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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 61

Le jeudi 12 décembre 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 12 décembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

 

Le décès de l'honorable Cyril B. Sherwood

Hommages

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, les mots me manquent pour exprimer ce que je ressens devant le décès de l'honorable Cyril Sherwood. Il y a néanmoins plusieurs choses que je dois dire.

Cy Sherwood était avant tout mon plus ancien ami politique, mais il fut aussi mon mentor, comme celui de tant d'autres politiciens de ma génération. J'ai commencé à servir avec le sénateur Sherwood à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick après mon élection en 1967 et, après les élections provinciales de 1970, nous avons accédé ensemble au Cabinet provincial jusqu'à sa retraite du gouvernement.

Ceux d'entre nous qui faisaient à l'époque leurs premières armes en politique et au gouvernement ont eu cette chance d'avoir Cy Sherwood pour ami, confident et modèle. Son dévouement pour la chose publique, son souci de toujours bien servir ses électeurs et la population du Nouveau-Brunswick et la bonne humeur qui le caractérisait, même dans les circonstances difficiles, nous ont inspirés et nous ont appris qu'il est possible d'avoir du coeur et de la compassion et de bien réussir dans notre système politique hautement compétitif.

Toutefois, le souvenir le plus vif que je conserve de Cy Sherwood est ce qu'il m'a appris au sujet de l'importance des relations personnelles avec nos électeurs, notamment la nécessité de comprendre leurs espoirs et leurs préoccupations; savoir les aider à réaliser leurs objectifs et à résoudre leurs problèmes; le fait que tous les problèmes des électeurs, si minimes soient-ils, sont dignes de l'attention d'un élu; et la satisfaction qu'on retire d'un geste, si petit soit-il, qui contribue à faire la différence dans la vie d'une personne.

En résumé, Cy Sherwood m'a appris la valeur et l'importance de la vie publique, il m'a enseigné la leçon la plus importante, à voir que la plus grande récompense en politique est la possibilité et le privilège de servir de son mieux. En fait, Cy Sherwood, a eu une longue et distinguée carrière tant au service du gouvernement que dans la vie privée. Élu une première fois à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick en 1952, il a été réélu à cinq élections successives et a occupé avec distinction le poste de ministre de l'Agriculture durant les deux mandats du gouvernement du premier ministre Hugh John Flemming.

Outre le poste de ministre de l'Agriculture qu'il a occupé pendant une période de rapide modernisation industrielle, Cy Sherwood, a occupé des postes de leadership au sein d'organisations agricoles provinciales et nationales, y compris le New Brunswick Cream Producers' Marketing Board, l'Association des producteurs de lait du Nouveau-Brunswick, la Fédération canadienne de l'agriculture et la Fédération canadienne des producteurs de lait. Sa contribution de toute une vie à l'agriculture canadienne, tant à titre privé qu'à titre public, a été dûment reconnue en 1986, quand il est entré au Temple canadien de la renommée agricole.

(1410)

L'engagement personnel de Cy Sherwood n'a jamais été plus évident que durant la période allant de 1960 à 1966, pendant laquelle il a aidé le Parti progressiste conservateur du Nouveau-Brunswick durant l'une de ses périodes les plus sombres, au lendemain de la défaite du sénateur Robichaud aux élections provinciales de 1960. C'est grâce à la foi de Cy dans l'importance du régime des partis politiques et à sa constante bonne humeur - qu'il exprimait toujours par ces mots enthousiastes «Happy days», que le parti a survécu. Fait plus important, il a veillé au maintien d'une opposition efficace et au bon fonctionnement de l'Assemblée législative au Nouveau-Brunswick.

En 1979, Cy Sherwood a été nommé au Sénat, où il a servi de façon très compétente jusqu'à sa retraite en 1990. Je suis sûre que ceux de vous qui ont travaillé avec le sénateur Sherwood gardent de lui un très bon souvenir et se rappellent le profond respect qu'il avait pour le Sénat et combien il était fier d'appartenir à cette Chambre.

Même si, ces dernières années, je n'ai pas eu l'occasion de voir Cy et sa femme Madi aussi souvent que je l'aurais voulu, je le regretterai beaucoup. Je lui suis reconnaissante des leçons qu'il m'a enseignées. C'est grâce à ces leçons que Cy Sherwood continuera d'être une inspiration pour beaucoup d'entre nous dans cette Chambre et pour d'innombrables Néo-Brunswickois et Canadiens.

Je me joins à ceux qui ont connu Cy Sherwood pour adresser à sa femme, Madi, à ses enfants et à sa famille, mes très sincères condoléances.

L'honorable Louis J. Robichaud: Honorables sénateurs, je ne suis pas éloquent quand vient le temps de parler des disparus, surtout s'ils comptaient parmi mes bons amis.

Depuis 1952, Cy Sherwood était presque un frère pour moi, même si nous appartenions à deux formations politiques très différentes, le Parti progressiste conservateur et le Parti libéral.

Nous avons été élus à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick le même jour, le 22 septembre 1952. Ça fait un bon bout de temps. Je crois que seulement trois des députés qui composaient cette législature de 1952 sont encore en vie, et je suis l'un d'eux. Cy était le quatrième, il y a quelques jours encore.

Je me souviens de Cy comme d'un homme très tranquille, mais très efficace. Il n'élevait jamais la voix. Il ne semblait jamais en colère. Il lui arrivait peut-être d'être mécontent, mais je ne l'ai jamais vu montrer le moindre signe de colère ou d'emportement. Pourtant, c'était un politicien très efficace.

Le sénateur Robertson a dit que Cy Sherwood avait dirigé ou présidé beaucoup d'organisations agricoles, tant provinciales que nationales. Le Guide parlementaire canadien énumère certaines de ces organisations.

J'ai de bons souvenirs de Cy Sherwood à l'époque où il était ministre de l'Agriculture et que j'étais dans l'opposition. J'ai été chef de l'opposition pour un certain temps durant ce mandat, soit de 1958 à 1960. En 1960, je suis devenu premier ministre, et Cy Sherwood m'a remplacé à titre de chef de l'opposition. J'ai toujours aimé ses interventions. J'ai été très heureux d'apprendre sa nomination au Sénat, parce que je savais que j'apprécierais sa participation en cette Chambre.

Je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à tous les membres de sa famille. À son épouse, que nous appelions affectueusement Madi, je tiens aussi à exprimer mon affection. Madi, je savais combien Cy vous aimait. Mes pensées vous accompagnent.

 


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le programme des stages Carleton-Leeds

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, il vient un moment où l'on veut donner des renseignements, mais où l'on n'est pas sûr s'il convient d'en informer les sénateurs. Je pense qu'il est important que ceux des sénateurs qui ne sont pas au courant sachent ce qu'est le programme des stages Carleton-Leeds. Chaque année, des étudiants du Royaume-Uni et du Canada sont choisis pour participer au programme. De trois à cinq étudiants viennent de l'Université Carleton et de trois à cinq de l'Université de Leeds, en Angleterre. Ils sont choisis en fonction de leurs résultats universitaires, de leur aptitude à travailler dans un bureau parlementaire et à la suite d'une entrevue.

Tous les stagiaires, y compris ceux de Leeds, travaillent ici, au Sénat ou à l'autre endroit, de septembre à décembre. En janvier, ils travaillent à Londres pour les députés de la Chambre des communes britannique.

J'ai eu le grand plaisir - et c'est la partie que j'hésitais à révéler aux sénateurs - d'avoir une de ces stagiaires de septembre à décembre. Elle s'appelle Kirstin Doull, et elle est à la tribune en ce moment.

Je voudrais vous parler un peu de ce qu'elle a fait depuis quatre mois. Nous avons essayé de lui donner l'expérience la plus variée possible, en lui permettant d'assister aux séances de la Chambre et des comités. Elle a préparé de la documentation pour les projets de loi présentés au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Elle était la principale rédactrice de mon bulletin d'information d'automne qui a été envoyé en octobre. Elle a fait tout ce qu'on lui a demandé et cela avec compétence, empressement et dévouement.

Elle a subi une intervention chirurgicale majeure cet automne, mais elle était sur pied et de retour à mon bureau en deux semaines. Elle me manquera beaucoup. J'espère avoir d'autres stagiaires de sa compétence et de sa qualité, mais ce que je suggère c'est que d'autres honorables sénateurs demandent aussi à avoir un stagiaire aussi compétent.

 

L'environnement

La réduction des émissions de gaz à effet de serre-L'incapacité des gouvernements
d'atteindre les objectifs

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, les ministres fédéral et provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement se rencontrent aujourd'hui à Toronto. En ce qui concerne l'épineuse question des changements climatiques, ils ont le choix: ils peuvent tenter de convaincre les gens que le programme volontaire du Canada quant à la réduction des émissions de gaz à effet de serre donne de bons résultats ou ils peuvent avouer honnêtement aux Canadiens que ce n'est pas le cas, que le programme ne respecte pas les engagements pris en vertu de la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et encore moins les promesses du livre rouge. Ils pourront alors commencer à faire comme les autres pays, c'est-à-dire à mettre en oeuvre des mesures efficaces et réalisables.

Récemment, le Canada n'a pas réduit, mais plutôt augmenté ses émissions de gaz à effet de serre. En 1994, ces émissions ont augmenté de 6 p. 100. À moins qu'un programme plus sévère ne soit mis en oeuvre, le Canada ne parviendra même pas à tenir sa promesse de stabiliser la production de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000; en fait, il y dérogera par un écart de 8 à 13 p. 100. Des 36 pays signataires de la convention de 1992, le Canada est l'un des sept pays qui ne pourront honorer leur engagement et excéderont la limite de plus de 5 p. 100.

