Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 4
Le jeudi 3 octobre 2002
L'honorable Dan Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- Le cabinet du premier ministre
- La défense nationale
- Le remplacement des hélicoptères Sea King—Les fonds pour l'acquisition de nouveaux Challenger destinés à la flotte du gouvernement
- La possibilité d'une guerre contre l'Irak—Le programme actuel d'entraînement du 2e bataillon, the Royal Canadian Regiment
- L'Afghanistan—L'emplacement actuel du matériel militaire lourd
- La santé
- Les transports
- Terre-Neuve-et-Labrador
- Le commerce international
- La présentation des nouveaux pages
- Affaires sociales, sciences et technologie
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 3 octobre 2002
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le mois d'octobre a été déclaré Mois de l'histoire des femmes. Le thème de cette année est «Championnes un jour, championnes toujours! Les femmes et le sport».
Nous sommes très fiers de la remarquable performance de nos femmes athlètes aux plus récents Jeux d'hiver olympiques et paralympiques. Leur succès a beaucoup encouragé les jeunes athlètes de partout à croire que leurs objectifs sont réalisables.
Cette année, le thème centré sur les sports est méritoire car, comme nous le savons, quand les femmes participent activement aux sports, presque tous les aspects de leur vie en profitent. Les études ont montré que les jeunes filles sportives ont 90 pour 100 de moins de chances de devenir toxicomanes et 80 pour 100 de moins de chances de tomber enceintes sans le vouloir. De toute évidence, les sports jouent un rôle dissuasif pour ce qui est de différents maux de la société. Ils sont bénéfiques non seulement pour la santé des femmes, mais aussi et surtout pour leur avenir.
Malgré les obstacles culturels auxquels elles ont toujours été en butte, les femmes ont quand même réussi à constituer des associations sportives féminines et à devenir des athlètes exceptionnelles. L'équipe de basket qui a subi le moins de revers dans l'histoire est celle de l'Edmonton Commercial Graduate, qui avait à son palmarès 502 victoires et seulement 20 défaites en 25 ans lorsqu'elle a été dissoute en 1940.
Beaucoup d'entre nous se souviennent encore de Marilyn Bell, qui a traversé le lac Ontario à la nage à l'âge de 16 ans et qui a été la plus jeune à franchir la Manche.
Chantal Petitclerc est devenue athlète en fauteuil roulant à l'âge de 18 ans et a depuis remporté des médailles d'or et d'argent aux Jeux paralympiques de 2000, ainsi qu'une médaille d'or aux Jeux du Commonwealth de 2002.
Honorables sénateurs, je suis fière de dire, à titre de ministre responsable des soins palliatifs, que j'ai eu le privilège de travailler avec Abby Hoffman, qui avait dû se faire passer pour un garçon pour avoir la possibilité de se joindre à une équipe de hockey, car il n'existait pas d'équipes féminines en 1956. Quand son équipe est arrivée aux finales et a découvert qu'Abby était en réalité une fille, l'histoire a fait les manchettes partout dans le monde. Elle a poursuivi sa carrière à titre d'athlète olympique, devenant la première femme à être élue à l'Association olympique canadienne et la première femme directrice générale de Sports Canada.
Le Mois de l'histoire des femmes est un moment idéal pour penser aux rêves nourris par les femmes canadiennes, qui ont su les transformer en réalités. C'est également un bon moment pour se souvenir que les femmes actives et athlétiques font du bien non seulement à elles-mêmes, mais aussi à nous toutes ainsi qu'aux générations futures d'enfants canadiens.
[Français]
LES DROGUES ILLICITES
Félicitations à l'honorable Pierre Claude Nolin pour sa présidence du comité spécial du Sénat
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous avons aujourd'hui des invités d'Italie, la famille Giovanni Ianiro qui, sans doute, verra comment le sénateur Marcel Prud'homme, ami de M. Giulio Andreotti, participe aux débats du Sénat.
Hier, j'ai été interrompu même si j'ai parlé durant deux minutes et 32 secondes. Il me reste tout de même du temps pour terminer ce que je voulais dire hier. Le dernier paragraphe de ma déclaration devrait plaire aux collègues libéraux. Lorsque j'ai été interrompu par le Président de la Chambre du Sénat, que je respecte beaucoup, j'étais en train de dire ceci.
Dans ce contexte, faut-il décriminaliser ou tout simplement réglementer l'usage du cannabis? Voilà le débat auquel nous convie le sénateur Nolin au cours des prochains mois. J'estime qu'en tant que citoyens, parents ou parlementaires responsables, nous devrons considérer très attentivement les propositions du comité.
En terminant, je tiens à souligner que, tout comme l'a fait le leader du gouvernement au Sénat, l'honorable sénateur Carstairs, avec beaucoup de diligence, d'intelligence, de sagacité et de sensibilité lorsqu'elle a présenté le rapport de son comité sur les soins palliatifs, le sénateur Nolin a démontré, une fois de plus, que le Sénat était très bien outillé pour mener à bien des études portant sur des sujets hautement controversés.
L'HONORABLE JEAN-ROBERT GAUTHIER
Félicitation à l'occasion de sa nomination à l'Ordre de la Légion d'honneur
L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, au nom de l'Ontario français et en tant que présidente de la Fédération Canada-France, j'ajoute mes félicitations à celles exprimées hier par le leader de l'opposition au sénateur Jean-Robert Gauthier.
Nous connaissons la détermination, le dévouement, la générosité avec lesquels notre collègue travaille à s'assurer que la langue et la culture françaises continuent à s'épanouir sur la scène provinciale et nationale. À Ottawa, il a défendu la cause de l'Hôpital Montfort et il est membre actif de l'Association canadienne-française de l'Ontario. Il milite aussi au sein de l'Association des parlementaires francophones et dans le monde entier pour défendre le statut du bilinguisme officiel.
Bravo au nouveau membre de l'Ordre de la Légion d'honneur!
(1410)
LE SÉNAT
Les conséquences du débit rapide des discours sur la qualité de l'interprétation et la transcription assistée par ordinateur
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, hier, lors de la séance du Sénat, le système d'interprétation et de sténotypie est tombé en panne. Lorsque certains sénateurs ont pris la parole, l'écran sur lequel je suis les débats indiquait «trop vite, impossible d'interpréter». Le Président m'appuie dans cette démarche. Il va falloir ralentir le débit de nos discours. Depuis maintenant trois ans, comme vous le savez, je suis malentendant et je dois me fier sur l'écran cathodique qui est devant moi pour savoir ce qui se passe. Hier, pendant au moins une demi-heure, je n'ai pas été en mesure de suivre ce qui se passait en cette Chambre. Vous comprendrez mon problème comme sénateur qui veut et peut participer aux discussions. Cependant, je dois lire ce que je n'entends pas et il est impossible pour les interprètes et les sténotypistes de transmettre la parole en écrit si les sénateurs parlent trop vite. Hier, c'est arrivé à plusieurs occasions.
Il y a aussi la particularité de la langue. À l'oral, l'anglais est plus facile à suivre que le français. Combien de fois les sénateurs francophones de cette Chambre se sont-ils fait dire: «You speak too fast, I can't follow you!» C'est vrai qu'on parle vite, mais c'est également vrai qu'en français, la dernière syllabe est douce et elle s'attache souvent à la suivante. En anglais, chaque syllabe est dure et le mot se termine de façon ferme.
J'aimerais donc demander aux honorables sénateurs, en toute courtoisie, de ralentir leur débit lorsqu'ils prennent la parole en Chambre afin que nos services d'interprétation et de sténotypie puissent transcrire ce qui se dit et que je puisse suivre et comprendre le débat. Ce n'est pas plus compliqué que cela!
[Traduction]
Des voix: Bravo!
Le sénateur Gauthier: Le manque de temps nous rend parfois nerveux lorsque nous intervenons. Souvent, nous avons beaucoup de choses à dire, mais pas suffisamment de temps. Je trouve normal que Son Honneur fasse signe à l'orateur pour qu'il parle plus lentement. Son Honneur devrait jouir d'un tel pouvoir discrétionnaire lorsqu'il voit que le débit d'un discours dépasse le rythme d'une conversation normale, qui est d'environ 150 mots à la minute. Depuis plusieurs années, j'entends des sénateurs parler très rapidement, parfois jusqu'à 250 mots la minute. J'offre ces observations dans un esprit constructif.
L'HONORABLE GÉRALD-A. BEAUDOIN, O.C., C.R.
Félicitations à l'occasion de l'hommage rendu par la Commission internationale de juristes
L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de l'honneur accordé à l'un de nos plus éminents sénateurs en août dernier par l'Association du Barreau canadien durant son congrès tenu à London, en Ontario.
L'honorable sénateur a reçu une médaille du juge Ian Binnie, de la Cour suprême du Canada, au nom de la Commission internationale de juristes, qui comprend des juges et des avocats de 20 pays. Je suis persuadé que tous les honorables sénateurs qui ont suivi les déclarations vont être d'accord avec les observations faites par le juge Binnie et reconnaître qu'il n'est pas porté à exagérer. Au sujet de l'honorable sénateur, le juge Binnie a déclaré:
Monsieur, vous avez été à l'avant-scène de pratiquement tous les progrès réalisés en matière de droit constitutionnel etde droits de la personne au Canada au cours du dernier
demi-siècle.
Honorables sénateurs, cette observation a été accueillie avec des applaudissements prolongés et admiratifs de la part des juges et des avocats qui étaient présents pour l'occasion. Je suis persuadé que je parle au nom de tous les honorables sénateurs lorsque j'offre mes félicitations les plus sincères au sénateur Gérald Beaudoin pour son merveilleux travail.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Baker: Honorables sénateurs, lorsque le juge Binnie a fait son exposé, il a signalé aux juges et aux avocats du monde entier qui étaient présents qu'un livre venait d'être publié. Ce livre, en l'honneur du sénateur Beaudoin, est intitulé Les mélanges Gérald-A. Beaudoin: les défis du constitutionnalisme. Le sous-titre anglais est Essays in Honour of Gérald A. Beaudoin: The challenges of constitutionalism. Le livre est arrivé la semaine dernière à la Bibliothèque du Parlement. Je félicite à nouveau le sénateur Beaudoin.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
LES LANGUES OFFICIELLES
Dépôt du rapport annuel 2001-2002 du commissaire
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2001-2002 du Bureau du commissaire aux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
PROJET DE LOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE
Première lecture
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition)présente le projet de loi S-6, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de mercredi prochain.)
LA DÉFENSE NATIONALE
Avis de motion visant la formation en comité plénier pour recevoir l'ex-commandant des Forces cannadiennes en Afghanistan
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:
Que le Sénat se forme en comité plénier, le mardi 29 octobre 2002, afin d'accueillir le lieutenant-colonel Pat Stogran, ancien commandant du groupement tactique du 3e bataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry, groupement tactique des Forces canadiennes en poste en Afghanistan de février à juillet 2002, pour discuter de la préparation et de la formation avant le déploiement et des expériences des Forces canadiennes en Afghanistan dans la lutte contre le terrorisme;
Que les caméras de télévision soient autorisées dans la Chambre afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, sous condition d'un minimum de dérangement.
