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Debates of the Senate (Hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 12

Le mardi 30 avril 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT
- Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- Le Sénat
  - Le discours du Trône-Présentation des excuses
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 30 avril 1996

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil

Prière.

[Traduction]

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis heureux d'informer le Sénat que le programme d'échange de pages entre le Sénat et la Chambre des communes se poursuit. J'aimerais présenter les deux pages de la Chambre des communes qui seront parmi nous cette semaine. Tout d'abord, voici Meaghan Cain, de Lethbridge, en Alberta. Meaghan suit un programme général d'arts à l'Université d'Ottawa. Soyez la bienvenue.

[Français]

Samuel Saint-Onge étudie à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa. Il est originaire de Frédéricton au Nouveau-Brunswick. Bienvenue Samuel.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Le discours du Trône-Présentation des excuses

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, j'interviens pour faire des remerciements et m'excuser. Je vous remercie de l'amitié et de la sympathie que vous m'avez manifestées et je m'excuse pour l'embarras dans lequel j'ai pu mettre certains d'entre vous. Le jour du discours du Trône, j'ai dormi un court laps de temps. La scène a été filmée et montrée à l'ensemble du pays. Plusieurs sénateurs m'ont fait part de l'embarras qu'ils avaient éprouvé en se faisant remarquer que les sénateurs dorment à la Chambre.

Des animateurs m'ont offert leurs tribunes téléphoniques pour que je puisse m'expliquer, mais j'ai estimé que ce n'était pas le lieu tout indiqué.

Pendant des mois, j'ai eu du mal à trouver le sommeil. Je prends des médicaments; j'en prenais à l'époque. J'ai honte de ce qui est arrivé et je suis très peiné.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je pense que l'honorable sénateur ne devrait pas s'en faire outre mesure. La plupart des Canadiens se sont endormis pendant le discours du Trône et je ne vois pas pourquoi l'honorable sénateur aurait dû faire autrement.

(1410)

AFFAIRES COURANTES

Les langues officielles

Dépôt du rapport annuel du commissaire

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du commissaire aux langues officielles pour l'année civile 1995.

L'État du système financier canadien

Rapport provisoire au comité des banques et du commerce-Confirmation de son dépôt-Motion portant étude

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je tiens à signaler au Sénat que, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 28 mars 1996, j'ai déposé le 1er avril 1996 auprès du greffier du Sénat le deuxième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé «Les institutions financières de la couronne».

Je propose: Que le rapport soit mis à l'étude à la prochaine séance du Sénat.

(La motion est adoptée.)

Examen de la réglementation

Premier rapport du comité-Motion portant étude

L'honorable P. Derek Lewis: Honorables sénateurs, je tiens à signaler au Sénat que le mardi 23 avril, la semaine dernière, j'ai déposé le premier rapport du comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Je propose maintenant: Que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.

(La motion est adoptée.)

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je signale la présence à notre tribune d'une délégation de sept présidents régionaux et de trois membres du Conseil de la fédération de Russie. Ils sont ici dans le cadre d'un programme d'échange que nous avons avec le Parlement à Moscou depuis deux ans et qui est maintenant étendu aux régions. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat canadien.

Des voix: Bravo!

L'ajournement

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, le mercredi 1er mai 1996, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable David Tkachuk: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la motion que je voudrais proposer avec la permission du Sénat exige le consentement unanime. Étant donné que la permission n'a pas été accordée, nous siégerons à l'heure normale, qui est 14 heures, plutôt qu'à 13 h 30.

Projet de loi sur l'Association canadienne des ex-parlementaires

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 2 mai 1996.)

[Français]

Transports et communications

Avis de motion autorisant le comité à étudier la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que le mercredi 1er mai 1996, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications en général, et notamment à étudier l'importance des communications au Canada sur les plans économique, social et culturel;
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la première session de la trente-cinquième législature soient déférés au comité;
Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux;
Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 1997.

[Traduction]

Banques et commerce

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi prochain, le 1er mai 1996, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les Ressources naturelles

La fermeture du Centre canadien de fusion magnétique-La position du gouvernement

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Honorables sénateurs, le Centre canadien de fusion magnétique, situé à Varennes, au Québec, a été établi en 1987 pour exploiter le Tokomac de Varennes, un dispositif de recherche pour le développement de la fusion. Il s'agit d'un centre autonome qui relève d'un conseil d'administration.

La fusion est une filière de recherche à long terme qui vise à développer une solution respectueuse de l'environnement, pour produire de l'électricité sur une grande échelle.

Ceci a commencé en 1987. Le gouvernement s'était engagé pour une période de 30 ans, parce que c'est une recherche à très long terme. Et tout à coup, dans le budget, on décide sans consultation des participants impliqués - il s'agissait du gouvernement du Québec, d'Hydro-Québec et évidemment de l'entreprise elle-même - de couper les fonds. Ils doivent fermer en mars 1997.

Comment le leader du gouvernement peut-il expliquer la position du gouvernement, alors que la recherche va de l'avant?

[Traduction]

Au cours de ses 15 années de fonctionnement, ce centre s'est taillé une réputation sur la scène internationale comme un des rares dans le monde à effectuer de la recherche dans ce domaine. Ce genre de recherche se fait également au Japon.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer la raison pour laquelle le gouvernement élimine 15 années de travaux reconnus mondialement et de savoir-faire dans un domaine important comme la mise au point d'une source d'énergie de remplacement qui soit écologique?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je regrette de ne pouvoir donner au sénateur une réponse satisfaisante aujourd'hui. Je tâcherai de le faire à une autre occasion.

Il est vrai que les fonds fédéraux qui sont affectés à la fusion seront supprimés tant au Québec qu'en Ontario. En outre, les fonds destinés à la recherche nucléaire de base seront également supprimés.

(1420)

Si je comprends bien, pour regrouper les ressources au niveau fédéral et poursuivre les objectifs de l'examen des programmes, Ressources naturelles Canada a jugé que les travaux de fusion n'étaient pas aussi prioritaires que d'autres. Je sais que cette réponse ne satisfait aucunement le sénateur. Ressources naturelles Canada continuera cependant de financer la recherche et le développement sur l'efficacité énergétique et sur les sources d'énergie renouvelables à Varennes.

Pour l'instant, je tâcherai d'obtenir plus de détails au sujet du bien-fondé de cette décision. C'est néanmoins la décision qui a été prise. Je suis désolée de ne pouvoir donner une réponse plus positive au sénateur.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, est-ce que le leader du gouvernement au Sénat est au courant que des fonds sont réduits au Canada mais que d'autres sont augmentés en même temps? Il est important de s'en rendre compte.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, j'appuie la question de mon collègue, le sénateur Bolduc. On évoque toutes sortes de raisons dans les communiqués officiels du gouvernement pour dire qu'il faut réduire le déficit. Nous sommes tous d'accord. En même temps - et tant mieux pour la Colombie-Britannique, je m'en réjouis pour mon collègue -, on augmente en Colombie-Britannique un budget de recherche de 19 millions de dollars à 35 millions de dollars dans le domaine de la recherche et du développement. J'imagine que la ministre nous donnera des explications sur ces décisions.

[Traduction]

En même temps, la ministre pourrait-elle chercher à expliquer comment l'annulation de ce projet donne suite à ce qui est inscrit dans le livre rouge du gouvernement libéral? Le livre rouge dit ceci:

Faute d'être sensibilisées à l'importance de la recherche-développement, les administrations [...] n'ont pas encouragé le développement et la commercialisation de nouvelles technologies.

L'annulation du projet de fusion magnétique devrait-elle améliorer la commercialisation de cette technique particulière?

La question est grave parce qu'on a dépensé des fonds pour ce projet et parce qu'on a obtenu des résultats intéressants. Tout le monde savait que c'était un projet à long terme. Les Japonais y travaillent encore. Je voudrais connaître une bonne raison qui explique pourquoi on élimine ce projet sans tenir compte ni des conséquences, ni des dépenses déjà consenties, ni des gens qui y travaillent. Ce projet fait appel à environ 30 titulaires de doctorats en physique, sans compter les techniciens et les chercheurs.

J'hésite à le dire, mais cette décision s'apparente à celle de la fermeture du Collège de Saint-Jean. La question est grave. Je demande à la ministre d'obtenir toutes les réponses dans cette affaire et, si possible, de les fournir ici, au Sénat.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, la question est certes importante. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que lorsque ces choix difficiles ont été faits, ce projet a été soigneusement étudié. Je tenterai d'obtenir plus de renseignements sur le projet dont parle l'honorable sénateur.

Je devrais mentionner qu'en matière de R-D, le gouvernement fédéral consacre 700 millions de dollars au Québec, soit environ 23 p. 100 de toutes ses dépenses. C'est dans cette province qu'il dépense environ le quart des fonds alloués à la R-D. Toutefois, cela n'a rien à voir avec la question de l'honorable sénateur. Je ferai de mon mieux pour obtenir les renseignements qu'elle demande.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, j'insiste auprès de la ministre en disant que je ne demande pas des statistiques.

Nous savons que l'Ontario reçoit 20 p. 100, le Québec 7 p. 100, si je ne m'abuse, et la Colombie-Britannique un autre pourcentage. Là n'est pas la question. Mais quand quelqu'un...

[Français]

Quand quelqu'un s'engage dans un projet à long terme comme celui-là, cela a des conséquences sur la recherche à moyen et à long termes. Si la recherche était nulle, je dirais que nous sommes d'accord et que nous recommençons une autre fois. Ce ne sont pas sur des comparaisons entre les provinces que je veux faire porter la question mais sur la façon dont le gouvernement établit ses priorités. Encore une fois, le gouvernement ne respecte pas un autre petit bout de son livre rouge.

[Traduction]

Les Pêches et les océans

L'exportation de poisson de la Nouvelle-Écosse-Demande de réponse à une question inscrite au Feuilleton

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 6 novembre 1995, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question ayant trait aux exportations de poisson de fond du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Je n'ai toujours pas reçu de réponse à cette question. Cela devient un peu embarrassant pour moi quand je rentre dans ma région la fin de semaine.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme mon honorable collègue doit le savoir, le Président est présentement saisi du problème des questions remontant à la session précédente du Parlement et il doit rendre une décision à ce sujet. Je devrais peut-être attendre cette décision avant de m'occuper davantage de la demande de renseignements de mon honorable collègue.

Nous avons répondu à un grand nombre de questions au cours de la dernière session du Parlement, mais, je le sais très bien, un certain nombre de questions sont demeurées sans réponse. J'attends la décision du Président, après quoi il y aura peut-être moyen d'exaucer les voeux de mon honorable collègue à ce sujet.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je ne pense pas que mes commettants qui s'informent de la position du gouvernement sur cette question aimeront beaucoup entendre dire que le gouvernement ne veut pas répondre parce que le Président jugera peut-être que le gouvernement n'a pas à répondre à la question. Je demande donc au leader du gouvernement de répondre à la question dans l'intérêt des habitants de ma région sans attendre une décision du Président à propos d'une question maintenant vieille de six mois.

Il est embarrassant pour moi de rentrer dans ma région la fin de semaine, d'y visiter des usines de traitement du poisson et de dire aux gens que le gouvernement ne peut pas répondre à la question. Il s'agit d'une question très importante, une question à laquelle nous devrions obtenir une réponse sans avoir à attendre que le Président dise au leader si elle devrait répondre ou non, cela dit en toute déférence pour la fonction du Président.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, nous avons entamé une nouvelle session du Parlement. Puisque mon honorable collègue m'a renouvelé sa question, je vais tâcher d'y répondre, comme j'ai cherché à répondre à sa question précédente. Je vais donc tâcher de nouveau de répondre à cette question.

(1430)

La taxe sur les produits et services

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La nécessité d'indemniser les provinces de l'AtLantique-La position du gouvernement

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, la semaine dernière, le leader du gouvernement au Sénat faisait beaucoup penser à Sheila Copps en décrivant les avantages, pour les provinces de l'Atlantique, de l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales. Si les avantages sont tels, pourquoi faut-il proposer une indemnisation de 1 milliard de dollars aux trois provinces qui ont accepté l'harmonisation?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les avantages à long terme seront considérables pour ces provinces. Comme je l'ai dit la semaine dernière, du point de vue des consommateurs, de l'emploi, des perspectives commerciales et des exportations, pendant la période de transition, le montant des recettes dans le Canada atlantique changera.

C'est pourquoi le gouvernement fédéral partage avec les provinces de l'Atlantique qui ont accepté l'harmonisation les coûts à subir pour implanter à long terme la taxe harmonisée. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral ait tort d'agir ainsi, comme certains l'ont prétendu. J'estime au contraire qu'il a raison.

Les trois provinces qui ont adhéré à ce programme estiment que c'est la meilleure entente qu'elles pouvaient conclure pour garantir leur avenir. Pendant la phase de transition, elles seront indemnisées pour la perte de recettes qu'elles subiront à cause de la baisse relative du taux de leur taxe de vente.

Il n'y a rien de caché dans cette entente. En effet, la formule est connue, et toutes les provinces intéressées par l'harmonisation peuvent s'en prévaloir si elles satisfont aux critères. Les provinces de l'Atlantique que j'ai mentionnées les satisfont. Nous essayons de les aider.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, encore une fois, la réponse ressemblait beaucoup à ce qu'aurait pu déclarer Sheila Copps.

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les études sur les répercussions négatives-Demande de précisions

L'honorable Orville H. Phillips: Le gouvernement fédéral a-t-il effectué des études sur les répercussions négatives que pourrait avoir l'harmonisation de ces deux taxes? Dans l'affirmative, madame le leader pourrait-elle déposer ces études?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pendant deux ans et demi, cette question a fait l'objet de longues discussions entre le gouvernement et toutes les provinces. Des études ont-elles été menées? Je ne sais pas. Je vais toutefois m'informer. De toute évidence, il y a eu des discussions animées avec les premiers ministres et les ministres des finances des diverses provinces.

Peu importe les circonstances, de telles mesures fiscales ne sont jamais prises à la légère. Je peux assurer à mon honorable collègue que les représentants des provinces de l'Atlantique qui ont décidé de profiter de cette occasion ont agi en toute connaissance de cause. Ils ont pensé à l'avenir et aux avantages que le processus d'harmonisation procurerait à leur population.

Le sénateur Phillips: J'ai hâte de voir ces études.

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La nature et le calendrier des versements des indemnités-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Étant donné que madame le leader du gouvernement au Sénat semble très au fait de la question de l'harmonisation, peut-elle nous dire si les versements visant à compenser pour le manque à gagner précéderont ou suivront ce manque à gagner? Autrement dit, les provinces devront-elles absorber tout le manque à gagner avant de recevoir un versement ou recevront-elles un versement dès le départ? Madame le leader est-elle en mesure de nous dire à quelle étape du processus les paiements à titre gracieux seront versés?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Les paiements seront versés chaque année et les montants sont déjà connus. Les parties à l'entente n'attendront pas la fin des quatre années pour connaître les pertes. Les paiements seront versés chaque année conformément à la volonté des deux ordres de gouvernement.

Le sénateur Forrestall: J'en suis très content. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais s'il s'agissait, par exemple, de 180 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse et que cette province touchait cette somme au tout début de l'année, cela représenterait 18 ou 20 millions de dollars de plus dans le Trésor provincial chaque année.

Est-ce qu'on joue ici à nous faire accroire des choses? Est-ce possible? Ou s'agira-t-il d'un transfert public et transparent de fonds aux trois provinces de l'Atlantique?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, la démarche sera transparente. Il s'agit d'une formule d'adaptation transparente. Elle s'applique dès que les provinces accusent un manque à gagner de 5 p. 100. Dès lors, le gouvernement fédéral versera chaque année 100 p. 100 de cette somme les deux premières années, 50 p. 100 la troisième année, et 25 p. 100 la dernière année. C'est avec plaisir que je m'enquerrai du calendrier auprès de mes collègues.

Toutefois, rien de cela ne se fera en secret ou à huis clos dans le cadre de cette entente. Tout cela est public. Je puis rassurer mon collègue à cet égard.

[Français]

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-L'état des négociations avec les provinces

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, maintenant que le gouvernement a compris que la politique introduite par le gouvernement de M. Mulroney était la meilleure et l'unique solution, maintenant que le gouvernement a reconnu que l'harmonisation des taxes de vente fédérale et provinciale était la seule voie, pouvez-vous nous faire savoir comment vont les négociations avec les six autres provinces?

Maintenant, on sait que le Québec avait vu clair à l'époque. Trois des gouvernements des provinces atlantiques l'ont reconnu récemment. Comment se prépare l'harmonisation avec les six autres provinces?

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'harmonisation préconisée par le gouvernement fédéral aura des effets positifs pour ceux qui y consentent, car elle sera beaucoup plus juste pour les consommateurs et les petites entreprises et plus avantageuse que jamais.

Depuis l'annonce faite la semaine dernière au sujet des trois provinces du Canada atlantique, je ne sais pas si les pourparlers avec chacune des autres provinces se sont poursuivis au cours de la semaine. Cependant, le ministre des Finances a certainement l'intention de faire vigoureusement pression sur les autres provinces canadiennes afin de tenter d'instaurer ce qui serait une taxe de vente nationale. C'est là l'objectif du ministre des Finances. Il est persuadé que les autres provinces emboîteront le pas, étant donné les avantages dont bénéficient les provinces qui ont décidé de se prévaloir de la proposition et qui ont eu la prévoyance de le faire, ce qui sera avantageux pour toutes les régions de notre pays.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, puisque le leader du gouvernement représente l'Alberta, elle est plus informée de ce qui se passe entre sa province et le gouvernement fédéral. Où en sont rendues les discussions avec l'Alberta?

[Traduction]

Le sénateur Fairbairn: En ce qui concerne l'Alberta, le ministre des Finances a été très clair depuis le début avec le gouvernement et la population de l'Alberta. Il leur a dit que, même si l'Alberta n'avait pas de taxe de vente provinciale, il n'allait pas la forcer à accepter l'harmonisation.

(1440)

Il ne la pénalise d'aucune façon pour ne pas en avoir une. La population de l'Alberta a une position très claire à cet égard. Le sénateur sait sûrement que le premier ministre de l'Alberta a publiquement proposé d'ajuster le montant de base de la taxe. Ce point de vue sera sans doute exprimé, si ce n'est déjà fait, par le trésorier de la province, M. Dinning. M. Martin et lui communiquent régulièrement entre eux. Ils discuteront de ces questions.