D'autres pays ont mieux réussi. Ils ont mis en oeuvre toute une gamme de mesures efficaces, depuis les taxes sur les émissions jusqu'aux permis d'émission négociables, en passant par des subventions plus élevées au transport public.

(1420)

Soyons clairs quant au coût de notre inertie. Le Canada n'est pas l'un des grands producteurs de gaz à effet de serre sur la scène mondiale, principalement parce que sa population est relativement petite. En ce qui concerne les changements climatiques à l'échelle mondiale, le problème réside davantage dans leur impact sur nous que dans notre contribution à ce phénomène. Cependant, ces influences causeront d'énormes dommages aux forêts boréales du Canada, aux collectivités côtières, à cause des variations de températures des océans et de l'élévation du niveau de la mer; elles entraîneront la sécheresse dans les Prairies et produiront des dégâts à cause des tempêtes et des inondations de plus en plus fréquentes dans d'autres régions du pays. Certains de ces impacts ont déjà été observés, et les assureurs en tiennent compte.

Par ailleurs, l'une des deux plus grandes études prouvant aux milieux scientifiques que les changements climatiques provoqués par les humains commencent déjà à se faire sentir a été menée ici au Canada; il s'agit de l'étude d'impact sur le bassin du Mackenzie.

Les incendies de forêts, les infestations d'insectes, la fonte du pergélisol, l'inondation des côtes, les décès dus au smog et à la chaleur et les fréquentes tempêtes pourraient entraîner des coûts de l'ordre de 8 à 16 milliards de dollars par année. Cette raison à elle seule devrait suffire pour que nos ministres de l'Environnement reconnaissent que leur programme ne fonctionne pas. Si le Canada veut avoir l'autorité morale nécessaire pour persuader les autres pays de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, il doit respecter son engagement international. Nous ne pouvons plus nous cacher derrière la rhétorique. Nous devons établir un train de mesures sévères et efficaces.

J'espère sincèrement que les ministres fédéral et provinciaux reconnaîtront nos échecs et accepteront bientôt de prendre les mesures appropriées.

 

Les communications

La fermeture de Radio Canada International-
La demande au gouvernement de revenir sur sa décision

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Je prends la parole pour dénoncer la décision d'abolir Radio Canada International par souci d'économie.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Andreychuk: J'exhorte le gouvernement du Canada, et particulièrement le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Lloyd Axworthy, de revenir sur leur décision. J'appuie la position que le sénateur MacDonald a défendue avec grande éloquence et j'exhorte le gouvernement à prendre ses propos au sérieux.

Le gouvernement continue à rassurer les Canadiens qu'il n'a pas abandonné son engagement envers les droits de la personne. En outre, le gouvernement continue à nous assurer que la diplomatie discrète est un outil de persuasion. Y a-t-il meilleure façon de persuader qu'en diffusant, par l'intermédiaire d'un diffuseur respecté, de l'information juste et équilibrée? Les plus démunis du monde n'ont pas accès à la télévision. Pour beaucoup, la radio est le seul lien technique réel avec le reste du monde.

En 1993, Guo Luo-Ji, professeur invité à l'université Columbia, demandait au gouvernement canadien d'accroître le financement du service international de Radio-Canada. Il avait même été cité dans la Gazette de Montréal:

Chez nous, c'est le radiodiffuseur canadien qui nous apprend ce qui se passe vraiment en Chine. Les autorités n'arrêtent pas de brouiller les émissions de Voice of America, mais laissent la SRC tranquille. Le gouvernement canadien devrait donner plus d'argent à la SRC pour diffuser davantage à l'étranger.

Quiconque a pris le temps de se renseigner au sujet de Radio Canada International sait que ce service n'est pas considéré comme une machine de propagande, mais plutôt comme un précieux organe d'information qui représente correctement le Canada, ses politiques, ses valeurs et ses cultures.

Alors que nous nous efforçons de promouvoir et d'accroître les échanges commerciaux entre le Canada et l'étranger, ce n'est pas le moment de renoncer à cet outil efficace qui fait rayonner le Canada et les valeurs canadiennes dans le monde entier en présentant des images et des renseignements édifiants sur notre pays.

Face à la concurrence du marché mondial actuel, comme le sénateur Grafstein l'a répété à plusieurs reprises au comité sénatorial permanent des affaires étrangères, l'Institut Goethe pour les Allemands, les centres culturels pour les Français et le British Council pour les Britanniques sont bien en vue, bien financés et, en diffusant des renseignements de façon stratégique, constituent un excellent instrument de politique étrangère. Sans disposer du luxe de ces institutions, nous possédons RCI pour diffuser largement le même genre de message à l'étranger au nom des Canadiens.

Puis-je faire remarquer au gouvernement canadien que, si l'«Équipe Canada» réussit si bien à accroître la visibilité du Canada en vue de la promotion des échanges commerciaux, RCI en fait tout autant, et ce, sur une base quotidienne, en s'adressant à un auditoire encore plus large comprenant des gens d'affaires et de simples citoyens. RCI coûte à peu près ce que nous coûte réellement une initiative telle qu'Équipe Canada. Ce sont là deux outils nécessaires et complémentaires dans l'atteinte de nos objectifs en matière de politique étrangère.

RCI est un investissement indispensable dans notre avenir.

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, j'ai assisté à une réunion très intéressante ce matin. Nous y avons discuté de la prochaine conférence des membres du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique qui aura lieu à Vancouver, en janvier. Il y a notamment été question d'améliorer la façon de communiquer avec le reste du monde, d'être mieux informés et de promouvoir de façon plus efficace le point de vue canadien dans la région du Pacifique.

En même temps, nous avons appris cette semaine qu'on allait sabrer dans le budget de Radio Canada International. Je m'associe aux déclarations faites par le sénateur qui m'a précédé et par le sénateur MacDonald, qui a fait un beau discours sur cette question il y a quelques jours à peine.

Alors que nous entrons dans cette ère des miracles technologiques, est-ce le bon temps pour réduire au silence l'un de nos services de radiodiffusion internationale les plus efficaces au Canada? Il serait tout à fait regrettable qu'on juge nécessaire cette décision de la Société Radio-Canada. Le gouvernement doit trouver des façons de maintenir ce service. C'est important.

Nous avons déjà traversé des crises semblables au sujet de ce service. Comment peut-on avoir un service efficace de radiodiffusion dans ce climat d'incertitude? Les employés ignorent où on trouvera l'argent pour sauver le service. Pourquoi n'étudions-nous pas au moins d'autres moyens de maintenir ce service?

Certains services internationaux passent maintenant des émissions dans lesquelles des entreprises privées font des annonces publicitaires. C'est avantageux, car ces entreprises sont en mesure de s'acquitter d'un devoir public et en profitent en même temps pour annoncer et promouvoir leurs produits. En d'autres termes, elles aident les services internationaux à poursuivre leurs activités.

Il est insensé d'enlever à notre pays un de ses meilleurs moyens de communication. Il est question de l'avenir de radiodiffuseurs qui ont consacré toute leur vie à donner au Canada une voix éloquente dans le monde.

Nous affirmons que nous sommes l'un des pays ayant les échanges commerciaux les plus importants par habitant dans le monde. Le moment est-il bien choisi pour sabrer dans un service qui nous permet de nous adresser au monde entier, alors que nous essayons d'élargir les marchés canadiens?

Des voix: Non.

Le sénateur Perrault: J'espère qu'on pourra faire quelque chose. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat peut nous garantir qu'on cherche des moyens de résoudre ce problème. Nous savons que la situation budgétaire est difficile. Nous n'ignorons pas qu'on doit malheureusement procéder à de nombreuses compressions. Cependant, le moment est mal choisi pour porter un coup mortel à un service de radiodiffusion qui apporte tant à notre pays.

Bon nombre d'entre vous voyagent à l'étranger. Certains d'entre vous transportent probablement dans leurs bagages habituels une radio à ondes courtes. Bien sûr, il est important pour beaucoup de délégations du Sénat à l'étranger de capter les informations en provenance du Canada. Les nouvelles techniques numériques permettent désormais de transmettre à partir du Canada et par satellite des signaux qui sont captés par des stations terrestres, ce qui permet une radiodiffusion d'une qualité comparable à celle d'un disque compact dans diverses régions du monde. En effet, une installation aménagée en Ukraine offre une programmation canadienne de première qualité à cette région de l'ex-Union Soviétique.

Il est temps d'entrer avec assurance dans cette ère de miracles technologiques, et non de reculer en faisant taire cette voix du Canada, d'autant plus que nous serions la seule importante nation commerçante au monde à le faire. Tâchons de trouver des solutions et non des raisons de supprimer RCI.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de vous informer que beaucoup de sénateurs désirent faire des déclarations, mais que la période de 15 minutes réservée aux déclarations de sénateurs est écoulée.

La permission est-elle accordée pour prolonger cette période?

Des voix: D'accord.

(1430)

Son Honneur le Président: Avec ou sans limite?

Des voix: Sans limite.

 

Le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Perrault, mon bon ami avec qui j'ai voyagé en Corée du Nord, a mentionné un grand événement qui aura lieu en janvier en Colombie-Britannique. Il s'agit du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui sera présidé par le sénateur Hays. Il a dit que je n'étais pas présent à la réunion de ce matin. Mon explication est fort simple. C'est que, encore une fois, je n'ai pas été choisi comme délégué parce que je suis sénateur indépendant.