[Français]
AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
Avis de motion visant à autoriser le comité à poursuivre l'étude sur l'état du sytème de soins de santé
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je donne avis, au nom de l'honorable sénateur Michael Kirby, que, à la prochaine séance du Sénat, il proposera:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner pour en faire rapport l'état du système de soins de santé au Canada. Plus particulièrement, que le comité soit autorisé à examiner:
a) Les principes fondamentaux sur lesquels est fondé le système public de soins de santé au Canada;
b) L'historique du système de soins de santé au Canada;
c) Les systèmes de soins de santé dans d'autres pays;
d) Le système de soins de santé au Canada — pressions et contraintes;
e) Le rôle du gouvernement fédéral dans le système de soins de santé au Canada.
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la deuxième session de la trente- sixième législature et la première session de la trente-septième législature soient déférés au comité;
Que le comité présente son rapport final au plus tard
le31 octobre 2002;Que le comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion de ses constatations pendant 60 jours après le dépôt de son rapport; et
Que le comité soit autorisé, par dérogation aux règles usuelles, à déposer tout rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas à ce moment-là; et que le rapport soit réputé avoir été déposé à la Chambre du Sénat.
(1420)
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale qu'à cette étape de la deuxième session de la 37e législature, le Sénat n'a pas encore de comités auxquels renvoyer les questions. Comme un tel avis de motion ne peut être traité tant que le Sénat n'a pas constitué de comités, la motion demeure au Feuilleton. S'il y a des objections, il faudra donner avis de nouveau.
PÉRIODE DES QUESTIONS
LE CABINET DU PREMIER MINISTRE
La possibilité pour l'opposition d'avoir une séance d'information sur ;es mesures d'éthique—La création d'un poste de conseiller en éthique indépendant
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Aujourd'hui, les médias ont indiqué que les membres du caucus libéral ont eu une séance d'information confidentielle sur le projet de règles d'éthique applicables aux parlementaires et aux ministres et ont eu ainsi la possibilité d'offrir leurs commentaires.
Madame le leader du gouvernement pourrait-elle indiquer au Sénat si le gouvernement envisage d'offrir une séance d'information semblable aux partis d'opposition, ou si les honorables sénateurs continueront à apprendre les détails du projet de mesures d'éthique dans les reportages des médias sur les problèmes qu'a le gouvernement avec ses députés d'arrière-ban?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les mesures d'éthique sont encore à l'état brut à l'heure actuelle, sans parler, bien sûr, du très important document, celui dont l'honorable sénateur est l'auteur et qu'on appelle «le rapport Oliver-Milliken». La prétendue séance d'information n'est en fait qu'un sondage des membres du caucus pour savoir ce qu'ils aimeraient inclure au cas où de telles mesures seraient présentées dans l'avenir.
Le sénateur Carney: Ils n'ont pas aimé ce qu'ils ont vu.
Le sénateur Oliver: Voici ce qu'écrit le Toronto Star de jeudi au sujet de cette réunion du caucus:
... un certain nombre de libéraux croient que le projet laisse à désirer. Au lieu d'avoir un nouveau fonctionnaire fédéral pour surveiller les parlementaires, ils préféreraient que le gouvernement revienne à une promesse électorale antérieure qui prévoyait la création d'un tsar de l'éthique qui serait indépendant du cabinet du premier ministre.
Pourquoi le gouvernement ne crée-t-il pas un poste de conseiller en éthique indépendant comme il l'avait promis dans le premier livre rouge?
Le sénateur Carstairs: Cette question a été abordée, et je peux donner l'assurance à l'honorable sénateur qu'aucune décision n'a encore été prise.
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je sais que madame le sénateur ne voulait pas induire la Chambre en erreur lorsqu'elle a répondu que les documents présentés à l'autre endroit ne correspondaient pas à la proposition en matière d'éthique et qu'ils étaient destinés à susciter des idées. Si l'on voulait obtenir des idées, des documents ont certes dû être présentés à cette fin à l'autre endroit. L'honorable sénateur pourrait-elle être plus précise au sujet des documents dont nous avons tous entendu parler dans les médias et dire s'ils vont être communiqués aux honorables sénateurs afin qu'ils fassent valoir leurs idées?
Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je vous dois, honorable sénateur, je vous signale qu'il s'agissait d'une réunion de caucus à l'intention des sénateurs et des députés du Parti libéral. Comme je l'ai indiqué, cet exercice avait pour objet de recueillir des idées. Autant que je sache, aucun document n'a été présenté. Je n'étais pas là.
LA DÉFENSE NATIONALE
Le remplacement des hélicoptères Sea King—Les fonds pour l'acquisition de nouveaux Challenger destinés à la flotte du gouvernement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je désire revenir sur une chose dont discutaient hier les honorables sénateurs et poser d'autres questions au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agissait de l'achat des avions Challenger.
Le jour où l'achat a été annoncé, on me dit que des généraux se sont rendus dans le bureau du ministre de la Défense nationale.
Que ce soit ou non le jour où cet achat a été rendu public, il est évident que plusieurs généraux se sont présentés chez le ministre, lui ont offert leur démission et ont exigé que soit rendu le montant de plus de 100millions de dollars qui avait été amputé du budget militaire déjà surtaxé. Est-ce la raison pour laquelle le gouvernement a trouvé 100millions de dollars supplémentaires pour remplacer l'argent qu'il avait pris? Si c'est le cas, d'où vient cet argent et qui en a autorisé l'affectation?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux tout simplement pas répondre à la question de l'honorable sénateur. Je n'ai absolument pas entendu parler de quelque personne de quelque grade que ce soit qui se serait rendue chez le ministre de la Défense nationale. Je ne connais certes pas leurs exigences ou leurs demandes en ce sens, et, en réalité, je ne sais pas si une telle rencontre a même eu lieu.
La possibilité d'une guerre contre l'Irak—Le programme actuel d'entraînement du 2e Bataillon, the Royal Canadian Regiment
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'accepte cette réponse. Comme tout ce que je dis, il ne s'agit que de ouï-dire, d'anecdotes et de rumeurs. Je me demande si madame le ministre voudrait bien me confirmer si cela s'est bien produit et me le faire savoir quand elle voudra.
Ma question concerne l'annonce faite par le ministre de la Défense nationale selon laquelle le Canada pourrait, en effet, apporter une contribution militaire de la taille de l'Opération Apollo advenant une guerre contre l'Irak.
Madame le ministre peut-elle expliquer pourquoi le 2e Bataillon du Royal Canadian Regiment basé à Gagetown, au Nouveau- Brunswick, est en période de formation intensive, faisant notamment des exercices de tir réel et de mission de nuit? Pourquoi ce bataillon acquiert-il des munitions en quantité telle que la région atlantique est incapable de suffire à ses besoins? Est-ce que le 2e RCR a interdit toute permission, y compris les congés de maternité et de paternité? Est ce que le 2e RCR se prépare à être déployé en Irak s'il en reçoit l'ordre?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en réponse à la première question, compte tenu du peu de détails que j'ai obtenus, je dois dire que je ne ferai pas une chasse aux sorcières pour savoir qui a eu ou n'a pas eu de réunion avec le ministre de la Défense nationale. Cela est tout à fait inapproprié.
Pour ce qui est de ce qu'a dit l'honorable sénateur au sujet d'une guerre potentielle, je crois que nous espérons tous qu'il n'y aura pas de guerre, que les Nations Unies pourront envoyer leurs équipes d'inspecteurs en désarmement en Irak et que ces équipes auront libre accès à toutes les armes de destruction massive dont pourrait disposer Saddam Hussein. Dans tous les cas, le gouvernement duCanada a défini son rôle, qui est d'appuyer sans réserve les NationsUnies.
(1430)
L'Afghanistan—L'emplacement actuel du matériel militaire lourd
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire portant sur un sujet connexe et qui concerne l'entraînement des forces armées pour parer à toute éventualité concernant l'Irak.
Madame le leader du gouvernement peut-elle dire à la Chambre où se trouve le matériel militaire lourd que nous avons envoyé en Afghanistan? A-t-il été rapatrié ou se trouve-t-il dans la région du golfe Persique, dans la mer d'Oman ou dans un port pakistanais?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait l'honorable sénateur, deux navires se trouvent actuellement dans la mer d'Oman et deux autres bâtiments doivent les rejoindre. Pour ce qui est du matériel militaire, j'ignore s'il se trouve en Afghanistan ou s'il a été ramené au Canada, mais je m'informerai pour le sénateur.
LA SANTÉ
Le discours du Trône—La possibilité d'une hausse d'impôt pour payer les services
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le lendemain du discours du Trône, le premier ministre Chrétien a commencé à faire marche arrière au sujet de la promesse de ne pas augmenter les impôts. Il a dit, et je cite: «Comme on l'a déjà dit, et ceux de mon parti partagent cette opinion, qu'on le veuille ou non les impôts sont le prix à payer pour vivre dans une société civilisée». Selon l'éditorial du National Post d'aujourd'hui, deux hauts fonctionnaires auraient confirmé qu'une hausse d'impôt est imminente.
Il est intéressant de signaler à cet égard que le ministre des Finances, M.Manley, a refusé, hier, d'exclure des hausses d'impôt pour financer les promesses faites par le gouvernement dans le discours du Trône.
Madame le ministre pourrait-elle commenter les propos de
M. Manley?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce que je puis dire pour l'instant, c'est que nous ne prévoyons pas de budget avant que la prochaine année ne soit bien entamée. Il n'y aura donc pas de hausse d'impôt avant cela. Le ministre des Finances a été très clair au sujet des engagements pris dans le discours du Trône. Il a dit que les ministères doivent financer ces mesures à même leurs ressources.
Ce dont il est question, et j'en parlais hier, ce sont les deux rapports qui seront publiés, l'un par le Sénat du Canada, et ce très prochainement, et l'autre par l'honorable Roy Romanow. Je crois que la plupart de ceux, parmi nous, qui ont suivi les travaux du comité sénatorial et de la commission royale ont constaté que les coûts des soins de santé au Canada pourraient devoir augmenter considérablement si nous voulons continuer d'avoir le meilleur système public de soins de santé au monde. Lorsque les rapports seront publiés, il faudra décider si le système sera financé à même les recettes actuelles ou s'il faudra trouver des recettes supplémentaires. Cependant, il reste encore beaucoup de temps avant de prendre ces décisions.
Le sénateur Stratton: Madame le ministre peut-elle nous assurer à nouveau que l'on fera tous les efforts possibles pour réduire les dépenses dans chacun des ministères du gouvernement afin d'éviter toute hausse d'impôt?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, voilà vraiment une question étonnante de la part de nos vis-à-vis. Cette question vient en effet d'un groupe de parlementaires dont le gouvernement a laissé aux Canadiens la plus lourde dette et les déficits les plus énormes jamais vus dans l'histoire de notre pays. On pose cette question à un
gouvernement qui a affiché un budget non déficitaire année après année. Il est clair que nous avons prouvé par l'exemple que nous savons payer nos dépenses.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je me permets de faire remarquer que nous sommes en 2002. L'honorable leader du gouvernement parle d'une autre époque. L'opposition a pour rôle de poser des questions légitimes. J'aimerais bien obtenir une réponse à ma question.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ferai remarquer en toute déférence que j'ai répondu à la question; l'honorable sénateur n'a tout simplement pas apprécié la réponse.