Toutefois, en ce qui concerne la province de l'Alberta, le gouvernement fédéral n'exerce aucune pression sur cette province pour qu'elle change sa position, dont bénéficie ses habitants. À l'instar des autres provinces, l'Alberta prend ses décisions en fonction des intérêts de ses habitants.

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les déclarations des membres du gouvernement fédéral-Demande de clarification

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans sa dernière réponse, le leader a laissé entendre qu'aucune pression n'était exercée sur l'Alberta pour parvenir à une taxe nationale équivalente à ce qui existe dans les autres provinces. Pourquoi, dans ce cas, exerce-t-on des pressions sur la Saskatchewan? Le gouvernement de cette province ne veut pas harmoniser la TPS et la TVP et il a exprimé sa position très clairement.

Je connais très peu d'habitants de la Saskatchewan qui veulent une taxe harmonisée. Pourtant, beaucoup de gens au sein du gouvernement fédéral, y compris le ministre des Finances, déclarent que si la TPS et la TVP ne sont pas harmonisées, c'est la faute de la Saskatchewan. De quel droit le ministre des Finances, le premier ministre ou quiconque, au sein du gouvernement fédéral, peuvent-ils dicter sa conduite à la population et au gouvernement de la Saskatchewan? J'aimerais que le leader réponde à ma question.

Selon une note de service dont l'existence est connue, la Saskatchewan ne pourrait pas se permettre de laisser passer les avantages, mais nous ignorons toujours quels sont ces avantages. Comment les choses se passeraient-elles si la Saskatchewan harmonisait les deux taxes alors qu'il n'y a pas de TVP en Alberta? Le magasinage transfrontalier crée beaucoup de problèmes. L'harmonisation des taxes signifierait que tous les services et les produits qui ne sont pas taxés en Saskatchewan en ce moment le seraient.

À 9 p. 100, la taxe provinciale crée des problèmes de magasinage transfrontalier comme je l'ai mentionné. Quel serait l'impact sur le magasinage transfrontalier si on imposait une taxe de 14 p. 100 sur les services?

On a dit que les entreprises, et surtout les petites entreprises, bénéficieraient de l'harmonisation. Je sais qu'aucune petite entreprise n'encourage l'harmonisation en Saskatchewan. Vous pouvez demander à n'importe qui dans le secteur de la restauration ou dans celui de la construction, à n'importe quel plombier, électricien ou entrepreneur qui n'a jamais perçu la taxe de vente provinciale s'il veut commencer à la percevoir. L'harmonisation ne réglera rien. Elle accroîtra le fardeau de 60 p. 100 des entreprises de la Saskatchewan.

Nous pouvons bien harmoniser les taxes pour les entreprises qui perçoivent déjà les deux, mais ce ne sont que 40 p. 100 des entreprises. Les autres 60 p. 100 verront leur tâche alourdie. Comment le gouvernement peut-il prétendre que ce changement allégera le fardeau des entreprises et que les petites entreprises y sont favorables? Je ne comprends pas.

En ce moment, en Saskatchewan, plus de 48 p. 100 des recettes de la taxe de vente proviennent des intrants des entreprises. Cela ne changera pas et les consommateurs devront payer la note. Les consommateurs devront absorber une autre portion de 48 p. 100 des taxes perçues en Saskatchewan. Les consommateurs de la provinces ne veulent pas cela.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut m'expliquer pourquoi le gouvernement fédéral reproche à la population et au gouvernement de la Saskatchewan de ne pas vouloir de cette taxe, puisqu'ils ne l'ont pas demandée et s'y opposent? Lui serait-il possible de demander au ministre des Finances de nous laisser en paix?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement ce que disait l'honorable sénateur. Je peux lui assurer que le gouvernement fédéral ne blâme ni la Saskatchewan, ni aucune autre province dans ce dossier. Depuis deux ans et demi, le gouvernement tente de parvenir à une entente avec chaque province. Trois d'entres elles ont accepté la proposition qui leur a été soumise. La porte reste ouverte au gouvernement de la Saskatchewan. Personne ne blâme la Saskatchewan, ni ne la force de quelque façon que ce soit à agir contre son gré.

L'honorable sénateur a une opinion très tranchée au sujet de cette question. Il a exprimé des points de vue très marqués au nom des habitants de sa province et peut-être aussi du gouvernement provincial. Je suis sûre que les ministres en ont discuté entre eux, mais j'assure à l'honorable sénateur que personne ne fait l'objet de blâme. Nous ne tentons pas d'obliger la Saskatchewan à agir contre sa volonté.

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, je ne suis pas du même avis. C'est exactement ce qu'est en train de faire le ministre des Finances; il est en train de blâmer le gouvernement de la Saskatchewan de refuser d'harmoniser sa taxe de vente avec la taxe sur les produits et services. Il dit: «Nous voulons l'harmonisation. Ils n'en veulent pas.»

Le blâme est là. Le ministre des Finances nous menace en nous disant que nous allons souffrir politiquement à cause de nore position. Il essaie de dire aux habitants de la Saskatchewan qu'ils vont beaucoup perdre s'ils n'harmonisent pas leur taxe, et qui blâme-t-on, le gouvernement provincial en Saskatchewan, pas le gouvernement fédéral. Le ministre dit que le gouvernement fédéral demande que la taxe soit harmonisée, mais il n'a pas admis que cela aura des conséquences négatives pour les habitants de la Saskatchewan.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, la différence, c'est que je ne crois pas que le ministre des Finances pense que l'harmonisation serait préjudiciable aux habitants de la Saskatchewan. De toute évidence, à ce stade, le sénateur et le ministre des Finances ne s'entendent pas sur ce point, pas plus que le gouvernement de la Saskatchewan d'ailleurs.

Pour revenir à la question du sénateur, le ministre des Finances, lorsqu'il souligne ce qu'il pense être les avantages de l'harmonisation, ne blâme ni le gouvernement, ni les habitants de la Saskatchewan. Il ne tient qu'à eux de décider ce qu'ils veulent faire. Qu'est-ce qui est préférable? C'est une question de jugement et d'opinion. Il n'est pas question de blâmer la Saskatchewan.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question complémentaire s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Comment peut-elle concilier son affirmation voulant que le ministre des Finances soit tout à fait disposé à laisser les provinces décider si elles souhaitent l'harmonisation ou non et une déclaration du ministre, prononcée le 12 mars, dans laquelle il se plaignait que les provinces refusaient de discuter d'harmonisation avec lui? Il a dit alors qu'il ne pouvait négocier tout seul et qu'il croyait que les gouvernements provinciaux devaient reconnaître que les Canadiens souhaitent avoir une taxe unique.

Le ministre des Finances a alors dit que les Canadiens voulaient une taxe unique mais que les gouvernements provinciaux ne collaboraient pas. Il doit encore le croire. On entend aujourd'hui exactement le contraire - que c'est aux gouvernements provinciaux de prendre l'initiative et de faire savoir au ministre des Finances s'ils veulent l'harmonisation ou non.

Le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux sur la question de l'harmonisation. Il ne peut pas non plus jouer sur les deux tableaux sur la question de la Somalie ou sur n'importe quelle autre question. Le ministre ne peut pas dire une chose une journée et modifier ses déclarations le jour suivant pour rester conforme à ce que le gouvernement préconise ce jour-là.

Le ministre a dit que les provinces ne veulent pas entrer dans le jeu parce qu'elles ne comprennent pas. Il affirme que son gouvernement sait ce qu'il faut faire et que nous devrions harmoniser les taxes parce que les Canadiens veulent une taxe unique. On entend alors le sénateur Sparrow et d'autres dire que beaucoup de Canadiens ne veulent pas d'une taxe unique.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, bien sûr, certaines paroles ont été dites sous l'effet de la frustration...

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons donc! Comme pour Sheila Copps?

Le sénateur Berntson: Dans le feu de la campagne électorale!

(1450)

Le sénateur Fairbairn: Il y a eu des discussions avec toutes les provinces.

Le sénateur Tkachuk: Même avec l'Alberta?

Le sénateur Fairbairn: Le ministre des Finances ne force personne. Il a fait une offre il y a déjà longtemps et il la renouvelle. Il continuera à le faire. Il continuera à discuter. Il continuera à espérer que les provinces, d'un bout à l'autre du pays, accepteront de participer au processus d'harmonisation. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Le sénateur Fairbairn: Il ne s'est pas contredit.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vous qui le contredisez.

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La possibilité de punir les provinces qui refusent l'harmonisation-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je sympathise grandement avec la position du sénateur Sparrow. En fait, j'ai pensé que c'était John Nunziata qui parlait.

Honorables sénateurs, ma question fait suite à la réponse que la ministre a donnée au sénateur Nolin, il y a quelques instants. Je voulais m'assurer d'avoir bien compris ce qu'elle a dit. Lorsqu'il lui a demandé quelle était la situation en Alberta, je crois qu'elle a répondu: «Nous ne les forçons pas» et qu'elle a aussi ajouté: «Nous ne les pénalisons pas». J'espère que le gouvernement n'envisage de punir l'une ou l'autre des provinces. Nous aurions tous le droit de nous inquiéter si le gouvernement songeait à imposer des sanctions aux provinces refusant l'harmonisation. La ministre peut-elle m'éclairer à ce sujet?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je le ferai avec plaisir. Le gouvernement fédéral ne nourrit aucune intention du genre. J'ai employé le mot «pénaliser». Il y en a peut-être un meilleur. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement fédéral ne tente nullement de soumettre une province à des représailles parce qu'elle n'est pas d'accord avec son projet d'harmonisation. C'est le cas de l'Alberta et de certaines autres provinces et il n'est absolument pas question de sanctions.

Réponse différée à une question orale

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais répondre à une question posée au Sénat, le 27 mars 1997, par l'honorable sénateur Erminie J. Cohen, au sujet du port de Saint John.

La Garde côtière canadienne

Le Nouveau-Brunswick-La cessation du subventionnement des travaux de dragage dans le port de Saint John-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Erminie J. Cohen le 27 mars 1996)

La décision de la Garde côtière canadienne (GCC) de transférer au Port de Saint-Jean la responsabilité en matière de dragage va dans le sens de la position du gouvernement, selon laquelle les bénéficiaires du service devraient en payer les coûts.
La décision jouit également de l'appui du comité permanent des transports (CPT) qui recommandait, en mai 1995, que les coûts de dragage soient recouvrés là où les utilisateurs commerciaux peuvent être clairement identifiés, et que le dragage des approches de chenaux et des zones portuaires relève des ports commerciaux.
Le terminal de cargo mixte présentement en construction au Port de Belledune jouera un rôle de premier plan dans le mouvement des marchandises canadiennes vers les marchés mondiaux et assurera une infrastructure efficace de transport maritime, dont bénéficieront les expéditeurs, les industries et les communautés du nord-est du Nouveau-Brunswick.
Le projet d'agrandissement comprendra un quai d'une longueur de 315 mètres, un hangar de 6 500 mètres carrés et une aire d'entreposage asphaltée de 13,5 hectares.
Le coût du projet est présentement évalué à 32,3 M $. Le financement s'établit comme suit:

Prêt du fond Interport de Ports Canada

20,2 M $

Fonds provinciaux

3,5 M $

Contribution de TC - Havres et ports

1,5 M $

Autres contributions fédérales

7,0 M $

(Programme d'infrastructure et Entente de coopération sur la diversification économique)
Les contributions fédérales sont réparties en contributions recouvrables et non recouvrables. Les contributions recouvrables totalisent 3,85 M $; les contributions non recouvrables se chiffrent à 4,65 M $.
La contribution de 1,5 M $ du ministère des Transports a été inscrite au Plan d'opérations ministériel de 1996-1997.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le programme de protection des témoins

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Bonnell: Que le projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais commencer par remercier notre collègue le sénateur Milne de son discours à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-13. Son discours donnait un aperçu bien équilibré de la mesure législative qui nous est soumise et, en conséquence, je ne m'attarderai pas à répéter ce qu'elle a déjà dit.

Le projet de loi C-13 n'est pas une mesure législative controversée. Essentiellement, elle légalise une pratique de la GRC qui existe depuis 12 ans. Cela ne veut pas dire toutefois que ce n'est pas une mesure législative importante, loin de là. Dans notre système, la protection des témoins a toujours été un élément important du droit et de l'ordre et, en fait, je dirais qu'elle a acquis une importance croissante avec le temps.

Il y a seulement quelques semaines que nous lisions dans les journaux le démantèlement d'une importante association de criminels à Montréal et l'arrestation de nombre d'entre eux. Il y eu, bien entendu, la meurtrière guerre des motards qui a touché plusieurs parties du Canada l'été dernier et menaçait de se reproduire cet été. Pour combattre ce genre d'activités criminelles, les autorités ont inévitablement besoin de l'aide de quelqu'un qui soit sur place. Pour des raisons évidentes, cela met les gens qui sont là dans des situations très délicates et, par conséquent, pour encourager la collaboration, il faut mettre sur pied quelque système de protection, un système qui soit fiable pour la personne en question. Je pense que cette initiative est bonne et prudente.

C'est prudent non seulement du point de vue de la personne protégée, mais aussi du point de vue du contribuable. Car, après tout, c'est le contribuable qui doit financer ce programme et notre système légal de façon générale.

Le projet de loi C-13 prévoit un mécanisme de responsabilité financière, et c'est au solliciteur général qu'il appartiendra de s'assurer que les maigres fonds publics sont utilisés à bon escient.

Honorables sénateurs, le dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est que cette mesure législative prend également en considération la nature fédérale de l'application des lois au Canada. En vertu de ce projet de loi, la GRC sera en mesure de collaborer avec les forces de police des autres juridictions, qu'elles soient provinciales ou municipales, pour améliorer la sécurité de nos rues et de nos foyers. Dans un pays comme le Canada, c'est nécessaire et c'est souvent négligé.

Comme je le disais plus tôt, cela semble une mesure législative simple et je propose qu'elle soit renvoyée au comité approprié où des responsables du ministère qui sont au courant de tous les détails du projet de loi et de son historique pourront répondre aux questions qui pourraient rester.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi sur les institutions financières

Deuxième lecture

L'honorable Michael J. Kirby propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, le projet de loi C-15 est une mesure législative que nous connaissons bien, moi et les autres membres du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, vu qu'il s'inspire largement des recommandations d'un rapport déposé par le comité des banques il y a environ un an et demi. Ce rapport est intitulé «Les impératifs de la réglementation et de la protection des consommateurs dans l'industrie des services financiers réglementée par le gouvernement fédéral: trouver le juste milieu» et a été déposé à la Chambre au mois de novembre 1994.

Certains d'entre vous se souviennent peut-être de ce rapport. Il propose des mesures visant à renforcer et à assainir le système financier canadien et est le fruit des audiences que le comité des banques et du commerce a tenues à la suite de la faillite de La Confédération, Compagnie d'Assurance-Vie et de sa société de fiducie à l'automne 1994. L'un des principaux objectifs du comité à l'époque était d'évaluer les mécanismes qui existaient alors pour assurer la protection du consommateur canadien dans l'industrie des services financiers et de faire des recommandations sur les moyens de renforcer ces mesures. Après une série d'audiences en juin, le comité décida de poursuivre ses audience à l'automne de la même année afin de se pencher sur les conséquences d'intérêt public qui découlent de l'échec de La Confédération, Compagnie d'Assurance-Vie et de sa société de fiducie.

Le projet de loi C-15 fait suite à un livre blanc qui a été publié par le ministère en février 1995, soit quatre mois environ après le rapport du comité des banques. Ce livre blanc reposait en grande partie sur les conclusions du comité des banques.

Le projet de loi C-15 est fondé sur quatre grands principes, lesquels ont été énoncés pour la première par le comité dans son rapport de 1994. Les mesures que comporte le projet de loi s'appuient toutes sur ces quatre principes.

(1500)

Les principes sont: premièrement, posséder des institutions financières est un privilège et non un droit; deuxièmement, il est préférable d'intervenir rapidement et de trouver des solutions dans le cas d'institutions éprouvant des difficultés financières; troisièmement, les institutions financières ont besoin d'un cadre approprié pour les encourager à résoudre leurs propres problèmes dans les délais voulus et de façon efficiente; et quatrièmement, le système financier doit être transparent et les institutions doivent rendre des comptes.

À la base de chacun de ces principes, il y a une hypothèse encore plus fondamentale. Le système de supervision et de réglementation est conçu pour protéger les droits des déposants, des porteurs de police et des créanciers, et non ceux des diverses institutions.

En tant que législateurs, nous ne pouvons pas nous demander quelles entreprises de services financiers vont réussir ou faire faillite. C'est une décision qui revient au marché seulement. S'il fallait que les organismes de réglementation des entreprises de services financiers participent à la gestion dans une telle mesure qu'aucune entreprise ne ferait jamais faillite, on limiterait alors ce secteur au point qu'il serait incapable d'être compétitif sur le plan international et, en fait, au Canada même. Pour protéger les consommateurs, les entreprises qui offrent des services financiers doivent également avoir la capacité d'innover et de prendre des risques si elles veulent réussir et être utiles à leurs clients.

On doit parvenir à un équilibre entre deux objectifs contradictoires qui consistent à encourager suffisamment la prise de risques et de décisions progressistes tout en assurant, en même temps, une bonne protection aux consommateurs.

C'était justement l'objectif du rapport que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a présenté il y a deux ans environ, et c'est également l'objectif du projet de loi C-15. En ce qui concerne cet équilibre, le projet de loi C-15 cherche à protéger les droits des porteurs de police, des déposants et des actionnaires en mettant sur pied un mécanisme d'intervention rapide dans le cas des institutions financières qui éprouvent des problèmes.

Plus précisément, le projet de loi C-15 donne au Bureau du surintendant des institutions financières le pouvoir de s'attaquer aux problèmes d'une institution rapidement, avant que le capital ne soit épuisé. Cette mesure découle d'une recommandation essentielle et centrale contenue dans le rapport du comité des banques. Dans le passé, le Bureau du surintendant des institutions financières pouvait plus facilement fermer, avant qu'elle ne devienne insolvable, une compagnie d'assurance qu'une institution de dépôt. Le projet de loi C-15 supprime cette différence et applique un cadre identique pour toutes les institutions financières sous réglementation fédérale.