Même si, parfois, personne ne prête attention à ce que certains d'entre nous ont peut-être accompli, je désire informer les sénateurs que, il y a sept ans, je me suis rendu en Australie et à Singapour et j'ai recommandé à l'ancien Président de la Chambre des communes, M. John Fraser, de faire participer le Canada au Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. L'association parlementaire ne cesse de faire allusion à «un parlementaire» qui a recommandé que le Canada adhère au Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. Lorsqu'il s'agit de quelqu'un d'autre, elle le nomme, mais dans mon cas, elle dit toujours «un parlementaire». Je désire simplement signaler que cette question m'intéresse.

 

Les communications

Radio Canada International-Le projet de motion tendant au réexamen de la décision gouvernementale concernant la fermeture

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, concernant Radio Canada International, l'honorable sénateur a dit également que les sénateurs Andreychuk et Finlay MacDonald étaient intervenus mardi, mais il a oublié que je l'avais fait moi aussi. Je rappelle aux honorables sénateurs que, immédiatement après la brillante intervention du sénateur MacDonald, j'ai posé une série de questions au leader du gouvernement au Sénat. C'est injuste, sénateur; il faut mentionner tous les intéressés ou alors ne nommer personne.

Cela dit, je me joins à tous les sénateurs qui ont répété ce que j'avais demandé très clairement mardi au leader du gouvernement au Sénat après, je le répète, la brillante intervention du sénateur Finlay MacDonald. Dans ce dossier, oublions l'esprit de parti et faisons tout notre possible pour préserver Radio Canada International.

Les honorables sénateurs se souviennent que j'ai invité mardi un sénateur à appuyer ma motion, parce que je ne peux présenter de motion seul. Aujourd'hui, les honorables sénateurs semblent cependant tous bien disposés. Alors si quelqu'un accepte d'appuyer ma motion, je proposerais que les sénateurs réunis maintenant recommandent au gouvernement de réexaminer la décision de fermer Radio Canada International. Si les honorables sénateurs veulent, je peux immédiatement proposer: Attendu que nous reconnaissons l'importance de Radio Canada International, attendu que nous savons que le Canada jouit d'une excellente réputation dans le monde, attendu que nous approuvons tout ce que les sénateurs MacDonald et Andreychuk ont dit, par ces motifs, le Sénat propose et appuie que nous recommandions au gouvernement de réexaminer cette question très importante.

Une telle initiative de la part du Sénat serait louable.

Je m'en remets à la décision des sénateurs. Y a-t-il un sénateur qui accepte d'appuyer ma motion recommandant au gouvernement de réexaminer cette question?

 

Le Sénat

Hommages aux employés du Sénat pour
l'excellence de leur travail

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler un certain nombre de nos employés qui ont été honorés pour la contribution qu'ils ont apportée au bon fonctionnement du Sénat, avec tout leur professionnalisme, leur dévouement et leur grande compétence, qui est très appréciée.

Je dois dire, en mon nom personnel, au nom du vice-président, le sénateur Di Nino, et au nom de tous les membres du comité de la régie interne, que nous sommes très fiers de les avoir comme employés.

Le premier groupe d'employés qui ont été honorés appartiennent aux Services de l'information. En mars 1996, le comité de la régie interne a approuvé la dépense de fonds pour remplacer notre matériel informatique désuet. Le projet prévoyait également l'installation d'un nouveau matériel de communications pour les ordinateurs existants, l'installation d'une nouvelle version standard de logiciel d'exploitation et une formation pour tous les employés du Sénat. Ces employés ont eu la tâche de remplacer plus de 200 ordinateurs partout dans les services administratifs du Sénat par des ordinateurs à puce Pentium et de les configurer; de moderniser et de configurer plus de 140 ordinateurs dans les bureaux des sénateurs en y installant de nouvelles applications comme le courrier électronique et l'Internet; de coordonner la formation de tous les employés de l'administration du Sénat à utiliser les nouvelles applications; et de coordonner tous les employés des sénateurs à utiliser le nouveau courrier électronique.

Le 28 octobre 1996, tous les objectifs de ce projet avaient été atteints avec succès.

Le Sénat est très fier de posséder un environnement technologique qui est en voie de rattraper rapidement celui de la Bibliothèque du Parlement et de l'autre endroit.

Le deuxième groupe d'employés qui ont été honorés appartiennent à la Direction des comptes rendus; ils ont été honorés pour avoir concrétisé l'enregistrement de toutes les délibérations en «temps réel». Les honorables sénateurs diront peut-être: «Mais n'avons-nous pas l'enregistrement en temps réel depuis que la Direction a déménagé dans l'édifice Victoria il y a deux ans?» Oui, mais le logiciel de TAO en français présentait quelques lacunes. Cependant, depuis la rentrée parlementaire de septembre, toute la direction fonctionne en temps réel. Je puis vous dire que tout le monde est enchanté des résultats.

Au cas où vous vous poseriez la question, TAO veut dire «transcription assistée par ordinateur». La fonction en temps réel permet de reproduire la parole à l'écran dès que la transcriptrice tape des données.

Le Sénat est la première assemblée législative du monde à franchir cette étape. D'autres assemblées en sont à des étapes diverses du développement. Ainsi, les États-Unis, l'Australie et la Trinité-et-Tobago ont fait de grands progrès, mais on n'y travaille que dans une seule langue.

Le système de TAO a été pour le Sénat un bon investissement. La mise en place nous a coûté environ 128 000 $, mais chaque année depuis sa mise en place, il a fait réaliser à l'administration des économies de 530 000 $ par année. Je répète, 530 000 $ par année, sur un investissement de 128 000 $. Le système nous permet encore d'améliorer l'efficacité, à tel point que, pendant quatre des cinq derniers exercices financiers, le budget de la Direction des comptes rendus a diminué.

Honorables sénateurs, au nom du personnel de la Direction des comptes rendus, je vous invite à vous rendre au quatrième étage de l'immeuble Victoria pour voir le système TAO à l'oeuvre. On vous réservera un chaleureux accueil.

Le dernier groupe d'employés qui est honoré est celui de la Direction des comités. Ce sont les greffiers de comités, les adjoints administratifs et les commis qui assurent le soutien opérationnel et logistique aux comités sénatoriaux, qui sont très actifs. Le travail des comités est au coeur de notre institution, et il est généralement reconnu que notre système de comités n'a rien à envier à ceux des autres corps législatifs au Canada. Nous sommes tous très fiers du travail de ces employés et des services qu'ils nous assurent avec dévouement.

Des voix: Bravo!

[Français]

 

Les communications

La fermeture de Radio Canada international

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, en tant qu'ancien membre du conseil d'administration de Radio-Canada, je voudrais ajouter aux propos des sénateurs Perrault, MacDonald, Andreychuk et Prud'homme en disant que j'attache moi aussi beaucoup d'importance à ce que l'on sauvegarde Radio Canada International.

J'ai eu l'occasion de me retrouver dans des régions éloignées de la planète, notamment en plein coeur de l'Afrique, et le seul moyen de communication, c'était souvent Radio Canada International. J'étais, entre autres, à 50 milles dans la brousse au nord de Lomé, au Togo, avec trois frères des Écoles chrétiennes de la région de Québec, et je vous assure que nous étions bien contents d'écouter Radio Canada International. Je trouve important de maintenir ce service, d'autant plus que nous sommes dans une période où l'on met l'accent sur le commerce international et que l'on cherche des gens pour aller à l'étranger afin d'ouvrir des portes pour l'exportation de nos produits et de nos services. Il me semble que nous devons être logiques et au moins garder les services de Radio Canada International.

Madame la ministre, je crois que vous devriez parler à la ministre du Patrimoine afin qu'elle donne des ordres - je dis bien des ordres, car il ne faut pas que les ministres se gênent de donner des ordres, ils sont là pour cela - à la Société Radio-Canada à l'effet que si elle veut faire des compressions budgétaires, qu'elle les fasse ailleurs, et non pas en fermant Radio Canada International.

[Traduction]

 

L'agriculture

Les prix excessifs des produits agricoles

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je prends la parole pour soulever une question concernant l'agriculture qui, je crois, intéressera tous les sénateurs. Vous voudrez peut-être examiner la situation dans vos régions pendant le congé des Fêtes. Je veux parler du prix excessif des produits agricoles.

Même s'il est vrai que le prix des céréales a augmenté quelque peu avant de commencer à redescendre et que le prix du bétail a diminué, le prix du gaz propane a doublé en quelques mois seulement, tout comme le prix des engrais et le prix des réparations. Quant au prix de la machinerie, il est tellement élevé que certains prévoient que le revenu net des agriculteurs pourrait être de 9 p. 100. Quelqu'un qui occupe un poste d'autorité devrait se pencher sur cette question.

Les gens se moquent en disant que les agriculteurs ne cessent de pleurnicher. Cependant, honorables sénateurs, c'est là une question importante pour nous tous. La nourriture, c'est important. Je vais vous donner un bref exemple. À Estevan, en Saskatchewan, le bétail de bonne qualité se vend 35 cents la livre. Pourtant, le prix qu'on paie chez le boucher n'a pas changé. Il y a quelqu'un qui fait une fortune quelque part, et je tiens à assurer aux sénateurs que ce ne sont pas les agriculteurs.

