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Débats du Sénat (Hansard)

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1re Session, 43e Législature
Volume 151, Numéro 26

Le mardi 23 juin 2020
L’honorable George J. Furey, Président


LE SÉNAT

Le mardi 23 juin 2020

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le Sénat

Hommages aux pages à l’occasion de leur départ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à cette période de l’année, nous prenons un moment pour remercier les pages dévoués et travailleurs qui nous quittent cette année. Même si nous vivons à une époque étrange, je pense qu’il est approprié que nous fassions de même aujourd’hui.

Adrianna McAllister termine sa troisième année en tant que page et, cette année, elle était page en chef.

Elle achèvera l’année prochaine baccalauréat en sciences politiques et en histoire à l’Université d’Ottawa et prévoit de faire, ensuite, des études de droit.

Elle est heureuse de l’incroyable opportunité qu’elle a eue au Sénat et se réjouit de pouvoir mettre à profit, à l’avenir, son expérience à la Chambre haute. Laissez-moi vous assurer, Adrianna, que nous vous sommes très reconnaissants pour tout ce que vous avez fait pour nous, ici, au Sénat. Merci.

Shella Moreau va entamer sa troisième année à l’Université d’Ottawa et se réjouit à la perspective des nouvelles opportunités qui s’offrent à elle. Elle souhaite devenir thérapeute du sport et s’intéresse à toutes les activités liées à l’activité physique, aux droits de l’homme et à la recherche.

Elle est très reconnaissante pour ces deux dernières années passées au Sénat et souhaite présenter ses remerciements pour cette expérience extraordinaire. Nous vous remercions, Shella, pour le merveilleux travail que vous avez accompli en appuyant le Sénat et les sénateurs. Merci.

Des voix : Bravo!

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale de la thalassémie

L’honorable David M. Wells : Honorables collègues, je suis ravi d’intervenir aujourd’hui pour souligner la Journée internationale de la thalassémie. Cette journée a été célébrée pour la 26e fois le vendredi 8 mai 2020, dans le monde entier.

La thalassémie, aussi appelée anémie méditerranéenne ou anémie de Cooley, est un trouble sanguin génétique. Les personnes qui en sont atteintes sont incapables de produire leurs propres globules rouges. Il en résulte une anémie grave et potentiellement mortelle, qui ne peut être traitée que par des transfusions régulières de globules rouges. Sans transfusions sanguines, un enfant atteint de thalassémie ne pourrait pas dépasser l’âge de 10 ans. Pendant toute leur vie, les patients doivent se rendre chaque mois à l’hôpital pour recevoir les globules rouges et les transfusions nécessaires à leur survie.

Les transfusions sanguines sont un traitement nécessaire de la thalassémie, mais elles provoquent également une surcharge secondaire en fer. Le fer est essentiel dans les globules rouges, mais une fois que ces globules se décomposent, le fer se dépose dans des organes vitaux, notamment le cœur, le foie et le pancréas. Un excès de fer peut causer de graves dommages aux organes et aux tissus et entraîner une mort prématurée s’il n’est pas éliminé. Dans le cas des personnes atteintes de thalassémie, l’excès de fer qui s’accumule au fil des ans lors des transfusions sanguines peut être éliminé grâce à des médicaments pouvant coûter jusqu’à 75 000 $ par an, par patient. Sans ces médicaments, une personne atteinte de thalassémie ne vivrait pas au-delà de la vingtaine. La thalassémie touche environ 1 200 enfants et adultes au Canada. Elle touche principalement les Canadiens dont les ancêtres sont originaires de la région méditerranéenne, de l’Afrique du Nord, du Moyen-Orient, de l’Asie du Sud-Est et des pays du Pacifique. Au Canada, on estime que de 5 à 7 % des membres de ces populations sont porteurs de la maladie.

La Fondation canadienne de la thalassémie est un petit organisme caritatif qui fonctionne avec des bénévoles. Elle a été créée en 1982 pour sensibiliser la population, plaider en faveur de l’offre d’un éventail complet de soins de santé et financer la recherche sur cette maladie. Elle soutient la recherche scientifique et contribue à des bourses de recherche dans des universités et des hôpitaux d’enseignement canadiens. Elle a élargi ses activités et travaille à présent pour que soit mis en place un éventail complet de soins pour les patients de plus de 18 ans. Si le nombre d’enfants atteints survivant jusqu’à l’âge adulte a augmenté, les programmes de soins de santé destinés aux adultes atteints de la maladie n’ont pas été adaptés pour répondre à ce besoin dans tous les centres de traitement.

D’excellents modèles de soins pédiatriques mis au point dans les années 1980 ont beaucoup aidé tous les patients. Les adultes atteints de thalassémie ont eux aussi besoin du même niveau de soins.

Chers collègues, vous pouvez faire votre part en misant sur vos canaux de communication pour faire connaître cette maladie et l’excellent travail de la Fondation canadienne de la thalassémie.

Comme je le disais, les patients atteints de thalassémie ont besoin de tranfusions de sang pour survivre. Au Canada, ils peuvent heureusement compter sur la générosité des personnes qui donnent du sang à la Société canadienne du sang ou à Héma-Québec. Les personnes atteintes de cette maladie éprouvent une grande reconnaissance envers tous les donneurs pour ces dons vitaux. J’aimerais également aujourd’hui exprimer toute ma reconnaissance et souligner la Journée mondiale du donneur de sang, qui est le 14 juin. Merci.

La lutte contre le terrorisme

L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables collègues, aujourd’hui marque le 35e anniversaire de l’attentat d’Air India, un événement souvent qualifié de plus grande tuerie de l’histoire du Canada. Je suis heureux de lire cette déclaration au nom de la sénatrice Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.

Aujourd’hui, alors que le drapeau canadien est en berne, la nation pleure les victimes de cet acte insensé de terrorisme qui a fauché 329 précieuses vies. Je me souviens de la journée du 23 juin 1985. Je me souviens particulièrement du choc, de la colère, de la douleur et du chagrin.

Trente-cinq années ont passé, et le terrorisme continue de faucher des vies partout dans le monde. En 2018 seulement, près de 33 000 personnes ont été tuées par des terroristes. Partout sur la planète, des organisations terroristes ont recours à de sinistres méthodes de recrutement.

Sénateurs, nous aussi nous avons un rôle à jouer et la responsabilité de cesser d’instaurer des politiques dont le libellé sème la division. Tout au long de ma carrière, j’ai eu le privilège de rencontrer tellement de leaders communautaires incroyables qui ont consacré leur vie à lutter contre le terrorisme dans le monde. Je travaille avec Hamtosou, du Nigeria. Elle travaille et négocie avec le groupe Boko Haram afin qu’il cesse de causer davantage de mal aux communautés environnantes et qu’il libère au plus vite les filles et les femmes qu’il a kidnappées.

Je travaille aussi avec Fatima, en Irak. Elle se trouve en première ligne de la zone de guerre, où elle tente de convaincre de jeunes Irakiens de cesser de participer au terrorisme et de l’encourager dans cette région. L’une des facettes de ce travail consiste à interpréter le Coran à leur intention. Elle leur explique que le Coran parle de paix et non de la violence en laquelle on leur a appris à croire. Elle fait aussi sortir des jeunes hommes et des jeunes filles de zones instables secouées par des conflits, les aide à trouver refuge dans les villes et continue à travailler avec eux.

(1410)

J’ai travaillé pendant de nombreuses années avec ma bonne amie Mossarat Quadeem. J’ai eu le privilège d’aller observer son travail à Peshawar, au Pakistan. Mossarat se rend dans des prisons pour s’entretenir avec des personnes reconnues coupables de terrorisme. Elle dit que ce n’est pas parce qu’une personne a mal agi qu’on peut se contenter de l’enfermer et de jeter la clé. Un jour, les jeunes enfermés dans ces cellules seront libérés, et ils seront devenus des hommes entretemps. Au lieu de les confiner à une non-existence institutionnelle, il faut les convaincre que le terrorisme n’est pas la réponse à leurs problèmes, bien que ceux-ci soient réels. Nous devons leur montrer que ce n’est pas la voie à suivre ni ce que prône l’islam.

Chers collègues, je vous invite à joindre vos efforts aux miens afin qu’aucun Canadien — homme, femme, garçon ou fille — ne se retrouve coincé dans une dangereuse organisation terroriste. Merci.

Bill Bell

Félicitations

L’honorable Vernon White : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui pour rendre hommage au chef de district du Service des incendies d’Ottawa Bill Bell qui a secouru une femme coincée dans une voiture qui avait plongé dans la rivière pendant le week-end.

Les responsables du Service des incendies disent avoir été contactés par la police d’Ottawa à 0 h 19 dimanche, à la suite de signalements indiquant qu’un véhicule était tombé dans la rivière des Outaouais à Dunrobin, à l’ouest de la ville. Bill, qui vit à Dunrobin, était alors à environ quatre minutes de route de l’endroit. Il était chez lui en service sur appel. Il est sorti de son lit et a sauté dans sa voiture pour se rendre sur les lieux.

Le Service des incendies d’Ottawa indique que pendant que la voiture se remplissait d’eau, la police a pu maintenir un contact téléphonique avec la conductrice et a relayé l’information aux équipes de sauvetage aquatique qui se sont rendues sur les lieux. Bill Bell a été le premier à arriver. Il avait déjà un plan fondé sur les informations qu’il avait reçues.

Bill a déclaré que les phares de la voiture étaient toujours allumés lorsqu’il est arrivé sur les lieux; ils brillaient à quatre ou cinq pieds sous la surface. Après avoir enfilé un gilet de sauvetage, il s’est avancé dans la rivière, a brisé des vitres à l’arrière et a pu sauver la conductrice coincée, la ramenant sur la rive en toute sécurité. La conductrice, transie et secouée, était par ailleurs en bonne santé quand les ambulanciers paramédicaux l’ont examinée sur la rive.

Bill Bell a joint les rangs du Service des incendies d’Ottawa en 2007 à titre de bénévole à la station 66 à Dunrobin. En 2010, il est devenu lieutenant, en 2014, capitaine de la station 66 et, en septembre 2018, chef du district no 6. Il est marié depuis 37 ans, a un fils, une fille et trois petits-enfants. Né et élevé à Cambridge, en Ontario, il habite à Ottawa avec sa famille depuis 18 ans.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour féliciter et remercier Bill Bell pour le geste héroïque extraordinaire qu’il a posé en sauvant courageusement la vie de cette femme.

L’indice des dettes à la consommation

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, en mars de cette année, près de la moitié des Canadiens que la firme MNP a interrogés afin d’établir son indice des dettes à la consommation ont affirmé être à 200 $ de l’insolvabilité. Alors que les Canadiens doivent déjà trouver le moyen de survivre aux perturbations économiques sans précédent que nous vivons actuellement, le pseudo-répit que leur donnent les six grandes banques du Canada, qui figurent parmi les sociétés les plus riches du pays, n’en est pas vraiment un.

En janvier, le taux de chômage était de 5,5 %. En mai, il passait à 13,7 %. Il dépassait même les 29 % chez les jeunes. Nous avons mis l’économie sur pause pour limiter la propagation de la COVID-19, et les Canadiens ont accepté docilement de modifier leur mode de vie pour contribuer à l’effort collectif, ce qu’ils continuent d’ailleurs de faire. Résultat : ils doivent désormais puiser dans leurs économies ou se tourner vers les emprunts pour joindre les deux bouts. Or, avant même la pandémie, ils étaient déjà parmi les plus endettés du monde. En juin, Statistique Canada nous apprenait que, pour chaque dollar de revenu disponible, les dettes du ménage canadien moyen s’élevaient à 1,77 $, ce qui comprend l’hypothèque, les cartes de crédit et les marges de crédit.

De 2002 à 2017, au Canada, le salaire horaire médian moyen a augmenté de 7,4 %, mais seulement dans les deux dernières années, la rémunération des PDG des six grandes banques, qui avoisine aujourd’hui 10,5 millions de dollars par année, a grimpé de 13,5 %. C’est plus de 200 fois le revenu par habitant du pays.

Qu’ont fait les grandes banques pour les Canadiens au cours de la pandémie de COVID-19? Elles ont offert le report des paiements hypothécaires, qui permet aux propriétaires de suspendre, sans pénalité, leurs paiements hypothécaires pour une période pouvant aller jusqu’à six mois. Les propriétaires doivent toutefois payer les intérêts qui se sont accumulés sur les paiements reportés. Le gouvernement fédéral a négocié une baisse temporaire des taux d’intérêt des cartes de crédit pour les consommateurs et les propriétaires de petites entreprises. Toutefois, comme pour le report des paiements hypothécaires, les intérêts, auxquels s’ajoute une pénalité pour bien des cartes, s’accumulent sur les soldes de carte de crédit impayés et doivent être payés à l’expiration de la période de report, qui approche à grands pas. Cela signifie que les personnes vulnérables sur le plan financier verront leur endettement croître de plus en plus tandis qu’elles doivent demeurer à la maison.

L’an dernier seulement, la Banque Royale a enregistré des profits de 9,6 milliards de dollars; la Banque TD, 11,6 milliards de dollars; la Banque Scotia, 8,7 milliards de dollars; la Banque de Montréal, 6,2 milliards de dollars; la CIBC, 5,4 milliards de dollars; la Banque nationale, 1,6 milliard de dollars. Comme la rémunération des PDG, le prix des actions et le rendement boursier augmentent en période de croissance économique, les banques ne devraient pas profiter de l’épreuve que vivent les Canadiens.

Le premier ministre Trudeau et le ministre des Finances Bill Morneau ont déclaré il y a longtemps, en avril, que les banques devraient en faire davantage. Mais que fait le gouvernement fédéral au juste pour empêcher les sociétés les plus riches du secteur financier de tirer profit de l’infortune des Canadiens?

La Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose

L’honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, la sénatrice Cordy ne pouvant être ici en raison des restrictions liées aux déplacements dans le contexte de la pandémie de COVID-19, elle m’a demandé de faire une déclaration en son nom. Si elle est à l’écoute ou qu’elle nous regarde, j’espère qu’elle me pardonnera si je prononce mal les noms de certaines des personnes figurant dans sa déclaration; je ferai de mon mieux. Enfin, j’emploierai la première personne, mais c’est la sénatrice Jane Cordy qui parle.

Honorables sénateurs, vendredi dernier, le 19 juin, c’était la troisième édition de la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose au Canada. Bien que nous n’ayons pas pu nous rassembler en personne pour l’occasion cette année, je tiens à souligner cette journée spéciale au Sénat du Canada. Le Canada a été le premier pays à désigner sa propre Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose.

Honorables sénateurs, la drépanocytose est causée par une forme anormale d’hémoglobine, cette molécule des globules rouges qui transporte l’oxygène partout dans l’organisme. En effet, ces globules prennent la forme d’une faucille, ce qui diminue le taux d’oxygène acheminé dans les cellules. La drépanocytose est héréditaire; les deux parents doivent avoir cette caractéristique génétique pour la transmettre à leurs enfants.

Au cours des dernières années, j’ai eu le privilège d’apprendre à connaître de nombreux membres de la communauté des personnes atteintes de drépanocytose. Ces personnes m’ont raconté leur histoire, m’ont parlé des difficultés qu’elles vivent, m’ont prouvé leur résilience et m’ont fait part d’exemples de réussite. Je me suis entretenue avec la famille de personnes atteintes, ainsi qu’avec des aidants naturels et des médecins qui m’ont expliqué comment ils appuient les personnes atteintes de cette maladie. Honorables sénateurs, des personnes mènent un combat quotidien contre la drépanocytose et toutes les difficultés qu’elle entraîne.

La pandémie qui fait rage a touché des millions de personnes de par le monde. D’ailleurs, la cinquième conférence biennale canadienne sur l’anémie falciforme, ou drépanocytose, devait avoir lieu à Halifax la fin de semaine dernière. À la place, j’ai eu la chance de participer à une rencontre virtuelle intitulée Voix : Conversation nationale sans frontières. Cette rencontre regroupait des conférenciers de partout sur la planète et comprenait des discussions et des échanges sur les expériences vécues et sur les stratégies d’adaptation à la maladie.

Je voudrais remercier quelques défenseurs passionnés de cette cause. Biba Tinga, présidente et directrice générale de l’Association d’anémie falciforme du Canada, Lanre Tunji-Ajayi, présidente et directrice générale par intérim de l’alliance mondiale des associations de l’anémie falciforme, et Rugi Jalloh, présidente de l’association de l’anémie falciforme du Canada Atlantique.

Honorables sénateurs, la crise sanitaire actuelle nous a tous fait prendre davantage conscience de notre vulnérabilité dans notre quotidien. Nous savons que les problèmes de santé que vivent certaines personnes sont exacerbés en période de pandémie.

Pour souligner la Journée nationale de la sensibilisation à la drépanocytose, qui avait lieu le 19 juin, je voudrais rappeler non seulement la nécessité de la sensibilisation, mais aussi celle d’avancer et d’agir. Il faut toujours soutenir les plus vulnérables. Merci.

(1420)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

L’ajournement

Préavis de motion

L’honorable Raymonde Gagné (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s’ajournera après l’adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu’au mardi 22 septembre 2020, à 14 heures.

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L’honorable Judith G. Seidman : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à se réunir le vendredi 26 juin 2020, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l’application de l’article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires étrangères et le commerce international

La tragédie du vol PS752 d’Ukraine International Airlines

L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au leader du gouvernement.

Monsieur le leader, 55 Canadiens et 30 résidents permanents ont perdu la vie quand le régime iranien a abattu leur avion en janvier dernier. En cette Journée nationale du souvenir des victimes de terrorisme, nous honorons leur mémoire et pensons aux familles qui doivent traverser une période de deuil inimaginable alors que l’Iran n’a toujours pas été tenu responsable.

En mars, le régime a affirmé qu’il remettrait les boîtes noires dans les 14 jours. Des mois plus tard, on attend toujours. Même si le premier ministre du Canada a serré la main du ministre iranien des Affaires étrangères, rien n’a bougé.

Selon les familles des victimes du vol PS752, les corps de leurs êtres chers ont été pillés et leurs cercueils ont été profanés. Elles veulent que le gouvernement du Canada présente un plan assorti d’un échéancier pour obliger ce régime iranien terroriste à rendre des comptes.

Monsieur le leader, le gouvernement informera-t-il ces familles de son plan à ce sujet? À partir de maintenant, comment le gouvernement réclamera-t-il justice pour leurs êtres chers?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci pour votre question. Le gouvernement continue de réclamer que justice soit faite — ce qui se fait attendre depuis trop longtemps — pour les personnes qui ont perdu des proches lors de cette tragédie.

J’ai été informé que le 22 juin de cette année, le ministre Champagne s’est entretenu directement avec son homologue, le ministre iranien des Affaires étrangères. M. Champagne a exigé que l’Iran coopère immédiatement afin qu’une enquête complète et transparente sur l’abattage de l’avion soit réalisée et que les familles endeuillées soient indemnisées.

On m’a informé qu’au cours de cette conversation, le ministre des Affaires étrangères Zarif s’est à nouveau engagé à ce que l’Iran remette les boîtes noires à la France sans plus tarder. On m’a également fait savoir que le ministre des Affaires étrangères a accepté d’entamer des négociations en vue d’obtenir réparation pour les familles des victimes.

Le gouvernement considère que ces demandes constituent la plus haute priorité au chapitre de ses relations avec l’Iran. Il continuera à collaborer avec ses alliés pour exercer des pressions sur l’Iran afin que ce pays fasse preuve de justice et de transparence par rapport à cette tragédie.

Le sénateur Plett : C’est fascinant de voir à quel point le gouvernement accorde de l’importance à tant de choses, mais que rien n’aboutit.

Le ministère des Affaires étrangères a récemment confirmé que le régime iranien a soulevé la question du rétablissement des relations consulaires avec le Canada. Le gouvernement conservateur précédent avait suspendu les relations avec l’Iran en 2012 en guise de contestation contre le soutien de l’Iran à l’égard du terrorisme, ses innombrables violations des droits de la personne, son discours antisémite et son incitation au génocide.

Hier, nous avons appris que le gouvernement Trudeau n’a absolument rien fait pour signifier des documents aux dirigeants iraniens en ce qui concerne un recours collectif intenté dans la foulée de l’écrasement d’avion en janvier dernier, comme le prescrit la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme. Je tiens pour acquis que le ministre des Affaires étrangères ne l’a pas fait non plus.

Monsieur le leader, ces deux événements sont-ils liés? Le gouvernement a-t-il refusé d’appuyer le recours collectif parce qu’il souhaite rétablir ses anciens liens avec le régime iranien? Pouvez-vous confirmer au Sénat que le prix à payer pour que le gouvernement normalise ses relations avec l’Iran ne sera pas de renoncer à faire respecter la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme?

Le sénateur Gold : Merci de votre question. À ma connaissance, le gouvernement n’a aucune intention de renoncer à faire respecter la loi dont vous parlez.

Dans ses relations avec l’Iran et d’autres pays, le gouvernement a toujours eu comme position d’essayer diverses méthodes de persuasion et d’influence; cela inclut la collaboration pour chercher des solutions pacifiques à ces problèmes apparemment insolubles, même s’il y a des différences fondamentales dans nos valeurs et dans la manière dont nous nous comportons sur la scène internationale. Le gouvernement demeure résolu à obtenir justice pour les personnes mortes dans l’avion abattu, et il poursuivra ses efforts dans ce but.

La Brigade des Gardiens de la révolution islamique

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, je veux poser une question au leader du gouvernement. Pour poursuivre dans la foulée des questions posées par le leader de l’opposition sur l’Iran et la relation du Canada avec ce pays, plus de deux ans se sont maintenant écoulés depuis que la Chambre des communes a adopté une motion pour que le Corps des Gardiens de la révolution islamique soit inscrit immédiatement sur la liste des entités terroristes établie en vertu du Code criminel du Canada. Il y a deux ans, nous croyions qu’il s’agissait d’une priorité pour le gouvernement libéral, puisque le premier ministre avait appuyé cette motion. En outre, ses anciens et actuels ministres de la Sécurité publique et ministres des Affaires étrangères ont tous voté en faveur de la motion. Pourtant, deux ans plus tard, nous ne sommes pas plus avancés que nous l’étions cette journée de juin 2018.

Monsieur le leader, peu de temps après la tenue du vote il y a deux ans, le gouvernement libéral a prétendu qu’il avait commencé le processus d’inscription du Corps des Gardiens de la révolution islamique sur la liste des entités terroristes. A-t-il abandonné le processus? Dans l’affirmative, quand y a-t-il mis fin et qui lui en a donné l’ordre?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci pour votre question. Le présent gouvernement, comme le précédent, méprise le terrorisme sous toutes ses formes et condamne tous les commanditaires d’actes terroristes.

Comme vous le savez, le gouvernement précédent a inscrit la Force Al-Qods du Corps des Gardiens de la révolution islamique dans la liste des groupes terroristes en vertu du Code criminel. Le présent gouvernement l’y a maintenue. Le gouvernement précédent a également refusé d’inscrire le Corps des Gardiens de la révolution islamique dans son entier dans cette liste en dépit de la pression que l’opposition de l’époque a faite pour qu’il le fasse, et ce, pas plus tard qu’en mars 2015. Le fait est qu’il y a une norme juridique en matière de preuve qui doit être respectée avant que toute autre partie du Corps des Gardiens de la révolution islamique soit inscrite dans la liste. J’ai été informé que le gouvernement évalue toujours régulièrement cette question.

Pour terminer, je dirai qu’au printemps 2019 — les sénateurs s’en souviennent peut-être — le présent gouvernement a aussi ajouté trois groupes soutenus par l’Iran à la liste des groupes terroristes, notamment la Division Fatemiyoun, qui est sous les ordres de la Force Al-Qods du Corps des Gardiens de la révolution islamique.

La sénatrice Martin : Donc, ce que vous dites, c’est que l’inscription du Corps des Gardiens de la révolution islamique dans la liste a été abandonnée ou qu’elle est en cours, mais cela fait deux ans que cela dure et cela n’a pas été fait. Confirmez-vous que l’inscription est en cours?

En février, l’association B’nai Brith a engagé une action en justice à la Cour fédérale contre le gouvernement du Canada parce qu’il n’a pas inscrit le Corps des Gardiens de la révolution islamique dans la liste des groupes terroristes. Monsieur le sénateur, je ne vous demanderai pas de faire des commentaires sur cette poursuite parce que je sais que vous ne le pouvez pas. Cependant, je vous demanderai de réfléchir à la frustration et à la détresse qui peuvent amener une organisation à prendre une telle mesure pour obliger le gouvernement à tenir parole.

(1430)

Ma question est la suivante : B’nai Brith et le conseil des Canadiens d’origine iranienne se sont réunis peu après l’écrasement du vol PS752, en janvier, pour demander au gouvernement de faire inscrire le Corps des Gardiens de la révolution islamique sur la liste des entités terroristes. Le gouvernement leur a-t-il répondu?

Le sénateur Gold : Je vous remercie. Bien que je ne puisse pas répondre à la question précise posée, je peux assurer au Sénat que le gouvernement entretient des contacts réguliers avec ces deux groupes et qu’il écoute attentivement leurs suggestions et leurs déclarations.

Pour ce qui est de la première partie de votre question, je crois comprendre qu’il y a une évaluation en cours. Autrement dit, on évalue en permanence la possibilité d’inscrire des groupes ou le Corps des Gardiens de la révolution islamique sur la liste des entités terroristes. La question demeure d’actualité.

Je rappelle également aux sénateurs qu’aux termes de la Loi sur l’immunité des États, l’Iran reste inscrit sur la liste des États qui parrainent le terrorisme, ce qui lui ôte toute immunité contre toute procédure judiciaire susceptible d’être engagée contre lui pour son soutien au terrorisme. En outre, les hauts fonctionnaires iraniens restent soumis aux sanctions prévues par la Loi sur les mesures économiques spéciales.

Autrement dit, chers collègues, il existe déjà une série de mesures témoignant, de la part du présent gouvernement et des gouvernements précédents, de la condamnation de l’Iran en tant qu’État soutenant le terrorisme.

La justice

La Chine—Les États-Unis—La détention de Meng Wanzhou

L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat. Elle porte sur la une d’aujourd’hui d’un quotidien national et l’avis de deux juristes d’expérience concernant la capacité du gouvernement à stopper les procédures d’extradition de Meng Wanzhou s’il en arrivait à la conclusion que la demande d’extradition était injustifiée ou que le gouvernement estimait que c’est dans l’intérêt national.

Par ailleurs, toujours selon ces deux juristes d’expérience, de telles mesures ne compromettraient pas l’indépendance de la magistrature, pas plus qu’elles ne seraient contraires à la loi.

Dans l’intérêt des deux Michael, qui sont détenus en Chine depuis plusieurs mois, ainsi que dans l’intérêt plus vaste des relations sino-canadiennes, est-ce que le gouvernement compte profiter de l’occasion, compte tenu de cette nouvelle interprétation de deux éminents juristes, pour tenir ce que le professeur Allan Rock qualifie de :

[...] débat exhaustif fondé sur des faits avérés plutôt que sur une litanie de rubriques comme la « primauté du droit », « l’indépendance des tribunaux » ou le « caractère sacré de l’appareil judiciaire ».

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci pour la question. Le bien-être des deux Michael demeure une priorité pour le gouvernement et l’ensemble des Canadiens. Les deux juristes que vous avez cités sont effectivement des gens d’une grande expérience.

Le gouvernement est d’avis que, selon la Loi sur l’extradition, le ministre de la Justice n’a aucun rôle direct à jouer avant la fin de la poursuite judiciaire, à l’étape finale de la procédure d’extradition. Si le juge d’extradition en venait à ordonner la mise en détention de Mme Meng, le ministre devrait déterminer s’il ordonne ou non la remise de celle-ci aux autorités.

Avant cette étape finale, chers collègues, afin que le ministre de la Justice puisse mener à bien son rôle de manière indépendante et impartiale, toutes les décisions de l’étape préliminaire de la procédure d’extradition sont prises depuis le tout début par de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice.

Les finances

Le revenu de base garanti

L’honorable Kim Pate : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat. La nécessité d’une mesure d’aide financière comme la Prestation canadienne d’urgence se fait grandement sentir. En effet, de nombreux Canadiens sont encore en difficulté parce qu’ils ne bénéficient pas d’un soutien adéquat. Cette situation met en évidence les lacunes de nos mécanismes de soutien social, sanitaire et économique.

Ma question porte sur ce qui se passera au Canada après la crise. Le débat d’urgence de la semaine dernière a clairement fait ressortir que lorsqu’on examine les populations surreprésentées dans les emplois précaires et dans la pauvreté, on constate les effets du racisme, du sexisme et d’autres formes de discrimination systémique. Par ailleurs, ce débat a également montré clairement qu’on ne peut pas revenir au statu quo. Depuis bien trop longtemps, le gouvernement fait des dépenses exorbitantes — de milliards de dollars — pour réduire les impôts de personnes jouissant déjà d’une richesse disproportionnée. Ces réductions accentuent les inégalités tandis que l’on dépense apparemment sans compter pour les forces de l’ordre et les prisons, et ce, avec une relative facilité.

À l’inverse, le financement destiné à remédier à la pauvreté et aux inégalités est souvent considéré comme trop coûteux. Nous applaudissons les efforts du gouvernement durant la pandémie. Le coût de la Prestation canadienne d’urgence, en tant que mesure temporaire de 24 semaines, est estimé à 71 milliards de dollars. Un revenu de subsistance garanti pourrait non seulement aider tous ceux qui sont dans le besoin, mais son coût annuel net serait une fraction de celui de la Prestation canadienne d’urgence, soit 44 milliards de dollars au maximum. Il permettrait d’éviter des coûts incalculables en aval au regard des soins de santé, des poursuites pénales et des interventions d’urgence, tout en remplaçant l’aide sociale provinciale.

Le gouvernement convient-il qu’il est temps que le Canada reconnaisse qu’il a les moyens d’assurer l’égalité et la dignité de tous et de mettre en place un revenu de subsistance garanti, et qu’il doit s’atteler à la tâche?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie pour la question, ainsi que pour le préavis. Nous nous sommes renseignés à propos des détails, mais nous n’avons pas encore reçu de réponse. Je vais revenir au Sénat avec une réponse dans les meilleurs délais.

Permettez-moi d’énoncer ce qui relève sans doute de l’évidence. L’enjeu du revenu minimum garanti est à la fois important et complexe. Comme d’autres l’ont dit dans cette enceinte, cet enjeu nécessite une étude sérieuse, de même qu’un travail de collaboration entre les gouvernements, notamment entre les municipalités, les provinces et les territoires, ainsi qu’avec d’autres intervenants.

Il serait probablement irréaliste d’espérer que le gouvernement fédéral s’engage rapidement dans cette voie au moment même où vous posez cette question. Je vais me renseigner, mais je fais appel à votre indulgence au cas où la réponse n’arrive pas immédiatement.

La sénatrice Pate : J’apprécie vos efforts en ce sens.

L’agriculture et l’agroalimentaire

Les travailleurs étrangers temporaires

L’honorable Robert Black : Honorables sénateurs, ma question s’adresse au représentant du gouvernement au Sénat. Sénateur Gold, nous avons tous entendu parler du décès récent et tragique de trois travailleurs agricoles migrants en Ontario : Bonifacio Eugenio-Romero, Rogelio Muñoz Santos et Juan Lopez Chaparro. Nous savons que le gouvernement a imposé des règles strictes pour assurer la sécurité des travailleurs étrangers temporaires, notamment l’obligation de s’isoler pendant une certaine période en arrivant au Canada, les règles d’éloignement physique et l’obligation de porter de l’équipement de protection individuelle.

Toutefois, ces dernières semaines, quelques éclosions importantes sont survenues dans des exploitations agricoles ontariennes, et nous avons maintenant perdu ces trois hommes, qui étaient des pères, des frères et des fils. J’ai discuté avec des gens et des partisans de l’industrie agricole qui sont saisis de ce dossier et qui souhaitent que le secteur agricole participe à un dialogue constructif sur la crise actuelle et l’amélioration du programme à l’avenir. J’ajouterais que le gouvernement doit également avoir ces conversations.

Le gouvernement a indiqué qu’il appliquerait des sanctions très strictes aux employeurs qui violent les règles. Hier, la ministre Qualtrough a souligné que le gouvernement prendra d’autres mesures. De quelles mesures s’agit-il et quand seront-elles mises en place? Comment le gouvernement fera-t-il pour être proactif au lieu d’être réactif afin d’empêcher d’autres tragédies?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci de votre question. Notre bureau s’est renseigné quand il a reçu le préavis de votre question, mais il n’a pas encore reçu de réponse précise quant aux autres mesures dont vous parlez. Je transmettrai la réponse au Sénat en temps opportun.

Je signale, chers collègues, que les gouvernements provinciaux, qui ont de grandes responsabilités dans ce domaine, bien sûr, prennent également des mesures pour encourager les employeurs agricoles à fournir d’abord un milieu de travail sécuritaire aux travailleurs qu’ils font venir, mais aussi pour permettre à ces derniers de subir un test de dépistage, par exemple, en fournissant des cliniques de dépistage mobile à proximité des exploitations agricoles.

Merci de votre question.

Les relations Couronne-Autochtones

Le plan d’action

L’honorable Pierre J. Dalphond : Honorables sénateurs, j’aimerais poser une question au représentant du gouvernement au nom de ma collègue la sénatrice Lovelace Nicholas.

Le 3 juin 2019, l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées a publié son rapport final et a conclu que le racisme systémique et les violations des droits de la personne ont contribué à la mort et à la disparition de centaines de femmes et de filles autochtones et constituent un génocide.

(1440)

Selon le rapport final, les appels à la justice ne sont pas de simples recommandations ou listes de pratiques exemplaires. Ce sont des impératifs juridiques qui reposent sur les obligations du Canada en vertu des normes et des lois nationales et internationales relatives aux droits de la personne. La semaine dernière, la ministre des Relations Couronne-Autochtones, l’honorable Carolyn Bennett, a déclaré qu’Ottawa retardait l’annonce prévue du plan d’action national ce mois-ci en raison de la pandémie de COVID-19.

Ne pensez-vous pas qu’en se servant de la pandémie comme excuse pour ne pas mettre en place un plan, on porte un autre coup dur aux femmes autochtones qui sont encore plus susceptibles d’être victimes de violence à cause de l’isolement? Merci.

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de la question. Le gouvernement comprend la frustration et la douleur des victimes et de ceux qui ont perdu un être cher, eux qui attendent toujours le plan d’action, mais, honorable sénateur, avec tout le respect que je vous dois, ce n’est pas tout à fait exact ni, oserais-je dire, juste de laisser entendre que le gouvernement se sert de la pandémie comme excuse pour tergiverser.

Le gouvernement demeure déterminé à mettre fin à la tragédie nationale actuelle des femmes et des filles autochtones disparues ou assassinées. On m’a informé que le gouvernement et des organisations autochtones ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux continuent de travailler ensemble, comme ils s’y sont engagés, pour élaborer conjointement un plan d’action national clair afin de régler les causes systémiques de la violence contre les femmes et les filles autochtones, la communauté LGBTQ2 et les personnes bispirituelles.

Malgré la pandémie, ils n’ont pas abandonné le travail. Les réunions sont virtuelles, comme beaucoup des nôtres. Cependant, ce nouveau mode de travail complique inévitablement la participation au processus. Je crois comprendre que c’est pour cette raison que les travaux n’ont pas avancé aussi rapidement que tous les intervenants le souhaiteraient, j’en suis sûr.

En effet, en ces temps difficiles, les dirigeants des communautés et les gouvernements s’efforcent de limiter la propagation de la pandémie dans les communautés et de prendre les mesures nécessaires pour aider la population pendant cette période éprouvante. Le travail demeure toutefois une priorité et il se poursuivra.

Le sénateur Dalphond : Je crois que la sénatrice Lovelace Nicholas s’attendait à cette réponse parce que sa question complémentaire se lit comme suit :

Quand le gouvernement mettra-t-il en place un plan d’action pour lutter contre la violence faite aux femmes, aux filles et aux personnes bispirituelles autochtones?

Le sénateur Gold : C’est une question légitime. Comme je l’ai mentionné, le gouvernement comprend l’importance, l’urgence et la frustration en lien avec ce dossier.

Il s’agit d’un plan d’action national qui doit être conçu en partenariat entre le gouvernement fédéral, ses homologues provinciaux et territoriaux ainsi que les chefs autochtones et leurs communautés.

Lorsque tous les intervenants, y compris le gouvernement fédéral, seront aptes à terminer leurs travaux et à fixer une date, la date sera annoncée. Je ne suis pas en mesure de connaître cette date ni de me prononcer sur aucune date provisoire à ce stade-ci. Merci.

