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1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 148

Le lundi 25 mars 2013
L'honorable Pierre Claude Nolin, Président suppléant

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le lundi 25 mars 2013

La séance est ouverte à 18 heures, l'honorable Pierre Claude Nolin, Président suppléant, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le mouvement Idle No More

La marche du peuple

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, aujourd'hui, en tant que mère autochtone, j'étais fière des jeunes Autochtones qui sont arrivés à Ottawa après un périple de 1 600 kilomètres entrepris à l'appui du mouvement Idle No More. Au départ, six jeunes sont partis de leur communauté crie de la baie James, en janvier, pour entreprendre la marche Nishiyuu, un mot cri qui signifie peuple. Ils ont marché jusqu'à Ottawa pour dire au gouvernement que l'approche qu'il adopte envers les Autochtones n'est tout simplement pas efficace.

Ces jeunes gens ont chaussé leurs raquettes et ont affronté la neige et les tempêtes. Ils n'ont jamais abandonné malgré la grande distance qu'ils ont dû parcourir, et leur message d'espoir est une source d'inspiration pour nous tous, comme le fait qu'ils réclament que le gouvernement modifie l'approche unilatérale et paternaliste qu'il a adoptée envers les Autochtones au Canada.

Nous devons maintenant saluer leur courage en collaborant avec les peuples autochtones afin de combler les écarts inacceptables qui existent du point de vue de la santé, de l'éducation, du logement, de l'accès à l'eau et de la participation à la collectivité. Nous ne devons pas les abandonner. Ils comptent sur le Sénat du Canada pour les appuyer dans leurs efforts visant à assurer l'égalité.

Les Nations Unies

Le rôle du Canada

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'une tendance que je trouve extrêmement inquiétante, en l'occurrence le fait que les Canadiens ont de moins en moins confiance en les Nations Unies. Cette tendance s'est accentuée en raison des critiques acerbes formulées par diverses sources. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que plusieurs de ces critiques ont été formulées par le gouvernement et la classe politique.

[Français]

Les plaintes sont multiples. On dit notamment que l'ONU est inefficace, qu'elle accepte les dictateurs et qu'elle gaspille des ressources limitées en ne centrant pas son attention sur les pires situations.

[Traduction]

Compte tenu de ces critiques, certains ont même laissé entendre que nous devrions envisager de nous retirer des Nations Unies. Honorables sénateurs, de tels propos sont non seulement pharisaïques, mais ils vont aussi à l'encontre du but visé.

[Français]

Selon les principes du débat démocratique, que ce soit à l'échelle municipale ou internationale, nous devons écouter non seulement les personnes avec qui nous sommes d'accord, mais également celles avec qui nous sommes en désaccord. Or, il ne peut y avoir de débat ou de discussion si personne n'y assiste.

[Traduction]

Agir de la sorte ne signifie pas que l'on appuie les dictatures et autres régimes du genre, mais bien le contraire, c'est-à-dire que nous les contestons, que nous les pointons du doigt et que, au besoin, nous les punissons compte tenu de ce que ces régimes font subir à leur population, à leur pays et en fait à la stabilité et à la paix de la planète et de l'humanité.

N'oublions pas que c'est grâce aux Nations Unies que le président du Soudan a été traduit en justice devant la Cour pénale internationale et que des pays comme l'Iran sont vivement critiqués parce qu'ils tentent de se constituer un arsenal nucléaire. Dans quelques jours, le Conseil des droits de l'homme devrait adopter une proposition visant à créer une commission d'enquête sur l'étendue des crimes commis contre l'humanité par la Corée du Nord. Ces initiatives louables méritent d'être reconnues et appuyées.

[Français]

De plus, nous devrions éviter de nous montrer suffisants et croire que nous sommes irréprochables, car les problèmes d'autres pays sont plus graves que les nôtres. Notre influence est mondiale. De ce fait, nous devons donner l'exemple.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le Canada est une puissance moyenne. Nous sommes l'une des 11 nations les plus puissantes parmi les 193 États- nations du monde actuel. Comme l'a dit Churchill, le pouvoir est assorti d'une responsabilité qui déborde nos frontières et qui consiste à aider ceux qui ont besoin des ressources et du soutien que nous pouvons leur fournir. Il est vrai que les Nations Unies ne sont pas une organisation

parfaite et qu'il faut continuer à souligner ses lacunes. Cela dit, il est tout aussi vrai que, si nous voulons éviter le fléau de la guerre et les atrocités qui en découlent, nous ne pouvons pas tourner le dos à cette institution indispensable.

En 2005, 101 recommandations ont été présentées à l'Assemblée générale aux fins d'approbation. Une seule a été approuvée, à savoir la responsabilité de protéger, mais même là on évite d'employer l'expression. Pourquoi ne pas prendre les 100 autres recommandations et tenter d'en faire la promotion, même si les États-Unis y ont opposé leur veto?

Le Championnat mondial de curling féminin de 2013

Félicitations à l'équipe canadienne pour sa médaille de bronze

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de fierté et de plaisir que je félicite l'équipe canadienne féminine de curling pour sa médaille de bronze au championnat mondial de curling féminin cette année, à Riga, en Lettonie. Emma Miskew, l'une des jeunes et talentueuses athlètes de l'équipe, travaille à titre de coordonnatrice et planificatrice de projet au Sénat. Un bon nombre de sénateurs se souviendront qu'Emma et ses coéquipières Rachel Homan, Alison Kreviazuk, Lisa Weagle et Stephanie LeDrew étaient ici à notre tribune il y a quelques semaines et nous avaient été présentées après avoir remporté le Tournoi des cœurs Scotties, en Ontario. Selon ce que j'ai compris, les partisans qui les ont suivis étaient peu nombreux, mais très bruyants.

(1810)

J'aimerais aussi féliciter la cinquième coéquipière, qui n'a pas été appelée à prendre la relève, mais qui était prête à le faire. Je suis aussi très fier de dire que l'équipe avait pour entraîneur le talentueux Earle Morris, un ancien collègue du sénateur Dallaire et de moi du temps où nous étions au Collège militaire royal du Canada.

Il va de soi que les joueuses auraient aimé ramener l'or, mais la lutte fut chaude et elles se sont inclinées par la marque de 8 à 7 devant l'équipe qui a gagné le tournoi, soit l'équipe écossaise, et elles ont donc dû jouer pour la médaille de bronze. Malgré cette défaite difficile à accepter, le fait qu'elles aient été capables de se relever et de battre l'excellente équipe des États-Unis, qui était menée par l'expérimentée Erika Brown, témoigne de la maturité et de l'esprit de compétition des quatre femmes. Elles peuvent être fières de leur performance à ces championnats mondiaux.

Le voyage n'a pas été de tout repos, honorables sénateurs. Le mauvais temps en Allemagne les a obligées à passer une nuit à l'aéroport de Francfort, où elles ont dormi sur des chaises, et elles sont arrivées beaucoup plus tard que prévu au championnat. Elles ont perdu quelques parties au début du tournoi, probablement en raison de la fatigue et du mécontentement attribuable au voyage, ce qui ne doit pas leur arriver souvent, j'en suis certain, mais elles ont réussi à passer au travers et elles sont montées sur le podium dans une compétition qui réunissait les meilleures équipes du monde.

Je suis certain que ce n'est que le commencement pour ces jeunes femmes talentueuses, et je demande aux sénateurs se joindre à moi pour féliciter Emma Miskew et ses coéquipières et pour leur souhaiter la meilleure des chances dans la poursuite de leur but ultime, qui est de représenter le Canada aux Jeux olympiques d'hiver de Sotchi, en Russie, en 2014.

AFFAIRES COURANTES

Le budget de 2013

Dépôt de documents

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le budget de 2013, intitulé : Le Plan d'action économique de 2013 : emploi, croissance et prospérité à long terme.

[Français]

Le gouverneur général

La Cour suprême—Commission nommant l'honorable Richard Wagner suppléant—Dépôt d'un document

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, copie de la commission nommant l'honorable Richard Wagner suppléant du gouverneur général.

Le Budget de 2013

Préavis d'interpellation

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le budget de 2013 intitulé Le Plan d'action économique de 2013 : emplois, croissance et prospérité à long terme, déposé à la Chambre des communes le 21 mars 2013 par le ministre des Finances, l'honorable James Flaherty, député, et au Sénat, le 25 mars 2013.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires autochtones et le développement du Nord

Le budget de 2013—L'éducation des jeunes Autochtones

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, le premier ministre a promis d'améliorer les relations avec les Premières Nations. Le budget présenté la semaine dernière montre une fois de plus que le gouvernement n'est pas prêt à aller au-delà des déclarations officielles et des séances de photo. Le budget ne débloque pas un seul dollar de plus pour l'éducation des Premières Nations, de la maternelle à la 12^eannée, privant ainsi l'économie d'un réservoir de talents et privant les membres des Premières Nations d'un avenir prospère.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'attaquer au problème et de refermer l'écart observé dans le financement de l'éducation des Autochtones et des autres Canadiens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, dans le Plan d'action économique de 2013 que le ministre des Finances a rendu public jeudi dernier, le gouvernement a réaffirmé son engagement à consulter les Premières Nations de tout le Canada au sujet de l'élaboration d'une loi sur l'éducation de leurs membres. Cette loi mettra en place les structures et les normes nécessaires pour appuyer des systèmes d'éducation solides et responsables dans les réserves. Nous avons hâte de discuter avec les parents, les éducateurs et les dirigeants, car nous voulons tous que les élèves autochtones profitent des occasions nombreuses que le Canada peut leur offrir.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, les jeunes Canadiens autochtones sont le segment de la population qui affiche la plus forte croissance au Canada, et ils ont les pires résultats qui soient dans les études. Nous convenons tous que l'amélioration de la vie des Autochtones passe par une amélioration des résultats scolaires, mais le budget ne prévoit pas de nouveaux fonds pour éliminer l'écart observé dans le financement de l'éducation des Autochtones et des autres Canadiens. Le gouvernement avait là une occasion de montrer sa bonne foi. Il a préféré continuer dans la même voie : imposer des lois, des programmes et des politiques aux Autochtones sans les consulter, sans débloquer de fonds pour régler les problèmes.

Pourquoi le gouvernement ne travaille-t-il pas de concert avec les collectivités autochtones afin de surmonter les obstacles socioéconomiques qui se dressent devant elles, comme le premier ministre a promis de le faire?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, le premier ministre a rencontré les dirigeants des Premières Nations le 11 janvier, et ils ont discuté de très nombreux enjeux, dont le développement économique, les traités et les revendications territoriales globales. Après la réunion, le premier ministre s'est engagé à tenir un dialogue de haut niveau sur les relations encadrées par des traités et les revendications globales, à faire exercer une surveillance plus étroite par le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé et à collaborer avec les Premières Nations qui veulent travailler avec nous à créer des emplois, de la croissance et de la prospérité. Voilà ce que nous faisons. Travailler de concert, c'est la meilleure façon d'atteindre notre objectif commun : des collectivités plus saines et vigoureuses et des jeunes gens mieux instruits.

J'ai trouvé intéressant d'entendre à la télévision, hier, deux jeunes membres de la nation crie qui font partie de la marche arrivée aujourd'hui à Ottawa dire qu'ils appuient ce que fait le gouvernement afin de procurer de nouveaux fonds aux Premières Nations pour la formation professionnelle. Selon eux, c'est une bonne meure. Comme nous le savons, plusieurs provinces sont déjà engagées dans un programme de cette nature.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, j'ai remarqué que le premier ministre n'était pas là pour accueillir ces jeunes gens aujourd'hui. J'ai l'impression que les membres des Premières Nations auraient droit à plus de respect s'ils étaient des pandas.

Des voix : Bravo.

(1820)

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, nous avons au poste de ministre des Affaires autochtones une personne très compétente, engagée et remarquable, l'honorable Bernard Valcourt. Le ministre rencontre aujourd'hui ces jeunes Autochtones pour discuter de leurs préoccupations, des solutions possibles et de ce qu'il faut faire désormais.

Le Plan d'action économique de 2013 comprend plusieurs mesures visant à améliorer les débouchés et les conditions de vie des Premières Nations, comme des investissements afin de continuer l'étude des revendications et d'injecter des fonds appréciables dans les infrastructures des Premières Nations. Le budget élargit le Régime de gestion des terres des Premières Nations et appuie le Programme pour la prévention de la violence familiale. Il prévoit des bourses pour les étudiants des Premières Nations et inuits, et il donne une importance renouvelée à la chaire de recherche en études sur le commerce autochtone de l'Université du Cap-Breton.

Ce sont là autant de mesures constructives qui ont été très bien accueillies non seulement par l'ensemble des Canadiens, mais aussi par les Autochtones en particulier.

Le ministre Valcourt a déjà eu plusieurs réunions avec des dirigeants autochtones. D'après les informations qui nous sont parvenues, il accomplit de grands progrès en s'attaquant à beaucoup de sujets de préoccupation et il tire des conclusions qui sont dans l'intérêt du bien commun de tous les Canadiens et notamment des Canadiens autochtones.

Les ressources humaines et le développement des compétences

Les niveaux d'emploi des jeunes

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Chez les jeunes, le taux de chômage tourne autour de 14 p. 100, comme il le fait très régulièrement depuis deux ans. C'est le double de la moyenne nationale.

Le 5 février, j'ai posé une question à madame le leader au sujet du problème persistant du chômage chez les jeunes. Elle a répondu ce qui suit :

Bien entendu, il y a encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne l'emploi chez les jeunes.

La semaine dernière, le gouvernement avait l'occasion idéale de lancer des programmes d'emploi pour les jeunes, mais il ne l'a pas saisie. Au lieu d'une stratégie d'emploi pour les jeunes ou d'une initiative ciblée, le gouvernement a annoncé l'affectation de 19 millions de dollars sur deux ans à une campagne de sensibilisation.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien prévu dans le budget pour aider les jeunes chômeurs?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la sénatrice Callbeck devrait peut-être lire les documents budgétaires. Dans le budget de cette année, nous finançons 5 000 stages rémunérés de plus pour les diplômés postsecondaires afin de leur permettre d'acquérir de l'expérience. Nous avons prévu 18 millions de dollars pour permettre à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs d'offrir du mentorat, des conseils et des fonds de démarrage à de jeunes entrepreneurs. Nous avons confirmé notre soutien du programme Passeport pour ma réussite et nous encouragerons l'utilisation d'apprentis dans les contrats fédéraux de construction et d'entretien. Nous avons également prévu des investissements dans des projets de construction de logements abordables et des projets d'infrastructure.

Cela s'ajoute à l'appui que nous accordons depuis 2006 pour aider les jeunes Canadiens à trouver des emplois lucratifs. Nous avons aidé 50 000 jeunes à obtenir de la formation en 2011-2012 dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse et avons augmenté en permanence le nombre d'emplois offerts par le programme Emplois d'été Canada, pour le porter à 36 000 par an. Nous avons appuyé le programme Connexion compétences, qui aide les jeunes à acquérir des compétences. Par exemple, nous avons annoncé en février que l'Association de la construction de l'Île-du- Prince-Édouard, province de la sénatrice, recevra plus de 238 000 $ de Connexion compétences pour aider des jeunes à surmonter les obstacles à l'emploi. De plus, notre Subvention incitative aux apprentis a permis d'aider 283 000 personnes. J'espère que nous pourrons continuer à compter sur l'appui de tous à ces grandes initiatives.

La sénatrice Callbeck : Madame le leader a mentionné plusieurs mesures, mais ce ne sont pas des initiatives sérieuses ou d'envergure. Les nouveaux crédits qui y sont consacrés sont plutôt rares, ce qui a de graves conséquences pour notre pays.

L'économie canadienne perdra des salaires totalisant 11 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Les jeunes reviennent s'installer chez leurs parents parce qu'ils sont accablés de dettes contractées pendant leurs études et n'ont pas une expérience professionnelle digne de ce nom. Ils s'inquiètent tous de leur avenir. Le budget déposé la semaine dernière ne contient pas de mesures concrètes pour aider les jeunes à obtenir les emplois dont ils ont besoin pour réussir. Il ne crée pas vraiment des emplois. Il ne fait que consacrer 19 millions de dollars de plus à la publicité du gouvernement.

Quand le gouvernement prendra-t-il de vraies mesures pour faire baisser le taux de chômage élevé chez nos jeunes?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, la sénatrice Callbeck et moi avons déjà eu des échanges semblables au sujet des jeunes. Comme les honorables sénateurs le savent, c'est un domaine auquel je m'intéresse depuis longtemps. Nos jeunes quittent l'école sans avoir acquis les compétences leur permettant d'occuper les emplois disponibles, qui sont pourtant très nombreux.

Nous avons prévu dans le budget la Subvention canadienne pour l'emploi, qui confirme notre détermination à adapter les compétences des Canadiens aux emplois disponibles. La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a eu des contacts avec tous ses homologues provinciaux et territoriaux. Nous voulons travailler avec les provinces pour faire passer la responsabilité de la formation du gouvernement aux employeurs et aux travailleurs.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons beaucoup trop d'emplois vacants au Canada parce que les employeurs n'arrivent pas à trouver les travailleurs ayant les compétences nécessaires pour les occuper. De toute évidence, il y a beaucoup à faire pour que les gouvernements et le secteur privé collaborent en vue d'une formation adéquate des jeunes.

Je suis très encouragée par le programme d'apprentissage et d'acquisition de compétences que notre gouvernement a mis en train. Je suis très heureuse de constater l'augmentation sensible du nombre de jeunes femmes qui apprennent un métier spécialisé. Une jeune femme qui avait obtenu un diplôme universitaire et ne pouvait trouver de travail est allée s'inscrire à un collège communautaire pour apprendre le métier de tôlière. J'ai pu la voir au cours d'une émission de télévision que j'ai regardée pendant le week-end. Elle s'exprimait vraiment très bien. De plus en plus de jeunes hommes et femmes vont refaire des études pour acquérir de nouvelles compétences avec l'aide des autorités fédérales et provinciales et du secteur privé. L'aspect vraiment intéressant de ce phénomène, c'est que ces jeunes qui s'inscrivent à des programmes d'apprentissage donneront à leur tour de la formation en cours d'emploi à d'autres jeunes. Le lien que le gouvernement a établi dans ce budget entre l'apprentissage et l'infrastructure est très intéressant pour les deux ordres de gouvernement et le secteur privé.

[Français]

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et elle est complémentaire aux questions qu'a posées l'honorable sénatrice Callbeck. Comment le gouvernement en est-il arrivé à choisir ces priorités pour un budget qui se veut un plan d'action économique?

À ce moment-ci, j'aimerais parler des jeunes. Une étude menée par des économistes de la Banque TD et rendue publique en janvier dernier conclut que, et je cite :

Selon plusieurs recherches, les jeunes chômeurs subissent les effets du chômage à long terme. Même des années après leur période de chômage, ils gagnent moins que leurs pairs n'ayant pas subi le même sort. Cette perte en revenus dure quelquefois toute la vie.

On sait que le taux de chômage chez les jeunes est plus élevé que la moyenne canadienne. On sait aussi que les conséquences à long terme risquent d'être plus importantes.

Comment le gouvernement peut-il complètement ignorer cette problématique pressante? Pourquoi, à titre d'exemple, ne retrouve-t- on pas dans le budget des crédits à l'embauche de jeunes pour les petites entreprises? Pourquoi le gouvernement n'envisage-t-il pas la réouverture des centres d'emploi pour les jeunes, centres qui ont été fermés l'an dernier? Le gouvernement peut-il comprendre qu'un vrai plan d'action économique exige des gestes concrets, dans ce cas-ci, pour les jeunes Canadiens?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : Les centres d'emploi ne trouvent pas du travail pour les jeunes, qui ont en fait besoin d'une formation adéquate. Nous avons dans toutes les régions du pays des industries qui n'arrivent pas à trouver des travailleurs qualifiés.

De toute évidence, il y a quelque chose qui cloche dans le système. Malheureusement, comme je l'ai déjà dit en public, les parents obligent souvent leurs enfants à aller à l'université pour qu'ils obtiennent des diplômes dans les arts libéraux, par exemple, même s'il n'y a pas d'emplois dans ce domaine. C'est dans les métiers spécialisés qu'on trouve aujourd'hui les emplois. Il est essentiel de mettre en place un système pour donner aux jeunes les compétences dont ils ont besoin car les emplois vacants sont hautement techniques. On y enseigne d'importantes compétences. Il s'agit également d'emplois très bien rémunérés. J'ai des pages de citations dithyrambiques de plusieurs organisations au sujet du budget, qui a reçu des appuis très favorables de tierces parties. Voici d'ailleurs ce que la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs a à dire à ce sujet :

(1830)

Le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan en matière de soutien aux jeunes entrepreneurs. La FCJE est heureuse de poursuivre sa collaboration avec lui [...] Nous félicitons et remercions le ministre Flaherty et le gouvernement fédéral pour leur soutien motivant et sommes enthousiastes à la perspective d'étendre l'impact de notre partenariat, en aidant encore plus de jeunes entrepreneurs canadiens à connaître le succès.

Voilà le genre de choses que nous accomplissons. Il est très important que nous tous, dans nos collectivités et nos familles, incitions les gens à obtenir une formation là où se trouvent les emplois. Il est inutile d'aller à l'école et d'obtenir un diplôme si on ne possède aucune compétence spécialisée et qu'il n'y a aucun emploi disponible concernant ce qu'on a appris. Je crois qu'il s'agit d'un grand pas en avant.

Comme vous le savez, l'importance des métiers spécialisés est un dossier qui me passionnait avant même que nous formions le gouvernement. J'ai même déclaré au Sénat qu'il fallait changer les mentalités dans ce pays. L'argent des cols bleus et des gens qui pratiquent des métiers spécialisés est tout aussi bon que celui de n'importe qui d'autre au pays, sans égard à leur éducation.

[Français]

La sénatrice Chaput : Honorables sénateurs, la question que je pose à madame le leader du gouvernement est la suivante : comment les jeunes vont-ils apprendre, comment vont-ils recevoir ces informations? Qui va coordonner l'action entre ceux qui ont besoin de la formation et les industries — ou quiconque va les former? Pourquoi avoir fermé les centres d'emploi quand ceux-ci auraient pu justement jouer ce rôle de coordination pour que les jeunes reçoivent la formation nécessaire, comme madame le leader l'a mentionné, en fonction des emplois qui seront disponibles pour eux? Pourquoi avoir fermé un centre qui aurait pu les aider?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, en cette ère technologique, compte tenu des divers programmes instaurés par RHDCC et de la collaboration avec le secteur des affaires et les gouvernements provinciaux dans le but de les mettre en œuvre, c'est l'établissement de liens entre l'apprentissage, le travail qualifié et l'argent destiné à l'infrastructure qui va faire bouger les choses. Un centre d'emploi ne fera pas en sorte qu'un jeune aille à l'école pour y apprendre un métier. Le jeune ira à l'école pour y apprendre un métier lorsqu'il sera très clair que les programmes instaurés par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que par l'industrie lui permettent de s'orienter vers des emplois bien rémunérés.

[Français]

La sénatrice Chaput : Honorables sénateurs, je crois que je n'ai pas eu de réponse à ma question : qui va coordonner ce programme afin de s'assurer que les jeunes reçoivent la formation nécessaire pour les emplois qui seront disponibles pour eux? Qui va s'assurer de cela, qui va coordonner?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : En fait, honorables sénateurs, une foule de renseignements sont offerts par Service Canada, RHDCC et divers portails du gouvernement. Il suffit aux jeunes d'aller en ligne pour trouver tous les programmes offerts qui peuvent leur convenir, en fonction de leur choix de carrière, pour savoir où obtenir de l'aide, pour savoir où les cours sont offerts, pour se renseigner sur ce que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et le secteur privé ont à offrir.

Voilà la différence, honorables sénateurs. Nous sommes là pour agir efficacement. Ce n'est pas en ayant un bureau local où on va remplir des formulaires qu'on va instruire les jeunes. Ce n'est pas comme ça qu'ils vont trouver un emploi. Ce serait toujours à recommencer.