Honorables sénateurs, je crois qu'on devrait faire enquête sur cette question. Si le ministre de l'Agriculture ne prend pas des mesures à cet égard, je crois que le Sénat devrait faire quelque chose, et je demande la participation et l'appui des sénateurs des deux côtés.

 

l'honorable landon pearson

Hommage à son travail pour les enfants du monde

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, hier, le sénateur Pearson a attiré notre attention sur le cinquième anniversaire de la ratification de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. La bonne nouvelle, c'est que les Canadiens se préoccupent des questions touchant les enfants plus que jamais auparavant.

Aujourd'hui, je désire attirer votre attention sur madame le sénateur Landon Pearson elle-même, qui a présidé, il y a deux semaines, la conférence nationale sur les enfants canadiens et l'avenir du Canada. J'ai eu le privilège de participer à cette conférence et de voir toute l'admiration et tout le respect dont jouit notre collègue.

Honorables sénateurs, madame le sénateur Pearson mérite qu'on reconnaisse le travail qu'elle fait pour défendre la cause des enfants dans le monde. Elle avait tout à fait raison hier lorsqu'elle a dit que la question du bien-être des enfants est dépourvue de tout caractère sectaire.

 


AFFAIRES COURANTES

Énergie, environnement
et ressources naturelles

Dépôt du rapport du comité
sur la visite d'information en Californie

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui porte sur la visite d'information du comité en Californie,du 28 octobre au 1er novembre 1996.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Ghitter, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Projet de loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales

Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

 

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet deloi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 novembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 3, nouvel article 13.1: ajouter après la ligne 47 ce qui suit:

«13.1. Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieure au 8 janvier 1997, le paragraphe 92 de la partie relative à la province d'Ontario est modifié par la substitution du nom «Vaughan-King-Aurora» au nom «Vaughan-Aurora».»

2. Page 4, nouvel article 17.1: ajouter après la ligne 37 ce qui suit:

«17.1. Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieureau 8 janvier 1997, le paragraphe 8 de la partie relative à la province de la Saskatchewan est modifié par la substitution du nom «Regina-Lumsden-Lake Centre» au nom «Regina-Arm River».»

3. Page 5, nouvel article 19.1: ajouter après la ligne 10 ce qui suit:

«19.1 Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieure au 8 janvier 1997, leparagraphe 2 de la partie relative à la province du Nouveau-Brunswick est modifié par la substitution du nom «Beauséjour-Petitcodiac» au nom «Beauséjour».»

Respectueusement soumis,

 

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Carstairs: Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

 

La Loi électorale du Canada
La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi référendaire

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

 

DIX-NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loisur le Parlement du Canada et la Loi référendaire,a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 5 décembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

 

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Régie interne, budgets et administration

Présentation du treizième rapport du comité

L'honorable Colin Kenny, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, dépose le rapport suivant:

Le jeudi 12 décembre 1996

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

 

TREIZIÈME RAPPORT

Votre comité a étudié et approuvé le budget supplémentaire suivant présenté par le comité sénatorial des transports et des communications pour les dépenses projetées dudit comité concernant l'étude spéciale sur l'état de la sécurité des transports au Canada pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997:

Services professionnels et autres 34 850 $
Dépenses de témoins 73 873 $
Total 108 723 $

Respectueusement soumis,

 

Le président,
COLIN KENNY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

 

Règlement des demandes de pension d'ancien combattant

Présentation du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation de retenir des services et de voyager

L'honorable Mable M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

 

ONZIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 10 décembre 1996 à examiner des mesures visant à accélérer le règlement des demandes de pension et à présenter un rapport sur la mise en oeuvre de ces mesures par le ministère des Anciens Combattants et à faire rapport au plus tard le 30 juin 1997, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à voyager au Canada aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

 

La présidente,
MABEL M. DeWARE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand examinerons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur DeWare, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

(1450)

 

Le code criminel
La loi sur le ministère de la santé

Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-14, Loi modifiant le Code criminel (sécurité de l'enfant).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séancedu mercredi 18 décembre 1996.)

[Français]

 

Les communications

Avis de motion tendant à la sauvegarde
de Radio Canada international

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 17 décembre 1996, je proposerai:

Que l'on mette en place un plan visant à la sauvegarde de Radio Canada International.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme, cette motion doit être présentée par écrit.

[Traduction]

 

Le livre rouge du Parti libéral

Les promesses électorales du gouvernement-Avis d'interpellation

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 19 décembre 1996, j'attirerai l'attention du Sénat sur les promesses du livre rouge du gouvernement libéral.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'économie

L'emploi chez les jeunes-Les préoccupations mentionnées au premier ministre lors du forum télévisé-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, plus nous lisons la transcription du forum télévisé sur les ondes de Radio-Canada, auquel participait le premier ministre mardi dernier, plus nous nous inquiétons de la façon dont le premier ministre entrevoit ses responsabilités en tant que leader national et du fait qu'il ne semble pas se rendre compte que les Canadiens s'attendent à des mots d'encouragement et à un plan d'avenir de la part du gouvernement national. La transcription du débat télévisé nous prouve que le premier ministre actuel fait fi des grands principes qu'ont respectés tous les premiers ministres avant lui.

Je pense notamment à la question que lui a posée Laurie Foster, de Regina, qui a du mal à se trouver un emploi. Cette femme détient trois grades universitaires et sait exactement où sa formation pourrait un jour la mener, avec un peu de chance. Voici ce que le premier ministre lui a répondu, sur un ton dédaigneux:

... si vous ne pouvez pas obtenir un emploi dans votre domaine de spécialisation à Saskatoon, vous pourriez peut-être aller vous établir à Regina ou ailleurs. Mais je ne vis pas là. Je pense que si vous décidez de vous établir dans une ville et d'exercer une profession et que cela ne fonctionne pas, vous devez alors envisager de changer d'occupation.

Voilà un premier ministre du Canada qui dit aux jeunes Canadiens que, peu importe leurs aspirations, leurs buts ou leurs attentes: «Si votre profession ne correspond pas à la demande du marché, tant pis. Allez voir ailleurs.» Est-ce bien ce que j'entends et ce que je peux lire? Je l'ai entendu et j'ai insisté pour le lire, en espérant m'être trompé. C'est pourtant écrit ici, noir sur blanc. Autrement dit, si vous n'y parvenez pas par vos propres moyens, nous ne vous aiderons pas ou nous ne vous guiderons pas. Débrouillez-vous tout seuls.

Ma question est la suivante: est-ce la politique du gouvernement du Canada de dire aux jeunes: «Tant pis. Si vous ne réussissez pas par vos propres moyens, ne vous tournez pas vers nous. Nous ne pouvons pas vous aider.»?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce n'est pas le cas du tout. Comme je l'ai dit hier en réponse aux questions qui m'étaient posées, l'une des bases de la stratégie de création d'emplois du gouvernement...

Le sénateur Lynch-Staunton: Répondez à la question au sujet de cette dame. Ne nous servez pas votre boniment au sujet de mesures qui ne fonctionnent pas.

Le sénateur Fairbairn: Je réponds à votre question. La création d'emplois pour les jeunes est l'un des principaux...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que veut cette dame.

Le sénateur Fairbairn: Je crois que si. Elle veut qu'on l'aide à trouver un emploi au Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Elle cherche un emploi.

Le sénateur Fairbairn: Oui, elle cherche un emploi. Beaucoup de jeunes cherchent un emploi.

Le sénateur Lynch-Staunton: On lui a dit de chercher plus loin.

Le sénateur Fairbairn: Beaucoup d'adultes cherchent aussi un emploi. Avec sa politique fiscale et ses programmes tels qu'annoncés - mon collègue trouve peut-être que c'est ennuyeux, mais il y a bel et bien eu un discours du Trône - le gouvernement a posé les fondements de notre stratégie, à savoir : les jeunes, la technologie et la création d'emplois dans tout le pays.

Il ne fait aucun doute, comme je l'ai dit hier, que nous éprouvons tous beaucoup de frustration et de déception de voir qu'on ne crée pas plus d'emplois que cela au Canada. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour améliorer les choses à cet égard.

Un des facteurs les plus importants - mon collègue en conviendra sans doute - est la stabilité économique de notre pays. C'est ce sur quoi nous avons travaillé. Nous avons lancé des programmes innovateurs de création d'emplois dans un certain nombre de régions d'un bout à l'autre du pays à l'intention des gens avec ou sans formation scolaire qui veulent intégrer le marché du travail et assumer les responsabilités que leur impose un nouveau marché. Nous y travaillons. M. Pettigrew a annoncé, vendredi dernier, en Alberta un programme très important de formation axée sur le marché.

Le sénateur Doody: Il a un emploi!

Le sénateur Fairbairn: Nous travaillons à ce problème en collaboration avec les provinces. Nous le faisons afin d'aider les personnes comme celle qui a pris la parole, l'autre soir, à l'assemblée publique. C'est au coeur de ce que notre gouvernement essaie de réaliser. S'il le faut, je suis prête à le répéter tous les jours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Laurie Foster n'a pas demandé au gouvernement fédéral de lui expliquer tous les beaux programmes qui ne fonctionnent pas. Elle a dit qu'elle avait choisi une carrière, mais que, même si elle avait trois diplômes universitaires, elle n'arrivait pas à se trouver un emploi. Et voici que son gouvernement, par la voix du premier ministre, lui dit que si elle ne trouve rien à Regina, elle n'a qu'à aller à Saskatoon ou ailleurs. C'est ce que lui dit le premier ministre du Canada, en laissant entendre qu'elle devrait aller à l'étranger s'il le faut. Voilà ce qu'on lui dit. On ne lui a pas dit: «Laurie, vous et des milliers d'autres jeunes, vous vous heurtez à de terribles difficultés. Il y a peut-être quelque chose qui cloche dans notre système d'éducation. Nous essayons de régler le problème.» Au contraire, le premier ministre l'a éconduite et lui a dit d'aller à Regina ou à Saskatoon, de déménager. Comme si cette réponse ne suffisait pas, il a ajouté:

Dans l'économie de demain, les gens devront changer d'emplois quatre ou cinq fois au cours de leur carrière.