Le discours du Trône—La reconnaîssance du travail du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, l'allusion à la santé me rappelle que le discours du Trône faisait directement allusion à la présentation prochaine du rapport de la commission Romanow, mais ne parlait pas du tout des travaux du comité sénatorial effectués sous la direction compétente du sénateur Kirby. Comment devons-nous interpréter ce fait?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne pense pas que l'on doive tirer quelque interprétation de ce fait car je me suis trouvée en compagnie de l'honorable ministre de la Santé, Anne McLellan, en trois occasions cet été et je l'ai entendue parler de façon très élogieuse du travail accompli par le comité sénatorial. Je sais que ses collaborateurs sont impatients d'examiner le travail du comité Kirby, ou du groupe qui sera en place lorsque nos comités seront constitués.
LES TRANSPORTS
La sociétét marine atlantique—La représentation de Terre-Neuve-et-Labrador au sein du conseil d'administration
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat à propos d'une affaire revêtant actuellement une certaine pertinence pour ma province. Dans son site Web officiel, la société Marine Atlantique est décrite en ces termes: «Marine Atlantique S.C.C. est une société d'État fédérale canadienne qui assure des services traversiers à travers le détroit de Cabot entre l'île de Terre-Neuve et l'intérieur du Canada en vertu de marchés conclus avec Transports Canada.» En dépit du fait qu'elle ait pour mandat de desservir Terre-Neuve-et-Labrador, pas une seule personne de cette province n'a été nommée au conseil d'administration de cette société depuis 1999.
Récemment, le ministre des Transports, David Collenette, a nommé quatre nouveaux administrateurs nouveau: trois de la Nouvelle-Écosse et un du Nouveau-Brunswick. Ceci est particulièrement surprenant quand on sait que Marine Atlantique ne dessert même pas le Nouveau-Brunswick.
Dans l'édition d'aujourd'hui du St. John's Evening Telegram, le président de l'association Hospitality Newfoundland and Labrador qualifie ces nominations de «gifle pour notre province». La province n'a que trois représentants au conseil d'administration et le mandat de l'un d'entre eux prend fin en décembre.
Étant donné que le service de traversier est essentiel à la survie de la province, et qu'il est garanti par la Constitution, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire s'il est prévu d'accroître la représentation de la province au conseil d'administration?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux certainement comprendre pourquoi madame le sénateur s'inquiète de ce que Terre-Neuve n'a que trois représentants au conseil d'administration. Toutefois, elle a indiqué que l'un d'entre eux était sur le point de partir à la retraite. Je vais donc fortement recommander au Cabinet d'envisager très sérieusement de remplacer cette personne, quand elle prendra sa retraite, par un habitant de la province de Terre-Neuve-et- Labrador.
Le sénateur Cochrane: Les décisions du conseil d'administration de Marine Atlantique ont des répercussions énormes sur l'économie de ma province, particulièrement du fait que c'est une île, et en raison des problèmes que nous éprouvons avec Air Canada quant au transport. À partir du mois de janvier, Air Canada ne desservira plus Stephenville, laissant cette partie de la côte ouest de l'île sans liaison avec Halifax, en Nouvelle-Écosse.
En 1999, le gouvernement provincial a publié un rapport intitulé On Deck and Below: A report on the Gulf Ferry Forum, dans lequel il recommandait que les administrateurs de Marine Atlantique viennent en majorité de la province. Je vais vous lire une citation extraite directement du rapport, qui dit ceci:
Restructurer le conseil d'administration pour que les cinq régions de Terre-Neuve-et-Labrador (Avalon, l'est, le centre, l'ouest et le Labrador) y soient représentées, et s'assurer que les représentants d'Avalon et de l'ouest soient issus respectivement des régions de Placentia et de Port aux Basques. Devraient également faire partie du conseil d'administration des personnes ayant une connaissance approfondie des secteurs du transport maritime, du camionnage et du tourisme ainsi que de l'expérience dans ces domaines.
(1440)
Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Je sais qu'elle se penchera sur ce dossier, mais j'aimerais avoir la certitude que les intérêts des gens de ma province sont adéquatement protégés alors qu'un tiers seulement des membres du conseil de Marine Atlantique représentent Terre-Neuve-et-Labrador. Madame le ministre pourrait-elle vérifier si les décideurs ont les connaissances voulues et comprennent bien l'importance de ce service pour l'île?
Le sénateur Carstairs: Je remercie madame le sénateur de sa question. Je dois lui dire que j'ai séjourné à Terre-Neuve-et- Labrador cet été. La question prend tout son sens lorsqu'on visite cette région et que l'on constate à quel point les traversiers sont vitaux pour la province si chère à madame le sénateur. Je peux seulement lui promettre que j'attirerai l'attention du ministre des Transports sur les observations qu'elle a faites aujourd'hui au Sénat.
[Français]
TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR
La commission royale d'enquête sur le renouvellement et le renforcement de notre place au sein du Canada
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, avant de poser la question sur Terre-Neuve, j'aurais préféré avoir davantage d'information sur la commission d'enquête que le gouvernement du Canada entend mettre en place pour l'analyse, après plus de 50 ans, de l'adhésion de cette province à la fédération canadienne.
Puisque Terre-Neuve a été le sujet de la question précédente, j'aimerais savoir si, premièrement, madame le leader du gouvernement au Sénat s'est familiarisée avec la mise sur pied de cette commission d'enquête. Deuxièmement, son gouvernement a-t- il l'intention de participer, à tout le moins comme témoin — sinon en tant qu'observateur — à cette commission d'enquête qui se déroule présentement dans la province de Terre-Neuve-et- Labrador?
Troisièmement, quelle est la stratégie du gouvernement pour rassurer les résidants de Terre-Neuve quant à leur questionnement sur le maintien de cette adhésion à la fédération canadienne? Je tiens à rappeler que le gouvernement du Québec a dépêché des observateurs qui prendront bonne note des témoignages qui seront rendus à l'occasion de cette commission d'enquête.
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Nolin de sa question. J'étais au courant de l'existence de la commission, mais je n'ai lu qu'aujourd'hui, pour la première fois, un article concernant le travail de celle-ci, laquelle a été établie par le gouvernement provincial comme les sénateurs le savent sans doute. Il est intéressant que le gouvernement provincial pose ainsi la question fondamentale, à savoir, après 50 ans, pouvons-nous conclure que nous avons été bien servis par le gouvernement du Canada? Seuls les Terre-Neuviens peuvent répondre à cette question.
Pour autant que je sache, je ne crois pas que le gouvernement fédéral ait l'intention de participer aux travaux de la commission, car le mandat de celle-ci est de recueillir les opinions des Terre- Neuviens. Il reste à voir si les sénateurs et députés représentant la province de Terre-Neuve-et-Labrador voudront témoigner devant cette commission.
[Français]
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, dois-je comprendre que le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de participer, à tout le moins pour s'assurer de l'exactitude des faits qui seront rapportés aux gens de Terre-Neuve et du Labrador?
Le leader du gouvernement au Sénat n'est pas sans savoir que des commissions d'enquête semblables ont eu lieu au Québec et, malheureusement, lors de telles audiences il existe souvent un décalage entre la réalité des faits et les perceptions que les gens en ont. J'espère qu'à l'occasion de ces discussions, le gouvernement du Canada fera un effort pour s'assurer que la vérité factuelle fasse surface.
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Soyons clairs, honorables sénateurs. Il s'agit ici d'une commission d'enquête provinciale et non fédérale. Le gouvernement fédéral pourrait difficilement se mêler des activités d'une commission établie par la province de Terre-Neuve-et- Labrador. Je ne crois pas que ce serait un bon précédent.
Pour ce qui est de savoir si le gouvernement fédéral suit l'affaire avec intérêt, je suis persuadée qu'il la suit avec beaucoup d'intérêt, comme toute autre étude qui vise à cerner l'opinion que se font les Canadiens de leur rôle au sein de notre magnifique pays.
LE COMMERCE INTERNATIONAL
L'accord sur le bois d'oeuvre—Les détails du plan d'aide proposé
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le ministre responsable à l'autre endroit a fait savoir qu'on révélerait sous peu un plan pour l'industrie du bois d'oeuvre qui aidera les provinces et les Canadiens les plus touchés par le droit de 27 p. 100 imposé par les Américains. Le problème est critique en Colombie- Britannique où, bien sûr, des milliers de personnes sont sans travail, des municipalités ont vu leur rôle d'imposition dévasté et des scieries ont laissé entendre qu'elles ne rouvriraient jamais.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous en dire plus sur le moment où ce plan sera annoncé et sur ce qu'il contiendra?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme madame le sénateur a déjà elle- même fait partie du Cabinet, elle comprendra que je ne peux pas donner cette information et que je ne la donnerai donc pas. Le fait est que le ministre Pettigrew a fait savoir qu'un plan était prévu pour bientôt. Je crois savoir que c'est le ministre Dhaliwal qui l'annoncera, mais je n'ai pas le droit de dire pour le moment quand il l'annoncera ni ce que ce plan contiendra.
Le sénateur Carney: Madame le ministre s'engagera-t-elle à en informer le Sénat dès qu'elle le pourra? Je ne demande pas qu'elle me livre des secrets du Cabinet mais, comme tellement de ces secrets sont diffusés dans les médias par les temps qui courent, j'ai cru qu'elle aurait peut-être voulu partager cette information avec ses collègues sénateurs dès qu'elle le pourra.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je prends mon serment de discrétion extrêmement au sérieux. À ma connaissance, je ne me suis certes jamais rendue coupable de diffuser des secrets du Cabinet et je n'ai pas l'intention de commencer à le faire aujourd'hui. Lorsque le document sera rendu public, vous en aurez un exemplaire sur votre pupitre.
LA PRÉSENTATION DES NOUVEAUX PAGES
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je dois m'acquitter d'une tâche agréable.
[Français]
J'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui nos nouveaux pages.
[Traduction]
J'invite chacun des pages à lever la main à mesure que je les présente.
Davy Coyle vient de Winchester Springs, en Ontario. Il est en deuxième année d'un baccalauréat spécialisé en sciences politiques et en philosophie à l'Université d'Ottawa.
Ashley Delaurier vient de Tecumseh, en Ontario. Elle est en première année d'un baccalauréat en sciences de la santé à l'Université d'Ottawa.
Sarah Johnson vient de Peterborough, en Ontario. Elle en est à sa deuxième année à l'Université d'Ottawa et elle étudie la littérature anglaise.
[Français]
Francis Poulin est originaire de Zenon Park, au nord-est de la Saskatchewan. Il débute sa quatrièmeannée à l'Université d'Ottawa, où il poursuit des études en histoire et en philosophie.
[Traduction]
Meagan Reid vient de Leamington, en Ontario. Elle commence sa première année d'étude en vue d'obtenir un diplôme en sciences de la santé à l'Université d'Ottawa.