Le système que nous avons mis en place grâce à la Subvention canadienne pour l'emploi, à RHDCC, a été applaudi universellement par l'industrie, la plupart des gouvernements, les gouvernements territoriaux et, bien sûr, les organisations qui représentent les jeunes. J'étais contente d'entendre à la télévision l'interview donnée par deux jeunes gens qui participaient à la marche des Cris. Ils appuient ces programmes parce qu'ils savent que, s'ils veulent profiter de l'économie canadienne et obtenir des emplois bien rémunérés, ils doivent tirer parti des programmes de formation offerts.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, ce problème n'a pas surgi la semaine dernière. Il dure depuis longtemps. Comment se fait-il qu'il a fallu sept ans au premier ministre pour comprendre qu'il faut agir et assurer un certain leadership? Quel tort ce retard a-t-il causé à l'économie au cours des sept dernières années? Combien de postes sont restés vacants parce qu'il n'a assuré aucun leadership dans cet autre dossier important?

La sénatrice LeBreton : Précisons d'abord que ce que le sénateur Mitchell vient de dire est carrément faux. Si on considère chacun des budgets du gouvernement et ses programmes à l'intention de la main-d'œuvre spécialisée et des apprentis, on constatera qu'il a appuyé les travailleurs manuels en permettant aux mécaniciens de déduire le coût de leur outillage lorsqu'ils produisent leur déclaration de revenus. Il a pris toutes sortes d'initiatives pour les petites entreprises. Voilà pourquoi toutes les organisations qui évaluent l'économie des divers pays du G7 concluent que c'est l'économie du Canada qui se comporte le mieux.

L'honorable Pierrette Ringuette : L'honorable sénatrice LeBreton n'a pas répondu à la question de la sénatrice Chaput, qui était la suivante : qui assume la direction du programme de formation annoncé jeudi dernier dans le budget? Il s'agit d'un partenariat à quatre : gouvernement fédéral, gouvernement provincial, employeur et employé. Un partenariat à quatre. Lequel des quatre dirigera le programme?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, bien entendu, le gouvernement fédéral s'associe aux provinces et territoires, et il s'associe à l'industrie. Il s'agit d'une initiative fédérale. Elle se trouve dans le budget fédéral. Le gouvernement est tout à fait prêt à assumer le leadership.

Les finances

Les banques—Les taux d'intérêt

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai aussi une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances, est intervenu auprès de la Banque Manuvie pour l'inciter à annuler son offre de prêt hypothécaire de cinq ans à un taux fixe de 2,89 p. 100 par année et de revenir à un taux de 3,09 p. 100.

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il décidé que la concurrence n'était pas le meilleur moyen d'assurer le prix le plus bas au consommateur?

Des voix : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : J'ai répondu à cette question la semaine dernière, honorables sénateurs, et ma réponse n'a pas changé. Le gouvernement a pris de nombreuses mesures. Le gouverneur de la Banque du Canada a également fait allusion à ces faits. Je le répète : ma réponse est la même que la semaine dernière.

Le sénateur n'approuve peut-être pas ce que le ministre des Finances a fait, mais beaucoup d'analystes financiers ont appuyé les interventions du ministre. Je crois que, comme le ministre l'a dit, nous ne voulons pas d'une surenchère vers le bas. Nous pouvons nous passer des problèmes qui se sont produits dans d'autres pays.

Le sénateur Moore : J'ai une question complémentaire. Je voudrais signaler à madame le leader un passage du numéro de l'Ottawa Citizen paru jeudi dernier, le 21 mars :

Personne ne peut critiquer la politique de Flaherty, puisqu'il n'en a aucune. Une politique suppose une règle transparente qui s'applique de façon prévisible à tous les acteurs sur le marché, non des pressions politiques exercées selon le caprice du moment. Est-ce que Flaherty donne un coup de fil à tous les prêteurs qui affichent des taux inférieurs à 3. p. 100? C'est difficile à dire. À quel niveau les appelle-t-il? Est-ce à 3? 3,08? Plus? Là encore, c'est difficile à dire et cela pourrait changer la semaine prochaine.

En faisant une recherche rapide sur Internet, on constate que d'autres prêteurs que Manuvie et BMO offrent des taux à 2,77 p. 100. Le caractère arbitraire de la décision est important, car les prêteurs qui se plieraient à la demande du ministre des Finances pourraient être désavantagés.

(1840)

Dans quels autres secteurs de notre économie le ministre des Finances décidera-t-il personnellement du prix des produits et des services?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, voilà encore un article que je prends avec un grain de sel. Il y en a beaucoup.

Il est important de souligner que, depuis que nous sommes au pouvoir, les taux hypothécaires n'ont, de mémoire d'homme, jamais été aussi bas. Par ailleurs, nous et le ministre des Finances voulons que les prêts hypothécaires restent abordables et stables et que le marché demeure stable et abordable à long terme pour notre bien à tous, et plus particulièrement celui des familles canadiennes.

Nous suivons de près le marché de l'habitation pour nous assurer de sa stabilité, et nos mesures pour renforcer le marché canadien de l'habitation permettront à la famille canadienne typique qui a contracté un prêt hypothécaire de 350 000 $ d'économiser environ 150 000 $ sur le coût de l'emprunt. C'est ce qui motive la décision du gouvernement. Nous voulons une économie forte et stable.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, tout cela, bien entendu, part du principe voulant que les périodes d'amortissement, et ainsi de suite, sont beaucoup plus raisonnables que celles de 40 ans, sans mise de fonds, qu'avait permises le même ministre des Finances. Il ne faut pas s'étonner que les gens choisissent cette option.

Des craintes ont été exprimées au sujet de l'endettement au Canada, qui serait devenu ingérable, atteignant maintenant 167 p. 100 du revenu des ménages, un record. Je comprends que l'endettement atteint des proportions excessives, mais que dire des consommateurs qui pourraient profiter de ces faibles taux pour refinancer leur dette et économiser à long terme sur les frais d'intérêt, que ce soit sur un prêt personnel, un prêt hypothécaire ou le solde de leurs cartes de crédit? Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas permis à ces Canadiens de tirer parti de la concurrence sur le marché pour économiser à long terme?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, je vais répéter ce que j'ai dit. Les taux hypothécaires n'ont jamais été aussi bas dans l'histoire de notre pays. Je crois que le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada ont agi de façon très responsable. Il suffit de voir ce qui s'est passé au sud de la frontière, lorsque des gens ont participé à des programmes dont le sénateur vient de parler.

Notre situation économique est plus stable et plus durable grâce à ce genre de mesures. Comme je l'ai mentionné, l'appui massif de la part de tiers à l'égard des mesures prises par le ministre des Finances et le gouvernement dans le Plan d'action économique de 2013 est éloquent.

[Français]

Le budget de 2013—L'impact sur les provinces

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, madame la ministre n'est pas sans savoir qu'il règne actuellement au Québec une grande inquiétude sur les actions du gouvernement du Canada. On vient d'évoquer le Fonds pour la formation professionnelle, qui pose problème dans certaines régions, et notamment au Québec.

L'action du gouvernement en ce qui a trait à l'assurance-emploi a frappé et heurté des milliers de familles dans l'Est du Québec. Puis, on a vu les dispositions prévues dans le budget au sujet du Fonds de solidarité de la FTQ. Madame la ministre sait, comme moi, que le Fonds de solidarité de la FTQ est une grande contribution à l'économie du Québec et une des grandes réalisations d'une personne que l'on connaît bien, soit le très honorable Brian Mulroney. Des mesures fiscales ont été également annoncées en ce qui a trait au Mouvement Desjardins.

Les leaders d'opinions dans les domaines économiques, tant patronaux que syndicaux, sont très inquiets de l'action du gouvernement actuel. Sur le plan politique, il y a unanimité chez tous les partis politique du Québec, y compris le Parti libéral avec son nouveau chef, M. Couillard, et la Coalition Avenir Québec, l'ancienne ADQ. Certains honorables sénateurs en cette Chambre savent à quel point l'ADQ parle juste, à certains moments — je vois l'honorable sénateur Carignan qui acquiesce en souriant.

L'inquiétude règne. Or, on ne sent pas, de la part du gouvernement, sauf pour certains efforts individuels de la part de ministres, une réponse cohérente. On ne voit pas un secteur où le gouvernement canadien pourrait, avec le gouvernement du Québec, déterminer les modalités d'application des mesures prévues, de façon à ne pas heurter l'économie du Québec, à rassurer les décideurs économiques du Québec et à éviter peut-être que les seuls à profiter de cette action du gouvernement fédéral actuel sur les plans économique et politique soient les gens du Parti québécois — et je ne crois pas que c'est ce que cherche le gouvernement actuel.

Madame la ministre pourrait-elle indiquer si le gouvernement entend répondre aux inquiétudes qui existent actuellement au sujet des répercussions économiques et sociales de l'action du gouvernement canadien sur l'économie québécoise?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Tout d'abord, la caisse d'assurance-emploi et son accessibilité sont plus solides que jamais. Cette caisse a fait l'objet de beaucoup de désinformation et de déclarations trompeuses.

Pour ce qui est des commentaires du gouvernement du Québec, comme le ministre des Finances l'a dit, il est évident que le gouvernement va tenir beaucoup de consultations et qu'il tiendra compte de la position des provinces. Nous croyons que l'apport de l'industrie, en collaboration avec les provinces, sera très utile au cours de ces négociations. Cependant, comme le ministre l'a déclaré, nous avons l'intention de collaborer pleinement avec les provinces et de les consulter.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Day, le 2 octobre 2012, concernant la Défense nationale.

La défense nationale

Les contrats de services

(Réponse à la question posée le 2 octobre 2012 par l'honorable Joseph A. Day)

Le gouvernement est résolu à ce que les Forces armées canadiennes continuent de disposer des installations et de l'infrastructure dont elles ont besoin pour accomplir leurs missions. Toutefois, étant donné la situation financière actuelle, les Canadiens de partout au pays se serrent la ceinture. Par conséquent, le gouvernement du Canada doit en faire autant, notamment la Défense nationale (MDN) qui a profité d'une croissance budgétaire sans pareille pendant des années.

Dans le cadre de cet exercice d'économie, le MDN transférera certaines fonctions de soutien assurées par des unités de soutien de secteur à d'autres unités et installations de l'Armée canadienne. En réduisant les coûts indirects grâce à l'intégration des activités de soutien, il améliorera l'efficacité globale et optimisera l'infrastructure des bases existantes en fermant des unités de soutien de secteur à l'échelle du Canada. Dans certains cas, les unités se regrouperont dans de nouvelles infrastructures, ce qui nous permettra de nous dessaisir d'anciens bâtiments et de réduire ainsi les frais d'entretien. Nous examinons actuellement les options de soutien à l'entretien pour les infrastructures qui restent, mais nous prévoyons qu'il s'agira vraisemblablement d'une combinaison de services militaires et contractuels. Durant de nombreuses années, des contrats accordés à des entreprises privées ont constitué une option de soutien viable pour des unités de l'Armée canadienne du secteur de l'Ouest. Avec la fermeture des unités de soutien de secteur, il faudra regrouper ces contrats dans le but d'en accroître l'efficacité. Le MDN évalue en ce moment la meilleure approche en vue d'offrir le soutien requis.

Comme le lui a recommandé le Vérificateur général dans son rapport de l'automne 2012, le MDN élabore une stratégie de gestion immobilière dans laquelle les priorités seront harmonisées avec les initiatives budgétaires en cours. Cette stratégie aura pour effet d'accroître l'efficacité et l'efficience par la simplification des processus. Depuis 2009, nous avons annoncé des investissements de plus de 3 milliards de dollars dans des projets de construction à réaliser partout au pays. Les Forces armées canadiennes continueront ainsi de disposer d'une infrastructure adéquate.

Le MDN effectue déjà la maintenance et fournit des services d'infrastructure grâce à une combinaison de personnel militaire et civil et des contrats avec des entreprises privées. Il analysera les contrats existants et une consolidation potentielle où il peut réaliser des économies administratives ou des coûts unitaires plus faibles. Le MDN explorera les stratégies d'approvisionnement avec nos organismes contractants d'augmenter le pouvoir d'achat pour les investissements dans ses infrastructures.

En ce qui concerne les documents cités dans les médias au sujet d'un contrat de 100 millions de dollars qui serait attribué à une entreprise privée pour la gestion, l'entretien et d'autres services fournis au MDN dans l'Ouest du Canada, il s'agit d'ébauches qui n'ont pas encore été approuvées et qui ne constituent pas une approche officielle. Le MDN veillera à affecter ses ressources selon ses moyens et de manière efficace pour s'assurer que les Forces armées canadiennes continuent de bien servir les Canadiens.

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : le projet de loi C-53, le projet de loi C-58, le projet de loi C-59, le projet de loi C-27, le rapport n^o 1, le rapport n^o3 et les autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

Projet de loi d'assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) propose que le projet de loi C-53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques brèves observations à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi. De nouveau, j'aimerais aussi tenter de répondre à la principale préoccupation qui a été soulevée lors des travaux du comité. Tout d'abord, permettez-moi de remercier le comité de son examen approfondi de ce projet de loi.

Le projet de loi C-53 demande au Parlement de donner son assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône, auxquelles ont consenti les chefs de gouvernement des 16 pays du Commonwealth qui ont tous la reine comme chef d'État.

Les règles régissant la succession au trône sont établies dans une loi du Royaume-Uni, et non du Canada. Cependant, conformément à la convention énoncée dans le préambule du Statut de Westminster, le Parlement canadien est prié de donner son assentiment aux modifications proposées.

(1850)

Les changements proposés sont énoncés dans un projet de loi actuellement à l'étude à la Chambre des lords du Royaume-Uni et visent à mettre fin à la pratique selon laquelle les héritiers ont préséance sur leurs sœurs aînées dans la ligne de succession et à éliminer l'interdiction pour un héritier du trône d'épouser un ou une catholique. Comme mon collègue le ministre de la Justice l'a déclaré, ce sont ces principes auxquels on demande au Parlement de donner son assentiment.

Je comprends que certains sénateurs soient préoccupés par le fait que nous adoptions le projet de loi C-53 avant que le Parlement du Royaume-Uni n'ait terminé ses travaux sur le projet de loi dont la Chambre des lords est saisie. Je réponds à ces préoccupations de deux manières. Premièrement, il reste au projet de loi du Royaume- Uni à franchir l'étape de la troisième lecture à la Chambre des lords. Il a déjà été approuvé par la Chambre des communes du Royaume- Uni et la Chambre des lords a donné son accord de principe au projet de loi, un comité en a fait l'étude et la Chambre des lords a adopté le rapport du comité sans amendement. Par conséquent, à moins de circonstances vraiment inhabituelles, la teneur du projet de loi britannique ne peut plus être modifiée.

Deuxièmement, comme je l'ai signalé dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, nous avons intégré une sauvegarde au projet de loi C-53. Le projet de loi du Royaume-Uni n'entrera pas en vigueur tant que les royaumes n'auront pas mené à terme leurs divers processus pour donner leur assentiment aux changements proposés, et notre projet de loi n'entrera pas en vigueur avant qu'un décret ne soit adopté à cette fin. Si quelque chose de vraiment hors de l'ordinaire survenait dans le processus parlementaire au Royaume-Uni et si le parlement de ce pays adoptait un projet de loi sensiblement différent de la mouture actuelle, le gouvernement ne mettrait pas en vigueur le projet de loi C-53, garantissant ainsi que le projet de loi du Royaume-Uni ne puisse entrer en vigueur.

Tous les royaumes du Commonwealth qui ont Sa Majesté comme chef d'État reconnaissent que nous ne pouvons pas risquer de diviser la Couronne et nous avons pris des mesures pour garantir que cela ne puisse se produire.

Le gouvernement a pris l'engagement envers les autres royaumes du Commonwealth de demander à notre Parlement de régler cette affaire d'ici la fin du mois. Comme les sénateurs de tous les partis ont donné leur appui, je demande leur collaboration pour adopter ce projet de loi avant la relâche de Pâques.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, le sénateur Joyal est notre porte-parole sur ce projet de loi et je demande à prendre la parole sous réserve que ce dernier conserve sa prérogative à cet égard. Il est d'accord pour que je prenne la parole ce soir et je pense que les sénateurs l'entendront peut-être intervenir demain.

De prime abord, je tiens à dire que j'appuie énergiquement l'objectif de ce projet de loi. C'est merveilleux de songer que, enfin, la succession au trône du Canada et à celui des autres royaumes ne sera pas déterminée en fonction du principe médiéval voulant que les petits garçons passent avant leurs sœurs aînées. C'était un principe très ancien, datant je suppose de l'époque à laquelle les monarques devaient conduire leur armée sur le champ de bataille, mais cela ne s'est pas vu en Grande-Bretagne depuis environ 300 ans. C'est donc une bonne chose de voir que la loi s'aligne enfin sur la réalité des temps modernes. J'appuie sans réserve l'objet de ce projet de loi.

J'ai par contre énormément de difficulté à accepter la manière brusque et très inquiétante qui nous est imposée pour atteindre l'objectif auquel nous souscrivons. Comme les sénateurs le savent, le souverain de la Grande-Bretagne est le souverain du Canada et c'est le droit britannique qui détermine l'identité de ce souverain. Cependant, par convention et en vertu du préambule du Statut de Westminster, il faut toujours obtenir le consentement et l'assentiment des royaumes au sujet de tout changement proposé à l'ordre de succession.

Là réside en partie la difficulté. Premièrement, les royaumes et le Canada doivent donner leur consentement à une telle loi. Les sénateurs savent que c'est à une conférence du Commonwealth tenue à Perth, en Australie, que tous les royaumes visés ont convenu que le temps était venu de modifier les règles de succession. Ensuite ils ont dû aviser officiellement le Parlement britannique que oui, effectivement, ils voulaient que cette loi soit adoptée.

Ensuite, par convention, les parlements doivent aussi donner leur consentement. C'est un processus en deux étapes, le rôle du Canada étant figuré par les deux tranches de pain d'un sandwich, tandis que le rôle du Parlement britannique est celui de la viande entre les deux tranches, pour ainsi dire. Cela devrait être simple; malheureusement, le gouvernement actuel a rendu l'affaire plus compliquée qu'elle ne devrait l'être.

Le meilleur précédent, et le plus pertinent, est ce qui s'est passé en 1936-1937, après l'abdication du roi Édouard VIII. Comme on peut l'imaginer, il y avait urgence. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis n'a aucun caractère d'urgence. Il touchera un futur héritier du trône. Par contre, en 1936, le trône devenait vacant.

Qu'est-il arrivé? Notre Parlement ne siégeait pas, mais un décret a été très rapidement adopté à Ottawa pour consentir à ce qu'un projet de loi validant l'abdication et affirmant que notre nouveau roi serait George VI soit présenté à Westminster. Je pense que ce projet de loi a été adopté en une journée, en décembre 1936.

Par la suite, en janvier, le gouvernement du Canada a présenté au Parlement canadien un projet de loi visant à donner son assentiment aux changements qui avaient déjà été apportés à la loi britannique. Autrement dit, notre Parlement savait ce à quoi il consentait, et le projet de loi canadien a reçu la sanction royale en mars 1937, il y a presque exactement 76 ans cette semaine.

Comparons ce qui a été fait à l'époque avec la situation actuelle. Comme je l'ai mentionné, la situation actuelle n'a rien d'urgent, mais il est bon que ce dossier progresse enfin. Notons toutefois que le Canada n'a pas eu recours à un décret pour signaler au gouvernement britannique son assentiment à ce changement. Le premier ministre du Canada a simplement envoyé une lettre. J'aurais préféré que l'on procède par décret, ce qui aurait à tout le moins donné l'impression que le premier ministre n'était pas le seul à donner son accord à ce changement.

Par la suite, le 4 février, le gouvernement a présenté à la Chambre des communes un projet de loi indiquant que le Parlement du Canada donnait son assentiment aux modifications proposées dans une mesure législative qui avait été déposée au Parlement de Westminster mais n'avait pas encore été adoptée. Autrement dit, on a demandé à notre Parlement d'accepter une mesure législative présentée devant un parlement souverain étranger, dans un pays étranger — un pays avec lequel nous avons des liens étroits et qui nous est cher, certes, mais qui demeure un pays étranger. De plus, on nous demande d'accepter une mesure législative dont nous n'avons pas vu la version finale.

Par ailleurs, j'attire l'attention des sénateurs sur le fait que le projet de loi dont nous sommes saisis donne son assentiment au projet de loi qui a été « déposé devant » — ou en anglais « laid before » — le Parlement du Royaume-Uni. Je crois donc qu'il s'agit de la forme qu'avait cette mesure législative au moment de sa première lecture à la Chambre des communes britannique.

Cela nous pose un problème, car la Chambre des communes britannique a ensuite amendé cette mesure. Il s'agit d'un amendement de fond, qui est excellent puisqu'il clarifie la position des enfants dont les parents figurent dans l'ordre de succession au trône et se sont mariés deux fois. Je n'entrerai pas dans les détails ici, mais il s'agit d'un amendement judicieux et nécessaire.

L'élément crucial, c'est qu'il y a eu un amendement. Le projet de loi n'a donc plus la forme qu'il avait à l'étape de la première lecture à la Chambre des communes.

Je considérerai les observations que vient de faire madame le leader du gouvernement au Sénat comme une déclaration d'intention de la part du gouvernement, et j'en conclurai qu'on nous demande de donner notre assentiment à la forme finale que prendra le projet de loi. Ce n'est pas ce que dit notre projet de loi. Si j'ai bien compris la déclaration officielle du gouvernement, on nous demande d'approuver la version finale du projet de loi de Westminster. C'est très bien.

(1900)

Lorsque le Sénat aura procédé à la troisième lecture du projet de loi, je suppose que cela voudra dire qu'officiellement, nous donnons notre assentiment au projet de loi qui sera finalement adopté à Westminster. Nous aurons peut-être à nous livrer à quelques contorsions intellectuelles, mais nous sommes tous d'accord sur l'objectif que nous essayons d'atteindre. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement du Canada s'est engagé à adopter ce projet de loi avant la fin du mois. Il me semble que la première semaine d'avril aurait tout aussi bien convenu. Toutefois, honorables sénateurs, nous avons pris un engagement. Comme l'affaire est sérieuse, nous le tiendrons.

Il aurait été infiniment préférable que le Canada agisse comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande dans ce dossier. Au lieu d'adopter un projet de loi approuvant une mesure législative d'un autre Parlement, chacun de ces deux pays — si j'ai bien compris — adopte sa propre loi parfaitement autonome. Les Australiens disent que la reine d'Australie est la reine d'Australie et que c'est la loi australienne qui déterminera le choix à faire. La position néo- zélandaise est la même. Soit dit en passant, j'espère que l'heureux événement prochainement attendu donnera naissance à une petite fille qui sera reine un jour.

Je trouve qu'il y a quelque chose de servile — peut-être pas dans la lettre de la loi, mais dans son esprit — lorsqu'on dit qu'on accepte d'avance ce qui se décidera à Westminster. Nous allons jusqu'à donner notre consentement avant même que les députés britanniques ne se soient prononcés. Honorables sénateurs, ces choses ne se produisent pas très souvent, mais j'espère que nous ferons un peu mieux les choses la prochaine fois.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, avant de proposer l'ajournement, je voudrais confirmer que je prendrai la parole demain pour répondre à la demande présentée par madame le leader du gouvernement au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

Projet de loi de crédits n^o 5 pour 2012-2013

Deuxième lecture

L'honorable Larry W. Smith propose que le projet de loi C-58, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2013, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, au nom du président et des membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je suis heureux de présenter le projet de loi de crédits nº 5 pour 2012-2013, qui prévoit le déblocage des fonds prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2012-2013 et demande au Parlement d'approuver des crédits votés de 1,5 milliard de dollars. Ces crédits font partie des dépenses prévues par le ministre des Finances dans le budget 2012.

[Français]

Le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2012-2013 a été déposé au Sénat le 25 février 2013 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du troisième et dernier budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice en cours, qui se terminera le 31 mars 2013.

La première demande du Budget supplémentaire des dépenses (A) a été approuvée en juin 2012; le Budget supplémentaire des dépenses (B) a été approuvé en décembre 2012; le budget supplémentaire des dépenses (C) 2012-2013 fait état d'une augmentation de 1,4 milliard de dollars en dépenses budgétaires qui comprend 1,5 milliard de dollars à titre de dépenses votées.

Le budget supplémentaire des dépenses comprend également une diminution de 0,1 milliard de dollars des dépenses législatives.