Il faut noter qu'en vertu de la mesure d'intervention rapide prévue dans le projet de loi C-15, le ministre des Finances n'aura plus à fournir une opinion indépendante sur la solvabilité d'une institution. Comme il convient, cette fonction sera confiée à l'organisme de réglementation qui, après tout, surveille quotidiennement les activités de l'institution. Ce nouveau mécanisme comporte aussi une certaine flexibilité, puisqu'il confère au ministre le pouvoir d'empêcher une fermeture quand il juge qu'elle n'est pas dans l'intérêt de la population.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que le Bureau du surintendant des institutions financières assurera la microgestion des compagnies financières. Comme je l'ai déclaré et comme le comité l'a souligné dans son rapport, il serait clairement nuisible d'agir ainsi. C'est pourquoi le projet de loi C-15 prévoit un cadre qui permet aux institutions financières de régler leurs propres problèmes en temps opportun et d'une manière efficace.

Encore une fois, selon le rapport du comité des banques, le projet de loi C-15 vise avant tout à éviter les problèmes, plutôt que de centrer uniquement l'attention sur la façon de résoudre un problème quand une institution financière est confrontée à une grave situation. Une institution financière qui éprouve des difficultés sera désormais incitée à agir, puisqu'elle saura que le BSIF est autorisé à intervenir pour prendre le contrôle de la compagnie si elle ne s'occupe pas correctement de ses inquiétudes.

Le projet de loi C-15 prévoit également de nouveaux pouvoirs importants pour la Société d'assurance-dépôts du Canada - comme le BSIF, la SADC pourra insister davantage sur la prévention de problèmes dans le cas des institutions de dépôts. La mesure accorde à la SADC le pouvoir qu'avaient recommandé de lui donner au moins trois comités des banques depuis dix ans, si ma mémoire est bonne. Plus précisément, aux termes du projet de loi, la SADC peut imposer des primes d'assurance-dépôts fondées sur le risque. Grâce à ces primes, la SADC pourra inciter les institutions à modifier leur comportement.

De plus, le projet de loi multiplie les possibilités que la SADC a à sa disposition une fois qu'une institution a fait l'objet d'une prise de contrôle et lorsque la SADC participe à sa restructuration. Le projet de loi C-15 permet à la SADC d'emprunter auprès de sources autres que le Trésor.

Chacune de ces mesures, qu'elles soient prises par la SADC ou par le BSIF, témoigne du principe que la propriété d'une institution financière au Canada est un privilège, non un droit. Nul propriétaire d'institution financière n'a le droit de rester en affaires jusqu'à ce que sa société fasse faillite et de s'attendre à ce que les contribuables paient alors la note.

Cependant, si la société fait faillite, malgré la surveillance du BSIF ou de la SADC, le projet de loi C-15 apporte certains changements importants dans la façon dont on doit gérer les affaires des sociétés d'assurances en liquidation. Essentiellement, le projet de loi donne au liquidateur plus de flexibilité pour restructurer les affaires de la société d'assurances. Le liquidateur aura une plus grande marge de manoeuvre pour augmenter la valeur des actifs mis sous séquestre et pour améliorer le recouvrement des actifs. Encore une fois, la nature et l'orientation de ces changements sont absolument conformes au rapport présenté il y a deux ans par le comité des banques.

Le projet de loi introduit également un certain nombre de mesures visant à assurer une régie solide et efficace des institutions financières. Les changements concernant la régie des sociétés portent également sur la prévention des problèmes. Un conseil d'administration efficace constitue la meilleure ligne avant en matière de prévention des problèmes.

Le projet de loi C-15 et le rapport présenté il y a deux ans par le comité des banques tiennent particulièrement compte de ce fait.

Par exemple, le projet de loi C-15 adopte la recommandation du comité des banques en vertu de laquelle il ne sera plus possible d'avoir un conseil d'administration d'une institution financière identique à celui de sa société-mère non assujettie à une réglementation. Cette mesure attire l'attention des membres du conseil d'administration de l'institution financière sur la société dont ils font partie du conseil d'administration plutôt que sur les affaires de la société-mère.

Le projet de loi C-15 entérine également la recommandation du comité des banques en accordant au surintendant des institutions financières le pouvoir de rejeter des nominations au conseil d'administration et aux postes de haute direction de sociétés en difficulté. De plus, le projet de loi C-15 donne également au surintendant le pouvoir d'empêcher la nomination du chef des services financiers au poste d'actuaire d'une société d'assurances à moins que le surintendant et le comité de vérification du conseil d'administration n'approuvent expressément par écrit une telle nomination conjointe.

L'un des grands éléments du rapport du comité des banques avait trait aux pouvoirs du BSIF. Le comité a recommandé que le BSIF ait un mandat clair et de plus grands pouvoirs de réglementation et puisse être autorisé à agir rapidement et efficacement au lieu d'attendre qu'il soit presque trop tard avant de tenter de sauver une institution financière.

Le projet de loi C-15 reprend l'esprit de ces recommandations en accordant au surintendant des pouvoirs supplémentaires en plus de ceux que j'ai déjà mentionnés, comme le pouvoir d'élaborer des normes concernant les bonnes pratiques commerciales à appliquer par les compagnies d'assurance, le pouvoir de désigner un actuaire externe pour une compagnie d'assurance aux frais de la compagnie et le pouvoir de permettre à une institution financière d'effectuer des opérations avec une entité qui lui est apparentée si la décision de l'institution n'a pas été influencée par l'entité apparentée en question. Ce changement tend à assouplir certaines des règles extrêmement rigides qui s'appliquent actuellement aux compagnies d'assurance.

Tous ces nouveaux pouvoirs confiés au Bureau du surintendant des institutions financières viennent confirmer de nouveau l'accent qu'on met dans le projet de loi C-15 sur la prévention. Cela se voit également dans les mesures prévues dans le projet de loi pour doter le BSIF d'un nouveau cadre de travail afin d'améliorer la divulgation des renseignements au public. Cela procure aux analystes financiers de meilleures données, à partir desquelles ils peuvent mieux conseiller la population. Lorsque la population connaît mieux les institutions avec qui elle fait affaire et les risques associés à ces institutions, elle est plus en mesure d'agir un organisme de réglementation de première ligne au moyen de ses choix d'achat.

Le comité des banques croit qu'il est très important que la population participe à la réglementation des institutions financières. Voilà pourquoi le projet de loi C-15 adopte l'une des grandes recommandations du comité, celle qui tend à aider les consommateurs à distinguer une société de portefeuille des institutions financières qui sont ses filiales. Aux termes du projet de loi C-15, il sera désormais interdit aux sociétés de portefeuille et aux institutions financières qui sont ses filiales d'utiliser des raisons sociales très similaires avec des expressions qui reviennent constamment, comme «Trustco» ou encore «Lifeco». Autrement dit, nous voulons veiller à ce que les consommateurs puissent clairement distinguer entre la dénomination sociale de la société de portefeuille et celle des institutions financières qui sont ses filiales.

Il faut absolument que les consommateurs savent à quelle institution financière ils ont affaire et qu'ils obtiennent le plus de renseignements possibles sur elle. Cette information doit être compréhensible pour le consommateur si nous voulons que la réglementation financière ait le maximum d'efficacité.

(1510)

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi C-15 apporte des modifications de taille à la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. Il propose des mesures importantes afin de limiter les risques systémiques du système des paiements. Celui-ci est le principal système de compensation et de règlement pour les institutions financières. Il faut éviter que la faillite d'un participant n'entraîne la chute des autres.

Le projet de loi C-15 met donc en place trois importantes mesures pour atténuer ces risques systématiques. Il donne à la Banque du Canada des pouvoirs explicites pour surveiller les systèmes de compensation et de règlement qui sont des sources possibles de risques systémiques, le pouvoir de participer à certains aspects des systèmes de compensation et règlement, tel que le système de paiement de gros effets, et la reconnaissance législative de ce qu'on désigne dans le secteur comme le règlement du montant net des transactions pour que les opérateurs canadiens, surtout sur les marchés des instruments dérivés, aient davantage l'assurance que leurs opérations seront bel et bien exécutées.

Toutes ces mesures réduiront la probabilité de risques systémiques et amélioreront la compétitivité internationale des systèmes canadiens de compensation et de règlement.

Je dois ajouter entre parenthèses, honorables sénateurs, que le système de paiement est un sujet qui a intéressé le comité pendant un certain temps, et il est probable que ce sera un sujet auquel nous accorderons une attention spéciale à l'avenir. Il est possible qu'il y ait une série d'audiences sur le système de paiements un peu plus tard cette année ou encore au début de l'an prochain.

En résumé, il est certain que le projet de loi C-15 est une mesure importante. De profonds changements attendent nos institutions financières dans les années à venir. Ces changements seront provoqués par les progrès technologiques et les exigences des consommateurs. Ces changements seront à la fois complets en soi et dynamiques. Et cette évolution ne va pas ralentir. Ainsi, il est possible que, dans un avenir pas trop éloigné, les consommateurs canadiens puissent, grâce aux progrès de la technologie de l'information, acheter leurs services financiers partout dans le monde plutôt que dans leur pays ou leur région.

Compte tenu de ce scénario, le projet de loi C-15 va garantir l'efficacité de notre système de surveillance et de réglementation. Il constitue une étape importante pour assurer que nos institutions financières et nos organismes de réglementation sont capables de s'adapter aux changements.

Il importera de plus en plus à l'avenir que les institutions financières canadiennes soient à la fois sûres pour le consommateur et concurrentielles aux plans national et international. Par conséquent, étant donné notamment que ce projet de loi donne suite à la vaste majorité des recommandations qu'a présentées, il y a deux ans, le comité sénatorial des banques et du commerce - recommandations qui ont été unanimement adoptées par le comité et qui ont découlé de la série d'audiences dites de La Confédération, Compagnie d'assurance-Vie qu'a tenues le comité -, j'exhorte les sénateurs à adopter rapidement ce projet de loi en deuxième lecture et à le renvoyer au plus tôt au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

L'honorable Consiglio Di Nino: Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Kirby: Certainement.

Le sénateur Di Nino: J'approuve en général le projet de loi et son contenu. Toutefois, il m'inspire deux inquiétudes que le sénateur pourra calmer dès maintenant ou il pourra peut-être les étudier durant les travaux en comité et nous donner la réponse à une date ultérieure.

J'ai peur tout d'abord que les petites institutions ne soient indûment pénalisées ou désavantagées par suite de leur taille et que l'entrée d'entreprises dans le secteur industriel ne soit restreinte afin de réduire la concurrence, ce qui nuirait aux consommateurs.

Le sénateur sait-il quels critères seront utilisés pour évaluer le risque sur lequel la prime sera fondée?

Le sénateur Kirby: Je pense que personne ne connaît la réponse à cette question pour l'instant. Ce que je sais toutefois - et cette information date d'environ une semaine ou dix jours -, c'est que la SADC est justement en train d'examiner la question que l'honorable sénateur a posée, c'est-à-dire sur quels critères reposera un système de primes fondé sur les risques; elle s'interroge aussi sur l'opportunité d'appliquer un système fondé sur les risques systématiquement ou seulement lorsqu'une institution est en difficulté.

Le comité exhorte le gouvernement - au moins depuis mon arrivée au sein du comité il y a dix ans - à prendre diverses mesures pour encourager les petites institutions. En fait, comme je l'ai dit publiquement à maintes occasions, ce sont les petites institutions qui, au Canada, ont essentiellement fait tous les changements importants et novateurs. Les deux meilleurs exemples qui viennent à l'esprit sont, tout d'abord, la décision du Canada Trust de ne pas limiter ses heures d'ouverture entre 10 et 15 heures, mais de plutôt les étendre de 8 à 20 heures. Un certain nombre d'autres petites sociétés de fiducie lui ont emboîté le pas, et les banques ont finalement dû s'adapter. Par ailleurs, ce sont les coopératives de crédit de la Colombie- Britannique qui ont décidé d'offrir des comptes d'épargne à intérêt quotidien et, finalement, pour répondre aux besoins du marché du crédit, les grandes institutions ont dû s'adapter.

Vous constaterez qu'il n'y a pas que les membres du comité, mais aussi les hauts fonctionnaires du BSIF et de la SADC qui sont conscients de la nécessité de ne pas nuire aux petites institutions. Je vais tenter de fournir des réponses détaillées aux questions du sénateur. Une fois que les critères seront élaborés, je pense que le comité - et je devrai consulter le sénateur Angus à ce sujet - invitera probablement des représentants de la SADC à comparaître devant lui pour les lui expliquer. Cela se fera probablement à l'automne, pas maintenant. Le moment venu, je vous inviterai à assister aux séances du comité. Étant donné votre expérience, vous serez d'une grande utilité.

Le sénateur Di Nino: Si nous devons examiner un projet de loi dont une prime de risque est une grande composante et que nous ne sachions pas sur quoi cela sera fondé, je suis d'avis que nous ne devrions pas adopter un tel projet de loi. Cependant, je me réjouis d'apprendre que le sénateur se penchera sur cet aspect pour nous. Je serais très heureux d'assister à cette réunion.

Je dois faire ressortir une petite correction. Sous réserve de tout le crédit que l'on doit à Canada Trust, j'estime que vous constaterez qu'un certain nombre de petites sociétés de fiducie ont adopté la pratique de prolonger les heures d'affaires avant Canada Trust.

Le sénateur Kirby: Je m'excuse. Je croyais avoir corrigé cela.

Le sénateur Di Nino: Ce n'est précisé ni ici, ni là.

Au moyen d'une question, je voudrais faire une recommandation au comité. Quand on examine le projet de loi - c'est-à-dire si l'on tient compte de la question que j'ai posée quant aux éléments sur lesquels la prime sera fondée -, est-ce que le projet de loi prévoit que la taille sera un critère dans l'évaluation de la solidité d'une institution et l'établissement de la prime qu'il faudra imposer?

Le sénateur Kirby: Je n'ai pas posé cette question à la SADC ni au BSIF, mais je serais surpris que la taille soit un critère. Nombre de petites institutions fonctionnent bien. Il existe un certain nombre de critères qui n'ont rien à voir avec la taille.

Pour vous donner un exemple, quand nous avons examiné la question de la faillite de La Confédération, Compagnie d'Assurance-Vie et de sa compagnie de fiducie, les membres du comité ont été certainement très surpris de constater qu'un peu plus de 60 p. 100 des investissements de la compagnie de fiducie étaient des placements immobiliers principalement dans la région de Toronto. Ces placements ont été faits, de toute évidence, en fonction de l'opinion non fondée que l'immobilier en Ontario en général et à Toronto en particulier n'allait jamais s'effondrer. À l'époque, La Confédération était la quatrième compagnie d'assurances en importance au Canada.

La taille n'a rien à voir avec le risque. Dans aucune des réunions du comité ou des rencontres que j'ai eues avec des représentants de la SADC ou du BSIF, il n'a été dit que la taille était un facteur. Je serais très surpris que cet argument soit soulevé.

(1520)

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer, moi aussi, au débat sur le projet de loi C-15. Comme l'a dit le sénateur Kirby, le projet de loi proposé est inspiré du travail et du rapport de 1994 du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, dans lequel il a étudié, entre autres choses, les répercussions de l'effondrement de La Confédération, Compagnie d'Assurance-Vie sur la politique gouvernementale et les leçons à tirer de cette situation. Cette mesure législative fait suite à un livre blanc plutôt sans éclat intitulé Renforcer et assainir le secteur des services financiers canadiens, qui a été publié par le gouvernement en février 1995.

Comme on l'a mentionné, cette mesure législative nous a été présentée lors de la dernière session; il s'agissait du projet de loi C-100, qui est mort au Feuilleton au moment de la prorogation.

Il est vrai que le comité des banques a essayé, grâce aux 42 recommandations complémentaires et corrélatives contenues dans son rapport, d'encourager l'établissement d'un équilibre délicat entre la réglementation et la protection des consommateurs. Je suis heureux de signaler que le projet de loi C-15 reflète en grande partie les recommandations du comité. Toutefois, je crains aussi que, en n'adoptant pas certaines des recommandations du comité, le gouvernement ait nui à cet équilibre délicat.

Ainsi, le gouvernement a décidé, pour des raisons purement politiques, de ne pas inclure dans le projet de loi C-15 un élément même symbolique de coassurance dans l'assurance-dépôt publique, ou de donner une justification claire et viable de l'assurance-dépôt dans le contexte économique actuel. J'ai l'intention de parler à une date ultérieure de ces troublantes omissions, et d'autres aussi.

Aujourd'hui, je mettrai l'accent sur des éléments que j'approuve, notamment l'intention exprimée dans le projet de loi de faciliter l'intervention du Bureau du surintendant des institutions financières lorsqu'il faut prendre des mesures correctives ou autres pour protéger les consommateurs, les clients ou les clients possibles des institutions financières. Lorsque le comité des banques examinera le projet de loi, peut-être en début de soirée aujourd'hui, les membres seront intéressés de savoir si oui ou non le projet de loi C-15 donne au Bureau du surintendant les pouvoirs nécessaires pour exiger la divulgation de renseignements clés ou pour intervenir à temps en cas de problèmes imminents ou potentiels au sein d'une institution financière. Ils voudront aussi savoir si les pouvoirs réglementaires et les responsabilités confiés au Bureau du surintendant et à la SADC sont suffisamment bien définis.

Je crois comprendre, par exemple, que certaines dispositions du projet de loi pourraient priver une institution d'un droit d'appel dont elle peut présentement se prévaloir en cas d'ordonnance controversée de l'organisme de réglementation. Après étude, le comité pourrait très bien décider qu'un amendement s'impose à cet égard.

Au cours de l'étude réalisée en 1994, le comité des banques a insisté sur trois objectifs pour le régime public d'assurance- dépôt: premièrement, protéger l'intégrité du système canadien des paiements; deuxièmement, assurer, dans une certaine mesure, la protection des consommateurs; troisièmement, accroître la concurrence entre les institutions de dépôts réglementées par le gouvernement fédéral. À mon sens, il est important que le projet de loi C-15 soit examiné à fond à la lumière de ces trois objectifs.

En ce qui concerne le système de paiement, le projet de loi comporte apparemment un certain nombre de mesures qui tiennent compte de la question de l'intégrité. Toutefois, le projet de loi va-t-il assez loin? Étant donné que les fonctions de compensation et de règlement sont considérées comme indispensables à la solidité du système financier canadien, le comité voudra examiner le système de paiement, comme le suggérait le sénateur Kirby, soit pendant l'étude en comité ou de façon plus approfondie à une étape ultérieure.

Enfin, honorables sénateurs, le comité voudra avoir une compréhension claire des raisons de la politique gouverne- mentale contenue dans le projet de loi C-15 et il voudra savoir comment cette mesure s'inscrit dans le cadre général de la réglementation des institutions financières canadiennes, mais surtout, à la lumière de ce qu'il a fait à ce jour, comment le gouvernement entend rendre compte de la mise en oeuvre de ses nouveaux pouvoirs de réglementation.