Infrastructure Canada

Le rapport du directeur parlementaire du budget

L’honorable Elizabeth Marshall : Ma question s’adresse également au leader du gouvernement au Sénat.

La semaine dernière, le directeur parlementaire du budget a publié un rapport sur le plan d’infrastructure Investir dans le Canada du gouvernement fédéral. Il a constaté notamment que les dépenses fédérales en matière d’infrastructure accusent toujours un retard estimé à environ 2 milliards de dollars par rapport aux prévisions initiales. Il affirme également que rien n’indique que l’augmentation des dépenses fédérales consacrées aux infrastructures a entraîné une augmentation des dépenses provinciales dans les infrastructures, ce qui concorde avec les conclusions d’un rapport que son bureau avait publié précédemment.

Lundi, le directeur parlementaire du budget a publié une note complémentaire où il fait état de la difficulté que son bureau a eue à obtenir de l’information sur les projets auprès du gouvernement. Selon lui, la quantité de travail inhabituelle effectuée par son personnel indique qu’il faut apporter des améliorations au processus de collecte de données sur les projets d’infrastructure.

Sénateur Gold, comment le gouvernement et vous comptez remédier aux problèmes que le Bureau du directeur parlementaire du budget a soulevés dans son dernier rapport au sujet du programme d’infrastructure?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Le gouvernement est évidemment bien au fait du rapport. On m’a avisé que le gouvernement prend ce rapport au sérieux, ainsi que tous les autres. Cependant, pour le moment, je ne suis pas en mesure de soumettre la réponse du gouvernement au rapport, dont il est saisi. Le gouvernement estime qu’offrir du soutien pour les infrastructures est dans l’intérêt national, et je peux assurer à cette assemblée que le gouvernement répondra en temps opportun.

La sénatrice Marshall : Le problème n’est pourtant pas nouveau, sénateur Gold. Le Comité sénatorial des finances nationales s’est penché sur le plan d’infrastructure il y a quelques années. Les conclusions du directeur parlementaire du budget concordent avec celles du comité.

Voici ce que la lettre de mandat de la ministre lui donne comme directive :

Veiller à ce que les Canadiens aient accès à des renseignements exacts et opportuns sur les investissements dans l’infrastructure de leurs communautés et collaborer avec vos collègues ministres pour améliorer les rapports financiers aux Canadiens et au directeur parlementaire du budget.

La ministre McKenna a fait fi de cette directive et a affirmé récemment que, pour des raisons de sécurité et de protection de la vie privée, elle ne pouvait pas divulguer au directeur parlementaire du budget l’emplacement et les détails de milliers de projets d’infrastructure. Nous parlons ici de milliards de dollars qui ont été investis dans le cadre de ce programme. Est-ce que cette décision de la ministre d’invoquer des préoccupations liées à la protection de la vie privée et à la sécurité laisse présager que le gouvernement ne tentera pas de trouver une solution aux problèmes que comporte le programme?

Le sénateur Gold : Merci pour la question. Je ne m’aventurerai pas à essayer de deviner les intentions du gouvernement, mais je peux dire qu’il a toujours à cœur le programme et est résolu à fournir de l’information. Si les préoccupations en matière de protection de la vie privée que la ministre a invoquées sont légitimes, je peux affirmer devant le Sénat que la décision de ne pas divulguer d’information a été prise de bonne foi.

La santé

La pandémie de COVID-19

L’honorable Dennis Glen Patterson : Sénateur Gold, le gouvernement fédéral a annoncé que 1,3 milliard de dollars seraient accordés aux communautés autochtones pour les appuyer pendant la crise de la COVID-19. Cependant, les communautés indiquent que leurs réserves d’équipement de protection individuelle sont toujours inadéquates. Elles ont de la difficulté à obtenir des remboursements pour des achats liés à la COVID-19. Une nation autochtone a dépensé 500 000 $ et elle n’a apparemment aucun espoir de se faire rembourser. Beaucoup de communautés obtiennent beaucoup moins d’argent de Services aux Autochtones Canada que ce qu’elles ont demandé.

Certains besoins sont comblés seulement par des organismes bénévoles. Plus de 46 000 personnes ont signé une pétition sur change.org, et le nombre de signataires ne cesse d’augmenter. La pétition demande des ressources urgentes pour les communautés autochtones. Le chef Wally Burns, de la nation crie de James Smith, attire notre attention sur l’incapacité du gouvernement de s’engager à accorder 120 millions de dollars pour fournir des masques, des gants et du désinfectant à 74 Premières Nations saskatchewanaises.

Voici ma question : Pourquoi y a-t-il toujours des communautés autochtones vulnérables partout au Canada qui sont mal préparées à faire face à la pandémie de COVID-19?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci, sénateur, de soulever ces questions importantes.

En ce qui concerne la disponibilité d’équipement de protection individuelle, on me dit que Services aux Autochtones Canada a une réserve de ce type d’équipement, de même que d’autres produits, comme le désinfectant pour les mains, pour répondre aux besoins immédiats des communautés autochtones en cas d’urgence sanitaire. Au 22 juin, le ministère a envoyé près de 1 000 lots d’équipement de protection individuelle à des communautés des Premières Nations.

Qui plus est, le Fonds de soutien aux communautés autochtones, un fonds de 380 millions de dollars qui a été annoncé plus tôt dans la pandémie, offre aux communautés une certaine souplesse dans l’utilisation de cet argent. Elles pourraient en fait utiliser les fonds pour acheter de l’équipement de protection individuelle et créer leur propre réserve si elles le veulent.

Pour ce qui est du remboursement des achats de ce type d’équipement, je n’ai pas la réponse. Je vais me renseigner sur la source du problème. Si le sénateur le juge utile, je pourrais d’ailleurs avec plaisir organiser un entretien entre lui et le ministre Miller sur ces questions.

(1450)

[Français]

La pandémie de COVID-19—Le port du masque

L’honorable Julie Miville-Dechêne : Ma question s’adresse au représentant du gouvernement. Cette fin de semaine, j’ai constaté avec consternation que trop peu de consommateurs portaient le masque dans un centre commercial qui vient de rouvrir ses portes à Montréal.

Comme les gens ne semblent pas prendre cette habitude, de plus en plus d’experts et de médecins préconisent de rendre le port du masque obligatoire dans tous les transports en commun au pays, ainsi que dans les magasins.

La ministre de la Santé, Patty Hajdu, ou l’administratrice en chef de la santé publique, la Dre Tam, ne devraient-elles pas envoyer un signal en ce sens et recommander que le masque soit obligatoire, même si cette décision appartient ultimement aux provinces?

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) : Merci d’avoir posé cette importante question. Vous avez soulevé l’un des problèmes qui existent, soit le fait que, ultimement, le pouvoir de légiférer par rapport aux entreprises et à la vie quotidienne est de compétence provinciale.

La ministre de la Santé et la Dre Tam ont fortement recommandé le port du masque. Cependant, pour des raisons évidentes, il serait un peu délicat pour le gouvernement fédéral de recommander que les gouvernements provinciaux agissent d’une telle façon ou d’une autre, puisque non seulement chacune des provinces a une expérience très différente en ce qui a trait à l’impact de la pandémie, mais il y a également au sein même des provinces, comme dans la nôtre, une expérience différente parmi les régions.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénatrice Miville-Dechêne, mais le temps alloué à la période des questions est maintenant écoulé.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs

Troisième rapport du comité—Débat

Le Sénat passe à l’étude du troisième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, intitulé Faits nouveaux et les mesures prises concernant le cinquième rapport du comité au sujet de la sénatrice Beyak, présenté au Sénat le 22 juin 2020.

L’honorable Dennis Glen Patterson propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au nom du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs pour parler du troisième rapport de ce comité, qui concerne la sénatrice Lynn Beyak. Ce rapport complète un processus qui a débuté il y a un peu plus d’un an, en mars 2019, au cours de la législature précédente, lorsque le conseiller sénatorial en éthique a déposé son rapport d’enquête sur la sénatrice Beyak.

Je commencerai en résumant les événements qui ont conduit à la présentation de ce rapport.

Dans son rapport d’enquête daté du 19 mars 2019, le conseiller sénatorial en éthique a conclu que la sénatrice Beyak avait enfreint les articles 7.1 et 7.2 du code en publiant cinq lettres contenant des propos racistes envers les peuples autochtones sur son site Web du Sénat. En avril 2019, le comité a examiné ce rapport d’enquête. Dans son cinquième rapport présenté au Sénat sur ce sujet, le comité a indiqué avoir été perturbé par le fait que la sénatrice Beyak ne reconnaissait pas ni la nature raciste des lettres en question ni le préjudice causé par ses actions ainsi que par son manque de respect pour le processus d’application prévu dans le code.

Le comité a recommandé plusieurs mesures correctives et la suspension de la sénatrice Beyak. Le Sénat a adopté le cinquième rapport du comité le 9 mai 2019, date à laquelle la sénatrice Beyak a été suspendue. Sa suspension a cependant pris fin avec la dissolution de la quarante-deuxième législature.

Le 10 décembre 2019, le Sénat a adopté une motion demandant au comité d’entreprendre une étude sur les faits nouveaux et les mesures prises concernant le cinquième rapport du comité. Cette motion autorisait le comité à présenter plusieurs rapports, et lui demandait de produire son rapport final au plus tard le 30 juin 2020.

Conformément à cette motion, le comité a déposé auprès du greffier du Sénat un rapport intérimaire le 31 janvier 2020. Dans ce rapport, le comité a conclu que la sénatrice Beyak n’avait pas respecté l’intention et l’esprit de certaines recommandations contenues dans le cinquième rapport. Plus précisément, le comité a conclu que la sénatrice Beyak n’avait pas réussi le programme de sensibilisation approuvé par le conseiller sénatorial en éthique et qu’elle n’avait pas présenté d’excuses pour ce qu’elle avait fait.

Le comité a jugé que d’autres mesures devaient être prises pour faire face à la situation et préserver la dignité du Sénat. À cette fin, il a recommandé que la sénatrice Beyak soit suspendue de nouveau afin de lui accorder la possibilité de réfléchir au privilège que représente son siège au Sénat et à ses obligations découlant de ses fonctions de sénatrice.

Le comité a estimé en outre qu’il y avait lieu de prévoir d’autres programmes de formation et de sensibilisation, avec l’espoir et l’attente que la sénatrice Beyak prenne conscience du racisme, le reconnaisse et comprenne la réalité du racisme envers les peuples autochtones, d’une part, et qu’elle serait ainsi mieux à même de comprendre le tort causé par ses actes, d’autre part.

Enfin, le comité a recommandé qu’à l’issue du programme de sensibilisation, la sénatrice Beyak rédige une nouvelle lettre d’excuses.

Le rapport intérimaire a été adopté par le Sénat le 27 février 2020, date à laquelle la sénatrice Beyak a de nouveau été suspendue du Sénat.

Je vais maintenant énumérer les diverses mesures prises et les différents développements survenus depuis la publication du rapport intérimaire. Le 9 juin 2020, le conseiller sénatorial en éthique a présenté au comité son rapport sur la formation de la sénatrice Beyak et a inclus en annexe l’évaluation préparée par le fournisseur du programme de sensibilisation. Le rapport du conseiller sénatorial en éthique, qui comprend l’évaluation du fournisseur du programme de sensibilisation, est annexé au présent rapport du comité.

Dans son rapport, le conseiller sénatorial en éthique a indiqué que l’évaluation des progrès présentée par le fournisseur du programme de sensibilisation était approfondie, exhaustive et irréfutable et qu’elle répondait à toutes les conditions de la recommandation du rapport intérimaire du comité. Dans son évaluation, le fournisseur du programme de sensibilisation a conclu que la sénatrice Beyak a démontré qu’elle avait appris et qu’elle était disposée à apprendre. Il a également affirmé que la sénatrice Beyak semblait vouloir mieux comprendre les responsabilités que doivent assumer les sénateurs et les répercussions de ce qu’elle avait fait.

Le comité a accepté le rapport du conseiller sénatorial en éthique. Il a examiné attentivement son contenu, y compris l’évaluation détaillée du fournisseur du programme de sensibilisation, et a déterminé que la sénatrice Beyak s’est conformée à la recommandation no 2 du rapport intérimaire.

Le comité a aussi considéré la nouvelle lettre d’excuses de la sénatrice Beyak, et il estime qu’elle y admet les conséquences de sa conduite et les comprend bien, et qu’elle y fait état d’une mûre réflexion sur sa formation et sur ce qu’elle en a retiré. Cette lettre a été publiée dans les Journaux du Sénat du 16 juin 2020.

Le comité recommande donc que le Sénat lève la suspension pesant sur la sénatrice Beyak.

En conclusion, le comité souligne que les sénateurs occupent une charge publique unique qui les oblige à lutter sans réserve contre le racisme. Les sénateurs doivent reconnaître les préjudices causés par le racisme et accepter qu’il est inacceptable sous toutes ses formes. À cette fin, le comité fait remarquer que l’éducation joue un rôle déterminant dans la déconstruction des représentations et des stéréotypes raciaux. C’est particulièrement important pour les sénateurs, parce qu’ils doivent s’acquitter de responsabilités constitutionnelles telles que la défense des intérêts des régions et la représentation des intérêts des groupes minoritaires. Toute forme de racisme est incompatible avec les rôles et les responsabilités des sénateurs.

Les membres du comité étaient heureux d’apprendre que la sénatrice Beyak a accepté d’acquérir des connaissances, d’explorer des nouvelles idées et de réfléchir aux répercussions de sa conduite professionnelle sur les Autochtones au Canada, ainsi que sur l’institution et la réputation du Sénat.

(1500)

Bien que le comité reconnaisse qu’un cours pourrait ne pas suffire, à lui seul, pour entraîner un changement d’attitude et de comportement à l’égard des enjeux autochtones, la sénatrice Beyak a pris part au processus comme elle devait le faire, de bonne foi et avec le désir d’apprendre.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Conformément à l’ordre adopté plus tôt aujourd’hui, je quitte le fauteuil pour que le Sénat se forme en comité plénier afin d’étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021 et dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021. L’honorable sénatrice Ringuette présidera le comité.

[Français]

Le Budget des dépenses de 2020-2021

Étude du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses (A) en comité plénier

L’ordre du jour appelle :

Le Sénat en comité plénier afin d’étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021 et dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021.

(La séance est suspendue et le Sénat se forme en comité plénier sous la présidence de l’honorable Pierrette Ringuette.)

La présidente : Honorables sénateurs, le Sénat s’est formé en comité plénier afin d’étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021 et dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021.

Honorables sénateurs, durant un comité plénier, les sénateurs s’adressent à la présidente, mais ne sont pas obligés de se lever. Conformément au Règlement, le temps de parole est de 10 minutes — questions et réponses y comprises. Cependant, tel qu’ordonné plus tôt aujourd’hui, si un sénateur n’utilise pas tout son temps de parole, il peut céder le temps qu’il lui reste à un autre sénateur. Comme l’a ordonné le Sénat, le comité accueillera le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor. Je les invite maintenant à entrer, accompagnés de leurs fonctionnaires.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, l’honorable Bill Morneau et l’honorable Jean-Yves Duclos et les fonctionnaires qui les accompagnent prennent place dans la salle du Sénat.)

La présidente : Messieurs les ministres, j’ai le plaisir de vous accueillir au Sénat. Je vous invite à présenter vos fonctionnaires et à faire vos observations préliminaires d’au plus cinq minutes.

L’honorable Jean-Yves Duclos, c.p., député, président du Conseil du Trésor : Merci beaucoup. Bonjour, j’espère que vous m’entendez bien.

[Traduction]

Je suis heureux de comparaître devant le Sénat pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2020-2021 et du deuxième projet de loi de crédits provisoires.

Nous traversons une période hors de l’ordinaire marquée non seulement par une pandémie mondiale, mais aussi par des manifestations et des conversations contre le racisme qui ont lieu partout sur la planète. Il s’agit de conversations essentielles que nous devons poursuivre pour arriver à régler des problèmes qui durent depuis trop longtemps.

Le gouvernement est résolu à continuer de bâtir une fonction publique diversifiée qui est le reflet de la population qu’elle sert. Nous sommes résolus non seulement à écouter, mais aussi à agir.

[Français]

Comme vous le savez, honorables sénateurs, chaque année, le gouvernement dépose le Budget supplémentaire des dépenses, qui décrit ses plans de dépenses.

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice 2020-2021 présente de l’information sur les dépenses nécessaires des institutions fédérales, qui n’étaient pas suffisamment étoffées au moment du dépôt du Budget principal des dépenses ou qui ont été peaufinées par la suite pour prendre en compte les derniers changements.

Le Budget supplémentaire des dépenses propose 6 milliards de dollars en frais de fonctionnement et d’immobilisations, de même qu’en subventions et en contributions, pour 42 institutions fédérales.

Il montre clairement que le gouvernement continue d’investir dans les gens, l’économie, les travailleurs et les entreprises en vue d’assurer le succès et la reprise économique au pays.

[Traduction]

Les sénateurs auront l’occasion de voter sur ces crédits après les avoir examinés. Ces crédits visent, entre autres choses, à fournir des services importants aux communautés autochtones, à assurer la sécurité du transport des voyageurs et à soutenir les Forces armées canadiennes. Ils s’ajoutent aux dépenses liées à la COVID-19.

Je tiens à assurer aux sénateurs que le Budget supplémentaire des dépenses contient de l’information sur les dépenses législatives pour que l’on puisse disposer des renseignements les plus complets possible sur les dépenses prévues du gouvernement.

En fait, nous savons que les Canadiens souhaitent que le Parlement soit le plus transparent possible. Par souci de transparence, le document budgétaire renferme des renseignements sur les dépenses autorisées dans le cadre de la Loi sur les mesures d’urgence visant la COVID-19, qui a déjà fait l’objet de négociations, de discussions et de débats et été approuvée à l’unanimité par les parlementaires. En outre, le Budget supplémentaire des dépenses demande également de nouvelles dépenses votées à hauteur de 1,3 milliard de dollars pour répondre aux répercussions de la COVID-19 sur les Canadiens.

Ces nouveaux plans de dépenses comprennent 405,2 millions de dollars pour une stratégie nationale de recherche médicale visant à financer le suivi et le dépistage des cas de COVID-19, la mise au point de vaccins et de thérapies, ainsi que l’amélioration de la capacité du Canada en matière d’essais cliniques et de biofabrication; 302,4 millions de dollars destinés à soutenir les petites et moyennes entreprises; et 274,5 millions de dollars pour les mesures d’intervention d’urgence en matière de recherche et d’innovation sur les contre-mesures médicales.

[Français]

Madame la présidente, permettez-moi maintenant de passer à la proposition de projet de loi de crédits provisoires supplémentaires, soit le projet de loi de crédits n° 2 pour 2020-2021.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, il s’agit du deuxième projet de loi de crédits provisoires supplémentaires pour l’exercice 2020-2021. Ce projet de loi cherche à faire approuver environ 55 milliards de dollars sur les 125 milliards de dollars de montants votés présentés dans le Budget principal des dépenses que les parlementaires étudient actuellement.

Le premier projet de loi de crédits provisoires supplémentaires du gouvernement, le projet de loi de crédits n° 1 pour 2020-2021, a reçu la sanction royale le 13 mars dernier et a permis de fournir 44 milliards de dollars pour appuyer les activités du gouvernement entre les mois d’avril et juin du présent exercice financier.

Cependant, le 20 avril dernier, la Chambre des communes a également adopté une motion permettant de modifier temporairement l’article 81 de notre Règlement. Cette mesure a notamment eu pour conséquence de prolonger l’étude du Budget principal des dépenses jusqu’en décembre, soit sept mois plus tard que ce qui s’est fait habituellement les années précédentes.

Cette mesure exceptionnelle était nécessaire en raison des circonstances extraordinaires provoquées par la propagation de la COVID-19 dans notre pays. Par conséquent, nous avons proposé un deuxième projet de loi de crédits provisoires, qui prévoit 55 milliards de dollars pour soutenir les programmes et les activités des institutions fédérales entre juillet et décembre.

[Traduction]

Sans le financement proposé, bon nombre de ces organisations ne seront plus en mesure de continuer de fournir les programmes et les services sur lesquels comptent des millions de Canadiens.

En conclusion, le gouvernement du Canada et les Canadiens demeurent résilients pendant cette crise mondiale.

[Français]

Les nouveaux plans de dépenses présentés ici continueront d’aider les personnes touchées par la COVID-19 tout en soutenant l’économie et les Canadiens.

Je tiens à reconnaître le travail essentiel et extraordinaire de tous les parlementaires, alors que nous continuons de travailler ensemble pour assurer le bien-être de tous les Canadiens.

[Traduction]

J’aimerais maintenant présenter le ministre des Finances, monsieur Bill Morneau, qui n’a en fait pas besoin de présentation, ainsi que les deux fonctionnaires qui nous accompagnent, le ministre des Finances et moi-même : M. Glenn Purves, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor, et M. Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l’impôt, Finances Canada.

[Français]

Cela dit, c’est avec grand plaisir que nous répondrons à vos questions, honorables sénateurs.

La présidente : Merci, monsieur le ministre.

(1510)

[Traduction]

Le sénateur Plett : Les questions que je poserai cet après-midi s’adressent au ministre Morneau.

Monsieur le ministre, le mois dernier, lorsque le directeur parlementaire du budget a témoigné devant un comité de l’autre endroit, on lui a demandé si la dette fédérale atteindrait 1 billion de dollars durant l’exercice en cours. Il a répondu que c’était une possibilité, que c’était une hypothèse réaliste et que ce n’était pas inconcevable.

Monsieur le ministre, à combien s’élève la dette actuelle du gouvernement du Canada?

L’honorable Bill Morneau, c.p., député, ministre des Finances : Tout d’abord, sénateur, merci beaucoup de la question. C’est un plaisir d’être ici avec vous tous aujourd’hui. Je suis heureux d’avoir l’occasion de répondre à vos questions.

Je crois que la meilleure façon de vous répondre, monsieur le sénateur, serait de dire que nous avons promis de fournir au pays une mise à jour économique et que nous allons le faire le 8 juillet. À ce moment-là, nous allons faire le point sur les sommes que nous avons injectées et sur la situation économique, ce qui nous permettra aussi de présenter les montants de la dette et du déficit.

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, on vous a déjà posé cette question auparavant et je crois que les Canadiens ont le droit de connaître la réponse. Je pense que les Canadiens ont le droit de connaître, chaque jour de l’année, l’état des finances de l’État. Ils ont le droit de connaître, chaque jour de l’année, l’état de leurs finances.

Le directeur parlementaire du budget a 42 employés. Le ministre des Finances en a 800. Le directeur parlementaire du budget, avec ses 42 employés, a une bonne idée du montant de la dette nationale.

Monsieur le ministre, puisque vous ne pouvez pas me donner une réponse aujourd’hui, si je vous disais que selon les chiffres que j’ai, la dette s’élève à 1,3 billion de dollars, pourriez-vous me confirmer que c’est un montant assez juste?

M. Morneau : Merci beaucoup de la question, sénateur. L’une des choses les plus importantes pour le gouvernement — et certainement pour moi, en tant que ministre des Finances — est de fournir de l’information exacte aux Canadiens. Toutes les deux semaines, nous fournissons au Parlement, au comité des finances — et, bien sûr, nous mettons à la disposition du Sénat — une mise à jour de nos dépenses liées à la COVID-19 et il y aura une description complète de la situation financière courante le 8 juillet prochain. À ce moment-là, nous serons en mesure de vous donner des précisions sur la situation économique courante et nos prévisions pour l’année.

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, sauf votre respect, vous êtes ici au Sénat et je pense que nous méritons plus que de nous faire dire que vous allez nous donner une mise à jour économique plus tard; nous méritons une réponse.

Si vous ne pouvez pas confirmer que la dette s’élève à 1,3 billion de dollars, je dois supposer que ce chiffre est juste.

Monsieur le ministre, qui détient la dette?

M. Morneau : Tout d’abord, sénateur, je pourrais simplement dire qu’il est important de ne pas émettre d’hypothèses sur un sujet aussi important que les finances du pays.

Le sénateur Plett : Nous devons obtenir une réponse, s’il vous plaît.

M. Morneau : Comme je l’ai mentionné, nous fournirons une réponse complète le 8 juillet prochain, ce qui sera la meilleure manière pour nous d’aider les Canadiens à bien comprendre la situation.

Pour ce qui est du détenteur de notre dette, il y a, évidemment, de nombreux Canadiens et beaucoup d’investisseurs étrangers qui cherchent à détenir des parts de la dette du Canada en raison de la très haute qualité de notre dette et de notre succès à maintenir une économie saine et forte.

Le sénateur Plett : Quelle part de la dette de 1,3 billion de dollars du gouvernement du Canada est détenue par des entités étrangères?

M. Morneau : Monsieur, ce serait un réel plaisir pour mon bureau et moi-même de vous fournir de plus amples détails. Je vous prierais de bien vouloir transmettre votre question à mon bureau et demander...

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, nous vous avons invité au Sénat pour répondre à certaines questions. Si j’avais voulu me rendre directement à votre bureau pour poser des questions à votre personnel, je l’aurais fait. Quelque 800 personnes travaillent pour vous. Ces employés vous ont certainement averti du montant de la dette du gouvernement du Canada et de la proportion de cette dette qui est ou non détenue par des intérêts étrangers, alors s’il vous plaît, donnez-nous une réponse.

Ce comité plénier a été formé pour nous permettre d’obtenir des réponses. Nous sommes censés approuver un projet de loi de crédits à la fin de la semaine. Vous ne répondez pas à nos questions. Vous nous invitez à votre bureau. Nous vous avons pourtant invité ici. Vous êtes accompagné de membres de votre personnel. Si vous ne pouvez pas répondre à la question, pourriez-vous demander à votre attaché quel est le montant total de la dette du Canada et quel pourcentage de celle-ci est détenu par des intérêts étrangers?

M. Morneau : Merci, sénateur, de cette question. Si votre question porte sur des montants précis et des sujets précis sur lesquels nous ne nous sommes pas préparés à l’avance, je ne pense pas qu’il soit indiqué que je vous donne une réponse approximative. Je ne demanderais pas au membre de l’équipe qui m’accompagne de le faire non plus.

Cela dit, je réponds toujours avec plaisir aux questions plus précises quand on les transmet à mon bureau. Je serai heureux de répondre aux questions de nature plus générale, celles qui ne m’obligent pas à demander une réponse plus détaillée à mon ministère.

Le sénateur Plett : Il y a quelque temps, à la Chambre, Pierre Poilievre vous a demandé à combien s’élève la dette nationale. Vous avez eu beaucoup de temps pour vous informer de la réponse. Quelle proportion des 1,3 billion de dollars dus par l’État canadien est détenue par des intérêts étrangers? Sous quelles conditions ces emprunts ont-ils été réalisés? Quelle proportion est à échéance fixe?

M. Morneau : Pour la gestion du Trésor, le gouvernement cherche toujours à trouver l’équilibre entre les risques de refinancement et les coûts de l’endettement à long terme. Chaque fois que le pays s’endette davantage, le gouvernement s’efforce de prolonger la durée des emprunts et d’en repousser l’échéance afin de réduire au minimum les risques de refinancement.

Le sénateur Plett : Je vous remercie. Vous ne savez donc pas quelle part de la dette est détenue par des intérêts étrangers ni quelle part des emprunts est à échéance fixe.

Voyons si vous avez la réponse à la question suivante. Honnêtement, je m’étonne que vous n’ayez pas les réponses parce que vous saviez que nous vous poserions ces questions. L’actif de la Banque du Canada, qui dépasse aujourd’hui les 500 milliards de dollars, a plus que triplé depuis la mi-mars.

Monsieur le ministre, la Banque du Canada s’est-elle dotée d’un plan pour réduire son actif, et si oui, sur quelle période prévoit-elle le faire?

M. Morneau : Je crois que vous savez aussi bien que moi, sénateur, que la Banque du Canada est indépendante du gouvernement fédéral. Pour peu qu’elle ait pris la peine de faire des scénarios prévisionnels et de se prêter à un exercice de planification, je suis pas mal certain que j’en serai informé, et vous par la même occasion, quand elle décidera de rendre cette information publique.

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, comme vous ne pouvez répondre à aucune de ces questions, je présume que c’est 1,3 billion de dollars. Si ce n’est pas le montant exact, j’espère que nous obtiendrons la réponse avant la tenue du vote sur le projet de loi de crédits plus tard cette semaine. Je m’attends à avoir ces renseignements. Nous devrions avoir toutes les réponses aux questions que j’ai posées avant que nous ne tenions un vote sur un projet de loi de crédits de cette ampleur, lequel n’a été débattu que quatre heures à l’autre endroit. Ici, nous nous acquittons de notre tâche. Nous refusons de laisser le gouvernement nous limiter à un débat de quatre heures. Nous exigeons des réponses. Je suis assez déçu de vous voir comparaître dans notre enceinte sans vous être préparé à me répondre.

Monsieur le ministre, ma prochaine question porte sur l’aide financière d’urgence destinée aux grands employeurs. La seule mise à jour concernant le Crédit d’urgence pour les grands employeurs, présentée dans le rapport bimensuel du 8 juin déposé à l’autre endroit, indique que le portail de demande a été lancé le 30 mai. Or, il y a une semaine, votre ministère a dit aux médias qu’aucune demande n’avait été approuvée pour ce programme. Comment est-ce possible, monsieur le ministre? Vous avez affirmé que le programme avait été conçu pour appuyer le secteur énergétique, qui a grandement besoin d’aide.

Monsieur le ministre, combien de grands employeurs ont présenté une demande de financement dans le cadre de ce programme? Plus précisément, savez-vous combien de grands détaillants, de transporteurs aériens ou de sociétés énergétiques ont fait une demande?

M. Morneau : Je vous remercie de votre question. Nous avons créé le Crédit d’urgence pour les grands employeurs afin d’offrir un crédit de dernier recours aux entreprises qui traversent une période difficile.

Le sénateur Plett : Monsieur le ministre, je ne veux pas qu’on m’explique en quoi devrait consister le programme. Je veux savoir combien d’employeurs ont présenté des demandes.

M. Morneau : Monsieur, je n’avais pas terminé de répondre à la question. À ce sujet, c’est-à-dire le nombre de demandes approuvées, il n’y en a aucune parce qu’il faut un certain temps pour suivre les procédures qui s’imposent. L’étude de ces demandes est relativement complexe. Il s’agit de grandes sociétés.

(1520)

Ainsi, nous avons un certain nombre d’organismes...

Le sénateur Plett : Non, monsieur le ministre, ma question ne portait pas sur le nombre de demandes approuvées. J’ai ce chiffre et je sais qu’il est de zéro. J’ai plutôt demandé ceci : combien d’entreprises ont présenté des demandes?

M. Morneau : Madame la présidente, puis-je vous demander quelle est la procédure à suivre en cette enceinte? Est-ce que...

Le sénateur Plett : Je pose une question et vous y répondez.

M. Morneau : Madame la présidente, selon la procédure à suivre, lorsqu’un sénateur pose une question, est-ce que je dispose du même temps pour y répondre?

La présidente : Lors d’une séance de comité plénier, le sénateur qui a la parole dispose de 10 minutes pour les questions et réponses. C’est la procédure que nous suivons.

M. Morneau : D’accord. Est-ce à dire que la procédure diffère de celle à la Chambre, selon laquelle les questions et les réponses doivent avoir une durée semblable?

La présidente : C’est exact.

Le sénateur Plett : Contrairement à la Chambre, nous attendons vraiment une réponse.

La présidente : La période de 10 minutes est écoulée. Nous allons maintenant passer au prochain intervenant.

[Français]

Le sénateur Cormier : Bienvenue, messieurs les ministres. Mes questions s’adressent au ministre Duclos, de la part de la sénatrice Raymonde Saint-Germain.

La première question porte sur les dépenses et les allocations financières prévues par votre gouvernement en réponse à la pandémie de COVID-19. De nombreuses critiques ont souligné le fait qu’il faudra des décennies aux contribuables canadiens pour se remettre des dépenses engendrées par la pandémie. Nous sommes d’accord pour dire que, étant donné la situation et l’état de la crise à l’échelle planétaire, il était indispensable d’investir afin de sauver des vies et de soutenir la population. Cependant, croyez-vous que le gouvernement a su trouver le bon équilibre entre la nécessité de sauver des vies et de soutenir la population et les entreprises, et la nécessité de sauvegarder l’économie canadienne?

M. Duclos : Merci, sénateur Cormier. Je pense que vous avez capté les deux objectifs essentiels du gouvernement canadien au cours des dernières semaines. Le premier objectif était d’aider à protéger la santé des travailleurs, de leurs familles et de leurs proches. Le deuxième objectif était de protéger leur capacité à joindre les deux bouts et à nourrir leur famille dans le contexte d’une pandémie que nul n’anticipait et que nul ne comprend entièrement, même aujourd’hui. Il fallait user à la fois de prudence et d’urgence. C’est ce que nous avons fait depuis le début, et c’est ce que nous croyons que les Canadiens méritent de la part de leur gouvernement.

Le sénateur Cormier : Merci, monsieur le ministre. Si, au début de la pandémie, il était facile de comprendre le fondement de vos décisions, plus on avance dans cette phase de déconfinement, plus il est légitime de se demander comment se prennent ces décisions aujourd’hui.

Ma deuxième question est la suivante : quels critères décisionnels votre gouvernement a-t-il utilisés afin de trouver cet équilibre et d’établir la stratégie du gouvernement en matière de dépenses?

M. Duclos : Je vais me permettre de répondre tout d’abord en parlant des bases sur lesquelles certaines des décisions les plus importantes ont été prises. La base essentielle, c’est celle de la science, de l’épidémiologie, de l’immunologie et de la science de la santé publique, que nous ne connaissions que très peu dans plusieurs cas avant la pandémie, mais que nous comprenons beaucoup mieux maintenant. En ce qui a trait aux enseignements en matière de politique publique, l’objectif premier a été de protéger notre tissu économique et social, de protéger les millions de travailleurs qui ont perdu non seulement leur emploi, mais leur revenu au cours des derniers mois, et de protéger aussi l’environnement économique, celui des petites entreprises, en particulier, dont nous aurons absolument besoin lors de la relance qui commence à émerger.

Le sénateur Cormier : Merci. Ma dernière question pour vous, monsieur le ministre, est celle-ci : comment répondez-vous aux critiques qui estiment que votre approche handicapera l’économie canadienne pour de nombreuses années à venir?

M. Duclos : Au contraire, l’approche que nous avons adoptée dès le départ en agissant rapidement et d’une manière intensive, c’est l’approche qu’il fallait adopter pour éviter à notre économie des dégâts non seulement considérables, mais de longue durée. Il fallait protéger le tissu économique, et c’est ce qu’on a fait avec les programmes que vous connaissez déjà très bien. Cela nous a déjà évité de passer d’une récession sévère à une dépression encore plus sévère qui se serait étendue sur de nombreuses années.

Le sénateur Cormier : Merci, monsieur le ministre. Je cède le reste du temps de parole qui m’est accordé à l’honorable sénateur Loffreda.

Le sénateur Loffreda : Merci, sénateur Cormier.

[Traduction]

Merci, messieurs Morneau et Duclos, d’être des nôtres aujourd’hui. Je tiens aussi à vous remercier de soutenir les Canadiens, de contribuer à maintenir la vitalité de l’économie canadienne et d’aider les entreprises à survivre. Je suis constamment en relation avec le milieu des affaires et, à l’heure actuelle, il a besoin de toute l’aide qu’on peut lui offrir. Je tiens donc à vous remercier de cette aide.

Il y a une question qui me préoccupe également, et j’aimerais que le ministre Morneau y réponde.

[Français]

J’aimerais aussi avoir les commentaires du ministre Duclos sur cette question.

[Traduction]

Le sénateur Forest et moi siégeons au Comité des finances nationales, et nous avons la même préoccupation. Lorsque la nouvelle vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan, a comparu devant le Sénat, à la mi-mai, je l’ai questionnée sur la capacité de son bureau de mener des vérifications approfondies sur les diverses mesures et les différents programmes mis en place par le gouvernement en réponse à la pandémie de COVID-19. Elle a reconnu que le manque de ressources se répercutait sur tous les autres secteurs de l’organisation, et que la COVID-19 occupera probablement une bonne partie de ses ressources et de son temps.

Or, j’ai remarqué que, selon le Budget principal des dépenses, le Bureau du vérificateur général reçoit un peu moins de fonds que l’année dernière, alors que, plus tôt ce mois-ci, des fonds supplémentaires n’ont pas été demandés au titre du Budget supplémentaire des dépenses (A).

Ma question est la suivante. Peut-on s’attendre à ce qu’un financement supplémentaire soit offert à Mme Hogan et à son personnel dans le cadre des prochains projets de loi de crédits, afin que la vérificatrice générale puisse s’acquitter de son rôle et examiner les dépenses sans précédent qui résultent de la pandémie?