[Traduction]

Les crédits votés de 1,5 milliard de dollars nécessitent l'approbation du Parlement. Ils comprennent de grands postes budgétaires, à savoir : 725,7 millions de dollars pour la mise en œuvre du règlement approuvé par la Cour fédérale dans le recours collectif Manuge concernant la déduction des prestations d'invalidité prévues par la Loi sur les pensions des prestations du régime d'assurance-invalidité prolongée du Régime d'assurance- revenu militaire — Défense nationale; 438,4 millions de dollars pour la poursuite de la mise en œuvre du plan d'investissements prévus dans le cadre de la Stratégie de défense Le Canada d'abord et le versement des paiements tenant lieu d'indemnité de départ des membres des Forces canadiennes — Défense nationale; 231,2 millions de dollars pour la radiation des dettes attribuables à la Couronne à cause de prêts d'études canadiens irrécouvrables — Ressources humaines et Développement des compétences; 144 millions de dollars pour le financement de la nouvelle mission d'entraînement du Canada en Afghanistan — Défense nationale; 107,5 millions de dollars pour l'achat d'un édifice adjacent à la Maison du Canada qui deviendra le bureau du haut-commissariat du Canada à Londres — Affaires étrangères et Commerce international; 100 millions de dollars pour des subventions supplémentaires destinées à financer des initiatives de protection de l'enfance et de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants — Agence canadienne de développement international; 95,9 millions de dollars pour les engagements financiers liés à l'Accord de Copenhague, qui appuie l'adaptation aux changements climatiques dans les pays en développement — Agence canadienne de développement international; et 84,9 millions de dollars pour des hausses de dépenses non discrétionnaires, comme les rénovations, les services publics et l'entretien des immeubles appartenant à la Couronne et des locaux loués — Travaux publics et Services gouvernementaux.

[Français]

Le Budget supplémentaire des dépenses comprend également une diminution de 0,1 milliard de dollars des dépenses budgétaires législatives que le Parlement avait approuvées antérieurement. Les réajustements des dépenses législatives prévues sont indiqués uniquement à titre informatif et sont attribuables en grande partie aux changements prévus suivants :

[Traduction]

Les 282,1 millions de dollars relatifs aux prestations bonifiées d'assurance-emploi sont conformes aux dispositions de la Loi d'exécution du budget de 2009 concernant Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Il y a une augmentation de 143 millions de dollars des paiements prévus de Supplément de revenu garanti à cause de la croissance démographique et des prévisions concernant le taux mensuel moyen. Cela relève aussi de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Il y a une hausse de 114,5 millions de dollars des paiements de la Subvention canadienne pour l'épargne-invalidité par suite de la révision des prévisions de croissance et une hausse de 104,6 millions de dollars des paiements de sécurité de la vieillesse par suite de la croissance démographique et des prévisions concernant le taux mensuel moyen, relevant aussi de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Enfin, une baisse de 762 millions de dollars de l'intérêt sur la dette non échue, qui relève du ministère des Finances.

Le projet de loi de crédits n^o5 pour 2012-2013 vise à demander au Parlement son approbation pour des dépenses de 1,5 milliard de dollars en crédits votés.

[Français]

Je serai heureux de répondre à toute question que les honorables sénateurs pourraient avoir au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2012-2013.

[Traduction]

Si je ne peux pas répondre aux questions des honorables sénateurs, je suis sûr que le président pourra le faire. Autrement, nous prendrons note des questions.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, à ce moment de l'année, la vie des membres du Comité des finances devient un peu compliquée parce qu'il faut clore un exercice financier et en commencer un autre. Nous devons rendre compte de tout l'argent dépensé et qui, pour une raison ou une autre, n'est pas apparu jusqu'ici dans le Budget des dépenses, ce qui a donné lieu au budget supplémentaire (C). De plus, le gouvernement a besoin de crédits avant que la Chambre ne suspende ses travaux à l'occasion de Pâques pour les dépenses provisoires du prochain exercice.

(1910)

Si les honorables sénateurs veulent bien faire preuve de patience, nous jetterons un coup d'œil sur le Feuilleton d'aujourd'hui. Le premier article mis à l'étude, sur lequel notre collègue a fait des observations préliminaires, est l'article n^o7, à la page 5. Il s'agit du projet de loi C-58, et nous en sommes au débat à l'étape de la deuxième lecture, débat qui porte sur le principe du projet de loi.

Avant de passer à l'étape de la troisième lecture et de la franchir, nous devons être capables de comprendre ce que contient le projet de loi. Si les sénateurs jettent un coup d'œil sur le projet de loi C-58, qu'ils ont actuellement sous les yeux, ils verront qu'il ne renferme pas beaucoup d'explications. Il contient deux annexes et sept articles, et c'est tout. C'est presque un document standard, honorables sénateurs, mais on nous demande de nous prononcer sur des crédits de 1 545 340 228 $. Les sénateurs ont certainement le droit de savoir sur quoi exactement ils doivent se prononcer. Voilà, honorables sénateurs, où entre en jeu un autre point inscrit au Feuilleton. Il s'agit de l'article n^o1 sous la rubrique « Rapports de comités », qui sera le cinquième point à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Qu'est-ce que l'article n^o 1 de la page 5, sous la rubrique « Rapports de comités »? C'est le travail fait par votre Comité des finances, honorables sénateurs, depuis que nous avons reçu le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui est un ensemble assez complet d'explications sur l'annexe figurant dans le projet de loi. Il est heureux que l'annexe figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Même si nous n'avons pas reçu le projet de loi lui- même, nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (C), et nous nous sommes dotés d'un mécanisme de défense au Sénat. Plutôt que nous prêter à toutes sortes de contorsions intellectuelles, comme je l'ai entendu dire tout à l'heure, nous pouvons compter sur le Comité sénatorial permanent des finances nationales pour s'acquitter de certaines tâches, notamment dans ce cas particulier. Le comité est autorisé par le Sénat à étudier, d'une manière qui s'apparente à une étude préalable, la teneur du projet de loi que nous n'avons pas encore reçu.

C'est de cette manière que nous avons procédé, honorables sénateurs. Le comité a présenté un rapport; c'est son 18^erapport cette année. Le rapport comprend une bonne analyse du contenu des annexes de ce Budget supplémentaire des dépenses. Nous nous pencherons là-dessus en temps et lieu; plus tard dans la soirée, j'imagine.

Par le passé, il nous est parfois arrivé d'avoir l'occasion d'étudier le rapport avant que le projet de loi soit présenté. Nous voici à l'étape de la deuxième lecture, ce qui veut dire que nous étudions seulement le principe du projet de loi. Je ne vois pas de problème là- dedans, car nous aurons l'occasion d'examiner le rapport du Comité des finances sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) et de voir le fruit du travail du comité à la suite des directives que les sénateurs lui ont données.

Honorables sénateurs, le prochain projet de loi qui sera soumis à notre examen pose quelque peu problème. Je veux en glisser un mot tout de suite. Après l'étude du projet de loi C-58 à l'étape de la deuxième lecture viendra celle du projet de loi C-59. Il concerne les crédits provisoires pour la première partie de l'exercice financier qui débute le 1^eravril prochain. Il convenait d'étudier ces crédits provisoires et, de fait, le Comité des finances a procédé à l'étude des postes figurant dans les annexes de ce Budget des dépenses. Je parle bien entendu du Budget principal des dépenses pour l'exercice qui commence le 1^er avril.

Nous avons le rapport, honorables sénateurs. Nous avons terminé notre travail préliminaire. J'ai bon espoir, si je puis compter sur la pleine collaboration du comité, de présenter le document demain dans cette enceinte. À ce moment, je vous demanderai votre consentement pour que nous étudiions le rapport plus tard dans la journée. C'est la progression logique : le comité aura fait une étude préalable, il aura fait rapport au Sénat, et les sénateurs pourront étudier le document — ou, à tout le moins, ils en seront saisis et auront l'occasion de discuter du contenu des projets de loi sur lesquels on leur demande de voter.

Voilà le processus que nous suivons ici, au Sénat. L'étude préalable est comme un mécanisme de défense; sans elle, nous serions obligés d'approuver les yeux fermés des milliards de dollars de dépenses sans possibilité de savoir où va l'argent et dans quel but il est alloué.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur une autre petite complication, à savoir l'article n^o 3, à la page 5, sous « Rapports de comités ». Il s'agit du rapport final, le 17^e rapport du Comité des finances pour l'exercice 2012-2013. Ce rapport résume tout le travail que nous avons accompli durant l'exercice se terminant le 31 mars.

Aucun projet de loi de crédits n'est rattaché à ce rapport. Par conséquent, lorsque cet article sera appelé, je serai enclin à demander l'ajournement du débat et son report à plus tard juste pour revoir ce qui s'est passé. Puisque nous devons absolument débattre des deux rapports portant sur deux projets de loi de crédits, je propose de ne pas débattre de ce projet de loi pour l'instant.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis du projet de loi C-58 et de ses annexes. Ce projet de loi nous demande de dépenser plus de 1,5 milliard de dollars. Je n'aime pas arrondir 45 millions de dollars. J'ai cru bon le mentionner.

Je tiens à remercier le sénateur Smith, vice-président du comité, et la sénatrice Buth, l'autre membre de notre comité directeur, de leur travail et de leur collaboration, ainsi que tous les membres de notre comité de leur coopération lors de l'examen de ces projets de loi de crédits. Ces projets de loi sont présentés alors que beaucoup d'autres activités sont en cours et que les budgets sont présentés.

À l'autre endroit, beaucoup de choses sont faites d'office. Si les députés ne disent mot, ce document de plusieurs centaines de pages est réputé avoir été adopté. S'ils ne débattent pas des autres documents présentés, ils sont également réputés les avoir adoptés.

À mon avis, eu égard à ce qui se passe à la Chambre des communes et à la façon dont nous devons y réagir, notre processus est le meilleur que nous puissions mettre en place. C'est similaire au budget. Nous ne votons pas sur le budget, mais sur les projets de loi qui en découlent, que l'on appelle communément projets de loi d'exécution du budget. Nous votons sur ces projets de loi. Souvent, nous faisons une étude préalable de ces projets de loi que l'autre endroit adopte à toute vapeur.

Je crois que — ne serait-ce que pour avoir la conscience tranquille lorsque nous retournons dans les régions que nous représentons et où nous résidons — c'est agréable de pouvoir dire : « Oui, je sais de quoi il est question dans ce projet de loi. J'ai suivi le débat sur ce projet de loi. Je n'ai pas compris tous les enjeux, mais je peux me renseigner, » ou « Oui, j'ai compris ce projet de loi; il est au centre de mes préoccupations. » À tout le moins, nous sommes en mesure de faire ça.

(1920)

Honorables sénateurs, à cette étape, à savoir celle de la deuxième lecture, je suggère que nous passions à la troisième lecture dès la prochaine séance. Je ne dis pas que les sénateurs devraient voter pour le projet de loi. Ceux qui veulent voter en faveur du principe du projet de loi et du processus le feront, et ceux qui, comme moi, croient que ce processus pourrait être amélioré considérablement et que nous devrions avoir plus de temps pour examiner correctement une question aussi importante pourraient être enclins à ne pas voter en faveur du projet de loi à cette étape.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénateur Smith (Saurel), avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président suppléant : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Smith (Saurel), la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi de crédits n^o 1 pour 2013-2014

Deuxième lecture

L'honorable Larry W. Smith propose que le projet de loi C-59, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, au nom de notre président et des membres du Comité des finances, je suis heureux d'être ici pour parler du projet de loi de crédits n^o1 pour 2013-2014, qui prévoit le déblocage de crédits provisoires pour le Budget principal des dépenses de 2013-2014 qui a été renvoyé au Sénat le 26 février 2013. Le gouvernement présente au Parlement des prévisions budgétaires à l'appui de sa demande d'autorisation de dépenser des fonds publics. Le Budget principal des dépenses comprend des renseignements sur les autorisations de dépenses autant budgétaires que non budgétaires, et le Parlement examine subséquemment les projets de loi de crédits afin d'autoriser ces dépenses.

[Français]

Le Budget principal des dépenses de 2013-2014 comprend 252,54 milliards de dollars en dépenses budgétaires et une réduction de 40,95 milliards de dollars en dépenses non budgétaires.

[Traduction]

Les dépenses budgétaires de 252,54 milliards de dollars comprennent le service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et d'équipement, les paiements de transfert à d'autres ordres de gouvernement ainsi qu'à des organismes et des particuliers, et des paiements à des sociétés d'État.

Ces prévisions budgétaires appuient la demande que le gouvernement a présentée au Parlement pour obtenir l'autorisation de dépenser 87,06 milliards de dollars au titre des autorisations de programme en vertu desquelles le Parlement doit approuver annuellement les limites des dépenses. Le solde des dépenses budgétaires, soit 165,48 milliards de dollars, est affecté à des postes législatifs déjà approuvés par le Parlement, et les prévisions détaillées ne sont fournies qu'à titre informatif.

[Français]

La réduction de 40,95 milliards de dollars de dépenses non budgétaires comprend une augmentation de 0,07 milliard de dollars des autorisations de dépenses votées et une réduction de 41,02 milliards de dépenses législatives déjà approuvées.

[Traduction]

Les dépenses non budgétaires, les prêts, les investissements et les avances représentent des modifications de la composition des actifs financiers du gouvernement du Canada. La partie I du Budget principal des dépenses de 2013-2014 comprend une comparaison détaillée avec le Budget principal des dépenses de 2012-2013.

Prises ensemble, les autorisations de dépenses budgétaires et non budgétaires votées s'élèvent à 87,13 milliards de dollars, dont 26,39 milliards de dollars sont demandés dans le projet de loi de crédits n^o 1 pour 2013-2014. Le reste sera demandé en juin 2013 dans le projet de loi de crédits n^o2 pour 2013-2014.

[Français]

Honorables sénateurs, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires à ce sujet, je suis à votre disposition, avec notre président et notre comité, y compris la sénatrice Buth.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Smith de nous avoir dit quelques mots sur le rapport qui sera déposé demain. Nous aurons l'occasion de discuter du rapport sur nos travaux lorsqu'il aura été adopté par le comité.

Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-59. Tout comme le projet de loi C-58, le projet de loi C-59 est appuyé par l'étude préalable que nous en avons faite, dont le rapport sera présenté aux sénateurs demain. À l'étape de la deuxième lecture, comme le prévoit le Règlement, nous examinons le principe du projet de loi et je pense que nous pouvons en discuter.

Essentiellement, j'aimerais répéter pour la gouverne des honorables sénateurs que le projet de loi C-59 porte sur les fonds provisoires et nous permet d'étudier le Budget principal des dépenses, qui va du 1^eravril 2013, dans quelques semaines, au 31 mars 2014. Afin que les sénateurs aient la chance d'étudier ce document volumineux en détail, le Sénat nous a demandé d'y consacrer l'année entière, ce que nous ferons. Nous nous intéresserons à divers ministères au fil de l'année et présenterons des rapports. Justement, l'article n^o3 de la page 5 concerne le rapport final résumant tout le travail que nous avons fait au cours de l'exercice qui se termine dans quelques jours.

Le projet de loi C-59 n'englobe pas tous les crédits votés qui figurent dans le budget en question. Ce budget, comme l'a indiqué le sénateur Smith, demande un certain nombre de crédits votés. Ce n'est pas ce dont il est question aujourd'hui. Nous abordons entre autres ces crédits, et le budget principal arrive fin juin; à partir de ce moment-là, nous nous démenons pour tout terminer avant de quitter pour le congé estival. Nous n'en sommes pas encore là. Il est aujourd'hui question de crédits provisoires, normalement pour trois mois : avril, mai et juin.

Cependant, honorables sénateurs, il suffit de lire le document pour constater que le gouvernement, dans toute sa sagesse, demande qu'on lui accorde trois douzièmes de la somme prévue pour certains postes, ce qui représente trois mois. Il demande des proportions différentes pour les autres postes — onze douzièmes, neuf douzièmes, huit douzièmes, sept douzièmes, six douzièmes, cinq douzièmes, et enfin quatre douzièmes. On pourrait émettre des hypothèses sur les raisons motivant le gouvernement à demander des crédits provisoires, jusqu'à onze douzièmes de la somme demandée, avant qu'on ait la chance d'examiner le document dans sa totalité. En tout, le gouvernement demande plus de 781 millions de dollars.

On nous demande d'étudier, à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui et probablement de la troisième lecture plus tard cette semaine, des crédits totalisant 26 392 186 039,19 $. Voilà les crédits provisoires demandés, honorables sénateurs.

(1930)

Honorables sénateurs, il ne faut pas perdre de vue que ce projet de loi comporte différentes annexes. Vous devriez peut-être les examiner, avant que nous discutions du rapport, demain. Quoi qu'il en soit, on y trouve la somme maximale que les ministères peuvent dépenser. Ce n'est pas ce qu'ils dépenseront nécessairement, mais c'est le maximum qu'ils peuvent dépenser sans nous en demander l'autorisation.

Les ministères s'adresseront périodiquement au Parlement. C'est ce qu'on appelle le Budget supplémentaire des dépenses (A), le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le Budget supplémentaire des dépenses (C). D'habitude, il y a en trois par année. Nous venons d'ailleurs d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C), le dernier de l'exercice en cours. Les sénateurs vont se pencher sur le Budget principal des dépenses et sur ce que les ministères demandent, puis ils examineront chacun des Budgets supplémentaires des dépenses. De cette façon, ils pourront établir le budget total pour l'ensemble de l'année.

Honorables sénateurs, nous ne sommes qu'à l'étape initiale de l'examen du projet de loi C-59. Il faudra tenir compte de beaucoup de choses dans notre rapport et j'espère que je pourrai m'occuper de certains aspects pour vous. Pour l'instant, je vous propose d'étudier le projet de loi tel qu'il a été présenté, sans consulter de rapport, afin de savoir ce qu'il contient et de décider si vous voulez l'envoyer à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur L. Smith, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la transparence financière des Premières Nations

Troisième lecture—Rejet de la motion d'amendement—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Patterson, appuyée par l'honorable sénateur Wallace, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Dyck, appuyée par l'honorable sénateur Chaput, que le projet de loi C-27 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations, et sur la motion proposée par ma collègue, la sénatrice Dyck. Pendant que les sénateurs réfléchissent à la motion, j'aimerais signaler de graves problèmes concernant le projet de loi C-27.

Pendant que nous continuons à débattre du projet de loi, il nous faut, premièrement, cerner le problème sur lequel il faut légiférer; deuxièmement, établir l'ampleur et la fréquence réelles du problème; troisièmement, déterminer si la mesure législative que nous étudions réglerait le problème, ou s'il existe d'autres moyens plus efficaces pour ce faire. Voilà la responsabilité fondamentale que nous avons en tant que législateurs. Nous devons nous assurer qu'il y a bel et bien un problème et que la mesure législative est logique et efficace.

Quel est donc le problème? En fait, celui-ci comporte deux volets. D'une part, les dirigeants de certaines Premières Nations ne communiquent pas à leurs membres des renseignements financiers que la loi les oblige à communiquer. D'autre part, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ne fournit pas les renseignements financiers aux membres qui en font la demande.

J'aimerais préciser ce qui est exigé, en vertu de la loi, des gouvernements des Premières Nations en matière de divulgation des renseignements financiers aux membres de la bande. Les règlements, tels que le Règlement sur les revenus des bandes d'Indiens, qui exige l'affichage et la divulgation des états financiers consolidés annuels aux membres de la bande, sont des règles juridiques. Comme les sénateurs le savent, les règles ont force de loi.

De plus, les accords de financement visant le versement de contributions, qui comprennent des dispositions détaillées concernant la divulgation d'informations financières aux membres de la bande, y compris les salaires et les dépenses du chef et du conseil, sont essentiellement des contrats entre les parties, en l'occurrence les gouvernements des Premières Nations et la Couronne, représentée par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Ainsi, les gouvernements des Premières Nations doivent respecter les termes du contrat.

Lors d'une séance du comité permanent, l'ancien ministre des Affaires autochtones et dut Développement du Nord a déclaré qu'il avait présenté ce projet de loi pour faire en sorte que les Autochtones jouissent « du même accès de base aux états financiers de leurs gouvernements et à l'information sur les salaires des représentants élus que tous les autres Canadiens ». Il a poursuivi en disant :

[...] le projet de loi C-27 réglerait directement cette question en exigeant des gouvernements des Premières nations qu'ils publient des états financiers annuels vérifiés ainsi qu'un tableau des salaires et des dépenses de leurs chefs et conseillers. Ainsi, les membres des Premières nations auront accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées à propos de leurs élus.

Lors des séances du comité permanent, nous avons entendu les témoignages de membres de bandes, qui parlaient des épreuves et des difficultés qu'ils ont vécues en essayant de mettre la main sur des informations financières auxquelles ils ont droit, en vertu de la Loi sur les Indiens, du Règlement sur les revenus des bandes d'Indiens et des ententes actuelles de financement. Phyllis Sutherland, de la Coalition pour la transparence de Peguis, l'a elle-même déclaré :

Les membres ne réussissent pas à obtenir les relevés détaillés et complets de tous les revenus et de toutes les dépenses [...]

D'autres membres de bandes, qui ont rapporté les situations hautement irritantes et intolérables qu'ils subissent, se sont fait l'écho de ces propos. Pourtant, ce n'est là que l'une des deux faces du problème; l'autre est attribuable au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien, qui déroge à sa propre réglementation relativement à la communication de renseignements aux membres de bandes qui le demandent.

En effet, lorsque les membres d'une bande ne réussissent pas à obtenir les données financières sur leur bande auprès de ses dirigeants, ils peuvent se tourner vers le ministère. Comme l'a dit Terry Goodtrack, de l'Association des agents financiers autochtones :

[...] si un membre de la Première nation ne peut pas l'obtenir, le gouvernement fédéral peut la fournir en vertu de la décision Sawridge. Ces mécanismes sont déjà mis en place.

Des membres de bandes ont expliqué au comité que leurs propres administrations n'étaient pas l'unique source de leur irritation : il y a aussi le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Je cite Michael Benedict, membre de la Première Nation d'Odanak :

[...] les demandes d'information auprès d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada par des citoyens des Premières nations au sujet de leur Première nation respective sont généralement renvoyées au gouvernement de ces Premières nations, qui a refusé en premier lieu de donner ces renseignements [...]

Si le ministère respectait sa propre réglementation, le projet de loi aurait-il sa raison d'être? Peut-être qu'il aurait plutôt visé à améliorer la gestion financière, comme l'ont demandé divers témoins des Premières Nations.

Quelle est la prévalence du problème? Le gouvernement a fait une priorité du projet de loi, l'a annoncé dans le discours du Trône et a eu recours à l'attribution de temps à deux reprises à son sujet — une fois à l'autre endroit, à l'étape de la troisième lecture, et une autre ici même, au Sénat —, alors on pourrait raisonnablement supposer qu'il cible un problème courant. Initialement, le ministre a déclaré au comité permanent qu'il y a « chaque année des dizaines de demandes de membres des Premières nations qui souhaitent obtenir des renseignements financiers de base ». Or, des fonctionnaires l'ont contredit par la suite, rapportant que le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord reçoit plutôt 250 plaintes par année environ. Le ministre n'a pas indiqué au comité permanent s'il s'agissait de plaintes provenant de quelques bandes des Premières Nations ou s'il s'agissait plutôt de 250 plaintes individuelles au sujet de gouvernements de différentes bandes des Premières Nations.

(1940)

La semaine dernière encore, dans son discours à l'étape de la troisième lecture, le parrain du projet de loi a rappelé les dizaines de plaintes qu'AADNC avait reçues de membres des Premières Nations. En outre, le sénateur Patterson a laissé entendre que les plaintes pouvaient être plus nombreuses, mais que leur nombre n'avait pas été signalé, de sorte qu'on ne connaît pas exactement l'ampleur de la situation.

Comme l'a déclaré Terry Goodtrack, de l'Association des agents financiers autochtones du Canada :

Aux fins de discussion, supposons qu'il s'agit de 250 personnes. Il y a plus de 700 000 Autochtones au Canada, dont 250 représentent moins de 1 p. 100. Il est curieux que le gouvernement légifère pour répondre à un problème de politique perçu par moins de 1 p. 100.

Ce projet de loi réglera-t-il le vrai problème? Même si AADNC devait accéder aux demandes d'information financière des Premières Nations, je pense que tous les sénateurs conviendraient que la divulgation de tels renseignements financiers devrait venir des gouvernements des Premières Nations. Nous devons soutenir de meilleurs modèles de transparence et de reddition de comptes de concert avec les chefs des Premières Nations et les membres de la base.