Enfin, Alexandria Spiess est originaire d'Ottawa. Elle est actuellement en deuxième année d'un programme en lettres et sciences humaines avec concentration en littérature anglaise à l'Université Carleton.
Bienvenue au Sénat.
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, le moment est venu d'examiner les recours au Règlement. Je crois qu'il y en a un.
AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
Avis de motion visant à autoriser le comité à poursuivre son étude sur l'état du système de soins de santé
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, à l'étape des avis de motion, quelqu'un a tenté de présenter un avis de motion afin que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire quelque chose. Comme ce comité n'existe pas, quoique nous espérions, de ce côté-ci du Sénat, qu'il serait formé très prochainement et que nous serions aussi assidus que possible afin qu'il se réunisse aussitôt que possible, au début de la semaine prochaine, espérons-le, le Règlement est très clair à cesujet.
(1450)
Le Règlement est très clair. Son sous-alinéa 4e)i), qui traite des motions, stipule, notamment:
i) «Motion»: proposition d'un sénateur pour que le Sénat ou un de ses comités fasse une chose...
De toute évidence, nous ne pouvons autoriser une entité non existante à faire quelque chose ou à ne pas faire quelque chose. Quand on multiplie un chiffre par zéro, on ne peut obtenir un autre résultat que zéro. Nous ne voudrions pas invoquer l'argument voulant que, parce qu'un point figure au Feuilleton ou qu'une entreprise conditionnelle est prévue au Règlement, cela forcerait le Sénat à adopter une motion ou à se prononcer d'une manière donnée sur une motion. Nous estimons que la motion est irrecevable et que la présidence devrait la déclarer telle.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'avis de motion dont nous sommes saisis aujourd'hui visait clairement à nous informer d'une activité future d'un comité non encore formé.
Je tiens toutefois à souligner à Son Honneur, et je vous saurais gré de bien vouloir rendre une décision à cet égard, que nous avons déjà fait cela dans le passé. Non seulement nous l'avons fait dans le passé, mais encore nous avons en fait renvoyé des projets de loi à des comités non encore formés. En conséquence, il me semble qu'il conviendrait d'autoriser le sénateur à présenter cela comme un avis de motion, mais il est clair que cela ne pourrait être présenté comme une motion, à mon avis, tant que le comité n'est pas formé.
Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole sur ce rappel au Règlement?
Il semble assez simple et évident, mais, par mesure de précaution, je vais le prendre en délibéré et faire part dès que possible de ma décision aux sénateurs.
[Français]
ORDRE DU JOUR
LES TRAVAUX DU SÉNAT
Les heures des séances du mercredi et du jeudi—Adoption de la motion
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 2 octobre 2002, propose:
Que, pour la durée de la présente session, lorsque le Sénat siège un mercredi ou un jeudi, il siège à 13 h 30, et que l'application de l'alinéa 5(1)a) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
COMITÉ DE SÉLECTION
Adoption de la motion de nomination
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateurRobichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p.,
Que, conformément au paragraphe 85(1) du Règlement, les honorables sénateurs Bacon, De Bané, Fairbairn, Kinsella, Kolber, LeBreton, Rompkey, Stratton et Tkachuk forment un Comité de sélection chargé de désigner a) un sénateur qui assumera la présidence à titre de Président intérimaire et b) les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers pendant la présente session. Le Comité de sélection devra faire rapport avec toute la diligence possible des noms des sénateurs ainsi désignés.—(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat sur cette motion, car je me suis engagé au Sénat hier à le faire aujourd'hui. Comme tous les honorables sénateurs le savent, au début d'une session, le Sénat forme un Comité de sélection qui s'acquitte des fonctions mentionnées dans la motion. Cependant, cela se fait à l'intérieur d'un contexte historique qui exige des discussions entre le gouvernement, l'opposition officielle et d'autres sénateurs dans cette enceinte.
Je crois comprendre que ces discussions se déroulent en ce moment et qu'on a réussi à s'entendre sur un certain nombre de points. Ainsi, je crois qu'il y a accord de principe sur le fait que l'opposition officielle de Sa Majesté, soit les sénateurs membres du Parti progressiste-conservateur du Canada dans notre système britannique, détiendra un tiers des postes au sein de tous les comités. De ce fait, sur un comité de 15 personnes, au moins un tiers seront des sénateurs progressistes-conservateurs et la même chose s'appliquera aux comités formés de 12 personnes et de 3 personnes.
Motion d'amendement
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Pour plus de certitude, je propose officiellement, appuyé par le sénateur Stratton:
Que la motion soit modifiée par l'ajout de ce qui suit après le dernier paragraphe:
Que le Comité de sélection désigne les sénateurs qui seront membres des comités particuliers suivant le principe selon lequel les sénateurs conservateurs doivent représenter au moins le tiers des membres d'un comité particulier.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Des voix: D'accord.
[Français]
Recours au règlement
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec les propos de mon collègue lorsqu'il dit que lors de la formation de comités, des discussions se tiennent normalement entre les membres du gouvernement et ceux de l'opposition. Il y a une entente qui ressemble à l'amendement proposé par l'honorable sénateur. À ce moment-ci, cette motion d'amendement n'est pas recevable parce qu'elle implique un changement au Règlement. Celui-ci dit clairement, à l'article 85(1), et je cite:
Au début de chaque session est constitué un comité de sélection formé de neuf sénateurs et chargé de désigner:
a) un sénateur qui présidera la Chambre à titre intérimaire; et
b) les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers.
À la lecture des paragraphes suivants de cet article, il n'est aucunement mention d'une représentation des différents partis et de certaines proportions.
Étant donné que cette motion propose d'une façon indirecte un changement au Règlement et qu'il doit y avoir un avis à la chambre avant tout changement au Règlement, je considère que cet amendement est irrecevable.
Honorables sénateurs, modifier le Règlement en tenant compte des proportions actuelles des membres du gouvernement, de l'opposition et des indépendants serait lier les sénateurs, dans l'avenir, si ces proportions devaient être changées. Le Règlement, tel qu'il est écrit, est sage. Il ne fait pas allusion à la proportion de sénateurs appartenant à un parti ou à un autre et laisse, au Comité de sélection, la tâche de choisir et de recommander à cette Chambre le nombre de sénateurs des deux partis et des sénateurs indépendants susceptibles de former les comités particuliers du Sénat.
(1500)
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je précise que nous avons commencé par un amendement. Nous en sommes maintenant à un rappel au Règlement sur la question de savoir si l'amendement est recevable. Je vais écouter les observations des honorables sénateurs sur le rappel au Règlement.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le paragraphe 85(1) du Règlement est clair quant aux obligations du comité de sélection. Aux termes de cette disposition, le comité de sélection est constitué pour faire des désignations.
Une longue tradition du Sénat veut qu'au cours de ces désignations, le comité reçoive et transmette des avis. Si l'honorable sénateur veut bien examiner les délibérations de n'importe quel comité de sélection des 12 dernières années, pendant lesquelles j'ai eu l'honneur d'appartenir au Sénat, il verra clairement que des principes et des instructions sont présentés et
discutés au comité. Par conséquent, ce que j'ai proposé dans l'amendement ne faisait que reprendre une longue tradition du Sénat.
Il est essentiel de comprendre le sens de cette disposition du Règlement: le comité est chargé de désigner... et cetera. Le comité ne peut pas faire ces désignations sans se baser sur quelque chose. Il reçoit des avis et en discute au cours de ses réunions. Il incombe à Son Honneur d'examiner les délibérations de quelques réunions antérieures du comité de sélection. À mon avis, Son Honneur se rendra compte alors que c'est une pratique courante, que la motion que j'ai proposée est compatible avec cette pratique et qu'elle est donc parfaitement recevable.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, nous avons engagé une discussion laborieuse en l'absence de renseignements importants et pertinents.
Sauf erreur, j'ai entendu le leader adjoint du gouvernement dire qu'il y a eu de longues discussions entre le gouvernement et l'opposition, qui ont abouti à une entente ressemblant au contenu de l'amendement du sénateur Kinsella. Est-ce que je me trompe? S'il y a eu de telles discussions, il serait utile que certains honorables sénateurs soient un peu plus renseignés sur ce qui se passe puisqu'ils doivent se prononcer sur cet amendement. Le leader adjoint veut-il nous donner des éclaircissements? Je me suis peut-être trompée ou j'ai mal compris.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Il avait été convenu entre les deux côtés que la représentation conservatrice au sein de tous les comités serait d'un tiers. Dans les comités comptant 12 membres, il y aurait une répartition 8-4 et, dans les deux grands comités de 15 membres, une répartition 10-5.
De plus, il a été convenu que nous examinerions les demandes des membres indépendants qui souhaitent obtenir l'une des places du gouvernement pour siéger au sein du comité de leur choix.
Toutefois, nous avons affaire ici à une motion contraire aux dispositions de l'alinéa 58(1)f) du Règlement. Cette disposition impose un avis de deux jours quand on veut donner des instructions à un comité. Or c'est bien ce que la motion proposée par l'honorable sénateur Kinsella se proposait de faire: donner des instructions à un comité. Cela nécessite un avis de deux jours. Or le gouvernement n'a reçu aucun avis à ce sujet.
La situation se complique davantage, honorables sénateurs, du fait que nous sommes actuellement aux prises avec un autre problème. Le paraphe 85(2) du Règlement dit très clairement que le Comité de sélection doit présenter au Sénat, dans les cinq premiers jours de séances de la session, une recommandation concernant la nomination du Président pro tempore.
Nous en sommes actuellement à la quatrième journée de séance. Il est essentiel d'adopter cette motion aujourd'hui pour que le Comité de sélection puisse se réunir et faire rapport à la chambre avant la fin du cinquième jour de séance, qui est mardi prochain. Si nous siégeons demain, ce sera demain. Si nous siégeons lundi, ce sera lundi. Toutefois, je crois que la plupart des honorables sénateurs préfèrent un programme de séance régulier. Par conséquent, nous ferons rapport le mardi. Pour être en mesure de le faire, le Comité de sélection doit pouvoir se réunir. Son rapport doit parvenir au Sénat au cours de la prochaine séance.
À mon avis, honorables sénateurs, toute cette motion est irrecevable.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, pour ce qui est de la dernière question à avoir été soulevée par le leader du gouvernement au Sénat, une simple réflexion sur ce qu'on a tenté d'avancer permettrait de démontrer très clairement que si cela avait été là l'intention du législateur, il y aurait un Règlement au Sénat prévoyant la nomination d'un comité de sélection. Rien n'exige que le Sénat prenne quelque décision que ce soit dans ce sens.
La motion principale soumise au Sénat vise à créer ce comité, ce qui exige la tenue d'un vote. Si cette règle est supplantée par ce que je crois être un règle conditionnelle, c'est à dire le paragraphe 85(2) du Règlement qui prévoit que le Comité de sélection doit se réunir et présenter au Sénat, dans les cinq premiers jours de séance de la session, un rapport distinct sur la désignation du Président pro tempore, cela est à mon avis un exemple d'un cas où une disposition accessoire supplante la disposition principale. La disposition principale porte sur la création d'un comité. Si le Sénat avait voulu que les choses se passent autrement, nous n'aurions pas à voter.