M. Morneau : Je pense que c’est une bonne idée que nous répondions tous les deux à cette question. Nous sommes conscients que la vérificatrice générale doit relever un défi de taille pour s’acquitter de son mandat. Il va sans dire que nous sommes heureux d’avoir nommé une nouvelle vérificatrice générale. Nous nous réjouissons à la perspective de collaborer avec elle pour veiller à ce qu’elle dispose des ressources nécessaires pour effectuer son travail. Le gouvernement est aux prises avec le même genre de problème en ce moment. L’environnement économique dans lequel nous sommes est très dynamique et évolue constamment, ce qui veut dire qu’elle aura autant de mal que nous à déterminer la somme exacte dont elle aura besoin.

Cela dit, nous savons qu’une collaboration avec la vérificatrice générale s’impose. Selon nous, les fonctions qu’elle assume sont importantes et sont essentielles pour que les parlementaires et les Canadiens comprennent la nature et la qualité des investissements du gouvernement. Vous pouvez donc vous attendre à ce que nous poursuivions notre travail en ce sens.

Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Duclos?

[Français]

M. Duclos : Merci, ministre Morneau, et merci, monsieur le sénateur. En fait, j’ai parlé à Mme Hogan il y a quelques heures pour la féliciter de sa nomination et pour lui dire à quel point son travail est important. Elle le savait évidemment déjà. Comme le disait le ministre Morneau, son travail est important pour la capacité du gouvernement canadien de se doter d’un conseiller capable de l’accompagner dans les eaux parfois calmes et parfois plus troubles dans lesquelles nous naviguons. Je tenais également à manifester à Mme Hogan, comme le ministre Morneau vient de le dire, notre appui complet dans le cadre des relations que nous aurons avec elle au cours des prochaines années.

[Traduction]

Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

La réouverture des économies éveille évidemment des craintes quant au taux d’endettement du Canada. C’est une grande source de préoccupation. Cependant, je suis convaincu que l’économie canadienne, qui a toujours été très saine, retrouvera sa vitalité. Comme je l’ai déjà dit, je pense qu’il est important de continuer à aider nos entreprises. Tandis que les économies rouvrent et que nous passons de mesures d’aide financière à des politiques de relance économique, je suis d’avis que la Banque du Canada a fait tout ce qu’elle pouvait dans les circonstances, en évitant le double emploi. Félicitations à la Banque du Canada. Je l’en remercie.

À mesure que les économies à l’échelle du pays commencent à rouvrir, pouvez-vous nous dire si on envisage d’adopter des politiques de relance économique et, dans l’affirmative, nous parler de certaines d’entre elles?

M. Morneau : J’aimerais tout d’abord, je pense, mettre cette question en contexte. À mon avis, nous sommes actuellement confrontés à un défi économique sans précédent. Par conséquent, les solutions qui nous permettront de surmonter ce défi seront probablement elles aussi différentes des solutions qui ont fonctionné par le passé.

En 2008-2009, au sortir d’une période d’une autre période de difficultés économiques, on a constaté à un appauvrissement de la demande. Bien sûr, dans un tel contexte, les gouvernements cherchent de moyens — comme vous le dites — de stimuler l’économie. Nous ne pouvons pas encore dire avec certitude à quoi ressemblera la situation une fois la pandémie de COVID-19 passée. Ainsi, dans le scénario optimiste, advenant que la reprise se déroule bien et qu’un redressement soit possible plus tard cette année, il faudra alors examiner la situation et prendre des mesures en conséquence. Par exemple, si la demande est faible, nous envisagerons des mesures en vue de la stimuler. Toutefois, les difficultés pourraient être d’un autre ordre.

(1530)

Jusqu’à maintenant, nous injectons de l’argent dans l’économie sous forme d’aide aux particuliers et aux entreprises. Grâce à cette aide, en général, les gens réussissent à surmonter les difficultés économiques que nous éprouvons en ce moment. Cela pourrait signifier que ce genre de mesure est prometteur pour la prochaine étape. Il se pourrait aussi que nous devions revenir à des mesures plus traditionnelles.

Selon nous, l’important est de comprendre qu’il s’agit d’une situation dynamique qui nous oblige à prendre des décisions à mesure que l’information nous parvient. Puisque nous ne sommes pas encore rendus à l’étape du redressement, il serait prématuré pour moi de conclure quels seront les moyens appropriés de remédier à une éventuelle faiblesse de la demande.

Le sénateur R. Black : Merci aux ministres d’être présents. C’est bien de vous recevoir ici.

Mes questions concernent l’agriculture et s’adressent au ministre des Finances. Le budget des dépenses prévoit environ 20 millions de dollars pour l’Agence canadienne d’inspection des aliments. Pourriez-vous nous donner un aperçu de ce à quoi serviront ces fonds?

M. Duclos : Je peux sans problème, ministre Morneau, soumettre la question au fonctionnaire qui m’accompagne, Glenn Purves, car il est bien au fait de la situation, à moins, bien sûr, que vous préfériez y répondre vous-même avec votre collègue.

Glenn Purves, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Merci beaucoup de cette question, sénateur.

De ces 20 millions de dollars, 16 millions de dollars permettront à l’Agence canadienne d’inspection des aliments de répondre aux vulnérabilités émergentes au niveau de la capacité d’inspection de la nourriture et des produits végétaux et animaux face à la COVID-19 et de s’assurer que la chaîne d’approvisionnement alimentaire des Canadiens demeure adéquate, sûre et fiable.

Ces fonds permettront à l’Agence canadienne d’inspection des aliments de maintenir ses activités essentielles en assurant sa capacité d’inspection et en investissant dans les technologies facilitant la prestation des services d’inspection.

Le sénateur R. Black : Merci. Nous avons beaucoup entendu de critiques dernièrement concernant la couverture insuffisante offerte par les programmes de gestion des risques d’entreprise, particulièrement à la lumière de la crise de la COVID-19.

Est-ce que les fonds affectés à Agriculture et Agroalimentaire Canada comprennent des sommes pour l’amélioration des programmes de gestion des risques d’entreprise?

M. Morneau : Ministre Duclos, voulez-vous répondre à cette question?

M. Duclos : Comme vous l’avez dit plus tôt, afin d’avoir des renseignements précis et utiles, nous inviterons une fois de plus Glenn Purves à répondre. Il n’est pas seulement une bonne personne, il est aussi un excellent spécialiste de ce domaine.

M. Purves : Des fonds sont prévus à cet effet. Il s’agit d’une somme globale qui couvre également ce secteur.

Le sénateur R. Black : Merci. J’ai une autre question à poser avant la fin de mon intervention.

La ministre de l’Agriculture a annoncé un investissement de 75 millions de dollars au titre du Fonds des infrastructures alimentaires locales. Comment les agriculteurs et les producteurs pourront-ils faire en sorte que leurs surplus de production soient acheminés là où ils doivent l’être?

M. Duclos : Je propose à nouveau de laisser M. Purves répondre à la question.

M. Purves : Il s’agit d’un poste budgétaire qui ne figure pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Par conséquent, je n’ai pas d’information à ce sujet.

Le sénateur R. Black : J’ai donc le temps de poser une question de plus.

De nombreux producteurs, transformateurs et groupes agricoles ont exprimé leur déception quant aux mesures de soutien offertes à leur secteur dans le cadre de la COVID-19. Une aide supplémentaire est-elle prévue?

M. Duclos : À cet égard, je peux peut-être fournir une réponse satisfaisante quant à ce qui se passe à un haut niveau. La ministre Bibeau s’est employée très activement à soutenir les agriculteurs tout au long de la crise. Nous savons à quel point la situation est difficile pour eux. La ministre travaille avec ses homologues des provinces et territoires. Dans de nombreux cas, les programmes que nous mettons en place bénéficient et ont besoin du soutien des provinces et des territoires.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J’ai quelques questions à poser à M. Duclos et M. Morneau. Monsieur Morneau, quand on examine attentivement les chiffres — ce qui n’est pas facile en raison de la multiplication des programmes sur une base presque quotidienne —, on constate des écarts inquiétants ou, à tout le moins, on est en droit de se poser des questions. Lorsqu’il tient ses conférences de presse à la porte de son cottage , M. Trudeau dit parfois que c’est bien la réalité.

Prenons le cas de la Prestation canadienne d’urgence, la PCU. On parle d’une aide d’urgence de 73 milliards de dollars à raison de 2 000 $ par mois. Les projections qui ont été faites en mai dernier ont permis de corriger ce montant de 73 milliards de dollars pour le ramener à 45 milliards de dollars. Donc, on parle de presque 4 milliards de dollars de moins par mois. Où sont allés les 28 milliards de dollars manquants par rapport à l’annonce de départ, et comment expliquer cette erreur de vision? Il ne s’agit pas ici de petits montants. Il s’agit quand même d’une erreur de 28 milliards de dollars.

M. Duclos : Sénateur Dagenais, je pense qu’il ne s’agit pas ici d’une erreur de vision, mais plutôt de compréhension. Le montant de 73 milliards de dollars dont vous parlez — M. Morneau pourra davantage vous l’expliquer davantage —, c’est le montant de la subvention salariale, ce n’est pas le montant de la Prestation canadienne d’urgence.

Le sénateur Dagenais : Dans les nouveaux programmes qu’on examine en ce moment, on parle de 13 milliards de dollars. Est-ce qu’on peut s’attendre à des corrections de ce genre, des corrections d’envergure? Pouvez-vous me donner plus d’explications?

M. Duclos : Les mots que vous avez en tête, c’est « ajustement », « évolution » ou « adaptation ». La crise a été rapide, mais elle a aussi évolué au fil des semaines. C’est pour cette raison que nous avons mis des mesures en place très rapidement. Ces mesures ont évolué avec les semaines en fonction de la situation sanitaire, qui était la plus grande préoccupation au départ, mais aussi en fonction de l’économie. C’est exactement ce qu’il faut faire dans ce genre de circonstances, soit agir rapidement pour éviter une sévère dépression et agir en s’adaptant au contexte de la reprise économique.

Le sénateur Dagenais : Puisque vous me répondez, monsieur Duclos, j’aurais une autre question à vous poser sur les fameux 10 jours de congé de maladie accordés à tous les Canadiens. Je vais être conservateur, mais, avec 15 millions de travailleurs à temps plein, soit 150 millions de jours à 100 $ par jour, cela représente environ 15 milliards de dollars. De quels programmes proviendront ces crédits? Pouvez-vous nous garantir que vous n’avez pas inclus ces dépenses dans les 14 milliards de dollars de transferts aux provinces, parce qu’il va manquer 1 milliard de dollars? Quelle proportion de ce montant de 14 milliards de dollars sera transférée au Québec?

M. Duclos : J’ai une réponse rapide, et une autre peut-être un peu plus longue par la suite.

Tout d’abord, nous nous sommes engagés à fournir un soutien aux travailleurs pour éviter qu’ils aient à faire un choix entre protéger leur santé et protéger leur capacité à nourrir leur famille. Comme vous l’avez mentionné, tout cela passe par un congé de maladie accordé en raison de la COVID-19. Au cours des prochaines semaines, ce congé pourrait permettre notamment d’éviter une deuxième vague de la COVID-19.

Deuxièmement, nous avons indiqué très clairement que le gouvernement du Canada allait certainement, à court terme, prendre en charge à la fois le coût et le fardeau de cette mesure, car nous savons que les impacts positifs sont généralisés lorsque les travailleurs peuvent s’isoler lorsqu’ils en ont besoin. Cela permet de protéger leurs collègues de travail et d’éviter d’infecter leur milieu de travail.

Enfin, les 14 milliards de dollars que le gouvernement du Canada offre aux provinces et aux territoires ont pour but de reconnaître — ce que la plupart des gens comprennent, y compris vous — le lourd fardeau que les provinces et les territoires ont dû assumer au cours des dernières semaines. Il s’agit d’une aide accordée par le gouvernement du Canada pour assurer un soutien aux priorités sur lesquelles les premiers ministres se sont mis d’accord au cours des 14 dernières semaines lors de leurs échanges.

Le sénateur Dagenais : Quelle sera la portion destinée au Québec?

M. Duclos : Les discussions se poursuivent. L’objectif est de poursuivre cette excellente collaboration entre les différents gouvernements. Cette collaboration est importante dans n’importe quel contexte, mais elle est d’autant plus importante dans un contexte de pandémie, comme c’est le cas depuis les derniers mois.

Le sénateur Dagenais : Je vous remercie.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : La ministre des Pêches, Bernadette Jordan, a confirmé, le 15 juin, soit plus d’un mois après avoir annoncé une aide de 400 millions de dollars pour l’industrie de la pêche canadienne mais, pour autant que je sache, le gouvernement n’a pas encore délié les cordons de la bourse dans ce dossier. En fait, les demandes ne sont pas encore acceptées pour certaines nouvelles aides, dont les 267 millions de dollars au titre de la Prestation aux pêcheurs et les 202 millions de dollars au titre de la Subvention aux pêcheurs.

(1540)

Je comprends que les choses changent rapidement dans cet environnement, mais connaissez-vous d’autres situations semblables à celle-ci, où le gouvernement a dit : « Nous allons de l’avant avec cette mesure pendant la pandémie » et où, pour une raison ou pour une autre, la prestation du programme a été retardée? Je suis sûr qu’il y a d’autres cas de ce genre, étant donné ce que nous voyons ici.

M. Morneau : Je vous remercie. La question est pertinente. Il y a évidemment de nombreux cas où nous avons essayé d’apporter un soutien à différents secteurs.

Pour répondre directement à votre question, oui, il y a des cas où, pour finaliser les détails administratifs d’une manière logique ou pour affecter correctement les fonds, nous devons faire vérifier l’approche avant d’aller plus loin. Je peux vous donner comme exemple le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, dont nous espérions appliquer l’élargissement vendredi dernier. En fait, à la suite de vérifications administratives appropriées, nous travaillons à le mettre au point le plus rapidement possible et nous espérons que ce travail sera terminé très prochainement.

Dans ce contexte d’urgence, nous essayons de faire les choses le plus rapidement possible tout en sachant qu’il est de notre responsabilité de bien faire les choses.

La sénatrice Marshall : Ma question s’adresse au ministre Duclos. Je vous remercie de vos observations préliminaires, monsieur le ministre. Elles cadrent assez bien avec ma question.

Vous avez parlé du budget principal des dépenses, qui totalise 308 milliards de dollars en dépenses gouvernementales. Vous avez ajouté que les crédits votés s’élèvent à 125 milliards de dollars, puisque 183 milliards sont des dépenses législatives.

Sur les 125 milliards de dollars, à la fin de la semaine, 99 milliards auront déjà été approuvés par le Parlement au moyen de projets de loi de crédits provisoires. Cela ne laisse donc que 26 milliards de dollars du budget principal des dépenses devant être approuvés par le Parlement plus tard au cours de l’année.

J’ai entendu dire qu’il était possible qu’il y ait un troisième projet de loi de crédits provisoires pour les derniers 26 milliards. Pouvez-vous confirmer que le gouvernement entend faire approuver les autres 26 milliards de dollars par le Parlement au moyen d’un troisième projet de loi de crédits provisoires? Si ce n’est pas le cas, qu’avez-vous prévu au juste pour cette somme?

M. Duclos : Merci. Ce sont d’excellentes questions qui montrent une bonne compréhension du processus.

Dans une année normale, on déposerait le Budget principal des dépenses. On adopterait le Budget provisoire des dépenses, puis le projet de loi de crédits à peu près à cette période de l’année, ce qui fait que les sommes prévues dans le Budget principal des dépenses seraient à la disposition des ministères et des organismes pour l’ensemble de l’année.

La situation est différente cette année. Un premier projet de loi de crédits provisoires a déjà été adopté plus tôt cette année. Nous en avons aussi un deuxième, qui devrait en principe représenter la valeur totale du Budget principal des dépenses. Toutefois, comme la sénatrice vient de le dire, il reste encore à approuver environ le quart du Budget principal des dépenses. Il s’agit de sommes qui ne sont pas couvertes par le projet de loi de crédits provisoires pour cette période et qu’il faudra donc approuver à l’automne. Il reste à déterminer et à annoncer quand cela aura lieu au juste. Cela complétera alors le processus du Budget principal des dépenses.

Il reste aussi les budgets supplémentaires des dépenses. Aujourd’hui, nous discutons aussi du Budget supplémentaire des dépenses (A). Normalement, il y aurait ensuite le Budget supplémentaire des dépenses (B) à l’automne et le Budget supplémentaire des dépenses (C) au début de l’hiver prochain. Comme la sénatrice l’a indiqué, ces budgets permettent de modifier et d’accroître les niveaux de soutien en fonction de la situation.

La sénatrice Marshall : Monsieur le ministre, pourriez-vous parler des 26 milliards de dollars? J’aimerais savoir s’il y aura un troisième projet de loi de crédits provisoires. Comment le gouvernement prévoit-il faire approuver ces 26 milliards de dollars?

M. Duclos : Oui, on prévoit présenter un troisième projet de loi de crédits provisoires. Cependant, comme Glenn Purves est présent ici aujourd’hui, on pourrait lui demander d’intervenir de nouveau pour expliquer ce que je viens de dire de la manière la plus précise possible.

La sénatrice Marshall : Sans vouloir manquer de respect à l’endroit de M. Purves, monsieur le ministre, je préfère m’adresser à vous, car j’ai une autre question.

Sur les 125 milliards de dollars, 99 milliards seront approuvés d’ici la fin de la semaine. Nous avons jusqu’à la fin du mois de décembre pour étudier le Budget principal des dépenses. Je ne vois pas l’utilité de mener cette étude maintenant. La plupart des sommes ont déjà été approuvées.

Pourquoi pensez-vous qu’il serait utile d’étudier le Budget principal des dépenses cette année?

M. Duclos : C’est une bonne question. En passant, si je voulais que M. Purves prenne la parole, c’est parce que je le vois et que je l’entends régulièrement. Vous n’avez peut-être pas la même chance. C’est une personne très claire, posée et structurée. J’ai peut-être été trop généreux en essayant de vous faire profiter de ses qualités, mais permettez-moi de revenir sur le sujet qui nous intéresse.

En effet, nous devrions voter sur le Budget principal des dépenses au complet à ce moment-ci, mais, compte tenu de la situation, les parlementaires des deux Chambres ont la possibilité de poursuivre leur étude de ce budget. À l’automne, ils pourront débattre du troisième projet de loi de crédits provisoires et voter sur celui-ci.

La sénatrice Marshall : Merci. Ma prochaine question s’adresse au ministre Morneau.

Monsieur le ministre, je suis heureuse de vous revoir. Je tiens à parler de l’avis aux médias que votre ministère a publié en juin au sujet du portrait de l’économie et des finances publiques que vous présenterez le 8 juillet. L’avis indique ceci : « Figureront dans ce portrait des renseignements sur l’état actuel de l’économie et la réponse du gouvernement du Canada en ce qui a trait au soutien [...] pendant la pandémie de la COVID-19 ».

Je n’ai jamais entendu le terme « portrait des finances publiques » auparavant. Cela ne semble pas très prometteur. J’espère que vous promettez moins aujourd’hui que ce que vous offrirez en juillet.

Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous divulguerez en juillet dans votre portrait des finances publiques?

M. Morneau : Je tiens d’abord à vous remercier, madame la sénatrice. J’essaie certainement de prendre l’habitude d’offrir plus que ce que je promets. Nous verrons si je réponds à vos attentes le 8 juillet.

En réalité, il est extrêmement difficile actuellement de faire des projections de façon précise. Comme tout le monde ici présent le sait, le ralentissement économique survenu à la fin mars et au cours des mois d’avril et de mai a été sans précédent. C’est pourquoi nous estimons devoir fournir de l’information sur ce que nous savons et non de l’information hypothétique ou sans fondement.

Ce que nous ferons, c’est vous fournir notre estimation la plus récente de l’état actuel de l’économie, avec une analyse complète des engagements que nous avons pris jusqu’à un certain point dans le temps, ce qui, à notre avis, nous permettra de brosser un tableau de ce que sera 2021.

La sénatrice Marshall : Fournirez-vous des chiffres, notamment à propos de la dette et du déficit actuels? Je sais qu’il est difficile de faire des prévisions, mais c’est vraiment un défi de trouver des renseignements sur l’état actuel des finances du gouvernement. Les personnes intéressées doivent consulter de multiples sources.

Fournirez-vous des renseignements sur la situation actuelle? À titre d’exemple, le sénateur Plett a parlé de la dette et du déficit. Obtiendrons-nous ces chiffres, ou devrons-nous encore tenter de les calculer nous-mêmes?

M. Morneau : Oui, vous les aurez.

La sénatrice Marshall : Excellent, je vous remercie. Monsieur le ministre Duclos, j’aurais une autre question pour vous.

Nous faisons une étude assez approfondie des projets d’immobilisations du ministère de la Défense nationale. Il y a deux ans, le premier ministre a annoncé que le Conseil du Trésor prendrait la responsabilité de dossiers cruciaux, y compris en matière d’approvisionnement pour la défense.

Je remarque que le Budget supplémentaire des dépenses (A) prévoit quelque 700 millions de dollars destinés à des projets d’immobilisations du ministère de la Défense, la somme la plus importante, 585 millions de dollars, correspondant au projet des navires de soutien interarmées. La décision qu’a prise le premier ministre de transférer cette responsabilité au Conseil du Trésor saute aux yeux quand on regarde la mise à jour de 2019 du Plan d’investissement de la Défense, puisqu’on y voit clairement que le Conseil du Trésor se trouve au sommet de la pyramide montrant les niveaux d’approbation.

(1550)

En tant que président du Conseil du Trésor, êtes-vous convaincu que les projets d’immobilisations relevant de la politique de défense Protection, Sécurité, Engagement et approuvés par le Conseil du Trésor sont correctement gérés au sein du ministère de la Défense nationale, et que les renseignements sur le coût et l’avancement de ces projets sont à la fois complets et exacts?

M. Duclos : Je vous remercie pour cette question. Elle est très importante.

Je souhaite d’abord rectifier quelque chose qui aurait pu être mal interprété : le Conseil du Trésor n’est pas en charge de ces processus importants, ni d’ailleurs la seule instance impliquée. En fait, le rôle du Conseil du Trésor est d’appuyer et de superviser d’autres ministères qui jouent un rôle important dans ce type de processus.

Dans ce cas particulier, les ministères principalement concernés sont, bien entendu, Défense nationale, mais aussi Services publics et Approvisionnement Canada. Nous travaillons tous ensemble en respectant les capacités et les responsabilités de chacun. Nous collaborons afin de veiller à ce que, comme vous l’avez dit, des mesures et des mécanismes financiers appropriés soient mis en œuvre dans le cadre de projets d’immobilisations aussi importants.

La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.

Ai-je le temps de poser une autre question?

La présidente : Non.

Le sénateur Harder : Bon après-midi à tous, et merci aux ministres et aux fonctionnaires d’être ici aujourd’hui. Je suis probablement l’une des rares personnes à Ottawa qui pense que le travail du Conseil du Trésor est aussi important qu’excitant. J’aimerais saisir l’occasion de poser quelques questions au ministre sur le rôle du Conseil du Trésor, surtout dans le contexte des mesures qui ont été prises en lien avec la COVID et du caractère changeant des programmes et des montants que nous sommes appelés à approuver.

Le Conseil du Trésor, c’est connu, est traditionnellement le ministère responsable de veiller à l’intégrité des programmes, d’évaluer les programmes et de faire en sorte que l’argent des contribuables soit utilisé judicieusement et prudemment.

J’aimerais que le président du Conseil du Trésor réponde à la question suivante : quelles étapes additionnelles, outre les pratiques courantes du ministère, ont été mises en œuvre à la suite des mesures liées à la COVID afin de veiller à ce que les allocations substantielles et soudaines versées dans le cadre des nouveaux programmes respectent les normes d’intégrité et d’efficience habituelles?

M. Duclos : Merci, sénateur Harder. Je vous remercie de cette marque de gentillesse et d’appuyer le rôle du Conseil du Trésor, et peut-être aussi de son président. Oui, c’est effectivement un organisme central important, mais peut-être aussi un organisme dont le travail est plutôt discret, dans bien des cas, lorsqu’il appuie d’autres organismes et ministères importants du gouvernement.

Durant la crise actuelle, nous avons pris différentes mesures afin de pouvoir faire les choses rapidement, mais en tenant compte des préoccupations en matière d’intégrité et d’optimisation des ressources que vous avez également signalées, et à juste titre.

Nous avons dû être agiles et, en même temps, diligents et responsables. À titre d’exemple des mesures prises, nous avons communiqué clairement à l’ensemble des ministères et des fonctionnaires de toutes les régions et de tous les échelons non seulement une attente, mais aussi une exigence selon laquelle ils doivent documenter toutes les mesures mises en place — parfois de manière relativement rapide — et devront fournir tôt ou tard des renseignements complets aux institutions importantes, comme le Commissariat à l’information, le Bureau du vérificateur général et d’autres organismes centraux du gouvernement du Canada.

Par ailleurs, nous avons dû nous montrer agiles et rigoureux pour être en mesure de suivre le nombre élevé des demandes dans le secteur des soins de santé et de la santé publique en soutenant la recherche médicale, le dépistage, les traitements et les vaccins et en assurant un approvisionnement à un niveau et à un rythme sans précédent dans l’histoire du Canada. Pour ce faire, nous travaillons avec Services publics et Approvisionnement Canada et nous utilisons d’autres mécanismes importants pour les ressources humaines, la technologie et la gestion financière, ce que le Conseil du Trésor doit absolument faire.

Le sénateur Harder : Je vais maintenant passer aux activités « normales », si je puis dire, relatives aux programmes. Quelles mesures votre ministère prend-il pour garantir que les ressources nécessaires sont consacrées aux autres programmes qui ne concernent pas les initiatives liées à la COVID, et que ces programmes sont efficacement surveillés pour assurer leur intégrité?

M. Duclos : Pour répondre brièvement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a le privilège de compter en son sein des employés dont le niveau d’expertise et le dévouement ne sont malheureusement pas très visibles, du moins pas suffisamment pour la majorité des Canadiens et même pour les parlementaires. Je le sais maintenant avec certitude. En effet, je suis président du Conseil du Trésor depuis quelques mois maintenant, et je peux vous dire que, même dans le cadre d’une situation d’urgence comme la COVID-19, des efforts appropriés, comme vous l’avez suggéré, ont été déployés pour que les activités du gouvernement non liées à la pandémie soient assujetties aux bonnes procédures en matière d’intégrité et de surveillance. Ce degré exceptionnel de dévouement, d’expertise et d’engagement assure le bien-être des Canadiens.

Le sénateur Harder : La dernière question que j’aimerais vous poser en votre qualité de président du Conseil du Trésor porte sur la transparence. On entend beaucoup parler de transparence. Certes, les divers sites Web des ministères communiquent beaucoup de renseignements au public et aux parlementaires, non seulement à titre d’information, mais également pour leur permettre d’exiger des comptes du gouvernement.

L’une des difficultés tient au fait que de nombreuses fenêtres permettent d’observer ce qui se fait sur le plan de la transparence, mais qu’aucune de celle-ci n’offre une vue d’ensemble. J’aimerais savoir si le Conseil du Trésor examine des moyens de rajuster les exigences de reddition de comptes relatives aux résultats obtenus afin de mettre à profit les outils supplémentaires, notamment électroniques, qui ont été créés pendant la crise à des fins de transparence et qui offriraient un meilleur contexte pour la reddition de comptes en matière de résultats obtenus, par ministère.

M. Duclos : Merci. J’aime votre observation selon laquelle on peut voir ce que fait le gouvernement en regardant à travers diverses fenêtres, mais que celles-ci n’offrent pas nécessairement une vue d’ensemble. C’est tout à fait vrai. C’est pourquoi mon ministère et celui du ministre des Finances ont joué un rôle de premier plan à cet égard. Nous avons présenté des rapports bimensuels aux comités parlementaires concernés.

Il y a deux plateformes clés de disponibles, où des informations importantes ont été publiées au cours des dernières semaines. La première est l’InfoBase du gouvernement du Canada, qui contient des renseignements importants sur les mesures et les coûts connexes. Il y a aussi le portail Gouvernement ouvert, qui a permis la divulgation complète et automatisée de près de 150 mesures d’urgence distinctes visant la COVID-19.

Outre les réponses aux questions légitimes que les sénateurs et les députés ont posées à maintes reprises sur les activités du gouvernement, il y a eu un bon souci de transparence. Bien entendu, il est toujours possible de faire mieux. Nous devrions toujours chercher à nous améliorer, mais je crois que le niveau de transparence a été bon, étant donné les circonstances.

Le sénateur Harder : Merci.

Ma prochaine question s’adresse au ministre Morneau.

À la une du Financial Times d’hier, on pouvait lire que la société Brookfield Properties pourchasse de petits détaillants qui lui doivent des milliers de dollars sur le loyer de locaux de magasins qui ont dû fermer leurs portes en raison de la pandémie de coronavirus. Au même moment, le groupe canadien d’investissement saute des paiements hypothécaires et en appelle à l’indulgence de ses prêteurs. L’article décrit, en s’appuyant sur divers documents reçus, comment la société serre la vis à ses locataires tout en demandant à ses créanciers de faire preuve de compréhension.

(1600)

Je sais que ce dossier ne relève évidemment pas directement du ministre des Finances. Toutefois, vous avez déjà parlé de l’esprit dans lequel les mesures du gouvernement ont été prises et de l’aide qu’il fournit. Je vous invite à commenter la coopération des grandes sociétés, dans cet esprit, dans leur secteur de responsabilités.

M. Morneau : Eh bien, merci, sénateur Harder. Tout d’abord, je n’ai pas vu cet article; je ne peux donc pas faire de commentaires sur la situation de Brookfield et de ses locataires.

En ce qui concerne votre question d’un ordre plus général, je dirai que nous avons essayé d’élaborer des mesures qui inciteraient les participants sur le marché à s’entendre, et c’est ce que visait l’approche que nous avons choisie pour l’aide d’urgence pour le loyer. Elle devait inciter les propriétaires à collaborer avec leurs locataires puisqu’ils étaient assurés de recevoir 75 % de leurs paiements, et c’était une mesure incitative pour les locataires parce qu’ils n’avaient que 25 % à payer. Ce programme commence maintenant à prendre de l’ampleur — ce qui est positif —, parce que de nombreuses provinces ont mis en place un moratoire temporaire sur les expulsions de locataires commerciaux.

À votre question directe, je répondrai que nous avons en fait travaillé avec certains des plus grands propriétaires du pays. J’ai parlé personnellement avec un certain nombre d’entre eux, pas avec Brookfield mais avec d’autres grands organismes qui ont un grand nombre de locataires commerciaux. J’ai parlé aux responsables de grandes caisses de retraite canadiennes qui, en fait, m’ont répondu dans tous les cas vouloir adopter l’approche que nous avons mise en place en matière de loyers commerciaux afin d’essayer de résoudre le problème auquel ils sont confrontés, à savoir le fait que les locataires n’ont pas l’argent pour payer et que les propriétaires, bien sûr, ne veulent pas y laisser leur chemise. Ils estimaient que le programme était adapté à ce problème.

Je pense que cela répond globalement à votre question.

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, votre gouvernement nous demande encore une fois d’approuver des milliards de dollars de dépenses à l’aveuglette. Cette pratique est inquiétante. La première mesure législative liée à la COVID-19 que le gouvernement Trudeau a mise en place vous accordait le pouvoir de créer une énorme société d’État sans surveillance parlementaire.

Le projet de loi C-14 comporte une disposition de caducité touchant cette société d’État, mais elle ne fait qu’empêcher la création de la société d’État après le 30 septembre. Si elle a été créée avant cette date, le gouvernement a le droit d’y consacrer autant de deniers publics qu’il veut. Or, vous avez déjà créé cette société gigantesque. Les décrets en conseil du 10 mai dernier révèlent que vous l’avez nommée la Corporation de financement d’urgence d’entreprises du Canada. Ainsi, la disposition de caducité du projet de loi C-14 sur cette énorme société d’État ne veut plus rien dire.

Monsieur le ministre, pourquoi n’imposez-vous pas une véritable disposition de caducité afin d’éliminer cette échappatoire béante? Les Canadiens ne veulent pas assumer les coûts liés à un autre abus de pouvoir du gouvernement Trudeau.

M. Morneau : La société dont vous parlez a été créée dans la foulée du crédit d’urgence aux entreprises afin de gérer ce même crédit.

Nous sommes conscients que le stress qui pousse certaines grandes entreprises à se tourner vers le gouvernement afin d’obtenir un crédit d’urgence risque fort de se prolonger au-delà du 30 septembre. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en 2008-2009 : les grandes entreprises qui se sont retrouvées en difficulté ont dû se restructurer après la crise.

Nous estimons que nous avons fait des choix responsables qui nous permettront d’aider les entreprises ayant besoin de crédit. Notre objectif est évidemment de permettre aux entreprises concernées de survivre à la COVID-19 afin qu’elles puissent continuer de donner de l’emploi aux Canadiens et de contribuer à la vigueur économique du pays.

Comme on l’a dit tout à l’heure, un certain nombre d’entreprises se sont manifestées. Dans bien des cas, le crédit d’urgence leur a permis à lui seul d’obtenir du financement d’une tierce partie. Depuis deux semaines, Air Canada et la Compagnie de la Baie d’Hudson ont toutes deux réussi à obtenir des sommes importantes, et c’est ainsi que les choses doivent se faire, selon nous. Ces deux entreprises ont réussi à se financer sur le marché. Le crédit d’urgence est destiné aux entreprises qui sont incapables de faire la même chose. Il va sans dire que les difficultés peuvent apparaître plus tard et, pour bien des entreprises, plus la pandémie va durer longtemps, plus la pression sera grande. Selon nous, il s’agit du meilleur moyen d’aider l’économie et de faire en sorte qu’il y ait encore des emplois après la crise.

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre Morneau, lors de la crise de 2008-2009, le gouvernement conservateur a pris des mesures beaucoup plus limitées et ciblées. De plus, il a acheté des actifs de sociétés non pas parce qu’il voulait le faire, mais seulement lorsqu’il devait le faire. Cependant, revenons à la grande société d’État en question.

Avez-vous déjà utilisé cette société d’État pour distribuer l’argent des contribuables? Si c’est le cas, à qui l’avez-vous versé? Combien cela a-t-il déjà coûté aux Canadiens? A-t-on déjà établi quels seront les bénéficiaires de cette généreuse mesure financée par les contribuables? Le gouvernement Trudeau va-t-il se servir de cette société pour offrir une aide considérable aux sociétés qu’il privilégie, SNC-Lavalin et Bombardier?

Monsieur le ministre, encore une fois, pourquoi ne voulez-vous pas éliminer cette énorme lacune? Si vous promettez d’imposer une disposition de caducité à l’égard d’un pouvoir gouvernemental aussi considérable, faites-le comme il faut.

M. Morneau : Eh bien, pour être clair, encore une fois, l’idée n’est pas de s’en servir pour acheter des entreprises. Au contraire, il s’agit d’une facilité de crédit mise en place pour donner des liquidités aux entreprises en difficulté. Le coût de ce crédit est relativement élevé, comme l’exige la situation dans laquelle se trouvent ces organisations, avec la possibilité de garanties, garanties qui peuvent être satisfaites avec l’argent des organisations, ce qui signifie qu’il n’est pas nécessaire qu’il y ait transfert de capitaux entre le gouvernement et l’entreprise.

La réponse à votre question est non. Aucun financement n’a été versé, parce que, comme notre réponse l’indiquait plus tôt lorsqu’on nous l’a demandé, aucun de ces prêts potentiels n’a encore été approuvé. De nombreuses entreprises vivent une situation difficile. La facilité sera probablement utilisée, mais elle ne l’a pas encore été parce que le processus ne fait que commencer. Encore une fois, nous espérons que cette mesure nous donnera la possibilité d’aider de grandes organisations importantes à traverser cette période sans précédent, ce qui explique évidemment pourquoi nous avons choisi ce modèle plutôt que celui utilisé pour répondre à la crise de 2008-2009, qui était certes importante, mais beaucoup plus limitée.

La sénatrice Batters : Merci. Monsieur Morneau, le directeur parlementaire du budget, Yves Giroux, est également très préoccupé par les pouvoirs considérables dont vous disposez personnellement auprès de cette méga société d’État. Lorsqu’il a témoigné devant le Comité sénatorial des finances nationales le mois dernier, il a déclaré que le fait d’accorder un tel pouvoir à :

[...] une personne [...] sans surveillance immédiate — , est une mesure qui est, à mon avis, sans précédent dans le régime actuel et dans l’histoire du Canada. Même si la rapidité est un facteur très important en ce moment, cela ne signifie pas que le ministre devrait être autorisé à agir seul ou par lui-même pour créer des sociétés de fiducie et pour emprunter des milliards de dollars...