Se trouve-t-il dans le projet de loi C-27 quelque chose qui obligerait les gouvernements des Premières Nations qui ne se conforment pas à leurs obligations en matière de divulgation de données financières à le faire tout à coup? Que fait le projet de loi C- 27 pour rappeler à l'ordre les gouvernements des Premières Nations qui contreviendraient à la nouvelle loi?

Le seul recours prévu dans le projet de loi qui ne se trouve pas dans une politique ministérielle ou un règlement existants est la possibilité de demander à une cour de rendre une ordonnance exigeant la production des données financières demandées. Quand on lui a demandé si les membres ordinaires d'une bande avaient les moyens d'intenter des poursuites, Phyllis Sutherland a répondu : « Notre gros problème, c'est le manque d'argent. Il faut en avoir pour engager des avocats. »

Le projet de loi ne prévoit pas de fonds supplémentaires pour aider les membres de bandes comme Phyllis Sutherland à demander une ordonnance de la cour.

L'ancien ministre d'AADNC a aussi déclaré ceci : « Ce qu'en dit la loi est que n'importe qui peut s'adresser à la cour pour qu'il y ait divulgation. En définitive, ce pourrait être moi en tant que ministre. »

Honorables sénateurs, ne trouvez-vous pas qu'il est contre- productif pour le ministre de demander une ordonnance de la cour à propos de renseignements que le ministère possède déjà, et qu'il peut divulguer légalement aux membres de la bande? Les sénateurs ne croient-ils pas que le ministre gaspillerait des fonds publics en engageant des frais juridiques pour ce genre de procédures judiciaires, puisqu'il pourrait arriver à la même solution, c'est-à-dire la divulgation des états financiers, sans engager de procédures judiciaires?

Le parrain du projet de loi a dit à plusieurs reprises que les Canadiens sont inquiets parce que ce sont des fonds publics qui sont en cause. Il devrait aussi s'inquiéter du fait qu'il s'agit d'une mesure aussi inefficace que coûteuse.

Toutes les autres mesures administratives sont déjà en place aux termes des politiques ministérielles et des ententes de financement conclues avec les Premières Nations. Les mesures les plus extrêmes sont définies à l'alinéa 13(1)b), qui permet de retenir toute somme à payer à la Première Nation aux termes de l'entente de financement actuellement en vigueur, et à l'alinéa 13(1)c), qui permet de résilier une entente de financement actuellement en vigueur.

Lorsqu'on lui a posé des questions sur ces mesures au comité sénatorial, Susan MacGowan, dirigeante principale des finances d'AADNC, a déclaré : « Selon la règle, nous n'annulons pas le financement essentiel. » Le ministre Duncan a ensuite ajouté : « Pour clore le sujet, je vous dirai que nous ne l'avons jamais fait, et que nous ne le ferions pas. »

Puisque le ministre et le ministère n'appliqueraient jamais de telles mesures, pourquoi se trouvent-elles dans le projet de loi? Est-ce une menace en l'air? À l'étape de la troisième lecture, le parrain du projet de loi au Sénat a dit qu'il s'attendait à ce que ce projet de loi mette fin aux excès incroyables auxquels se livrent certains gouvernements des Premières Nations, car ceux-ci seraient obligés de mettre de l'ordre dans leurs états financiers avant qu'AADNC les publie en ligne. Cependant, le parrain ne s'est-il pas rendu compte que les gouvernements des Premières Nations qui, actuellement, ne respectent pas leur obligation juridique de divulguer leurs états financiers aux membres de leur bande pourraient ne pas s'acquitter de leur obligation juridique, aux termes du projet de loi, de transmettre cette information à AADNC? Puisque le gouvernement a déjà dit publiquement que les sanctions prévues, soit la possibilité de retenir des fonds ou encore de résilier des ententes, constituent essentiellement des menaces en l'air, qu'est-ce qui forcerait les rares gouvernements délinquants à divulguer leurs renseignements?

Honorables sénateurs, il existe un meilleur moyen d'atteindre l'objectif d'une meilleure gestion financière et, par conséquent, d'une transparence et d'une reddition de comptes accrues chez les gouvernements des Premières Nations. Les Premières Nations réclament qu'on les appuie. Plusieurs demandes ont été formulées par l'Assemblée des Premières Nations et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan pour que soit mis sur pied un bureau d'ombudsman indépendant ou un vérificateur général des Premières Nations qui pourrait se charger des plaintes. Cela permettrait certainement au gouvernement de concrétiser son objectif visant à maintenir le ministre à l'écart de ces situations.

Le chef Roland Twinn, de la Première Nation Sawridge, a déclaré au comité que le gouvernement devrait focaliser son soutien en offrant des incitatifs, en récompensant les initiatives et en faisant connaître les meilleures pratiques. Comme l'a dit Terry Goodtrack au comité en parlant du projet de loi C-27 :

[...] il s'agit d'un choix d'instruments de politique pour résoudre un problème de politique perçu. En fait, le problème de politique demeure indéfini, mais l'instrument de politique choisi est une loi. Pourquoi pas l'éducation? Pourquoi pas le financement d'organisations comme la nôtre? Les organisations communautaires [...]

Voilà les options que le gouvernement n'a pas examinées. De plus, en toile de fond, il y a le fait que le gouvernement n'a consulté ni les dirigeants ni les membres de bande des Premières Nations afin de créer des solutions qui auraient été largement appuyées et qui auraient constitué une véritable occasion de résoudre le problème à la source.

Pour toutes ces raisons, je demande aux sénateurs d'appuyer la motion de la sénatrice Dyck portant que le projet de loi C-27 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu pour la troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. J'aimerais lire une lettre qui est parvenue à la vice-présidente du comité, la sénatrice Dyck.

La Première Nation Squamish a écrit au président et à la vice- présidente du comité pour donner suite aux commentaires faits par un membre de leur Première Nation au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Honorables sénateurs, ces observations prouvent que nous devons débattre encore de cette question. Nous n'avons pas entendu toutes les parties à ce débat, pas suffisamment. Je vais donc maintenant lire le mémoire de la Première Nation Squamish, puisqu'il a été reçu après la fin des audiences. Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de lire cette lettre puisque j'habite à proximité de la Nation Squamish.

Sénateur White,

La présente a pour objet de répondre aux allégations faites par Mme Beverly Brown dans le témoignage qu'elle a fait devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones le 13 février 2013.

Mme Brown est membre de la Nation Squamish et, lors de son témoignage, elle a fait, sur cette nation, des commentaires que nous réfutons vigoureusement.

Avant de passer aux allégations de Mme Brown, nous estimons qu'il est important de mentionner le témoignage livré au comité par M. Terry Goodtrack, président-directeur général de l'Association des agents financiers autochtones du Canada, qui a dit : « [...] un régime de production de rapports véritablement transparent doit communiquer une information pertinente à l'auditoire ciblé — dans ce cas-ci, les citoyens autochtones. Cela demanderait une contribution et une participation des citoyens autochtones ainsi qu'une attention particulière à des questions comme la littératie financière. »

(1950)

Nous croyons qu'il importe d'insister sur cette déclaration — comme l'ont fait valoir d'autres témoins —, car nous sommes d'avis que bon nombre d'allégations faites par Mme Brown sont liées à son manque de connaissances financières et à son incapacité de comprendre les renseignements d'excellente qualité fournis par la nation Squamish à ses membres.

En tant que nation, nous jugeons que toutes les questions posées par les membres sont importantes, et nous prenons au sérieux toutes les préoccupations soulevées par ces derniers. Nous avons fourni des réponses à Mme Brown à ce sujet à plusieurs reprises, tant par écrit que dans le cadre des réunions des membres, mais elle continue tout de même d'insister et a déclaré ceci : « J'ai demandé de façon directe et indirecte au leadership de s'y attaquer, mais sans réponse ». Par conséquent, nous aimerions réfuter ses déclarations.

Responsabilité, reddition de comptes et transparence

Dans son témoignage au comité, de même que dans de nombreux courriels et dans le cadre de diverses déclarations publiques, Mme Brown a fait plusieurs allégations non fondées. Ainsi, elle a prétendu qu'en tant que gouvernement, nous ne sommes pas responsables, ne rendons pas de comptes et ne faisons pas preuve de transparence. Or, c'est tout simplement faux. Nous sommes un gouvernement prudent et responsable. Nous gérons avec soin nos ressources financières et humaines et nous prenons toujours des décisions dans l'intérêt de l'ensemble de la population. En outre, nous sommes déterminés à rendre des comptes, à faire preuve de transparence et à voir à ce que nos membres soient les mieux renseignés au pays. Par conséquent, nous fournissons régulièrement des renseignements financiers importants à nos membres.

Par exemple, nous organisons chaque année entre 50 et 100 rencontres d'information à l'intention de nos membres, y compris des rencontres axées spécifiquement sur la gestion financière.

Chaque année, nous distribuons nos états financiers consolidés vérifiés à nos membres. Ces états financiers, de même qu'un rapport détaillé présentant les activités de la nation, sont envoyés par la poste à tous les membres adultes, qu'ils habitent dans la réserve ou à l'extérieur de celle-ci. Nous organisons chaque année des séances d'information à l'échelle locale portant sur les états financiers, dans le cadre desquelles nous expliquons ceux-ci et répondons aux questions des membres. Récemment, nous avons tenu deux réunions de ce type, qui ont eu lieu le 19 et le 21 mars 2012.

En outre, toutes les sections administratives de la Nation Squamish tiennent des séances d'information annuelles à l'intention de la communauté. L'approche de notre nation en matière de reddition de comptes permet aux sections administratives de nouer le dialogue avec chaque membre de la nation.

Nous répondons par écrit aux questions posées par courriel et lors des réunions des membres, et nous communiquons ces questions et réponses à tous nos membres grâce au bulletin que nous leur faisons parvenir. Nous nous assurons ainsi que tous les membres reçoivent des nouvelles directement de leurs dirigeants.

La vérification de la Nation Squamish

Mme Brown a aussi réclamé qu'une vérification complète soit menée par un tiers, laquelle serait communiquée à « tous les membres [...], qu'ils se trouvent ou non dans la réserve ». Comme il a été mentionné précédemment, nous fournissons chaque année aux membres nos renseignements d'ordre financier, qu'ils vivent ou non dans la réserve. En outre, nous sommes heureux de souligner que nous faisons l'objet d'une vérification annuelle par un tiers et que voilà maintenant des décennies qu'un cabinet comptable national indépendant nous fournit des opinions sans réserve à l'égard de nos états financiers.

Le vérificateur estime donc que toutes les normes comptables ont été respectées et que les états financiers constituent un tableau fidèle de nos activités et de nos organismes. Soulignons que les vérificateurs sont indépendants et qu'ils mènent leur vérification de la Nation Squamish selon les plus hautes normes d'intégrité professionnelle, d'objectivité et d'excellence technique. Les vérificateurs fournissent des recommandations pour gérer et atténuer les risques et veillent à ce que les contrôles internes nécessaires soient en vigueur afin que la nation respecte les plus hautes normes en matière d'établissement de rapports financiers.

Mme Brown s'est plainte que nous fournissions des « [...] données grossièrement erronées sur les finances qui ne fournissent pas assez de détails pour être significatives et qui sont si vagues qu'elles donnent l'impression d'une transparence tout en dissimulant bien mal les secrets ». Nous rejetons totalement cette allégation, puisque des vérificateurs indépendants ont conclu que nos états financiers sont exacts et respectent toutes les normes comptables. Nous comprenons que certaines personnes aient de la difficulté à comprendre les documents d'ordre financier, et c'est pourquoi les membres qui souhaitent venir dans les bureaux de la Nation Squamish pour examiner en détail les états financiers et pour poser des questions sont les bienvenus.

Soin apporté à la planification et la budgétisation

L'administration et les entreprises de la Nation Squamish font l'objet d'une gestion soignée et efficace. Notre processus de planification et de budgétisation commence par l'établissement d'une liste de priorités par les membres. Les chefs et le conseil approuvent ensuite les politiques concernant ces priorités. Chaque année, chacun des services doit élaborer un programme, un plan et un budget, qui sera examiné par le service des finances et approuvé par les chefs et le conseil. Chaque service doit gérer son budget avec soin, et les responsables des divers services effectuent des examens mensuels afin de s'assurer que les services sont sur la bonne voie. Comme nous l'avons indiqué précédemment, nos états financiers font ensuite l'objet d'une vérification annuelle indépendante, et les résultats sont présentés aux membres.

Salaires, honoraires et déplacements

En ce qui concerne les salaires, les honoraires et les déplacements des chefs et des membres du conseil, la nation [...] a publié en octobre 2012 l'échelle des salaires et honoraires versés aux représentants élus et aux cadres supérieurs de la Nation Squamish, conformément aux pratiques établies [...]

La loi nous interdit de divulguer les salaires précis de ces personnes, car il s'agit de renseignements personnels qui ne peuvent être divulgués qu'avec leur consentement. La loi interdit également à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada de publier ces renseignements sans autorisation préalable.

Les entreprises de la Nation Squamish

En ce qui concerne les nombreuses allégations de Mme Brown visant les entreprises de la Nation Squamish, nous présentons régulièrement des rapports au sujet de ces dernières, et les membres de la Nation Squamish jouissent des profits qu'elles génèrent. Les entreprises dans lesquelles la Nation Squamish a des intérêts figurent dans le rapport financier annuel de 2011, volume 2, de la Nation Squamish, qui est remis à tous les membres, qu'ils vivent dans la réserve ou à l'extérieur de celle-ci.

La Nation Squamish offre à ses membres plus de 150 programmes et services dans des domaines tels que les services aux hommes, aux enfants et à la famille ayas, l'éducation, l'emploi et la formation, les services de santé, les projets de logement et d'immobilisations, l'enregistrement [...] les loisirs, les activités communautaires et l'administration de la bande.

Comme bon nombre de ces services ne bénéficient que d'une très faible, voire d'aucune aide financière extérieure, la nation finance la totalité des coûts des programmes à partir de ses propres revenus. Plusieurs de nos entreprises ne réalisent pas d'importants bénéfices, mais elles créent des emplois pour les membres de la nation en plus de contribuer à nos revenus.

Plus de 60 % de chaque dollar que nous dépensons provient de nos propres sources de revenu, notamment les prêts-baux et nos entreprises. Ainsi, la nation injecte chaque année dans les programmes communautaires environ 25 millions de dollars puisés à même ses propres sources de revenu, au bénéfice de tous les membres. En outre, nous versons à chaque homme, femme et enfant un dividende annuel de 1 000 $ pour répartir les recettes générées par nos entreprises et nos initiatives de développement économique [...]

Mme Brown affirme avoir demandé le salaire des fiduciaires constitués en société de la nation Squamish et n'avoir obtenu aucune réponse. Or, elle a été informée oralement et par écrit que les fiduciaires constitués en société de la Nation Squamish ne touchent aucune forme de rémunération, et ne peuvent pas tirer avantage sur le plan personnel de leur rôle de fiduciaire.

Le projet de loi C-27

Enfin, j'aimerais parler du projet de loi C-27.Le projet de loi impose aux gouvernements des Premières Nations des normes plus rigoureuses que celles que sont tenues de respecter les représentants élus de nombreuses autres provinces. Les chefs et le conseil de la Nation Squamish s'opposent à l'imposition unilatérale d'une telle loi par le gouvernement fédéral. Ce dernier n'a pas consulté la Nation Squamish, en violation grave de nos droits et de nos pouvoirs.

Par contre, nous devons préciser que la Nation Squamish n'a pas attendue l'adoption d'une telle loi. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes résolus à avoir les membres les mieux informés du pays et nous dépassons les exigences en matière de divulgation des renseignements financiers.

Sincèrement,

La Nation Squamish

Les coprésidents du conseil

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations, et de la motion d'amendement proposée subséquemment par la sénatrice Dyck et portant que le projet de loi C-27 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu pour la troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

L'une des raisons primordiales pour lesquelles je demande instamment aux sénateurs d'adopter cette motion, c'est parce que le gouvernement a totalement manqué à son devoir et qu'il n'a ni consulté les Premières Nations ni tenu compte de leurs intérêts. Cette mesure législative est légitime pour les ministériels parce qu'ils considèrent que le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord a consulté les Autochtones en leur envoyant une lettre et une copie du projet de loi après le dépôt du projet de loi au Parlement. L'ancien ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord, l'honorable John Duncan, a d'ailleurs dit ce qui suit au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones :

Lorsque nous avons déposé le projet de loi, en novembre 2011, j'ai écrit à tous les chefs et à tous les conseils et j'ai accompagné ma lettre d'une copie du projet de loi. La lettre invitait les instances de direction des Premières Nations à examiner le projet de loi et à contacter le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord si elles voulaient participer au processus parlementaire entourant l'adoption.

Honorables sénateurs, le processus législatif du Parlement n'est pas le bon moyen de consulter les Premières Nations et de tenir compte de leurs intérêts, et c'est d'autant plus vrai que le gouvernement s'est opposé farouchement aux amendements de fond que certains témoins autochtones ont proposés.

En tout, si l'on compte les témoins qui ont comparu devant le comité permanent de l'autre endroit et ceux qui ont comparu devant le comité sénatorial permanent, il n'y a que 11 témoins des Premières Nations qui ont participé au processus parlementaire. À cela s'ajoute cinq Premières Nations ou citoyens d'une Première Nation qui ont présenté des mémoires. Ainsi donc, en gros, 15 témoins des Premières Nations, sur les 620 Premières Nations qui existent, ont exprimé leur point de vue aux parlementaires. Le gouvernement n'a même pas envisagé la vaste majorité des amendements qu'ils ont proposés.

(2000)

Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que j'appelle une consultation et des accommodements adéquats. Permettez-moi de vous faire part des propos que les témoins qui ont comparu devant le comité sénatorial permanent ont tenus sur la question de la consultation.

Jody Wilson-Raybould, chef régionale de l'Assemblée des Premières Nations pour la Colombie-Britannique, comparaissant au nom de l'Assemblée des Premières Nations et du chef national Shawn Atleo, a déclaré ceci :

[...] je souhaite indiquer clairement que l'Assemblée des Premières Nations et les gouvernements des Premières Nations n'ont pas eu leur mot à dire dans l'élaboration de ce projet de loi. [...] En outre, il est fort possible qu'il y ait des contestations judiciaires si le gouvernement fédéral continue d'imposer aux Premières Nations des mesures législatives sans avoir tenu de vraies consultations.

Voici ce qu'a dit le chef Roland Twinn, de la Première Nation Sawridge :

Nous avons encore l'impression que ce projet de loi nous sera tout simplement imposé, comme toujours, sans qu'aucune consultation n'ait lieu. C'est dommage. Par conséquent, le fossé qui sépare les Premières Nations du gouvernement du Canada se creusera davantage.

Charlene Desrochers, porte-parole du mouvement Idle No More, a tenu les propos suivants :

Le projet de loi C-27 est inconstitutionnel [...]. Il n'y a pas eu de consultation, et la mesure législative empiète sur notre droit à l'autonomie gouvernementale et à nos droits issus de traités.

Honorables sénateurs, ni les dirigeants ni les membres des Premières Nations n'ont été consultés au cours de l'élaboration de la mesure législative. Pendant l'examen article par article du projet de loi par le comité permanent, le parrain du projet de loi a dit qu'il « s'agit probablement d'un projet de loi auquel il serait difficile de faire participer les membres des Premières Nations ». Est-ce que cela justifie que le gouvernement n'essaie même pas de respecter l'obligation constitutionnelle de consulter les membres des Premières Nations et de trouver des accommodements? Ce n'est certainement pas une excuse pour justifier son inaction.

Honorables sénateurs, dans le cadre de notre étude de la motion et du projet de loi C-27 dans son ensemble, nous devons être conscients de l'obligation qui nous incombe comme législateurs. Voici ce qu'a affirmé Craig Makinaw, chef de la Première Nation Ermineskin et grand chef de la Confédération des Premières Nations signataires du Traité n^o 6, au comité permanent :

Avant de proposer ce projet de loi ou n'importe quelle autre mesure législative pouvant porter atteinte à nos droits, le Parlement doit s'assurer que cette consultation et cette reconnaissance ont eu lieu, surtout lorsque l'on affirme que cela n'a pas été le cas.

Pour cette raison, j'exhorte les sénateurs à voter en faveur de la motion portant que le projet de loi C-27 ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais dans six mois à compter d'aujourd'hui, de sorte qu'on puisse consulter suffisamment les Premières Nations et envisager des accommodements.

[Français]

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, Loi sur la transparence financière des Premières Nations. Ce projet de loi vise à exiger des gouvernements des Premières Nations qu'ils affichent, chaque année, sur Internet, leurs états financiers consolidés ainsi qu'une annexe des rémunérations versées et des dépenses remboursées aux conseils et aux chefs.

Je répète d'abord ce que ma collègue, l'honorable sénatrice Dyck, a dit. Tout le monde est en faveur de la transparence, de la responsabilité et de la reddition des comptes.

Ce n'est toutefois pas en claironnant des principes nobles qu'on peut faire adopter des projets de loi qui le sont beaucoup moins.

Ce que l'étude en comité a montré, c'est qu'Affaires autochtones et Développement du Nord canadien dispose déjà des pouvoirs nécessaires pour divulguer l'information financière d'une bande à ses membres, dans les rares cas où une bande refuse de le faire.

S'il y a manquement, donc, c'est en grande partie de la part du gouvernement. Bien sûr, on ne voudra pas admettre que le gouvernement ne s'est pas bien servi des processus déjà en place. On propose donc un projet de loi paternaliste — un autre — pour supposément régler un problème que le gouvernement a lui-même créé par son inaction et son inattention.

Je répète ce que l'honorable sénatrice Dyck a si clairement expliqué la semaine dernière : si un membre d'une bande ne peut obtenir, ni auprès de son chef, ni auprès de son conseil de bande, les états financiers de la bande, le ministre peut lui en fournir une copie.

Les mesures sont là. C'est le ministre qui a refusé de les appliquer. Le résultat, c'est qu'on nous présente aujourd'hui un projet de loi auquel on a accolé les mots « transparence » et « responsabilité ». Ce qu'on implique en faisant cela, c'est que les bandes ne sont pas transparentes et responsables. Quand on lit un projet de loi qui déclare que les gouvernements des Premières Nations doivent maintenant dévoiler leurs états financiers, on imagine qu'ils ne sont pas déjà en train de le faire.

En résumé, donc, on trouve les quelques rares situations problématiques, on refuse de se servir des mesures qui sont en place pour les corriger, et on dépose ensuite un projet de loi qui ternit la réputation de tous les autres qui n'ont rien à se reprocher. Ce faisant, on complique encore plus — au lieu de les améliorer — les relations entre les Premières Nations et le gouvernement fédéral.

Je pense qu'on est donc en droit de se questionner sur le bien- fondé de ce projet de loi. Pourquoi a-t-il été déposé? Pourquoi n'a-t- il pas été retiré pour être remplacé par de réelles consultations?

Comme vous le savez, le projet de loi C-27 n'est pas le seul projet de loi affectant les Premières Nations. Le gouvernement en a rédigé toute une panoplie. Le seul lien qui les unit est l'approche préconisée : pas de consultations, pas de négociations, pas de conciliation.

Honorables sénateurs, le mouvement « Fini l'apathie » prend de l'ampleur depuis des mois et annonce, je l'espère, le début d'une ère nouvelle pour ce pays. Aujourd'hui même, de jeunes Autochtones sont arrivés à Ottawa, après un long périple de plus de 1500 kilomètres. Imaginez cela pour un instant. Des jeunes Autochtones qui partent à pied de la Baie James pour se rendre dans la capitale nationale, dans le seul but de dire qu'ils sont là et méritent de se faire entendre. On peut au moins leur accorder cela.

C'est dommage qu'ils arrivent plutôt dans une capitale où les consultations ne sont pas prisées et où on interrompt les débats sur des projets de loi les affectant par des motions d'allocation de temps.

Pour toutes ces raisons, et surtout pour le manque flagrant de consultations, je ne puis appuyer ce projet de loi. Je crois que les principes de transparence, de responsabilité et de reddition des comptes méritent aussi d'être appliqués dans le processus législatif et le développement de nouvelles lois.

Je voudrais conclure en donnant la parole à la Première Nation de Whitefish River. Je crois qu'elle mérite de se faire entendre. Dans une lettre envoyée le 28 novembre dernier au ministre des Affaires autochtones, Ogimaa Shining Turtle, de la Première Nation de Whitefish River, explique :

Monsieur le Ministre,

Le projet de loi C-27 : Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière [...] a été présenté à la Chambre des communes et adopté en première lecture le 23 novembre 2011.