C'est pourquoi j'ai hâte d'examiner ce projet de loi à l'étape de l'étude en comité.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

(1530)

Projet de loi sur le ministère de la Santé

Deuxième lecture

L'honorable Eymard G. Corbin propose: Que le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une deuxième fois.

Honorables sénateurs, avant d'aborder le contenu du projet de loi C-18 constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois, je veux faire un commentaire sur le cheminement du texte que vous avons à examiner.

Le projet de loi C-18 a connu une vie antérieure à la Chambre des communes, où il fut introduit le 8 mars 1996. Une note encadrée sur la page titre se lisait comme suit, et je cite:

Imprimé, conformément à un ordre adopté le 4 mars 1996, dans le même état où était le projet de loi C-95 de la première session de la trente-cinquième législature, tel que modifié en comité, pour servir de document de travail à la Chambre des communes à l'étape du rapport.

Le projet de loi C-95 avait reçu la première lecture aux Communes le 1er juin 1995. Il fut débattu en deuxième lecture les 2, 6 et 7 novembre 1995, envoyé à un comité le 8 novembre, où il fut examiné les 23 et 28 novembre 1995, puis amendé le 30 novembre. Il fut réincarné à la Chambre des communes le 28 mars 1996 et devint alors C-18. Après débat, les 19 et 22 avril, un vote en troisième lecture eut lieu. Le 23 avril, le projet de loi a été approuvé et il nous fut transmis.

Entre-temps, le premier ministre procéda à des changements ministériels. L'honorable Diane Marleau, qui avait présenté le projet de loi C-95, fut remplacée par l'honorable David Dingwall, dont le nom remplaça celui de Mme Marleau sur la page titre du projet de loi. Changement de titulaire, modification au texte original, numérotation nouvelle, cheminement de 11 mois et enfin, arrivée au Sénat. Voilà où nous en sommes, honorables sénateurs.

J'aborde maintenant le projet de loi C-18 et je désire remercier le personnel du ministre et du ministère qui m'en ont facilité une meilleure compréhension. Aussi, je sollicite votre patience, honorables sénateurs, si à cette étape de l'étude du projet de loi C-18 je n'ai pas toutes les réponses à vos questions. L'étude détaillée en comité sera suivie par le personnel du ministère, afin de pouvoir répondre à vos questions et commentaires.

En fait, ce projet de loi est d'une grande simplicité. Le ministère qu'il crée est toutefois de la plus haute importance pour la santé des citoyens canadiens.

Il s'agit d'une disposition administrative découlant de la réorganisation du gouvernement du Canada. D'autres ministères ont fait l'objet de réorganisation dans le passé et le seront encore sûrement à l'avenir. En fait, existe-t-il un seul ministère depuis 100 ans, voire 50 ou 25 ans, qui n'ait pas été modifié de quelque manière, ne serait-ce qu'un changement de nom.

Le projet de loi C-18 ne changera d'aucune façon le contenu objectif des lois que le ministère de la Santé sera appelé à administrer. Il ne change pas non plus la mission fondamentale du ministère, et il ne modifie pas la responsabilité du ministre.

Le projet de loi C-18 définit précisément les attributions, pouvoirs et fonctions du ministre qui sont énumérés à l'article 4. Le projet de loi C-18, vous l'aurez peut-être remarqué, est accompagné d'une recommandation de Son Excellence le Gouverneur général.

En plus de dispositions générales communes à nombre de ministères, il comprend celle de pouvoir faire des règlements.

Surtout, je veux le signaler, et je cite:

Aucune disposition de la présente loi ou de ses règlements n'autorise le ministre ou un fonctionnaire du ministère à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

Votre examen préliminaire du projet de loi C-18 aura sans doute relevé les dispositions législatives transitoires rendues nécessaires par le transfert à Santé Canada des responsabilités de l'ancien ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, et du transfert d'un secteur du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales.

Vous le savez déjà, la composante «bien-être social» de l'ancien ministère de la Santé et du Bien-être social est maintenant transférée au ministère du Développement des ressources humaines.

L'expression «amendement technique» est généralement employée pour qualifier nombre de dispositions d'un projet de loi de ce type. Il ne contient aucun nouvel énoncé de politique.

Le projet de loi comporte toutefois certaines améliorations techniques par rapport à la législation antérieure. Par exemple, la nomination d'inspecteurs et d'analystes pour l'application des lois dont le ministre est responsable, avec les mêmes pouvoirs que ceux qu'ils auraient en vertu de la Loi sur les aliments et drogues; la possibilité de charger des frais - par exemple, relativement à des services conférant un avantage commercial au bénéficiaire - sans avoir à passer par le processus réglementaire habituel, tout en garantissant que les parties concernées sont traitées équitablement et l'harmonisation de la structure de pénalité avec le Code criminel. Autant de dispositions dont mes honorables collègues voudront peut-être discuter avec les fonctionnaires du ministère lorsqu'ils seront appelés à comparaître au comité, si c'est le désir des membres du comité.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je pourrais agiter avec enthousiasme le drapeau de ce qui est sûrement l'un des joyaux de la Couronne du gouvernement national du Canada, le ministère de la Santé, mais je me dispenserai de toute rhétorique car je suis convaincu que vous partagez mon avis.

Le projet de loi C-18 vise à confirmer la mise en place du ministère de la Santé et définit le mandat et les responsabilités du ministre. Cette mesure législative traduit dans le droit la réorganisation de ministères gouvernementaux qui date d'il y a environ deux ans. Les responsabilités en matière d'aide sociale avaient alors été transférées au ministère du Développement des ressources humaines. C'est une mesure législative simple, mais une importante prise de position. Elle stipule que les pouvoirs et fonctions du ministre de la Santé s'étendent à tous les domaines de compétence du Parlement liés à la promotion et au maintien de la santé des Canadiens.

La définition de la «santé» dans ce projet de loi est la même que celle adoptée par l'Organisation mondiale de la santé, à savoir le bien-être physique, mental et social de la population. C'est reconnaître par là que la protection de la santé va bien au-delà du simple traitement de la maladie. Les facteurs sociaux déterminants de la santé doivent être pris en considération si l'on veut améliorer la santé de la populaton. La promotion de l'éducation joue aussi un rôle important à cet égard et le projet de loi le reconnaît.

Ce projet de loi précise bien que les enquêtes et les recherches sur la santé publique, y compris le contrôle suivi des maladies, sont une fonction qui doit être considérée d'un point de vue national. Le laboratoire de lutte contre la maladie qui se trouve au ministère de la Santé se consacre aux programmes visant à prévenir les maladies chroniques et transmissibles au Canada et à en réduire l'impact.

Ce projet de loi reconnaît aussi le rôle crucial du ministère de la Santé pour ce qui est de protéger le public contre les risques pour la santé. Cela inclut l'évaluation des médicaments et des instruments médicaux afin de s'assurer que ces produits thérapeutiques sont sans danger pour le public et ont bien les effets que les fabricants leur prêtent.

Le ministère de la Santé travaille à garantir la salubrité des approvisionnements alimentaires des Canadiens. Les récents événements entourant la maladie dite de la vache folle en Europe illustrent bien l'importance de protéger la salubrité de nos aliments, non seulement pour des raisons de santé, mais aussi pour des raisons commerciales.

Santé Canada a également un rôle important à jouer au niveau international pour combattre les menaces sanitaires venant de l'étranger. À mon avis, c'est une tâche que ce ministère remplit très bien. Il est également dans l'intérêt national que l'on ait des normes qui assurent aux Canadiens des services de santé de qualité comparable, quelle que soit la province de résidence, et que l'on fasse appliquer ces normes.

Tout cela est fait dans un esprit de collaboration avec les différents intéressés et en particulier avec les provinces. Le projet de loi le dit clairement, à la fin du paragraphe 4(2) où l'on insiste sur l'importance de la collaboration avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant à maintenir et améliorer la santé publique.

Santé Canada est résolu à accomplir sa mission en travaillant constamment avec les provinces et les territoires à améliorer l'efficacité du système de santé, tout en préservant les principes de la Loi canadienne sur la santé. L'amélioration de la santé des Canadiens conformément aux valeurs canadiennes exige un leadership et un engagement qui se matérialisent dans les programmes et les services de Santé Canada.

Les efforts du gouvernement pour maintenir un système de santé de qualité, abordable et qui réponde aux besoins se trouvent renforcés par la création du nouveau ministère de la Santé. La mesure législative constituant ce ministère fera que les ressources et les activités en matière de santé seront consacrées aux défis que posent l'orientation et le financement de notre système national de santé.

Les dispositions sur le recouvrement des coûts qui se trouvent dans le projet de loi aideront à surmonter le contexte actuel de restrictions budgétaires et de baisse des ressources. La Loi sur le ministère de la Santé aidera le gouvernement à répondre au défi qui est de garantir que les Canadiens continuent à avoir accès au meilleur système de santé au monde, lequel prévoit des principes de soin, la promotion de la santé, la prévention de la maladie, la réglementation des aliments, des drogues et des dispositifs médicaux, la recherche et la fourniture de services aux premières nations.

Ce projet de loi fera en sorte que le ministère continuera de travailler en étroite collaboration avec tous les intéressés et la population du Canada. Santé Canada assurera un leadership national et restera un partenaire actif et à part entière dans toutes les questions concernant la santé des Canadiens.

Les activités et les programmes du nouveau ministère de la Santé feront la promotion de l'égalité en matière de santé, entre tous les Canadiens et entre toutes les régions du pays. Je suis convaincu que grâce au travail de ce nouveau ministère, le gouvernement sera dans une bonne position pour protéger le système de santé qui nous unit en tant que nation.

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour dire quelques mots à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé. Je remercie l'honorable sénateur de ses remarques.

En juin 1993, l'ancien gouvernement progressiste- conservateur a proposé le plus important programme de rationalisation et de restructuration jamais entrepris au Canada. Ce programme prévoyait notamment que le nombre de ministères serait ramené de 32 à 23. Huit ministères devaient être créés, ou restructurés en profondeur, et obtenir de nouveaux mandats. Quinze autres devaient être fusionnés ou divisés. Nous sommes fiers de constater que bon nombre des changements prévus ont été mis en oeuvre par le gouvernement actuel.

(1540)

Le projet de loi C-18 décrit les pouvoirs, les fonctions et les attributions du ministre. En général, ils s'appliquent à des domaines de compétence fédérale, liés à la promotion et au maintien de la santé, qui n'ont pas été attribués à un autre ministère. Le ministre peut désigner quiconque à titre d'inspecteur ou d'analyste pour l'application de toute loi dont il est responsable. Le projet de loi C-18 prévoit aussi que le Cabinet peut nommer un sous-ministre de la Santé.

Sous réserve des conditions établies par le Conseil du Trésor, le ministre peut fixer le prix à payer pour la fourniture de services ou de produits, l'attribution de droits ou d'avantages, la fourniture de procédés réglementaires ou l'attribution d'autorisations réglementaires. Avant de fixer un prix, le ministre doit consulter les personnes concernées. Il doit aussi publier les prix fixés dans la Gazette du Canada. Les prix fixés ne peuvent excéder les coûts de la prestation des services. En outre, les prix fixés peuvent être examinés par les comités parlementaires appropriés, comme s'il s'agissait de textes réglementaires. Quiconque contrevient à l'un des règlements adoptés en vertu de ce projet de loi sera coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire.

Cette mesure législative n'autorise pas Ottawa à exercer sa compétence ou son autorité sur un organisme de santé régi par une loi provinciale.

En principe, le projet de loi C-18 ne semble pas litigieux, mais certaines inquiétudes s'étaient fait jour durant la lecture du projet de loi C-95. Par conséquent, le projet de loi C-18 devrait être renvoyé à un comité qui l'étudiera plus à fond.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Français]

Projet de loi sur le ministère du Développement des ressources humaines

Deuxième lecture

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, le projet de loi C-11 constituant le ministère du Développement des ressources humaines a été décrit comme un projet de loi «d'ordre administratif». Il établit officiellement un ministère qui existe depuis trois ans en vertu de décrets - un ministère qui comprend l'ancien ministère du Travail et certaines composantes des anciens ministères de l'Emploi et de l'Immigration, de la Santé et du Bien-être social, et du Secrétariat d'État.

Il ne crée pas de nouveaux pouvoirs légaux, n'apporte aucun changement aux programmes, et ne modifie en rien le partage des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les programmes et les services offerts dans tous le ministère demeureront inchangés à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Alors, en quoi ce projet de loi est-il important?

[Traduction]

Il est important, honorables sénateurs, à cause du concept du nouveau ministère qui est à la base de ce projet de loi. Il est important parce que, même s'il ne modifie pas les programmes, il établit un cadre législatif qui définit une nouvelle manière d'offrir les services. Il est important parce qu'il souligne l'engagement du gouvernement à offrir aux Canadiens des services abordables, efficaces et qui répondent aux besoins. Il réunit tous les différents éléments, programmes et politiques du gouvernement fédéral sur les questions de ressources humaines en un système intégré et cohérent. Ce sera la base d'une nouvelle façon d'aider les Canadiens, pour qui le milieu de travail, la société et la conjoncture changent à un rythme effarant. Ce projet de loi constitue également la base de nouvelles relations entre le gouvernement fédéral et chacun des Canadiens, entre les différents niveaux de gouvernement et entre les gouvernements et les collectivités locales.

Les vieilles méthodes ne conviennent tout simplement plus, en raison des conditions de vie actuelles, honorables sénateurs. Dans un environnement complexe et de plus en plus concurrentiel, nous devons tenir compte des conditions sociales réelles que connaissent les gens aujourd'hui. Nous ne pouvons plus nous cacher les besoins des Canadiens en matière d'acquisition de compétences, de soutien de l'emploi et de sécurité sociale. Nous ne pouvons, par exemple, régler le problème de la pauvreté chez les enfants sans régler celui des parents à faible revenu, qui doivent constamment s'adapter et se recycler. Nous ne pouvons offrir de solutions à long terme intéressantes pour les travailleurs déplacés en raison des changements technologiques sans aider les gens à continuer à apprendre et à s'adapter au changement, toute leur vie durant. Nous ne pouvons aider les collectivités à maintenir un développement économique solide et durable sans déterminer quelles compétences pourront assurer la croissance économique et aider les gens à les acquérir. Nous ne pouvons maintenir un régime de sécurité sociale abordable et fondé sur la compassion à moins de nous assurer que tous les rouages du système s'entraînent les uns les autres pour créer de l'emploi et de nouvelles occasions pour les Canadiens.

Par conséquent, le projet de loi C-11 jette les bases d'une approche coordonnée et intégrée à l'égard des programmes sociaux et des programmes touchant au marché de la main-d'oeuvre, et offre dans les localités du pays un guichet unique où sont accessibles toutes les ressources du gouvernement fédéral pour aider les gens à trouver un emploi et à le garder, de même que les programmes fédéraux tels que l'assurance- chômage et la pension de vieillesse.

Honorables sénateurs, ces mesures sont déjà en place depuis un an. Il s'agit d'une loi d'autorisation. En 1994-1995, Développement des ressources humaines Canada a servi, par exemple, 59 000 prestataires de la pension de vieillesse et du Régime de pensions du Canada. Aider les Canadiens à trouver un emploi et à le garder est la priorité du gouvernement, c'est la priorité numéro un des Canadiens, c'est le principe de base sur lequel repose ce projet de loi.

Pour les jeunes, cela signifie un programme d'apprentissage qui s'est déjà traduit par 24 000 véritables emplois pour de jeunes Canadiens. C'est également grâce au Service jeunesse que 130 projets ont permis à des jeunes d'un bout à l'autre du pays d'acquérir une expérience professionnelle précieuse tout en servant la collectivité. Cela signifie des prêts étudiants plus accessibles, plus souples, plus durables, dont ont bénéficié plus de 300 000 étudiants ne serait-ce que l'an dernier. Cela signifie des subventions spéciales pouvant aller jusqu'à 9 000 $ pour aider à poursuivre leurs études plus de 13 000 étudiants ayant des besoins importants.

Je vous donne comme exemple de la façon dont le Service jeunesse profite aux gens de ma province un projet en cours dans la ville de Milltown. Le Hope Literacy Council a reçu 96 000 $ pour promouvoir des activités d'alphabétisation familiale destinées aux enfants et aux personnes âgées. Douze jeunes Canadiens participent à ce projet.

Cela signifie une augmentation du financement des conseils sectoriels, qui rassemblent patronat et syndicats des industries clés pour repenser l'avenir; pour chaque dollar du fédéral, le secteur privé fournit 1,50 $ pour former les Canadiens. Il me semble que, dans le domaine de la formation de la main- d'oeuvre, c'est la voie de l'avenir. Les partenariats qui seront établis par les conseils sectoriels entre les syndicats, le patronat, le fédéral et le provincial, dans des domaines tels que l'industrie minière et l'industrie automobile, serviront de modèles en matière de formation de la main-d'oeuvre, activité cruciale pour notre productivité.

Ce projet de loi conduira à des initiatives fédérales-provinciales pour aider quelque 60 000 mères seules, travailleurs âgés, autochtones et jeunes à acquérir de nouvelles compétences et à trouver du travail. Par exemple, dans ma province, nous aidons 5 300 personnes à parfaire leur éducation et à trouver du travail grâce à une initiative appelée «Transitions». Le fédéral et les provinces vont investir 20 millions de dollars sur trois ans dans ce programme à frais partagés.

Ce projet de loi représente de nouveaux partenariats et de nouvelles technologies pour fournir des services aux Canadiens au moment et là où ils en ont besoin, grâce à un nouveau réseau intégré, et décentralisé de prestation des services qui passe de 450 à 750 points de service, qui dessert un plus grand nombre de petites localités 24 heures sur 24 met à la disposition des personnes âgées quatre fois plus de bureaux. Cela représente un service plus rapide, plus efficace, auquel les gens peuvent avoir accès sans quitter leur domicile, grâce à un service téléphonique automatique, et qui offre de nouveaux produits tels que les comptoirs de service informatisés installés dans les centres communautaires. Le temps nécessaire pour traiter une demande de prestation d'assurance-chômage et de sécurité de la vieillesse a déjà été réduit considérablement.