Les jeunes se font dire par le premier ministre que, quelle que soit la formation qu'ils reçoivent, ils devront changer d'emplois quatre ou cinq fois au cours de leur carrière.

Le sénateur Doody: Heureusement que ce n'est pas Kim Campbell qui a dit cela!

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est le premier ministre du Canada qui le dit. Si seulement il faisait preuve d'un peu de sympathie et de compassion. Mais, non. Au lieu de cela, avec l'arrogance et le mépris dont on le sait capable, il a dit que si quelqu'un ne peut trouver un emploi, il n'a qu'à déménager et que, d'ailleurs, d'ici à ce que cette personne prenne sa retraite, elle aura eu quatre ou cinq emplois.

(1500)

Comment les jeunes du Canada peuvent-ils faire confiance au gouvernement lorsque le premier ministre leur dit qu'ils n'ont aucun avenir?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, premièrement, les jeunes Canadiens reçoivent probablement la meilleure éducation qui soit et il est à espérer qu'ils acquerront la meilleure formation dans le monde.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, pour occuper quatre ou cinq emplois.

Le sénateur Fairbairn: De plus, les jeunes Canadiens font face à une aventure très exaltante, en raison des changements technologiques et de toutes sortes de progrès qui surviennent dans notre économie et dans les économies du monde entier. Les jeunes auront des possibilités et des défis à relever. Même si le sénateur Lynch-Staunton ne comprend pas cela, les jeunes, eux, le comprennent. Les changements qui se produiront au cours de leurs années de travail les mèneront évidemment vers des perspectives, des emplois et des défis différents.

Les jeunes de notre pays comprennent cela et sont prêts à cela. Nous ferons tout notre possible pour les aider à acquérir la formation qui leur permettra de saisir les diverses possibilités d'emploi que notre pays aura à offrir à mesure qu'il évoluera, à l'instar des autres pays du monde.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je veux qu'on me comprenne bien. Madame la ministre dit-elle que les jeunes d'aujourd'hui ont accepté le fait qu'au cours des 25 ou 30 prochaines années, les années les plus productives de leur vie, ils changeront d'emploi cinq ou six fois, s'ils ont assez de chance pour décrocher un premier emploi?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est mon honorable collègue qui a parlé de «cinq ou six», pas moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le premier ministre du Canada a dit cinq ou six.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, les jeunes de notre pays veulent d'abord un emploi, et c'est ce que nous essayons de créer à leur intention. L'honorable sénateur a parfaitement raison, et si nous avons abaissé les taux d'intérêt, réduit le déficit et jugulé l'inflation, c'est pour permettre au secteur privé du Canada de créer des emplois dont les jeunes pourront bénéficier.

L'avenir des jeunes est aussi exaltant parce que, en raison de la technologie et des changements, ils occuperont différents types d'emplois. Ils seront préparés à cela, et nous les aiderons à toutes les étapes de leur cheminement.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, madame la ministre ne peut-elle pas admettre, pour une fois, que c'est grâce au gouvernement précédent, et non au sein, que les taux d'intérêt et l'inflation ont diminué? Elle continue de faire cette déclaration erronée. De grâce, qu'elle l'admette en toute honnêteté.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, les propos du sénateur sur la baisse des taux d'intérêt m'ont laissée un peu perplexe. Le loyer de l'argent diminue sans arrêt depuis notre arrivée au pouvoir. Cela ne fait aucun doute.

Nous nous sommes fixés des objectifs annuels de réduction du déficit et nous les avons atteints, voire dépassés. Notre principal objectif est l'équilibre budgétaire au lieu des neuf hausses consécutives du déficit que le gouvernement précédent a imposées aux Canadiens, déficit que nous tentons maintenant de ramener à zéro.

 

L'environnement

la Proposition d'importation d'excédents
de plutonium des États-Unis et d'ailleurs-
La position du gouvernement

L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, je voudrais aborder la question de cette nouvelle politique d'importation de plutonium. Comment se fait-il que les Canadiens soient mis au courant de cette nouvelle politique par la secrétaire d'État à l'Énergie des États-Unis,Mme Hazel O'Leary, à l'occasion d'une conférence de presse à Washington? N'est-il pas étrange que nous apprenions l'existence d'une telle politique à Washington?

Quand on a demandé au ministre de l'Environnement, l'honorable Sergio Marchi, pourquoi nous importions du plutonium des États-Unis, il a répondu: «C'est une bonne question.» Croyez-le ou non, il a dit qu'il n'était pas responsable de ces décisions. Après tout, il n'est que ministre de l'Environnement. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle éclairer notre lanterne à cet égard?

Fait également intéressant, la secrétaire d'État américaine à l'Énergie a déclaré aussi, lors de sa conférence de presse, qu'elle avait parfaitement conscience qu'il s'agissait d'une question délicate et que celle-ci était à l'origine de tensions sociales aux États-Unis. Elle a ajouté qu'on l'avait informée que la population canadienne était en faveur de cet arrangement.

Je ne suis pas en faveur. Je ne connais personne au Canada qui l'est. Je suppose que je ne compte pas, mais cela n'a pas d'importance. Le gouvernement a-t-il fait des sondages ou tenu des négociations?

Il est vrai que nous avons déjà entonné la chanson When Irish Eyes are Smiling avec le président américain, mais nous ne lui avons pas demandé de nous envoyer ses déchets nucléaires.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur sait sans doute qu'à l'occasion du sommet sur la sécurité tenu à Moscou en avril, le premier ministre a dit que le Canada avait donné son accord de principe à l'utilisation du combustible MOX contenant une faible quantité de plutonium dans les réacteurs CANDU.

L'un des principes sous-jacents de la politique étrangère du Canada est d'inciter les autres pays à renoncer aux armes nucléaires. Je ne doute pas que le sénateur serait d'accord là-dessus. Comme on le sait très bien depuis des mois maintenant, c'est un des moyens par lesquels le Canada peut atteindre cet objectif.

Les deux pays que cette affaire concerne le plus, à l'heure actuelle, sont la Russie et les États-Unis. Le gouvernement américain, notamment, cherche activement des façons de régler cette question. L'aide du Canada est une option. Voilà où en sont les choses.

Le sénateur Cogger: La ministre s'engage-t-elle à informer le ministre de l'Environnement?

Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a fait une déclaration qu'il serait difficile de critiquer. Bien sûr que le Canada est en faveur de la réduction des armes nucléaires. Nous l'avons toujours été. Ce n'est pas le gouvernement actuel qui a inventé cela. Le gouvernement conservateur aussi était en faveur de la réduction de ces armes.

La question, c'est de savoir à quel coût étant donné que les États-Unis, comme les Russes, sont aux prises avec d'énormes stocks de déchets. Par souci de réduction ou d'élimination de ces déchets, voilà que le gentil petit Canada s'avance tout souriant pour offrir ses services: «Envoyez cela par ici, les gars, nous verrons bien ce que nous pourrons en faire». Sommes-nous devenus fous? Tout d'abord, quand les Canadiens ont-ils été consultés? Il y a des années - ce qui vous donne une idée de mon âge - je me souviens qu'un gouvernement a failli être renversé sur la question des ogives nucléaires.

(1510)

Selon la presse, la volonté du Canada d'être à nouveau le boy-scout du monde aura comme résultat que cette expérience réduira de moitié la masse des déchets nucléaires. C'est une bonne nouvelle.

La mauvaise nouvelle, c'est que l'autre moitié produira un combustible nucléaire beaucoup plus dangereux que les déchets nucléaires conventionnels. En d'autres mots, nous réduisons la masse de moitié, mais nous doublons le danger. Est-ce cela la véritable politique? Pourrait-on nous dire de quoi il retourne au juste?

Le sénateur Fairbairn: L'honorable sénateur Cogger a dit qu'il lisait des articles de journaux. Il est aussi divertissant qu'à l'accoutumée en nous donnant le compte rendu de la situation.

Cependant, la question est très sérieuse. Les honorables sénateurs devraient le savoir. Je ne crois pas que nous devrions minimiser les efforts des puissances nucléaires qui se sont affrontées pendant la guerre froide et qui ont suscité bien des craintes sur toute la planète.

Les deux pays essaient maintenant de résoudre le problème de l'accumulation des matières nucléaires. Elles ont plusieurs options. L'option canadienne n'en est qu'une. Les Américains ont leurs propres options sur leur propre territoire et ils y auront certainement recours.

Quant aux questions nécessitant de solides connaissances dans le domaine nucléaire, comme celles qui viennent d'être posées, je ne me fierai pas à des articles de journaux. Je transmettrai la question de l'honorable sénateur à mon collègue pour tenter d'obtenir une réponse.

Le sénateur Cogger: Pas à M. Marchi; il ne sait pas.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est une option que les Américains ont formulée, rien de plus. En avril, nous avons reconnu, en principe, que c'était un domaine où le Canada possédait une certaine expertise. Nous étudions ce genre de choses depuis plus de 30 ans. Nous pouvons être utiles.