Le projet de loi, qui s'applique à plus de 600 collectivités des Premières Nations définies comme « bandes indiennes » au sens de la Loi sur les Indiens, établit un fondement législatif pour la préparation et la divulgation des états financiers consolidés des Premières Nations et la divulgation de la rémunération — salaires et dépenses — accordée par les Premières Nations ou toute entité qu'elles contrôlent à leurs dirigeants élus. Il exige également la publication de cette information sur un site Web tenu à jour par la Première Nation ou pour son compte ainsi que sur le site Web d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada (AADNC). D'autres dispositions du projet de loi autorisent l'application de recours judiciaires et de mesures administratives pour faire respecter les exigences qu'il comporte.

Encore une fois, nous n'avons pas été consultés par le MAINC — ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien — pour l'examen du bien-fondé de cette loi. Il faut savoir que nous communiquons des états financiers vérifiés au ministère depuis plus de trente ans. Le rapport d'audit fait état de la rémunération du chef et des plus hauts dirigeants. Nous tenons une réunion publique dans laquelle les membres de la bande sont conviés pour passer en revue le rapport d'audit; de plus, les membres intéressés peuvent obtenir copie du rapport sur demande. Les rapports d'audit sont également disponibles sur notre site web et publiés dans notre journal local, le Resound.

Je suis d'avis que ces travaux sont tout à fait inutiles et que le gouvernement fédéral perd son temps.

(2010)

Parlant d'obligation redditionnelle, nous vous avons envoyé au moins 20 000 courriels et nous n'avons jamais reçu de véritable réponse. J'ai téléphoné aux bureaux du MAINC en Colombie-Britannique et à votre bureau à Ottawa et vous n'avez jamais retourné mes appels ni répondu aux courriels, lettres ou documents d'information communiqués par la députée Caro Hughes depuis plus de quatre ans. Nous vous avons invité à rencontrer les chefs de Manitoulin, il y a plusieurs années, et vous n'avez pas répondu à l'invitation. Donc, on devrait plutôt s'interroger sur votre obligation redditionnelle à l'endroit des Premières Nations du Canada. Auriez-vous l'obligeance de nous faire part, dans votre réponse, de votre rémunération ainsi que de la ventilation de vos dépenses [...] à titre de ministre? Je vais publier ces informations dans notre journal local. Aussi, auriez-vous l'obligeance d'expliquer de façon détaillée pour quelle raison vous refusez de rencontrer les chefs de Manitoulin?

J'attends votre réponse à mes 20 000 courriels, demandes de rencontre, etc.

L'obligation redditionnelle, bien sûr!

Première Nation de Whitefish River.

(signature)

Ogimaa Shining Turtle, clan de l'Esturgeon, Nation ojibway.

Merci, honorable sénateurs.

[Traduction]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat en lisant des extraits d'une lettre envoyée par la Nation crie de Samson, à Hobbema, en Alberta, au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Permettez-moi de commencer :

De façon générale, la Nation crie de Samson [...] ne s'oppose pas à ce que les chefs, les conseils et les Premières Nations aient à se conformer à des exigences de transparence financière efficaces et équitables. D'ailleurs, dans le cadre de nos activités financières, nous faisons déjà preuve de transparence envers nos citoyens, notamment dans le cas des salaires des chefs et des conseillers. Si le gouvernement du Canada avait sollicité [...] notre avis, nous aurions participé étroitement à l'élaboration du projet de loi C-27.

Nos deux grandes objections quant au projet de loi C-27 découlent du manque de possibilité, pour les Premières Nations, de participer de façon significative. Tout d'abord, la fréquence avec laquelle le Canada néglige la nécessité de faire participer les Premières Nations à l'élaboration des mesures législatives qui les concernent est profondément troublante, et elle nuit sérieusement aux relations entre les Premières Nations et la Couronne. Le Canada a l'obligation constitutionnelle de consulter véritablement les Premières Nations, de clairement tenir compte de nos préoccupations dans les décisions de la Couronne et de reconnaître nos droits ancestraux et issus de traités inscrits dans la Constitution. Il n'y a pas eu de tentative de consultation ou de reconnaissance dans le cas du projet de loi C-27. Le Canada doit cesser d'agir comme si les droits issus des traités et l'obligation de consulter étaient des désagréments administratifs.

De plus, le Canada a ratifié la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, pourtant, il a totalement fait abstraction de la Déclaration dans le cas d'un certain nombre de mesures législatives concernant les Premières Nations, notamment le projet de loi C-27. L'article 19 de la Déclaration dit ceci :

Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives —, avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause.

Il est difficile de comprendre comment le « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » peut être donné en l'absence d'un véritable effort de consultation [...]

En effet, la consultation n'est pas une vaine exigence constitutionnelle; la véritable consultation est censée garantir que les mesures envisagées par la Couronne, y compris les mesures législatives, respectent les droits ancestraux et issus des traités des Premières Nations, incluant notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et que toute nouvelle mesure législative règle des problèmes plutôt que d'en créer de nouveaux. Les manquements constants du Canada lorsqu'il est question de consulter les Premières Nations sur les projets de loi, y compris le projet de loi C-27, s'annoncent une tendance très troublante. Le manque de consultation avec les Premières Nations sur le projet de loi C-27 va nuire à la mise en œuvre efficace de la loi, qui prêtera flanc aux contestations juridiques quant à sa validité. Sur cet aspect seulement, le projet de loi rendra la situation pire, et non meilleure.

L'obligation de consulter les Premières Nations peut survenir durant l'élaboration, par la Couronne, de nouvelles mesures législatives qui pourraient avoir une incidence sur les droits ancestraux ou issus des traités. Il est impératif, d'un point de vue constitutionnel, de remplir cette obligation, car elle constitue une condition préalable à l'adoption véritable d'une loi, de la même façon qu'un projet de loi doit se conformer à la Charte des droits et libertés, ou à toute autre exigence inscrite dans la Constitution. Dans l'affaire Tsuu T'ina, la Cour d'appel de l'Alberta a observé que les représentants de la Couronne chargés d'élaborer des mesures législatives peuvent être assujettis à l'obligation de consulter.

Les enjeux concernant le projet de loi C-27 relevés plus loin démontrent bien, d'un point de vue concret, l'importance de la consultation, car ces enjeux auraient pu être réglés avec succès par un effort sincère de consultation avec les Premières Nations, si le Canada s'en était donné la peine [...]

Le but premier d'une la loi sur la transparence financière devrait être d'assurer la reddition de comptes de la part des gouvernements des Premières Nations, concernant leurs fonctions en tant que gouvernement, surtout envers les citoyens des Premières Nations. Certains aspects du projet de loi C-27 posent problème, parce qu'ils vont au-delà de l'obligation redditionnelle des gouvernements des Premières Nations et visent les affaires et les activités économiques des Premières Nations.

Pour commencer, l'article 3 exige qu'une vaste gamme d'entités ayant des degrés d'association indéterminés et variés avec une Première Nation soit incluse dans les exigences de divulgation financière de la Première Nation, y compris « une personne morale ou société de personnes, coentreprise ou autre association ou organisation non dotée de la personnalité morale ». Le projet de loi C-27 ne semble établir aucune distinction entre une entité commerciale qui est détenue entièrement par une Première Nation et une entité dans laquelle elle a un intérêt mineur. Il n'établit pas non plus de distinction entre les investissements indépendants ou les sociétés exploitées par des fiducies sans droit de regard ou des conseils indépendants des chefs et des conseils des Premières Nations, et les entités commerciales dirigées entièrement et directement par les Premières Nations.

En outre, l'article 11 précise que « toute personne », qu'elle soit membre d'une Première Nation ou non, peut présenter une demande pour obliger une Première Nation ou ses entités commerciales à divulguer de l'information financière. Ces aspects du projet de loi C-27 soulèvent un certain nombre de questions et de problèmes difficiles qui devaient être réglés lors de l'élaboration de la mesure législative en consultation avec les Premières Nations.

1. Beaucoup de Premières Nations ont créé pour leurs entités commerciales des structures qui permettent de garantir que ces entités sont gouvernées par un conseil d'administration ou de fiducie externe, qui est indépendant du chef, du conseil et de la Première Nation. De cette façon, les décisions commerciales seront prises sans influence ou ingérence politique, les dirigeants des entreprises seront responsables de la réussite ou de l'échec de ces dernières, et les revenus de ces activités commerciales seront utilisés à des fins caritatives qui avantageront l'ensemble de la communauté. Le projet de loi C-27 doit apporter des éclaircissements à certains égards, y compris sur les aspects suivants :

a. Quel degré de propriété ou de contrôle doit-il exister pour qu'une Première Nation soit obligée de divulguer son information financière?

b. Le projet de loi vise-t-il à saisir les activités et l'information financière des organismes de bienfaisance?

c. S'il s'agit d'une entité commerciale privée, la divulgation de renseignements commerciaux confidentiels nuit aux intérêts de la société, du partenariat ou de la coentreprise. Voilà pourquoi la Loi sur l'accès à l'information contient des exceptions pour les intérêts commerciaux privés. Pourquoi le projet de loi C-27 n'en tient-il pas compte? Si une entité subissait un préjudice commercial, quelles seraient les responsabilités de la Couronne?

d. Le Canada a-t-il déterminé si les exigences relatives à la divulgation dissuaderaient des tiers d'investir dans des entreprises commerciales détenues par des Premières Nations ou de s'associer avec elles?

e. Quelles répercussions juridiques les exigences en matière de divulgation ont-elles sur les fiducies chargées de surveiller les entités commerciales des Premières Nations ou sur les obligations fiduciaires des directeurs ou des agents des entités commerciales des Premières Nations?

2. Apparemment, aux termes de l'article 11, « toute personne », peu importe sa motivation ou son motif, peut présenter une demande au tribunal pour forcer une Première Nation ou ses entités commerciales à divulguer leurs états financiers. Il est concevable que cet article puisse être utilisé pour contourner les exceptions légitimes s'appliquant aux demandes d'information ou simplement pour jouir d'un avantage concurrentiel sur une entreprise commerciale des Premières Nations. Des groupes d'intérêt et des organisations politiques pourraient également utiliser l'article 11 à des fins non voulues. Il semble que cette disposition n'ait pas été mûrement réfléchie. Pourquoi?

(2020)

À l'article 11, les mots « toute personne » posent problème pour d'autres raisons. À notre connaissance, un membre d'une Première Nation albertaine ne peut pas demander à une cour dans une autre province de forcer un autre gouvernement à divulguer des renseignements financiers. Les gouvernements des Premières Nations devraient rendre des comptes à leurs propres citoyens et/ou au gouvernement du Canada pour ce qui est des fonds qui leur sont transférés au titre de programmes, de services d'éducation, de soins de santé ou d'infrastructures. On ne devrait pas autoriser « toute personne », peu importe son objectif ou ses motifs, à obliger une Première Nation à s'engager dans des procédures judiciaires longues et coûteuses relativement à la divulgation de renseignements financiers. Cet article pourrait ouvrir la porte à une multitude de procédures judiciaires de cette nature intentées contre des Premières Nations.

La Nation de Samson craint également que le fait d'étendre les exigences en matière de divulgation de renseignements financiers aux entités commerciales dans lesquelles une Première Nation a des intérêts puisse être injuste pour d'autres raisons. La Nation de Samson est actuellement propriétaire de Peace Hills Trust, un établissement bancaire prêteur privé de taille modeste, mais qui connaît du succès. La Nation de Samson a aussi des intérêts dans de nombreuses autres entités commerciales ou en est propriétaire, dont un casino, un centre de villégiature, une entreprise d'exploitation pétrolière et gazière, ainsi qu'une entreprise de construction et de camionnage. Plus une Première Nation connaît du succès, plus ses intérêts commerciaux sont variés et, par conséquent, plus ses obligations en matière de reddition de comptes seraient lourdes. Notre cabinet comptable nous informe que le projet de loi C-27 entraînerait vraisemblablement des coûts supplémentaires considérables, surtout en raison de la vaste définition du mot « entité ». De plus, il se peut fort bien que les exigences juridiques qui régissent déjà les renseignements financiers portant sur notre société bancaire, ainsi que sur nos entreprises dans les domaines du jeu et de l'exploitation pétrolière et gazière entrent en contradiction avec les exigences en matière de divulgation prévues dans le projet de loi C-27. Le gouvernement du Canada ne s'est pas penché sur ces questions ni sur les coûts associés à de telles procédures judiciaires. Apparemment, ces coûts devraient être assumés par les entités commerciales qui, à un degré non spécifié, appartiennent à des Premières Nations ou qui sont contrôlées par celles-ci.

La Nation de Samson craint également que l'inclusion des sociétés commerciales dans le projet de loi soit un moyen à peine voilé de permettre au Canada de trouver de nouvelles raisons de réduire le financement accordé aux gouvernements des Premières Nations. S'il s'agit effectivement d'un objectif visé par le projet de loi, le gouvernement devrait le dire franchement et entreprendre une discussion ouverte sur la question des recettes autonomes des Premières Nations. L'honneur de la Couronne exige que le Canada agisse de bonne foi et sans intentions cachées [...]

L'article 13 du projet de loi C-27 est très problématique, pour des raisons à la fois juridiques et pratiques. Les affaires et les décisions financières internes des Premières Nations sont à la base de notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela ne signifie pas que des exigences de divulgation claires, justes et qui constituent une amélioration ne sont pas légitimes, mais ce n'est pas le cas des mesures qu'impose le projet de loi C-27. Au contraire, les pouvoirs discrétionnaires non structurés accordés au ministre à l'article 13 ne visent pas clairement à améliorer la situation et l'article pourrait, dans sa forme actuelle, être utilisé de façon légitime dans un vaste éventail de circonstances, à des degrés variables et arbitraires, sans qu'il n'y ait aucune obligation d'assurer la cohérence de l'intervention, de promouvoir un résultat positif ou de respecter l'équité.

Dans l'affaire Adams, la Cour suprême du Canada a formulé une solide mise en garde contre les régimes fondés sur l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire non structuré :

Compte tenu des obligations uniques de fiduciaire qu'a la Couronne envers les peuples autochtones, le Parlement ne peut pas se contenter d'établir un régime administratif fondé sur l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire non structuré et qui, en l'absence d'indications explicites, risque de porter atteinte aux droits ancestraux dans un nombre considérable de cas. Si une loi confère un pouvoir discrétionnaire administratif susceptible d'entraîner d'importantes conséquences pour l'exercice d'un droit ancestral, cette loi ou son règlement d'application doit énoncer des critères précis, balisant l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'accueillir ou de refuser les demandes et tenant compte de l'existence des droits ancestraux.

Le financement des Premières Nations est inextricablement lié aux aspects fondamentaux de notre droit à l'autonomie gouvernementale et revêt une importance capitale pour l'exécution des principales conditions du Traité n^o 6, notamment les promesses concernant les services de santé et l'éducation. En vertu du régime discrétionnaire non structuré que prévoit le projet de loi C-27, le ministre peut suspendre l'apport de fonds ou mettre carrément fin aux accords de financement ayant trait aux promesses relatives aux soins de santé et à l'éducation contenues dans le traité. Ce ne sont là que deux des obligations issues de traités les plus évidentes sur lesquelles pourraient avoir une incidence les pouvoirs conférés au ministre aux termes de l'article 13. Aucune consultation n'a eu lieu au sujet des répercussions que pourraient avoir ces pouvoirs sur les droits aux services de santé et à l'éducation, entre autres, qui nous reviennent en vertu de traités.

L'article 13 pose également des problèmes d'ordre pratique. En vertu du système actuel, administré au moyen d'accords de financement ayant force obligatoire entre les Premières Nations et le gouvernement du Canada, il existe un système imparfait, certes, mais à tout le moins quelque peu structuré pour régler les questions de mauvaise gestion financière. D'abord, une évaluation générale est effectuée avec la Première Nation pour cerner les problèmes à régler.

Puis-je demander cinq minutes de plus, s'il vous plait?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Tardif : Je poursuis :

La Première Nation obtient alors la possibilité d'élaborer et de mettre en œuvre un plan d'action visant à remédier aux problèmes, faute de quoi une cogestion est instaurée pour l'aider à corriger ses problèmes financiers. Dans le pire des scénarios, où la cogestion se solde par un échec, un séquestre- administrateur est nommé pour gérer les finances de la Première Nation jusqu'à ce que la situation soit corrigée. Bien qu'elle doive être améliorée et requière une application plus uniforme entre les régions, cette formule a le mérite d'être mesurée, plus ou moins raisonnable et habituellement équitable — et elle fonctionne la plupart du temps. Surtout, elle fait en sorte que le financement des services de santé communautaires, des garderies, des écoles et d'autres services importants, dont bon nombre sont garantis par traité, ne soit pas interrompu, quand ce n'est pas carrément arrêté, pendant le règlement des problèmes de gestion financière.

Pourquoi le Canada a-t-il balancé cette approche équilibrée, et ses objectifs d'amélioration, pour la remplacer par un pouvoir ministériel généralisé et non structuré? Aucune explication n'a été donnée et on n'a fait aucune évaluation de l'incidence potentielle des nouveaux pouvoirs discrétionnaires du ministre relativement au rôle de fiduciaire du Canada et à ses obligations envers les Premières nations découlant des traités.

Veuillez recevoir...

Le chef de la Nation Samson Cree,

Marvin Yellowbird

Honorables sénateurs, comme vous pouvez le voir, pour toutes les raisons énoncées dans la lettre dont je viens de donner lecture et pour toutes les autres raisons énoncées dans les exposés et déclarations que nous avons entendus ce soir, j'appuie assurément, à l'instar de mes collègues de ce côté-ci, la motion d'amendement du sénateur Dyck visant à reporter de six mois la troisième lecture du projet de loi C-27.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur cette question. Là sénatrice a soulevé un certain nombre de questions que je voudrais aborder dans l'ordre.

Premièrement, on a laissé entendre qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a déjà le pouvoir de communiquer aux membres d'une bande l'information financière sur cette bande, de sorte que le projet de loi est inutile. Il est vrai que le ministère des Affaires autochtones reçoit chaque année des dizaines de demandes de membres des Premières nations qui veulent de l'information financière sur leur bande. Cependant, le ministère des Affaires autochtones ne peut communiquer de l'information financière aux membres d'une bande que s'il tient à jour la liste des membres de la Première Nation. Si c'est la Première Nation qui s'en occupe, le ministère doit d'abord vérifier que la personne qui demande de l'information est bel et bien membre de la Première Nation. Pour cela, il faut consulter la Première Nation qui a refusé au départ de communiquer l'information financière aux membres de la bande.

(2030)

Je suis sûr que la sénatrice peut comprendre que cela met les membres d'une bande dans une situation délicate. Nous avons entendu parler de représailles et d'intimidation dont sont victimes des membres de bandes qui ont témoigné devant le comité après avoir été dans cette situation. Ce projet de loi supprimerait ce problème et ferait en sorte que les membres des Premières Nations n'auraient plus à passer par le ministre pour avoir accès à de l'information qui devrait leur être fournie directement par leurs chefs locaux. Surtout, ce projet de loi fait peser la responsabilité du refus de fournir l'information financière sur les gouvernements des Premières Nations, comme il se doit.

Les dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens, et non celles du projet de loi C-27, sont ce que je décrirais comme un cas classique de colonialisme, c'est-à-dire qu'un membre d'une bande doit s'adresser au ministre des Affaires autochtones et s'exposer au risque de harcèlement et d'intimidation. Le projet de loi C-27 élimine le besoin de passer par ce processus humiliant.

En exigeant que les renseignements financiers de base soient publiés sur Internet, on permettra également aux gens d'avoir accès à ces renseignements de manière anonyme. Cela aidera à réduire le nombre de cas d'intimidation que des membres des Premières Nations nous ont dit avoir vécus parce qu'ils avaient tenté d'obtenir de l'information de leurs chefs.

Deuxièmement, je veux signaler que la sénatrice a raison de dire qu'à l'heure actuelle, le fait d'obliger les Premières Nations à publier leurs salaires et leurs dépenses ne serait pas conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est exactement le changement que nous voulons apporter en faisant adopter cet important projet de loi. Une fois qu'il sera adopté, la divulgation des salaires et des dépenses des représentants élus des Premières Nations se ferait conformément à la Loi sur la transparence financière.

C'est un fait que le projet de loi C-27 va au-delà du statu quo à un certain nombre d'égards importants. Il fera en sorte que les gouvernements des Premières Nations soient tenus de respecter les mêmes normes de responsabilité et de transparence que les autres ordres de gouvernement au Canada. Il permettra aussi aux membres des Premières Nations d'avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées au sujet de leur communauté.

En troisième lieu, ma collègue disait que, en adoptant ce projet de loi, le gouvernement enlèverait aux Premières Nations la liberté de prendre leurs propres décisions en ce qui a trait à la divulgation publique de leur information financière privée. Comme nous l'avons entendu de la part de témoins devant le comité, les gouvernements des Premières Nations devraient respecter les mêmes principes de base de transparence financière que les autres gouvernements au Canada. Ce projet de loi atteindra ce but. Je fais respectueusement remarquer que notre comité sénatorial a entendu un vaste éventail de témoins qui ont exprimé une grande diversité de points de vue sur ce projet de loi.

Honorables sénateurs, les gouvernements des Premières Nations sont les seuls gouvernements au Canada qui ne sont pas assujettis à la législation sur la transparence. Comment les sénateurs peuvent-ils s'opposer à ce qu'on donne aux Canadiens autochtones le même niveau de transparence dont bénéficient tous les autres Canadiens de la part de leurs représentants élus? Pourquoi les membres des Premières Nations mériteraient-ils moins? En fait, je crois que beaucoup de Premières Nations seront au contraire ravies d'avoir l'occasion de communiquer leurs pratiques de bonne gouvernance et de montrer que leurs dépenses sont raisonnables et responsables.

Ce projet de loi met en place des exigences minimales en matière de transparence. Nous croyons que beaucoup de Premières Nations choisiront même d'aller plus loin. Certaines pourraient adopter des pratiques qui vont bien au-delà de ces exigences de base en publiant des états financiers consolidés vérifiés et des barèmes de rémunération et de dépenses.

Le projet de loi C-27 renforce également les mesures d'application existantes en permettant aux membres des Premières Nations de s'adresser à une cour supérieure pour exiger la publication de l'information financière de leur bande si le conseil de celle-ci refuse de le faire.

Les témoins qui ont comparu devant le comité ont indiqué que l'établissement des exigences liées à l'application dans le projet de loi expose les bandes récalcitrantes à d'importantes conséquences. Cela m'amène à une autre déclaration faite par la sénatrice, qui a dit ce qui suit :

L'adoption du projet de loi C-27 ne permettra pas de mettre au pas les quelques Premières Nations récalcitrantes, car le projet de loi renvoie aux politiques et règlements déjà en vigueur au ministère des Affaires étrangères. [...] Le projet de loi C-27 ne propose aucune nouvelle mesure.

En réalité, honorables sénateurs, le projet de loi contient d'importantes nouvelles mesures permettant aux membres des Premières Nations et, en fait, à tous les citoyens d'intenter des poursuites contre un gouvernement des Premières Nations qui omet de se conformer à la loi et refuse de divulguer des renseignements de base. Voilà qui constitue une grande amélioration par rapport à l'approche actuelle, en vertu de laquelle les membres des Premières Nations peuvent seulement faire appel au ministre. Les dispositions juridiques actuelles sont dépassées et paternalistes; elles font obstacle au bon fonctionnement des mécanismes locaux de reddition de comptes et les empêchent de se développer plus naturellement.

Honorables sénateurs, j'admets demeurer perplexe à l'idée que des sénateurs pourraient s'opposer à une plus grande reddition de comptes de la part des Premières Nations et affirmer que trop peu de membres des Premières Nations ont eu le courage de se plaindre. Tout le monde devrait s'entendre pour dire que si le projet de loi aide ne serait-ce qu'une seule personne à obtenir l'information qu'elle est en droit de demander, nous aurons atteint notre objectif.

Pour son cinquième argument, la sénatrice compare le projet de loi C-27 au registre des armes d'épaule et affirme qu'il pénalise et suscite la colère des Premières Nations respectueuses des lois. Cette mesure ne peut être comparée à celle établissant le registre des armes d'épaule, et ce, pour deux simples raisons. Premièrement, il est troublant que la communication de renseignements financiers de base soit présentée comme étant une punition. Le projet de loi C-27 établit simplement les mêmes normes élémentaires concernant la transparence financière auxquelles doivent répondre les autres gouvernements du Canada. Si quelqu'un est lésé, c'est bien les membres des Premières Nations qui, à cause du régime actuel, n'ont pas accès à cette information financière de base.