Le directeur parlementaire du budget a ajouté :

Ces pouvoirs sont heureusement accordés pour une période limitée, mais ils sont sans précédent, et cela m’inquiète beaucoup.

Donc malheureusement, monsieur le ministre, la durée de vie de cette méga société d’État n’est pas vraiment limitée dans le temps puisqu’elle a déjà été créée. N’allez-vous pas rassurer un peu le directeur parlementaire du budget en assujettissant cette société à une véritable disposition de caducité?

M. Morneau : Premièrement, il est évident que je respecte l’importance du travail du Bureau du directeur parlementaire du budget. Il permet au Sénat, à la Chambre des communes et aux Canadiens de mieux comprendre les finances fédérales. Je crois qu’il effectue un travail important.

Nous allons certainement mettre en place des mesures de protection appropriées concernant le financement des grandes entreprises. Nous avons fait en sorte qu’il y ait plusieurs niveaux de diligence raisonnable tandis que nous traversons cette épreuve, et nous maintiendrons cette approche. C’est complexe. Cela nécessite beaucoup d’expertise, une expertise que le gouvernement possède dans une certaine mesure, mais aussi une expertise que nous devrons aller chercher à l’externe, sans parler d’une gouvernance appropriée. C’est ce que nous cherchons à faire.

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, en mars, peu après le début de la pandémie, vous avez promis ici même que le gouvernement Trudeau allait très bientôt fournir de l’aide au secteur pétrolier et gazier. Vous aviez dit : « Dans quelques heures, ou peut-être dans quelques jours [...] ».

Vous avez fait cette promesse il y a maintenant 90 jours, monsieur le ministre. Cela fait presque 13 semaines et plus de 2 160 heures, mais qui compte? Je vais vous dire qui compte, monsieur le ministre. Ce sont les travailleurs du secteur pétrolier et gazier, dont les emplois étaient déjà menacés à cause des politiques antiénergétiques de votre gouvernement. Ce sont les petites et moyennes compagnies pétrolières, qui ne peuvent plus payer leurs travailleurs parce que l’aide que vous aviez promise n’arrive tout simplement pas. Ce sont les petites entreprises qui dépérissent ou qui ont fermé boutique, et les petites collectivités rurales en régression. Ce sont toutes ces collectivités, un peu partout dans ma région de l’Ouest canadien, dont la survie dépend du secteur de l’énergie que votre gouvernement semble avoir abandonné. Quand le gouvernement Trudeau cessera-t-il de se contenter de platitudes et passera-t-il aux actes pour le secteur énergétique canadien et les millions de Canadiens qui en dépendent?

(1610)

M. Morneau : Je vous remercie. Il y a lieu de dissiper un gros malentendu.

Je vais être très clair : les programmes que nous avons mis en place soutiennent tous les secteurs au Canada et l’ensemble de la population. La Prestation canadienne d’urgence est évidemment destinée aux Canadiens de tout le pays.

La subvention salariale concerne à présent 223 000 demandeurs, pour un total de plus de deux millions de personnes, soit un employé canadien sur sept, y compris le personnel d’importantes grandes entreprises et de nombreuses petites et moyennes entreprises du secteur de l’énergie. Le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes touche désormais 680 000 personnes, dont plus de dix mille en Alberta, beaucoup d’entre elles dans le secteur de l’énergie.

Le programme auquel vous faites peut-être allusion est l’approche de prêt basée sur les réserves, de la Banque de développement du Canada. Ce programme va également de l’avant, mais il a nécessité le règlement de nombreux détails.

L’aide circule, le crédit circule dans tout le pays pour les particuliers et les entreprises de tous les secteurs, y compris le secteur pétrolier et gazier dans les régions où il est vital. Nous continuerons de soutenir tous les secteurs. Je me réjouis de voir que nos mesures atteignent exactement leurs cibles. Au fur et à mesure que nous faisons face à des difficultés, nous essayons d’améliorer ou de modifier les programmes pour les surmonter, et cette approche se poursuivra certainement.

La sénatrice Batters : Les commentaires que vous avez faits au Sénat ce jour-là ne laissent place à aucun malentendu. Vous parliez du secteur de l’énergie, et les promesses creuses de votre gouvernement ne paieront pas les factures, monsieur le ministre. Vous avez 90 jours de retard et il vous manque des milliards de dollars. Les politiques anti-énergie du gouvernement Trudeau ont dévasté...

La présidente : Sénatrice Batters, je suis désolée, mais vos 10 minutes sont écoulées.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : J’ai deux questions à vous poser. Je vous remercie, messieurs les ministres, d’avoir accepté l’invitation de comparaître devant nous aujourd’hui.

Mes deux questions portent sur le thème du transport. Je vais les poser en vous laissant le soin de déterminer lequel d’entre vous peut y répondre.

Je pose la première au nom de mon collègue le sénateur Éric Forest. Il s’intéresse à la question suivante : par comparaison avec l’an dernier, on a noté une baisse de 500 millions de dollars du Fonds pour l’infrastructure de transport en commun. Il pose la question suivante :

Comme on le sait, il y a plusieurs projets en attente de financement au Québec et partout au Canada. Doit-on s’attendre à un réinvestissement majeur dans ce fonds pour favoriser le développement du transport en commun, et ainsi, la relance économique?

M. Morneau : Je peux commencer. Comme je l’ai dit il y a quelques minutes, nous nous trouvons en ce moment dans une situation de relance prudente, donc nous ne sommes pas rendus là dans l’immédiat. Nous ne pouvons pas dire précisément ce que nous ferons pour ce qui est des infrastructures, mais nous savons que le transport en commun est très important. C’est pour cela que, dans notre approche avec les provinces, nous avons considéré améliorer la situation des municipalités. Cela veut dire que nous reconnaissons l’importance des besoins des municipalités, et que l’un de ces besoins est le transport en commun.

Dans notre approche sur le plan des négociations actuelles avec les provinces, nous considérons d’abord la situation actuelle des municipalités. Nous pourrons donc vous fournir des réponses ultérieurement.

Au sujet d’un investissement plus important à l’avenir, et étant donné les mesures de stimulation, j’espère que nous serons en mesure d’en dire plus au cours des prochains mois.

La sénatrice Forest-Niesing : Merci. Ma deuxième question est la suivante.

[Traduction]

La question porte sur les aéroports communautaires et régionaux et leur survie à très court terme. J’ai remarqué que le gouvernement a attribué 38 millions de dollars au Programme d’aide aux immobilisations aéroportuaires dans le Budget principal des dépenses. De plus, en réponse à la pandémie, certaines mesures d’urgence ont été adoptées pour soutenir les entreprises, mais la plupart des aéroports régionaux qui ont des modèles de gouvernance qui font intervenir les municipalités sont inadmissibles. Ils ne sont pas admissibles à ces mesures.

Les aéroports régionaux sonnent l’alarme. Ils ont été durement touchés. Beaucoup d’entre eux sont au bord de la faillite, ayant perdu jusqu’à 90 % de leurs revenus et ayant des coûts fixes.

Le gouvernement prévoit-il prendre des mesures de soutien à court terme pour éviter que ces vecteurs économiques et sociaux si essentiels aux régions éloignées du Canada fassent faillite? Dans l’affirmative, quelles sont ces mesures? Dans la négative, pouvez-vous expliquer pourquoi?

M. Morneau : Je peux parler de ce que nous avons accompli à cet égard, et décrire notre approche.

Je pense que vous savez que nous avons éliminé un certain nombre de tarifs dans les aéroports du pays, ce qui a aidé. Nous avons également déclaré que les mesures que nous avons mises en place pour l’industrie et les organisations dans tout le pays sont assujetties à des critères uniformes. Par exemple, pour bénéficier de la subvention salariale, une entreprise doit avoir perdu 30 % ou plus de ses revenus.

Nous examinons actuellement la possibilité de prolonger la subvention salariale, et la manière dont nous pourrions modifier les critères de cette subvention pour nous assurer qu’elle produise les effets escomptés. Nous avons procédé à une série de consultations avec les entreprises et les syndicats afin d’obtenir leur avis. Nous serons bientôt en mesure de prendre une décision définitive sur la manière dont ces programmes seront modifiés.

Je pense que beaucoup des secteurs les plus durement atteints, dont les aéroports, seront heureux de constater que nous avons pris compte de leurs défis pour élaborer cette nouvelle politique. Je suis convaincu que nous apporterons un soutien supplémentaire aux entreprises qui ont été particulièrement touchées par la pandémie.

Évidemment, à cela s’ajoutent les mesures de crédit que nous avons mises en place pour soutenir des organisations de différentes tailles. Les prêts consentis dans le cadre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes sont destinés aux entreprises les plus petites. Les prêts accordés par la Banque de développement du Canada et Exportation et développement Canada dans le cadre du Programme de crédit aux entreprises visent les grandes entreprises. Les aéroports de la taille dont vous parlez ont probablement accès à un crédit de 12,5 millions de dollars. Les aéroports les plus importants qui touchent des revenus de plus de 300 millions de dollars peuvent bénéficier du Crédit d’urgence pour les grands employeurs dont nous avons parlé plus tôt. Certains aéroports appartiennent à cette catégorie.

Nous tentons d’offrir du soutien au moyen de mesures directes comme la subvention salariale et, au besoin, de mesures de crédit, en fonction de la situation. Nous ne cherchons pas nécessairement à cibler les mesures d’intervention sur des secteurs précis, mais plutôt à venir en aide à toutes les organisations qui, selon les critères définis, sont touchées directement par la COVID-19.

La sénatrice Forest-Niesing : Ce qui m’inquiète, concernant les mesures d’urgence qui ont déjà été mises en place, notamment en ce qui a trait à l’aide pour les loyers des aéroports, c’est que les grands aéroports ont pu en bénéficier. Les aéroports régionaux, qui constituent des liens extrêmement importants pour le transport non seulement des passagers, mais aussi des marchandises essentielles à la survie des régions éloignées, ont des modèles de gouvernance qui les rendent inadmissibles en raison de leur lien avec l’administration municipale, qui est peut-être propriétaire de leur bâtiment, et du fait qu’il n’y a peut-être pas de loyer à payer, donc ils ne peuvent pas se prévaloir de ces mesures.

Je pense que l’urgence demeure en ce qui concerne les aéroports régionaux. Si nous ne voulons pas en perdre un seul — il en existe plus de 50 au Canada, et les régions éloignées en dépendent —, les mesures supplémentaires les concernant devront être empreintes de créativité. Je vous laisse y réfléchir.

M. Morneau : Je peux dire que je suis conscient du problème. D’autres parlementaires ont attiré mon attention sur la question. Nous faisons de notre mieux pour soutenir la multitude de secteurs qui sont durement mis à l’épreuve actuellement, dont celui-là, et nous réfléchissons à différentes façons de pouvoir le faire.

(1620)

De toute évidence, les petits aéroports régionaux pourraient par exemple obtenir de l’aide auprès des administrations municipales. Cependant, nous ne suivons pas de plan de match. Les problèmes qui se présentent au fil de la crise prennent sans cesse de nouvelles formes. Plus la pandémie perdure, plus les organisations subissent un stress supplémentaire, ce qui nous oblige à réévaluer si les mesures prises conviennent. C’est ce que nous essayons de faire au quotidien.

La sénatrice Forest-Niesing : Il ne me reste que quelques secondes, alors je tiens simplement à exprimer ma reconnaissance envers le gouvernement pour la rapidité et la créativité dont il a fait preuve dans ses interventions au cours de cet état d’urgence sans précédent.

La sénatrice Martin : Ma première question s’adresse au ministre Morneau. D’une certaine façon, elle rejoint les questions de ma collègue sur les petits aéroports, mais elle porte sur les petites entreprises.

Je sais que, comme vous le dites, les entreprises ont bénéficié de facilités de crédit. De nombreuses entreprises ont pu obtenir de l’aide, mais, monsieur le ministre, les très petites entreprises, les entreprises familiales, au départ, n’étaient pas admissibles au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. Lorsque vous avez modifié les critères pour admettre les demandeurs dont la masse salariale est de moins de 20 000 $, ces entreprises ont dû attendre encore plus longtemps. Étant donné que c’est EDC qui gère le Compte et non une entité qui connaît déjà les coopératives de crédit, certaines de ces entreprises qui avaient déjà un compte dans une coopérative de crédit ont dû attendre d’obtenir leur accréditation, ce qui a pris environ un mois.

Enfin, le 19 mai, vous avez annoncé que ces entreprises pouvaient s’attendre à recevoir de l’aide. L’aide en question était censée être accordée 19 juin mais, la veille, vous avez publié un gazouillis indiquant que la durée du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes n’allait pas être prolongée comme prévu. Ce fut un dur coup pour les entreprises et les familles qui attendaient. Évidemment, le gazouillis contenait peu d’explications et pas de nouvelle date.

Monsieur le ministre, qu’est-il arrivé à cette date tant attendue? Ces petites entreprises attendent depuis des mois. Pourquoi avez-vous retardé davantage l’aide que ces entreprises attendent depuis trop longtemps? D’après les appels que nous avons reçus, j’en suis venu à comprendre qu’il s’agit des entreprises les plus vulnérables. Quand allez-vous enfin prolonger la durée du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes afin d’aider ces entreprises? Avez-vous fixé une date?

M. Morneau : Merci. Je crois sincèrement qu’il est important de mettre les choses en contexte. En l’espace de très peu de temps, nous avons créé de nombreux programmes ayant une portée très vaste dans l’ensemble du pays. En ce qui a trait au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, on parle de chiffres très élevés; en effet, le 12 juin, il y avait déjà 680 000 demandeurs. Environ 680 000 petites entreprises ont été approuvées pour ce programme, ce qui totalise 27,05 milliards de dollars de versements cumulatifs.

Selon moi, il faut toujours commencer par rappeler le contexte. Bien sûr, plus que 680 000 entreprises au pays répondent aux critères d’admissibilité. Toutefois, c’est une quantité énorme d’entreprises qui ont présenté une demande, obtenu une réponse positive et déjà reçu des versements.

Notre engagement était d’élargir le bassin d’entreprises admissibles. En toute bonne foi, nous avons établi les critères d’admissibilité dès le départ. Les gens venaient à nous pour nous dire, dans certains cas, qu’ils ne payaient pas leurs employés de façon à ce que le livre de paie puisse servir d’indicateur. Nous avons désigné le livre de paie comme indicateur initial tout simplement parce que c’était quelque chose que les banques pouvaient vérifier. Quand nous concevons des programmes de prêt, nous nous efforçons de toujours veiller à ce que les banques aient un moyen de vérification pour authentifier la légitimité des organisations.

Quand nous avons constaté ce problème, nous avons décidé d’élargir les critères de manière à ce que le programme soit accessible à un plus grand nombre d’entreprises, comme nous le souhaitions. Nous nous attendions à pouvoir commencer d’accorder des prêts vendredi dernier.

Disons premièrement que nous allons bel et bien mettre en œuvre cette mesure. Personne ne devrait être déçu et penser que le prêt ne lui sera pas accordé. Le prêt arrive. Le problème est qu’au cours de la dernière semaine, les multiples institutions financières qui devaient se préparer à l’élargissement des critères avaient besoin de se doter d’une capacité administrative qu’elles ne possédaient pas auparavant. Nous avons su la veille qu’elles ne pensaient pas être prêtes à répondre aux attentes. Elles ont demandé un délai supplémentaire de quelques jours.

J’ai répondu que nous voulions bien faire les choses et que nous allions donc leur accorder quelques jours de plus. Je dirais aux propriétaires de petites entreprises qu’ils peuvent toujours compter sur cette mesure et qu’il n’est pas question de l’annuler. Nous avons élargi les critères d’admissibilité. Nous nous assurons que l’octroi des prêts peut être géré par les institutions financières, y compris les coopératives de crédit, qui sont maintenant beaucoup plus nombreuses à avoir notre agrément. Les prêts seront bientôt accordés. Comme nous avons raté notre échéance de vendredi dernier, je ne voudrais pas m’engager aujourd’hui à respecter une autre date, mais je peux dire que les gens travaillent jour et nuit pour tout finaliser.

La sénatrice Martin : Je vous remercie, monsieur le ministre. Dans votre réponse, vous avez mentionné d’abord quelques jours, puis un avenir rapproché. Vous soulignez que cette période sera brève, mais rappelons que dans les petites entreprises familiales, les gens travaillent parfois 16 ou 20 heures par jour et qu’ils attendent depuis plusieurs mois. C’est donc crucial, sans oublier le gazouillis publié la veille. Bref, je tiens à rappeler très respectueusement que ces gens souffrent vraiment. Je tenais à le dire en leur nom.

Ma prochaine question s’adresse au ministre Duclos.

[Français]

Monsieur le ministre Duclos, mes questions portent sur le Bureau du Conseil privé, qui a reçu un montant supplémentaire de 48,7 millions de dollars pour la communication et le marketing liés à la COVID-19.

Un porte-parole du directeur parlementaire du budget a dit le mois dernier qu’un montant de 26,7 millions de dollars provenant de ces fonds sera consacré, et je cite :

[...] à d’autres initiatives ministérielles de publicité liées à la COVID-19, au besoin.

Monsieur le ministre, quelle portion de ce montant est-elle dépensée pour les conférences de presse matinales que le premier ministre tient sur le perron de son « chalet » plutôt que sur la Colline du Parlement?

M. Duclos : Je vous remercie, sénatrice Martin, de cette question posée en français. Je vous remercie de la gentillesse dont vous faites preuve en la posant dans ma langue maternelle.

Je pourrais vous dire tout de suite que, en période de crise et de pandémie comme nous l’avons vécue et comme nous la vivons encore, les Canadiens sont inquiets. Ils sont inquiets non seulement pour leur portefeuille et leur capacité à joindre les deux bouts, mais surtout, dans la plupart des cas, pour leur santé. C’est pour cela que les activités de communication, d’information et parfois de réassurance auprès des gens, et plus particulièrement des gens qui sont plus vulnérables et plus inquiets, sont si importantes.

Les ressources que vous avez identifiées et décrites sont là justement pour accompagner les Canadiens, les informer et les guider dans les choix personnels qu’ils doivent faire pour protéger leur santé et la santé de leurs proches. Elles servent aussi à les informer sur les bonnes façons non seulement de vivre leur quotidien, mais aussi d’entrevoir leur avenir.

C’est un environnement de communication très important qui permet non seulement d’informer et de rassurer les gens, mais aussi de les guider dans leurs comportements, et il y a une foule d’activités prévues qui pourront être réalisées à l’aide de ces fonds.

[Traduction]

La sénatrice Martin : Merci. J’aimerais toutefois en savoir davantage sur les sommes affectées à ces annonces quotidiennes. C’était ma question. Elle s’inscrit dans un souci de transparence, un aspect que vous avez vous-même qualifié de très important. Si nous pouvions avoir ces renseignements, j’en serais ravie.

[Français]

Monsieur le ministre, on prévoit un montant de 7,5 millions de dollars de crédits pour, et je cite :

[...] appuyer la présence régionale et pour stabiliser ainsi qu’améliorer la capacité du BCP et le transfert du personnel exonéré vers les bureaux régionaux des ministres.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer exactement ce que signifient ces mots, en nous donnant une ventilation détaillée de la façon dont ces 7,7 millions de dollars qui proviennent des poches des contribuables ont été dépensés?

(1630)

M. Duclos : Je vous remercie encore une fois de votre question. Pour en revenir à votre question précédente, je vous assure que la présence du premier ministre est importante. Il est bien présent depuis plusieurs semaines. Il y a aussi plusieurs autres activités qui sont peut-être moins visibles, auxquelles le Bureau du Conseil privé et plusieurs autres institutions fédérales participent pour rassurer, communiquer, informer et guider les Canadiens.

Quant à la question des bureaux régionaux des ministres, dans le contexte de la pandémie actuelle, les directives de la santé publique ont été centrales en ce qui a trait à toutes les opérations du gouvernement. Les fonctionnaires ont été invités — et même forcés, dans plusieurs cas — à travailler de la maison. Je pourrai donner des détails plus tard sur ce que nous avons appris et sur les bons résultats que nous avons atteints, mais il y a aussi des activités et des rencontres qui ont eu lieu à distance entre les membres du Cabinet et entre de hauts fonctionnaires qui ont exigé des investissements en matière de sécurité et de technologie au sein des bureaux régionaux des ministres.

La présidente : La période de 10 minutes est terminée.

La sénatrice Moncion : Merci d’être ici parmi nous aujourd’hui. Ma question concerne l’encours maximal de la dette. Je sais que vous avez dû répondre à des questions à ce sujet au début de la séance. L’article 43.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques a été abrogé en juin 2016. Cette modification rétablit l’exigence qui veut que le ministre des Finances obtienne l’autorisation du Parlement pour ses activités d’emprunt. Pour satisfaire à cette exigence d’autorisation des emprunts renouvelés, le Parlement a adopté la Loi autorisant certains emprunts, qui est entrée en vigueur le 23 novembre 2017. Cette loi établit un encours maximal de la dette contractée sur les marchés par le gouvernement du Canada et les sociétés d’État à 1,168 milliard de dollars et octroie des pouvoirs au gouverneur en conseil pour qu’il autorise les emprunts qui se trouvent à l’intérieur de cette limite. En vertu de cette loi, le gouvernement doit faire rapport au Parlement sur l’état de l’emprunt au minimum tous les trois ans.

Étant donné que la situation financière du pays évolue rapidement dans le contexte actuel, et compte tenu des obligations du gouvernement de faire rapport au Parlement tous les trois ans, quand peut-on s’attendre à ce que le gouvernement fasse rapport au Parlement en vertu de cette loi ou dépose un projet de loi afin d’établir un nouvel encours maximal?

M. Morneau : Est-ce que la question s’adresse à moi?

M. Duclos : Je crois que oui. C’est un peu trop technique. C’est un peu injuste d’inviter le ministre Morneau à se prononcer sur des aspects techniques. Certains sont gouvernés par des décrets du gouverneur en conseil. Si vous vous intéressez davantage aux aspects techniques, je peux demander à M. Purves d’intervenir.

M. Morneau : Nous savons qu’il est très important de suivre les règles. Nous avons l’intention de suivre les règles ayant trait aux informations que nous devons présenter au Parlement. Nous vous assurons que nous le ferons avant les dates prévues.

La sénatrice Moncion : Je corrige tout de suite le montant : on parle bien de 1,168 billion, et non de 1,168 milliard de dollars. Ce serait merveilleux d’avoir une dette aussi basse que celle-là.

[Traduction]

Les dépenses d’urgence faites par le gouvernement dans le contexte de la COVID-19 sont financées en grande partie par la Banque du Canada et en partie par des emprunts que fait le gouvernement sur les marchés. C’est donc dire que les dispositions de la Loi autorisant certains emprunts ne s’appliquent pas à la situation actuelle.

Pourriez-vous nous donner des explications au sujet du financement par emprunt lié à la COVID-19 et de la façon dont il figurera dans les états financiers du gouvernement?

M. Morneau : Nous allons indiquer l’ensemble des emprunts dans la mise à jour financière, ce qui inclura la dette de la Banque du Canada. Notre comptabilité comprendra toute cette information. La mise à jour sera transparente et donnera un portrait fidèle des emprunts et des difficultés que nous rencontrons à cause de la pandémie de COVID-19. Nous avons hâte de présenter cette mise à jour.

La sénatrice Moncion : Pouvons-nous nous attendre à avoir plus de précisions sur les montants lors de la mise à jour financière que vous allez nous présenter le 8 juillet?

M. Morneau : Oui.

La sénatrice Moncion : Merci.

Si la sénatrice Pate le souhaite, je lui cède le temps de parole qu’il me reste...

La sénatrice Pate : Je remercie les deux ministres de leur présence, ainsi que le gouvernement pour l’aide financière fournie aux Canadiens durant cette période critique.

On estime que de maintenir les gens dans la pauvreté coûte de 72 à 84 milliards de dollars chaque année, ce qui comprend les dépenses du gouvernement en matière de soins de santé, de lutte contre le crime, d’aide juridique et de soutien d’urgence.

La Banque du Canada a affirmé qu’un programme permanent semblable à la Prestation canadienne d’urgence serait un bon investissement et accélérerait les interventions auprès des gens dans le besoin lors de crises éventuelles dans l’avenir.

Le directeur parlementaire du budget estime à 71 milliards de dollars le coût de la mesure temporaire qu’est la Prestation canadienne d’urgence, y compris la récente prolongation de huit semaines. À titre de comparaison, le directeur parlementaire du budget souligne que les coûts de fonctionnement nets liés à un régime de revenu minimum garanti se chiffreraient à 44 milliards de dollars par année. Par ailleurs, un régime de revenu minimum garanti ferait économiser aux provinces et aux territoires 15 milliards de dollars par année en aide sociale.

Les avantages d’un régime de revenu minimum garanti ne sont pas seulement d’ordre financier. Un revenu minimum garanti pour tous les Canadiens fait partie des appels à la justice formulés par la Commission d’enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Il a aussi été recommandé par le Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels.

Dans quelle mesure le gouvernement a-t-il considéré ces diverses recommandations dans le cadre du processus budgétaire, étant donné les économies que l’on pourrait réaliser en aval avec un programme de revenu minimum garanti à long terme qui réduirait les répercussions de la pauvreté sur le système de santé, l’appareil judiciaire, la justice pénale et d’autres systèmes, et si on veillait à mieux outiller le Canada pour traverser les prochaines crises comme celle causée par la pandémie de COVID-19?

M. Duclos : Merci, sénatrice Pate. J’accorde énormément d’importance à cette question ainsi qu’à votre sensibilité et à vos connaissances par rapport à ces questions et au fait qu’il est important de tenir compte non seulement du coût à court terme de la pauvreté, qui est considérable, mais aussi, comme vous l’avez souligné, du coût à long terme de la pauvreté, de la vulnérabilité et de l’exclusion.

C’est l’une des raisons pour lesquelles nous devions et nous voulions intervenir rapidement et efficacement à l’égard de cette crise en particulier, car il était évident non seulement qu’on risquait de subir une grave dépression économique, mais aussi que l’on risquait fortement de devoir faire face à une grave crise sociale. Personne dans cette enceinte ne peut s’imaginer l’ampleur de la crise sociale qui sévirait actuellement au Canada si des millions de personnes et de familles n’arrivaient pas à subvenir à leurs besoins.

Évidemment, nous devrions tous être conscients du niveau d’intégrité et de rigueur dont les gouvernements doivent faire preuve en matière financière, mais aussi de la responsabilité sociale que nous devons assumer à l’égard des citoyens qui n’auront pas d’autres ressources si nous ne les aidons pas.

Cette question est également liée aux discussions et aux débats importants qui ont lieu sur le revenu minimum garanti. En fait, cette approche a inspiré l’instauration de l’Allocation canadienne pour enfants pendant le premier mandat, une prestation qui réduit encore aujourd’hui le niveau de pauvreté chez les enfants de 40 % tous les mois. C’est aussi le cas d’une grande partie des mesures que nous avons mises en place pour soutenir les aînés, en bonifiant la Sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le Supplément de revenu garanti, le tout dans l’objectif d’offrir un filet de sécurité sociale qui est à la fois efficace, comme le système dont vous parliez, et équitable pour tous.

Pour l’avenir, nous avons tiré des leçons de la crise, y compris le fait que le régime canadien d’assurance-emploi n’a pas été conçu pour traverser de telles tempêtes. D’ailleurs, même avant la crise, il n’était pas bien adapté à l’évolution du marché du travail et des conditions sociales dans notre pays.

Vos commentaires sont très précieux. Nous vous encourageons à continuer votre travail parce que nous sommes tous convaincus que ces questions doivent faire l’objet de discussions et qu’il ne faut pas les perdre de vue.

La sénatrice Pate : Merci beaucoup. Je vais rapidement passer à un autre sujet.

(1640)

J’étais préoccupée plus tôt lorsqu’on a insisté sur une mesure visant à poursuivre les gens qui ont présenté une demande pour la Prestation canadienne d’urgence par erreur, ou qui ont présenté une fausse demande. Je suis très heureuse de voir que cette idée a été abandonnée en partie. Monsieur le ministre Duclos, c’est avec plaisir que j’ai écouté vos observations à ce sujet. Je serais toutefois curieuse de savoir quelles seraient les conséquences budgétaires de la fraude liée à la Prestation canadienne d’urgence comparativement à celles de la fraude associée aux autres mesures d’aides liées à la COVID-19, et à quelle fréquence ce genre de fraude survient. Je pense notamment aux mesures axées sur les entreprises qui ne prévoient pas de sanctions pour les fraudeurs. Je serais également curieuse de connaître, de façon plus générale — le ministre Morneau est probablement mieux en mesure de me répondre —, le montant des recettes fiscales perdues chaque année à cause de l’évasion fiscale et de l’évitement fiscal auxquels s’adonnent les entreprises et les particuliers bien nantis.

Le directeur parlementaire du budget a récemment estimé que les pertes causées par l’évasion et l’évitement fiscaux de la part de multinationales pourraient s’élever à 25 milliards de dollars par année. À ma connaissance, jamais un pareil montant n’a été avancé pour décrire les pertes financières liées aux erreurs dans les demandes pour la Prestation canadienne d’urgence.

La présidente : Je suis désolée, mais vos 10 minutes sont écoulées. Vous pouvez toujours soumettre une réponse par écrit.

Le sénateur Tannas : Ma question s’adresse au ministre Morneau. Plusieurs programmes sont en cours d’élaboration. C’est notamment le cas du Programme de cofinancement et du Programme de garantie et de prêts pour les petites et moyennes entreprises. Je pense qu’on mettra en place d’autres programmes pour les entreprises de moyenne envergure en partenariat avec des institutions financières, des grandes banques et des coopératives de crédit, entre autres.

Je peux vous dire que, d’après mes contacts, il ne semble pas que les institutions financières s’empressent de participer à de telles initiatives. En effet, malgré les garanties offertes, elles doivent quand même prendre des risques et elles sont réticentes à le faire. On a observé la même situation au fil des décennies avec les programmes de prêts aux petites entreprises. Les banques ont été réticentes à y recourir, et elles ont invoqué de nombreuses excuses pour s’abstenir de le faire, notamment la trop grande quantité de formalités administratives.

Êtes-vous satisfait du taux de participation? Pensez-vous que vos partenaires, en particulier les banques et les coopératives de crédit, déploient suffisamment d’efforts et font preuve d’assez d’enthousiasme? Ces programmes de prêts joueront un rôle majeur dans la relance. Si votre personnel et vous constatez qu’il y a une résistance à ces programmes, et qu’elle vient des sources habituelles, il est maintenant temps d’agir. Qu’en pensez-vous?

M. Morneau : Merci. Je dirais d’abord qu’il s’agit selon moi d’une question très importante. Nous avons mis ces mesures en place parce que nous croyons que la présence de capitaux dans le marché présentement est essentielle, en particulier pour trouver des façons de permettre aux entreprises de traverser la crise.

Je dois dire franchement que certains des programmes que nous avons créés ont été d’une efficacité phénoménale. J’ai parlé du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. Bien sûr, tout n’est pas parfait, car il reste encore beaucoup à faire; cependant, il a donné accès à du crédit à un très grand nombre d’entreprises très rapidement. Les institutions financières — les banques et les coopératives de crédit — ont été très efficaces en général sur ce plan.

En ce qui concerne le Programme de crédit aux entreprises, j’ai deux observations à formuler. D’abord, il est trop tôt pour que je puisse répondre de façon complète à votre question. Si on regarde le déploiement du programme, qui avait bien fonctionné en 2008 et en 2009, on constate une tendance similaire. La participation au programme n’était pas élevée au début puis, à mesure que les organisations éprouvaient de plus en plus de problèmes, la participation a crû de façon continue.

Je crois que nous en sommes toujours au point où il est important de nous rappeler que nous fournissons un montant considérable d’argent, de liquidité, aux organismes par la voie de la subvention salariale et que nous offrons de l’aide à leurs employés grâce à la Prestation canadienne d’urgence. Je ne suis pas encore en mesure de vous donner une réponse claire à savoir si nous estimons que le nombre d’entreprises qui se prévalent de cette mesure d’aide correspond à ce que nous attendions.

Cela dit, j’essaie de demeurer proactif. Je communique constamment avec les institutions financières. Nous offrons une garantie de 80 % pour ces prêts parce que nous voulons rendre le crédit facilement accessible. Comme vous l’avez conseillé, si je ne m’abuse, nous continuerons de faire en sorte que ce programme ait l’effet désiré. Nous poursuivrons nos efforts en ce sens.

Enfin, pour ce qui est des grandes entreprises, je crois que ces dernières sont suffisamment averties pour savoir si elles ont besoin de recourir à cette forme de financement, compte tenu des autres sources de crédit disponibles.

Vous avez cerné l’aspect sur lequel nous devons concentrer notre attention. Toutefois, je ne saurais vous dire, pour l’instant, si cette mesure atteint nos objectifs, faute de renseignements.

Le sénateur Tannas : Je vais vous donner un autre conseil non sollicité : tendez l’oreille près de la première ligne. Vous y obtiendrez peut-être une réponse bien différente que dans les bureaux de direction de Bay Street.

Je cède le reste de mon temps de parole au sénateur White. Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur White : Je remercie les deux ministres et les membres de leur personnel d’être parmi nous aujourd’hui.

Je m’adresse d’abord au ministre Duclos. Le Conseil du Trésor a créé le système de gestion des dépenses vers 2007 et il a principalement exigé que les nouveaux programmes proposés fassent l’objet d’un examen systématique, afin de s’assurer qu’ils répondent aux besoins des Canadiens, correspondent aux responsabilités fédérales, produisent des résultats et assurent l’optimisation des ressources.

Au cours des derniers mois, un certain nombre de nouveaux programmes, représentant des milliards de dollars de dépenses, ont été mis en œuvre. J’essaie d’obtenir du Conseil du Trésor l’assurance que ces nouveaux programmes respectent les mêmes normes que celles qui se seraient appliquées aux programmes précédents et que, le cas échéant, le système de gestion des dépenses est utilisé comme prévu.

M. Duclos : Je vous remercie, sénateur White. Permettez-moi de répondre en trois temps.

Premièrement, nous avons dû réagir rapidement.

Deuxièmement, nous avons régulièrement ajusté nos politiques, d’une part en fonction de l’évolution de la situation et, d’autre part, de la rétroaction constante des Canadiens, et particulièrement des entreprises.

Troisièmement, j’ai clairement fait savoir à mon équipe au Secrétariat — ce que tous les ministères et organismes ont compris — que pendant que nous prenons ces mesures, il faut assurer le niveau d’intégrité et de surveillance attendu du gouvernement fédéral, en particulier pour ce qui est de l’optimisation des ressources dont vous parlez.

La présente crise n’a en rien diminué l’utilité et l’importance du système de gestion des dépenses. Ce système demeurera en place jusqu’à la fin de la crise, au moment où nous en sortirons et lorsque nous mettrons en œuvre certaines des leçons que nous avons tirées au cours des dernières semaines.

Le sénateur White : Dans la même veine, nous avons certainement compris que le gouvernement devrait fournir des milliards de dollars en programmes et en services afin de réagir efficacement à la COVID-19. Le Conseil du Trésor a autorisé la prolongation des marchés conclus en cas d’urgence.

Toutefois, le Conseil du Trésor a du même coup indiqué que les ministères ne devraient pas effectuer d’achats ponctuels en dehors de l’achat coordonné de produits, comme ce qui a par exemple été organisé par SPAC. Par ailleurs, le Conseil du Trésor a indiqué aux ministères de faire le suivi des dépenses associées à la COVID-19 dans le cadre de leur rapport ministériel de dépenses en réponse à la COVID-19.

Êtes-vous certain que les ministères ne font pas d’achats ponctuels en dehors des achats coordonnés de SPAC, et qu’ils assurent un suivi exact de toutes leurs dépenses en réponse à la pandémie? Par ailleurs, avez-vous instauré un processus de vérification afin de rassurer le public?

M. Duclos : Comme vous l’avez dit, et comme vous l’avez laissé entendre, les ministères et les organismes ont entre eux d’importantes responsabilités et relations. Le Conseil du Trésor fait évidemment partie de ces organismes qui ont la responsabilité d’offrir aux autres ministères le soutien administratif, de surveillance et d’application dont ils pourraient avoir besoin.

Nous fournissons ce soutien d’une manière qui, dans le cadre de cette crise, tient compte de l’urgence et de la transparence auxquelles on est en droit de s’attendre relativement aux mesures que nous prenons. Nous allons continuer dans cette veine car, comme vous l’avez dit, il ne s’agit pas seulement de prendre les bonnes décisions et d’obtenir les bons résultats, encore faut-il que les Canadiens continuent d’avoir confiance en l’intégrité de nos institutions.

Le sénateur White : Merci beaucoup.