Je ne crois pas que cela soit négatif pour le Canada. Je crois plutôt que c'est un élément positif dans nos rapports avec nos alliés. Nous tentons de trouver une solution à une situation qui a eu des effets considérables sur toute la planète pendant longtemps. Nous essayons de nous rendre utiles. C'est positif, ce n'est pas négatif.

 

Énergie atomique du canada limitée-le coût de l'acquisition du plutonium excédentaire produit aux
États-unis et ailleurs pour alimenter en combustible
les centrales nucléaires-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois à l'honorable leader du gouvernement, ce n'est fini. Je voudrais aborder d'autres questions importantes que mon collègue, le sénateur Cogger, a si bien soulevées.

Même si le département américain de l'Énergie a retiré sa demande d'envoyer l'excédent de plutonium au Canada en attendant un examen de l'impact sur l'environnement des solutions que nous avons pour éliminer le plutonium, Énergie atomique du Canada veut encore acquérir du plutonium provenant des stocks accumulés durant la guerre froide par la Russie et les États-Unis pour le transformer en combustible destiné à nos centrales nucléaires. Pour l'instant, un essai sera fait sur une petite quantité.

Que coûtera l'achat de ce combustible aux contribuables canadiens? La Russie ne va pas le donner. Qu'en coûtera-t-il de relancer des centrales nucléaires en semi-retraite ou en retraite complète, comme Bruce «A» et Bruce «B», qui revenaient trop cher à exploiter? Il y a un coût pour les contribuables.

Fait plus important, la Russie produit encore du plutonium et construit d'autres usines pour le produire. Allons-nous encourager le développement en Russie d'une industrie du plutonium l'un des éléments les plus dangereux du monde? L'industrie est entre les mains de la mafia nucléaire que nous allons subventionner parce que nous allons payer.

Le combustible MOX arrive en capsules et permet de brûler du plutonium dans un réacteur. La production du MOX n'est commercialement viable nulle part. Il n'existe pas d'usine de fabrication du MOX commercialement viable. Une usine pourrait être construite ici ou aux États-Unis. Les Canadiens vont-ils aussi subventionner cela?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à souligner que nous parlons d'une proposition qui n'en est qu'au stade préliminaire. Cela n'arrivera pas s'il n'y a pas d'accord multinational entre les pays intéressés.

Je ne peux donner de réponse au sénateur en ce qui concerne les coûts. Je me renseignerai pour savoir s'il existe des estimations. Toutefois, nous parlons là d'un projet à un stade très préliminaire. Ce n'est même pas définitif pour les Américains. Il faudra beaucoup de temps avant que nous n'arrivions à un projet. Toutefois, je puis garantir au sénateur que, avant qu'un tel projet ne soit entrepris, des tests extrêmement rigoureux seront effectués dans diverses administrations du pays. Les exigences seront nombreuses et, si ce projet devait être réalisé, ce serait de la manière la plus rigoureuse. Des règlements devraient être largement approuvés par tous les clients intéressés.

 

Énergie atomique du Canada, Limitée-L'exploration d'autres méthodes d'alimentation des centrales nucléaires-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je suis sûre que cette réponse est sincère, mais on nous pardonnera d'être sceptiques au sujet des évaluations environnementales et de l'industrie nucléaire. Cette industrie venait d'être exclue du règlement d'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Comme le disait mon collègue, convertir du plutonium en combustible pour le brûler dans des centrales nucléaires ne permet de se débarrasser que de la moitié du combustible. Il en restera toujours 50 p. 100, et il faudra l'entreposer, car c'est très radioactif. Je vois que le sénateur Austin me regarde, parce qu'il en connaît davantage que moi à ce sujet.

Ces déchets sont très radioactifs. Il devront être mis sous bonne garde. Cela entraînera donc des frais, sans compter les dangers que représente le transport de la matière la plus dangereuse du monde sur une distance couvrant la moitié de la planète.

Nous voulons essayer de brûler ces matières dans les réacteurs CANDU parce que ça fait notre affaire. Pourquoi le Canada n'envisage-t-il pas des solutions plus faciles, meilleur marché et plus sûres en collaboration avec la Russie et les États-Unis, comme la vitrification de la matière et l'enfouissement des déchets nucléaires dans les pays producteurs? Voilà la solution la plus simple.

Pourquoi l'EACL veut-elle tellement brûler le plutonium, alors que nous avons évité de le faire jusqu'à maintenant? Les Américains ne semblent pas disposés à le faire chez eux. Ils veulent venir le brûler ici. Sommes-nous encore une fois en train de stimuler l'industrie nucléaire du Canada à coups de subventions et de méthodes semblables sans avoir examiné toutes les autres possibilités?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Spivak peut être sûre que je ferai part de ses questions aux ministères compétents, comme toujours. Je répéterai simplement, encore une fois, que le Canada n'est pas en train de se lancer dans un projet de son cru. D'abord, il agit de concert avec des alliés. Il n'essaie pas de stimuler l'industrie nucléaire du Canada. Il vient d'amorcer des discussions, et nous ne savons absolument pas, pour le moment, à quoi elles aboutiront.

Sénateur Cogger, nous ne parlons pas ici d'une entente pour que l'on fasse quelque chose, mais d'une possibilité que nous pourrons saisir si c'est utile.

(1520)

Avant que nous en arrivions là, nous ferons enquête sur toutes ces questions que ma collègue de Winnipeg connaît bien mieux que moi. Nous agissons en tant que pays désireux d'aider. Nous ne cherchons pas à déstabiliser quoi que ce soit ni qui que ce soit. Une chose est sûre, c'est que tout ce que nous pourrions faire de concert avec les États-Unis, qui ont aussi des solutions qu'ils mettront en pratique, ne vise qu'à aider deux alliés, deux anciens ennemis, à réduire le niveau des armes et de la menace nucléaires dans le monde. Cela peut sembler très altruiste, mais c'est la vérité. Ce n'est pas facile. C'est même un gros problème, et personne ne le sait mieux que ma collègue.

Je ferai en sorte que l'honorable sénateur obtienne toute l'information que je pourrai trouver. Je me ferai même un plaisir de proposer à ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, de faire sur ce projet une séance d'information expressément conçue pour les deux sénateurs intéressés.

 

Les communications

La relance de Radio Canada International pour promouvoir notre rôle dans les affaires internationales-La position du gouvernement

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, nous avons parlé de Radio Canada International un peu plus tôt. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle faire le point sur la situation de Radio Canada International?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Franchement, honorables sénateurs, mon collègue est probablement plus au courant que moi, car je suis toujours debout en train de répondre aux questions, tandis qu'il écoute ailleurs.

Tout ce que je peux dire au sénateur, c'est que, depuis que ces propos éloquents ont été tenus à la Chambre, qui reflétaient certaines de mes propres convictions, je dois l'avouer, j'ai parlé avec mes collègues, la ministre du Patrimoine canadien et le ministre des Affaires étrangères qui revient aujourd'hui de Bruxelles. Les deux ministres ont travaillé fort dans le sens de ce qu'a déclaré M. Axworthy, vendredi dernier, dans son discours que le sénateur MacDonald a cité l'autre jour. Dans ce discours, le ministre a affirmé qu'il fallait profiter des nouvelles technologies et saisir les nouvelles occasions de diffuser, à l'échelle de la planète, des informations concernant le Canada, dans le cadre de notre stratégie en matière d'affaires étrangères. Ces deux ministres ont travaillé ensemble ce matin. Lorsque je suis arrivée à la Chambre, ils continuaient de défendre la cause de Radio Canada International comme chef de file précieux de cette stratégie plus globale.

Le sénateur Perrault semble en savoir plus long que moi, honorables sénateurs. Je crois que M. Axworthy a fait une déclaration à la Chambre des communes et je suis convaincue qu'il a été chaleureusement applaudi. J'aimerais bien savoir exactement ce qu'il a dit, mais je suis convaincue que ses propos ont été positifs.

Le sénateur Perrault: Nous pouvons espérer.

 

La taxe sur les produits et services

Le remplacement de la taxe conformément à la promesse électorale-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, si ce que la ministre vient de nous dire est vrai, j'aimerais me joindre à mes collègues pour applaudir le gouvernement. Radio Canada International est un outil important. Bravo.

Honorables sénateurs, revenons à la situation décrite par notre chef; l'autre soir, les Canadiens ont appris que, puisque les mots «supprimer», «éliminer», «abolir», «annuler» n'apparaissaient pas dans le livre rouge, on ne leur avait jamais promis de supprimer, d'éliminer, d'abolir ou d'annuler la TPS. Si le premier ministre dit qu'il n'a jamais promis de supprimer, d'éliminer, d'abolir ou d'annuler la TPS, cela doit être vrai car c'est un homme honorable qui ne ment pas.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire où est-il dit dans le livre rouge qu'un gouvernement libéral cacherait la TPS dans le prix des produits et services? Peut-elle également nous dire par quoi la TPS a été remplacée, pour reprendre les termes du livre rouge, vu qu'elle n'a pratiquement pas été modifiée?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue sait très bien qu'à la page 20 du Livre rouge on trouve l'engagement suivant:

Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

Depuis les élections, le ministre des Finances est en pourparlers avec les provinces pour harmoniser les taxes. Les trois provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve ont signé. Il espère - et il poursuit ses efforts en ce sens - qu'un jour une taxe de vente nationale harmonisée s'appliquera à tout le pays.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, ces deux ou trois derniers jours nous avons vu le premier ministre dire à la télévision: «Nous allons annuler la TPS. Nous allons abolir la TPS. Nous allons supprimer la TPS. Il n'y en aura plus.» C'est ce qu'il a dit, madame la ministre? Devons-nous donc croire qu'une promesse faite verbalement est toujours une promesse?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, depuis le tout début de cette affaire, le premier ministre, après qu'il ait pris la direction du parti, a toujours dit que nous voulions supprimer la TPS, modifier la TPS, remplacer la TPS. Toutefois, cela a toujours été assorti d'une condition, à savoir assurer des recettes équivalentes pour le gouvernement du Canada et pour les citoyens canadiens. Le premier ministre n'a jamais changé d'avis. C'est ce qu'il a toujours promis. C'est la promesse faite dans le livre rouge.