Si le paragraphe 85(2) devait être interprété de la façon proposée par le leader du gouvernement, le vote deviendrait alors redondant et inutile. Ce n'est bien sûr pas le cas.
Le paragraphe 85(2) du Règlement renferme une condition sine qua non qui est la formation du Comité de sélection. On ne peut pas dire que le Sénat doit former un tel comité parce qu'il existe une disposition accessoire ou indirecte qui exige que le comité, une fois en place, fasse quelque chose. C'est pousser le raisonnement à l'absurde.
De plus, honorables sénateurs, une multiplication par zéro ne peut donner un résultat quelconque. Comme un tel comité n'existe pas, le paragraphe 85(2) du Règlement ne s'applique pas tant que le Sénat ne l'aura pas constitué.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, bon nombre d'entre nous sommes clairement désavantagés parce qu'une bonne partie du débat en cours semble faire suite à des discussions qui ont eu lieu en privé entre les leaders. Le jour viendra bientôt où le reste du Sénat devra avoir part à un plus grand nombre de ces discussions. Je crains toujours que le contexte des négociations et le fait même qu'il y ait des négociations n'aient pour effet d'exclure la majorité des sénateurs de l'étude de questions importantes et urgentes.
(1510)
J'ai écouté le débat. À bien considérer la motion visant à constituer le Comité de sélection, je crois que le délai de cinq jours ne commence à compter qu'une fois la motion adoptée. Une motion ne peut avoir aucun effet avant d'être adoptée. Or, cette motion n'a pas été adoptée. Ce n'est donc pas encore un ordre du Sénat. Il doit d'abord y avoir un avis de motion, suivi d'une motion. C'est seulement une fois adoptée que la motion aura le poids que lui donnera l'accord de toute notre assemblée. Une motion adoptée devient un ordre du Sénat, qui entre alors en vigueur. Il n'est donc pas tout à fait exact ni juste de la présenter sous ce jour. Voilà mon premier point.
Deuxièmement, la motion d'amendement du sénateur Kinsella demande au Comité de sélection de tenir compte de certains principes et mots d'ordre dans ses travaux. Elle n'ordonne pas au comité de faire telle ou telle chose, d'agir de telle manière ni d'obtenir un certain résultat. Il me semble donc que la motion d'amendement du sénateur Kinsella est recevable et qu'elle n'est pas une instruction donnée au comité, car on peut difficilement qualifier d'instruction le fait d'inviter un comité à se conformer à des principes de gestion bien connus, à des principes parlementaires dans ce cas-ci. En réalité, on doit normalement espérer que la plupart des comités se conforment à ces principes. Dans cette mesure, j'estime qu'il ne s'agit pas d'une instruction.
Il me semble que la motion d'amendement est passablement cohérente avec la motion principale. Une vraie question se pose à propos de ce rappel au Règlement: le fait que le leader du gouvernement vient de dire aux honorables sénateurs qu'il y avait accord sur tout cela.
Ce que je ne comprends pas, honorables sénateurs, et quelqu'un pourrait peut-être me l'expliquer, c'est pourquoi on demande à cette Chambre d'essayer de deviner ce que contient un accord sans que le gouvernement lui-même ne présente cet accord sous forme de motion. Le noeud de l'affaire est qu'il y a entre le gouvernement et l'opposition un accord qu'on nous demande d'appuyer. Pour pouvoir entrer en vigueur, cet accord devrait être présenté sous forme de motion du gouvernement. Le véritable noeud de l'affaire est qu'on nous demande de nous pencher et de voter sur une question au sujet de laquelle on nous dit qu'il y a un accord.
L'honorable Tommy Banks: Les honorables sénateurs, j'en suis sûr, comprendront que je trouve tout cela très déroutant. Je suis certain que Son Honneur étudiera la question. Toutefois, il y a un autre aspect de cette question que, je l'espère, Son Honneur prendra en considération.
Si je comprends bien ce qu'a dit le sénateur Kinsella, et veuillez me corriger si ce n'est pas le cas, le paragraphe 85(2) du Règlement est subordonné au paragraphe 85(1). Le paragraphe 85(1) dit ceci:
Au début de chaque session est constitué un comité de sélection formé de neuf sénateurs et chargé de désigner:
Cette disposition ne dit pas: «Quelques jours après le début d'une session». Cela dit: «Au début de chaque session...» Son Honneur pourrait peut-être, dans sa décision, ouvrir une parenthèse pour nous expliquer ce que ça veut dire. Pour moi, ça veut dire quand nous commençons à siéger.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le sénateur Banks m'a demandé de commenter le point qu'il a soulevé. Je pense que le mot «début» ne signifie pas la première journée de séance. Il signifie au commencement. Une session peut durer quelque 200 jours. Toutefois, il y a un aspect pratique à la chose et, habituellement, cela se fait dans les 15 premiers jours.
Par exemple, si les honorables sénateurs consultent les Débats du Sénat du 17 novembre 1999, ils verront qu'il a fallu huit jours pour désigner le Président pro tempore. Nous ne l'avons pas fait en cinq jours; il nous en a fallu huit. Une autre fois, cela a pris plus de cinq jours. Par exemple, il est arrivé que le Comité de sélection présente un rapport après cinq jours de séance dans lequel il disait: «Nous avons siégé dans le délai prévu de cinq jours de séance, et nous faisons rapport, mais nous n'avons pu nous entendre sur le choix d'un candidat pour le poste de Président pro tempore.» Autrement dit, le comité a présenté un rapport en fonction de son interprétation de ce que ces cinq jours signifiait, mais il n'avait pas de nom à proposer pour le poste de Président pro tempore.
S'ils sont en mesure de faire cela, j'estime, avec les adaptations de circonstance, que cette règle accessoire ne peut pas supplanter la règle originale. Si le comité, comme il l'a déjà fait, présente son rapport sans avoir désigné de candidat, cela prouve que nous ne sommes pas tenus de désigner le Président pro tempore dans les cinq jours.
À cet égard, et en guise de parenthèse, si nous allons au-delà du recours au Règlement, Son Honneur sera peut-être disposé à s'occuper, cet après-midi, de la désignation du Président pro tempore. Espérons qu'il y aura unanimité à ce sujet. La désignation du Président pro tempore n'est pas nécessairement liée à la nomination du Comité de sélection.
Je crois comprendre qu'il y a unanimité quant au sénateur qui devrait occuper le poste de Président pro tempore. Même sur ce point, je renvoie Son Honneur à la règle 11, aux termes de laquelle n'importe quel sénateur peut occuper le fauteuil. Cette règle prévoit également qu'en l'absence du Président, le Président pro tempore occupe le fauteuil, et qu'en l'absence de ce dernier, n'importe quel sénateur peut l'y remplacer. En définitive, le fait qu'aucun sénateur n'ait été désigné pour assumer la présidence à titre temporaire et que sa désignation n'ait pas été confirmée par le Sénat ne fait pas obstacle au bon déroulement des travaux du Sénat. Du point de vue des règles dans leur ensemble, rien n'est perdu. Il n'y a aucun préjudice si on peut faire valoir l'argument de fond en ce qui a trait au sens plein du paragraphe85(2) du Règlement, ce qu'on tente de le faire.
(1520)
Enfin, je terminerai sur l'observation suivante et n'en dirai pas davantage, sauf provocation: il n'y a pas de pénalité. Quelle pénalité entraîne la non-observation du paragraphe85(2)? Il n'y en a aucune.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il importe d'abord de rétablir les faits. Selon l'usage, le Comité de sélection se réunit immédiatement après le discours du Trône. La liste des sénateurs qui le composent est fournie et une entente est passée. Il n'y a pas de vote officiel. Normalement, la motion est présentée au Sénat lorsque Son Honneur assume la présidence. Il n'existe qu'un précédent en vertu du Règlement qui, je le précise, remonte à 1991; chose intéressante, il s'agissait du Règlement établi par le parti d'en face, qui dirigeait alors cette chambre. Ce Règlement n'a pas été remis en question en 1993.
Le sénateur Cools: Changez-les.
Le sénateur Carstairs: À ce moment-là, le leader de l'opposition venait tout juste d'être remplacé. Dans ce cas, le rapport recommandait cinq libéraux et quatre conservateurs. Le leader de l'opposition s'était opposé à cette répartition parce que l'autre parti avait la majorité. Par conséquent, nous avons ajourné le débat. Le lendemain, certains noms ont été modifiés dans le rapport et il a été approuvé.
Pour ce qui est de la mention de l'honorable sénateur qui affirme que le rapport était en retard de huit jours, je soutiens que ce n'est pas tout à fait ce qui s'est produit. Le paragraphe 85(2) du Règlement prévoit notamment:
Le comité de sélection présente au Sénat, dans les cinq premiers jours de séance de la session, un rapport distinct sur la désignation...
Or, c'est exactement ainsi que le comité a procédé. Il a effectivement présenté un rapport au sujet de la désignation et a avisé le Sénat qu'il voulait siéger de nouveau. Le comité a bel et bien fait rapport. Nous risquons maintenant de ne pas pouvoir faire rapport parce que nous n'avons pas établi le Comité de sélection. Je crois que c'est de toute première importance pour nos activités. Le fait qu'il soit précisé dans le paragraphe 85(1) du Règlement «au début de chaque session » indique que le comité doit se réunir très tôt parce que le paragraphe 85(2) précise que le comité doit présenter un rapport dans les cinq premiers jours de séance. Nous nous trouvons maintenant en situation critique puisque nous en sommes au jour 4. Nous devons faire rapport. Je crois qu'aucune des motions d'en face n'est recevable.
Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je crois que madame le leader du gouvernement a répondu à ma question. Cependant, dans les cas dont le sénateur Kinsella a parlé, où il a fallu plus de huit jours, j'imagine que même si le comité n'avait pas présenté son rapport dans les cinq premiers jours de séance de la session, il avait néanmoins été formé le premier jour de séance. J'aimerais que l'on vérifie ce dernier point.
Voilà mon argument. Le comité, peu importe le moment où il présente son rapport, doit être formé le premier jour de séance, puisque le Règlement précise «au début».
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais que l'on termine rapidement. Les sénateurs ont constaté que la question était plutôt urgente, à en juger par ce qui a été dit.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, pour être franc, je dirai que nous sommes dans une impasse et que nous devons coopérer. Au début de chaque session, on présente une motion prévoyant la formation du Comité de sélection.
Son Honneur se rappellera peut-être les commentaires que j'ai formulés devant le public canadien lors de l'ouverture d'une certaine session. Le Gouverneur général venait de quitter le Sénat. Tous les invités étaient assis, et je me suis exprimé sur la motion prévoyant la formation du Comité de sélection. J'ai dit «non», puis j'ai commencé mon discours. Au début de la session suivante, je devais prendre la parole. Certes, c'était ma faute et j'accepte mes torts, mais je ne me suis pas prononcé alors et je ne me suis pas prononcé cette fois non plus.