Ma dernière question s’adresse à vous, monsieur le ministre, si vous me le permettez. Un certain nombre d’organismes à but non lucratif qui ont engagé des dépenses d’investissement dans tout le pays pour construire des refuges pour sans-abri, certains à Ottawa — par exemple, des logements pour les anciens combattants sans-abri —, ont de réelles difficultés à recevoir le même niveau de dons qu’avant la crise de la COVID.

(1650)

Le gouvernement a-t-il envisagé d’augmenter le crédit d’impôt pour ceux qui font des dons à ce type de projets, en particulier les dépenses d’investissement, à but non lucratif, pour encourager les dons et, en même temps, augmenter le niveau de construction? C’est d’ailleurs ce que nous avons vu dans certains États des États-Unis il y a 15 ou 20 ans dans le cadre des initiatives lancées en faveur des sans-abri.

M. Morneau : Je vous remercie. Nous avons essayé d’utiliser des approches qui tiennent compte des effets directs de la COVID-19 et des soutiens qui seraient liés à ce défi.

Vous avez vu comment nous avons utilisé les subventions salariales pour compenser la réduction des revenus et aider les organisations, y compris les organisations à but non lucratif, à relever ces défis dans tout le pays.

Nous avons évité de toucher au régime fiscal, qui est très large, pour les problèmes que les gens pourraient avoir à résoudre. Ce n’est pas l’approche que nous privilégions pour résoudre ces problèmes.

Je ne dis pas que nous excluons d’emblée certaines options, mais notre approche consiste essentiellement à soutenir directement les personnes, puis les organisations, afin que ces dernières puissent les garder au travail.

Quant aux problèmes et défis à long terme, nous espérons pouvoir les résoudre, y compris par le truchement du régime fiscal, lorsque nous reviendrons à un fonctionnement plus normal.

[Français]

La sénatrice Galvez : Merci beaucoup, monsieur le ministre Duclos et monsieur le ministre Morneau, d’être parmi nous afin de répondre à nos questions.

[Traduction]

Ma question porte sur la transparence maximale, ce dont vous avez parlé dans votre introduction, monsieur Duclos. Nous avons des programmes du plan d’action pour un gouvernement ouvert et, selon votre site Web, certains engagements en matière de gouvernement ouvert facile à comprendre, de transparence financière et reddition de comptes, de transparence des entreprises et de gouvernement numérique et services sont censés être respectés.

Le projet de loi C-13 a permis au gouvernement d’augmenter la responsabilité pour le Compte du Canada. Ainsi, le 5 juin, il a été publié dans la Gazette du Canada que le total des dettes et des obligations pour le Compte du Canada ne peut à aucun moment être supérieur à 93 milliards de dollars.

Il s’agit d’une somme incroyable pour un compte, premièrement, qui risque l’argent des contribuables et, deuxièmement, sur lequel le vérificateur général, malgré les engagements qui ont été pris envers la transparence, n’a pu obtenir d’information, comme il en fait état dans son rapport de 2014.

Le gouvernement a décidé d’exclure de la partie I, page 2, du Budget supplémentaire des dépenses les paiements versés à Exportation et développement Canada parce que ses programmes ne reçoivent pas de fonds du Trésor. Or, le Compte du Canada, lui, reçoit des fonds du Trésor.

Je vais vous lire un passage du rapport d’EDC pour 2015-2016 :

Le gouvernement assume effectivement les risques financiers qui y sont associés en imputant au Trésor tous les fonds nécessaires pour effectuer des opérations.

L’accessibilité et la transparence des données font l’objet de critiques constantes, y compris de la part du vérificateur général en 2014, qui signalait des lacunes dans la divulgation liée au Compte du Canada. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d’exclure ces opérations du Budget des dépenses?

M. Duclos : Merci beaucoup, sénatrice Galvez. Je vais répondre brièvement à votre question, puis j’inviterai le ministre Morneau ou M. Purves, qui est spécialiste de la responsabilité financière, à fournir de plus amples détails.

Pour ce qui est de la vérificatrice générale, comme je l’ai dit plus tôt, nous sommes résolus à faire en sorte que, à mesure que la crise évolue, tous les organismes et ministères sachent qu’il leur incombe de conserver tous les renseignements concernant les processus, les mesures et les décisions, de telle sorte que la vérificatrice générale puisse obtenir l’information dont elle a besoin quand viendra le temps de tirer des leçons de la crise.

Pour ce qui est de la transparence et de la communication de l’information, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il existe deux portails importants et entièrement accessibles. Le premier est le Portail du gouvernement ouvert, qui, au cours des dernières semaines, a publié de manière proactive près de 150 dossiers complets et importants sur la COVID-19. Il y a aussi l’InfoBase du gouvernement du Canada, qui fournit les renseignements que vous méritez d’avoir sur les diverses mesures prises, y compris celles dont il est question dans les budgets des dépenses.

Les budgets des dépenses ne comprennent pas tous les détails. Par exemple, certains aspects des dépenses fiscales ne figurent habituellement pas dans ces budgets. En fait, le Budget supplémentaire des dépenses comprend également ce qu’on appelle le « financement prévu par la loi », qui provient des autorisations accordées par le Parlement, y compris le Sénat, avant l’élaboration et la présentation de ce budget.

Je vais m’arrêter ici pour donner la possibilité au ministre Morneau et à M. Purves de vous communiquer d’autres renseignements.

M. Morneau : Je suis très satisfait de votre réponse.

La sénatrice Galvez : Monsieur le ministre Morneau, le mois dernier, le Comité des finances nationales a entendu le témoignage de représentants de l’Agence du revenu du Canada, qui ont confirmé que plus de 3 000 cas se sont retrouvés devant la Cour canadienne de l’impôt et la Cour d’appel fédérale pour évasion fiscale par des entreprises. Par ailleurs, ils nous ont appris que l’Agence du revenu avait traité pour plus de 14 milliards de dollars en réévaluations de l’impôt sur le revenu.

Le Plan d’action national du Canada pour un gouvernement ouvert de 2018-2020, que j’ai déjà mentionné, comprend une série de jalons qui visent à améliorer la transparence des entreprises. Étant donné que l’un des problèmes à traiter, tel qu’indiqué dans le plan, est l’évasion fiscale, les mesures prises dans le cadre de ce plan ont-elles réussi à réduire les cas d’évasion fiscale des entreprises? Comment cet indicateur est-il mesuré, et de quelle façon le suivi est-il assuré?

M. Morneau : Depuis que nous formons le gouvernement, cette question est très importante pour nous. L’approche que nous avons adoptée pour lutter contre l’évitement fiscal et l’évasion fiscale comporte de multiples volets. Tout d’abord, bien sûr, en ce qui concerne les questions internationales, nous avons dû travailler avec des collègues de plusieurs pays. Nous avons effectué la plupart du travail par l’intermédiaire de l’OCDE, en examinant comment établir des normes communes de déclaration à l’échelle mondiale afin de permettre l’échange de renseignements relatifs aux comptes partout dans le monde et assurer la transparence de l’information. Nous travaillons également à établir des normes relatives à ce qu’on appelle « l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices », c’est-à-dire les organismes qui déplacent leurs revenus et leurs profits pour améliorer leur situation. Nous n’avons ménagé aucun effort pour élaborer des normes internationales communes et celles-ci ont connu beaucoup de succès.

Dans chacun de nos budgets, nous avons également augmenté considérablement le financement de l’Agence du revenu du Canada. Cette mesure visait à donner à l’agence les ressources dont elle a besoin pour mener des vérifications et veiller à ce que les particuliers et les sociétés déclarent correctement leurs revenus et rendent des comptes sur les impôts qu’ils paient.

Enfin, cette question m’amène bien sûr à parler de la nécessité de disposer de ressources judiciaires adéquates pour que le système judiciaire puisse surmonter les difficultés entourant ces efforts et l’application de ces règles. Il s’agit aussi d’un enjeu constant, et je sais que nous allions en tenir compte dans le budget de 2020, qui a été retardé, malheureusement, pour les raisons que nous connaissons tous. Toutefois, nous avons l’intention de continuer à examiner tous ces éléments et à travailler à l’échelle internationale pour nous assurer d’avoir des règles qui fonctionnent. Il s’agit d’un travail continu et difficile : accorder les ressources adéquates à l’Agence du revenu du Canada et veiller à ce que nous disposions aussi des ressources judiciaires nécessaires pour assurer un suivi lorsqu’on trouve des gens qui agissent de façon inappropriée.

La sénatrice Galvez : Merci.

[Français]

La sénatrice Miville-Dechêne : Tout d’abord, merci d’être ici, messieurs. Je vais d’abord poser la question de ma collègue la sénatrice Pate pour que vous puissiez y répondre, monsieur le ministre.

[Traduction]

Comment l’incidence budgétaire des « fraudes » liées à la Prestation canadienne d’urgence se compare-t-elle à la prévalence des fraudes liées à d’autres formes de mesures d’aide économique relatives à la COVID-19, ainsi qu’aux sommes qui s’y rattachent, y compris les mesures destinées aux entreprises pour lesquelles ce type de sanctions n’a pas été envisagé?

(1700)

[Français]

La présidente : Monsieur le ministre, nous comprenons que vous devez nous quitter. Nous vous remercions de votre présence.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

M. Duclos : Je tiens à dire, avant toute chose, que la grande majorité des Canadiens sont des gens honnêtes.

Deuxièmement, la grande majorité des erreurs commises étaient vraiment des erreurs, surtout celles qui ont été faites ces dernières semaines à propos de la Prestation canadienne d’urgence. Elles se sont notamment produites parce que des Canadiens ne comprenaient pas exactement, à juste titre, comment la nouvelle prestation serait versée. Certains ont donc fait deux demandes en passant par Service Canada et par l’Agence du revenu du Canada. Dans beaucoup de cas, il s’agit d’erreurs sincères qui ont été corrigées. En fait, un grand nombre de Canadiens, environ 200 000 selon nos estimations, ont déjà remboursé les sommes versées en trop.

Troisièmement, il y aura des fraudes comme il y en a dans tous les programmes, y compris les programmes destinés aux entreprises. Nous sommes convaincus que les fonctionnaires de Service Canada et de l’Agence du revenu du Canada feront tout leur possible et tout le nécessaire pour repérer les cas de fraude, les régler et imposer, au besoin, des sanctions appropriées. Il faudra tenir compte des circonstances particulières de chaque cas et de chaque entreprise, et agir d’une manière qui puisse à la fois amener les gens à prendre leurs responsabilités et maintenir la confiance de la population envers le système.

La sénatrice Seidman : Merci d’être parmi nous cet après-midi, monsieur le ministre Duclos et monsieur le ministre Morneau, qui, je présume, a malheureusement dû partir. Merci également à votre personnel.

J’avais quelques questions pour le ministre Morneau, donc je vais vous adresser toutes mes questions. J’espère que vous pourrez y répondre.

Le budget des dépenses contient environ 40 millions de dollars de crédits votés pour les Instituts de recherche en santé du Canada, ce qui inclut le financement des mesures d’urgence en matière de recherche et d’innovation liées à la COVID-19. En ce qui concerne l’annonce de financement des Instituts de recherche en santé du Canada du 23 avril dernier, la mise à jour quinzomadaire du gouvernement à l’autre endroit indique que les détails des programmes sont presque réglés.

Quand le gouvernement compte-t-il confirmer les détails des programmes?

M. Duclos : Je vous remercie. Bien que le ministre Morneau soit parti, M. Purves est avec nous. Je ne le vois pas, mais je sens sa présence rassurante en arrière. Il sera en mesure de nous fournir les détails importants.

Aux échelons supérieurs, nous comprenons évidemment tous l’importance de financer les chercheurs dans le contexte d’une pandémie, notamment par l’intermédiaire des Instituts de recherche en santé du Canada, ce qui a une incidence énorme sur la santé de milliers de Canadiens et aussi une incidence considérable sur l’économie. M. Purves, êtes-vous toujours là?

La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, mais j’aimerais vous dire, avant que M. Purves ne commence, que je tiens vraiment à savoir quand le gouvernement pense pouvoir confirmer les détails du programme. C’est peut-être M. Purves qui est le mieux placé pour répondre. Quel est l’échéancier? L’annonce a été faite le 23 avril.

M. Duclos : C’est une excellente question. Je pourrais vous donner une réponse, mais je préfère que ce soit la bonne, alors je demanderai à ma collègue la ministre de la Santé de vous fournir les renseignements précis dont vous avez besoin et que vous avez demandés.

La sénatrice Seidman : C’est bien.

Dans ce cas, parlons de la somme de plus de 400 millions de dollars en crédits votés que le budget des dépenses accorde à des organismes et des ministères dans le cadre de la Stratégie nationale de recherche médicale pour lutter contre la COVID-19. Puisque des entités gouvernementales concluent des ententes avec des entreprises pour développer des vaccins — par exemple, le Conseil national de recherches Canada collabore avec une entreprise chinoise —, comment la question des droits de propriété sera-t-elle réglée? Qu’est-ce qui appartiendrait au gouvernement, dans les différents cas?

M. Duclos : Je vous remercie de soulever la question des droits de propriété, car elle est extrêmement importante non seulement dans nos relations avec des entreprises étrangères, mais aussi avec des entreprises canadiennes.

En deux mots, je peux vous assurer que ce sujet arrive tout en haut de la liste des priorités de la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, du ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique et du Conseil du Trésor. Les réunions du Conseil du Trésor ont donné lieu à de sérieuses discussions, car nous tenons à ce que nos investissements soient prudents, à ce qu’ils soient avantageux pour les Canadiens et à ce qu’ils rapportent le plus possible.

La sénatrice Seidman : Ma prochaine question porte sur le financement actuellement consacré aux recherches scientifiques et médicales qui ne concernent pas la pandémie de COVID-19. Depuis le début de la pandémie, de nombreux projets de recherche ont été suspendus, et d’autres risquent d’être abandonnés d’un moment à l’autre. Les autres sources de financement, comme l’industrie et la philanthropie, se sont considérablement taries. Il s’agit pourtant de projets essentiels.

Pour remédier à la situation, le gouvernement a annoncé 450 millions de dollars pour venir en aide au milieu de la recherche universitaire du pays. De leur côté, les Instituts de recherche en santé du Canada ont annoncé le retour du concours de subventions du printemps de 2020, qui en est à l’étape de l’étude par les pairs.

Même si je suis prête à admettre que des mesures importantes ont été prises pour aider les chercheurs, les sommes annoncées suffiront-elles à atténuer les énormes répercussions que la COVID aura sur leurs travaux? Le gouvernement fédéral entend-il prendre d’autres mesures pour atténuer les perturbations subies par le milieu de la recherche?

M. Duclos : Je vous remercie de faire un lien entre le milieu de la recherche et la situation d’urgence que nous connaissons.

Initialement, nous savions qu’il serait nécessaire d’investir dans la conception, l’élaboration, la mise à l’essai et la production de tests, de vaccins et de traitements. Nous avons instauré simultanément diverses mesures relatives à la subvention salariale d’urgence, que le ministre Morneau a résumées tout à l’heure. Malheureusement, bon nombre des établissements de recherche que vous mentionnez ne sont pas admissibles à cette subvention parce qu’ils font partie du secteur public.

Toutefois, nous avons accordé, comme vous le soulignez, des investissements de presque 500 millions de dollars qui imitent, dans une certaine mesure, l’action de la subvention salariale d’urgence offerte aux entreprises en général pour les milieux de la recherche en santé et de la recherche universitaire.

Cela dit, nous savons qu’il est important de maintenir cet appui, car il est fragile. Nous pourrions facilement perdre des chercheurs qui ont le goût d’aller travailler à l’étranger. Dans le contexte actuel, où il faut se préparer à de futures pandémies, nous ne pouvons nous permettre de laisser une telle chose se produire.

La sénatrice Seidman : Merci.

J’aimerais aborder un sujet légèrement différent, si vous le voulez bien. À l’échelle du Canada, un certain nombre d’établissements de soins de longue durée sont désuets et ont désespérément besoin de travaux de rénovation. Dans ces établissements, plusieurs personnes occupent la même chambre, les salles de bain et les toilettes sont communes et les salles à manger sont bondées. Ils ont grandement contribué à la propagation de la COVID-19.

Dans un mémoire prébudgétaire pour cette année, l’Association canadienne des soins de longue durée a demandé des fonds pour la « construction, la rénovation et l’amélioration de 400 foyers de soins de longue durée d’ici 2023 afin de satisfaire aux normes de conception actuelles et aux besoins des aînés d’aujourd’hui, en particulier ceux qui sont atteints de démence ».

Monsieur le ministre, le gouvernement fédéral prévoit-il utiliser les fonds destinés aux infrastructures pour rénover les établissements de soins de longue durée partout au Canada? Si oui, quand pouvons-nous nous attendre au lancement de ces projets?

M. Duclos : Merci.

Il y a deux aspects à l’importante question que vous soulevez. Premièrement, comme nous l’avons appris ces dernières semaines — et c’est une leçon que j’ai tirée personnellement de mon expérience à titre de député du Québec —, le traitement que nous réservons à nos aînés est bien inférieur à ce dont ils ont besoin pour vivre dans la dignité. Il y va de la dignité, de la sécurité et de la santé des aînés. Malgré les différents pouvoirs exercés par les provinces et par les territoires, il s’agit là d’une leçon dont nous devons parler ouvertement.

(1710)

Deuxièmement, comme vous l’avez souligné, à juste titre, à mesure qu’il continuera d’investir dans les infrastructures, le gouvernement fédéral aura des occasions d’être à la fois un partenaire et un chef de file, tout en respectant les champs de compétence, lorsqu’il s’agit de bâtir des foyers pour personnes âgées plus sûrs et plus sains. Nous pensons notamment à une mesure à laquelle travaille actuellement le ministre Hussen, soit la Stratégie nationale sur le logement, une stratégie sur le logement dotée de 55 milliards de dollars que nous avons commencé à mettre en œuvre. Il y a évidemment d’importantes occasions à saisir pour jumeler ce genre de financement à l’aide que les gouvernements provinciaux et territoriaux voudront aussi fournir afin que les aînés puissent vivre dans la dignité.

La sénatrice Seidman : Je vais continuer de parler des aînés, qui ont été durement touchés par la pandémie de COVID-19, ainsi que par la hausse du coût de la vie. Bon nombre d’entre eux ont dû engager des dépenses supplémentaires, y compris des frais de livraison d’épicerie, et composer avec des augmentations des frais de délivrance des médicaments sur ordonnance et des coûts de transport.

Le 12 mai, le gouvernement fédéral a annoncé un paiement complémentaire unique non imposable pour aider les aînés à assumer ces frais de subsistance supplémentaires. Ceux qui touchent des prestations de la Sécurité de la vieillesse recevront 300 $ de plus, tandis que ceux qui touchent le Supplément de revenu garanti recevront 200 $. Bien que de nombreuses personnes se réjouissent de la bonification de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, elles soutiennent que ces paiements devraient être récurrents et versés aux gens qui en ont le plus besoin.

Monsieur le ministre, est-ce que le gouvernement fédéral prévoit offrir une plus grande aide financière aux aînés canadiens, plus particulièrement sous la forme d’un financement ciblé aux aînés qui en ont réellement besoin?

M. Duclos : Vous me regardez d’un air sévère.

La présidente : C’est parce que la présente période de 10 minutes est écoulée. Nous devons maintenant passer à la période suivante de 10 minutes.

La sénatrice McPhedran : Je tiens à remercier le ministre Duclos et le ministre Morneau, ainsi que les fonctionnaires qui les accompagnent, de s’être joints à nous aujourd’hui. Je vous poserai d’abord des questions au nom de la sénatrice Mobina Jaffer concernant les mesures que vos ministères respectifs ont prises ou qu’ils prendront pour s’attaquer au problème du racisme systémique et, si j’ai le temps, j’aurai aussi mes propres questions pour vous.

Permettez-moi de prendre un instant pour vous demander de ne pas considérer les interruptions d’une des personnes qui vous ont posé des questions comme étant le reflet de l’attitude de l’ensemble des sénateurs présents et pour vous dire que je regrette que certains se soient abaissés à agir de la sorte.

Le préambule de la sénatrice Jaffer est le suivant :

Je comprends que, dans « analyse comparative entre les sexes plus », le « plus » signifie la race, l’origine ethnique, la religion, l’âge et les handicaps mentaux ou physiques. Si la reconnaissance de ces enjeux est louable, je crois qu’une surveillance des politiques fondée explicitement sur la race est requise pour s’assurer que la réponse aux injustices raciales dans le processus législatif ne soit pas reléguée au second rang.

Conséquemment, à la lumière des déclarations du premier ministre Trudeau, nous devons nous attaquer aux problèmes de racisme systémique au Canada au moyen d’actions concrètes à l’échelle des institutions.

Voici la question de la sénatrice Jaffer :

Vos ministères respectifs entendent-ils mettre en place une analyse fondée sur la race et, si des mesures pour contrer le racisme systémique sont déjà en place, en quoi consistent-elles?

M. Duclos : Merci, sénatrice. Je vais d’abord répondre à votre observation concernant l’analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS+. Le but est toujours de procurer à tous des chances égales dans la vie. Je donne un exemple d’inégalité des chances au Canada. Deux filles naissent le même jour; l’une est Autochtone et l’autre non. Il est 10 fois plus probable que la fille autochtone se fasse emprisonner dans sa vie que l’autre fille.

Cela prouve indéniablement que l’inégalité des chances existe au Canada. D’où la nécessité de prendre des mesures comme l’ACS+, même si elles peuvent sembler techniques. Il faut parler de ces enjeux. La première étape pour remédier au problème est de reconnaître qu’il existe. Ensuite, nous pouvons discuter ouvertement des raisons de son existence et des moyens de l’éliminer.

Admettre l’existence du racisme systémique au Canada est la première étape en vue d’y remédier. Voilà pourquoi ce dialogue est si important pour appuyer la prise de mesures subséquente. Le racisme systémique est l’une des raisons pour lesquelles il existe une inégalité des chances au Canada. C’est la raison pour laquelle, dès la naissance, une fille autochtone n’a pas les mêmes chances qu’une fille non autochtone.

La sénatrice McPhedran : Monsieur le ministre Duclos, je vous prie de relayer ces questions au ministre Morneau.

Les Canadiens doivent dépenser leurs économies ou emprunter de l’argent pour joindre les deux bouts, et le Canada est l’un des pays où la dette à la consommation est la plus élevée au monde. Statistique Canada vient d’annoncer que l’endettement du Canadien moyen était de 1,77 $ pour chaque dollar de revenu disponible. Cela comprend les dettes hypothécaires, les cartes de crédit et les marges de crédit.

À l’heure actuelle, les PDG des grandes banques gagnent environ 10,5 millions de dollars par année. Cela représente plus de 200 fois le revenu par habitant au Canada.

Monsieur le ministre Duclos, en avril, le premier ministre et le ministre des Finances ont tous les deux dit aux Canadiens que les banques devaient en faire davantage. Monsieur le ministre Duclos, quelles mesures concrètes le gouvernement a-t-il prises pour inciter les grandes banques à accorder un soulagement économique légitime et durable aux Canadiens, et aussi, bien sûr, pour empêcher les grandes banques de tirer des gains de la pandémie? Je suis vraiment triste de devoir le dire, mais je pose cette question parce que tout comme les plus de 90 000 autres signataires de la pétition de Démocratie en surveillance, qui a été portée à l’attention de votre gouvernement, je n’ai rien trouvé de substantiel qui indique que les six grandes banques ont pris des mesures durables pour améliorer le sort des Canadiens pendant la COVID-19.

M. Duclos : Je vous remercie. Cela souligne la responsabilité qui est la nôtre dans le contexte de la COVID-19. Je conviens que nous — c’est-à-dire nous tous — avons quelque chose à voir pour préserver le tissu économique et social de la société.

L’une des premières choses que nous avons faites au début de la crise a été de demander aux banques, y compris aux coopératives de crédit, de prévoir un moratoire de six mois, donc jusqu’en septembre 2020, sur le paiement du capital et des intérêts. Nous avons ensuite travaillé avec le secteur bancaire pour nous assurer que ce moratoire soit appliqué de manière plus conséquente pour les étudiants.

Nous — c’est-à-dire le ministre des Finances et moi-même — avons joué un rôle décisif dans la réduction de certains frais d’intérêt sur les cartes de crédit. Cela dit, il s’agit là, comme vous l’avez dit, de mesures relativement modestes de la part du secteur bancaire dans le contexte d’une crise redoutable. Je transmettrai votre message au ministre des Finances. Je sais qu’il continue à travailler énergiquement et efficacement avec le secteur bancaire, car, comme vous l’avez dit, si nous voulons sortir plus forts et plus unis de cette crise, nous devons tous apporter notre contribution.

La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais poser une question au nom du sénateur Deacon. Je vous la lis :

Le gouvernement a presque doublé le coût prévu de la Prestation canadienne d’urgence, tout en réduisant les estimations relatives aux subventions salariales. Nombreux sont ceux qui, au Québec et ailleurs, ont fait valoir que la Prestation canadienne d’urgence n’encourage pas les gens à travailler. La subvention salariale devait permettre aux employeurs de garder leurs employés et de leur verser leur salaire.

A-t-on fait des recherches pour savoir pourquoi la participation à ce programme a été si faible? A-t-on l’intention de le remanier et de le relancer?

(1720)

M. Duclos : Merci. En premier lieu, en ce qui concerne la Prestation canadienne d’urgence, 8 millions de Canadiens ont touché au moins un paiement. Pour ce qui est de la Subvention salariale d’urgence, approximativement 2,7 millions de travailleurs en ont bénéficié.

Il est vrai que le démarrage de ce programme a été relativement lent. Deux raisons expliquent cette lenteur. Premièrement, comme il s’agit d’un nouveau programme, il a fallu aux entreprises un certain temps pour en connaître les tenants et les aboutissants et pour s’assurer de leur admissibilité.

Le deuxième enjeu tenait à l’incertitude de la part des entreprises elles-mêmes. Avant de décider de réembaucher leurs employés, de nombreuses sociétés ont de toute évidence dû se demander si l’avenir à court et à long termes leur permettrait de participer à ce programme de subvention salariale.

Le démarrage a pris un peu de temps. Cela étant dit, nous avons ensuite constaté une accélération de la participation à la subvention salariale. C’est ce à quoi nous nous attendions dès le départ. Nous nous réjouissons de pouvoir maintenant observer cette tendance d’un point de vue plus factuel. Comme l’a dit le ministre Morneau il y a un moment, il annoncera bientôt des modifications, notamment pour offrir davantage de souplesse, car le gouvernement estime que le programme de subvention salariale constitue une initiative importante et efficace pour stimuler la reprise économique.

[Français]

La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai parlé à des manufacturiers canadiens de chaussures qui craignent que leurs clients, les détaillants, soient confrontés à une crise de liquidités à l’automne, ce qui signifie qu’ils ne pourront ni acheter ni payer leur marchandise. Pour les manufacturiers, le risque est énorme s’ils font crédit aux détaillants. Avez-vous réfléchi à une forme d’aide gouvernementale ciblée pour que la chaîne d’approvisionnement ne s’effondre pas?

M. Duclos : J’aime bien entendre parler de l’importance de maintenir la chaîne d’approvisionnement. Je sais que je passe beaucoup de temps — et je vois la présidente qui me regarde très sérieusement —, mais je vais tout de même vous raconter une petite histoire.

Au début de la crise, j’étais dans un avion qui était pris dans une tempête énorme. Il fallait atterrir en gardant les passagers et les travailleurs intacts et en s’assurant que l’appareil resterait intact. L’appareil représente les petites entreprises, qui sont aussi le moteur de l’avion, alors que ce sont les grandes entreprises, qui sont souvent dans le cockpit à l’avant, qui mènent l’avion. Quant aux ailes, elles sont les chaînes d’approvisionnement. Quand il n’y a pas de chaînes d’approvisionnement, il n’y a pas d’ailes pour relancer l’économie. Il fallait absolument mettre en place des programmes universels, facilement accessibles, comme le ministre Morneau l’a décrit un peu plus tôt, pour préserver l’intégrité de cette chaîne d’approvisionnement; je pense que nous avons assez bien réussi jusqu’à maintenant — pour être plutôt modeste —, mais vous avez raison de dire qu’il y aura des défis futurs auxquels nous devrons à nouveau faire face.

[Traduction]

Le sénateur Patterson : Avec tout le respect que je vous dois, M. Duclos, j’ai fait un très long voyage depuis le Nunavut pour poser au ministre Morneau des questions qui portent sur ses pouvoirs. Au cours des quelques minutes qui me sont attribuées, je vais lire mes questions pour qu’elles figurent au compte rendu. J’ai parlé à un fonctionnaire de son ministère en vue d’obtenir des réponses écrites. C’est ainsi que je souhaite procéder.

Ma première question se rapporte à une question que le sénateur Plett a gracieusement posée à M. Morneau le 11 avril dernier, lorsque le ministre est venu au Sénat. Cette question portait sur la décision de soustraire les industries non génératrices de revenus de la Subvention salariale d’urgence du Canada. Le ministre Morneau a déclaré ce qui suit : « Si nous devons examiner certains enjeux propres à un secteur donné, nous le ferons [...] » Or, plusieurs mois plus tard, pour autant que je sache, on n’a pas encore examiné ces enjeux.

Par exemple, les sociétés minières et les sociétés d’exploration de petite taille ne sont pas admissibles aux mesures de soutien destinées aux petites et moyennes entreprises. Elles ne sont pas admissibles au programme de subvention salariale parce qu’elles ne génèrent pas de revenus — leurs revenus proviennent d’actions accréditives et d’investisseurs. Elles ne sont pas admissibles non plus au financement consenti par l’Agence canadienne de développement économique du Nord.

Des organismes comme l’Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs font pression sur votre gouvernement pour obtenir du soutien. Je sais pertinemment que cette préoccupation a été réitérée dans un mémoire sur la subvention salariale qui a été signé par les sénatrices Duncan, Anderson et Bovey, qui représentent les trois territoires et la région de Churchill, ainsi que par moi-même.

Est-ce que votre gouvernement va permettre aux entreprises qui ne génèrent pas de revenus, y compris les petites sociétés minières et d’exploration, d’être admissibles à la subvention salariale?

Ma deuxième question porte sur l’industrie touristique du Nord. Elle est grandement menacée car, comme vous le savez, la COVID-19 a entraîné l’imposition de restrictions strictes en matière de déplacements, particulièrement dans le Nord, afin de protéger et d’isoler les populations vulnérables. Même si nous applaudissons évidemment à de telles mesures grâce auxquelles, je suis heureux de le dire, le Nunavut n’a pas été touché par la pandémie, elles ont malheureusement nui à de nombreuses industries, notamment celles du tourisme et de l’hôtellerie du Nord. Il demeure impossible de savoir quand les activités normales pourront reprendre dans le Nord, et ce même avec des mesures de sécurité accrues.

Dans un mémoire adressé à la ministre Joly, les représentants de l’ensemble des hôteliers du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut ont clairement indiqué que cette incertitude fera en sorte que les industries du voyage auront encore plus de difficultés à financer un flux de trésorerie négatif en 2020.

Est-ce que votre gouvernement va offrir un financement provisoire afin d’aider les hôtels situés au nord du 60e parallèle? Ils ont demandé une subvention pour les chambres inoccupées jusqu’à la levée des restrictions liées à la pandémie. Jusqu’à présent, ils ont été incapables d’obtenir de l’aide auprès de l’Agence canadienne de développement économique du Nord.

Ma troisième question porte sur les compagnies aériennes qui, vous le comprenez, bien sûr, jouent un rôle vital dans le Nord. Je tiens à remercier le gouvernement pour l’aide qu’il a accordée aux compagnies aériennes du Nord, mais cette aide doit se terminer à la fin du mois de juin. Tant qu’on ne sera pas revenu aux niveaux de service qui existaient avant la pandémie, il faudra encore de l’aide.

Le gouvernement va-t-il prolonger le programme d’aide pour les services aériens essentiels dans le Nord après le mois de juin et pendant toute la durée de la pandémie?

La Northern Air Transportation Association a aussi demandé que soient suspendues les fusions d’entreprises imposées au Nord canadien l’année dernière — et qui ne sont plus pertinentes pendant la présente pandémie — jusqu’à ce que les niveaux de service soient revenus à la normale.

Enfin, M. Joseph Sparling de la Northern Air Transportation Association a demandé au Comité permanent des finances nationales que le ministre utilise ses bons offices pour étudier l’augmentation de la circulation sur les routes d’accès comme autre moyen efficace de soutenir financièrement les compagnies aériennes en difficulté dans le Nord.

Ce sont là mes trois questions que j’aimerais voir inscrites au compte rendu. Je remercie le ministre Duclos de m’avoir écouté, et je vous remercie d’y répondre.

Le sénateur Wells : J’ai une question pour le ministre Duclos. Je vous remercie encore une fois d’être venu ici et du travail que vous faites.

Monsieur le ministre, le Budget supplémentaire des dépenses comprend une affectation de crédits de 203,5 millions de dollars destinés au financement du système de paie du gouvernement. La ministre Anand a confirmé que ces fonds vont servir à stabiliser le système de paie Phénix. Cela doit sûrement vous dire quelque chose.

Monsieur le ministre, pourquoi ce crédit ne figure-t-il pas dans le Budget principal des dépenses? Je ne peux pas croire que le gouvernement n’était pas au fait des problèmes liés à ce système de paie. Je crois que le Canada au complet est au courant. Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas inclus ces 200 millions de dollars et quelques dans le Budget supplémentaire des dépenses plutôt que dans le Budget principal des dépenses?

M. Duclos : Je vous remercie pour cette question. J’aimerais commencer par préciser dans quel contexte général s’effectue ce genre d’investissements.

Nous sommes tous conscients qu’il est totalement inacceptable que des fonctionnaires ou n’importe quels travailleurs canadiens ne soient pas payés pour les services qu’ils fournissent à leur employeur. Il est certainement inacceptable que le gouvernement du Canada ne paie pas correctement ses travailleurs.

(1730)

Nous réalisons des progrès importants en ce qui concerne le règlement du problème, c’est-à-dire le nombre encore trop élevé de travailleurs qui ne reçoivent toujours pas le paiement exact et à temps. C’est pourquoi ces investissements sont si importants.

Ce poste ne figurait sans doute pas dans le Budget principal des dépenses parce qu’il n’y avait probablement pas assez d’information à l’époque, essentiellement avant février ou plus probablement janvier, pour qu’il y apparaisse. Si vous voulez des assurances, je peux demander à M. Purves de confirmer que c’est bien le cas.

Le sénateur Wells : J’aimerais recevoir des assurances. Je pense que tous les Canadiens aimeraient en recevoir. Je vais donc écouter la réponse de M. Purves.

Est-il prévu que d’autres demandes soient formulées dans les futurs budgets supplémentaires des dépenses?

M. Duclos : Vous me demandez s’il y aura d’autres demandes relatives à Phénix? Il est fort probable que d’autres travaux soient nécessaires en lien avec Phénix parce que, comme je l’ai expliqué brièvement, il reste du travail à faire. Même si, au cours des derniers mois, le nombre de dossiers non résolus a considérablement diminué, il y a encore trop de dossiers en suspens. C’est pourquoi nous devons absolument offrir à tous les fonctionnaires le niveau de service non seulement dont ils ont besoin, mais aussi qu’ils méritent. Donc, il est fort probable que de nouveaux investissements soient requis. Toutefois, comme je l’ai dit, nous sommes rendus à une étape où nous pouvons être optimistes quant à notre capacité de finalement venir à bout de ce problème et d’ouvrir tout un monde de possibilités.

M. Purves : Le ministre Duclos a tout à fait raison de dire que parfois nous n’avons pas assez d’information pour que les coûts apparaissent dans le Budget principal des dépenses. Voilà pourquoi il y a le Budget supplémentaire des dépenses. D’autres postes comme celui-là se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Le financement, les 203 millions de dollars, vise à éliminer l’arriéré et à stabiliser le système de paie en maintenant la capacité des employés pour y arriver, en améliorant les taux de traitement et en augmentant l’automatisation du plus grand nombre possible d’opérations grâce à des améliorations du système.

Voici rapidement quelques chiffres pour vous donner une meilleure idée. En date du 27 mai, le nombre d’opérations en attente de traitement au centre de paie avait diminué de 49 % depuis la pire période en janvier 2018, ce qui représente une diminution de 310 000 opérations; nous sommes passés de 633 000 à 323 000 opérations.

La sénatrice Coyle : Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous et de votre travail.