Ce projet de loi vise à développer cette vision de service intégré offert aux Canadiens par le truchement de bureaux dits «à guichet unique» qui regroupent des organismes provinciaux, des gouvernements locaux, des groupes communautaires ainsi que le secteur privé. Ainsi, à Edmonton, en Alberta, le ministère du Développement des ressources humaines a ouvert un bureau intégré qui regroupe divers services offerts par le gouvernement de l'Alberta en matière d'aide à la famille, d'enseignement supérieur et de formation professionnelle. Les clients qui s'y présentent n'ont plus à se promener d'un programme à un autre, d'un bureau à un autre ou d'un édifice à un autre. Ils n'ont plus à se demander à quel ministère ou service ils doivent s'adresser. Il n'y a qu'un seul point de contact.

À Huron, en Ontario, le ministère du Développement des ressources humaines a créé un nouveau partenariat avec le ministère provincial des Services communautaires et sociaux, les services sociaux du comté de Huron, le programme municipal d'emploi et le programme de liaison en matière d'emploi de Huron. Au lieu d'avoir chacun leur bureau, ces organismes collaborent ensemble afin d'offrir des services améliorés, intégrés et plus économiques.

À Coaticook, au Québec, le ministère a créé un nouveau guichet unique en collaboration avec tous les grands partenaires socio-économiques - la Chambre de commerce, la Corporation du développement économique de la région de Coaticook, la Société d'aide au développement communautaire, la Société d'aide aux jeunes entrepreneurs, la Table agro-alimentaire ainsi que le Centre d'emploi - qui travaillent tous ensemble pour régler les problèmes communs et stimuler le développement économique de la région. C'est ce que le nouveau ministère fait et c'est pourquoi ce projet de loi est si important.

Le cadre est particulièrement important également en ce qui concerne les questions de travail. Comme vous le savez, même si le projet de loi C-11 intègre l'ancien ministère du Travail au ministère du Développement des ressources humaines, nous continuons d'avoir un ministre du Travail distinct représentant les préoccupations des travailleurs du pays. Une des principales responsabilités du ministre est le Code canadien du travail. Le code régit les relations de travail, la santé et la sécurité au travail et les normes de travail dans les domaines de compétence fédérale. Il constitue une partie importante du tissu économique du Canada. Il a une incidence sur la vie professionnelle d'un million de Canadiens. Il s'applique aux mécaniciens de chemins de fer, aux débardeurs, aux camionneurs, aux manutentionnaires de céréales, aux téléphonistes et aux employés des banques. Tous ces gens s'adressent à nous pour obtenir des relations de travail stables, la santé et la sécurité au travail et des milieux professionnels productifs et justes.

Le ministre du Travail est également responsable d'autres lois, notamment la Loi sur le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Ce centre produit et diffuse des renseignements sur la santé et la sécurité au travail et aide à protéger la vie et la santé des travailleurs canadiens. Il y a beaucoup d'autres lois qui relèvent de la responsabilité du ministre du Travail. Elles traitent de sécurité, de justice, d'équité et d'autres questions comme le mouvement syndical canadien, les relations de travail, les conditions de travail, l'équité en matière d'emploi pour tous les travailleurs.

Grâce au projet de loi C-11, le ministre peut s'occuper à temps plein de ces questions essentielles. Le ministre peut trouver dans cette organisation restructurée tout ce dont il a besoin pour s'acquitter de son travail. Cela réduit les frais sans priver le ministre des services nécessaires.

Le ministre travaille en ce moment à l'harmonisation des lois et règlements fédéraux concernant la santé et la sécurité au travail avec ceux des provinces et des territoires. Il est également très actif dans le domaine des relations industrielles. En mai dernier, par exemple, il a nommé une commission d'enquête pour étudier les relations de travail dans le domaine des activités portuaires, de la manutention des grains et autres secteurs réglementés au niveau fédéral sur la côte ouest. En outre, en juin, le ministre a créé un groupe de travail chargé d'examiner la partie I du Code canadien du travail, qui porte sur les relations de travail. Le ministre veut également moderniser les deux autres parties du code. Les travaux en ce sens se poursuivent.

Enfin, le ministre examine le programme du travail pour qu'il fonctionne mieux et soit moins coûteux, tout en restant conforme à l'Accord nord-américain sur la collaboration en matière de travail.

Le nouveau ministère, qui intègre les responsabilités du ministre dans un seul cadre de politique sociale, a redonné de l'énergie au programme du travail. Il y a une saine continuité entre l'ancien et le nouveau système. Nous avons vu comment une approche intégrée peut conduire à des améliorations du bien-être économique et social des Canadiens.

Toutes ces questions de ressources humaines sont liées entre elles et devraient être considérées dans le même cadre global, et c'est exactement ce que fait ce projet de loi. Il réalise des économies et offre une perception cohérente des besoins du Canada en ressources humaines. À une époque où la technologie change presque toutes nos façons de faire, je soutiens que c'est le genre de mesure qui nous est nécessaire.

Les ententes transitoires établies actuellement par décret sont légitimes mais, en dernière analyse, nous préférerions tous, j'en suis certain, qu'on mette de côté l'ensemble des pouvoirs délégués et qu'on adopte une seule mesure législative cohérente. Voilà l'objectif du projet de loi C-11.

À mesure que le ministère continuera de trouver de nouveaux moyens pour aider les Canadiens, il est important de pouvoir s'appuyer sur des assises solides. Le projet de loi C-11 offre ces assises, et j'espère que nous l'adopterons très rapidement.

L'honorable Noël A. Kinsella: Sénateur, ce nouveau ministère compte-t-il parmi ses services le secrétariat de la condition féminine? Autrement dit, le Conseil consultatif sur la situation de la femme fait-il rapport au ministre qui dirige ce nouveau ministère?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, on ne m'a pas informé qu'il fait partie du nouveau ministère. Qu'on me corrige si je me trompe. Je peux certainement vérifier mais, d'après mes renseignements, il ne fait pas partie de ce nouveau ministère.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je veux faire remarquer que la mission du nouvel appareil du gouvernement consiste à mettre l'accent sur un développement des ressources humaines qui fait appel à la compassion et à la participation de tous les Canadiens. Comme nous le savons, la rémunération est toujours un exemple du manque d'équité. Si le ministère devient responsable de la Situation de la femme, ce serait très compatible avec sa mission. J'attendrai que le comité explore cette question plus à fond.

Le projet de loi dont nous sommes saisis traite de l'appareil gouvernemental. On change constamment la responsabilité de la Situation de la femme, et je ne peux me rappeler si elle doit relever de Développement des ressources humaines ou de Patrimoine Canada.

Mon autre question porte sur le financement de l'enseignement postsecondaire, qui fait vraiment partie de la responsabilité administrative du programme canadien de prêts aux étudiants. Est-ce que cela passe de Patrimoine Canada au Développement des ressources humaines?

Le sénateur Rompkey: Je le crois.

Je conviens que nous devrions poursuivre nos efforts concernant la Situation de la femme. Si je ne m'abuse, il n'en est pas question dans ce projet de loi.

(1600)

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je voudrais remercier le sénateur Rompkey de sa présentation générale du nouveau ministère du Développement des ressources humaines, et ajouter quelques observations personnelles.

Le projet de loi C-11 énonce les attributions du ministre du Développement des ressources humaines. Elles s'étendent à tous les domaines de compétence fédérale liés au développement des ressources humaines qui ne ressortissent pas à d'autres ministères. Le projet de loi prévoit la nomination d'un ministre du Travail. Ce dernier s'occupera des questions de compétence fédérale en matière de travail qui n'ont pas été attribuées à d'autres ministères. Si un ministre du Travail n'est pas nommé, les fonctions pertinentes seront remplies par le ministre du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-11 autorise également le Cabinet à nommer un sous-ministre du Développement des ressources humaines. On pourra en outre nommer un ou plusieurs sous-ministres délégués, qui auront chacun rang et statut d'administrateurs généraux de ministère.

Le Cabinet peut désigner comme sous-ministre du Travail le sous-ministre du Développement des ressources humaines ou l'un des sous-ministres délégués.

Sous réserve des règlements d'application pris par le Conseil du Trésor, le ministre peut, exactement comme dans le cas du nouveau ministère de la Santé, fixer le prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations, ou pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages, ou pour la fourniture de procédés réglementaires ou l'attribution d'autorisations réglementaires. Le ministre doit consulter les intéressés avant de fixer ces prix, lesquels doivent être publiés dans la Gazette du Canada. Les prix ainsi fixés ne doivent pas dépasser ce qu'il en coûte pour fournir ces services. Ces prix peuvent également faire l'objet de l'étude prévue pour les textes réglementaires de la part du comité parlementaire pertinent.

Le projet de loi maintient le Conseil national du bien-être social au sein du nouveau ministère, mais en réduit le nombre maximum de membres de 21 à 14 personnes. Même si le conseil peut engager du personnel, le projet de loi prévoit que les membres du personnel ne deviennent pas automatiquement des fonctionnaires.

La Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada est maintenue, mais elle prendra le nom de Commission de l'assurance-emploi du Canada. Les employés de la commission étaient auparavant considérés comme des fonctionnaires. Si le projet de loi C-11 est adopté, ils deviendront des employés du ministère. Plusieurs articles permettent également que le travail soit effectué par des personnes autres que des employés du ministère.

Le mandat touchant le programme d'adaptation des travailleurs âgés se trouve maintenant dans la Loi sur le ministère du Travail. La nouvelle loi maintient le programme, mais le ministre n'aura plus besoin de l'approbation du Cabinet à l'égard des ententes conclues dans le cadre du programme.

Il convient de renvoyer le projet de loi C-18 au comité pour y être étudié davantage. Je suis convaincue que cette étude sera intéressante, car le projet de loi comporte beaucoup de dispositions qui méritent d'être étudiées.

Honorables sénateurs, j'appuie le renvoi du projet de loi au comité.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson

Deuxième lecture-Recours au Règlement

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi C-28, concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu une deuxième fois.

Recours au règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Si je le fais, c'est parce que, même si le projet de loi C-28 est semblable au projet de loi C-22, qui a été présenté à la Chambre il y a plus de deux ans, les circonstances qui ont entouré sa présentation au Sénat la semaine dernière sont complètement différentes de celles qui existaient lorsque le projet de loi C-22 a été lu une première fois à l'autre endroit, au printemps de 1994. Par conséquent, il est manifestement irrégulier de passer à l'étude de ce projet de loi, et ce, pour un certain nombre de raisons.

Les honorables sénateurs n'ignorent pas que, après avoir entendu des arguments, la Cour de l'Ontario a statué que les accords Pearson dont il est question dans les projets de loi C-22 et C-28 étaient valables et que le gouvernement du Canada les avait violés. Le jugement à cet égard a été rendu contre le gouvernement du Canada en janvier 1995 par le juge Borins de la Cour de l'Ontario, division générale. Le même tribunal a autorisé des poursuites pour dommages-intérêts. La Cour d'appel a rejeté le pourvoi en appel du gouvernement, confirmant ainsi la décision du tribunal de première instance.

En ne demandant pas à faire appel auprès de la Cour suprême, le gouvernement a clairement accepté le jugement et reconnu la rupture de contrat, reconnaissant ainsi la validité des accords. Il est maintenant partie défenderesse dans une poursuite pour dommages-intérêts. Le procès a débuté le 12 février 1996. C'est le juge Donna Haley de la Cour de l'Ontario, division générale, qui préside les audiences, et le procès se poursuit toujours.

Honorables sénateurs, à ma connaissance, jamais dans toute l'histoire du Parlement canadien une loi n'a annulé le jugement valable d'un tribunal. Je ne peux croire qu'un membre de cette Chambre du Parlement canadien, quels que soient ses sentiments à l'égard de l'objet ou de l'intention du projet de loi C-28, soit prêt à participer à l'établissement d'un précédent aussi dangereux, et c'est pourtant ce que le Sénat va se trouver à faire s'il débat du projet de loi en deuxième lecture. Telle est ma principale argumentation, et j'y reviendrai.

Mais je tiens à faire valoir d'autres points importants. Comme un procès est en cours, il ne convient pas que le Parlement canadien discute de toute affaire dont le tribunal est saisi. Il devrait le faire seulement une fois qu'un verdict aura été rendu. Le projet de loi C-28 traite spécifiquement des accords concernant l'aéroport Pearson et des dommages réclamés par suite de leur annulation, toutes choses dont la Cour de l'Ontario est saisie depuis la mi-février.

Au cours des audiences du comité sur le projet de loi C-22, on a maintes fois fait allusion au droit du Parlement de modifier le verdict d'un tribunal, citant notamment l'ouvrage de Peter Hogg. Mais il y a une énorme différence entre modifier le verdict d'un tribunal et annuler le jugement valide d'un tribunal. En fait, je ne peux pas citer un seul cas où le Parlement ait été appelé non seulement à adopter une loi annulant une affaire dont les tribunaux sont saisis - et où le gouvernement est partie au litige -, mais encore à annuler un jugement qu'il a déjà accepté en décidant, dans ce cas-ci, de ne pas interjeter appel auprès de la Cour suprême du Canada. En fait, je ne peux pas citer une seule loi du Parlement fédéral qui vise à modifier le verdict d'un tribunal.

Le projet de loi C-28 ne prévoit pas que le législateur attende un verdict; il déclare les contrats nuls et non avenus - des contrats que reconnaît le gouvernement fédéral. En outre, il ne prévoit aucune poursuite en dommages, qu'un jugement a déjà autorisée. Il interdit désormais toute poursuite et il met de côté un procès qui est déjà en cours, où le gouvernement est partie au litige et où il a accepté d'être partie au litige en n'interjetant pas appel du jugement de la Cour d'appel.

Cette situation n'existait pas en 1994, lorsque le projet de loi C-22 a été présenté, mais elle existe maintenant, pour la présentation du projet de loi C-28. Les deux projets sont similaires, voire identiques, mais les conditions de leur présentation diffèrent complètement. C'est à la lumière de la situation actuelle que le recours au Règlement doit être évalué.

Voici ce que le gouvernement fait, ou cherche à faire, au moyen du projet de loi C-28. Il tente d'intervenir dans une poursuite en justice, où il agit comme défendant, et de se substituer au tribunal, en s'ingérant dans les activités du pouvoir judiciaire et en remettant en question l'indépendance même du pouvoir judiciaire. Avec le projet de loi C-28, le gouvernement du Canada demande au Parlement du Canada de le décharger d'une responsabilité qu'il a déjà reconnue à la suite de deux jugements. Pour ce faire, le projet de loi C-28 déclarerait nuls et non avenus les accords que le gouvernement a, de son propre aveu, conclus mais pas respectés et il interdirait l'accès aux tribunaux et aux recours auxquels a droit un plaignant, malgré le fait que l'accès aux tribunaux a déjà été reconnue par la garantie constitutionnelle que renferme la règle du droit et par le jugement accepté antérieurement par le gouvernement du Canada.

(1610)

En d'autres termes, avec le projet de loi C-28, le gouverne- ment fait un pied de nez au système judiciaire canadien, et c'est un euphémisme. Il demande au Parlement du Canada de légiférer comme aucun autre Parlement ne l'a fait auparavant.

Honorables sénateurs, autoriser le projet de loi C-28 à franchir l'étape de la deuxième lecture porterait grossièrement atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire et constituerait une grossière ingérence dans une procédure judiciaire déjà en cours.

Pour ces raisons, je demande à Votre Honneur d'accueillir favorablement mon rappel au Règlement et de déclarer qu'il est actuellement inopportun pour le Sénat d'aller de l'avant avec le projet de loi C-28.

Honorables sénateurs, je m'excuse de n'avoir pas présenté, pour étayer mes observations, de citations d'autorités et de sources reconnues sur la principale question soulevée, mais il me reste encore à en trouver, pour peu qu'elles existent. Je n'ai pas pu trouver non plus de loi du Parlement du Canada qui annule un jugement valable d'un tribunal, ni de tentative qu'un gouvernement aurait faite en ce sens dans le passé, ni aucun débat sur cette question. Les recherches qui, j'en conviens, ont été assez exhaustives jusqu'à maintenant sans toutefois être complètes, révèlent que le Parlement du Canada ne s'est jamais engagé dans une telle procédure extraordinaire. Votre Honneur n'est certainement pas prêt à sanctionner cela aujourd'hui ni ultérieurement.

L'honorable Richard J. Stanbury: Honorables sénateurs, j'allais dire que j'étais étonné, mais je ne suis jamais étonné par l'ingéniosité dont l'opposition, notamment le leader de l'opposition, fait preuve pour trouver le moyen de retarder le processus législatif. Les efforts qu'ils ont déployés durant la dernière session pour retarder, pendant des années, l'adoption d'un projet de loi en se fondant simplement sur leur majorité au comité ne témoignent guère des stricts principes moraux que professe maintenant le sénateur.

Honorables sénateurs, ce dont il est question maintenant, c'est la question de savoir si nous allons lire pour la deuxième fois un projet de loi qui a franchi les étapes normales de l'étude des projets de loi dans notre Parlement. La question de savoir si cela est légal et si les tribunaux constitutionnels détermineront que cela est une mesure que peut prendre le Parlement n'est pas une question que nous devrions trancher maintenant. Il s'agit d'un projet de loi qui a franchi les étapes du processus législatif, qui est toujours à l'étude au Parlement, qui sera examiné par un comité et dont le sort sera déterminé par le Sénat.

Honorables sénateurs, le sénateur a fait comme si le projet de loi franchirait l'étape de la deuxième lecture. Il ne l'a pas dit aujourd'hui, mais il a saisi les tribunaux d'une motion pour que des milliers de pages de documents lui soient présentées personnellement pour son usage au comité sénatorial. À mon avis, c'est une motion fort déplacée. Cependant, là n'est pas la question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi la soulevez-vous?

Le sénateur Stanbury: Pourquoi je la soulève? Parce qu'elle témoigne de l'état d'esprit du sénateur quand il dit vouloir que des milliers de pages de documents soient mises à sa disposition. Pour quelle autre raison aurait-il demandé ces documents, sinon pour les présenter au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lorsque ce dernier sera saisi de cette question une fois que le projet de loi aura été lu une deuxième fois?

Honorables sénateurs, ce que dit mon collègue ne tient pas debout. Les réponses aux questions qu'il soulève seront tranchées après étude par le comité du Sénat, qui est le comité compétent selon nos règles de procédure. Après cela, le Sénat décidera s'il adopte ou non le projet de loi.