Honorables sénateurs, cela ne me dérange pas qu'on me corrige étant donné qu'il y a 50 nouveaux sénateurs. Nous serons corrigés ensemble et nous apprendrons ensemble. Toutefois, une motion peut être débattue. Aujourd'hui, par exemple, je pourrais proposer une motion d'amendement visant à remplacer un sénateur X par un sénateur Y. Une telle motion serait recevable. Personne ne peut le contester. J'ai l'appuyeur qu'il faut pour une telle motion. Il ne siège pas nécessairement de ce côté-ci. Toutefois, je suis trop vieux pour commencer à faire le trouble-fête.
Je pourrais parler indéfiniment. Pendant le débat sur le drapeau, par exemple, une motion proposait de donner la parole à M.Pearson plutôt qu'à M. Diefenbaker. Les anciens se rappelleront que c'était une motion qui pouvait faire l'objet d'un débat. Le débat a eu lieu et le vote s'est déroulé à 11 h 55. Notre côté a gagné et M. Pearson a eu la parole. Nous aurions pu dire que la motion pouvait être amendée car elle pouvait faire l'objet d'un débat.
Tant que la motion visant à constituer le Comité de sélection n'est pas adoptée, on ne peut rien faire. Si on peut faire quelque chose, je me le tiendrai pour dit comme tous les nouveaux sénateurs et je dirai que j'ai appris quelque chose aujourd'hui. Il s'agit d'une motion qui est toujours présentée au commencement de la session et elle aurait pu être débattue dès lundi, devant tous ceux qui étaient venus écouter le discours du Trône. Nous avons dit «demain». Autrefois, je disais toujours «demain». Je ne tiens pas à refaire l'intervention passionnée que j'ai faite il y a longtemps, car j'en serais incapable, mais la collaboration sera nécessaire. Peut-être aurons-nous tous l'occasion d'y réfléchir au cours du week-end.
Je ne cache pas que je compte parmi les plus anciens parlementaires. Il est bien connu que j'aimerais faire partie du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Eh bien, je vais y renoncer à ce souhait. J'ai fait part de ce fait en privé, pas par écrit. Je serais disposé maintenant à siéger au comité proposé — je le dis officiellement aujourd'hui — mais je pense qu'il nous faudra coopérer. Il ne s'agit pas d'une chambre de simples citoyens. Il y a une opposition. Je ne me considère pas moi-même comme faisant partie de l'opposition. Il y a aussi un gouvernement. L'opposition doit reconnaître le gouvernement pour ce qu'il est, un gouvernement, et ce dernier doit reconnaître que le Sénat fonctionne bien quand l'opposition — pas moi — veut bien coopérer, de telle sorte que nous puissions ensemble constituer des comités harmonieux du genre de ceux présidés par les sénateurs Kirby, Carstairs et Nolin. Cependant, on ne saurait obtenir pareille coopération sans mettre un peu plus d'eau dans notre vin afin que nous puissions désigner les présidents et vice-présidents des comités.
Nous entendons tellement de rumeurs. L'une d'entre elles, qui me concerne, est parvenue à mes oreilles. Cela dépasse vraiment la réalité.
Honorables sénateurs, je ne sais pas si j'ai fait une contribution utile au débat aujourd'hui, mais peut-être que la fin de semaine nous portera conseil. Plus vite nous nous mettrons à collaborer entre nous, plus vite nous montrerons à la Chambre des communes que le Sénat demeure une institution importante au Canada.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme on a pu l'observer dans les interventions, il s'agit d'un important rappel au Règlement. Il nous faut déterminer si nous devrions retourner à la motion principale, si l'amendement est irrecevable ou, dans le cas contraire, si nous poursuivons son examen et s'il faut en finir rapidement. Je pense que je peux aider sous ce rapport en rendant une décision aujourd'hui, mais j'aimerais qu'on m'accorde quelques
minutes pour rédiger la décision. Je demanderais donc aux honorables sénateurs de suspendre la séance pendant 15 minutes tout au plus jusqu'à l'appel de la présidence. Le timbre sonnera pendant 5 minutes avant la reprise de la séance. Ai-je votre permission, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La séance du Sénat est suspendue.)
(1550)
(Le Sénat reprend sa séance.)
Décision de la présidence
Son Honneur le Président: Je remercie les honorables sénateurs qui m'ont aidé par leurs interventions sur le recours au Règlement. Je suis prêt à rendre une décision.
La question était de savoir si un amendement proposé par le sénateur Kinsella était recevable. Je vais d'abord lire la motion d'amendement proposée par le sénateur Kinsella et appuyée par le sénateur Stratton:
Que la motion soit modifiée par l'ajout de ce qui suit après le dernier paragraphe:
Que le Comité de sélection désigne les sénateurs qui seront membres des comités particuliers suivant le principe selon lequel les sénateurs conservateurs doivent représenter au moins le tiers des membres d'un comité particulier.
Pour ce qui est de la recevabilité de l'amendement, je renvoie
les honorables sénateurs à l'ouvrage de Beauchesne
intitulé Jurisprudence parlementaire, 6e édition, page 183,
commentaire 579, qui traite des amendements irrecevables.
Je vais lire ce commentaire, car j'estime que c'est le seul qui soit pertinent en l'occurrence. La première partie du commentaire prévoit ceci:
L'amendement qui aborde une question étrangère à la motion principale n'est pas pertinent et ne peut être présenté.
J'estime que la proposition contenue dans l'amendement proposé par le sénateur Kinsella n'est pas étrangère à la motion principale.
La deuxième partie du commentaire est ainsi libellée:
On ne doit pas, dans un amendement, soulever une question nouvelle qui ne peut être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis.
J'estime que l'amendement proposé par le sénateur Kinsella ne soulève pas une question nouvelle. Je considère donc que l'amendement ne prévoit pas un nouveau mandat, par exemple.
Le paragraphe 85(1) du Règlement confère un mandat au Comité de sélection. L'amendement en question ne fait qu'expliciter ce mandat. J'estime donc que l'amendement est recevable.
Des voix: Le vote!
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Son Honneur le Président: Pour que ce soit clair, nous en sommes au vote.
L'honorable Marcel Prud'homme: Si chaque comité doit compter 12
membres et que nous devions voter en faveur de cet amendement, il y aurait
quatre membres conservateurs et huit membres du côté ministériel. Si le
gouvernement veut nommer des sénateurs indépendants à un comité, il est lié par
cet amendement et ne pourra pas s'entendre avec l'opposition officielle. Ce
serait fort embarrassant pour un sénateur indépendant. Le sénateur
St. Germain m'a prié de dire en son nom quelques mots à ce sujet.
Un sénateur indépendant qui veut siéger à un comité devra prendre la place d'un des huit ministériels et, après un accord entre les deux partis, et on pourrait dire: «Écoutez, dans ce cas-ci on vous donne un siège, mais dans l'autre cas on ne vous le donne pas.»
Quant aux cinq sénateurs indépendants, je sais que je peux parler au nom du sénateur St. Germain, mais je ne peux pas en dire autant des trois autres. L'un s'est prévalu de son droit de faire partie des comités, mais non pas d'y siéger officiellement. Quant aux deux autres, je ne les ai pas suffisamment consultés pour parler en leur nom. Nous savons parfaitement ce qui va se produire si nous votons en faveur de cet amendement, qui est d'ailleurs fondé. Deux nouveaux sénateurs m'ont demandé de poursuivre. Ils disent qu'ils apprennent en m'écoutant et en lisant.
Je le répète humblement, si je me trompe, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on me dise d'aller me faire cuire un oeuf. J'irai si l'on me paie l'oeuf.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les propos du sénateur Prud'homme. Un peu plus tôt au début de la session, j'avais expliqué que le partage des sièges aux comités se ferait selon un rapport de 8 à 4 et que nous étions disposés à accueillir des sénateurs indépendants dans notre groupe de huit.
Le sénateur Prud'homme: J'espère être du nombre.
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Je vais procéder au vote.
Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.
Conformément à notre Règlement, le timbre retentira pendant une heure à moins que les whips ne s'entendent entre eux sur une période moins longue.
L'honorable Bill Rompkey: Peut-être pouvons nous entendre pour que le timbre retentisse pendant une brève période de 15minutes ou une demi-heure.
L'honorable Terry Stratton: Nous reportons le vote à la prochaine séance du Sénat.
Le sénateur Carstairs: Non.
Le sénateur Rompkey: Selon moi, aucun vote ne peut être reporté au-delà d'aujourd'hui. Si c'était le cas, nous irions à l'encontre du paragraphe85(2) du Règlement. Tout vote prévu doit avoir lieu aujourd'hui.
Je rappelle aux sénateurs que se déroulent en fin de semaine dans l'ouest du Canada d'autres événements revêtant beaucoup d'importance pour les sénateurs de cette région, et à l'égard desquels ils ont pris des engagements. Je mentionne cela en passant parce que les gens ont des engagements, dont des engagements sociaux très importants.
En ce qui concerne le vote, je crois qu'il doit avoir lieu aujourd'hui. Je préférerais que le timbre retentisse pendant une demi-heure, mais je dois m'en remettre à la Chambre.
Son Honneur le Président: Le Règlement est assez simple à cet égard. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le paragraphe67(1), qui précise ce qui suit:
Lorsqu'on a demandé, en vertu de l'article 65(3) du Règlement, un vote par appel nominal sur une motion sujette à débat selon l'article62(1), l'un ou l'autre whip peut demander qu'on diffère le vote de la façon décrite ci-dessous.
Par conséquent, c'est un vote qui peut être différé.
Recours au règlement
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je souligne avec le plus grand respect qu'il y a aussi le paragraphe85(2) du Règlement qui précise que nous devons tenir un vote sur cette motion. La motion demande au Comité de sélection de présenter un rapport. Nous ne pouvons former un comité de sélection que si nous tenons aujourd'hui un vote. À mon avis, le paragraphe85(2) du Règlement a préséance sur l'article67 dans ce cas particulier.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que nous sommes ici en présence d'un autre rappel au Règlement visant à déterminer si nous devons nous prononcer ou non sur cette question aujourd'hui et si l'observation du sénateur Carstairs est correcte. Je vais écouter vos commentaires à ce sujet.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, selon ce rappel au Règlement, nous sommes en présence d'un motion ayant pour objet de constituer le Comité de sélection en conformité avec les paragraphes85(1) et 85(2) du Règlement. Selon le paragraphe85(2) du Règlement, ce comité doit présenter un rapport dans les cinq premiers jours de séance. Quatre jours de séance sont déjà écoulés. Si nous reportons le vote jusqu'au prochain jour de séance, nous aurons violé notre Règlement. À mon avis, nous ne pouvons violer le Règlement en nous servant d'un article pour aller à l'encontre d'un autre. C'est ce qui se produirait.
(1600)
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, si l'on devait accepter l'argument du leader du gouvernement, cela voudrait dire que les membres du Comité de sélection pourraient être choisis à minuit moins cinq le cinquième jour de séance et qu'ils devraient présenter un rapport au Sénat dans les cinq minutes suivantes. Cette règle est contradictoire. Honorables sénateurs, l'article 85(1) précise «au début de chaque session». Comment doit-on définir le terme «début»? Il ne s'agit pas nécessairement du premier jour, mais bien du début. Une session peut durer un an ou deux, mais à quoi correspond le début de cette session? S'agit-il de la première semaine, de la deuxième? Le début de la session correspond certainement à plus que cinq jours.