Je pose la question que voici au nom de la sénatrice Wanda Thomas Bernard, qui vient comme moi de la Nouvelle-Écosse :

En Nouvelle-Écosse, les organismes à but non lucratif emploient 20 000 travailleurs, dont 68 % sont des femmes. En avril 2020, le conseil du secteur communautaire de la Nouvelle-Écosse a fait un sondage auprès de ces organismes. Le sondage a mis en lumière que les organismes à but non lucratif sont dans une situation précaire, qu’ils font face à une demande accrue de services destinés à des personnes à risque, et qu’ils ont beaucoup de mal à poursuivre leurs activités parce qu’ils sont sous-financés. Si certains doivent fermer en raison de pertes irrémédiables causées par la COVID-19, ces fermetures toucheront particulièrement les emplois et les revenus des femmes, et elles auront des conséquences négatives sur les populations vulnérables qu’aident ces organismes [...]

Nous savons que certains organismes à but non lucratif reçoivent des sommes du programme de subvention salariale, qu’ils y participent. Nous aimerions toutefois savoir quelles autres formes de soutien le gouvernement offrira aux organismes à but non lucratif après la pandémie pour les aider à surmonter les difficultés financières causées par cette crise sanitaire.

M. Duclos : Merci beaucoup. Vous avez raison de faire allusion à la vulnérabilité qui peut être exacerbée par une crise. Les gens et les organismes qui étaient déjà vulnérables au départ peuvent avoir beaucoup de difficulté à se sortir d’une crise qui les affaiblit encore plus.

Nous avons très bien pris soin de protéger et d’aider les gens, surtout les Canadiens particulièrement vulnérables. Nous avons besoin du secteur communautaire et des organismes à but non lucratif. Voilà pourquoi ces organismes ont tout de suite été admissibles à la Subvention salariale d’urgence du Canada. Nous avons aussi créé un fonds d’urgence de 350 millions de dollars pour aider les organismes communautaires, en plus d’accorder 150 millions de dollars aux organisations de femmes au tout début de la crise. Il est malheureusement vrai que les crises de ce type ont des répercussions disproportionnées sur les femmes, qui en souffrent beaucoup. Enfin, une enveloppe de 110 millions de dollars a rapidement été annoncée pour financer la lutte contre l’itinérance.

De plus, comme vous le savez, la ministre des Femmes et de l’Égalité des genres et la ministre de la Diversité et de l’Inclusion n’ont ménagé aucun effort et ont collaboré pour que nous puissions aider les femmes non seulement pendant la crise, mais aussi après.

Je transmettrai certainement vos importantes réflexions aux deux ministres et je leur suggèrerai de communiquer avec vous.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci d’être parmi nous aujourd’hui. Je tiens à féliciter votre gouvernement, qui a agi rapidement et avec beaucoup de doigté. C’était crucial pour notre économie et nos communautés. On s’est assuré de répondre en temps opportun et toutes les mesures ont obtenu un succès retentissant et bien mérité.

[Traduction]

Je voulais que vous me traciez un grand portrait budgétaire. Inutile d’entrer dans les détails. Je sais que ceux-ci seront rendus publics au cours des deux prochaines semaines. Selon un rapport rédigé principalement par David Dodge, qui travaille chez Bennett Jones, le plan A est que, si les choses vont bien et que la reprise permet de préserver un bon nombre d’emplois, la dette augmentera, mais elle sera gérable.

M. Dodge nous avertit aussi que, s’il y a une deuxième vague du coronavirus, le Canada aura du mal à obtenir des fonds. Il lui sera difficile de s’assurer que la situation est équitable pour tous les Canadiens. Ce sera le test ultime.

Qu’en pensez-vous? Je sais que nous parlons tous de l’avenir, mais je crois que les Canadiens devraient connaître les conséquences d’une autre vague du coronavirus et savoir ce qu’elles peuvent signifier pour nous tous.

La présidente : Vous avez 30 secondes pour répondre à la question.

M. Duclos : Trente secondes. Ma réponse laissera probablement à désirer, mais je vous remercie de votre question. Le mot-clé ici est « prudence ». Nous avons tous la responsabilité d’être très prudents pour éviter une deuxième vague. Il faut absolument suivre les directives de santé si nous voulons, comme je l’ai dit, protéger notre économie, notre société et les Canadiens vulnérables, et si nous voulons éviter d’être frappés par une deuxième vague de la pandémie.

La présidente : Honorables sénateurs, le comité siège depuis maintenant 155 minutes. Conformément à l’ordre adopté par le Sénat plus tôt aujourd’hui, je suis obligée d’interrompre les délibérations afin que le comité puisse faire rapport au Sénat.

Messieurs les ministres, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux. Je tiens également à remercier les fonctionnaires qui vous ont accompagnés.

Des voix : Bravo!

La présidente : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que la séance du comité soit levée et que je déclare au Sénat que les témoins ont été entendus?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

(1740)

[Français]

Rapport du comité plénier

L’honorable Pierrette Ringuette (Son Honneur la Présidente suppléante) : Honorables sénateurs, le comité plénier, qui a été autorisé par le Sénat à étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021 et dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2021, signale qu’il a entendu lesdits témoins.

[Traduction]

Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs

Troisième rapport du comité—Ajournement du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Patterson, appuyée par l’honorable sénatrice Seidman, tendant à l’adoption du troisième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, intitulé Faits nouveaux et les mesures prises concernant le cinquième rapport du comité au sujet de la sénatrice Beyak, présenté au Sénat le 22 juin 2020.

L’honorable Dennis Glen Patterson : Comme je le disais, et j’avais presque fini de parler de ce troisième rapport, si le Sénat adopte le rapport du comité, il appartiendra à la sénatrice Beyak de mettre en pratique ses nouvelles connaissances dans le cadre de son travail de sénatrice. Le comité s’attend à ce que la sénatrice Beyak, tant dans ses fonctions de sénatrice que dans ses convictions personnelles, soit désormais mieux à même de prendre conscience du racisme, de le reconnaître et de comprendre la réalité du racisme envers les peuples autochtones du Canada.

Le comité profite aussi de cette occasion pour exprimer sa profonde gratitude à Jonathan Black-Branch, doyen de la faculté de droit de l’Université du Manitoba, et à l’équipe d’experts exceptionnelle qu’il a mise sur pied pour offrir le programme de sensibilisation à la sénatrice Beyak. Chaque formateur possédait une grande expertise et une grande expérience dans le domaine des questions autochtones et était donc particulièrement qualifié pour donner ce type de formation.

Le comité a également été impressionné par la qualité du programme de sensibilisation, qui a été conçu expressément pour la sénatrice Beyak, et par la rapidité avec laquelle il a été conçu, malgré la pandémie et les difficultés connexes.

Merci, honorables sénateurs.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l’article 12-30(2) du Règlement, nous ne pouvons pas encore prendre une décision au sujet de ce rapport. À moins qu’un sénateur ne veuille proposer l’ajournement, le débat sera ajourné d’office jusqu’à la prochaine séance du Sénat.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Conformément à l’article 12-30(2) du Règlement, la suite du débat sur la motion est ajournée à la prochaine séance.)

Les travaux du Sénat

L’honorable Raymonde Gagné (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l’article 4-13(3) du Règlement, j’informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l’ordre suivant : l’étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, suivie de tous les autres articles dans l’ordre où ils figurent au Feuilleton.

Le Budget des dépenses de 2020-2021

Le Budget supplémentaire des dépenses (A)—Adoption du troisième rapport du Comité des finances nationales

Le Sénat passe à l’étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, intitulé Budget supplémentaire des dépenses (A), 2020-2021, déposé au Sénat le 22 juin 2020.

L’honorable Peter Harder propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je serai très bref, étant donné que nous avons eu deux jours de discussions approfondies sur ce rapport.

Je voudrais dire quelques mots au nom du comité. Tout d’abord, je félicite le sénateur Mockler pour le travail exceptionnel qu’il a accompli à titre de président du comité. Le Budget supplémentaire des dépenses nous est parvenu au moment où nous procédions à l’examen préautorisé concernant la COVID, de sorte qu’il allait dans le droit fil de la réflexion que nous avions déjà engagée. Par ailleurs, le comité s’est adapté à l’approche Zoom adoptée pour la tenue des réunions.

Nous avons eu quelques difficultés avec la technologie, mais n’est-ce pas toujours le cas?

Les comités ont par ailleurs connu un grand succès et ont entendu un large éventail de fonctionnaires, entre autres, sur cette question.

Nous tenons également à remercier la greffière, Maxime Fortin, et son équipe, pour le travail inlassable qu’ils accomplissent en coulisses, les employés de la Bibliothèque du Parlement, les interprètes, les équipes de traduction, les techniciens — tous ces professionnels que l’on voit beaucoup plus à l’œuvre lorsqu’on maîtrise mal la technologie et qu’on a besoin d’aide. Nous leur en sommes donc reconnaissants.

Comme je l’ai dit, je ne discuterai pas en détail du budget des dépenses, mais je voudrais attirer l’attention du Sénat sur quelques observations formulées par le comité. Je tiens à vous en faire part parce qu’elles démontrent l’approche de collaboration que le comité a adoptée dans le cadre de ses travaux.

Ces observations se trouvent évidemment dans le rapport, mais j’attire votre attention sur quelques-unes d’entre elles.

Tout d’abord, en ce qui concerne Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le ministère demande un financement supplémentaire et des autorisations de 628,4 millions de dollars, dont 192 millions de dollars pour des mesures d’urgence en matière de recherche et d’innovation, et 375,6 millions de dollars pour la Stratégie nationale de recherche médicale. Les fonds seront utilisés pour soutenir des programmes de recherche à grande échelle et à un stade avancé de sociétés canadiennes ayant comme objectif de mettre au point des vaccins et des thérapies, et pour améliorer les essais cliniques et la capacité de biofabrication au Canada.

Notre comité est reconnaissant des efforts d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour soutenir la capacité de recherche et de fabrication au Canada, surtout compte tenu du risque de trop dépendre des fournitures médicales en provenance de l’étranger. Il suivra l’évolution et la distribution des fonds pour les autres sénateurs et en leur nom.

En ce qui concerne l’Agence de la santé publique du Canada, elle demande 42,3 millions de dollars pour développer la capacité nationale de production d’équipement de protection individuelle et appuyer les contre-mesures médicales du Canada, en collaboration avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Encore une fois, des représentants de l’agence ont dit au comité qu’actuellement, tous les pays dépendent largement des fabricants étrangers. Cependant, des efforts sont déployés pour amener le Canada à produire son propre équipement de protection individuelle. Sur les 42,3 millions de dollars demandés, 37 millions de dollars serviront à poursuivre cet objectif. Un certain nombre d’entreprises canadiennes ont répondu à l’appel et se sont réorientées vers la production d’équipement de protection individuelle. Le comité est d’avis que, dans un souci de transparence, le gouvernement se doit de publier périodiquement les détails de sa collaboration avec les entreprises privées et de déclarer la répartition de ces efforts à l’échelle du Canada.

Enfin, Services aux Autochtones Canada travaille en collaboration avec des partenaires pour améliorer l’accès à des services de haute qualité pour les Premières Nations, les Inuits et les Métis. De plus, il appuie et habilite les Autochtones afin qu’ils puissent offrir des services de façon indépendante et aborder les différentes conditions socioéconomiques au sein de leurs communautés. La crise sanitaire actuelle fait ressortir les inégalités dans l’accès aux services de santé, ainsi que la vulnérabilité des communautés autochtones face au virus. Les représentants ont reconnu que la pandémie a eu une incidence considérable sur les activités de Services aux Autochtones Canada, y compris la suspension de certains investissements dans les infrastructures attribuable au confinement des communautés. Le comité répète que, à son avis, il est impératif que Services aux Autochtones Canada renforce la capacité de fournir des soins de santé aux Autochtones partout au pays.

Enfin, je devrais dire que, en ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, le comité croit à l’unanimité qu’un plus grand nombre de hauts fonctionnaires de ce ministère, y compris le sous-ministre, doivent comparaître devant lui pour fournir des explications sur des inquiétudes concernant la déclaration publique de certains investissements liés à l’acquisition d’immobilisations.

Au nom du comité, je tiens à remercier les fonctionnaires des ministères et des agences gouvernementales qui ont fait preuve d’une très grande souplesse afin de fournir rapidement des services de qualité aux Canadiens. Les Canadiens travaillent dur et éprouvent des difficultés dans ces circonstances très complexes, et nous sommes reconnaissants du travail qui est fait. Les nouveaux plans de dépenses contenus dans le Budget supplémentaire des dépenses soutiendront les personnes touchées par la pandémie et maintiendront l’appui accordé à l’économie et aux Canadiens. Le comité vous demande d’adopter ce rapport.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1750)

Projet de loi de crédits no 2 pour 2020-2021

Troisième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) propose que le projet de loi C-18, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l’administration publique fédérale pendant l’exercice se terminant le 31 mars 2021, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, j’ai déjà dit pendant le débat à l’étape de la deuxième lecture tout ce que je voulais dire à l’étape de la troisième lecture, et nous en avons entendu encore davantage. Par conséquent, ça suffit. Merci, Votre Honneur.

(Sur la motion de la sénatrice Coyle, le débat est ajourné.)

Projet de loi de crédits no 3 pour 2020-2021

Troisième lecture—Ajournement du débat

L’honorable Marc Gold (représentant du gouvernement au Sénat) propose que le projet de loi C-19, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l’administration publique fédérale pendant l’exercice se terminant le 31 mars 2021, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, tout bien considéré, je crois en avoir dit suffisamment au sujet de ce projet de loi.

(Sur la motion de la sénatrice Coyle, le débat est ajourné.)

[Français]

L’ajournement

Adoption de la motion

L’honorable Raymonde Gagné (coordonnatrice législative du représentant du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 22 juin 2020, propose :

Que, lorsque le Sénat s’ajournera après l’adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu’au jeudi 25 juin 2020, à 13 h 30.

— Honorables sénateurs, je propose l’adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l’honorable sénatrice Cordy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-202, Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion).

(Sur la motion du sénateur Cormier, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi constitutionnelle de 1867
La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

À l’appel des autres affaires, projets de loi d’intérêt public du Sénat, deuxième lecture, article no 4, par l’honorable Terry M. Mercer :

Deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).

L’honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je constate que cet article en est au 15e jour. Le sénateur Mercer a l’intention d’en parler.

Par conséquent, avec le consentement du Sénat, je demande, au nom du sénateur Mercer, que l’étude de cet article soit reportée à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Le débat est reporté à la prochaine séance du Sénat.)

La Loi sur le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice McCallum, appuyée par l’honorable sénateur Francis, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres.

L’honorable Pierre J. Dalphond : Honorables sénateurs, au nom de ma collègue la sénatrice Dyck, je souhaite intervenir dans le débat d’aujourd’hui sur le projet de loi S-209, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres. Il s’agira fort probablement du dernier discours de la sénatrice Dyck dans cette Chambre avant son départ à la retraite, en août, et c’est pour moi un honneur de pouvoir le présenter en son nom.

Toute faute éventuelle sera attribuable au messager, mais le contenu du discours vient réellement de la sénatrice Dyck. Voici le discours :

J’aimerais d’abord dire que j’appuie l’objet du projet de loi S-209, qui vise à étudier les effets possibles des projets de loi d’initiative ministérielle et des autres projets de loi sur les femmes, en particulier les femmes autochtones, pour ensuite en faire rapport au Parlement.

Soulignons la contribution de la sénatrice McCallum, qui a défendu ce dossier en soulignant le lien entre le secteur de l’extraction des ressources et un nombre plus élevé de cas de violence envers les femmes, en particulier les femmes autochtones.

Mes premières observations portent sur les motifs qui justifient l’adoption du projet de loi S-209. Bien que l’on puisse se fonder sur la Charte pour proposer des mesures positives à l’égard de certains groupes, dont les femmes, il faut pour cela démontrer la nécessité d’adopter de telles mesures. Malheureusement, la personne qui parraine le projet de loi n’a pas pu présenter l’information ou les données probantes nécessaires pour justifier l’optique féminine de son projet de loi.

La personne qui parraine le projet de loi aurait pu donner l’exemple d’un projet de loi déjà adopté et dont l’approche axée sur les femmes, en particulier les femmes autochtones, était justifiée, notamment le projet de loi C-75, Loi modifiant le Code criminel. Le projet de loi a été amendé en mai 2019 afin de mentionner expressément les femmes, en particulier les femmes autochtones, en ce qui concerne la violence contre un partenaire intime et les agressions en général, afin de donner suite à la commission d’enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-209 comporte deux lacunes fondamentales. Premièrement, le libellé de la disposition d’application, le paragraphe 5.1(1), n’est pas assez précis et limpide. Deuxièmement, étant donné les modifications récemment apportées à la Loi sur le ministère de la Justice par le projet de loi C-51, le projet de loi S-209 semble peu utile, voire pas du tout.

Au sujet de la première lacune fondamentale, la personne qui parraine le projet de loi a affirmé ceci : « Ce projet de loi inscrirait dans la loi l’obligation pour le ministre des Femmes et de l’Égalité des genres d’entreprendre une analyse comparative entre les sexes pour tous les futurs projets de loi du gouvernement. » Or, le projet de loi ne mentionne même pas l’analyse comparative entre les sexes. Le paragraphe 5.1(1) du projet de loi S-209 exige simplement du ministre des Femmes et de l’Égalité des genres qu’il produise systématiquement un « énoncé qui indique les effets possibles du projet de loi sur les femmes, en particulier les femmes autochtones ». La mesure législative n’indique pas précisément ou clairement de quelle manière le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres est censé examiner les effets possibles d’un projet de loi sur les femmes.

Même si on amendait le projet de loi S-209 pour inclure l’analyse comparative entre les sexes, ACS, ou l’analyse comparative entre les sexes plus, ACS+, dans le paragraphe 5.1(1), un autre problème subsiste.

Ce problème, c’est la supposition sous-jacente de l’efficacité de l’ACS ou de l’ACS+. Or, selon un document publié en 2018 par la professeure Vanessa McDonald, accessible sur le site Web CanLII, l’ACS+ est, en grande partie, un phénomène marginal dans un ministère marginal.

De même, selon le rapport de 2015 du vérificateur général sur la mise en œuvre de l’analyse comparative entre les sexes, seulement 25 des 110 ministères et organismes avaient mis en œuvre cette analyse. Il reste tant de travail à faire pour le faire à l’échelle du gouvernement. Le vérificateur général a déclaré que Condition féminine Canada, comme s’appelait alors le ministère, avait besoin de ressources supplémentaires pour faire le travail. Il importe de signaler que le vérificateur général a également mentionné que l’efficacité de l’ACS n’avait pas été évaluée et qu’on n’en connaît pas l’incidence.

Autrement dit, honorables collègues, l’ACS+ présente d’importantes faiblesses qui justifient que l’on remette en question la pertinence de l’inscrire dans la loi afin de la rendre obligatoire pour tous les projets de loi, tant ceux émanant du gouvernement que les autres.

De plus, la professeure MacDonald souligne qu’il existe un écart important entre les aspirations de l’ACS+ et son application. Elle justifie notamment cet argument en faisant remarquer que, d’une part, les instances judiciaires invalident volontiers les lois qui empiètent sur les droits — le projet de loi S-3 en serait un bon exemple —, mais que, d’autre part, elles se penchent rarement sur le caractère suffisant des mesures prises par le gouvernement pour respecter les droits. Étant donné que l’ACS+ met l’accent sur la mise en œuvre de droits, une loi qui exige une telle analyse pourrait être moins efficace qu’une vérification de la conformité à la Charte.

(1800)

Son Honneur le Président : Sénateur Dalphond, je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

Conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis tenu de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, à moins que nous consentions à ne pas tenir compte de l’heure.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Son Honneur le Président : Le sénateur Dalphond a la parole.

Le sénateur Dalphond : Merci.

Honorables sénateurs, j’en viens à la deuxième lacune fondamentale du projet de loi S-209, même s’il était amendé afin d’inclure l’ACS+ : il mettrait en place un mécanisme similaire, mais inférieur à celui qu’utilise déjà le ministère de la Justice en s’appuyant sur la Charte des droits et libertés. L’exigence prévue dans le projet de loi S-209 à propos de l’analyse des effets des lois sur les femmes, particulièrement les femmes autochtones, serait semblable à la vérification actuelle de la conformité des projets de loi d’initiative ministérielle à la Charte. Le cadre actuel atteint déjà l’objectif du projet de loi S-209. La mesure législative serait donc redondante, sauf pour les projets de loi qui ne viennent pas du gouvernement.

La marraine du projet de loi a brièvement évoqué la vérification de la conformité à la Charte lorsqu’elle a dit que le « paragraphe 4.1(1) de la Loi sur le ministère de la Justice [...] exige que le ministre évalue si l’une des dispositions des nouvelles lois est “incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés”. Le ministre est aussi tenu de faire rapport à la Chambre des communes de toute incompatibilité, dans les meilleurs délais possible. » Ces dispositions ont toutefois été modifiées récemment.

Le 13 décembre 2019, les modifications du projet de loi C-51 à la Loi sur le ministère de la Justice sont entrées en vigueur. Les énoncés publics concernant la Charte sont ainsi devenus obligatoires. De plus, les analyses au regard de la Charte ont été instituées pour tous les projets de loi d’initiative ministérielle, et non seulement pour ceux du ministère de la Justice. Il est possible que la personne qui parraine le projet de loi n’ait pas été au courant de ces modifications importantes au moment de rédiger le projet de loi S-209.

J’aimerais expliquer pourquoi ces changements sont importants. Selon le site Web du ministère de la Justice, depuis décembre 2019, une nouvelle obligation est imposée au ministre de la Justice, soit celle de déposer un énoncé pour tous les projets de loi d’initiative ministérielle qui présente la façon dont un projet de loi fait intervenir les droits et libertés protégés par la Charte. Auparavant, le ministre de la Justice devait le faire à l’égard des projets de loi qu’il présentait, et maintenant, le ministre étend cette obligation à tous les projets de loi d’initiative ministérielle.

Je cite directement le site Web du ministère de la Justice :

« Les Énoncés visent à éclairer le débat parlementaire ainsi que le public de façon plus générale au sujet des conséquences d’une nouvelle loi du point de vue de la Charte. Dans la mesure du possible, les Énoncés seraient accessibles et rédigés dans un langage clair, en vue de promouvoir une meilleure connaissance de la Charte ainsi qu’un débat public à cet égard. Les Énoncés fournissent des renseignements juridiques, et non des avis juridiques, au Parlement et seraient déposés dans la Chambre du Parlement où le projet de loi est déposé.

« La nouvelle obligation de la Ministre a pour objet d’accroître la protection des droits et libertés garantis par la Charte en exigeant de la Ministre qu’elle fournisse des renseignements de façon systématique et proactive au sujet des répercussions possibles liées à la Charte de tous les projets de loi émanant du gouvernement. »

Honorables collègues, j’insiste sur la dernière phrase : la nouvelle obligation a pour objet d’accroître la protection des droits et libertés garantis par la Charte. Évidemment, cela s’applique aussi aux femmes, notamment les femmes autochtones.

Je poursuis la citation tirée du site Web du ministère de la Justice :

« Les Énoncés de la Ministre deviendraient une ressource additionnelle qui appuie le Parlement lorsqu’il étudie les projets de loi et contribueraient à susciter des débats éclairés sur les questions clés liées à la Charte qui sont soulevées par la législation proposée. Cela permettrait donc d’encourager l’examen et la discussion continue des parlementaires et du public des valeurs canadiennes communes qui sont incarnées par la Charte, notamment le respect de la dignité inhérente de tout être humain, la liberté, la démocratie, l’égalité, l’inclusion et le respect à l’égard de diverses cultures, religions et identités. Ceci démontrerait également un engagement solide envers l’ouverture et la transparence. »

Chers collègues, au cours de la législature précédente, la ministre a publié 25 énoncés concernant la Charte sur le site Web du ministère de la Justice. En date du 8 mars, il y en avait 5 pour la législature en cours.

D’après les rapports que j’ai lus, la méthode actuelle, qui consiste à soumettre tous les projets de loi du gouvernement à une analyse au regard de la Charte selon une méthodologie axée sur le respect des droits garantis par la Charte, a plus de chances de contribuer à l’égalité des groupes ciblés que ne le faisait la méthode précédente, qui visait à éviter les contestations judiciaires fondées sur une possible violation des droits garantis par la Charte. De plus, l’analyse au regard de la Charte à laquelle on soumet actuellement les projets de loi du gouvernement est davantage propice à une amélioration marquée de l’égalité que la méthode proposée dans le projet de loi S-209 qui, comme l’a dit la sénatrice McCallum, « indiquerait les effets négatifs possibles que le projet de loi aurait sur les femmes, en particulier les femmes autochtones ».

On pourrait donc faire valoir que ce qui est proposé dans le projet de loi S-209 est inutile, puisque l’intention visée a déjà été concrétisée par le projet de loi C-51. En effet, celui-ci exige que le ministre de la Justice dépose, pour chaque projet de loi émanant du gouvernement, un énoncé qui indique les effets possibles du projet de loi sur les droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui comprend évidemment les effets possibles sur les femmes et les femmes autochtones. Pour sa part, le projet de loi S-209 exigerait que le ministre des Femmes et de l’Égalité des genres dépose un énoncé qui indique les effets possibles du projet de loi sur les femmes, en particulier les femmes autochtones. La portée de cette exigence est donc plus restreinte, puisqu’elle exclut les autres groupes protégés par la Charte, comme les personnes ayant un handicap mental ou physique.

En résumé, même si on peut dire que le projet de loi S-209 part d’une bonne intention du fait qu’il prévoit qu’il faudra évaluer l’incidence de toutes les futures mesures législatives sur les femmes, et plus particulièrement sur les femmes autochtones, il n’aura pas pour conséquence de soumettre toutes les mesures législatives à une analyse comparative entre les sexes, comme le voulait sa marraine. De toute façon, même s’il était amendé pour que ce soit le cas, le projet de loi S-209 demeurerait en bonne partie redondant.

Comme si ce n’était pas suffisant, le ministère des Femmes et de l’Égalité des genres, qui serait l’autorité responsable, aurait besoin de ressources supplémentaires si le projet de loi était adopté. Est-ce légitime pour un projet de loi d’intérêt public du Sénat?

En terminant, j’estime par-dessus tout que les modifications apportées dernièrement à la Loi sur le ministère de la Justice concernant les analyses et les déclarations relatives à la Charte permettent d’atteindre le même objectif que le projet de loi S-209 tout en faisant progresser plus efficacement l’égalité hommes-femmes. On peut donc conclure qu’il n’a pas vraiment de raison d’être, qu’il est redondant, sauf peut-être pour les projets de loi autres que ceux du gouvernement — et si jamais il est déterminé que la conformité à la Charte doit aussi être analysée dans le cas de ces projets de loi, il sera toujours possible de modifier de nouveau la Loi sur le ministère de la Justice.

Pour toutes ces raisons, je suis dans l’impossibilité d’appuyer le projet de loi S-209, même s’il part d’une bonne intention. Pour tout dire, ses défauts sont tellement importants que je doute même qu’il mérite d’être renvoyé à un comité.

Je vous remercie. Kinanaskomitin.

(Sur la motion de la sénatrice Mégie, le débat est ajourné.)

(1810)

Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs

Deuxième rapport du comité—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Patterson, appuyée par l’honorable sénatrice Seidman, tendant à l’adoption du deuxième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, intitulé Examen d’un rapport d’enquête du Conseiller sénatorial en éthique, présenté au Sénat le 18 juin 2020.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l’article 12-30(2) du Règlement, nous ne pouvons pas encore prendre une décision au sujet de ce rapport. À moins qu’un sénateur ne veuille proposer l’ajournement, le débat sera ajourné d’office jusqu’à la prochaine séance du Sénat.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

(Conformément à l’article 12-30(2) du Règlement, la suite du débat sur la motion est ajournée à la prochaine séance.)

Motion concernant l’ancien sénateur Don Meredith—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l’honorable sénateur Day,

Que, afin de préserver l’autorité, la dignité et la réputation du Sénat du Canada, et à la lumière des rapports suivants de la première session de la quarante-deuxième législature :

1.le Rapport d’enquête en vertu du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs concernant [l’ancien] sénateur Don Meredith de la conseillère sénatoriale en éthique, en date du 9 mars 2017;

2.le deuxième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs présenté le 7 mai 2017;

3.le Rapport d’enquête en vertu du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs concernant l’ancien sénateur Don Meredith du conseiller sénatorial en éthique, en date du 28 juin 2019;

4.le sixième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs déposé le 29 juillet 2019;

le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs soit autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, l’opportunité d’adopter la motion suivante :

Que le Sénat invite le premier ministre à recommander à Son Excellence la gouverneure générale que l’ancien sénateur Don Meredith soit soustrait de l’application de l’article 6 du Tableau des titres à employer au Canada et qu’il n’ait donc plus droit de porter le titre « honorable », et que l’ancien sénateur Meredith ne puisse plus jouir de la préséance ou du statut habituellement accordé à un ancien sénateur.;

Que, dans le cadre de l’examen de la question, le comité donne à l’ancien sénateur Meredith la possibilité de se faire entendre par le comité;

Que, nonobstant les dispositions de l’article 12-28(1), le comité soit autorisé à se réunir en public aux fins de cette étude s’il accepte une demande de l’ancien sénateur Meredith à cet égard;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 janvier 2020.

(Sur la motion de la sénatrice Coyle, le débat est ajourné.)

Sécurité nationale et défense

Motion tendant à autoriser le comité à examiner l’ensemble des enjeux connus comme « renseignements mis en preuve »—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Gold, c.p., appuyée par l’honorable sénateur Woo,

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, l’ensemble des enjeux connus comme « renseignements mis en preuve », dès que le comité sera formé, le cas échéant;

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 31 décembre 2020.

(Sur la motion du sénateur Plett, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion tendant à demander au gouvernement du Canada d’imposer des sanctions contre les responsables chinois et/ou ceux de Hong Kong—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Housakos, appuyée par l’honorable sénateur Ngo,

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d’imposer des sanctions contre les responsables chinois et/ou ceux de Hong Kong, conformément à la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus (loi de Sergueï Magnitski), à la lumière de la violation des droits de la personne, des principes de justice fondamentale et de l’état de droit à l’égard des manifestations en cours à Hong Kong et à la persécution systématique de minorités musulmanes en Chine.

L’honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je veux prendre officiellement la parole au sujet de la motion du sénateur Housakos.

Il y a quelques mois, j’ai pris la parole dans le cadre de ma propre interpellation au sujet des violations des droits de la personne commises par les forces policières hongkongaises, soutenues par le régime de Pékin, à l’endroit des manifestants prodémocratie à Hong Kong. À ce moment-là, je ne croyais pas que j’aurais de nouveau à prendre la parole à ce sujet, mais les temps ont changé.

Sénateurs, comme vous, je crois à la diplomatie posée et au dialogue constructif entre les pays au sujet de dossiers et d’enjeux communs. Aujourd’hui, je prends la parole pour appuyer la motion de mon collègue et j’ajoute ma voix aux appels à une réaction plus musclée du Canada à la destruction méthodique de la démocratie menée par la Chine à Hong Kong et au manque total d’égard de ce pays pour les droits de la personne et la vie humaine partout sur son territoire, en particulier en ce qui a trait à la minorité musulmane, les Ouïghours. J’ai fait des reportages sur la situation des Ouïghours vers la fin des années 1980 et dans les années 1990. Je me suis rendu dans la province où ils vivent, et on pouvait constater l’approche systémique adoptée par le gouvernement de Pékin relativement à la minorité musulmane dans cette région de la Chine.

La motion du sénateur Housakos propose que le Sénat demande au gouvernement du Canada d’imposer des sanctions contre les responsables chinois ou ceux de Hong Kong, conformément à la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, aussi appelée loi de Sergueï Magnitski, à la lumière de la violation des droits de la personne, des principes de justice fondamentale et de l’état de droit à l’égard des manifestations en cours à Hong Kong et à la persécution systématique de minorités musulmanes en Chine.

J’aimerais expliquer ce qui me dérange dans les gestes et les abus de la Chine uniquement au cours des dernières semaines. Plus tôt ce mois-ci, la Chine a interdit la vigile organisée en l’honneur des victimes du massacre de la place Tiananmen, survenu en juin 1989. Les autorités gouvernementales chinoises ont interdit cette activité commémorative pacifique sous prétexte de l’application par la force policière de Hong Kong des lois visant à assurer la sécurité dans le contexte de la pandémie de coronavirus. Néanmoins, à la grandeur de Hong Kong, des milliers de Hongkongais courageux ont défié l’interdiction en allumant des bougies pour tenir une vigile à la mémoire des événements de la place Tiananmen. Ces personnes ont le droit de faire cela, et j’espère sincèrement qu’elles auront le droit de le faire dans les années à venir.

Comme nous le savons, la Chine — c’est une honte — n’a jamais reconnu les victimes du massacre ne serait-ce qu’une seule fois en 31 ans. Tandis que les autres pays sont, naturellement, distraits par les problèmes de santé sur leur propre territoire, la Chine profite de la pandémie pour étendre ses tentacules encore plus loin dans l’administration de Hong Kong. La Chine fait fi, sans le moindre état d’âme, de l’entente internationale à l’égard du cadre « un pays, deux systèmes ».

J’ai récemment participé à un webinaire avec le sénateur Ngo, le sénateur Housakos, l’honorable David Kilgour et de jeunes dirigeants du mouvement démocratique Hong Kong Watch afin de souligner le premier anniversaire du début des manifestations organisées à Hong Kong visant à dénoncer une loi sur l’extradition illégale. Cette mesure législative aurait permis l’extradition de citoyens vers la Chine continentale, où les tribunaux sont contrôlés par le régime communiste au lieu d’un système plus démocratique, comme celui de Hong Kong.

Même si cette loi — qui a attiré énormément d’attention sur la scène internationale et qui a suscité un tollé de manifestations ayant duré des mois — a été révoquée à contrecœur, elle n’a certainement pas permis un retour à la stabilité. Les Hongkongais sont maintenant aux prises avec des règles de sécurité nationale draconiennes. Pendant tout ce temps, comme nous l’avons vu à la télévision et lu dans la presse, des centaines d’innocents, surtout des jeunes, ont été battus et arrêtés. Certains d’entre eux sont toujours dans une prison à sécurité maximale pour avoir participé à des manifestations prodémocratie. D’ailleurs, au cours des derniers mois, comme je l’ai mentionné dans mes observations concernant la vigile à l’occasion de l’anniversaire des événements de la place Tiananmen, Pékin a renforcé les restrictions concernant les déplacements et les rassemblements sous le couvert des mesures de santé liées à la COVID-19.

Les Hongkongais sont des gens qui, comme vous et moi, croient en la démocratie. Ils ne devraient pas avoir à vivre dans la peur et dans la souffrance, ou même perdre la vie, parce qu’ils veulent habiter dans un pays où règnent la paix, la démocratie et les droits et libertés de la personne. Personne ne devrait subir cela.

Les abus commis par la Chine ne s’arrêtent pas là. Je sais que nous sommes tous horrifiés par l’étendue des violations des droits de la personne commises par le gouvernement chinois envers la minorité ouïghoure, qui vit dans la province chinoise du Xinjiang. Les membres de cette minorité sont constamment victimes d’abus, harcelés et arrêtés de façon arbitraire. Ils ne peuvent pratiquer leur religion ou leurs coutumes librement, leurs déplacements et leurs appels téléphoniques sont surveillés et les membres de leur famille sont menacés. Et ce n’est pas tout : parmi les Ouïghours arrêtés, plus d’un million se trouvent dans des camps d’internement dans le Xinjiang. Ces soi-disant camps de rééducation représentent une tentative du régime de contrôler chaque citoyen de son pays. On essaie d’éliminer une culture, une religion et les personnes qui les pratiquent dans le nord-ouest de la Chine.

Nous avons été mis au courant de ces actes inhumains par des Ouïghours qui ont pu fuir la Chine, bien qu’il me semble qu’ils ne seront jamais vraiment complètement libres. Voici une déclaration d’Amnistie internationale :

Les autorités chinoises trouvent le moyen de harceler et d’intimider les Ouïghours installés à l’étranger. Près de 400 personnes nous ont raconté leur histoire et nous ont parlé de surveillance intrusive, d’appels d’intimidation et, même, de menaces de mort. On s’en prend à leurs proches qui vivent toujours en Chine pour étouffer leur militantisme à l’étranger.

(1820)

Cette façon d’agir de la part du gouvernement de Pékin nous préoccupe grandement. À mon avis, elle fournit une raison impérieuse d’invoquer la loi Magnitski. Cette loi permet au gouvernement canadien de saisir des biens au Canada appartenant à des particuliers qui ont commis de graves violations des droits de la personne ou qui se sont livrés à des actes de corruption, d’empêcher ces particuliers d’entrer au pays et d’interdire aux Canadiens de faire affaire avec eux.

Je veux citer brièvement deux éminents juristes canadiens, qui sont tous les deux experts, bien sûr, en droit de la personne.