Je n'entrerai pas dans les détails juridiques. Lorsque le comité s'est penché sur le projet de loi C-22, il ne s'est occupé que de ces détails et des questions constitutionnelles. À mon avis, les avis juridiques que nous avons reçus à ce moment-là contredisent les affirmations de mon honorable collègue. Selon ces avis juridiques, émis par les meilleurs constitutionnalistes, le gouvernement a parfaitement le droit de renverser une décision d'un tribunal. Il n'y a aucune raison pour qu'un parlement, un tribunal du peuple, ne puisse pas renverser la décision d'un tribunal si c'est dans l'intérêt public.

Honorables sénateurs, je veux simplement dire qu'il est beaucoup trop tôt pour discuter de la question. Le projet de loi est arrivé à l'étape de la deuxième lecture. Nous devons renvoyer le projet de loi à un comité où il sera étudié à fond. Ensuite seulement, le Sénat décidera s'il doit l'adopter ou non.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton fait une intervention ingénieuse, mais cela ne devrait pas nous retarder très longtemps. Il fait valoir l'argument selon lequel les circonstances ont une incidence sur l'autorité ou la compétence du Parlement. Si c'était le cas, cela ouvrirait une boîte de Pandore. Je ne crois vraiment pas qu'il dise cela sérieusement.

De toute façon, posons-nous la question suivante: quelles sont les circonstances qui, selon le sénateur Lynch-Staunton, ont une incidence sur l'autorité du Parlement et sur le droit du Parlement d'adopter la loi proposée? Sa réponse est que certaines circonstances et certaines procédures judiciaires empêchent le Parlement d'agir. J'aurais pensé que le sénateur Lynch-Staunton aurait su reconnaître que le Sénat ne fait pas partie du système judiciaire et que, de la même façon, les cours de justice ne font pas partie du Parlement. Les choses ne se sont certainement pas détériorées au point où la distinction entre ces deux éléments importants de notre structure constitutionnelle s'est perdue, de sorte qu'il y a interaction entre ce qui se passe dans les tribunaux et ce qui se passe au Parlement.

De toute façon, honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton nous a présenté un argument constitutionnel. Il a tout à fait le droit de présenter cet argument constitutionnel durant le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

Honorables sénateurs, la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, est très claire sur ce point. C'est le commentaire 324, à la page 100.

Le Président ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ni juridique, bien qu'il soit permis de soulever une question de ce genre par rappel au Règlement ou question de privilège.

La question peut être soulevée, mais le Président ne rendra pas de décision à cet égard.

Je reconnais que c'est un argument constitutionnel. Je crois qu'il n'est pas valable, mais mon opinion quant à sa valeur ou à son défaut de valeur ne change rien à la nature de l'argument. C'est un argument constitutionnel, et je dis qu'il n'est pas valable.

De toute façon, le Président ne peut pas rendre de décision sur des questions constitutionnelles ou juridiques, seulement sur des rappels au Règlement, et je crois que nous ne devrions pas nous attarder plus longuement sur ce point. Nous devrions entrer dans le coeur du débat.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, si cela était si clair, le gouvernement pourrait introduire une législation qui empêcherait les tribunaux d'exercer leur juridiction. J'imagine que le gouvernement peut nous citer des précédents. Nous en avons cherché et nous n'en avons pas trouvé.

[Traduction]

S'il est tellement clair que le gouvernement a pleinement le droit de déposer un projet de loi pour empêcher le tribunal d'exercer sa juridiction, et même de lui dire qu'il a rendu une décision erronée, il doit y avoir un précédent qui le permet. Nous en avons cherché un, mais n'en avons pas trouvé. Si vous connaissez des précédents, montrez-les nous.

Le sénateur Stewart: Est-ce votre question?

Le sénateur Nolin: Oui.

Le sénateur Stewart: J'affirme simplement que la juridiction des cours de justice au Canada est clairement définie. Le champ de compétence du Parlement l'est également. Ce n'est pas un hasard si les heurts entre les pouvoirs judiciaire et législatif sont rares car ils n'empiètent pas sur leurs champs de compétence respectifs. Je ne crois pas qu'il soit possible de soulever par un rappel au Règlement le fait que certaines procédures ont eu lieu devant les tribunaux. Je crois qu'il s'agit vraiment d'un débat constitutionnel.

Il s'agit d'un débat constitutionnel qui aurait pour effet de modifier la Constitution. Quel qu'en soit le bien-fondé, cela se rapporte à la Constitution et n'a rien à voir avec le Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espérais que nos amis d'en face répondent sur le point principal. Ce point n'a rien à voir avec la constitutionnalité du projet de loi ou son contenu. Il concerne la procédure, non pas la loi constitutionnelle, mais la procédure appropriée.

Appartient-il au Sénat du Canada de donner suite à un projet de loi qui va directement à l'encontre de deux décisions judiciaires et qui, s'il était adopté, annulerait ces décisions? Nous appartient-il de donner suite à cette mesure? Il n'existe aucun précédent qui nous le permette.

Les sénateurs d'en face devraient nous citer ces précédents s'ils les connaissent. Nous n'en avons trouvé aucun qui montre que la chose se soit déjà produite ou qu'il y ait même eu une tentative en ce sens au Parlement canadien. Pourtant, les occasions où on aurait pu tenter de le faire n'ont sûrement pas manqué.

Nous avons consulté des autorités. Les experts que j'ai consultés ne sont pas venus devant notre comité. Ils m'ont dit qu'il n'existe en common law aucun précédent connu où le Parlement ait contesté une décision judiciaire. Pourtant, pendant l'étude du projet de loi C-22 au comité, des témoins nous ont dit que la chose était possible, que le Parlement avait le pouvoir, en vertu de la loi et de la Constitution, de modifier un jugement de la cour.

Un expert, le ministre ou un de ses fonctionnaires, a dit au comité que si le gouvernement n'était pas satisfait du montant adjugé, le Parlement pouvait le réduire à un niveau plus acceptable et même le réduire à rien. La chose semble difficile à faire valoir, mais c'est néanmoins ce que nous ont dit les experts. De toute façon, nous n'en sommes pas encore à ce stade. On nous demande d'aller de l'avant sans attendre le jugement de la cour. On nous demande d'intervenir non seulement dans le cas actuel...

Le sénateur Berntson: Le gouvernement l'a accepté.

Le sénateur Lynch-Staunton: ...mais aussi dans une affaire à laquelle le gouvernement a accepté de participer activement et où il peut défendre activement sa position.

C'est difficile pour nous d'assumer la responsabilité de discuter d'une loi qui, en fait, avertit les tribunaux, après le début du débat, qu'on les a à l'oeil et qu'on pourrait contester leurs travaux - en fait, que le Parlement du Canada pourrait en arriver tranquillement à faire de l'ingérence dans ce que les tribunaux devraient faire de façon totalement indépendante.

La Constitution n'est pas en cause. Ce n'est pas une question de droit en soi. C'est une question de procédure. La question, c'est de savoir s'il faut poursuivre l'étude de ce projet de loi malgré les faits que j'ai énumérés et, en particulier, malgré les deux jugements de la cour. C'est le principal argument. Ajoutons à cela que les questions traitées dans le projet de loi sont actuellement devant les tribunaux. Je soutiens qu'il serait tout à fait inacceptable que le Parlement aille de l'avant dans ces circonstances, que ce serait un vice de forme et que c'est sans précédent.

Le sénateur Stanbury: Honorables sénateurs, l'argument de mon collègue aurait probablement eu un certain mérite, je suppose, si lui ou ses collègues conservateurs à la Chambre des communes l'avaient formulé au moment où le projet de loi a été présenté.

Le sénateur Berntson: Quand on l'a présenté de nouveau?

Le sénateur Stanbury: Il a été présenté à la Chambre des communes.

Le sénateur Berntson: Les choses ont changé. Ce projet de loi n'a pas été adopté par la Chambre des communes.

Le sénateur Stanbury: Je vous en prie. Le projet de loi C-28 a été présenté à la Chambre des communes.

Le sénateur Berntson: À quelle étape?

Le sénateur Stanbury: Il a franchi toutes les étapes y compris celle qui fait que nous en sommes saisis. Il a déjà franchi toutes ces étapes du processus parlementaire. Si le Parlement avait eu tellement tort d'examiner cette question qui se trouvait devant les tribunaux, vos collègues de la Chambre des communes en auraient sûrement parlé.

Est-il déjà arrivé qu'un projet de loi adopté par la Chambre des communes et lu une première fois ici...

Le sénateur Berntson: Adoptée par la Chambre des communes?

Le sénateur Stanbury: ...soit rejeté par le Sénat, ne soit même pas examiné en comité? Vous parlez de précédents. Je n'ai jamais rien entendu de ce côté-là de la Chambre une proposition comme celle que vous faites. Pour ma part, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement. C'est une invitation lancée au Président afin qu'il renverse la tradition parlementaire et les conventions constitutionnelles en place depuis des siècles dans le monde entier. Il n'existe pas de précédent.

Le sénateur Berntson: Dans le monde entier, depuis des siècles?

Le sénateur Stanbury: Vous ne pouvez vous appuyer sur aucun précédent pour dire au Sénat qu'il peut refuser qu'un projet de loi soit lu une deuxième fois sur la base des motifs invoqués par le chef de l'opposition une fois que ce projet de loi a été adopté par une des Chambres du Parlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Prenons garde à la façon dont nous expliquons la procédure à la Chambre des communes. Le projet de loi C-22 a été réintroduit sous le no C-28 dans le cadre d'une motion d'exemption qui autorisait le gouvernement à réintroduire certains projets de loi d'intérêt public et certains projets de loi d'intérêt privé au stade auquel ils étaient rendus au moment de la prorogation de la première session de cette législature.

Le sénateur Berntson: Dans un délai de 30 séances.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans un délai de 30 jours de séance, ils avaient le droit de le faire. Toutefois, cela n'autorisait pas un débat sur ce projet de loi puisque ce dernier avait déjà été adopté à la Chambre des communes. On avait voté, la troisième lecture avait eu lieu. Par conséquent, il était impossible d'entamer un débat; la motion est très précise: le projet de loi doit être exactement dans l'état et à l'étape où il se trouvait au moment de la prorogation.

En fait, M. Gouk, député réformiste, s'est levé pour poser une question et la présidence a déclaré son intervention contraire au Règlement.

La Chambre des communes n'avait aucun moyen d'étudier ce projet de loi. Si cela avait été possible, j'ose espérer que le gouvernement lui-même aurait été tenté de présenter les amendements qu'il avait soumis au Sénat pour le projet de loi C-22 et que la Chambre aurait pu en débattre. Ils ont réalisé qu'ils ne pouvaient le faire parce que le projet de loi n'était plus à une étape permettant le débat. La Chambre avait déjà voté à son sujet en troisième lecture.

Je tiens à clarifier ce point. J'espère que Son Honneur le Président ne se laissera pas dérouter par l'imagination fertile de nos collègues d'en face. Cette question est fondamentale. Les gens d'en face ne peuvent citer aucun précédent, du moins aucun où l'on demande au Parlement du Canada d'intervenir directement pour casser la décision d'un tribunal de l'une de nos provinces. C'est donc une question cruciale.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, je citerai un autre passage de Erskine May Parliamentary Practice qui pourrait être utile; à la page 90 de la 21e édition, sous le titre «Droit à la connaissance exclusive des travaux», il est dit:

La loi énoncée dans la déclaration des droits exclut toute intrusion de l'extérieur dans les travaux de l'une ou l'autre des Chambres. Elle nomme, sans toutefois s'y limiter, de nombreux développements historiques décrits au chapitre 5. Parmi ceux-ci, la pré-éminence judiciaire de la haute cour du Parlement, la notion selon laquelle les parlementaires ne devraient jamais être jugés ou punis par un tribunal inférieur, le statut de tribunal de chacune des Chambres, ainsi que la prétention à la liberté de parole sous forme de droit collectif des deux Chambres de discuter de sujets qui leur plaisent sans devoir en référer au monarque et le droit de chaque député de participer librement au débat.

Je saute deux ou trois phrases qui concernent les pairs.

Néanmoins, le droit des deux Chambres d'être les seules juges de la légitimité de leurs propres travaux et de déterminer leurs propres codes de procédure - et d'y déroger - est bien établi. C'est le cas, que la Chambre étudie une question qui sera tranchée par elle, comme une ordonnance ou une résolution, ou qu'elle étudie une question d'intérêt commun aux deux Chambres, comme un projet de loi. Cela est valable même lorsque la procédure d'une Chambre, ou le droit de ses députés ou hauts fonctionnaires de prendre part à ses travaux, est régie par la loi.

Dans de tels cas, la Chambre peut «pratiquement modifier ou remplacer la loi».

Ensuite, on donne un exemple. Je crois que cet extrait pourrait nous aider à déterminer si nous sommes devant un authentique rappel au Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, nous ne parlons pas de passer outre à la loi, nous parlons de passer outre au jugement valide d'un tribunal. Ce n'est pas la loi. C'est une décision judiciaire. Ce n'est pas l'interprétation d'une loi donnée par un tribunal, une interprétation avec laquelle le Parlement pourrait ne pas être d'accord, ce qui l'amènerait à la modifier pour qu'elle reflète l'intention originale, ce qui serait parfaitement normal. Dans ces cas-là, le Parlement est suprême, étant donné que c'est lui qui a le dernier mot en matière de législation et d'interprétation de celle-ci. Si les tribunaux interprètent différemment l'intention du Parlement, il est clair que celui-ci a parfaitement le droit et la responsabilité de la préciser, bien que la Charte des droits et libertés limite les pouvoirs du Parlement, même dans ce domaine.

Toutefois, la question ici n'est pas une question de droit. C'est une question de respect de l'appareil judiciaire, ce que l'on ne ferait pas en allant de l'avant avec le projet de loi C-28.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense qu'il convient de faire remarquer que, en ce moment, nous débattons du principe du projet de loi...

Le sénateur Berntson: Nous sommes sur un rappel au Règlement.

Le sénateur Graham: Le sénateur Stanbury a soulevé une question évidente: pourquoi n'y a-t-il pas eu de rappel au Règlement à la Chambre des communes? Tous les points soulevés aujourd'hui par le sénateur Lynch-Staunton auraient pu être soulevés à la Chambre des communes. La situation était exactement la même, pourtant, à l'autre endroit, pas un seul député ne s'est objecté.

Le sénateur MacDonald: La motion n'a pas fait l'objet d'un débat.

Le sénateur Graham: Le principe qui sous-tend le projet de loi C-28 consiste essentiellement à mettre de côté le dossier relatif aux accords concernant l'aéroport Pearson et à limiter les dommages qu'encourt le gouvernement. Tel est le principe que l'on nous demande d'approuver à l'étape de la deuxième lecture. Les modalités d'application de ce principe, voilà ce sur quoi nos comités ont généralement le pouvoir de se pencher. C'est leur mandat. Lorsque le Sénat a été saisi du projet de loi C-22, le gouvernement a proposé des amendements qui auraient reconnu que les accords étaient valides et qu'ils ont ensuite expiré, de sorte que même selon le critère de mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, cet amendement aurait été inacceptable.

Je propose que nous franchissions l'étape de la deuxième lecture, que nous poursuivions le débat et qu'ensuite, ce projet de loi soit renvoyé au comité approprié qui examinera les diverses propositions dont il sera saisi.

Pour reprendre l'argument du sénateur Stanbury, je ferai observer que, la semaine dernière, le sénateur Lynch-Staunton a déposé un affidavit à la cour, jurant que les sénateurs avaient besoin de certains documents pour étudier comme il convient le projet de loi C-28. Or, aujourd'hui, il propose que les sénateurs ne soient pas autorisés à étudier le projet de loi. À mes yeux, voilà qui manque singulièrement de constance.

Le sénateur Berntson: Vu que vous êtes très versé en droit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a rien de contradictoire à demander des renseignements sur un projet de loi et à laisser entendre qu'il n'est pas déposé au moment opportun. «Le moment opportun» pourrait être lorsque cette affaire sera réglée ou que les circonstances seront plus propices, et le gouvernement pourra alors déposer un projet de loi semblable à celui-ci. Tant qu'il existe des renseignements qui nous aideront à évaluer une mesure législative semblable à celle-ci, ou une mesure qui lui succédera, nous y avons certainement droit et nous avons le droit de les demander. Quant à savoir si nous les obtiendrons, c'est une autre histoire. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

L'argument d'aujourd'hui ne concerne pas une demande présentée aux tribunaux, ni les mérites du projet de loi, ni la teneur du projet de loi, sauf en ce qui a trait aux questions dont les tribunaux sont saisis, questions que le gouvernement du Canada a accepté de faire débattre devant les tribunaux. Ce même gouvernement dit maintenant au Parlement: «De par votre pouvoir, si vous l'avez, annulez les mesures auxquelles nous avons consenti à être partie.» Il ne s'agit pas de savoir si nous estimons que des indemnités devraient être versées, ni si nous sommes d'avis que le consortium a raison ou que le contrat aurait dû être annulé. Il s'agit de l'intervention directe du Parlement du Canada dans des jugements que le gouvernement a acceptés. Par ailleurs, le gouvernement du Canada, qui a accepté la cause à Toronto et qui la défend là-bas, dit au Parlement: «Sortez-nous d'affaire en annulant cette cause et en annulant le jugement autorisant cette cause que nous avons acceptée.»

Le sénateur Stanbury: Honorables sénateurs, je ne vais pas poursuivre ce débat, car je ne pense pas qu'il mérite d'être prolongé, mais je voudrais répondre à la question que le sénateur Lynch-Staunton a soulevée. Le tribunal a décidé qu'on avait violé les termes des contrats. Le projet de loi ne tranche pas la question de savoir si c'est bien le cas. Il porte plutôt sur la façon d'indemniser les entrepreneurs, si une indemnisation est nécessaire. La poursuite en cours porte sur les réparations. Ce sont deux questions tout à fait distinctes et parallèles. Elles n'entrent absolument pas en conflit. Je pense que le sénateur s'est emporté lorsqu'il a laissé entendre que le projet de loi allait directement à l'encontre de la décision du tribunal, ce qui n'est absolument pas le cas, selon moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne veux pas prolonger la discussion non plus, mais je dois intervenir et corriger ce que le sénateur Stanbury a déclaré. Le projet de loi fait directement allusion aux contrats. On ne dit pas qu'on déclare invalides les contrats, qu'on les annule et qu'on va établir le montant des réparations. Dans l'article 3, le projet de loi dit:

Il est déclaré que, par application de la présente loi, les accords...