Le sénateur Rompkey: Devrait-on parler du premier mois ou de la première année? Jusqu'où croyez-vous que nous devions aller?
Le sénateur Lynch-Staunton: Chaque session a un début, un milieu et une fin.
Le sénateur Rompkey: Jusqu'à quand croyez-vous que nous puissions parler de «début»?
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en sommes actuellement à la première semaine de la deuxième session de la 37e législature et c'est toujours le début de la session. Ce n'est que le quatrième jour. Vous ne pouvez pas imposer un délai à une entité inexistante. Il faut d'abord constituer le comité avant de pouvoir imposer le délai de cinq jours. Autrement, le Sénat pourrait entraver les travaux du Sénat en attendant délibérément jusqu'à la dernière minute pour créer le comité et imposer une décision qui exigerait plus de cinqminutes de réflexion.
Le sénateur Bolduc: C'est évident.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mon argument est le suivant: La règle des cinq jours ne s'applique pas. Son Honneur devra peut-être se prononcer à ce sujet en temps et lieu. Cependant, je profiterai de ce recours au Règlement pour élaborer un peu sur ce point. Supposons que la règle des cinq jours soit maintenant en vigueur. Je ne dis pas que nous l'acceptons, je fais simplement cette hypothèse. Elle ne s'appliquerait qu'au choix du Président pro tempore et non à celui des membres de nos comités permanents. La règle des
cinq jours s'applique à une personne occupant un poste clé. Nous sommes bien prêts à passer outre à cette règle aujourd'hui et, nonobstant la règle 85, à accepter une motion de la part du parti ministériel proposant un candidat au poste de Président pro tempore et à voter à ce sujet cet après-midi. De cette façon, on mettra fin à la discussion sur la règle des cinq jours. Nous faisons preuve de bonne volonté et je suis convaincu que nous serons tous d'accord avec le choix du gouvernement. Les candidats en cause sont des plus acceptables et nous serions absolument enchantés qu'ils soient sélectionnés.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Lynch-Staunton: Réglons cette affaire une fois pour toutes et passons à autre chose. En ce qui concerne l'argument du sénateur Carstairs, la règle des cinq jours ne s'applique pas maintenant car l'entité qu'elle vise n'a pas encore été créée.
Le sénateur Bolduc: C'est bien évident!
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je comprends le leader de l'opposition lorsqu'il dit qu'on ne peut appliquer quelque chose à une entité qui n'existe pas.
L'article 85 du Règlement dit qu'au début de la session un comité de sélection doit être constitué pour faire un rapport à la Chambre. J'accepte difficilement l'argument que les mots «au début» puissent signifier «longtemps» puisque l'article 85(2) dit:
Le comité de sélection présente au Sénat, dans les cinqpremiers jours de séance de la session, un rapport [...]»
Il est clair que cet article du Règlement existe pour s'assurer que le Comité de sélection soit formé, faute de quoi il ne peut faire rapport. Par la suite, le Sénat peut, dans les plus brefs délais, entreprendre ses travaux en tant que Chambre du Parlement faisant partie du processus législatif.
Si on se sert de l'argument selon lequel «au début» peut durer deux semaines ou un mois, n'importe qui peut empêcher cette chambre de fonctionner comme elle se doit. Si on devait lire «quelques jours», cela pourrait laisser place à interprétation, mais le Règlement dit bien «dans les cinq premiers jours».
On ne suggère pas que dans les cinq premiers jours le comité doive soumettre les noms des membres de tous les comités. Bien sûr, cela devrait être fait dans les plus brefs délais, comme cela s'est fait dans le passé. C'est seulement récemment qu'on a donné à l'opposition le choix d'ajourner le débat sur cette motion.
Le Comité de sélection devrait être constitué pour faire rapport dans la cinquième journée et voilà que nous en sommes à la quatrième. Si on accepte de reporter un vote, on ne respecte pas les obligations du Règlement. Si le Règlement n'existe que pour s'en servir quand cela nous plaît, la situation devient problématique car ce serait un dangereux précédent que de suspendre les règlements. Avec le consentement unanime, on peut tout faire.
J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous agirions de façon à enfreindre un Règlement qui a été accepté par cette Chambre.
[Traduction]
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le sénateur Carstairs a fait un rappel au Règlement. Ce dernier précise que le droit du whip de l'opposition de reporter un vote peut être renversé par le paragraphe 85(2).
Honorables sénateurs, même en admettant que mon point de vue soit dénué de tout fondement logique, on se doit d'accepter l'idéeque le paragraphe 85(2) peut éclipser le paragraphe 85(1), c'est-à-dire la règle accordant au whip de l'opposition et, par extension, au whip du gouvernement, le droit de reporter le vote, puisque nous n'avons pas encore franchi les cinq premiers jours de séance. Le paragraphe 85(2) porte que: «Le comité de sélection présente au Sénat, dans les cinq premiers jours de séance [...]».
Nous en somme au quatrième jour de séance. Même en déployant des prodiges de créativité et d'imagination, nous ne pouvons pas prévoir ce que le cinquième jour nous réserve et abroger les droits que le Règlement du Sénat a reconnus. Il est arrivé souvent que le Comité de sélection siège, fasse rapport au Sénat et voie son rapport adopté le jour même de sa constitution.
(1610)
Le rappel au Règlement demandé par l'honorable leader du gouvernement au Sénat est totalement injustifiable.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, les paragraphes 85(1) et 85(2) semblent actuellement au coeur du problème. Il m'apparaît tout à fait clair que le paragraphe 85(2) ne peut s'appliquer qu'une fois que le Comité de sélection a été formé, c'est-à-dire à partir du moment où une motion à cet effet a été mise aux voix et adoptée en cette enceinte. Si cette condition n'a pas été remplie, il est inutile de se reporter au paragraphe 85(2). Par conséquent, j'estime que les honorables sénateurs devraient revenir à la réalité présente et se demander ce qu'est un comité.
Selon moi, un comité n'est pas un succédané du Sénat, ni son alter ego. Un comité est un sous-produit du Sénat, nommé et constitué dans le seul but d'aider le Sénat, non pas pour penser ou décider à sa place, mais vraiment pour l'aider. Toutes les sources faisant autorité vous le diront. La grande autorité en matière de comités, sir Reginald Palgrave, vous le confirmera. Les comités sont là pour aider le Sénat. Il me semble que si un comité est soit en mesure d'offrir de l'aide, soit incapable de le faire, le Sénat dispose de nombre d'autres moyens. Après tout, le Sénat n'est-il pas maître de ses affaires?
Par conséquent, il n'est pas nécessaire de déroger au
paragraphe 85(2) du Règlement comme quelqu'un l'a suggéré. Nous n'enfreindrions
aucune règle si le Sénat faisait tout simplement ce qu'il sait faire,
c'est-à-dire agir comme une chambre indépendante et responsable de ses
procédures, de ses pouvoirs et de ses activités.
À mon avis, le seul problème est que le Sénat veut désigner, de façon éclairée et judicieuse, la personne qui remplira le mieux le rôle de Président pro tempore. Il me semble évident que c'est le désir du Sénat, parce que jusqu'ici, il a choisi de ne pas permettre l'application du paragraphe 85(2) du Règlement. Par conséquent, la seule issue possible dans les circonstances est de présenter une motion dans cette enceinte pour recommander, désigner ou suggérer un candidat favori au poste de Président pro tempore. Le Sénat sera alors en mesure de prendre une décision judicieuse.
Décision de la présidence
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous remercie de vos interventions dans le débat sur le rappel au Règlement soulevé par le sénateur Carstairs.
Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs où nous en sommes dans nos
délibérations. Nous sommes parvenus à la tenue d'un vote juste avant la sonnerie
du timbre pour convoquer les sénateurs. Alors que nous discutions pour savoir si
le timbre devait sonner durant une heure, le whip de l'opposition a proposé,
comme
le prévoit le Règlement, que le vote soit reporté à 17 h 30 le prochain jour de
séance, ce qui a donné lieu au rappel au Règlement du sénateur Carstairs;
celle-ci a fait valoir qu'en vertu des
paragraphes 85(1) et (2) du Règlement, il ne peut y avoir report du vote puisque
nous sommes tout près du cinquième jour — nous en sommes au quatrième jour de
séance — et que par conséquent je ne devrais pas tenir compte de certaines
règles de procédure mais uniquement de l'article 85 du Règlement.
En guise de décision, je ne serai pas en mesure de prendre la question en considération tant que le délai n'arrivera pas à son terme, c'est-à-dire jusqu'à ce que le Sénat en soit à son cinquième jour de séance, car cela empiéterait sur des affaires relevant de la responsabilité du Sénat et dans lesquelles le Règlement prévoit que le Sénat et les sénateurs sont engagés jusqu'au moment où cette question se présente. Je ne me prononce pas sur cette question. Il n'est pas opportun de me prononcer à ce sujet tant que nous n'aurons pas à nous en occuper.
Le prochain jour de séance pourrait être demain, si le vote est reporté à demain et pris demain. Si le whip du gouvernement fait appliquer le Règlement, le vote pourrait être reporté au prochain jour de séance, ce qui pourrait être demain ou le prochain jour de séance la semaine prochaine. Le Règlement, que vous connaissez tous, prévoit le report des votes.
Je décide qu'il n'est pas opportun de me prononcer sur le rappel au Règlement parce que nous n'en sommes pas au cinquième jour de séance. Nous sommes maintenant parvenus au moment où l'on convoque les sénateurs à voter. Je vais de nouveau consulter les sénateurs présents pour voir si l'on s'entend sur la durée de la sonnerie. Faute d'entente, le timbre sonnera durant une heure.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect qui est dû à Son Honneur le Président, je fais appel de sa décision sur la question du leader du gouvernement au Sénat.
[Traduction]
Son Honneur le Président: J'en déduis qu'il y aura un vote sur la décision que je viens de rendre. Est-ce exact, sénateur Robichaud?
Le Sénat est saisi d'un appel relativement à la décision du Président.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je vais faire un recours au Règlement. Il est un peu tard pour contester la décision de Son Honneur. On a procédé à un vote. On a compté les oui et les non. L'honorable sénateur s'est levé et nous a rappelé que s'il y avait vote, le Règlement prévoyait que la sonnerie d'appel devrait retentir pendant une heure. Le sénateur Stratton a ensuite demandé à reporter le vote. Le sénateur Rompkey s'y est opposé. Les sénateurs Robichaud et Carstairs ont repris l'argument. Notre Chambre a déjà signalé qu'elle souhaitait un vote sur la question. Son Honneur a donné en fait le résultat du vote. La décision de Son Honneur ne peut être renversée parce qu'elle déplait aux leaders d'en face.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): En toute déférence, les honorables sénateurs n'ont aucune objection à l'égard de la tenue d'un vote sur la motion du sénateur Kinsella. Ce à quoi nous nous opposons, c'est le report de ce vote, ce qui nous amènerait alors au cinquième jour et serait en fait contraire à notre Règlement. C'est aussi simple que cela.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le Règlement permet de reporter le vote. C'est la règle sur laquelle se basent les honorables sénateurs, maintenant; il n'est pas question de la décision de Son Honneur. Les honorables sénateurs discutent pour savoir comment on peut aborder le vote. Le sénateur Stratton, en vertu des droits que lui confère le Règlement du Sénat, a demandé le report du vote. Les honorables sénateurs attendent maintenant la réponse du sénateur Rompkey à la suite de la décision de Son Honneur voulant que nous allions de l'avant.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a en effet un recours au Règlement à l'intérieur d'un recours au Règlement, et je vais entendre des sénateurs à ce sujet.