Deuxièmement, le registre des armes à feu créait un tout nouveau régime. Le projet de loi C-27 prend simplement des documents déjà rédigés par les gouvernements des Premières Nations et les rend disponibles au public. Si les Premières Nations font déjà ce qu'exige le projet de loi C-27, elles n'auront rien à craindre. En fait, elles devraient se réjouir puisque, grâce au projet de loi C-27, tous sauront qu'elles ne sont pas au nombre des rares Premières Nations qui ont choisi de ne pas être transparentes. Cette mesure législative va montrer à tous les Canadiens qu'un grand nombre de bandes sont bien administrées et n'ont rien à craindre du projet de loi. Pourquoi les sénateurs d'en face veulent-ils appuyer les dirigeants de Premières Nations qui s'opposent à une transparence et à une responsabilité accrues?

Une autre préoccupation soulevée est liée au fait de se servir des membres des Premières Nations comme excuse pour présenter le projet de loi. Comme des témoins l'ont déclaré au comité, les gouvernements des Premières Nations devraient adhérer aux principes fondamentaux de la transparence financière. Ces principes reflètent la conviction selon laquelle l'information financière de base liée à un gouvernement devrait être publique et non pas gardée secrète lorsque cela arrange les intéressés. Le projet de loi fera en sorte que ce principe s'applique aussi aux gouvernements des Premières Nations.

L'avant-dernier point présenté par la sénatrice laisse entendre que le gouvernement donne de faux espoirs aux membres de bande des rares Premières Nations qui ne respectent pas les règles et que le projet de loi ne permettra pas de faire en sorte que les dirigeants se conforment aux exigences. Le gouvernement est d'avis qu'étant donné que le projet de loi rendra le public plus conscient des Premières Nations qui n'agissent pas dans la transparence — et nous insistons sur le fait que c'est une minorité — cela incitera fortement ces dernières à se conformer aux objectifs de cette mesure législative. À l'heure actuelle, personne ne sait si une Première Nation agit de façon transparente ou non. Cette situation suscite la méfiance et il s'ensuit que les rares Premières Nations qui ont quelque chose à cacher ternissent la réputation de celles qui travaillent fort afin d'être transparentes et responsables. Comme je l'ai dit, le projet de loi prévoit d'importantes mesures correctives, y compris celles qui donnent aux membres des Premières Nations et à tous les citoyens le pouvoir d'obtenir une ordonnance de la cour pour forcer une Première Nation à fournir de l'information de base lorsqu'elle ne le fait pas.

La dernière préoccupation formulée par la sénatrice est que le gouvernement tente de tromper les Canadiens ou qu'il a des intentions cachées et que, par conséquent, le ministre devrait retirer le projet de loi C-27. Rien ne saurait être plus éloigné de la vérité. La proposition visant à retirer le projet de loi a été débattue par le comité sénatorial lors de l'étude article par article et elle a été rejetée. Le projet de loi C-27 reflète ce que plusieurs témoins, dirigeants et particuliers ont dit aux comités du Sénat et de la Chambre. Au lieu de retirer la mesure législative, d'ignorer les appels des Premières Nations et de les empêcher d'avoir accès à cette information de base que tous les autres Canadiens attendent et obtiennent de leurs représentants élus, nous devrions plutôt adopter rapidement le projet de loi.

(2040)

Le dernier point que je veux mentionner a trait aux ententes de financement. Des préoccupations ont été soulevées ici relativement à la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-27 et à son incidence sur les ententes de financement qui sont en train d'être signées par les Premières Nations pour le prochain exercice. Je veux être très clair à ce sujet. Le projet de loi C-27 ne s'appliquerait qu'à l'exercice d'une Première Nation qui commence après la sanction royale. Compte tenu que les exercices des Premières Nations débutent le 1^er avril, si le projet de loi reçoit la sanction royale le 31 mars 2013, il s'appliquera, pour la première et la seule fois, à l'exercice 2013-2014. Il ne vise pas les salaires et les dépenses des années précédentes.

Exception faite des dispositions qui portent sur la publication de certains documents financiers, cette mesure législative ne modifie pas la façon d'établir les rapports qui est déjà en place depuis un certain temps. Ainsi, le seul changement véritable se produira 120 jours après la fin du prochain exercice, soit en juillet 2014, lorsque — en supposant que le projet de loi soit adopté — les Premières Nations devront divulguer de l'information financière conformément à la nouvelle loi.

Pour ce qui est de certaines dispositions dans les ententes de financement de 2013-2014, je précise que toutes les ententes de financement sont révisées annuellement. Au besoin, des rajustements sont faits en fonction des changements apportés à la législation, aux modalités du programme, aux politiques, aux directives et ainsi de suite. Pour ce qui est du projet de loi C-27, un rajustement mineur a été apporté aux articles des ententes de financement qui portent sur les exigences de divulgation. Ce rajustement mineur visait simplement à ajouter un renvoi à l'entente afin que — si le projet de loi C-27 est adopté — il soit très clair que les Premières Nations sont assujetties aux exigences de divulgation prévues dans la loi. Il n'y a que cinq endroits dans le modèle d'entente de financement pour l'exercice 2013-2014 où l'on trouve un renvoi à « une loi du Parlement ». Un tel renvoi n'était pas nécessaire dans les ententes de financement antérieures. Il en est ainsi parce que, avant le projet de loi C-27, de telles exigences de divulgation existaient dans les ententes de financement mais non dans les lois.

Étant donné que le projet de loi C-27 suit de près les pratiques existantes, ces nouvelles dispositions visent simplement à dissiper toute confusion au sujet des modalités d'application des ententes de financement parallèlement au projet de loi C-27, si celui-ci est adopté.

Honorables sénateurs, la sénatrice Dyck et d'autres sénateurs ont invoqué le mouvement Idle No More pour réclamer le retrait du projet de loi, soutenant que, étant donné que le climat est à la dissension, c'est le moment de mener des consultations. Au cours du débat, des représentants de l'opposition ont énuméré une litanie d'autres projets de loi où les consultations ont été jugées insuffisantes. Ces projets de loi n'ont pas été concoctés au petit bonheur. L'un d'eux, la loi sur les élections des Premières Nations, a fait l'objet d'une étude au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Il répondait à de nombreuses plaintes formulées par les Premières Nations. Elles souhaitaient que les collectivités aient la possibilité d'élire les chefs pour un mandat plus long, pour assurer une plus grande certitude, pour assurer la continuité...

Son Honneur le Président suppléant : Le sénateur demande-t-il plus de temps?

Le sénateur Patterson : Puis-je?

Son Honneur le Président suppléant : Cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Patterson : Merci. Ce même projet de loi a banni les pratiques électorales entachées de corruption, qui n'étaient pas punissables aux termes des anciennes dispositions de la Loi sur les Indiens.

Les modifications que le projet de loi C-45 a apportées à la Loi sur les Indiens ont été l'aboutissement de nombreuses plaintes selon lesquelles la marche à suivre pour obtenir l'assentiment de la collectivité à la décision d'un conseil de bande de louer et non de vendre des terres de la bande à des tiers demandait trop de temps, c'est-à-dire des années plutôt que des mois. Le projet de loi a accéléré et simplifié le processus.

Aucune loi ne permettait d'établir des normes sur l'eau potable dans le cas des sources d'approvisionnement dans les réserves. Nous avons donc proposé la loi sur la salubrité de l'eau potable.

Cette loi sur la salubrité de l'eau potable, la loi sur les élections des Premières Nations, les modifications apportées à la Loi sur les Indiens par le projet de loi C-45, et maintenant le projet de loi C-27, toutes ces mesures ont été critiquées par des témoins et des membres de l'opposition au Sénat. Il est vrai qu'il existe un climat de confrontation et de suspicion du côté de certains dirigeants autochtones. Bien franchement, je ne crois pas qu'un renvoi du projet de loi à six mois change grand-chose. Même les meilleurs efforts que le gouvernement a déployés pour faire participer les Premières Nations à l'élaboration d'une nouvelle loi sur l'éducation à leur intention, comme l'avait recommandé le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, se sont heurtées à un boycott complet du processus de consultation par certaines Premières Nations et par l'APN.

Je crois que les dirigeants autochtones pourraient et devraient participer à des consultations sérieuses avec le gouvernement, mais beaucoup décident de ne pas le faire. Ils invoquent le gouverneur général, la reine ou l'ONU au lieu d'échanger avec le gouvernement. On dirait parfois que les consultations ne suffisent jamais, dans le climat actuel de suspicion et de confrontation.

Honorables sénateurs, le projet de loi est la mesure qui s'impose. J'ai bon espoir qu'il améliorera la transparence, la responsabilisation et la bonne gouvernance générale des Premières Nations en présentant au grand jour, en public et pour la première fois, les gouvernements des Premières Nations, dont bon nombre font un excellent travail, et ils n'en seront que meilleurs. Je vous exhorte à rejeter la motion et à appuyer le projet de loi, qui garantira simplement aux Premières Nations une transparence et une reddition de comptes, de la part de leurs dirigeants, semblables à ce que les Canadiens attendent de leurs dirigeants fédéraux, provinciaux et municipaux.

Des voix : Bravo!

L'honorable Lillian Eva Dyck : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Patterson : Bonne idée.

La sénatrice Dyck : Merci de votre intervention. Nous sommes en désaccord sur bien des points, mais je me contenterai probablement d'une seule question. Le sénateur soutient que le projet de loi apporte des dispositions qui assureront une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes, comme pour les autres ordres de gouvernement. Vous savez que les Premières Nations ne se considèrent pas comme un ordre de gouvernement semblable aux autres. Elles sont parties à des accords de nation à nation. Voici ma question : si le premier ministre de la Saskatchewan ne publiait pas son salaire et ses dépenses sur Internet, annuleriez-vous tous les fonds qui sont versés au gouvernement provincial pour cette simple raison? Aux termes du projet de loi, il est possible de retirer tous les fonds et de dénoncer toutes les ententes, ce qui semble plutôt draconien. Feriez-vous la même chose à la Saskatchewan si son premier ministre ne publiait pas ces chiffres sur le Web?

Le sénateur Patterson : La sénatrice me prête une autorité et un pouvoir que me manquent cruellement au Sénat, honorables sénateurs. Je signale néanmoins que les dispositions autorisant cette mesure radicale, c'est-à-dire le retrait des fonds versés aux membres des bandes, se trouve dans les accords de contribution existants, et qu'elle est utilisée très rarement, voire jamais. Dans une situation extrême, on peut recourir à des mesures comme la consultation de la bande et la gestion par un tiers. C'est là une situation hypothétique. La plupart des bandes au Canada se conforment aux accords de contribution. Entre 10 et 12 milliards de dollars par année probablement — de 7 à 8 milliards de dollars provenant des Affaires autochtones — sont accordés aux bandes des Premières Nations qui fournissent une gamme de services. Des fonds proviennent aussi d'autres ministères, comme Santé Canada. En toute déférence, j'estime que les mesures qui se trouvent dans les accords de contribution et le projet de loi seront sans doute rarement appliquées. Je le répète, le mécanisme qui garantira l'exécution des dispositions, c'est que les montants seront connus de tous. Cela seul imposera le respect des dispositions.

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, je voudrais lire une lettre qui explique pourquoi la Première Nation Sakimay s'oppose au projet de loi C-27.

(2050)

Voici ce qu'on peut y lire :

Je suis ici au nom [du] chef Lynn Acoose qui transmet respectueusement ses salutations au comité et le remercie de nous avoir invités à présenter notre témoignage.

La Première Nation de Sakimay englobe les communautés de Sakimay, Shesheep, Minoachak et Little Bone, toutes situées dans le territoire couvert par le Traité n^o 4, dans ce qui est maintenant la Saskatchewan.

Nous vous présentons notre déclaration en espérant que vous comprendrez qu'elle décrit ce que nous pensons de la notion d'obligation redditionnelle dans le cadre du projet de loi présentement à l'étude.

Notre déclaration ne constitue pas une consultation sur l'adoption du projet de loi C-27.

Nous agissons ainsi parce que nous sommes foncièrement contre l'absence continue de processus de consultations et de règles et lois imposées pour remplacer nos systèmes de gouvernance traditionnels. Nos systèmes traditionnels de gouvernance sont basés sur les directives originales qui nous ont été transmises par le Créateur; et nos lois traditionnelles reposent sur les millénaires vécus sur ce territoire avant la fondation du Canada.

Pour clarifier nos objections à cette loi, nous décrirons d'abord brièvement les effets des lois coloniales sur notre communauté, puis nous expliquerons ce que sont nos principes traditionnels de gouvernance.

Le territoire de la communauté de Sakimay a d'abord été établi sur la rive nord du lac Crooked en 1876 après la signature du Traité n^o 4 de 1874. Après le décès du chef Sakimay en 1881, des jeunes de la bande de Sakimay, dirigés par l'un des chefs, ont décidé d'accepter la proposition du gouvernement et de commencer à vivre grâce à l'agriculture. Ils ont accepté à condition d'obtenir des terres plus fertiles et propices à l'agriculture qui se trouvaient sur la rive sud du lac Crooked. Pour les remercier, le gouvernement a défini une nouvelle réserve, et la communauté a été déplacée à cet endroit.

Toutefois, les personnes âgées, dirigées par Shesheep, un autre chef de la communauté, ont conseillé aux jeunes ne pas accepter les offres du gouvernement. Le chef Shesheep avait alors déclaré que « des malheurs arriveraient » s'ils acceptaient.

Pendant un certain temps, les personnes âgées ont réussi à empêcher les jeunes d'accepter les offres du gouvernement. Mais les pressions et les préoccupations augmentaient à mesure que le monde changeait autour d'eux. Finalement, les jeunes ont accepté l'offre du gouvernement et ont commencé leur vie d'agriculteur, selon les promesses faites par le traité n^o 4.

La communauté fut donc divisée territorialement. Les personnes âgées sont retournées sur le territoire initial de Sakimay établi au nord du lac Crooked en 1876. Cependant, les promesses du traité ne se sont jamais entièrement réalisées, et pendant plusieurs années, les jeunes ont porté plainte au gouvernement au sujet de ses promesses non tenues et de ses responsabilités découlant du traité.

Plus de 130 années se sont écoulées depuis ces événements. Pendant tout ce temps, le gouvernement du Canada a manqué à maintes reprises à ses obligations issues du traité, préférant adopter des lois et des politiques oppressives qui ont dévasté nos nations et nos cultures. Ces lois ont notamment interdit nos pratiques culturelles, remplacé nos façons de gouverner en destituant notre leadership. Elles nous ont empêchés de veiller sur nous-mêmes et sur nos terres, et elles ont même volé nos enfants.

Le Canada a toujours considéré que nous, les peuples autochtones, étions un problème qu'il fallait régler. Ce raisonnement s'est accompagné d'un plan d'action que l'on appelle l'assimilation, mais que nous qualifions de génocide culturel. Ce processus fut systématiquement appliqué dans les politiques et les lois de tous les gouvernements élus depuis l'établissement de la relation issue du traité.

Maintenant, ce gouvernement parle de reddition de comptes.

L'obligation redditionnelle visée par le gouvernement demeure basée sur les modèles occidentaux de gouvernement et de gouvernance qui nous ont déjà imposé leurs modes décisionnels concurrentiels.

Les processus décisionnels de ce système non autochtone ne sont pas conçus pour lier les membres de nos communautés à leurs responsabilités en matière de gouvernance. De plus, ce système est renforcé par les politiques d'Affaires autochtones, ainsi que par les nombreux mécanismes administratifs et accords qui nous sont imposés.

Tous ces aspects continuent de définir et redéfinir la façon dont nous menons nos affaires et par conséquent, ils continuent de façonner la nature de nos relations avec les membres de la communauté — à notre grand désavantage. Ceci inclut nos institutions électorales et décisionnelles, qui reposent sur des processus concurrentiels préjudiciables.

L'actuelle situation de sous-financement est la source d'un cycle continu d'oppression qui a créé, et qui crée encore, des obstacles au progrès et à la dignité des personnes. Le projet de loi proposé ne servira qu'à renforcer notre obligation redditionnelle envers le gouvernement et les Canadiens. Pendant que les chefs, les conseils et les administrateurs rendent des comptes au gouvernement au sujet de leur gestion financière, les membres de notre communauté souffrent des mesures d'austérité que nous devons adopter en vertu de ces accords de sous-financement. Grâce aux accords de contribution, nous sommes simplement en train de gérer la pauvreté de notre peuple.

Il est illusoire de croire qu'une loi fédérale, telle que celle présentement examinée par votre comité, peut véritablement instaurer une transparence entre les citoyens autochtones et leurs dirigeants élus. En raison de la nature restrictive des ententes de financement, nous sommes non seulement financièrement responsables, mais nos aspirations et nos besoins le sont également. Ce que nous aimerions accomplir demeure assujetti à une loi étrangère et à des politiques oppressives. Ainsi, le projet de loi ne servira pas seulement à renforcer la responsabilité des communautés autochtones envers le gouvernement du Canada et ses citoyens, mais il renforcera également ce modèle inefficace de reddition de comptes à titre de norme et de volet de gouvernance local.

Voilà l'héritage qui a été créé. Au fil des ans, des générations de notre peuple se sont fait répéter que nos pratiques de gouvernance traditionnelles étaient archaïques et inférieures. À mesure que cette allégation était acceptée, nous avons peu à peu oublié nos pratiques traditionnelles pour adopter des modèles occidentaux de prise de décision et de résolution de problème axés sur la compétition. Nous avons donc délaissé et oublié les connaissances et la sagesse accumulées pendant des millénaires par nos ancêtres. Nous avons négligé le patrimoine qu'ils avaient enrichi et préservé avant de nous le léguer.

(2100)

Pour les Anishnabeks, la reddition de comptes est traditionnellement une responsabilité personnelle dont l'honnêteté et la sincérité sont des aspects importants. Il s'agit d'un engagement sacré que nous devons tous respecter à chaque jour dans nos relations au sein de la collectivité et avec le reste de notre environnement. La responsabilité fait partie de la vie de tous, qu'ils soient parents, grands-parents, chauffeurs d'autobus scolaire, chefs de bande ou membres du conseil de bande. Chacun d'entre nous a des responsabilités, peu importe sa profession, sa carrière ou ses fonctions, au sein de la Nation anishnabek.

Nos systèmes de gouvernance traditionnels ont été conçus pour être transparents, inclusifs, participatifs et axés sur la responsabilité. Ils incluent le partage des responsabilités et la participation de la population. Contrairement aux systèmes de gouvernance actuels, qui nous ont été imposés, nos systèmes n'excluent pas la population de l'exercice du pouvoir. Nos systèmes de gouvernance traditionnels ne nous éloignent pas de nos obligations personnelles. Tous les membres de la collectivité doivent jouer un rôle dans nos systèmes de gouvernance.

Pendant des millénaires, la responsabilité a constitué une institution au cœur de nos relations. Le projet de loi qui est proposé ne nous apprendra rien et, à bien des égards, il est étranger aux pratiques que nos ancêtres ont perfectionnées au cours de l'histoire et qu'ils ont érigées en systèmes de gouvernance.

Depuis l'époque des nombreuses oppositions historiques de la Première Nation de Sakimay à l'application de lois étrangères et oppressives, jusqu'à la nomination de notre dernier chef traditionnel en 1979, aux mouvements et activités de protestation au sein de nombreuses communautés autochtones aujourd'hui, on a permis que la politique sur les Indiens et la législation fédérale subséquente prennent préséance sur les systèmes de gouvernance dynamiques et inclusifs instaurés par nos ancêtres.

La nature concurrentielle des institutions qui nous ont été imposées favorise les possibilités de dissension créées par les politiques, les lois et les accords de financement fédéraux. Notre communauté a plutôt besoin de tenir compte des leçons de nos ancêtres, comme celles du chef Shesheep, et de ne pas accepter les solutions que le gouvernement nous impose, sinon des malheurs continueront de nous arriver. Notre communauté doit dire : ça suffit!

Comme de nombreuses autres communautés, la communauté de Sakimay est en train de récupérer ce qu'elle a perdu — ce qu'elle a oublié — ...

Son Honneur le Président suppléant : La sénatrice demande-t-elle plus de temps?

La sénatrice Lovelace Nicholas : Oui, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président suppléant : Je vous accorde cinq minutes de plus.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci.

... — ce qu'elle a oublié — à la suite de l'oppression et de la colonisation. Nous poursuivons notre expédition de rétablissement, de guérison et de croissance spirituels. Par conséquent, nous trouvons des forces en nous-mêmes, dans notre histoire et dans notre culture, lesquelles comprennent un système de gouvernance qui émane du peuple, et non de l'extérieur. Pour nous, c'est cela, l'obligation redditionnelle.

Par conséquent, en toute conscience, je ne peux pas appuyer ce projet de loi.

Son Honneur le Président suppléant : Poursuivons-nous le débat?

Le sénateur Carignan : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président suppléant : Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Trente minutes.

La sénatrice Tardif : J'aimerais avoir une précision. Je crois que le débat porte sur un projet de loi ayant fait l'objet d'une motion d'attribution de temps. Est-il juste d'affirmer que, s'il est dépassé 17 h 30, le vote est automatiquement reporté à 17 h 30 le jour de séance suivant?

Son Honneur le Président suppléant : Le vote porte sur l'amendement, les six heures attribuées ne sont donc pas écoulées. Après que nous ayons tranché la question de l'amendement, nous pourrons nous pencher sur la motion principale et c'est alors que ces règles s'appliqueront.

Pour l'instant, les sénateurs demandent que l'amendement soit mis aux voix. Voilà pourquoi je demande aux whips s'il y a entente au sujet de la sonnerie, et j'ai entendu qu'on avait convenu de 30 minutes.

La sénatrice Tardif : Merci.

La sénatrice Marshall : Trente minutes.

Son Honneur le Président suppléant : Les sénateurs s'entendent pour que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président suppléant : Merci.

Convoquez les sénateurs.

(2140)

La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck	Hubley
Chaput	Joyal
Cordy	Lovelace Nicholas
Cowan	Mitchell
Dallaire	Moore
Day	Ringuette
Dyck	Rivest
Eggleton	Smith (Cobourg)
Fraser	Tardif—19
Hervieux-Payette

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	McInnis
Batters	McIntyre
Bellemare	Meredith
Beyak	Nancy Ruth
Black	Neufeld
Boisvenu	Ngo
Braley	Ogilvie
Buth	Oh
Carignan	Patterson
Champagne	Poirier
Comeau	Raine
Dagenais	Rivard
Demers	Runciman
Doyle	Seidman
Duffy	Seth
Enverga	Smith (Saurel)
Fortin-Duplessis	Stewart Olsen
Greene	Tkachuk
Housakos	Unger
Lang	Verner
LeBreton	Wallace
MacDonald	Wallin
Manning	Wells
Marshall	White—49
Martin

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, nous débattons de la motion principale. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Avec dissidence?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Je rappelle aux sénateurs que, s'il y a un vote par appel nominal, il aura lieu demain à 17 h 30.

Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : oui.

Son Honneur le Président suppléant : Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, le vote aura lieu demain à 17 h 30.

Le Budget des dépenses de 2012-2013

Le Budget supplémentaire des dépenses (C)—Adoption du dix-huitième rapport du Comité des finances nationales

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, c'est le 18^e rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour cet exercice. Nous avons parlé tout à l'heure du projet de loi C-58, qui est le projet de loi de crédits fondé sur les annexes du Budget supplémentaire (C) figurant dans le grand dossier bleu que les honorables sénateurs connaissent bien.

Après la deuxième lecture d'un projet de loi, les honorables sénateurs s'attendent à ce qu'il soit renvoyé à un comité pour que celui-ci l'examine, procède à l'étude article par article et en fasse rapport aux sénateurs. Toutefois, le comité a établi un processus différent dans le cas des projets de loi de crédits. Cette mesure n'a donc pas été renvoyée à un comité, comme les honorables sénateurs l'ont constaté ce soir. Nous avons plutôt dit que nous passerions demain à la troisième lecture.