Il s'agit des accords sur l'aéroport Pearson qui font l'objet d'un litige devant le tribunal, à Toronto.

...ne sont pas entrés en vigueur et n'ont aucun effet juridique.

Il ne s'agit pas de savoir aujourd'hui si nous souscrivons à cette proposition. Ce que je dis, c'est qu'on demande au Parlement de déclarer invalides des contrats que le gouvernement a reconnus valides, à Toronto, à la suite de deux jugements de la cour et de son refus de contester devant la Cour suprême du Canada la décision de la Cour d'appel. Ainsi, on reconnaît déjà la validité des accords devant les tribunaux de Toronto. On établit les conditions régissant l'attribution de réparations. Le gouvernement a accepté à Toronto que les réparations soient évaluées par une tierce partie, sans condition, dans le cadre normal des travaux du tribunal. Ce sont les questions qui se posent. Au lieu d'avoir recours au même système judiciaire pour faire annuler ou modifier des accords, ce qui est la bonne façon de procéder, le gouvernement dit qu'il a perdu devant les tribunaux, mais qu'il va trouver une autre façon pour que le Parlement intervienne et prenne une décision que les tribunaux ont refusé de rendre en sa faveur. Je prétends, et je maintiens, que c'est à tout le moins inapproprié et très irrégulier et que nous ne devrions jamais participer à une intervention de ce genre.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai écouté le sénateur Lynch-Staunton avec attention. Il me semble que, pour chacune de ses assertions, on peut avancer le contraire en faveur des actions du gouvernement et du Parlement.

J'aurais aimé avoir eu la chance de me préparer un peu mieux pour ce débat. Le sujet à l'étude est très difficile, très complexe et tout à fait d'actualité. Je parle donc de manière plutôt improvisée. Pour reprendre les arguments du sénateur Stewart, la source de la proposition provenant d'Erskine May est le Bill of Rights de 1688. Sauf erreur, il s'agit de l'article IX, lequel stipule essentiellement que les délibérations du Parlement ne peuvent être contestées nulle part ailleurs. L'article IX dit textuellement ceci:

[...] les délibérations du Parlement ne peuvent être invalidées par nul tribunal ou autre institution autre que le Parlement lui-même.

Pour répondre au sénateur Lynch-Staunton, ce sont les tribunaux et non le Parlement qui ne se conduisent pas de façon appropriée. Je dirais que les actions du gouvernement sont non seulement appropriées, mais nécessaires.

Si le sénateur Lynch-Staunton s'inquiète des décisions des tribunaux, il me semble que nous devrions accélérer notre procédure afin de faire comprendre aux tribunaux qu'ils ne devraient pas rendre des décisions ou des jugements sur des questions dont nous sommes saisis. Autrement dit, il convient que nous adoptions rapidement le projet de loi C-28.

Il existe certainement un problème avec le débat. Ce problème ne relève pas vraiment de la compétence du Président, mais du Sénat tout entier. Je comprends que le sénateur Lynch-Staunton demande au Président de trancher. Cependant, comme l'a expliqué le sénateur Stewart, c'est une question qui ne concerne que nous, c'est-à-dire le Sénat tout entier.

Honorables sénateurs, la véritable question est la suivante: voulons-nous adopter le projet de loi C-28, oui ou non? Il ne fait aucun doute que le Parlement en a le pouvoir. De toute évidence, le ministère de la Justice connaît les pouvoirs du Parlement, car ils sont prévus dans le projet de loi C-28. La question est de savoir si nous voulons l'adopter ou non.

Ceci n'est pas un rappel au Règlement, mais un argument valable. Il s'agit de débattre de la question d'étudier le projet de loi et de décider si nous voulons l'adopter ou non. Il est très clair que le projet de loi C-28 supprime tout droit issu de la common law. Cela me semble très clair et je suis tout à fait d'accord.

Si l'une des deux institutions, soit les tribunaux et le Parlement, dans ce que l'on appelle le comité de coordination constitutionnel, se comporte de façon irrégulière et inhabituelle, ce sont les tribunaux qui entendent de telles causes alors que le projet de loi C-28 est en train d'être étudié par le Parlement.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait valoir cet argument devant la Cour suprême? Il a tous les pouvoirs voulus pour s'adresser à la Cour suprême, mais il ne l'a pas fait.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, c'est parce que le Parlement est l'autorité suprême au pays. Le Parlement est l'autorité souveraine et il a le droit d'adopter des lois, y compris le projet de loi C-28. L'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 confère ce pouvoir au Parlement. Les pouvoirs mentionnés par le sénateur Stewart, qui découlent de l'article IX du Bill of Rights de 1688, ont été canadianisés par l'article 18 de l'AANB de 1867.

Il n'est ni approprié, ni convenable que l'un de nos sénateurs essaie constamment de diluer, de rabaisser ou de diminuer les pouvoirs du Parlement et du Sénat. Nous avons ce pouvoir. Cela ne fait aucun doute. Honorables sénateurs, adoptons le projet de loi C-28.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai permis un long débat sur cette question. S'il y a des sénateurs qui n'ont pas encore pris la parole mais qui souhaitent le faire, je suis disposé à les entendre. J'ai reçu un bon nombre d'avis et je vous en suis reconnaissant.

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, quand nous avons entrepris ce débat, j'étais convaincu qu'il n'y avait rien de si compliqué. Je suis toujours de cet avis, même si certains ont tenté de mêler les cartes, et je pense en particulier à mon vis-à-vis.

Dans les faits, un projet de loi a été présenté devant le Parlement canadien, qui avait pour objet de présumer que certains accords n'avaient jamais existé. Le Parlement a le droit d'agir ainsi. La circonstance qui a changé depuis, c'est que le gouvernement du Canada a admis l'existence de ces accords et qu'il les a violés. À deux reprises, les tribunaux ont jugé que c'était le cas. Le gouvernement du Canada a perdu son appel et il a décidé de ne pas s'adresser à la Cour suprême; donc, comme mon collègue le sénateur Lynch-Staunton l'a fait remarquer, le gouvernement a accepté ce fait.

Si le gouvernement a reconnu que les accords existent et qu'il les a violés, comment peut-il proposer un projet de loi identique et s'attendre à ce que nous disions que la procédure est correcte? Cette question ne relève ni de la Constitution, ni de la loi. C'est clairement une question de procédure. Il n'y a absolument aucun précédent.

Cependant, nous avons peut-être exagéré en compliquant cette question simple et directe. Nous devrions tous prendre un temps d'arrêt pour en examiner les conséquences et chercher des citations qui pourraient justifier la position du gouvernement. Je pense qu'après réflexion, la présidence constatera que la procédure suivie était fautive et que le recours au Règlement était fondé.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne veut intervenir, je remercie tous ceux qui ont participé à cet échange très intéressant. Je prendrai la question en délibéré et rendrai une décision dans les plus brefs délais.

Le discours du Trône

L'Adresse en réponse-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption d'une Adresse à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la 35e législature-(6e jour de la reprise du débat).

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, les Anglais ont saint George, et les Irlandais, saint Patrick. Saint Dismas est le saint patron des voleurs. Bien que nous ne sachions pas grand-chose de la façon dont sa fête est observée, célébrée ou perpétrée, nous sommes convaincus que l'envergure de son patronage est assez large pour abriter tous les fonctionnaires du ministère du Revenu national.

(1650)

En ce tout dernier jour où l'on puisse payer ses impôts anciens et reconnus sans encourir de pénalité, il me paraît opportun de rendre hommage - ou du moins d'adresser un blâme - à ces nouveaux génies du ministère du Revenu national qui continuent de percevoir de l'argent tout en permettant au ministre des Finances de dire, sans malice ni excuse: «Nous faisons tout cela sans hausser vos impôts.»

Ceux qui ont réfléchi sur ce merveilleux budget du 6 mars se rappelleront cet engagement émouvant de M. Martin: «Nous ne haussons pas les impôts des sociétés; nous ne haussons pas les impôts des particuliers; en fait, nous ne haussons absolument pas les impôts.»

Comment se fait-il que des gouvernements puissent fournir toutes sortes de cadeaux pour se faire élire au mépris du fait que ce sont nous, les contribuables, qui avons à payer la note?

La réponse réside, bien entendu, dans les nouveaux agents du fisc - le groupe de travail de saint Dismas - qui trouvent de nouvelles idées de droits, de suppléments, de frais supplémentaires, de compléments, de frais aux utilisateurs, de prélèvements, de codicilles, de droits d'accise, de ponctions et de cotisations, entre autres choses. Tout cela peut être imposé discrètement pendant que les ministres sourient de contentement à voir entrer les fonds.

Honorables sénateurs, ne trouvez-vous pas que le 30 avril convient particulièrement bien pour souligner l'art consommé avec lequel le gouvernement exploite, sans égal et sans scrupule, les différentes sources de recettes autres que l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés pour pressurer le contribuable?

Nous pourrions tous signaler nos nouveaux frais de prédilection. Ces frais, jamais mentionnés dans le discours du Trône, sont des frais et non des taxes, bien entendu, mais ces petits prélèvements apportent leur cortège de peines et de privations.

Ce que je préfère, pour ma part, c'est la nouvelle série de frais non fiscaux qui sont généreusement ajoutés au prix des cassettes audio, ces innocentes petites cassettes sur lesquelles nous enregistrons nos propres performances musicales ou recopions tant bien que mal nos 33 tours avant qu'ils ne soient liquidés dans les sous-sols d'église.

La semaine dernière, les grands pontes du Patrimoine canadien nous ont dit qu'un certain montant - probablement entre 35 et 85 cents, en plus de la TPS - serait ajouté au prix de chaque cassette vierge, dans un noble geste pour sauver la culture canadienne. Cette petite ponction s'inscrira dans le cadre de modifications par ailleurs utiles qui seront apportées à la Loi sur le droit d'auteur. On n'explique toutefois pas comment le gouvernement s'y prendra pour rendre cet argent aux poètes peu fortunés et aux musiciens dans le besoin. On ne garantit pas non plus de ne pas verser une part de ces fonds aux grandes stars britanniques du rock, aux trois ténors et au choeur de l'armée russe. On ne promet pas non plus de mettre un terme à cette pratique, puisque l'argent prélevé à une fin bien précise ne sert pas nécessairement à cette fin.

Pourquoi ne pas sauver les boulangeries de la faillite en prélevant des droits sur la farine, le levure ou les graines de sésame? Pourquoi ne pas subventionner les métros et les voies ferrées surélevées grâce à une surtaxe à l'essence? Pourquoi ne pas faire gonfler le prix des pansements adhésifs pour leur efficacité incroyable à guérir les infections, ce qui accule nos hôpitaux à la faillite? Les frais que nous pourrions prélever sur les ventes de condoms seraient tout simplement ahurissants.

La solution la plus facile pour abolir ce genre de frais supplémentaires serait sûrement d'insister pour que l'argent prélevé à une fin particulière serve à cette fin et à aucune autre. Non, non, surtout ne pas verser le tout dans un fonds général visant à nous protéger contre une catastrophe imminente, comme étaient censées le faire les recettes provenant des hausses des cotisations au régime de pensions, qui avaient toutefois disparu lorsque nous en avons eu besoin, pendant que les percepteurs poursuivaient leur petit bonhomme de chemin.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant le Code criminel (accord sur le chef d'accusation)- (L'honorable sénateur Wood).

L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, je veux dire quelques mots au sujet de la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-3. Je tiens à appuyer l'initiative du sénateur Cools.

Mon intérêt pour la question m'est venu lors des procès de Karla Homolka et de son ex-mari, Paul Bernardo. J'ai lu les journaux et suivi cette affaire à la télévision. Comme beaucoup d'autres Canadiens, j'ai été scandalisée par la brutalité des atrocités commises. En outre, j'ai été consternée de constater qu'une criminelle comme Karla Homolka avait obtenu une peine aussi légère grâce au marchandage de plaidoyers. J'appuie de tout coeur le projet de loi S-3, qui vise à permettre que les tribunaux revoient dans certaines circonstances les accords sur le chef d'accusation.

L'objet du projet de loi est clair. Comme l'a dit ici le sénateur Phillips, le 24 avril 1996, le projet de loi vise à donner aux tribunaux le pouvoir de mettre de côté un accord sur le chef d'accusation et d'imposer une peine qui convienne davantage au crime commis si l'on s'aperçoit qu'un individu a dissimulé ou déformé des faits au cours des négociations sur le chef d'accusation.

L'affaire Homolka montre que le marchandage de plaidoyers au Canada soulève de sérieux doutes. Non seulement Karla Homolka s'est vu imposer une peine très légère pour les crimes qu'elle a commis, mais elle n'a été accusée que de deux homicides involontaires coupables alors que trois personnes sont mortes.

Comme madame le sénateur Cools l'a dit au cours de son discours de deuxième lecture au Sénat le 19 mars, les faits concernant le décès de la soeur de Karla Homolka, Tammy, ont été lus sans que des accusations soient portées. Les raisons pour cela ne sont connues que par les parties à l'entente. En outre, le procureur de la Couronne a clairement admis qu'il disposait de suffisamment de preuves pour l'accuser de meurtre, mais qu'en raison du pouvoir discrétionnaire de poursuivre, il ne l'avait accusée que d'homicide involontaire. Le procureur a accusé son mari, Paul Bernardo, de multiples meurtres au premier et au second degrés ainsi que de plusieurs agressions sexuelles.

Honorables sénateurs, le docteur Malcolm, l'un des psychiatres qui ont examiné Karla Homolka, a été cité par le juge Kovacs dans ses motifs pour la détermination de la peine. Selon le docteur Malcolm:

Karla ne manifestait aucun signe de désordre psychotique.

La ruse et la perfidie de Karla Homolka sont d'autant plus effrayantes qu'elle ne manifeste aucun signe de désordre psychotique; d'aucuns diraient qu'elle est une personne normale! Or, cette «personne normale» est plus sinistre, plus méchante que bien des détenus qui purgent actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre.

Le juge Kovacs, dans ses observations sur la détermination de la peine de Karla Homolka, a fait remarquer qu'elle avait collaboré avec la police, quoique je doive mettre en doute l'étendue de sa collaboration. L'incident Unetelle n'a fait surface que le 6 décembre 1993, soit exactement cinq mois après qu'elle eût plaidé coupable à deux accusations d'homicide involontaire et qu'elle eût été condamnée à 12 ans. C'est à ce moment-là qu'elle a fait état de son souvenir d'une agression sexuelle. Or, le 23 février 1993, une courte bande vidéo a été découverte au 57, Bayview Drive; sur cette bande, on voyait Karla Homolka agresser sexuellement une jeune fille, qui était justement Unetelle.

Le 16 mai 1993, on a montré une photographie à Homolka durant la déclaration prudente qu'elle devait faire aux termes de l'entente. Elle était manifestement inquiète lorsqu'elle l'a vue. Elle a dit ne pas savoir exactement qui était l'autre personne et n'était pas sûre de se reconnaître sur la photographie. Elle a demandé s'il y avait une autre photographie. On ne lui a pas dit qu'il y avait une bande vidéo la montrant pendant un peu plus d'une minute et demie. Le sergent Bob Gillies lui a plutôt dit qu'il attendrait d'avoir de meilleures photographies. Les choses en sont restées là. Peut-être que si les policiers avaient poursuivi leur enquête à cet égard, Karla Homolka aurait pu être accusée de l'agression sexuelle de Unetelle et qu'elle aurait reçu une peine appropriée à ce crime.

Dans un rapport au procureur général de l'Ontario sur certaines questions concernant Karla Homolka qui a été remis à Charles Harnick le 15 mars 1996, le juge Patrick Galligan, maintenant à la retraite, mentionne cet événement. Il croyait, non sans hésitation, que l'agression du 7 juin 1991 n'était pas couverte par le règlement du 14 mai.

Honorables sénateurs, Mary Hall, qui était à l'époque procureur en chef de la Couronne à Scarborough, et le chef de police Grant Waddell ont tous deux convenu que les bandes magnétoscopiques prouvaient clairement que Karla Homolka avait participé à une agression grave contre la jeune fille et que des poursuites devraient être intentées contre elle, pour cela. À mon avis, honorables sénateurs, cette omission aurait constitué une infraction à l'article (A)-10 de l'accord concernant la négociation de son plaidoyer, article libellé ainsi:

La présente déclaration et toute déclaration subséquente constitueront, aux fins des enquêtes, un compte rendu complet, exhaustif et véridique de ce qu'elle sait à propos des événements ayant entouré la mort de Leslie Mahaffy et de Kristen French, de sa participation ou de celle d'une autre personne à ces événements, d'allégations de viols à Scarborough, d'allégations de viol à Henley Island, de la mort de Tammy Homolka et de toute autre activité criminelle à laquelle elle a participé ou dont elle a eu connaissance.

Cependant, dans son rapport, le juge Galligan accepte le témoignage de nombreux psychologues qui se sont occupés de Karla Homolka et il cite le docteur Brown, le psychiatre traitant Karla Homolka à Kingston. Le docteur Brown dit de Karla Homolka:

[...] qu'elle a présenté assez clairement tous les symptômes d'une névrose post-traumatique grave ou chronique, y compris certains problèmes de mémoire ou d'amnésie. Cette perte de mémoire pourrait être attribuable à différents facteurs isolés ou, plus probablement, combinés, facteurs comprenant: 1. La répression psychologique d'événements trop douloureux pour que l'individu s'en souvienne. C'est un mécanisme de défense totalement inconscient sur lequel l'individu n'a aucun contrôle.

Le médecin conclut ainsi:

[...] J'estime que Karla a toujours dit la vérité sur ce dont elle se souvenait des événements. Elle continue de montrer une préoccupation toute naturelle pour les événements dont elle ne se souvient plus [...] Elle ne se souvient toujours pas de sa propre participation à l'affaire Unetelle, ce qui est plausible étant donné qu'elle a été forcée de participer à cette affaire contre sa volonté par son ex-mari.

Honorables sénateurs, on peut se demander si une telle «collaboration» était motivée par une pure et simple pulsion d'autoconservation ou par un véritable désir de voir justice rendue, comme ceux qui ont négocié le plaidoyer voudraient nous le faire croire. Nous savons que Karla est très intelligente. Nous savons qu'elle a réussi à échapper aux policiers pendant longtemps. Les vidéos présentés au procès de Paul Bernardo nous les montraient lui et elle en train de se moquer de la police, qui était incapable de les capturer. Personnellement, je ne vois là que la recherche de l'intérêt personnel.