L’un d’entre eux est Errol Mendes, professeur de droit à l’Université d’Ottawa et spécialiste des droits de la personne. Il soutient qu’invoquer la loi Magnitski est le moins que nous puissions faire parce qu’il estime que le traitement que la Chine inflige aux Ouïghours sur son territoire constitue un énorme crime contre l’humanité. Il comprend, comme nous tous, je pense, que :

La Chine nous fera sans doute subir des conséquences encore plus lourdes si nous invoquons cette loi, mais si nous croyons ce que nous soutenons depuis la Seconde Guerre mondiale, à savoir que nous ne devons jamais permettre un nouveau génocide, c’est un prix que nous devons payer.

Nous avons vu les propos tenus récemment par Irwin Cotler, un ancien collègue de l’autre endroit et, bien sûr, un avocat spécialiste des questions internationales relatives aux droits de la personne qui s’est porté à la défense de Nelson Mandela et de bien d’autres personnes qui croient aux droits de la personne en Russie. Évidemment, il a dit que nous devrions invoquer la loi de Sergueï Magnitski lorsqu’il est question de la Chine et de ses tentatives de camouflage à l’égard du coronavirus. C’est très grave. C’est ce qu’il croit et c’est ce qu’il a dit. C’est une question de principe, car pendant cinq ou six jours, le monde ne savait pas ce qui se passait en Chine.

M. Cotler a dit ceci :

Si les dirigeants de la Chine refusent de rendre des comptes [...] le Canada devrait au moins imposer des mesures telles que la révocation de visas et la saisie de biens.

J’ai vécu en Chine, j’ai travaillé au gouvernement, j’ai compris certaines choses qui se sont produites en coulisses, je pense aux deux Michael ce soir, et j’ai écouté les propos convaincants que l’épouse de Michael Kovrig a tenus, hier soir, sur les ondes de CBC. Je sais que la Chine n’est pas un interlocuteur comme les autres.

Je crois toutefois qu’à un moment donné, il ne suffit plus de se dire très déçu. J’ai beaucoup de respect envers le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères. Comme j’ai déjà été au service du gouvernement, je peux comprendre la situation dans laquelle il se trouve. Or, il faut, à un moment donné, faire face à l’intimidateur. À mon avis, il est temps d’agir et de prendre différentes mesures ou, à tout le moins, d’envisager leur utilisation et d’en parler publiquement. On ne peut plus se défiler.

Au Sénat, nous avons un rôle important à jouer par rapport à ce qui se passe à nos frontières, par rapport à la situation des deux Michael et à celle de l’étudiant avec qui j’ai parlé. Il est maintenant dans une prison de Hong Kong. Il a rencontré d’autres sénateurs. Il s’appelle Edward Leung. Après s’être exprimé sur la liberté et les droits de la personne, où s’est-il retrouvé? Dans une prison de Hong Kong.

Je pense que nous avons le droit de parler de ces personnes et des causes qu’elles défendent. Je peux dire tout ce que je veux, que je me trouve au Sénat ou ailleurs. Personne ne viendra me chercher en me disant : « Je vais vous jeter en prison à cause de vos convictions. »

Si nous n’agissons pas, qui dénoncera ce qui se passe en Chine et qui se portera à la défense des Ouïghours, des Tibétains, des habitants de Hong Kong et des jeunes étudiants qui se battent pour une bonne cause? Selon moi, le moment est venu pour les sénateurs de discuter de la loi de Sergueï Magnitski et de l’étudier en détail. Il s’agit d’un levier dont peut se servir le Canada. Il a été utilisé contre des dirigeants en Russie, au Venezuela, au Soudan du Sud et ailleurs dans le monde.

Comme je l’ai dit, je sais que le gouvernement soulève la question des droits de la personne chaque fois qu’il en a l’occasion, mais en vain, semble-t-il. Manifestement, la Chine ne veut pas entendre raison ou écouter ses alliés. Elle se joue de la vie précieuse des gens et de leurs libertés. Il faut obliger Pékin à rendre des comptes pour les mauvais traitements qu’elle inflige en toute connaissance de cause à des innocents. Nous en avons assez vu et entendu; fait encore plus important, nous en savons suffisamment pour exiger que ces mauvais traitements cessent, faute de quoi le Canada passera aux actes.

J’ai l’habitude de dire que je ne représente qu’une seule voix à la Chambre, mais j’ai de l’expérience. Je me souviens d’un dirigeant en Chine qui m’a dit un jour que mes reportages étaient blessants pour le peuple chinois. J’ai rétorqué : « J’adore le peuple chinois. C’est votre gouvernement et sa façon de traiter son propre peuple qui me posent problème. »

Je souhaite depuis longtemps avoir un débat avec l’ambassadeur de Chine et d’autres personnes sur la façon dont nous nous exprimons ici. Un jour où j’étais invité à un repas à titre de sénateur, j’ai dit ceci : « Pourrais-je retourner en Chine et être invité à la chaîne China Central Television, CCTV, l’équivalent de la chaîne CTV au Canada? Pourrais-je, pendant un de vos programmes de télévision, parler de ce que j’ai vu à la place Tiananmen en 1989? » C’est un sujet dont nous parlons ici. J’ai eu des discussions à ce sujet à l’ambassade de Chine au Canada. Laissez-moi en parler à la télévision chinoise, et je serai alors convaincu que la Chine est un pays libre et ouvert, où les gens peuvent se faire entendre et dire ce qu’ils veulent sans craindre les représailles.

En conclusion, je sais que certains sénateurs hésitent à appuyer la motion du sénateur Housakos, mais il s’agit selon moi d’un autre moyen de pression dont le Canada pourrait se servir et devrait peut-être se servir. Je remercie le sénateur Housakos d’avoir présenté cette motion au Sénat, et j’espère que d’autres sénateurs envisageront de l’appuyer. Merci.

L’honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, comme nous l’a rappelé le sénateur Munson, Hong Kong est le théâtre de manifestations depuis juin 2019, date à laquelle plus d’un million de personnes se sont ralliées contre un projet de loi qui aurait permis l’extradition de prévenus vers d’autres territoires, vraisemblablement la Chine.

Le gouvernement de Hong Kong a peut-être retiré temporairement le texte litigieux, mais l’État chinois continue de violer les libertés fondamentales et les droits de la personne sur le territoire hongkongais. Même si les manifestants ont été quelque peu apaisés par le retrait du projet de loi, quatre de leurs principales doléances n’ont toujours pas été satisfaites.

Premièrement, ils requièrent une enquête sur ce qu’ils qualifient de brutalité et de mauvaise conduite de la part des policiers; deuxièmement, ils demandent que tous ceux qui ont été arrêtés pendant les manifestations soient relâchés; troisièmement, ils somment les autorités de cesser de qualifier les manifestations d’émeutes; quatrièmement, ils réclament le suffrage universel.

Il y a quelques mois, le département d’État des États-Unis a révoqué le statut spécial qui avait été conféré à Hong Kong par la United States-Hong Kong Policy Act of 1992, au motif que le gouvernement de Hong Kong avait failli à son obligation de respecter les droits de la personne et la primauté du droit.

Les violations des droits des manifestants hongkongais ont pris de multiples formes, comme l’indique un rapport que je me permets de citer : « brutalité policière contre les manifestants et les détenus, arrestations arbitraires, violations substantielles de la liberté de réunion pacifique et de la liberté d’association et restriction de la participation à la vie politique ». Malgré tout, le gouvernement de Hong Kong a refusé d’accéder à la demande de tous ceux qui ont réclamé une enquête spéciale sur les allégations de brutalité policière, dont le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme.

Les actes de violence contre les manifestants se sont poursuivis, et la police s’en est prise aux têtes dirigeantes du mouvement prodémocratie sous prétexte qu’il s’agissait d’« assemblées illégales ». Plus de 8 000 manifestants ont été arrêtés depuis un an.

La Chine a aussi les observateurs des droits de la personne dans son collimateur. En novembre 2019 et en janvier 2020, cinq d’entre eux ont été arrêtés pendant qu’ils assistaient à des assemblées organisées sur le territoire hongkongais. Les observateurs ont été dévêtus, tous leurs effets personnels ont été confisqués ainsi que leurs cartes d’identité et leurs appareils d’enregistrement. Au moment de leur arrestation, ces cinq observateurs portaient les vêtements et les cartes d’identité qui identifient clairement leur rôle et l’organisation pour laquelle ils travaillent respectivement. Ils exerçaient tous leurs fonctions de façon impartiale et indépendante. En aucun temps, ils n’ont entravé le travail des policiers.

(1830)

De plus, au cours de ces deux incidents distincts, les cinq observateurs ont été victimes de violence verbale de la part des policiers, surtout à propos de leur rôle d’observateurs des droits de la personne.

La Chine démontre maintenant qu’elle enfreint de manière éhontée les normes internationales en vigueur qui ont été négociées et entérinées dans le cadre d’accords qui reposent sur les principes fondamentaux du droit, car elle veut instaurer unilatéralement une loi oppressive sur la sécurité nationale à Hong Kong qui ferait en sorte que tout exercice de nombreuses libertés fondamentales serait perçu comme de la subversion.

Les habitants de Hong Kong devront dorénavant vivre avec le risque de se faire arrêter et de subir des peines sévères s’ils manifestent, s’expriment, se portent candidats à des élections et se prévalent d’autres libertés dont ils jouissaient auparavant et qu’ils protégeaient pacifiquement.

En vertu de cette loi, la Chine pourra établir sa présence à Hong Kong par l’entremise de ses organisations responsables de la sécurité nationale et du renseignement.

La chef de l’exécutif de Hong Kong, Carrie Lam, a déjà manifesté son intention de pleinement coopérer avec la Chine, malgré les répercussions qu’aura cette loi sur l’autonomie hongkongaise, qui est censée être protégée par la loi fondamentale et le cadre juridique « un pays, deux systèmes ».

Honorables sénateurs, il y a sept ans, j’ai eu l’honneur de rencontrer Bill Browder lors d’une conférence à Berlin. Nous avons discuté de la loi de Sergueï Magnitski qu’il cherchait à faire adopter, et qui était alors à l’étude devant le Parlement européen. Lorsque je suis arrivée au Sénat, j’ai été remplie de fierté quand la sénatrice Raynell Andreychuk, qui est aujourd’hui à la retraite, a présenté la loi de Sergueï Magnitski dans cette enceinte ce qui nous a permis, en tant que sénateurs, de contribuer à la version canadienne de ce moyen de lutter contre les violations des droits de la personne.

Permettez-moi de vous parler un peu de Sergueï Magnitski. Il était l’avocat de Bill Browder en Russie. On l’a emprisonné après qu’il a découvert un vaste stratagème de fraude fiscale auquel participaient de nombreux fonctionnaires russes. En 2008, M. Magnitski a été emprisonné. On lui a refusé des soins médicaux dont il avait besoin. Au début du mois de novembre 2009, M. Magnitski fut battu si violemment qu’il en est mort. Il avait déposé plus de 400 plaintes auprès de la prison où il était détenu, qui constituaient un dossier imposant sur les mauvais traitements qu’il avait subis. Malgré le dossier, aucun des fonctionnaires responsables de ses mauvais traitements et de sa mort n’a dû rendre de comptes en Russie. Après sa mort, son collègue, client et ami Bill Browder a travaillé très fort jusqu’à ce que les États-Unis adoptent la Sergei Magnitsky Rule of Law Accountability Act en 2012.

Au Canada, la loi de Sergueï Magnitski a été présentée au Sénat en octobre 2016 par la sénatrice Raynell Andreychuk. Tous les partis ont voté en faveur de son adoption à la Chambre des communes et elle est entrée en vigueur un peu moins d’un an après sa première lecture au Sénat — un processus rapide que de nombreuses personnes parmi nous espèrent toujours voir. Cette loi permet au gouvernement du Canada de bloquer l’accès aux biens canadiens appartenant à des citoyens ou à des entités d’autres pays qui commettent des violations flagrantes de droits de la personne reconnus à l’échelle internationale ou sont complices de telles violations. La loi de Sergueï Magnitski donne à notre gouvernement le pouvoir d’interdire à ces acteurs de faire toute transaction financière au Canada, limitant ainsi leur capacité de se servir de notre pays pour accumuler et cacher leur richesse, qui provient en partie de la violation des droits d’autrui.

Voici quelques exemples de l’utilisation qui a été faite de cette loi au Canada. Au début de novembre 2017, seulement deux semaines après l’entrée en vigueur de la loi, le Canada a adopté des sanctions contre 52 auteurs de violations des droits de la personne de Russie et du Venezuela et les a empêchés de se servir des systèmes bancaire et immobilier canadiens. En novembre 2018, il a pris des sanctions contre 17 ressortissants saoudiens responsables ou complices de la torture et de la mort brutale du journaliste Jamal Khashoggi. Je suis d’accord avec les sénateurs Munson, Housakos et Ngo : il est temps de braquer les projecteurs sur les violations des droits de la personne innommables que commet la Chine, à l’insu du monde, envers des millions de personnes qui sont sans défense contre une violence et un recours à la force sanctionnés par l’État.

L’organisme Human Rights Watch estime que, depuis 2015, plus d’un million de personnes appartenant à la minorité musulmane ont été détenues dans plus de 85 camps situés en Chine. Le gouvernement chinois a d’abord nié l’existence de ces camps, mais après que des photos de leur construction aient été exposées, il a prétendu qu’il s’agissait simplement de centres de rééducation.

Au début du mois de mars dernier, je me suis rendue à Calgary à l’invitation de la Dre Fozia Alvi, bien connue pour son travail dans les camps rohingyas, au Bangladesh. La Dre Alvi avait invité les familles de Ouïghours détenus — qui ont maintenant acquis la citoyenneté canadienne — à tirer la sonnette d’alarme au sujet de la propagation de la COVID-19 dans les camps et les prisons en Chine. J’ai animé leur conférence de presse. Des organisations de défense des droits, des membres de familles et six médecins de Calgary y ont assisté, particulièrement inquiets de ce qui allait se passer en contexte de pandémie dans les camps et les prisons chinoises, déjà surpeuplés.

Selon un rapport présenté récemment par l’Australian Strategic Policy Institute, plus de 80 000 membres de la minorité musulmane en Chine ont été déplacés dans diverses régions du pays pour effectuer du « travail forcé » dans des usines qui fabriquent des produits pour des entreprises comme Nike, Samsung et Apple, entre autres.

Qui plus est, le China Tribunal, un organisme indépendant d’enquête judiciaire en Angleterre, a effectué des recherches approfondies sur la greffe d’organes forcée en Chine. Bon, arrêtez-vous un instant pour écouter ce que je m’apprête à dire. Il est question d’organes que l’on retire de force, au moyen d’une intervention chirurgicale, du corps de prisonniers d’opinion vivants. Voilà de quoi je parle. Alors, déposez votre téléphone et autres choses semblables, et réfléchissez-y, s’il vous plaît.

Le tribunal a récemment présenté ces conclusions au Conseil des droits de l’homme de l’ONU. Il a été très clair : il s’agit de crimes contre l’humanité commis à l’endroit d’adeptes chinois du Falun Gong — une autre minorité en Chine —, et certains indices donnent à penser que des détenus ouïghours sont maintenant victimes de cette horrible violation des droits fondamentaux de la personne.

En conclusion, à titre de sénatrice indépendante, je tiens à dire que je regrette que les leaders de tous les groupes politiques du Sénat aient conclu une entente pour ne pas autoriser que les motions comme celle-ci soient mises aux voix.

Je tiens à remercier les sénateurs Housakos et Ngo de l’initiative dont ils ont fait preuve pour présenter cette motion et de la lettre qu’ils ont rédigée et que les sénateurs peuvent signer, étant donné que nous ne pouvons pas voter. Je tiens aussi à faire savoir aux défenseurs des droits de la personne qui réclament la démocratie pour Hong Kong et la liberté pour les minorités musulmanes et les adeptes du Falun Dafa, qui sont persécutés par la Chine, que je suis vraiment désolée que tout ce que nous puissions faire cette semaine, ce soit parler de la motion, et non la mettre aux voix.

Merci. Meegwetch.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion de la sénatrice Coyle, le débat est ajourné.)

(1840)

Motion tendant à modifier le Règlement du Sénat—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur Woo, appuyée par l’honorable sénatrice Saint-Germain,

Que le Règlement du Sénat soit modifié :

1.par substitution, à l’article 3-6(2), de ce qui suit :

« Prolongation d’une période d’ajournement

3-6. (2) Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement, que l’intérêt public n’exige pas que le Sénat se réunisse à la date et à l’heure précédemment fixées par celui-ci pour la reprise des séances, il doit — après consultation de tous les leaders et facilitateurs, ou leur délégué — fixer la date ou l’heure postérieures qu’il estime appropriées. »;

2.par substitution, à l’article 4-2(8)a), de ce qui suit :

« Prolongation de la période des déclarations de sénateurs

4-2. (8)a) Si un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation de celle-ci. Si le consentement est accordé, la période est prolongée d’au plus 30 minutes. »;

3.par substitution, à l’article 4-3(1), de ce qui suit :

« Discours en hommage

4-3. (1) À la demande de tout leader ou facilitateur, cette période est prolongée d’au plus 15 minutes pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur. »;

4.par substitution, à article 6-3(1)a), b) et c), de ce qui suit :

« Leaders et facilitateurs

a) limité à 45 minutes dans le cas d’un leader ou d’un facilitateur;

Parrain d’un projet de loi

b) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi;

Porte-parole d’un projet de loi

c) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du porte-parole du projet de loi de chacun des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus, sauf dans le cas du parti ou du groupe dont fait partie le parrain; »;

5.par substitution, à l’article 6-5(1)b), de ce qui suit :

« b) soit au reste du temps attribué, sans excéder 15 minutes, si le premier sénateur est un leader ou un facilitateur. »;

6.par substitution du passage de l’article 7-1(1) qui précède l’alinéa a) par ce qui suit :

« Accord pour fixer un délai

7-1. (1) Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus se sont mis d’accord pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures pour terminer le débat : »;

7.par substitution du passage de l’article 7-2(1) qui précède l’alinéa a) par ce qui suit :

« Aucun accord pour fixer un délai

7-2. (1) Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus n’ont pu se mettre d’accord pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné : »;

8.par substitution, à l’article 7-3(1)f), de ce qui suit :

« f) le temps de parole de chaque sénateur est limité à 10 minutes, à l’exception des leaders et facilitateurs, qui disposent chacun d’un maximum de 30 minutes; »;

9.par substitution, aux articles 9-5(1), (2) et (3), de ce qui suit :

« (1) Le Président demande aux whips et aux représentants désignés des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie.

(2) La durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes.

(3) Avec le consentement du Sénat, l’accord sur la durée de la sonnerie vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue. »;

10.par substitution, à l’article 9-10(1), de ce qui suit :

« Report d’un vote par appel nominal

9-10. (1) Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat.

DISPOSITIONS CONTRAIRES

Article 7-3(1)h) : Règles du débat sur la motion de fixation de délai

Article 7-4(5) : Mise aux voix sur une affaire avec débat restreint

Article 12-30(7) : Report du vote sur le rapport

Article 12-32(3)e) : Règles de procédure aux comités pléniers

Article 13-6(8) : Report d’office du vote par appel nominal sur un cas de privilège dans certaines circonstances »;

11.par substitution, à l’article 9-10(4), de ce qui suit :

« Vote reporté au vendredi

9-10. (4) Sauf disposition contraire, si ce vote est reporté au vendredi, un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu peut, pendant une séance, le faire reporter de nouveau au jour de séance suivant à 17 h 30, à condition que si la séance du Sénat n’ouvre qu’après 17 heures ce jour-là, le vote ait lieu immédiatement avant le début de l’Ordre du jour.

DISPOSITIONS CONTRAIRES

Article 12-30(7) : Report du vote sur le rapport

Article 13-6(8) : Report d’office du vote par appel nominal sur un cas de privilège dans certaines circonstances »;

12.par substitution, à l’article 12-3(3), de ce qui suit :

« Membres d’office

12-3. (3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader ou facilitateur de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et les comités mixtes; à ce titre, le leader du gouvernement est suppléé par le leader adjoint, et le leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu, par son délégué. Les membres d’office des comités ont tous les droits et obligations d’un membre de comité, à l’exception du droit de vote. »;

13.par substitution, aux articles 12-5b) et c), de ce qui suit :

« b) dans le cas d’un membre d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu, par le leader ou facilitateur de celui-ci, ou son délégué. »;

14.par substitution, à l’article 12-8(2), de ce qui suit :

« Proposition de frais de service

12-8. (2) Dès le dépôt d’une proposition de frais de service par le leader ou le leader adjoint du gouvernement, celle-ci est renvoyée d’office au comité permanent ou spécial désigné par lui après consultation avec les leaders et facilitateurs des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus, ou leur délégués.

RENVOI

Loi sur les frais de service, paragraphe 15(1) »;

15.par substitution, à l’article 12-18(2)b)(ii), de ce qui suit :

« (ii) soit avec le consentement écrit de la majorité des leaders et facilitateurs, ou de leur délégué, en réponse à la demande écrite du président et du vice-président. »;

16.par substitution, à l’article 12-27(1), de ce qui suit :

« Nomination du comité

12-27. (1) Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader du gouvernement présente une motion, appuyée par les autres leaders et les facilitateurs, portant nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d’une session. Toute motion de nomination est adoptée d’office.

RENVOI

Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, paragraphe 35(4) »;

17.à l’annexe I :

a)par suppression de la définition de « Procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie »;

b)par substitution, à la définition de « Porte-parole d’un projet de loi », de ce qui suit:

« Porte-parole d’un projet de loi

Le sénateur de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu que le leader ou facilitateur de celui-ci désigne comme principal intervenant au sujet d’un projet de loi. (Spokesperson on a bill) »;

c)par adjonction des nouvelles définitions suivantes, selon l’ordre alphabétique :

« Leaders et facilitateurs

Le leader du gouvernement et les leaders et facilitateurs des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus (voir les définitions de « Leader de l’opposition », de « Leader du gouvernement » et de « Leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu »). (Leaders and facilitators) »;

« Représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu

Le sénateur désigné de temps à autre par le leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu qui n’a pas de whip pour une fin ou pour des fins énoncées dans ce Règlement. (Designated representative of a recognized party or a recognized Parliamentary group) »;

18.en mettant à jour tous les renvois dans le Règlement, y compris les listes de dispositions contraires;

Que le Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs soit modifié par suppression du paragraphe 35(5) et en changeant la désignation numérique des autres paragraphes et des renvois en conséquence.

L’honorable Scott Tannas : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion du sénateur Woo proposant des modifications au Règlement du Sénat et l’égalité entre les groupes parlementaires de notre institution.

J’ai examiné attentivement la motion et chacune des modifications proposées, et j’ai écouté attentivement le discours du sénateur dans cette enceinte en mars dernier. Je suis absolument d’accord pour dire qu’on devrait sans attendre reconnaître pleinement l’égalité des groupes de sénateurs et des membres de ces groupes, étant donné les changements historiques apportés à notre institution au cours des cinq dernières années.

Aujourd’hui, il y a quatre groupes reconnus au Sénat du Canada, dont trois ne sont pas officiellement liés à un parti politique de l’autre endroit. Quand je suis arrivé ici, il y a sept ans, 95 % des sénateurs étaient liés à un caucus, libéral ou conservateur. Nous sommes maintenant 80 % à n’avoir aucune affiliation politique officielle, libérale ou conservatrice.

Autre changement à souligner, le représentant du gouvernement au Sénat n’est à la tête d’aucun caucus reconnu.

Tout cela aurait été inimaginable il n’y a pas si longtemps, mais nous sommes parvenus à rendre une telle situation fonctionnelle. Franchement, à mon avis, le Sénat d’aujourd’hui est plus dynamique et bien plus utile pour les Canadiens que le Sénat qui existait à mon arrivée.

Certains changements ont déjà été faits dans le Règlement du Sénat en novembre 2017, dans le but d’accorder plus d’autonomie au Sénat. En ce qui concerne d’autres aspects pour lesquels le Règlement du Sénat n’a pas été modifié, des ordres sessionnels ont été adoptés pour accroître l’égalité entre les groupes. Par exemple, au cours de la précédente législature, on a accordé le statut de membre d’office à tous les leaders ou facilitateurs de groupes reconnus.

En décembre 2018, le rapport final du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, présidé par le sénateur Greene, concluait que pour augmenter l’égalité au sein du Sénat il fallait apporter des changements sur trois plans. L’un de ces plans, qui fait l’objet de la motion du sénateur Woo, est le Règlement du Sénat. Les deux autres plans sont le Règlement administratif du Sénat et la Loi sur le Parlement du Canada. Toutefois, cette motion porte uniquement sur le Règlement du Sénat.

J’aimerais citer un passage qui se trouve à la page 8 du 13e rapport de ce comité spécial :

Dans bien des cas, le Sénat a déjà apporté des ajustements à ces règles et procédures afin de répondre aux besoins des nouveaux groupes parlementaires et de tenir compte des nouvelles configurations de leadership [...]

Cela fait référence à des ententes temporaires. Le passage se poursuit ainsi :

[...] Toutefois, il est temps de stabiliser ces correctifs.

Il est temps de rendre ces changements permanents. Il est temps de reconnaître la réalité.

Alors que nous renforçons l’indépendance du Sénat, que les sénateurs ont plus de latitude pour former des groupes avec des collègues qui ont les mêmes idées en matière de politiques publiques, optiques régionales ou autres points de vue, il nous faut veiller à ce que les changements proposés par le sénateur Woo permettent deux choses : d’abord, des conditions qui sont les mêmes pour tous pour en arriver à une plus grande égalité entre les groupes reconnus; ensuite, le respect des caractéristiques fondamentales du Sénat dont l’une des principales fonctions consiste à effectuer un second examen objectif des projets de loi du gouvernement. Il y a toujours un représentant du gouvernement au Sénat et un leader de l’opposition, ce qui doit rester.

Il y a deux choses dans la motion du sénateur Woo qui m’ont amené à faire cette observation. D’abord, plusieurs de ces modifications ont simplement pour but, comme je l’ai mentionné, de donner les mêmes conditions à tous les groupes. Les propositions sont cohérentes et logiques. Il est proposé, par exemple, que le Président consulte tous les leaders et les facilitateurs lorsqu’il envisage de prolonger une période d’ajournement. Cette situation s’est produite et c’est ce que fait le Président depuis la mi-mars.

Il est également proposé d’obtenir l’accord de tous les facilitateurs et les leaders pour nommer des membres au Comité sénatorial sur l’éthique, prolonger la période des discours en hommage, définir les conditions de l’attribution d’un délai au débat des projets de loi gouvernementaux et établir la durée de la sonnerie lors des votes.

Plusieurs de ces modifications étaient proposées dans le rapport final du Comité spécial sur la modernisation du Sénat, en décembre 2018. Cependant, certaines modifications que propose la motion devraient peut-être faire l’objet d’un débat plus approfondi. Voilà pourquoi j’aimerais proposer au Sénat un amendement qui vise à favoriser ce genre de discussion. Je songe en particulier à deux de ces modifications.

La première modification concerne la qualité de membre d’office des comités qui est conférée aux leaders ainsi que leur droit de vote. Le douzième point de la motion du sénateur Woo vise à étendre à tous les leaders et tous les facilitateurs des groupes reconnus la qualité de membre d’office des comités, à l’instar des leaders du gouvernement et de l’opposition. Je suis d’accord.

Cependant, la motion du sénateur Woo dit plus loin qu’il interdirait aux leaders de voter lors des réunions des comités, ce qui serait une nouvelle règle. Au cours de la dernière législature, et même avant 2015, le droit de vote des membres d’office constituait une zone floue, surtout en ce qui avait trait au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Dans son discours, le sénateur Woo a déclaré qu’il voulait simplement éviter des surprises lors des travaux des comités, étant donné que le Sénat comporte beaucoup de groupes.

Je pense que le droit de vote des leaders des groupes en tant que membres d’office s’avérera plus important que jamais dans un Sénat constitué de différentes formations, car il fera en sorte que les situations potentiellement conflictuelles, quand des groupes sont en désaccord, soient examinées en bonne et due forme. C’est particulièrement vrai pour les comités qui sont essentiels à l’organisation du Sénat, c’est-à-dire le Comité de la Régie interne et celui du Règlement.

J’appelle donc à une grande prudence : au lieu d’interdire expressément aux membres d’office de voter en comité, nous devrions laisser chaque comité trancher en fonction de son organisation particulière.

C’est le premier point que j’entends régler par mon amendement. Le second porte sur la nomenclature des diverses catégories de porte-parole des projets de loi.

Le sénateur Woo, aux points 4 et 17 de sa motion, propose de supprimer le rôle de porte-parole tel qu’il est défini à l’annexe I du Règlement du Sénat, puisque tous les groupes, y compris ceux de l’opposition, auraient des porte-parole autorisés à parler pendant une période de 45 minutes.

Je n’ai rien contre l’idée que les porte-parole de tous les groupes aient droit aux 45 minutes allouées, mais nous devons reconnaître et nous garder d’occulter le fait que le Sénat fait partie d’un parlement bicaméral essentiellement façonné selon le modèle du régime parlementaire de Westminster. Le Sénat a un leader du gouvernement et un leader de l’opposition depuis 1867. Le sénateur Gold conserve le privilège de nommer un parrain pour promouvoir un projet de loi ministériel. Par conséquent, je suis d’avis que le leader de l’opposition devrait continuer de jouir du même privilège, de la même obligation et de la même responsabilité de nommer un porte-parole — ou plutôt un critique — pour un projet de loi : rien de plus, mais rien de moins.

J’ai déjà dit plus tôt que, selon moi, le nouveau Sénat fonctionne bien. Il est plus dynamique et plus palpitant, ce qui s’explique en partie parce que, tous les jours, quelqu’un s’efforce de trouver des failles dans l’argumentaire du gouvernement. Sans cela, les choses seront beaucoup moins dynamiques. Nous avons déjà abordé ce sujet. Le fait est que les décisions importantes devraient être prises par des gens qui remettent les choses en question. C’est le rôle que joue l’opposition.

(1850)

Je propose que le rôle de porte-parole demeure dans les définitions et que nous réservions simplement celui de critique d’un projet de loi aux groupes de sénateurs du gouvernement et de l’opposition.

Je tiens à dire une chose de manière explicite aux sénateurs du caucus conservateur, car je crois que de bon nombre d’entre eux craignent de leur propre aveu que l’on s’en prenne à l’opposition. Je ne vois pas en quoi les amendements que je propose constituent une attaque, directe ou détournée, contre l’opposition. Selon moi, ils assurent doublement que ce ne soit pas le cas.

Je prie tous les sénateurs de prendre cela en considération durant le présent débat. Assurément, c’est l’optique que mon équipe de recherche et moi avons adoptée lorsque nous avons étudié la motion du sénateur Woo et celle qui a guidé la formulation de mes amendements.

Dans la présente réforme, le temps des jeux politiques et des tactiques dilatoires est largement révolu. Il est temps de terminer le travail de modernisation entrepris en 2016, il y a quatre ans.

Je crois sincèrement qu’uniformiser les règles du jeu comme le propose la motion n’amoindrit pas le rôle de l’opposition et ne la prive pas des outils dont elle dispose.

Selon moi, nous jouirons tous des retombées de l’important travail accompli par le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, le sénateur Woo et d’autres distingués sénateurs en vue de modifier notre Règlement.

Motion d’amendement

L’honorable Scott Tannas : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée :

1.par substitution, au point numéro 4 actuel, de ce qui suit :

« 4. par substitution, aux articles 6-3(1)a), b), c) et d), de ce qui suit :

« Leaders et facilitateurs

a) limité à 45 minutes dans le cas d’un leader ou d’un facilitateur;

Parrain d’un projet de loi

b) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi;

Critique d’un projet de loi

c) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du critique du projet de loi;

Porte-parole d’un projet de loi

d) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du porte-parole du projet de loi de chacun des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus, sauf ceux du parrain et du critique;

Autres orateurs

e) limité à 15 minutes dans le cas de tout autre orateur. »; »;

2.au point numéro 12, par suppression des mots « , à l’exception du droit du vote »;

3.par suppression du point numéro 13 actuel et en changeant la désignation numérique des points numéros 14 à 18 actuels à celle des points numéros 13 à 17;

4.au point numéro 17 actuel, par adjonction de la nouvelle définition suivante au sous-point c), selon l’ordre alphabétique :

« « Critique d’un projet de loi

Principal sénateur répondant au parrain d’un projet de loi. Le critique est désigné soit par le leader ou le leader adjoint du gouvernement (si le parrain n’est pas membre du gouvernement), soit par le leader ou le leader adjoint de l’opposition (si le parrain est membre du gouvernement). Il arrive souvent, mais pas systématiquement, que le critique soit le deuxième sénateur à prendre la parole sur le projet de loi. (Critic of a bill) »; ».

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : L’honorable sénateur Tannas, avec l’appui de l’honorable sénateur Campbell, propose en amendement que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée, par substitution, au point numéro 4 actuel, de ce qui suit... Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Le sénateur Woo a la parole.

L’honorable Yuen Pau Woo : Je parlerai brièvement des amendements du sénateur Tannas et proposerai ensuite l’ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

Il est évidemment trop tôt pour que je prononce un discours complet en réponse au sénateur Tannas, mais je tiens simplement à le remercier pour son intervention très réfléchie.

Ma réaction initiale serait de dire que, d’après ce que j’ai compris, il a rappelé l’importance d’une égalité réelle entre les groupes reconnus au Sénat. Tous ses amendements préservent le principe crucial que j’ai essayé de faire passer dans la motion, à savoir l’égalité des groupes au Sénat.

Il a quelque peu modifié la formule dans un certain nombre de cas par ce que j’appellerais un « nivellement par le haut » plutôt qu’un « nivellement par le bas ». C’est le terme que j’ai utilisé dans mon discours, et l’exemple précis qu’il a donné, je crois, concerne le statut d’office, par lequel il estime que les leaders et les facilitateurs ont la possibilité de voter au sein des comités, contrairement à ma version, qui enlève le vote à ces mêmes leaders et facilitateurs.

C’est en quelque sorte blanc bonnet et bonnet blanc. Je vous recommande à tous d’y réfléchir, mais cela ne change rien à l’idée fondamentale d’égalité réelle que je recherchais dans la motion.

Son autre nouveauté, si je peux m’exprimer ainsi, consiste à réinsérer dans la motion une nomenclature qui vise à préserver l’histoire de notre institution, surtout en ce qui a trait aux termes employés relativement au gouvernement et à l’opposition, ainsi qu’au parrain et au critique.

Encore une fois, il s’agit d’une question de tradition et de respect de l’institution, mais pas d’inégalité, car je pense qu’il a également dit que, si nous voulons que l’opposition continue de nommer le critique, d’autres groupes ont eux aussi le droit de nommer un porte-parole qui a les mêmes droits que le critique.

À première vue, les amendements proposés vont tout à fait dans le sens de l’objectif initial de la motion. Il va sans dire que nous allons les étudier de plus près. Je vous invite tous à faire de même. Je me réjouis à l’avance de reprendre ce débat.

(Sur la motion du sénateur Woo, le débat est ajourné.)

Motion tendant à constituer un comité spécial sur le racisme systémique—Suite du débat

L’ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice Lankin, c.p., appuyée par l’honorable sénatrice Pate,

Qu’un comité sénatorial spécial sur le racisme systémique soit constitué afin d’examiner le racisme systémique au Canada;

Que, sans toutefois limiter son mandat, le comité soit autorisé à :

1.examiner l’étendue et la portée du racisme envers les Autochtones et les Noirs ainsi que du racisme systémique dans les institutions et agences fédérales;

2.examiner le rôle que joue le gouvernement fédéral pour éliminer le racisme envers les Autochtones et les Noirs ainsi que le racisme systémique au sein des institutions et agences fédérales et dans la société canadienne en général;

3.identifier des priorités et formuler des recommandations relatives à l’intervention du gouvernement pour lutter contre le racisme envers les Autochtones et les Noirs et contre le racisme systémique;

Que le comité soit composé de 12 membres sélectionnés par le Comité de sélection, et que 5 membres constituent le quorum;

Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes et à réclamer des documents et des dossiers, à entendre des témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont l’impression s’impose;

Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel, et tenant compte des circonstances exceptionnelles découlant de la pandémie de la COVID-19, le comité soit autorisé à se réunir par vidéoconférence ou téléconférence, s’il est techniquement possible de le faire, aux fins :

1.de l’étude autorisée par cet ordre;

2.d’une séance d’organisation en vertu de l’article 12-13 du Règlement;

3.d’élire un président ou un vice-président si l’un de ces postes devient vacant;

Que les sénateurs et témoins soient autorisés à assister par vidéoconférence ou téléconférence aux réunions du comité, que de telles réunions soient, à toute fin, considérées comme des réunions dudit comité, et que les sénateurs participant à de telles réunions soient, à toute fin, réputés présents;

Que, pour plus de certitude et sans limiter l’autorité attribuée par cet ordre, lorsque le comité se réunit par vidéoconférence ou téléconférence :

1.les membres du comité y participant soient pris en compte pour déterminer le quorum;

2.la priorité soit accordée afin d’assurer que les membres du comité soient en mesure de participer;

3.de telles réunions soient réputées se tenir dans la Cité parlementaire, peu importe l’endroit où les participants se trouvent;

4.le comité prenne toutes les précautions nécessaires en ce qui a trait aux réunions à huis clos, compte tenu des risques inhérents à de telles technologies;

Que, lorsque le comité se réunit par vidéoconférence ou téléconférence, les dispositions de l’article 14-7(2) du Règlement s’appliquent afin d’en autoriser l’enregistrement et la diffusion par tout moyen déterminé par le greffier du Sénat, et que si une réunion enregistrée ou diffusée ne peut pas être diffusée en direct, le comité soit réputé avoir tenu une réunion publique en publiant tout enregistrement dès que possible;

Qu’un préavis d’au moins 72 heures soit donné pour toute réunion du comité tenue par vidéoconférence ou téléconférence, s’il est techniquement possible de le faire;

Que le comité soit autorisé à faire rapport de façon ponctuelle, à soumettre un rapport provisoire détaillé au plus tard six mois après la tenue de la séance d’organisation du comité, et à soumettre son rapport final au plus tard six mois après le dépôt ou la présentation du rapport provisoire détaillé;

Que le comité soit autorisé à déposer ses rapports auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que les rapports soient alors réputés avoir été déposés ou présentés au Sénat;

Que le comité détienne l’autorité nécessaire pour publier ses conclusions 60 jours après avoir déposé ou présenté son rapport final.