Les honorables sénateurs en sont-ils réduits pour autant à examiner en vitesse un projet de loi complexe et à approuver des dépenses de 1,5 milliard de dollars sans vraiment savoir de quoi il s'agit? La réponse est évidemment non. C'est la raison pour laquelle nous avons établi un processus pour les projets de loi qui ne sont pas renvoyées à un comité. Le comité fait une étude préliminaire et en fait rapport au Sénat. Avant que les honorables sénateurs ne soient invités à se prononcer demain sur les dépenses de 1,5 milliard de dollars, ils auront la possibilité de se renseigner en lisant ce rapport.

Cela remplace le renvoi du projet de loi au comité.

(2150)

Que représentent ce Budget supplémentaire (C) et ces crédits de 1,5 milliard de dollars? Il s'agit de dépenses qui n'avaient pas été pleinement précisées ou de choses qui se sont produites au cours de l'année et qui nécessitent un financement, comme un règlement judiciaire ou une question de même nature qui n'était pas encore connue au début de l'année. Le Conseil du Trésor réunit ces postes au fur et à mesure. C'est le ministère fédéral qui en est responsable. Il recueille toutes ces dépenses et les inscrit dans un budget supplémentaire. Il y en a trois : les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Celui-ci est le dernier. Il reste environ une semaine et demie à faire dans cet exercice, mais il y a encore à consigner tous les fonds que le gouvernement a dépensés. Dieu seul sait ce qui arriverait si nous ne votions pas en faveur de ce projet de loi. Il y aurait alors des dépenses faites sans l'approbation du Parlement. Voilà, honorables sénateurs, en quoi consiste un Budget supplémentaire des dépenses. Il ne reflète pas le budget, pas plus que le Budget des dépenses de l'année prochaine. Le budget déposé la semaine dernière ne correspond pas à ces prévisions budgétaires de l'année prochaine parce que les budgets supplémentaires ont été établis avant le dépôt du budget. Les budgets supplémentaires préparés par l'administration ne représentent pas la politique du gouvernement, qui n'a été rendue publique que la semaine dernière. À part le budget des dépenses de l'année prochaine, nous recevrons un nouveau Budget supplémentaire (A) et un projet de loi d'exécution du budget qui contiendra tous ces nouveaux postes. Voilà le rapport qui existe entre le budget et les Budgets supplémentaires des dépenses. J'ai pensé qu'il serait important de le mentionner pour la gouverne des honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, nous avons entendu les représentants d'un certain nombre de ministères fédéraux — ou, plus précisément, de trois ministères et d'un organisme de l'administration fédérale — qui nous ont aidés à comprendre le budget supplémentaire. Je dirais, au nom de tout le comité, que nous avons beaucoup apprécié l'aide du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est le groupe qui établit les budgets supplémentaires et qui nous a beaucoup aidés à comprendre les demandes qui y figurent. Les fonctionnaires du secrétariat n'essaient pas de nous influencer au sujet de ces demandes, mais ils s'efforcent certainement de les rendre aussi claires que possible.

À part les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons également entendu des représentants des Affaires étrangères, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada et de l'Agence canadienne de développement international.

Je ne passerai pas en revue les différents postes inscrits comme crédits votés et crédits législatifs. Dans les observations qu'il a présentées au sujet du projet de loi qui accompagne ce rapport, le vice-président du comité a mentionné un certain nombre de ces postes. Ils sont également mis en évidence dans notre rapport. Permettez-moi simplement de dire que les dépenses sont réparties entre deux catégories, les crédits votés et les crédits législatifs. Ces derniers sont énumérés à des fins d'information. Nous n'avons pas à voter sur les crédits législatifs parce que nous avons déjà voté sur les projets de loi qui prévoyaient ces dépenses. Lorsque le gouvernement a des activités qui ne sont pas financées par un projet de loi précis, nous nous en occupons dans le cadre du processus du budget des dépenses. Les crédits législatifs, pour lesquels les fonds ont déjà été approuvés par le Parlement, représentent environ les deux tiers des dépenses annuelles, le tiers restant étant constitué par les crédits votés. Telle est la répartition.

Ce budget supplémentaire particulier s'élève à 1,5 milliard de dollars, répartis entre crédits budgétaires et non budgétaires. C'est là une autre distinction dont les honorables sénateurs devraient être conscients. Les crédits budgétaires sont ceux qui sont destinés à toutes les activités normales du gouvernement : transferts, paiements et intérêts sur la dette. C'est tout l'argent dont le gouvernement a besoin pour fonctionner.

Les postes non budgétaires sont des dons du gouvernement dont il espère qu'ils seront remboursés. Les prêts étudiants en sont un bon exemple. Dans ce cas, le gouvernement prête l'argent en espérant qu'il soit remboursé, de sorte que c'est une dépense non budgétaire. Au total, ces postes représentent 1,5 milliard de dollars du budget des dépenses.

Les sénateurs doivent également savoir que les dépenses budgétaires totales des deux dernières années ont été à peu près les mêmes : 259 milliards de dollars au total pour le Budget des dépenses principal. Cela représente le Budget des dépenses principal et les trois budgets supplémentaires. Qu'est-ce que cela veut dire? Que le gouvernement demande au Parlement d'autoriser cette année les mêmes dépenses que l'année dernière. Si l'on veut demander l'autorisation de dépenser le même montant mais que l'on veut réduire le déficit de 25 milliards de dollars, il faut autoriser des dépenses moindres. Ou encore, on espère augmenter les recettes d'une manière ou d'une autre en alourdissant la fiscalité ou en percevant de l'argent d'une autre manière, ou bien en espérant que l'économie reprenne. Or d'après ce budget des dépenses, cela ne se fera pas en réduisant les dépenses. Ce sera donc l'une des autres manières.

Durant l'année, on constate une réduction des dépenses lorsque le gouvernement s'adresse à un ministère. On l'a vu dans divers communiqués dans lesquels les ministres disent : « Même si le Parlement vous a autorisé à dépenser 20 milliards de dollars, nous voulons que vous en dépensiez seulement 15 milliards. » Cela n'apparaît pas dans ce document-ci, mais ce sont des activités qui prennent place durant l'année.

Honorables sénateurs, vous devriez être au courant de certains éléments particuliers, notamment la Défense nationale. Premièrement, la Défense nationale demande 726 millions de dollars dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C). Pourquoi le ministère demande-t-il ce montant? À cause d'une décision d'un tribunal selon laquelle on ne doit pas déduire les paiements versés aux militaires blessés et auxquels ils ont droit. Il y a deux régimes de retraite, l'un des Anciens combattants et l'autre de la Défense nationale, et la Défense nationale déduisait les paiements au titre des anciens combattants en disant qu'il s'agissait essentiellement d'une double rémunération. Le tribunal a dit : « absolument pas ». Les membres des Forces armées qui ont subi des blessures ont le droit de toucher des paiements au titre de ces deux programmes.

Il en est résulté un rattrapage de près d'un milliard de dollars. Cette décision du tribunal, dont on ne fera pas appel, va évidemment entraîner des dépenses continues pour la Défense nationale. C'est l'un des points à retenir, honorables sénateurs.

Par ailleurs, la Défense nationale a demandé une somme de 483 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) parce que le ministère n'avait pas assez d'argent pour poursuivre ses activités ordinaires. Il avait demandé 144 millions de dollars de plus au début de l'année pour l'Afghanistan et pour la mission de formation en cours dans ce pays. Il m'a semblé qu'il fallait signaler cela à l'attention des sénateurs.

Nous avons eu une longue discussion avec les responsables du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international sur la fermeture de la résidence du haut-commissaire à Grosvenor Square, appelée Macdonald House. Ceux qui y sont déjà allés savent que c'est un édifice admirable situé dans un très beau quartier. On va fermer cette résidence et vendre l'immeuble. L'autre immeuble extraordinairement bien situé du haut-commissariat du Canada au Royaume-Uni est le bureau des affaires commerciales à Trafalgar Square. Le ministère des Affaires étrangères a acheté l'immeuble d'à côté, situé à l'arrière en fait, pour servir de résidence. C'est là que la résidence sera située et elle communiquera avec ce magnifique emplacement sur Trafalgar Square. Tout cela a été fait pendant l'année et le ministère demande 107 millions de dollars pour procéder aux aménagements nécessaires. L'offre sera sans doute conditionnelle à l'approbation du Parlement. Le montant est de 107 millions de dollars, ce qui donne aux sénateurs une idée des coûts liés à cet exercice.

(2200)

Le principal poste sous Ressources humaines et Développement des compétences Canada est la radiation d'un montant de 231 millions de dollars en prêts aux étudiants. Nous faisons cela à chaque année, parce qu'on présume que ces prêts ne seront pas remboursés et qu'on ne veut pas les inscrire comme des comptes débiteurs. Donc, cette année le montant se chiffre à 231 millions de dollars. Nous avons posé des questions à ce sujet et on nous a dit qu'il existe un ensemble de règles. C'est le Conseil du Trésor qui décide s'il est peu probable qu'un prêt soit remboursé. Il peut en être ainsi parce qu'on a perdu la trace des emprunteurs. Ceux-ci peuvent être rendus en Australie, à Tahiti, être décédés, ou avoir déclaré faillite. Il existe un certain nombre de critères semblables. Bref, on juge que les prêts sont jugés irrécouvrables pour diverses raisons et, cette année, le montant des prêts radiés est de 231 millions de dollars.

L'ACDI est un autre secteur. Nous venons d'entendre dans le discours du budget que cette agence sera intégrée aux Affaires étrangères. Dans le budget des dépenses, ces entités sont séparées, mais des fonds sont transférés de l'une à l'autre, ce qui est intriguant. On fait aussi allusion à un poste horizontal de 60 millions de dollars, qui a attiré notre attention. L'ACDI demandait ce montant afin de pouvoir fournir une aide rapide ou immédiate en situation d'urgence. Cet argent ne serait pas assujetti aux contrôles habituels, c'est-à-dire à l'approbation du Parlement pour dépenser des fonds. Si une urgence survient, l'agence aimerait avoir un compte dans lequel elle peut puiser. Nous allons suivre tout cela de très près. C'est le genre de comptes qui, traditionnellement, ont tendance à créer des problèmes.

Ce qui est intéressant dans ce cas-ci, c'est que l'ACDI nous a dit qu'au cours du prochain exercice, qui débute le 1^eravril 2013, elle va demander que le montant de 60 millions de dollars soit augmenté à 100 millions de dollars. Nous allons donc surveiller ce poste.

J'ai voulu informer les sénateurs de ces points. S'il y a d'autres questions, je suis convaincu que le vice-président du comité sera en mesure d'y répondre, puisque mon temps de parole est écoulé.

[Français]

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je dois dire que j'apprécie beaucoup la présence de Son Honneur le Président suppléant dans le fauteuil, ce soir, et je suis sûr que tous les honorables sénateurs partagent mes sentiments à cet égard. L’honorable sénateur Nolin est très élégant dans son rôle de Président suppléant.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai certaines choses sur le cœur dont je veux absolument me libérer. Je sais qu'il se fait tard, mais je ne peux tout simplement pas laisser passer cette occasion.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : C'est comme un buffet. Ils ont déjà deux projets de loi liés aux finances. Je suis resté assis et je n'ai rien dit, mais voilà que nous avons maintenant ce rapport. C'en est trop.

Lorsque le sénateur Day parlait et nous faisait un exposé sur le processus budgétaire, j'espère que tous ceux qui sont ici depuis moins de 25 ans écoutaient attentivement, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui comprennent ce processus aussi bien que lui. Cela m'a rappelé la fois où j'ai entendu l'ancien premier ministre Paul Martin dire qu'il n'y avait que deux personnes au Canada et dans le monde qui comprenaient la péréquation mais que, malheureusement, elles étaient toutes deux décédées.

Je songeais au fait que très peu de personnes comprennent ce processus. Je demanderais au sénateur Day de prendre bien soin de sa personne. Nous avons besoin de lui.

Le sénateur Day : Je vais bien jusqu'à maintenant.

Le sénateur Mitchell : Il était vraiment ironique d'entendre le sénateur Day dire que nous avons très peu d'information sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Ce document nous a été remis sans documentation, sans détail et sans explication sur la nature de toutes ces dépenses. N'est-il pas également ironique que, ce soir, nous ayons discuté du projet de loi C-27, en vertu duquel on s'attend à ce que les Premières Nations fassent exactement ce que le gouvernement ne fait pas pour les Canadiens? Il existe une sorte de déséquilibre poétique, si je peux m'exprimer ainsi, dans la juxtaposition des débats de ce soir.

Si nous ne disposons pas de l'information nécessaire, il s'ensuit de facto que le gouvernement nous demande d'adopter ces projets de loi les yeux fermés. Le gouvernement dit en quelque sorte : « Faites- moi confiance. » Personne ici ne sera surpris d'apprendre que je ne fais aucunement confiance au gouvernement. Je ne peux comprendre comment quiconque peut croire que ce gouvernement peut diriger une économie ou équilibrer un budget. Pourquoi devrions-nous faire confiance à ce gouvernement, à un gouvernement conservateur, pour diriger une économie ou équilibrer un budget? Tous les indices montrent qu'il n'est pas capable d'assumer cette responsabilité.

Depuis que les conservateurs ont pris le pouvoir, le chômage a augmenté de 25 p. 100. Le taux de chômage chez les jeunes est de 25 p. 100 et une bonne proportion des 75 p. 100 qui ont du travail ont des emplois mal rémunérés, ou en tout cas certainement pas axés sur la carrière. Nous avons enregistré des déficits record après qu'on nous ait répété à maintes reprises que nous aurions un gouvernement qui allait équilibrer le budget. Je répète que nous avons enregistré des déficits record. La dette a augmenté d'environ 150 milliards de dollars, et nous sommes maintenant les témoins d'une situation incroyable et tout à fait ironique, soit celle d'un ministre des Finances qui n'est pas capable de faire son travail et qui tente par conséquent de faire celui des banques et de leur dire comment agir. Lorsqu'il ne s'adonne pas à cet exercice, il supplie les entreprises qui ont accumulé plein d'argent grâce aux réductions d'impôt d'investir cet argent pour créer des emplois. C'est un volet important du programme de création d'emplois du gouvernement, qui dit : « S'il vous plaît les entreprises, utilisez l'argent que nous vous avons donné en vous accordant des réductions d'impôt pour vous inciter à investir. S'il vous plaît, pourriez-vous l'investir et créer des emplois? »

Le gouvernement dira que la situation a été vraiment difficile à cause de la récession mondiale, mais je songe plutôt à ce que nous avons connu dans les années 1990. On peut bien parler de conditions difficiles. Le premier ministre Chrétien et le ministre des Finances Martin devaient affronter un déficit de 42 milliards de dollars. Ils ont eu à faire face à la crise bancaire européenne de 1998. Ils ont été confrontés aux terribles attentats du 11 septembre qui ont fait chuter les marchés boursiers mondiaux de plus de 50 p. 100. Les prix du pétrole se situaient en moyenne entre 25 et 40 dollars le baril pendant toute cette période. Le présent gouvernement a pu profiter de prix aux alentours de 100 $ le baril pendant une grande partie du temps qu'il a passé au pouvoir. Aujourd'hui, il a le problème de la bulle.

Que le présent gouvernement nous serve des prétextes signifie qu'il ne comprend vraiment pas que le leadership se base non sur les prétextes, mais sur les résultats. Nous avions obtenu des résultats durant les années 1990 et 2000. Nous avions eu neuf budgets excédentaires consécutifs malgré ces problèmes. Aujourd'hui, nous n'avons pas un budget équilibré, et je crois que nous n'en aurons jamais — jamais, au grand jamais — sous ce gouvernement conservateur. Il ne réussira tout simplement pas à résorber le déficit. Je pourrais expliquer pourquoi, mais il y a des problèmes structurels fondamentaux liés à leur idéologie qui ne permettront pas à des gouvernements conservateurs d'équilibrer un budget. Cela n'arrivera jamais. Dans ce budget, ces problèmes idéologiques n'ont pas été adéquatement considérés et, d'une certaine façon, finissent par exacerber ce que le gouvernement nous prédit. Je crois que cela reviendra le hanter tôt ou tard, et qu'on ne verra pas de budget équilibré de sitôt.

En plus d'être incapable de gérer l'économie, le gouvernement n'a même pas été en mesure de me permettre de servir un plat de viande à mes enfants sans que j'aie la certitude qu'il ne les rendra pas malades. Pourquoi le gouvernement est-il incapable de gérer cette situation? Il a eu trois ou quatre fois l'occasion de le faire, mais il continue à commettre les mêmes erreurs et à mettre en danger la santé des Canadiens parce que son idéologie lui dicte de s'en remettre aux sociétés, qui sont incapables de le faire adéquatement. Je sais que les sénateurs d'en face ont l'épiderme sensible quand on aborde ce sujet.

Le vrai problème, la difficulté flagrante sur laquelle il faut se concentrer, c'est le manque de leadership fondamental. Ce gouvernement ne nous a donné ni une stratégie nationale de l'énergie, ni une stratégie nationale de lutte contre les changements climatiques, ni une stratégie nationale de soins de santé, ni une stratégie nationale de prévention du suicide. Finalement, après sept ans, il parle de nous donner une stratégie nationale du travail. Les sénateurs veulent-ils savoir pourquoi? C'est parce que le premier ministre est en rogne. Il est vraiment furieux maintenant parce que les provinces...

(2210)

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Oui, j'ai maintenant réussi à attirer leur attention. Les provinces n'ont tout simplement pas fait ce qu'il estimait qu'elles devaient faire même s'il n'a fait preuve à cet égard d'aucune sorte de leadership.

Des voix : Oh, oh!

Une voix : Vous avez réussi à les réveiller.

Le sénateur Mitchell : Je sais. Jetez-leur un peu de viande rouge, et ils commencent à secouer la cage.

Là où le flagrant manque de leadership se manifeste le plus, c'est que le gouvernement, après avoir dirigé pendant plus de sept ans ce pays riche en énergie et voulant désespérément avoir des oléoducs, est incapable d'en construire un. Le premier ministre n'arrive pas en construire un. Il n'a pas été en mesure de réaliser un oléoduc pouvant diversifier notre économie et nos marchés. Il pense que le Gateway se bâtira tout seul. J'espère que ce sera le cas.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Si c'est bien fait... Vous savez, Danny, vous devriez vous lever et prendre la parole. Nous en serions très heureux. Je resterai ici toute la nuit pour vous entendre parce que j'adore vous écouter.

Le fait est que je doute fort que le Gateway se réalise une fois que les néo-démocrates auront été élus. Il y a aussi de sérieuses questions qui se posent au sujet du projet Keystone. Les honorables sénateurs peuvent se demander pourquoi Keystone risque de tomber à l'eau alors que le premier ministre lui-même dit que les arguments qui militent en sa faveur sont absolument évidents. Vous savez pourquoi? Parce que c'est tout ce qu'il a jamais trouvé à dire à ce sujet, que c'était évident. Ils ont besoin de notre pétrole sûr et éthique pour remplacer leurs approvisionnements peu sûrs et peu éthiques, et ça, c'est une évidence absolue.

En passant, quel type de pétrole les provinces de l'Atlantique achètent-elles, selon le premier ministre? Le même type de pétrole, aussi peu éthique, dont l'approvisionnement est aussi peu assuré. D'où vient le leadership pour garantir un approvisionnement assuré en pétrole éthique, en tout cas un approvisionnement assuré pour les provinces de l'Atlantique? Aucun leadership. Tout va se faire parce que le secteur privé se chargera de tout.

Ce que le premier ministre ne comprend pas, tout comme il ne comprend pas non plus un certain nombre de choses à cause de son idéologie, c'est que le secteur privé n'a pas bâti le Canada à lui tout seul. Le président de la société Esso ou de quelque autre société ne peut être une source d'inspiration pour un pays et l'amener à voir plus loin que l'horizon, à faire de grandes choses, à réaliser une grande entreprise nationale. Les sociétés privées ne peuvent jouer ce rôle. Il faut une direction, et les premiers ministres sont censés offrir cette direction.

Où se trouvait l'actuel premier ministre du Canada lorsque la première ministre de l'Alberta s'est rendue à Washington afin de se battre bec et ongles pour le Canada? Il a envoyé quelques sous- fifres. Il a envoyé un ministre qui ne croit pas aux changements climatiques pour nous donner de la crédibilité en matière d'environnement, crédibilité dont nous avons pourtant besoin pour faire accepter socialement le projet. Voilà ce qu'il fait. Aucun leadership alors que nous sommes à un moment déterminant pour l'avenir de notre économie et avons désespérément besoin de leadership. Il a retardé, repoussé, délégué le leadership, en grande partie à cause d'une idéologie qui, à mon avis, relève de l'incompétence. Je suis prêt à concéder que le premier ministre a appliqué avec grande compétence une idéologie incompétente, mais cette idéologie ne marche pas, point. Montrez- moi un pays au monde où cette idéologie de droite crée une société meilleure. Il n'y en a pas.

Oui, il faut un gouvernement plus efficace, mais si la contraction du gouvernement est le seul objectif, je dirai que ce n'est pas le bon. Cela ne nous amène pas là où nous devrions aller, et n'importe quel PDG nous le dira.

Le deuxième problème du premier ministre, mis à part le fait qu'il fixe à tort cet objectif, c'est que la politique l'emporte presque toujours. Si ce qui compte avant tout, c'est la politique, s'il s'agit avant tout de sauver sa peau, si on ne s'engage pas à l'égard du projet Keystone, si on ne prend pas de risque au cas où le projet échouerait, si cet échec risque de faire perdre la face au premier ministre, que pourra-t-on penser de lui s'il ne met pas la main à la pâte et n'essaie même pas de faire accepter ce projet? Je préférerais qu'il aille là-bas pour faire valoir le projet, quitte à ce qu'on parle de lui dans la presse.

Des voix : Oh, oh.

Le sénateur Mitchell : Je sais ce que vous ressentez, mais je serais un peu chatouilleux aussi.

En matière de politique, je dirai à propos des réductions d'impôt que certaines peuvent être utiles, mais les réductions de l'impôt sur le revenu des sociétés ne servent qu'à thésauriser, alors que les entreprises devraient investir pour créer des emplois, comme le ministre le dit.

Il y a aussi la TPS : 14 milliards de dollars par année. Cela suffirait presque à équilibrer le budget l'an prochain. Elle aurait permis de réduire le déficit de moitié cette année. Au cours des sept dernières années, ce sont 98 milliards de dollars qui ont été perdus. N'importe quel économiste dira que c'était la pire réduction de charge fiscale qu'on puisse faire. Une perte de 98 milliards de dollars, donc, et la dette s'est alourdie de 150 milliards de dollars. Les deux tiers de cette dette seraient disparus si les conservateurs n'avaient pas réduit la taxe pour des raisons purement politiques.

Ce que je veux dire... Je vais revenir sur un point que j'ai déjà fait valoir, cette idée que nous ne pouvons pas y arriver, que ce n'est pas possible, tellement la situation est difficile. Le nouveau slogan du Parti conservateur devrait être le suivant : « Nous sommes le Parti conservateur du Canada. Si vous avez un problème facile à régler, soumettez-le nous, et nous allons le régler. »

Nous ne les avons pas embauchés pour faire le boulot difficile. Je ne les ai pas embauchés du tout. Les Canadiens ne les ont pas embauchés pour faire le travail facile, mais pour faire le boulot difficile. Le boulot difficile, c'est assurer le leadership, c'est se rendre à Washington, là où il y a des risques politiques et autres, c'est, pour le premier ministre, de défendre la cause du Canada. Or, on ne le voit nulle part. Il n'est pas à la ligne de feu, et voilà pourquoi, entre autres choses, je ne voterai pas en faveur du rapport. Voilà, je suis soulagé. Merci.

Le sénateur Tkachuk : Vous n'allez pas lui poser une question, n'est-ce pas?

L'honorable Jane Cordy : Je vais lui en poser une.

Des voix : Non.

La sénatrice Cordy : J'ai l'impression de me retrouver à enseigner à l'école primaire, mais les écoliers, eux, écoutaient.

L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Mitchell : Oui.

La sénatrice Cordy : Comme l'honorable sénateur, j'ai essayé de trouver de l'information dans les prévisions budgétaires, mais ce n'est sûrement pas facile. On peut en dire autant du budget qui est fort en tactiques de manipulation mais indigent en renseignements détaillés.

Pour en revenir aux prévisions budgétaires, j'ai essayé de retrouver le coût de la publicité du Plan d'action économique. Il est vraiment difficile de trouver cette information. Je cherchais plus particulièrement le coût...

Une voix : Regardez à la rubrique « publicité ».