Honorables sénateurs, je suis inquiète de voir que, dans certains cas, l'administration de la justice et l'imposition d'une juste peine sont laissées à la discrétion de la poursuite, particulièrement lorsque les juges s'en remettent à ce pouvoir discrétionnaire dans de tels cas extrêmes, même lorsqu'il est expressément mentionné dans l'accord de négociation de plaidoyers que le juge peut refuser de respecter cet accord. Dans le cas Homolka, cela se retrouve au paragraphe (D)-9 de l'accord. Le voici:

Si un juge refuse d'accepter les accusations sur lesquelles portent les plaidoyers ou les sentences proposées, un procès pourra être tenu pour toutes les accusations que la police ou le procureur général jugeront à propos de porter...

Cette affaire était si inhabituelle que l'on aurait pu croire qu'un contrôle judiciaire plus rigoureux des éléments de preuve aurait été exigé.

Le sénateur Phillips a souligné que le juge Kovacs avait fait remarquer que, selon les procureurs, Homolka n'avait pas personnellement infligé la mort des victimes, mais que c'était Bernardo. Lors du procès Bernardo, aucun élément de preuve n'a été avancé pour prouver que Karla Homolka «n'avait pas personnellement infligé la mort» de ces trois jeunes filles. Si je me souviens bien, même les fameux vidéos ne révélaient pas qui avait commis les meurtres. Le procès n'a pas permis d'identifier le meurtrier hors de tout doute et nous ne savons toujours pas aujourd'hui qui il est. L'ancien juge Galligan le souligne dans son rapport. Seuls Homolka et Bernardo le savent.

Honorables sénateurs, je me suis toujours demandé personnellement pourquoi la police et la Couronne avaient accepté d'emblée la version des faits de Karla Homolka plutôt que celle de Paul Bernardo alors qu'il n'y avait aucune preuve claire permettant de savoir exactement qui avait tué ces jeunes filles.

Je voudrais aussi savoir pourquoi il était préférable, dans l'intérêt public, de porter des accusations d'homicide involontaire coupable dans ce cas si on avait suffisamment de preuves pour appuyer des accusations de meurtre. Je ne sais pas qui détermine ce qui est préférable dans l'intérêt public et comment cette décision est prise. Cependant, je peux vous dire que le public n'est certainement pas d'avis que ce marchandage de plaidoyers était dans son intérêt.

Le sénateur Cools m'a informée que, à la suite de la parution d'un seul article dans l'Edmonton Sun ce mois-ci, elle a reçu plus de 100 appels téléphoniques de gens qui demandaient des copies du projet de loi S-3 et des copies d'une pétition dans laquelle on réclame la tenue d'une enquête sur toute cette affaire.

Honorables sénateurs, dans le cas de ce marchandage de plaidoyers et, j'en suis certaine, dans d'autres cas qui n'ont pas encore fait surface, le pouvoir discrétionnaire en matière de poursuites judiciaires a entraîné une erreur judiciaire. Le processus de marchandage de plaidoyers a été conçu pour faciliter l'administration de la justice dans notre pays.

Dans son rapport, le juge Galligan a parlé du processus de marchandage de plaidoyers. Il a cité l'affaire Chan Wai-Keung contre la Reine, un jugement du Conseil privé, en disant ceci:

Il est reconnu depuis des siècles que la pratique qui consiste à permettre à un codéfendeur de devenir un témoin transfuge et d'obtenir l'immunité contre toute autre poursuite en témoignant contre une autre personne est un outil puissant pour traduire des criminels en justice. Bien que cette pratique «déplaise aux juges, aux avocats et à la population depuis au moins 300 ans» et bien qu'elle comporte un risque évident que le défendeur fasse un faux témoignage «devant une incitation aussi forte», le même tribunal très expérimenté qui stigmatisait cette pratique était prêt à l'accepter comme étant conforme à la loi.

La logique de cette pratique, qui place l'intérêt public dans la détection et la répression de la criminalité au-dessus du risque que comporte la déposition que fait un témoin en faveur de la poursuite dans l'espoir d'en retirer un avantage, doit aussi s'appliquer aux situations où ce «puissant incitatif» prend la forme non pas d'une promesse d'immunité contre des poursuites, mais d'un espoir pour le témoin d'obtenir une réduction de peine que les tribunaux accordent à ceux qui témoignent contre un codéfendeur. C'est cet aspect désagréable qui commande notre attention.

Honorables sénateurs, je reconnais que les ententes sur le plaidoyer sont nécessaires. Je trouve cependant inquiétant que la définition de l'intérêt public soit laissée à la seule discrétion de la poursuite, c'est-à-dire d'un particulier.

Le Parlement doit intervenir pour donner aux Canadiens l'assurance que des autorités supérieures surveillent ces agissements et que les erreurs commises seront corrigées. La justice elle-même est mise en péril lorsqu'on ferme les yeux sur le crime d'un individu en échange de sa collaboration pour faire condamner une autre personne, car la personne qui collabore le fait pour des motifs personnels. Le Parlement ne devrait pas récompenser les individus qui mentent ou déforment les faits.

Le projet de loi S-3 contient un mécanisme qui permet d'assurer un équilibre entre la préservation de l'intérêt public et la bonne administration de la justice.

Je remercie le sénateur Cools pour son leadership dans ce dossier.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

L'enseignement postsecondaire

Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable M. Lorne Bonnell, ayant donné avis le mardi 23 avril 1996:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la situation sérieuse de l'enseignement postsecondaire au Canada.

-Honorables sénateurs, en 1991, la Commission Smith, ou Commission d'enquête sur l'enseignement universitaire au Canada, avait conclu que nos universités étaient en bonne santé et qu'elles servaient bien le pays. Toutefois, il s'est produit bien des choses en cinq petites années. À court d'argent, les gouvernements ont réduit radicalement le financement direct et indirect de l'enseignement postsecondaire. Les frais de scolarité ont monté en flèche, et l'endettement des étudiants augmente également. Certains accumulent une dette supérieure à 40 000 $.

Les taux de chômage chez les jeunes sont deux fois plus élevés que la moyenne nationale. Pour le meilleur et pour le pire, les établissements ont été forcés de rationaliser leurs opérations, et même de privatiser des programmes, sans avoir suffisamment de temps pour étudier les conséquences de leurs décisions. Il n'y a plus d'embauche de professeurs. La liberté des enseignants est en jeu et la permanence de leurs emplois était attaquée. Les subventions à la recherche et au développement ont été coupées. La liste est longue.

Pour beaucoup de sénateurs, ce n'est rien de nouveau, et cette situation s'est déjà vue auparavant. Ce qu'il y a de différent, cependant, c'est l'ampleur de ces problèmes, leur complexité et leur effet cumulé. Effectivement, les problèmes très graves se multiplient de façon spectaculaire et risquent d'entraîner ce que je qualifierais de futur état de crise dans l'enseignement postsecondaire au Canada.

À titre d'exemple, je rappelle que les débats sur les frais de scolarité se poursuivent depuis plus de 40 ans dans différentes provinces et différents établissements. À une époque, le premier ministre Joseph Smallwood a laissé les étudiants de sa province suivre gratuitement les cours de la Memorial University, un établissement alors encore nouveau dans sa province. Le Québec a gelé les frais de scolarité durant 21 ans, jusqu'en 1990. Depuis sa fondation, il y a 15 ans, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants fait inlassablement des pressions pour obtenir la gratuité de l'enseignement universitaire.

Pendant tout ce temps, la plupart des provinces et des établissements ont continué d'augmenter régulièrement les frais de scolarité et autres. Aujourd'hui, en 1996, les étudiants ne sont plus seulement confrontés à des augmentations de frais de scolarité. Les manchettes ne parlent plus seulement des protestations contre les frais de scolarité. De nos jours, les étudiants vivent une grande incertitude. Ils veulent savoir s'ils vont trouver un emploi, une fois diplômés, comment ils vont pouvoir rembourser les prêts qu'on leur a consentis et si les programmes collégiaux vont disparaître. Ce n'est là qu'un petit nombre de questions très sérieuses qui assaillent régulièrement les étudiants de partout au Canada.

Quel espoir pouvons-nous leur donner? Aujourd'hui, l'instruction est considérée comme le moyen de parvenir à une société innovatrice et productive et de la maintenir. Comme nous le savons, les collèges et universités du Canada assurent plus qu'une éducation générale et formelle. Nos établissements sont la source de travaux de recherche de qualité, fournissent des bourses et assurent une formation spécialisée pour les affaires. Ils préparent des hommes et des femmes à être des dirigeants et renforcent la compétitivité de notre économie.

Honorables sénateurs, quand nous avons eu à décider de notre avenir - il y a de cela de nombreuses années, pour certains d'entre nous -, un diplôme universitaire était un gage d'emploi garanti. Malheureusement, aujourd'hui, un diplôme ne garantit pas un emploi, encore moins une carrière. Un diplôme continue toutefois d'ouvrir les portes à son titulaire.

Pour nos enfants et nos petits-enfants, les études supérieures ouvrent la porte à de meilleurs débouchés et à un niveau de vie plus élevé. En fait, le ministère du Développement des ressources humaines estime qu'un peu moins de la moitié des emplois créés au cours de la présente décennie demanderont plus de 16 ans d'études et de formation. Beaucoup de Canadiens reconnaissent déjà la nécessité d'une formation continue, le besoin constant de se recycler, de mettre à jour leurs qualifications professionnelles et autres.

Tous ces avantages pour la société, les entreprises et les particuliers renforcent la nécessité d'avoir au Canada un système d'éducation postsecondaire fort, efficace et pertinent, qui garantira à notre pays une place de choix sur le marché international.

Honorables sénateurs, le Canada investit des sommes phénoménales dans l'éducation. On estime à 55,3 milliards de dollars les dépenses faites en 1992-1993 dans l'ensemble des niveaux d'études et de formation, et ce, à partir de la maternelle. Bien plus d'un million de Canadiens étaient inscrits au seul niveau postsecondaire.

Même là, en dépit de toutes les ressources humaines et des milliards de dollars consacrés aux études supérieures, la perception est, à juste titre, que la qualité des études supérieures est en baisse. C'est un sentiment que viennent renforcer les médias et autres critiques des questions sociales. Des tendances nouvelles, dont l'austérité budgétaire, la mondialisation et l'autoroute de l'information imposent aux universités et aux collèges un tournant spectaculaire en ce qui concerne leur rôle.

N'est-il pas paradoxal, honorables sénateurs, qu'alors que les études supérieures sont devenues d'une telle importance pour l'avenir socio-économique de notre pays, les décisions en matière de financement continuent à ignorer, à laisser pour compte nos universités et nos collèges, au détriment des générations à venir?

(1720)

Il est vrai que notre gouvernement a entrepris une lourde tâche: éliminer le déficit et réduire la dette. Oui, nous avons dû prendre des décisions difficiles et, oui, en raison d'une perte de 7 milliards de dollars en paiements de transfert, l'enseignement postsecondaire va subir de fortes coupures. Nous en avons déjà vu les effets. L'Ontario, par exemple, a réduit le financement des universités de 400 millions de dollars et permis à celles-ci d'augmenter les frais de scolarité de 20 p. 100. En plus de cela, des décisions difficiles doivent être prises sur les campus des universités et collèges, dans les maisons et dortoirs de tout le pays. Même si je sympathise avec les très nombreux groupes qui protestent, je voudrais vous présenter une perspective un peu différente, car je commence à être un peu vieux pour marcher dans les rues.

Je pense que le temps d'agir est venu. Il est temps que nous ayons un débat, dans tout le Canada, sur l'avenir de l'enseignement postsecondaire. Même si je suis parfaitement conscient du fait que l'enseignement est une responsabilité constitutionnelle des provinces et même si je reconnais et respecte cette compétence accordée par la Constitution, ce débat est absolument nécessaire. De nombreux étudiants, professeurs, organismes, employeurs et citoyens en général sont inquiets de la baisse de qualité de l'enseignement supérieur et beaucoup ont proposé comme solution la création d'une directive nationale pour l'enseignement postsecondaire.

Dans le débat sur les principes nationaux d'enseignement postsecondaire, il y a autant d'opinions que de personnes en cause. Certains pensent que les objectifs de l'enseignement supérieur doivent être précisés avant que toute stratégie nationale puisse réussir. D'autres, dans ce débat, sont en faveur d'une centralisation très forte, de sorte que le Canada soit en mesure de suivre les tendances internationales ainsi que les demandes du marché. Beaucoup de gens ont prétendu qu'il fallait un appui financier plus grand du gouvernement fédéral, tout en sachant fort bien que l'enseignement est exclusivement de compétence provinciale.

Même si la nature des propositions de stratégie nationale diffère quelque peu d'une personne à l'autre, le consensus autour de cette notion est clair: quelque chose doit être fait et, en tant que pays, nous sommes en danger de perdre nos possibilités commerciales, nos possibilités d'emplois, nos possibilités d'investissements, et cetera.

Honorables sénateurs, je terminerai en présentant certains principes nationaux qui pourraient s'appliquer à l'enseignement postsecondaire. Ces idées ne sont pas nouvelles et elles ne sont pas toutes de mon cru, mais elles pourront certainement lancer le débat. Comme vous le savez, je suis depuis longtemps en faveur de principes nationaux puisque j'ai parrainé en cette Chambre notre précieuse Loi canadienne sur la santé, il y plus de dix ans. Pendant que je décris ces principes de l'enseignement supérieur, je vous demande de réfléchir à ce que représente l'éducation pour vous, votre famille, vos amis et ce magnifique pays, et ce qu'elle pourrait représenter pour le pays.

Premièrement, l'enseignement postsecondaire devrait être public. Toute tentative de privatisation des universités et des collèges au Canada nous mènerait directement à un système d'enseignement à deux vitesses comme aux États-Unis. Je n'exclus pas toute participation du secteur privé à l'enseignement supérieur. En fait, je crois qu'il faut encourager et cultiver les partenariats. Il faut applaudir et favoriser les initiatives comme l'enseignement coopératif et les stages dans le secteur privé.

Deuxièmement, l'enseignement postsecondaire devrait être abordable et accessible à tous ceux qui le désirent et qui sont capables de le recevoir. Une partie du débat devra porter sur le sens exact que nous donnons à ces mots «abordable» et «accessible». Nous les employons souvent, mais leur sens varie d'une personne à l'autre. Je ne crois pas que les études universitaires ou collégiales devraient être gratuites, mais je ne crois pas qu'elles devraient être réservées aux gens riches.

Troisièmement, comme je l'ai dit dans des déclarations précédentes, il convient de garantir aux étudiants le droit de déplacement entre les provinces. Au même titre que le Programme canadien de prêts aux étudiants, les provinces devraient accorder des prêts à ceux et celles qui étudient à l'université ou au collège de leur choix, où que ce soit au Canada.

Quatrièmement, notre système d'enseignement supérieur devrait être universel en ce sens que les étudiants devraient bénéficier de la gamme complète des options, que ce soit dans les collèges, dans les universités ou dans les écoles techniques ou professionnelles. Dans bien des régions, certaines options ne sont pas offertes.

Enfin, les cours suivis dans un établissement devraient être reconnus dans tout autre établissement scolaire au pays. Aujourd'hui, bien des étudiants perdent tout un semestre quand ils changent d'université ou de collège. Que voilà une énorme perte d'argent et pour les étudiants et pour les contribuables.

Honorables sénateurs, je crois que le temps de débattre de l'enseignement supérieur est venu. Le gouvernement fédéral a jugé bon de stabiliser le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pendant cinq ans à compter de 1998. En outre, il a garanti un plancher de 11 milliards de dollars au titre des transferts en espèces. Ces deux mesures permettront aux gouvernements, aux universités et aux étudiants de mieux préparer l'avenir.

En outre, le gouvernement fédéral s'est fermement engagé à mettre fin au dédoublement de services. L'harmonisation des procédures administratives concernant les prêts aux étudiants en est un exemple, modeste certes, mais non moins réel. Cette mesure permet aux deux paliers de gouvernement de réaliser des économies, fait économiser du temps aux étudiants et fait la démonstration que les provinces et le gouvernement fédéral peuvent travailler main dans la main dans le domaine de l'enseignement postsecondaire.

Honorables sénateurs, j'espère que plusieurs d'entre vous trouveront le temps pour prendre part à ce débat très important. Je tiens à vous informer que, si je bénéficie d'un soutien assez large à ce sujet, je suis prêt à demander au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'effectuer une étude encore plus approfondie.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Prêt du fond Interport de Ports Canada	20,2 M $
Fonds provinciaux	3,5 M $
Contribution de TC - Havres et ports	1,5 M $
Autres contributions fédérales	7,0 M $

Debates of the Senate (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 12

Le mardi 30 avril 1996 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mardi 30 avril 1996

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Le discours du Trône-Présentation des excuses

AFFAIRES COURANTES

Les langues officielles

Dépôt du rapport annuel du commissaire

L'État du système financier canadien

Rapport provisoire au comité des banques et du commerce-Confirmation de son dépôt-Motion portant étude

Examen de la réglementation

Premier rapport du comité-Motion portant étude

Visiteurs de marque

L'ajournement

Projet de loi sur l'Association canadienne des ex-parlementaires

Première lecture

Transports et communications

Avis de motion autorisant le comité à étudier la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications

Banques et commerce

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager du personnel

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les Ressources naturelles

La fermeture du Centre canadien de fusion magnétique-La position du gouvernement

Les Pêches et les océans

L'exportation de poisson de la Nouvelle-Écosse-Demande de réponse à une question inscrite au Feuilleton

La taxe sur les produits et services

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La nécessité d'indemniser les provinces de l'AtLantique-La position du gouvernement

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les études sur les répercussions négatives-Demande de précisions

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La nature et le calendrier des versements des indemnités-La position du gouvernement

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-L'état des négociations avec les provinces

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Les déclarations des membres du gouvernement fédéral-Demande de clarification

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-La possibilité de punir les provinces qui refusent l'harmonisation-La position du gouvernement

Réponse différée à une question orale

La Garde côtière canadienne

Le Nouveau-Brunswick-La cessation du subventionnement des travaux de dragage dans le port de Saint John-La position du gouvernement

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le programme de protection des témoins

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi sur les institutions financières

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi sur le ministère de la Santé

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi sur le ministère du Développement des ressources humaines

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson

Deuxième lecture-Recours au Règlement

Recours au règlement

Le discours du Trône

L'Adresse en réponse-Suite du débat

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-suite du débat

L'enseignement postsecondaire

Interpellation-Ajournement du débat

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 12

Le mardi 30 avril 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président