L’honorable Donna Dasko : Honorables sénateurs, j’interviens au sujet de la motion de la sénatrice Bernard, telle que présentée par la sénatrice Lankin, et qui vise à créer un comité spécial chargé d’examiner la question du racisme systémique envers les Noirs et les Autochtones au Canada.

Le racisme systémique est omniprésent au Canada. J’ai écouté avec intérêt nos nombreux collègues qui nous ont fait part de leurs expériences en matière de racisme au cours des derniers jours et des dernières semaines. Je pense par exemple au témoignage de la sénatrice Moodie sur la vie d’une personne noire au Canada. Je pense également au témoignage de la sénatrice Omidvar, qui a parlé d’apparence de partialité ici même au Sénat. Enfin, je pense à la sénatrice Anderson, qui nous a parlé de sa vie en tant que Canadienne d’origine autochtone, et de la façon dont elle a élevé des enfants autochtones dans un monde où le racisme est une réalité de la vie quotidienne.

(1900)

J’apprécie les conseils des aînés cris dont la sénatrice LaBoucane-Benson nous a fait part la semaine dernière. Cette colère, si elle est bien dirigée, est une alliée précieuse.

Je remercie mes collègues d’avoir fait part au Sénat de leurs expériences et de leurs points de vue. Bien qu’il s’agisse d’un sujet difficile, je suis reconnaissante d’avoir l’occasion d’écouter et de continuer à approfondir mes connaissances sur la façon dont le racisme se manifeste dans notre société.

Que peuvent ou doivent faire ceux d’entre nous qui sont issus de milieux non racialisés pour lutter contre le racisme systémique? La semaine dernière, notre collègue le sénateur Brian Francis a déclaré ce qui suit :

On ne peut pas s’attendre à ce que les Autochtones, les Noirs et les autres personnes racialisées fassent continuellement le travail émotionnel requis pour sensibiliser le grand public aux répercussions du racisme systémique.

Il a ajouté que les personnes non racialisées doivent cerner les privilèges et les avantages qu’elles ont obtenus au détriment des autres et faire le travail nécessaire. Je prends cela comme un appel à l’action pour nous tous et pour tous les Canadiens de bonne volonté.

J’ai passé toute ma carrière dans le secteur de la recherche et la recherche jouera un rôle vital à l’avenir. J’ai entendu, surtout au cours des dernières semaines, certaines personnes se demander si le racisme systémique existe et ce que cela signifie, ainsi que des personnes privilégiées et des membres du grand public exprimer des opinions sur le sujet.

Voici tout d’abord quelques faits, quelques données à propos de ce phénomène qu’est le racisme, histoire d’ajouter un nouvel angle à la discussion.

À titre d’exemple, d’après le recensement de 2016, les Canadiens noirs ont un revenu considérablement inférieur à celui des Canadiens non racialisés, et ce, peu importe depuis combien de temps leur famille est établie au Canada. Les Canadiens noirs de première génération gagnent environ 13 000 $ de moins par année que les immigrants qui ne font pas partie de minorités visibles; et les Canadiens noirs de troisième génération gagnent encore 16 000 $ de moins que les Canadiens de troisième génération qui ne font pas partie de minorités visibles. Les Canadiens noirs sont presque deux fois plus susceptibles d’avoir un faible revenu ou un fort taux de chômage que ceux qui ne font pas partie de minorités visibles.

Ce ne sont là que quelques-unes des formes que prend le racisme systémique au Canada. Ces dynamiques entrent en jeu bien avant que ces Canadiens arrivent sur le marché du travail. J’ai trouvé particulièrement frappants les résultats d’une Enquête sociale générale menée par Statistique Canada en 2016, selon laquelle 94 % des jeunes Canadiens noirs âgés de 18 à 25 ans désiraient obtenir un diplôme universitaire, mais seulement 60 % croyaient pouvoir y arriver. Par contraste, 82 % de tous les autres jeunes désiraient obtenir un diplôme universitaire et la presque totalité d’entre eux, soit 79 %, croyaient pouvoir y arriver.

Honorables sénateurs, les résultats de recherche sont parfois impersonnels et froids, mais ces données me montrent clairement que le racisme peut bloquer, freiner et étouffer les aspirations de nombreux jeunes pourtant motivés, comme la sénatrice Moodie l’a décrit de façon très touchante au Sénat la semaine dernière.

Voici d’autres résultats de recherche qui témoignent du racisme systémique : il y a trois ans, mes anciens collègues de l’Environics Institute ont lancé le Black Experience Project en collaboration avec des organismes communautaires de Toronto pour cibler les problèmes au sein de la communauté noire torontoise, la plus importante communauté noire au Canada. Parmi les conclusions de la vaste enquête sur la communauté, voici ce qui est ressorti : les deux tiers des habitants noirs de Toronto ont déclaré avoir subi un traitement injuste parce qu’ils étaient noirs. Voici quelques exemples : 59 % des répondants ont déclaré que les autres s’attendent à ce que leur travail soit d’une qualité inférieure; 56 % des répondants ont déclaré avoir été traités sans respect; et 54 % des répondants ont déclaré se faire observer ou suivre lorsqu’ils se trouvent dans un lieu public. Tout cela, parce qu’ils sont noirs. C’est la raison qu’ils ont donnée.

Les expériences avec les services de police étaient tout aussi désolantes. Plus de la moitié des Torontois noirs ont déclaré s’être fait interpeller par la police dans un lieu public, et, chez les jeunes hommes de 25 à 44 ans, le pourcentage passe à 79 %. De plus, 38 % des Torontois noirs se sont fait harceler ou traiter sans aucun respect par la police. Chez les jeunes Noirs, le pourcentage passe à 60 %.

Une autre enquête internationale menée en 2019 pour la Fondation canadienne des relations raciales a révélé elle aussi la même chose. La majorité des Canadiens de race noire d’un bout à l’autre du pays, soit 54 % d’entre eux, et plus de la moitié des Autochtones, soit 53 % de ceux-ci, ont vécu personnellement de la discrimination en raison de leur race ou de leur ethnicité, et ce, de temps à autre ou régulièrement. Un nombre important d’Asiatiques du Sud, de Chinois et de personnes issues d’autres groupes racialisés ont aussi vécu et rapporté une telle expérience.

La crise de la COVID n’a fait qu’aggraver la discrimination à l’égard des Canadiens d’origine chinoise. Une enquête menée par l’Institut Angus Reid la semaine dernière et relayée hier par les médias a révélé que la moitié des répondants d’origine chinoise se sont fait traiter de tous les noms ou insulter, et 43 % ont déclaré avoir été menacés ou intimidés pour des raisons liées à la pandémie.

Ce genre de résultats de recherche, et d’autres encore, montrent clairement que le racisme existe au pays.

Après avoir entendu tous ces résultats de recherche, vous pourriez peut-être conclure qu’il existe de nombreuses données fondées sur la race pour répondre à toutes nos questions sur le racisme au pays. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Dans ses recommandations détaillées sur les mesures à prendre pour lutter contre le racisme, le Caucus des parlementaires noirs a relevé de graves lacunes dans les données et il a demandé au gouvernement fédéral de se charger immédiatement de la collecte et de la gestion de données désagrégées, de données fondées sur la race concernant les interventions policières, l’emploi dans le secteur public et la racialisation de la pauvreté. Comme l’a dit le caucus des parlementaires noirs au sujet des données incomplètes, « il est difficile de changer ce que l’on ne peut pas mesurer. »

J’appuie leurs appels à l’action. La collecte de données désagrégées dans beaucoup plus de sphères de la société est un pas important vers l’élaboration de politiques sociales et économiques inclusives.

J’aimerais dire qu’il y a de bonnes nouvelles à ce sujet. En effet, Statistique Canada a considérablement étoffé sa collecte de données fondées sur la race, et d’autres améliorations sont à venir. Le recensement, bien sûr, permet d’obtenir des données ventilées sur la race depuis de nombreuses années, tout comme l’Enquête sociale générale et d’autres sondages dirigés par Statistiques Canada. Bientôt, une Enquête sociale générale portera sur les identités sociales et la discrimination au moyen de données ventilées. De plus, une nouvelle division de Statistique Canada, le Centre des statistiques sur le genre, la diversité et l’inclusion, servira de plaque tournante pour l’analyse intersectionnelle.

Il est essentiel de recueillir des données sur le genre, l’invalidité, l’origine ethnique, le statut d’immigrant, la langue et les mesures socioéconomiques afin de comprendre la corrélation entre le racisme et les autres aspects. Dès cet été, l’excellente Enquête sur la population active, un exercice mensuel, comprendra des mesures fondées sur la race, et ce, 75 ans après sa création. Ces données s’ajouteront aux autres mesures sur la rémunération, l’activité sur le marché du travail ainsi que toutes les autres caractéristiques qui sont déjà examinées grâce à l’Enquête sur la population active.

Manifestement, Statistique Canada déploie déjà des efforts sur ce plan, mais il lui reste beaucoup de travail à faire. Statistique Canada a encore des données à recueillir et à ventiler. Cela pourrait être une bonne nouvelle, mais je vais maintenant vous parler d’une nouvelle un peu moins bonne.

(1910)

La crise de la COVID, en particulier, a révélé un grave manque de données fondées sur la race en matière de santé publique. Au cours des trois derniers mois, nous avons très souvent entendu des gens demander qu’on recueille des données supplémentaires. Une grande partie de ces données manquantes, appelées « données administratives », sont du ressort des provinces — la plupart, mais pas toutes. La plupart des provinces sont très réticentes à recueillir ces données, pour une raison ou une autre. Cette réticence se répercute sur les données dans d’autres domaines, dont l’éducation, les services sociaux et la police.

Le laisser-faire qui persiste dans ces secteurs nuit à tout le monde. Nous devons nous efforcer de changer cette situation, et je pense que le comité spécial contribuera à maintenir la pression. Comme nous avons pu le constater au cours des derniers mois, la pression exercée sur ces organisations, les provinces et d’autres responsables, pour qu’ils recueillent les données nécessaires, les a amenés à faire certaines promesses en ce sens. Nous avons appris qu’il faut maintenir la pression, sinon elle va disparaître et les autorités n’apporteront pas les changements qui s’imposent. Par conséquent, le comité spécial va nous être très utile pour maintenir la pression dans ce domaine et ailleurs.

Chers collègues, en conclusion, je soutiens la motion présentée par la sénatrice Lankin au nom de la sénatrice Bernard, qui vise à créer un comité spécial sur le racisme systémique envers les Noirs et les Autochtones au Canada. À mon avis, la mise en place de ce comité est le meilleur moyen de traiter de nombreux problèmes, qu’il s’agisse des données ou d’autres points soulevés par des parlementaires noirs dans leur déclaration à propos du racisme anti-Noirs. Ces enjeux ont également été abordés ici-même par nos collègues sénateurs.

J’ai hâte d’étudier le travail de ce comité spécial, au fur et à mesure qu’il proposera des mesures pour mettre fin au racisme systémique qui sévit sous de nombreuses formes au Canada. Je vous remercie.

La sénatrice Martin : Je propose l’ajournement du débat sur la motion.

Son Honneur le Président : Je crois qu’une autre sénatrice souhaite se joindre au débat avant son ajournement.

L’honorable Mary Coyle : Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer la motion no 54, présentée par la sénatrice Bernard et la sénatrice Lankin, qui vise à créer un comité spécial sur le racisme. C’est un honneur pour moi de prendre la parole sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine.

Le Caucus des parlementaires noirs a fait, la semaine dernière, une déclaration percutante dans laquelle il a demandé au gouvernement de prendre certaines mesures concrètes. Malheureusement, la sénatrice Mégie a demandé la permission de déposer cette déclaration au Sénat, la semaine dernière, mais, même si la demande était appuyée haut et fort par la majorité des sénateurs, la permission a été refusée. Je sais que plusieurs d’entre nous avons trouvé ce refus à la fois décevant et irrespectueux.

Nos collègues du groupe de travail autochtone ont apporté leur appui aux sénateurs d’ascendance africaine — les sénatrices Bernard, Mégie, Moodie et Jaffer ainsi que le sénateur Ravalia —, qui ont travaillé très fort comme membres du Caucus des parlementaires noirs et qui ont présenté cette importante motion. Leurs efforts pour créer un comité spécial, conjugués au débat d’urgence animé de la semaine dernière et au débat sur le racisme devant se tenir en comité plénier cette semaine, sont des gestes concrets de nos collègues qui nous ont amenés à prendre plus de mesures pour atteindre les résultats que nous désirons tous.

Donc, pourquoi devrais-je, et pourquoi devrions-nous tous, appuyer cette motion visant à constituer un comité spécial chargé d’examiner le racisme systémique au Canada, de fixer des priorités et de formuler des recommandations relatives à l’intervention du gouvernement pour lutter contre le racisme envers les Autochtones et les Noirs et contre le racisme systémique?

La raison la plus évidente, c’est que nos collègues qui sont experts en la matière et qui sont les mieux placés pour parler d’expérience nous demandent de le faire. Nous devrions montrer que nous leur faisons confiance et donner suite à leurs recommandations, tout comme nous devrions donner suite aux demandes de leurs pairs dans l’ensemble de la société canadienne.

Honorables sénateurs, il y a tout juste trois ans, ayant terminé une très pénible série de traitements contre le cancer, je participais à une séance d’aide pour les survivants du cancer. Cela me paraît déjà une autre époque. L’une des sages personnes-ressources qui animaient la séance était un aumônier du nom de David Maginley. Le révérend Maginley nous a lancé deux défis. Le premier était de continuer à vivre la vie que nous étions parvenus à nous tailler au prix de tant de travail. Le deuxième, et c’est celui qui est pertinent dans la présente discussion, était de ne pas laisser se perdre les effets de cette crise.

Honorables sénateurs, depuis des siècles, nous composons avec des crises causées par le colonialisme, la discrimination, l’exploitation et le racisme qui en découle. En fait, la société, dans l’ensemble, a bénéficié de ces crises. Notre pays s’est bâti à partir de ces crises.

Les exemples ne manquent pas, à commencer par la Loi sur les Indiens. Les peuples autochtones ont été dépossédés de leurs terres, alors qu’ils étaient ici les premiers. Des gens sont empêchés de voter. Des milliers de femmes et de jeunes filles autochtones ont été tuées ou sont disparues. Que dire des pensionnats autochtones et de leurs répercussions? Le Canada a déjà eu des écoles qui pratiquaient la ségrégation raciale. Nous avons obligé les Africains de Nouvelle-Écosse à déménager sans tenir compte de leurs droits d’occupation. Nous avons forcé des Inuits à se réinstaller dans des endroits qui leur étaient inconnus et les avons laissés mourir sur place. Les Autochtones et les Afro-Canadiens sont nettement surreprésentés dans la population carcérale et ils sont pris pour cible par la police. Certains se font même tuer par les policiers venus vérifier qu’ils se portaient bien.

Les Autochtones et les Afro-Canadiens sont victimes de toutes sortes d’inégalités sociales et économiques. Le Canada a connu son lot de crises bien avant que George Floyd soit tué par un policier de Minneapolis, bien avant que Chantel Moore, Rodney Levi et Regis Korchinski-Paquet perdent la vie et bien avant que les manifestations les plus récentes du mouvement Black Lives Matter incitent des millions de gens du Canada, des États-Unis et du monde à descendre dans la rue.

Il ne faudrait surtout pas gâcher l’occasion que nous offre la conjonction entre la crise actuelle et l’autre, de santé publique, causée par la COVID-19. Les sénateurs qui réclament un comité sénatorial spécial sur le racisme estiment que c’est maintenant qu’il faut agir. Toutes ces crises ont déclenché une prise de conscience collective, et il faut faire quelque chose avant que les gens aient passé à autre chose.

Dans le discours du Trône qu’elle a prononcé au début de la 43e législature, la gouverneure générale, Julie Payette, a dit ceci :

Que nous soyons nés ici ou ayons choisi d’y venir, nous voulons vivre librement, en paix et en harmonie. Cette quête est une des pierres d’assise de notre nation et elle nous guide dans presque tout ce que nous faisons.

Votre rôle dans le processus démocratique constitue à la fois un privilège et une responsabilité.

Nous sommes au service de tous les Canadiens et Canadiennes quels que soient leur genre, leur confession, leurs langues, leurs coutumes ou leur couleur de peau.

Si nous mettons nos cerveaux, notre intelligence et nos capacités altruistes à contribution, ensemble nous pouvons faire beaucoup de bien. Nous pouvons contribuer à améliorer la vie de nos communautés et réduire les écarts et les inégalités, ici et ailleurs.

Chers collègues, à titre de sénateurs, nous avons la responsabilité de veiller à ce que tous les Canadiens aient la possibilité de contribuer à bâtir le pays et de profiter de l’abondance que plusieurs parmi nous tiennent pour acquise. Pour y arriver, nous devons une bonne fois pour toutes comprendre ce que signifient « black lives matter » et « Indigenous lives matter » et trouver des façons efficaces de mettre en œuvre les promesses qu’impliquent ces énoncés. Nous devons écouter. Nous devons suivre. Nous devons insister sur la nécessité d’agir. Nous devons nous tenir responsables de nos actes et tenir les autres responsables de leurs actes.

La sénatrice Lankin et d’autres sénateurs ont souligné l’abondance d’études et de rapports de qualité qui regorgent de recommandations, d’appels à l’action et d’appels à la justice auxquels on n’a toujours pas donné suite. Il s’agira de ressources cruciales pour le comité sénatorial spécial.

Dans sa lettre du 18 juin dernier, notre collègue la sénatrice Mary Jane McCallum se prononçait sur le fait que nous avons besoin de changement, d’un vrai changement. À son avis, le racisme qui afflige les populations autochtones et les communautés noires ne devraient pas être mis dans le même panier. Elle disait qu’aborder le racisme avec une approche universelle pour toutes les minorités ne ferait que causer plus de souffrances.

Par la même occasion, il sera important de bien marquer les distinctions à même les divers groupes. C’est une leçon que nous avons retenue avec l’adoption l’année dernière de la Loi sur les langues autochtones. Bien qu’il s’agissait d’un pas dans la bonne direction, elle ne reconnaissait pas la réalité totalement distincte des Inuits et de leur langue, l’inuktut.

(1920)

Nous savons que les réalités des Néo-Écossais d’origine africaine qui vivent dans les trois colonies rurales historiques de mon coin de la Nouvelle-Écosse sont fort différentes des réalités des populations immigrantes majoritairement noires de Montréal ou de Toronto. Il faut faire la distinction.

Ibram Kendi, titulaire de la bourse Guggenheim, directeur fondateur du Antiracist Research and Policy Center de l’université américaine et auteur de Stamped from the Beginning: The Definitive History of Racist Ideas in America, prend le contrepied de ce dialogue vers les origines du racisme et les solutions pour y remédier. Il dit :

L’éducation, l’amour et les personnes noires exemplaires ne délivreront pas les États-Unis du racisme. Les idées racistes découlent des politiques discriminatoires, et non l’inverse.

Eh bien, ce n’est pas tout le monde qui partage l’avis de M. Kendi. Selon moi, ce n’est pas de deux choses l’une. Notre collègue, le sénateur Murray Sinclair, ancien président de la Commission de vérité et réconciliation, a déjà dit : « [...] c’est l’éducation qui nous a mis dans ce pétrin et c’est elle qui nous permettra d’en sortir. »

Toutefois, Ibram Kendi poursuit en disant :

Le but, c’est de cerner les inégalités, de cerner les politiques qui créent et qui entretiennent ces inégalités, et de proposer des mesures correctrices [...]

M. Kendi mentionne six domaines à cet effet : la justice pénale, l’éducation, la science économique, la santé, l’environnement et la politique. Le livre de M. Kendi soutient que le fondement réel du racisme n’est pas l’ignorance ni la haine, mais plutôt l’intérêt personnel, en particulier sur les plans économique, politique et culturel. Bien qu’il parle surtout des fondements du racisme anti-Noirs aux États-Unis, il y a certainement des comparaisons pertinentes à faire avec le Canada qui valent la peine d’être examinées.

Dans un même ordre d’idée, mais sous un angle passablement différent, pensons à la métaphore d’une rivière. Visualisez une rivière. Imaginez-vous au bord de la rivière des Outaouais, derrière l’ancienne enceinte historique du Sénat sur la Colline du Parlement. Vous apercevez soudainement un enfant gesticulant qui se noie dans les eaux de la rivière. Immédiatement, vous sautez dans l’eau et remorquez l’enfant jusqu’à la berge. Avant que vous n’ayez eu le temps de reprendre votre souffle, vous apercevez un autre enfant se noyant qui passe à la dérive, et vous replongez dans la rivière pour le sauver lui aussi. Puis un autre enfant en détresse passe à la dérive, puis un autre, puis un autre. Au bout d’un moment, on ose l’espérer, toute personne intelligente finira par se demander « mais qui peut bien continuer de jeter tous ces enfants dans la rivière » et ira en amont pour le découvrir.

C’est l’image qu’utilise l’institut Upstream, ou « En amont », qui s’est récemment associé au Centre canadien de politiques alternatives, pour illustrer la situation. Dans le cas du Canada, nous devons nous demander de qui sont tous les bébés qui se noient dans la rivière. Ce ne sont pas les petits bébés roses et blancs comme les miens et ceux de la classe moyenne. Pourquoi ces bébés se retrouvent-ils dans cette rivière, et pourquoi y sont-ils en si grand nombre? Enfin, qu’allons-nous faire pour régler ce problème?

Alors que nous formons un comité sénatorial spécial sur le racisme systémique, veillons à ne pas continuer d’être affligés par ce que l’institut appelle la pensée en aval. Aidons plutôt l’ensemble de la société à penser en amont. Même s’il ne faut pas ignorer la réalité en aval, parce que de trop nombreux Canadiens racialisés y sont relégués, nous devons demander au comité de se pencher sur les politiques et les investissements urgents et intelligents qui peuvent être mis en place en amont. Rappelons que la sénatrice Omidvar a soulevé un point important au sujet de l’importance de suivre l’argent.

Honorables collègues, alors que nous nous permettons de commencer à penser à la vie après cette période de confinement, le premier ministre, d’autres leaders dans la société et de nombreux Canadiens parlent de rebâtir une société meilleure, plus écologique et plus équitable.

Le racisme, et ses nombreuses manifestations implacables dans notre société, est une honte pour le Canada et ne peut plus être toléré si nous voulons un pays meilleur et plus équitable. Les Canadiens noirs, les Autochtones et les autres personnes racialisées au pays nous disent qu’ils en ont assez du statu quo. Ils n’en peuvent plus de porter ce fardeau. Ils en ont assez. En tant que parlementaires, n’en avons-nous pas tous assez, nous aussi?

La création d’un comité sénatorial spécial sur le racisme systémique, à qui l’on confie un solide mandat et auquel siégeront certains de nos compétents collègues, est une mesure importante qui, espérons-le, jouira de l’appui de tous les sénateurs.

Moses Coady, l’homme qui a inspiré le nom de l’institut pour lequel je travaillais, a déjà dit ceci : « Dans une démocratie, les gens ne sont pas assis dans les gradins socio-économiques; ils sont tous sur le terrain ».

Honorables collègues, appuyons la motion présentée par la sénatrice Lankin et la sénatrice Bernard. Assurons-nous une fois pour toutes que tout le monde participe à la démocratie et en bénéficie équitablement, peu importe la couleur de sa peau ou l’identité de ses ancêtres. Nous devons exercer nos privilèges et assumer nos responsabilités. Ne laissons plus de bébés flotter à la dérive et se noyer. Honorables sénateurs, il ne faut pas gaspiller cette crise. Nous devons faire ce qui s’impose, chers collègues. Merci. Welalioq.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Arctique

Adoption de la motion tendant à inscrire à l’ordre du jour le quatrième rapport du comité spécial déposé pendant la première session de la quarante-deuxième législature

L’honorable Dennis Glen Patterson, conformément au préavis donné le 16 juin 2020, propose :

Que le quatrième rapport du Comité spécial sur l’Arctique intitulé Le Grand Nord : Un appel à l’action pour l’avenir du Canada, déposé au Sénat le 11 juin 2019, durant la première session de la quarante-deuxième législature, soit inscrit à l’ordre du jour sous la rubrique Autres affaires, Rapports de comités – Autres, pour étude dans deux jours.

— Honorables sénateurs, la présente motion permettrait de raviver le rapport afin que les sénateurs l’examinent et l’adoptent éventuellement. Si la motion est adoptée, je proposerais l’adoption du rapport mais, surtout, je demanderais une réponse du gouvernement. J’estime que c’est important pour garantir que tous les efforts déployés par les sénateurs ayant participé à la rédaction du rapport sont reconnus et optimisés, ce qui permettra à la situation en Arctique de s’améliorer réellement.

Je prévois expliquer pourquoi, à mon avis, il est important d’adopter ce rapport et de demander une réponse du gouvernement. Cependant, il faut d’abord faire adopter la présente motion. Je demanderais donc aux honorables sénateurs d’appuyer leurs collègues qui siégeaient au sein du Comité spécial sur l’Arctique, moi y compris, en votant en faveur de la motion. Merci.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Des voix : D’accord.

(La motion est adoptée.)

Le Sénat

Motion tendant à ce que les dispositions de la motion no 37 adoptée le 11 mars 2020 cessent d’avoir effet—Ajournement du débat

L’honorable Pierre J. Dalphond, conformément au préavis donné le 16 juin 2020, propose :

Que, nonobstant toute disposition du Règlement, tout ordre antérieur ou toute pratique habituelle, dès l’adoption de la présente motion, les dispositions de la motion adoptée par le Sénat le 11 mars 2020 concernant des comités, telle que proposée par l’honorable sénateur Woo et appuyée par l’honorable sénateur Plett, cessent d’avoir effet.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour exhorter le Sénat à reconsidérer sa décision et à abroger la motion adoptée sans préavis ni débat le 11 mars dernier. La motion dont nous sommes actuellement saisis permet d’obtenir ce résultat.

Soyez assurés, honorables collègues, que si la motion avait été inscrite au Feuilleton à la suite d’un préavis, certains sénateurs non affiliés auraient refusé de consentir à son adoption sans débat et la motion n’aurait pas été adoptée avant l’ajournement pour cause de COVID.

La motion du 11 mars contient de nombreuses mesures préoccupantes. Hier, j’ai parlé de la création de postes rémunérés supplémentaires et je ne répéterai pas mes commentaires.

Aujourd’hui, je me concentrerai sur le contenu de la motion qui limite la liberté de mouvement des sénateurs en remplaçant une partie du Règlement. La motion disait ceci :

[...] si un sénateur cesse d’être membre d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu particulier, pour n’importe quelle raison, il cesse simultanément d’être membre de tout comité dont il est à ce moment membre, le siège vacant étant pourvu par le leader ou le facilitateur du parti ou du groupe auquel le sénateur appartenait [...].

(1930)

Cette disposition est clairement contraire au Règlement du Sénat. Voici ce que dit la règle 12-2 (3) :

[...] les sénateurs nommés membres des comités restent en fonction pour la durée de la session.

Honorables sénateurs, cette règle remonte à 1982, et elle existe dans sa forme actuelle depuis 2012. Sur le plan structurel, elle a comme effet d’empêcher une concentration excessive des pouvoirs entre les mains des leaders au Sénat et elle est donc essentielle pour que les décisions puissent être prises en toute indépendance.

La motion du 11 mars, qui a pour effet d’invalider cette règle, prive les sénateurs de leur droit de s’associer au groupe du Sénat de leur choix. À l’heure actuelle, comme la motion du 11 mars est toujours en vigueur, un sénateur qui quitte un groupe perd sa qualité de membre des comités dont il faisait partie et ne peut plus participer à leurs travaux en tant que membre à part entière. C’est ce qui est arrivé à notre collègue, la sénatrice Bovey, nouvelle agente de liaison du Groupe progressiste du Sénat, lorsqu’elle s’y est jointe : elle a automatiquement été exclue du Comité des affaires étrangères, dont elle avait été nommée membre dans une motion adoptée par le Sénat le 20 février dernier. Une telle sanction vise à décourager les sénateurs de devenir non affiliés, de se joindre à un autre groupe du Sénat ou d’en créer un. Par ailleurs, comme le sénateur Harder l’a affirmé il y a quelques semaines, ce système de faveurs et de menaces va à l’encontre du principe de l’égalité des sénateurs et de leur droit de libre association, puisqu’il centralise les pouvoirs entre les mains des leaders et qu’il mine l’indépendance avec laquelle les sénateurs devraient prendre leurs décisions.

De cette façon, la motion du 11 mars renforce un mécanisme traditionnel de discipline de parti, soit le pouvoir qu’ont les leaders de contrôler les sièges aux comités au-delà de ce qui se faisait par le passé, au sein du Sénat partisan. Cette disposition constitue un important recul et elle va à l’encontre de la réforme que la plupart d’entre nous, y compris les progressistes, souhaitent entreprendre, selon moi, afin de rendre le Sénat plus indépendant pour qu’il soit plus à même de servir les Canadiens.

Après le rejet de cette motion, il serait possible d’entamer une véritable discussion sur la composition de tous les comités du Sénat. Pour entamer les négociations autour de la composition des comités, un bon point de départ serait la règle équitable et transparente que les sénateurs ont élaborée en collaboration il y a trois ans, le 1er juin 2017, grâce à l’initiative de la présidente du Comité du Réglement, l’honorable sénatrice Joan Fraser — à qui j’ai l’honneur de succéder en tant que sénateur de la division de De Lorimier. D’ailleurs, à l’époque, la division de De Lorimier était représentée par l’honorable sénateur Dandurand, qui était bien connu pour préconiser des réformes au Sénat au début du siècle dernier.

La règle créée ce jour-là respecte l’égalité des sénateurs non affiliés et la liberté de tous les sénateurs de s’associer comme ils l’entendent. L’article 12-1 du Règlement indique ceci :

Au début de chaque session, le Sénat nomme les neuf sénateurs qui forment le Comité de sélection. La composition initiale du comité, de même que toute modification subséquente aux membres, sera, dans la mesure du possible, proportionnelle au nombre de membres des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus. Les sénateurs qui ne sont pas membres d’un tel parti ou groupe sont, uniquement à cette fin, traités comme s’ils étaient membres d’un groupe distinct […]

Parlant de la modification apportée au Règlement, à l’époque, la sénatrice Fraser a dit ceci :

Nous avons limité notre réflexion à la question fondamentale du Comité de sélection. Ce faisant, nous avons adopté le principe préconisé par le Comité sur la modernisation et approuvé avec une grande conviction par les nouveaux membres du Sénat faisant partie du Groupe des sénateurs indépendants : le principe de proportionnalité et l’idée selon laquelle les proportions des partis et des groupes reconnus devraient se refléter dans la composition du Comité de sélection.

Par conséquent, même les sénateurs non affiliés ont droit à une représentation égale au sein du Comité de sélection. Ils doivent en être reconnus comme des membres à part entière. Il faut évidemment assurer, comme il se doit, l’attribution de sièges aux sénateurs non affiliés.

Honorables sénateurs, je souligne en outre que l’article du Règlement adopté en 2017 fixe les paramètres pour que la composition du Comité de sélection soit équitable. Il faudrait d’ailleurs revoir cette composition, puisque le Groupe progressiste du Sénat est désormais reconnu, mais c’est une question qui déborde le cadre de la motion dont nous sommes saisis ce soir et qui consiste simplement, comme je l’ai indiqué, à abroger les mesures malavisées de la motion du 11 mars. Ces mesures ne concernent pas la formation du Comité de sélection.

Pour terminer, je demanderais à tous les sénateurs de favoriser une indépendance, une transparence et une reddition de comptes accrues au Sénat, où le travail devrait se faire en toute collégialité, dans le respect de l’égalité des sénateurs et de leur liberté d’association. J’exhorte donc les sénateurs à adopter la motion que je dépose, avant que nous reprenions nos discussions sur la composition des comités sénatoriaux, qu’ils soient permanents ou spéciaux.

Ensemble, nous pouvons renouveler notre engagement à respecter les principes de collégialité, d’égalité, de liberté d’association et d’utilisation responsable des deniers publics qui devraient caractériser l’exercice des fonctions de sénateur. Le Sénat serait ainsi plus indépendant, plus transparent et plus responsable. Il susciterait davantage la confiance du public; les gens auraient davantage foi en notre travail. La motion du 11 mars a indubitablement nui à la réputation du Sénat et elle a miné la crédibilité de l’idée de réforme que nombre d’entre nous ont véhiculée, en particulier ceux qui sont membres du Groupe progressiste du Sénat. Merci. Meegwetch.

[Français]

Son Honneur le Président : Sénateur Dalphond, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Dalphond : Oui.

[Traduction]

L’honorable Yuen Pau Woo : Parlant de crédibilité, d’honnêteté et de décence, j’aimerais demander au sénateur Dalphond de nous en dire un peu plus sur une affirmation qu’il a faite dans son discours, soit que la sénatrice Bovey a été exclue du Comité des affaires étrangères. Je l’invite à bien vouloir étayer cette affirmation. D’abord, le Comité des affaires étrangères n’a pas été constitué. Ensuite, le nom de la sénatrice figure toujours dans le rapport du Comité de sélection, dans le Feuilleton. Sénateur Dalphond, si cette information se révèle erronée, présenterez-vous vos excuses à la sénatrice Bovey pour avoir fait cette affirmation scandaleuse? Présenterez-vous vos excuses à tous ceux d’entre nous qui ont été accusés d’avoir commis ce geste ignoble?

Le sénateur Dalphond : Si des excuses doivent être présentées, je soupçonne qu’elles devraient l’être par ceux qui ont approuvé cette motion du 11 mars.

Cela dit, pour répondre à votre question, sénateur Woo, je vous invite à lire les Journaux du Sénat du 15 mai. Il est indiqué à la toute dernière ligne que la sénatrice Bovey n’est plus membre du comité.

Le sénateur Woo : Je vais lire les journaux du 15 mai, mais, à ma connaissance, le Comité des affaires étrangères n’a pas été constitué. Vous parlez probablement du comité qui avait été créé expressément dans le but d’étudier l’accord de libre-échange.

Pouvez-vous confirmer, et en particulier à nos collègues ici présents, que le nom de la sénatrice Bovey figure toujours dans le rapport du Comité de sélection à titre de membre du Comité des affaires étrangères et qu’aucun des dirigeants du Groupe des sénateurs indépendants n’a retiré son nom de la liste?

(1940)

Le sénateur Dalphond : Honorables sénateurs, si je comprends bien, le sénateur Woo parle du deuxième rapport du Comité de sélection, qui a été déposé, mais sur lequel le Sénat n’a pas voté, alors il parle de la version provisoire d’un rapport. Je n’ai pas d’objection à ce que vous souteniez que votre version provisoire devrait remplacer ce qui a paru dans les Journaux, mais je pense que, selon le Règlement, ce sont les Journaux qui priment. Or, les Journaux disent que la sénatrice Bovey a cessé d’être membre du Comité des affaires étrangères et du commerce international, qui existe toujours et dont le président reçoit le supplément de salaire depuis février.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(À 19 h 41, le Sénat s’ajourne jusqu’au jeudi 25 juin 2020, à 13 h 30.)

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