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'informer les honorables sénateurs que, bien qu'il reste plusieurs noms sur la liste, la période des questions est maintenant terminée.

 


ORDRE DU JOUR

Projet de loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales

Adoption du rapport du comité

Permission ayant été accordée de passer aux rapports de comités:

Le Sénat passe à l'étude du dix-huitième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (concernant le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Sharon Carstairs propose: Que le rapport soit adopté.

- Honorables sénateurs, lorsque ce projet de loi a été renvoyé à notre comité, il visait à changer le nom de 19 circonscriptions électorales de tout le pays. Il a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit. Après son arrivée au Sénat, nous avons entendu trois autres députés qui voudraient aussi faire changer le nom de leur circonscription. Le premier voulait que Vaughan-Aurora devienne Vaughan-King-Aurora, le deuxième que Regina-Arm River devienne Regina-Lumsden-Lake Centre et le troisième que Beauséjour s'appelle plutôt Beauséjour-Petitcodiac. Dans tous les cas, la raison du changement est de mieux décrire la géographie de la circonscription.

(1530)

Nous avons fait ces amendements hier après-midi et nous faisons donc maintenant rapport avec ces trois propositions d'amendement.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ce n'est pas la première fois que nous avons un projet de loi semblable. J'ai assisté à la réunion d'hier et j'y ai fait deux suggestions. Je pense que, de plus en plus, il y a un abus de cette multiplicité d'un nom pour désigner un seul comté.

[Traduction]

Selon moi, après avoir siégé pendant 33 ans à ces comités, surtout dans le but de changer des noms, deux choses me frappent. Tout d'abord, on essaie trop de satisfaire tout le monde sur le plan politique. Je n'ai personne à l'esprit, mais on abuse totalement du système en essayant d'inclure dans le nom de sa circonscription le nom de tous les villages de la circonscription pour plaire aux gens. Au départ, on utilisait les noms géographiques pour honorer des gens, une région, une ville, un événement qui s'était produit dans l'histoire de notre pays.

J'ai refusé qu'on change le nom de ma circonscription. J'étais le député de Saint-Denis. Azellus Denis, dont vous vous souvenez tous, était le député qui m'a précédé. Il y a eu des pressions pour qu'on change le nom. Mon père s'est opposé à cela en 1935, lorsque J. Arthur Denis, le frère d'Azellus Denis, député depuis 1917, a voulu qu'on le modifie pour inclure les noms d'autres rues ou paroisses. Cependant, ce qui est historique devrait le demeurer.

Saint-Denis a une signification importante dans l'histoire du Québec. Ce n'est peut-être pas connu de bien des gens, mais ce nom signifie quelque chose. C'est un endroit bien précis.

Je sais qu'à ce propos j'ai l'appui du sénateur Carstairs qui, comme tout le monde le sait, est très sensible à ces questions. Le moment est venu de revenir à la tradition, d'honorer nos éminents Canadiens. Je suis vraiment surpris de voir le petit nombre de véritables premiers Canadiens qu'on a honorés. Ils sont rares. On n'utilise pas le nom de femmes. Beaucoup de femmes ont pourtant joué un rôle important dans notre histoire. Nous devrions les honorer en nous servant de leur nom.

Les gens donnent des noms à des villages. Pourquoi? Je vais conclure en disant que j'espère qu'à l'avenir, on prendra des mesures pour en revenir à la raison historique pour laquelle on donne certains noms à des circonscriptions.

De plus, il faut arrêter d'avoir une multiplicité de noms. Je pense que c'est abuser du système.

Enfin, n'oublions pas d'honorer nos grands Canadiens. C'est une façon d'enseigner l'histoire du Canada non seulement aux Canadiens qui vivent ici, mais aux néo-Canadiens qui viennent s'établir au Canada. C'est un moyen d'enseigner notre histoire.

Je suis tout à fait d'accord avec le projet de loi, mais j'espère que ceux qui liront les témoignages aujourd'hui, et je reviendrai lorsqu'on aura procédé à une révision de la carte électorale, car certains d'entre nous seront encore ici, on peut l'espérer, si Dieu veut bien nous donner santé et prospérité.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Milne, propose: Que le rapport soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

Le sénateur Carstairs: Maintenant, avec le consentement du Sénat.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

 

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence;

et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur LeBreton : Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 1, par substitution, à la ligne 7, page 1, de ce qui suit:

«entre personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»;

b) à l'article 2, par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui suit:

«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au»;

c) à l'article 2, par substitution, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:

«une personne peut, avec le consentement du procureur général du Canada, demander, par écrit, au».

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel à propos de la révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle, ainsi qu'une autre loi.

À l'heure actuelle, l'article 745 du Code criminel, disposition dite de la lueur d'espoir, qui permet à des personnes condamnées à l'emprisonnement à vie pour meurtre au premier ou au second degré de demander la révision judiciaire de leur délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans de leur peine d'emprisonnement. Le projet de loi C-45 modifiera l'article 745 pour retirer aux personnes déclarées coupables de plus d'un meurtre le droit de demander cette révision judiciaire. Il introduira un mécanisme d'examen initial de toutes les demandes et exigera que toute décision prise par un jury de réduire le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soit unanime.

Honorables sénateurs, pour le meurtre au premier ou au deuxième degré, la sanction est l'emprisonnement à perpétuité. Une peine d'emprisonnement à perpétuité signifie précisément une peine d'emprisonnement à vie, c'est-à-dire que le criminel doit passer le reste de ses jours en prison. Le juge impose la durée de la peine au détenu pour le reste de ses jours et la peine n'expirera que le jour où le détenu mourra. L'expression technique que l'on utilise dans le système correctionnel canadien est la date d'expiration de la peine, en abrégé DEP. Les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité font l'objet d'une peine qui expire le jour de leur mort. Il y a beaucoup de confusion au sein de la population au sujet du sens de l'expression «date d'expiration de la peine», de la peine minimale d'emprisonnement à perpétuité dans le cas de meurtre au premier degré, par exemple, et des 25 ans qu'il faut purger d'une peine d'emprisonnement à perpétuité avant d'être admissible à une libération conditionnelle.

Nombreux sont ceux qui croient qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité signifie 25 ans de prison, et non pas le reste de ses jours. La peine d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans désigne le nombre d'années que le détenu doit rester en prison avant d'être admissible à une libération conditionnelle. La date d'admissibilité à la libération conditionnelle peut s'abréger en DAL. Il est important que les honorables sénateurs saisissent que la durée de la peine est la vie du détenu.

Honorables sénateurs, l'article 745 du Code criminel nous tourmente depuis bien longtemps. À cause d'auteurs de meurtres multiples comme Clifford Olson et Paul Bernardo, les questions de sécurité préoccupent les Canadiens au plus haut point. Aux termes de l'article 745, le détenu Olson est devenu admissible à un examen judiciaire en août 1996. Il a alors présenté une demande en ce sens. La demande d'Olson a mis les familles des victimes dans l'angoisse. Dans une entrevue publiée dans la revue Maclean's le 25 mars 1996, Sharon Rosenfeldt, mère d'une des victimes d'Olson, a décrit en ces termes la demande d'examen judiciaire qu'a présentée Olson:

... tout le monde est terrifié, ne serait-ce que parce qu'il a le droit de demander une libération anticipée... Je prie Dieu que l'article sera abrogé avant le mois d'août [...] pour que notre famille et les dix autres familles ne soient pas obligées de revivre tout ce cauchemar.

Les victimes de ces meurtres sont mortes, leur vie s'est terminée brutalement lorsqu'elles étaient encore très jeunes. Cependant, honorables sénateurs, les familles des victimes décédées sont vivantes. Aujourd'hui, ces mères, dont Darlene Boyd et Debra Mahaffy, veulent être entendues et insistent pour que le gouvernement réexamine un grand nombre des questions et qu'il songe aux conséquences pour les familles des victimes, ainsi qu'aux nouveaux problèmes sociopolitiques que présente notre ère moderne, notamment aux problèmes qui surgissent dans les tribunaux.

Honorables sénateurs, le problème de la psychopathie et les infractions avec violence commandent l'attention du Parlement. Les parlementaires doivent s'informer au sujet des psychopathes narcissiques qui trouvent plaisir à infliger de la douleur à leurs victimes et à leur famille et à causer du tort et des désagréments au système de justice et au Parlement. La présence de personnalités psychopathes dans les pénitenciers et la façon de les traiter présentent d'énormes problèmes pour le système.

(1540)

Nous devons commencer à comprendre que le système a énormément de difficulté à faire face à beaucoup de ces problèmes auxquels nous, les parlementaires et les politiciens, commençons seulement à nous attaquer de front.