L'honorable Bill Rompkey: Notre position est claire, honorables sénateirs, comme le leader l'a précisé: le paragraphe 85(2) du Règlement est très clair.
Le sénateur Lynch-Staunton: Son Honneur a déjà rendu sa décision là-dessus.
Le sénateur Rompkey: Si les honorables sénateurs reportent le vote à une date ultérieure, ils violent le paragraphe 85(2) du Règlement. Le comité ne sera pas en mesure de se réunir à temps pour soumettre un rapport dans les cinq jours. Nous croyons que le vote doit se tenir, et ce aujourd'hui.
(1620)
L'honorable Marcel Prud'homme:Honorables sénateurs, avec tout le respect que je vous dois, vous avez rendu une décision. Que je sache, nous ne tenons jamais un débat sur une décision qui a été mise aux voix. Je suis désolé si je déplais à la chambre, mais le débat n'est pas autorisé après que la question ait fait l'objet d'un vote. La tenue d'un tel débat constituerait tout un changement pour moi, qui compte 39 années au Parlement. Nous ne tenons pas de débat, nous discutons simplement du moment où nous allons voter.
Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, permettez-moi d'éclaircir la situation pour vous. Nous ne débattons pas l'amendement ou la motion principale. Le sénateur Carstairs a invoqué le Règlement. J'ai rendu une décision. J'étais sur le point de me rasseoir lorsque le sénateur Robichaud s'est levé pour opposer une objection. Une autre question a ensuite été soulevée quant à savoir si son objection était recevable. Il est maintenant question de la recevabilité de l'objection. Le sénateur Kenny a demandé la parole.
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je vous dois, une objection ne peut faire l'objet d'un débat. C'est inapproprié. Une objection doit être mise aux voix. Elle ne fait pas l'objet d'un débat. Le Règlement est très clair.
Son Honneur le Président: Vous avez tout à fait raison, sénateur Kenny. Ce n'est pas de cela que nous discutons. Nous nous demandons si le sénateur Robichaud est intervenu au bon moment pour contester la décision de la présidence. Il serait peut-être utile de lire la règle pertinente que les greffiers m'ont communiquée. Elle prévoit que:
Sauf dans les cas prévus à l'article 37(5) du Règlement, on peut en appeler au Sénat de toutes les décisions du Président. Le Sénat se prononce alors sur ces appels sur-le-champ, sans débat.
Je dois ensuite me demander si j'accepte la contestation. Je crois qu'il incombe à la présidence d'être la plus généreuse possible pour permettre aux sénateurs de prendre la parole et de tirer parti du Règlement du Sénat. En conséquence, je décide qu'il peut y avoir contestation. Nous allons maintenant passer au vote, sans possibilité de débat, sur la contestation de la décision de la présidence. Je résume ici la décision, car je n'ai pas de texte sous les yeux. La décision que j'ai rendue, c'est qu'il n'était pas opportun de dire si l'article 85 du Règlement ou d'autres règles du Sénat l'emportaient, parce que nous ne sommes pas au cinquième jour prévu par l'article 85.
Honorables sénateurs, la décision de la présidence est-elle maintenue? Que tous les honorables sénateurs qui sont en faveur de la décision veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. La sonnerie d'appel sera d'une heure.
(1720)
(La décision du Président, mise aux voix, est rejetée.)
POUR LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins | Murray |
| Beaudoin | Oliver |
| Cools | Prud'homme |
| Keon | Sibbeston |
| Kinsella | Stratton |
| LeBreton | Taylor—13 |
| Lynch-Staunton |
CONTRE LES HONORABLES SÉNATEURS
| Bacon | Jaffer |
| Baker | Kenny |
| Banks | Kolber |
| Biron | LaPierre |
| Carstairs | Lapointe |
| Cook | Léger |
| Corbin | Maheu |
| Cordy | Mahovlich |
| De Bané | Milne |
| Fitzpatrick | Pearson |
| Fraser | Phalen |
| Furey | Poulin |
| Gauthier | Robichaud |
| Gill | Rompkey |
| Graham | Setlakwe |
| Hervieux-Payette | Stollery |
| Hubley | Wiebe—34 |
ABSTENTIONS LES HONORABLES SÉNATEURS
Aucune.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la présidence a décidé que ce n'est pas le temps de se prononcer sur le rappel au Règlement car nous n'en sommes pas encore à la cinquième journée. Le rappel au Règlement de madame le sénateur Carstairs concerne la prééminence de l'article 85 sur les autres articles du Règlement. En conséquence de l'appel, il est temps de se prononcer sur le rappel au Règlement et nous devons faire comme si nous en sommes effectivement au cinquième jour, et je dois maintenant trancher la question de savoir si le paragraphe 85(2) du Règlement s'applique ou non.
Comme j'ai envisagé la possibilité que ma décision soit rejetée, je devrais pouvoir rendre ma prochaine décision dans quelques minutes. Bien que je puisse la rendre sur-le-champ, je serais reconnaissant aux honorables sénateurs de bien vouloir m'accorder encore 10 à 15 minutes, et le timbre retentira pendant 5 minutes pour convoquez les sénateurs.
Honorables sénateurs, ai-je votre permission?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue.)
(1750)
(Le Sénat reprend sa séance.)
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je demande respectueusement à Son Honneur le Président qu'il retienne la décision qu'il était sur le point de rendre. Nous en sommes venus à une entente qui nous permettrait de constituer le Comité de sélection qui ferait rapport à la cinquièmejournée, soit le mardi le 8 octobre 2002, du nom du sénateur qui agirait à titre de Président pro tempore. Le Comité de sélection ferait rapport également sur le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Le Comité de sélection ferait donc rapport sur ces deux points et il aurait le temps de se réunir à la discrétion des membres pour discuter et en arriver, plus tard, à une entente au sujet des autres comités.
Nous aimerions demander à Son Honneur le Président de reposer la question sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, dont nous pourrons disposer. Nous sommes d'accord avec cet amendement. Par la suite, nous pourrons passer à la question principale, soit la motion de formation du Comité de sélection.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Avant que vous ne preniez la parole, sénateur Kinsella, je vous signale, honorables sénateurs, qu'il est presque 18 heures. Souhaitez-vous ne pas voir l'horloge?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aimerais confirmer notre entente commune telle que décrite par le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Robichaud. Nous sommes tout à fait d'accord.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Je veux m'assurer que, si nous sommes d'accord avec les deux honorables sénateurs représentant le gouvernement et l'opposition, nous mettrons définitivement fin au débat sur la formation du comité et sur le nom de ceux qui ont été proposés par le gouvernement. Je souligne, pour le compte rendu, que le sénateur Carstairs indique qu'elle est d'accord.
Je comprends que la motion qui sera proposée maintenant par Son Honneur et qui prévoit le partage en trois des sièges des comités, et cetera, est claire.
Je comprends aussi que le sénateur Carstairs est d'avis que s'il y a des sénateurs indépendants qui siégeront aux comités, ils prendront des places réservées aux sénateurs libéraux. Comme les sénateurs libéraux continueront d'avoir la majorité au sein des comités, je ne vois pas pourquoi il y a des gens qui sont tellement nerveux. Il y aura toujours une majorité libérale, sans compter la présidence du comité. D'ailleurs, même si le président souhaite être neutre, les libéraux auront quand même la majorité. Je suis certain que cela devrait être clair pour le sénateur St. Germain.
Pour ce qui est des autres propos concernant tout le méli-mélo — je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi —, j'espère que les autres engagements pris verbalement ou autrement seront honorés. Je suppose que la civilité a repris le dessus. Permettez-moi de dire qu'à mon âge, je suis heureux de voir qu'en définitive la démocratie et la civilité ont repris le dessus.
Son Honneur le Président: Je vous remercie, honorables sénateurs.
Au sujet de la décision, le leader adjoint du gouvernement et le chef adjoint de l'opposition ont communiqué à la présidence que... Je ne peux pas répondre à des questions, sénateur Prud'homme, mais si vous voulez bien me permettre cette observation sur votre intervention, je crois qu'il y a une entente générale sur ce que vous avez décrit.
La Chambre est-elle prête à revenir à la motion d'amendement du sénateur Kinsella et à la motion du sénateur Robichaud, appuyée par le sénateur Rompkey, visant la constitution du Comité de sélection?
(1800)
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, puis-je demander un éclaircissement au leader ou au leader adjoint?
Je crois comprendre que le leader adjoint a demandé à Son Honneur de ne pas rendre une décision. Cela est-il possible? J'avais l'impression qu'une décision devait découler d'un vœu ou d'un ordre du Sénat dans son ensemble. Comment pouvez-vous suspendre ou reporter une décision ou encore vous résoudre à ne pas en rendre à la demande d'un seul sénateur?
Son Honneur le Président: Rien dans la demande des leaders adjoints n'est contraire au Règlement. On peut considérer que la décision est reportée. C'est mon point de vue. Il se peut que nous y revenions, mais il est également possible que nous n'y revenions pas. Est-ce exact? Qu'en pensent les leaders adjoints?
On m'a demandé de mettre aux voix la motion portant que l'on revienne à la motion d'amendement du sénateur Kinsella et à la motion du sénateur Robichaud visant la constitution du Comité de sélection. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Je vais donc mettre aux voix la motion d'amendement du sénateur Kinsella, que je lirai de nouveau pour rafraîchir la mémoire des sénateurs.
Il a été proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton:
Que la motion soit modifiée par l'ajout de ce qui suit après le dernier paragraphe:
Que le Comité de sélection désigne les sénateurs qui seront membres des comités particuliers suivant le principe selon lequel les sénateurs conservateurs doivent représenter au moins le tiers des membres d'un comité particulier.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
(La motion est adoptée.)
Son Honneur le Président: Nous allons maintenant à la motion principale. Êtes-vous prêts à vous prononcer, honorables sénateurs?
Des voix: Le vote!
Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Robichaud, appuyé par...
Le sénateur Prud'homme: Suffit.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
Le rapport intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense—La réponse du gouvernement—Motion—Ajournement du débat
L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 2 octobre 2002, propose:
Que, dans les trois jours de séance suivant l'adoption de cette motion, le leader du gouvernement présente au Sénat une réponse complète du gouvernement au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, déposé le 28 février 2002.
(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)
[Français]
L'AJOURNEMENT
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 8 octobre 2002, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 8octobre 2002, à 14 heures.)