Le sénateur D. Smith : Non, ce n'est pas là. Regardez plutôt sous « propagande ».

La sénatrice Cordy : Je cherchais plus particulièrement le coût de la publicité pendant le Super Bowl. Ceux qui ont essayé de trouver ce renseignement se sont fait répondre : « Nous ne pouvons pas vous révéler le coût des annonces pendant le Super Bowl à cause des contrats que nous avons signés. Impossible de donner l'information. »

Le sénateur trouve-t-il paradoxal qu'on ait fait cette réponse pour les annonces sur le Plan d'action économique diffusées pendant le Super Bowl, ce qui m'a choquée, puisque ces annonces ont dû coûter très cher? Et paradoxalement, honorables sénateurs, le jour même où nous discutons de cette question, nous sommes saisis du projet de loi C-27, qui porte sur la transparence financière chez les Autochtones. Des Autochtones, on attend ouverture et responsabilisation. Nous sommes également saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui est traité comme une mesure du gouvernement. Il s'agit cette fois des syndicats, dont on exige ouverture et responsabilisation, alors que nombre de leurs dépenses doivent être prévues dans des contrats, exactement comme les annonces du Plan d'action économique pendant le week-end du Super Bowl. Qu'en pense l'honorable sénateur?

Le sénateur Mitchell : Comme le disait madame le leader du gouvernement conservateur, « je vous remercie de votre question ». C'est une excellente question, qui se passe pratiquement de commentaires.

La sénatrice a tout à fait raison. En effet, le gouvernement a dépensé beaucoup de fonds publics pour ces publicités, et la population aimerait en savoir davantage sur ces dépenses. Quiconque voit en ces messages autre chose que de la publicité politique est sûrement d'une grande naïveté. Nous savons tous, bien entendu, que la motivation de ces messages est purement politique.

Dans ce contexte, j'ai trouvé très étonnante, bien qu'elle soit légitime, la forte réaction qu'a engendrée l'idée d'utiliser l'argent du gouvernement pour courtiser des groupes ethniques de la Colombie- Britannique. Que fait le ministre Kenney chaque jour dans le cadre de son travail? À quoi servent ces annonces, sinon à utiliser des fonds publics pour courtiser les électeurs du Parti libéral, en Colombie-Britannique, et ceux du Parti conservateur, dans l'ensemble du pays?

Ces discussions me rappellent un autre élément de cette grande campagne publicitaire : les affiches. Je me rappelle qu'il y a plusieurs années...

Son Honneur le Président suppléant : Le sénateur demande-t-il plus de temps? Lui accorde-t-on encore cinq minutes?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Le sénateur a demandé cinq minutes de plus. J'ai entendu une réponse positive.

Le sénateur Mitchell a donc la parole.

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissant et je m'en souviendrai. Je ne répondrai plus jamais « non » dans ce contexte quand une autre personne demandera du temps.

(2220)

Je me souviens qu'il y a quelques années, le premier ministre recevait des rapports spéciaux sur le nombre d'affiches installées. Je me demandais à l'époque qui pouvait bien se soucier de la guerre en Libye ou en Afghanistan, ou même de l'économie canadienne, s'il se souciait des affiches. Ne peut-il pas déléguer ce qui peut l'être? Non, il délègue plutôt son leadership et la vente de l'oléoduc Keystone, mais il persiste à surveiller les affiches. Cela m'en dit long sur la nature de ce leadership. Cela m'en dit long sur la somme des fonds publics dépensés en publicité pour promouvoir les intérêts des conservateurs plutôt que ceux des Canadiens, de l'économie, etc.

J'apprécie la question, et j'espère que j'ai éclairé votre lanterne.

L'honorable Larry W. Smith : Honorables sénateurs, je ne prendrai que quelques instants pour féliciter notre président et les membres du comité du travail qu'ils ont fait dans le cadre du mandat qui leur a été confié.

Le projet de loi C-58 est lié à des dépenses de 1,5 milliard de dollars sur un budget total de plus de 250 milliards de dollars. Le sénateur Day a dirigé notre groupe tout au long des questions plutôt serrées posées aux divers groupes de témoins. Comme il l'a indiqué, le Conseil du Trésor a fait de l'excellent travail. Ses représentants étaient très crédibles.

Je félicite les membres du comité des questions approfondies qu'ils ont posées.

Le président a énuméré les principales questions qui figurent dans le rapport. Si les sénateurs veulent être bien informés, ils devraient lire le rapport, car on y traite efficacement de ce montant de 1,5 milliard de dollars.

On a posé des questions intéressantes sur la rigueur du processus décisionnel, qui est difficile à comprendre compte tenu de la complexité du gouvernement. Les réponses qui nous ont été fournies étaient honnêtes, directes et éclairées.

J'aimerais féliciter le sénateur Day, notre président, du travail qu'il a accompli dans ce dossier très complexe. Je crois que le comité a fait du très bon travail et qu'il s'en est tenu au sujet.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Je veux m'assurer que tous les sénateurs comprennent que le vote porte sur l'adoption du dix- huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé Budget supplémentaire des dépenses (C) 2012- 2013.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L’étude sur les services et avantages sociaux offerts aux membres et aux anciens combattants des forces canadiennes et aux membres et aux anciens membres de la GRC, les activités commémoratives et la Charte

Neuvième rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense et demande d’une réponse du gouvernement—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l’étude du neuvième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Une étude de la nouvelle Charte des anciens combattants, déposé au Sénat le 21 mars 2013.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire propose :

Que le rapport soit adopté et que, conformément à l’article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Anciens Combattants étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, avant de commencer, je me permets de prendre le temps de vous rappeler qu’il y a exactement huit ans aujourd’hui, quelques-uns d’entre nous ont été assermentés au Sénat. C’est une journée mémorable. Je pense qu'après huit ans, la période d'apprentissage est terminée et que nous avons le droit d'être considérés comme des sénateurs à part entière pour servir pendant encore huit ans, je l'espère.

Honorables sénateurs, je prends la parole à l’étape de l’étude du rapport sur la Nouvelles Charte des anciens combattants à la suite de l’adoption d’un projet de loi, en 2005. Il s’agit du premier rapport publié depuis l’adoption de la Charte des anciens combattants et depuis sa mise en œuvre.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rapport du Sous-comité des anciens combattants concernant son étude de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Cette étude a pris beaucoup de temps. En effet, comme le dit notre rapport, le comité a commencé l'étude de la Nouvelle Charte des anciens combattants en 2006, lorsqu'elle est entrée en vigueur. Depuis, nous avons entendu des témoignages et examiné les données à notre disposition. Nous avons maintenant publié une liste de recommandations visant à améliorer la Nouvelle Charte des anciens combattants ainsi que les soins et avantages qu'elle offre aux anciens combattants du Canada.

Compte tenu de l'heure tardive, j'ai écourté mon discours et je n'aborderai que les points les plus importants.

(2230)

La Nouvelle Charte des anciens combattants marque le début d'une nouvelle relation entre le public canadien et les hommes et femmes qui l'ont servi au sein des forces armées. Comme il se doit, elle représente le renforcement du contrat social entre les Canadiens, les anciens combattants et leur famille.

Comme l'indique le rapport du comité, le personnel et les vétérans des Forces canadiennes ont accepté la responsabilité illimitée de servir la population canadienne. Ils méritent non seulement notre gratitude et notre admiration, mais aussi les meilleurs soins de santé, avantages et services que le Canada a à offrir.

La Nouvelle Charte des anciens combattants s'inscrit dans le cadre du nouvel engagement que nous avons pris d'offrir des soins médicaux et services aux vétérans. Au cours des années à venir, la loi sera maintes fois mise à l'épreuve. Comme l'engagement militaire du Canada en Afghanistan a pris fin, Plusieurs de soldats, de marins et de pilotes canadiens font la transition du champ de bataille à la vie civile, ou au milieu civil dans lequel ils vivent. Beaucoup d'entre eux ont subi des blessures, physiques comme émotives. Il faudra que le gouvernement du Canada accorde à ces vétérans — tout particulièrement à ceux qui ont été libérés pour cause de blessures — le traitement et les avantages qu'ils méritent pendant la période où ils doivent s'adapter à cette société qu'ils intègrent à nouveau.

Cette nouvelle vague d'anciens combattants représente de nouveaux défis pour le ministère des Anciens Combattants et pour la nouvelle charte elle-même, défis qui viennent s'ajouter à ceux qui existaient déjà. Le plus grand de ces défis consiste à mieux intégrer les familles au réseau de soutien accordé aux anciens combattants.

Comme l'affirme notre rapport, le mot « famille » ne figure pas dans le texte de la charte. Il en est toutefois question dans le règlement connexe, plus précisément dans deux paragraphes qui encouragent le ministre — j'ai bien dit « encouragent » — à faire participer la famille à la conception et à l'exécution des plans de réadaptation et d'aide à la réinsertion professionnelle.

Il ne suffit pas, selon moi, d'encourager le ministre simplement à deux endroits dans la réglementation associée à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Consulter les familles des militaires me semble être un strict minimum. Nous ne devons pas sous-estimer la gravité des cicatrices que laisse la guerre dans les familles des militaires qui y sont allés. Les familles des vétérans ont vécu avec eux les missions de combat et, à cause de la révolution des communications, ont pu littéralement voir les militaires sur le terrain, ce qui leur a fait subir stress et douleur à cause des risques en présence. Ainsi, elles ont été grandement affectées par ce type de lien avec l'être cher se trouvant sur le terrain.

Nous devons admettre que les familles peuvent, elles aussi, se voir infliger des blessures de guerre. Nous nous rendons compte de plus en plus que les familles des militaires, en particulier de ceux qui subissent des séquelles psychologiques, sont elles aussi grandement affectées. Des adolescents, enfants de militaire, sont écorchés. Malgré leur état, ils ne reçoivent aucun soin. Ils sont plutôt isolés dans leur milieu parce que, le pays n'étant pas en guerre, et la guerre ne concernant qu'un certain nombre de personnes qui doivent aller se battre, ces adolescents sont des cas particuliers et sont incapables de faire part des problèmes et du stress qu'ils vivent chez eux. Des cas de suicide d'adolescents surviennent maintenant parmi les enfants des vétérans revenus récemment d'une mission de combat, parce que ces adolescents ne sont pas capables de supporter le degré de stress qu'on leur impose.

En octobre 2009, le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants a recommandé au gouvernement de renforcer les systèmes d'aide pour les familles des vétérans. Le ministère des Anciens Combattants du Canada dit être en train de mettre en œuvre cette recommandation. Je dois dire qu'il a mis sur pied un système d'aide par les pairs pour les familles et qu'il prévoit de plus en plus d'aide pour celles-ci. Cependant, ce n'est pas le cas au ministère de la Défense nationale, où des vétérans sont toujours en fonction. Ce ministère ne s'occupe aucunement de l'aide médicale ou des autres formes d'aide de cette nature fournies aux militaires, sauf par l'intermédiaire des centres de soutien aux familles, qui relèvent des structures civiles.

Au total, notre comité a présenté neuf recommandations. Ce résultat diffère grandement de celui de l'examen effectué à l'autre endroit puisque plus de 200 recommandations y avaient été formulées au terme de l'examen de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Dans cette enceinte, nous voulions adopter une approche plus disciplinée et plus ciblée pour ce premier examen de la nouvelle charte.

Chaque recommandation vise à renforcer le réseau de l'ancien combattant et celui de sa famille. Ces recommandations comprennent la passation d'un contrat social entre les Canadiens et les anciens combattants, le renforcement des droits des anciens combattants et l'engagement accru des parties intéressées et des groupes d'anciens combattants. En outre, notre comité recommande qu'Anciens Combattants Canada réexamine certains programmes et politiques, y compris l'allocation pour perte de revenus, la Déclaration des droits des anciens combattants, et la relation entre le ministère des Anciens combattants et la Légion royale canadienne, afin que celle-ci fournisse à nouveau des soins et du soutien aux anciens combattants et à leur famille.

Dans l'ensemble, ces recommandations illustrent une relation de soutien plus respectueuse entre le ministère, la Nouvelle Charte et les anciens combattants canadiens. On a aussi souligné que le lien entre la Défense nationale, qui compte encore quelques anciens Combattants parmi ses employés, et le ministère des Anciens combattants nécessite aussi un ajustement, de façon à ce que les anciens Combattants puissent passer d'un ministère à l'autre — c'est-à-dire de leur service au MDN ou dans les Forces canadiennes au ministère des Anciens combattants — sans tomber dans l'oubli et qu'ils continuent à recevoir le soutien dont ils ont besoin. Des efforts considérables ont été déployés par les deux ministères pour créer ce lien, mais on devra continuer à y travailler, car certains tombent encore dans l'oubli.

Les membres du comité espèrent que le ministère des Anciens Combattants mettra en œuvre toutes les recommandations du comité et qu'il continuera à surveiller les effets de la Nouvelle Charte et à en faire rapport. Nous avons demandé que le gouvernement réponde à notre rapport et nous sommes impatients d'avoir des nouvelles du ministre des Anciens Combattants à cet égard.

Il s'agit certainement de recommandations importantes, mais le rapport du comité n'est pas parfait. Comme tous les sénateurs le savent, la collaboration entraîne nécessairement des compromis. Pour bien comprendre l'importance du soutien que nous offrons à nos anciens combattants, permettez-moi de vous exposer la différence entre les soins offerts pendant les opérations aux anciens combattants ou aux militaires qui le deviennent pendant une mission et les soins qui leur sont offerts lorsqu'ils obtiennent vraiment ce statut à leur retour après leurs déploiements. Un simple calcul fondé sur les coûts de la mission en Afghanistan révèle que le Canada a payé 525 000 $ par année par soldat en Afghanistan. Nous avons utilisé 2009 comme année de référence. À peine un an plus tard, en 2010, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère des Anciens Combattants, a dépensé moins de 5 000 $ par ancien combattant. Nous avons dépensé 100 fois plus pour équiper, entraîner et payer les militaires que pour prendre soin de nos soldats, marins et aviateurs qui ont déjà fait des sacrifices pour le Canada.

Nous devons offrir aux militaires le soutien nécessaire pour minimiser les pertes de vie et, bien entendu, assurer la réussite de la mission que le gouvernement leur donne. Cependant, il faut compter dans le coût de ces opérations non seulement le coût de la réparation du matériel — qui s'élève d'ailleurs à des milliards de dollars —, du renouvellement des munitions et des pièces de rechange, mais aussi le coût des soins que doivent recevoir les militaires blessés qui sont encore en service ou qui ont été libérés à cause de leur blessure; ces derniers deviennent alors des anciens combattants et ils s'attendent à recevoir du soutien, eux qui se sont donnés corps et âme et dont les familles ont dû faire des sacrifices au nom d'une mission.

Il est important que le travail commencé grâce à ce rapport sur la Nouvelle Charte des anciens combattants se poursuive dans les années à venir. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la Nouvelle Charte des anciens combattants est un document en constante évolution, ce qui a été confirmé par le premier ministre en avril 2006, lorsqu'il a annoncé, avec le ministre de l'époque, M. Thompson, que la Nouvelle Charte des anciens combattants entrerait en vigueur par suite de son approbation en mai 2005. Lorsque la charte est entrée en vigueur, le premier ministre a affirmé qu'il s'agissait d'un document en constante évolution qui doit s'adapter en fonction des exigences découlant des interventions que nous sommes appelés à faire dans de nouvelles zones de conflit, ce qui entraînera de nouveaux types de blessures; ce document doit aussi tenir compte de ces répercussions qui touchent des familles qui font partie de notre tissu social.

Nous souhaitons que des mesures importantes soient prises pour que la Charte des anciens combattants reste en constante évolution et tienne compte de ces exigences toujours changeantes. La charte a été conçue pour s'adapter, et ce ne sera possible que si les sénateurs et les députés jouent un rôle actif dans son évolution. Il serait bon qu'à l'avenir nous continuions de mener de tels examens en comité, tant ici qu'à l'autre endroit.

(2240)

Honorables sénateurs, avant de terminer, je m'en voudrais de ne pas remercier ceux qui ont participé à l'élaboration de ce rapport attendu depuis trop longtemps. Je remercie le sénateur Plett, qui est le vice-président du comité. Le sénateur Plett et moi avons collaboré étroitement à titre de membres du comité directeur pour remanier, réviser et peaufiner le rapport. Je n'ose pas dire combien de fois nous nous sommes adonnés à cet exercice. Ce fut presque aussi laborieux que la fois où j'ai eu à rédiger un mémoire au Cabinet, lorsque j'étais sous-ministre adjoint chargé du personnel à la Défense nationale. Ce document avait nécessité 26 révisions. Le sénateur et moi avons approché ce chiffre.

Je remercie le sénateur Plett de sa contribution au rapport que vous avez entre les mains, et je le remercie d'avoir appuyé l'évolution de ce document. Je remercie tout particulièrement ses employés et les miens, qui ont travaillé dans l'ombre et qui ont été les architectes du travail de rédaction.

Je remercie les autres membres du Sous-comité des anciens combattants qui ont proposé leurs points de vue et leurs modifications au rapport. Leur soutien et leur collaboration nous ont permis de produire un rapport que tous les partis ont accepté, et ils ont donné au comité directeur une grande latitude pour discuter de certaines divergences de vues relativement au contenu du rapport.

Je félicite aussi le personnel du Sénat d'avoir travaillé avec nous durant le processus de rédaction. Le travail de ces gens était non seulement essentiel pour effectuer notre étude, mais aussi pour la mener à sa conclusion. Je remercie les traducteurs d'avoir pu suivre les différentes versions du rapport.

Le travail du comité relativement à ce dossier est loin d'être terminé. Toutefois, je pense qu'avec la collaboration d'Anciens Combattants Canada, de la Défense nationale et des Forces canadiennes, sans oublier le travail continu et constructif des membres de notre comité, nous atteindrons notre objectif, qui est de faire en sorte que ce document dynamique réponde de façon plus proactive aux besoins de nos anciens combattants et de leur famille. Ce rapport pourra donner à ceux qui servent encore notre pays la confiance que, s'ils sont blessés ou qu'ils subissent un préjudice quelconque, nous nous occuperons d'eux et de leurs proches et nous les aideront à s'ajuster à leur nouvelle réalité.

Je termine en disant que ces personnes ne demandent que deux choses de leurs concitoyens. Premièrement, lorsque nous leur confions des responsabilités, il faut leur donner les outils nécessaires pour qu'ils s'en acquittent bien. Par ailleurs, lorsqu'ils rentrent au pays au terme d'une mission, il faut que ce soit parce que les autorités sur le terrain en ont décidé ainsi, et non pas pour des raisons politiques. Deuxièmement, lorsqu'ils reviennent dans des housses mortuaires ou qu'ils sont blessés, nous devons les traiter, eux et leurs familles, avec dignité et respect afin qu'ils n'aient pas à se battre pour vivre décemment au Canada en tant qu'anciens combattants blessés.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom du sénateur Plett, le débat est ajourné.)

[Français]

Règlement, procédure et droits du Parlement

Quatrième rapport du comité—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l’honorable sénateur Fraser, tendant à l’adoption du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 12 décembre 2012.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet article à l’ordre du jour en est à sa 15^e journée; il est ajourné au nom de la sénatrice Cools. Celle-ci m'a indiqué qu'elle était en train de terminer ses notes pour pouvoir prendre la parole au cours des prochaines semaines. Je demande donc l'ajournement du débat à son nom pour le reste de son temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

L’examen législatif des dispositions et de l’application de la Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d’infraction d’ordre sexuel)

Vingtième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—Reprise du compte des jours à zéro

À l’appel des Rapports de comités, Autres, article n^o 7 :

Étude du vingtième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, intitulé Examen législatif des dispositions et de l’application la Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d’infraction d’ordre sexuel), déposé au Sénat le 13 décembre 2012.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme pour le point précédent, je crois que le sénateur Runciman va prendre la parole sur ce sujet. Je demande donc de remettre le compte des jours à zéro.

(Le compte des jours est repris à zéro.)

Le Sénat

Motion tendant à exprimer le soutien du Sénat à Malala Yusufzai et à sa famille—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Ataullahjan, appuyée par l’honorable sénatrice Martin,

Que le Sénat du Canada exprime son appui à Malala Yusufzai pour le courage, la ténacité et le soutien remarquables dont elle a fait preuve à l’égard du droit des filles à l’éducation partout dans le monde, qu’il lui offre ses meilleurs vœux de rétablissement, qu’il salue le courage de sa famille et remercie le personnel de l’hôpital de Birmingham, au Royaume-Uni, pour les soins qu’il lui dispense, et qu’il manifeste sa solidarité aux jeunes filles et aux jeunes femmes de partout dans le monde dont le droit absolu à l’égalité des chances et à une éducation de qualité doit être reconnu et appliqué universellement.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet article en est lui aussi à la 15^e journée. La sénatrice Cools m'a également indiqué qu'elle voulait parler à ce sujet. Elle m'a donc demandé d'ajourner le débat pour le reste de son temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

La diversité au Sénat

Interpellation—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénateur Oliver, attirant l’attention du Sénat sur l’état de la diversité au sein du Sénat du Canada et de son administration et, en particulier, sur comment nous pouvons adresser les obstacles à l’avancement professionnel auxquels font face les minorités visibles du Sénat et accroître leur représentation en se concentrant sur leur embauche, rétention et promotion.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai eu une discussion avec le sénateur Meredith, qui voulait aussi prendre la parole sur ce sujet. Cet article de l’ordre du jour en étant à sa 15^e journée, je demande l’ajournement au nom du sénateur Meredith.

(Sur la motion du sénateur Carignan, au nom du sénateur Meredith, le débat est ajournée.)

La Gendarmerie royale du Canada

Interpellation—Suite du débat

L’ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l’interpellation de l’honorable sénateur Mitchell, attirant l’attention du Sénat sur la façon dont les allégations de harcèlement sexuel et de harcèlement, en général, peuvent être mieux prises en charge par la GRC.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je sais que nous sommes en pleine discussion sur ce sujet. Je voudrais tout de même en parler, mais pas ce soir, parce qu'il y a des données qui ne sont pas disponibles. Je demande l’ajournement pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

(2250)

[Traduction]

La Charte des droits et libertés

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cowan, attirant l'attention du Sénat sur le 30^e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés, qui a grandement contribué à la fierté de notre pays et à notre identité nationale.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je souhaite prendre la parole à ce sujet. Bien entendu, j'assure au sénateur Cowan que mon intervention sur cette mesure se fera en temps opportun. Je demande l'ajournement.

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, le débat est ajourné.)

Affaires étrangères et commerce international

Autorisation au comité d'examiner les conditions de sécurité et les faits nouveaux en matière d'économie dans la région de l'Asie-Pacifique

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément au préavis donné le 7 mars 2013, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les conditions de sécurité et les faits nouveaux en matière d'économie dans la région de l'Asie-Pacifique, leurs incidences sur la politique et les intérêts du Canada dans la région, et d'autres questions connexes;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2014, et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'au 30 avril 2014.

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Langues officielles

Adoption de la motion tendant à autoriser le comité à étudier les meilleurs pratiques en matière de politique linguistique et d’apprentissage d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique

L’honorable Maria Chaput, conformément au préavis donné le 19 mars 2013, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les meilleures pratiques en matière de politique linguistique et d’apprentissage d’une langue seconde dans un contexte de dualité ou de pluralité linguistique;

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 décembre 2014, et qu'il conserve, jusqu'au 31 mars 2015, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

(La motion est adoptée.)

Adoption de la motion tendant à autoriser le comité à étudier les impacts des changements récents au système d’immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire

L’honorable Maria Chaput, conformément au préavis donné le 19 mars 2013, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, les impacts des changements récents au système d’immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire;

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 mars 2014, et qu’il conserve, jusqu’au 30 juin 2014, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Pêches et océans

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final relativement à son étude sur la pêche au homard au Canada atlantique et au Québec

L'honorable Fabian Manning, conformément au préavis donné le 21 mars 2013, propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 8 mars 2012, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans relativement à son étude sur la pêche au homard au Canada atlantique et au Québec soit reportée du 31 mars 2013 au 31 mai 2013.

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

1re Session, 41e Législature, Volume 148, Numéro 148

Le lundi 25 mars 2013 L'honorable Pierre Claude Nolin, Président suppléant

LE SÉNAT

Le lundi 25 mars 2013

1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 148

Le lundi 25 mars 2013
L'honorable Pierre Claude Nolin, Président suppléant