La gestion de ces personnalités pose d'immenses problèmes. Ces criminels notoires - ces infâmes personnages - ont appris à exploiter leur notoriété et se nourrissent fréquemment de la publicité dont on les entoure. Le détenu Olson, actuellement incarcéré au pénitencier de la Saskatchewan, a un penchant pour cette publicité de même qu'un penchant pour écrire d'horribles lettres aux parlementaires. Il signe ses lettres «Clifford Olson, tueur en série de onze enfants.»

Il m'a écrit une telle lettre, à moi personnellement. Dans cette lettre, datée du 27 octobre 1995, il manifestait son cruel mépris pour la vie humaine et continuait à avilir ses victimes et leurs familles. J'ai parlé de cette lettre lors d'un débat tenu au Sénat le 23 avril 1996. Le détenu Olson poursuit ses assauts contre les bonnes moeurs et contre le système politique. Il n'a aucun respect pour la dignité humaine. Les parlementaires, le Cabinet et les politiciens ont le devoir de réprimer cette méchanceté persistante et continuelle. Si on ne réussit pas à réprimer cette méchanceté, cela nourrit le mécontentement du public qui désespère de la classe politique, dont je fais partie. Depuis qu'il a été condamné à la prison à perpétuité en 1982, le détenu Olson a intenté plus de 30 poursuites judiciaires en prétendant habituellement qu'on avait violé ses droits. Je crois qu'un juge, une fois, lui a défendu d'intenter d'autres poursuites. Le détenu Olson est un danger public qui comprend parfaitement et planifie son rôle de menace pour la vie politique et les institutions publiques.

On ne comprend pas suffisamment les forces sociales et psychologiques à l'oeuvre dans le monde d'aujourd'hui qui causent la prolifération de psychopathes comme Clifford Olson, Paul Bernardo, et j'inclurais Karla Homolka, et le soutien dont ils jouissent. Il est temps que le Parlement étudie sérieusement ces forces et les questions connexes.

Honorables sénateurs, la question de la peine de mort revient à l'avant-plan. L'opinion publique canadienne sur la peine de mort et le châtiment des délinquants très violents exige l'attention. Nous devons nous rappeler qu'en 1976, l'abolition de la peine de mort a été assurée par un compromis politique. Les députés ont voté pour l'abolition de la peine de mort en échange d'une peine de 25 ans de prison à purger pour les auteurs de meurtres volontaires et prémédités avant de pouvoir être admissibles à la libération conditionnelle.

Le sénateur Nolin: Elle a été échangée contre la prison à perpétuité avec un minimum.

Le sénateur Cools: La peine minimum à purger est de 25 ans. C'était autrefois l'emprisonnement à vie, mais il y a eu un compromis.

Jusqu'en 1976, la peine capitale était dans la société canadienne la sanction la plus grave pour les meurtriers.Le 3 mai 1976, le solliciteur général de l'époque, Warren Allmand, a déclaré, en proposant la deuxième lecture du projet de loi C-84, qui abolissait la peine capitale, que le débat sur la peine de mort faisait ressortir deux questions:

La peine capitale constitue-t-elle un moyen efficace de protéger le public, et le recours à la peine capitale est-il conforme à la finalité et aux valeurs que soutient notre société?

La tâche qui est aujourd'hui la nôtre, face aux inquiétudes croissantes de nos citoyens à l'égard des crimes violents et face à la brutalité révoltante de beaucoup de meurtriers violents, est de faire en sorte que l'opinion continue d'appuyer le système de justice pénale et reste en faveur de l'abolition de la peine capitale, conformément aux valeurs de notre société.

Honorables sénateurs, nous devons réprimer toute tentation de rétablissement de la peine capitale comme sanction du meurtre. Depuis l'abolition, en 1976, l'opinion publique au Canada a considérablement évolué et elle réclame des peines plus lourdes pour les criminels violents. Un sondage Gallup du 18 mars 1996 a révélé que, si un référendum national était tenu sur la question de la peine capitale, 55 p. 100 des Canadiens voteraient pour son rétablissement. Nous ne devons pas perdre de vue cette tendance, qui risque de s'affirmer davantage.

Honorables sénateurs, j'ai appuyé l'abolition en 1976. C'était une initiative du gouvernement libéral du premier ministre Pierre Elliott Trudeau. À titre de sénateur libéral, je crois aujourd'hui que la peine capitale n'est pas socialement souhaitable, pas plus aujourd'hui qu'à l'époque.

J'ai une estime sans borne pour tous ceux - j'en connais beaucoup qui ont été de mes amis - qui ont travaillé pendant des décennies pour faire disparaître la peine de mort de l'arsenal de nos sanctions pénales.

Les parlementaires devraient faire davantage pour calmer les inquiétudes des Canadiens, qui sont nombreux à croire que le système de justice pénale flanche et que les crimes violents se multiplient. Nous devons redonner confiance au public.

Les sénateurs n'ignorent pas que j'ai fait partie de la Commission nationale des libérations conditionnelles de 1980 à 1984. J'ai personnellement accordé leur libération à un grand nombre de détenus. J'ai aussi personnellement révoqué la libération conditionnelle de beaucoup d'autres. J'ai personnellement accordé beaucoup de grâces conformément, soit dit en passant, à la Loi sur le casier judiciaire et non à la prérogative royale de clémence.

En outre, j'ai collaboré étroitement avec la force policière du Grand Toronto du temps de bien des chefs successifs, dont Harold Adamson, Jack Ackroyd, Jack Marks et William McCormack, à partir des années 70. J'ai vu beaucoup de choses dans ce domaine de travail.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-45 crée deux catégories de meurtriers, ceux qui commettent plusieurs meurtres et ceux qui n'en commettent qu'un seul. Le projet de loi C-45 restreindrait le droit de demander un recours en révision conformément à l'article 745 à ceux qui n'ont commis qu'un seul meurtre. C'est ce que les représentants du ministère de la Justice nous ont dit aux audiences du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi C-45. à ces audiences, Howard Bebbington, avocat-conseil du secteur du droit public au ministère de la Justice, nous a informés,le 30 octobre 1996, que:

L'on peut comprendre que quelqu'un puisse faire une erreur et tuer une fois - c'est certes une erreur.

Honorables sénateurs, c'est un système extraordinaire. C'est une distinction extraordinaire entre ceux qui tuent une fois et ceux qui tuent plus d'une fois. C'est ce que prévoit le projet de loi C-45 de façon arbitraire et sans préciser les raisons d'ordre moral d'une telle distinction. Il crée deux catégories de meurtriers: les méritants et les non-méritants.

Voyons voir ce que d'autres témoins avaient à dire à ce sujet. Le chef de police de London, en Ontario, Julian Fantino, qui travaillait à Toronto avant d'aller à London, a comparu devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 7 novembre 1996 au nom de l'Association canadienne des chefs de police. M. Fantino a dit que personne...

... il ne faut pas oublier qu'il est question ici de meurtriers qui ont été condamnés dans le respect des garanties prévues par la loi.

C'est très important. Ces gens ont déjà bénéficié des voies de droit régulières. Ils ont été condamnés.

M. Fantino nous a rappelé que, dans le cas de semblables condamnations et sentences, les garanties procédurales ont été respectées et le tribunal a imposé une peine d'emprisonnement à perpétuité conforme à la loi. Il a dit:

La personne déclarée coupable d'un meurtre au premier degré devrait devenir admissible à une libération conditionnelle dans le délai préscrit par la loi, c'est-à-dire pas avant 25 ans. Dans le cas d'un meurtre au deuxième degré, le délai devrait être d'au moins 10 ans au plus, le juge pouvant fixer le délai qu'il estime indiqué, comme le lui permet de le faire le Code criminel.

Il nous a dit qu'il croyait personnellement que l'article 745 devrait être abrogé. Il a dit:

Les modifications proposées n'entraînent pas l'abolition de l'article 745 qui, aux yeux de l'Association canadienne des chefs de police, constitue la seule solution logique. Les modifications proposées, à notre avis, tiennent du rafistolage.

M. Fantino a exprimé son point de vue sur les meurtriers qui méritent une libération conditionnelle et ceux qui ne la méritent pas. Il a dit:

M. Rock a déclaré que seules les personnes qu le méritent pourront se prévaloir de l'article 745. Cela veut dire ni plus ni moins qu'on procédera par décompte, si je peux m'exprimer ainsi. Le meurtrier qui n'a tué qu'une seule personne pourra se prévaloir de cet article, tandis que le meurtrier qui en a tué deux, ne pourra, lui, s'en prévaloir. Nous estimons que ni l'un ni l'autre de ces meurtriers ne devraient avoir droit à une libération anticipée.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, il y a beaucoup de détenus qui ont tué plusieurs fois. Par exemple, je connais le cas d'une femme qui a tué trois maris. Nombre de ces personnes n'ont même pas été accusées de meurtre au premier ou au deuxième degré. Dans le cas du projet de loi, il s'agit d'accusations de meurtre au premier et au deuxième degrés.

(1550)

M. Fantino a continué en soulevant la question de la modification de la période minimale d'inadmissibilité fixée par le juge au procès, qui est au coeur du problème. Il a dit:

... [ils] ont perdu le droit d'obtenir un traitement spécial et des privilèges quand ils ont enlevé la vie à une personne. Le seul droit qu'ils devraient avoir en vertu de la loi, c'est celui de soumettre une demande de libération conditionnelle une fois écoulé le délai minimal prescrit au moment du prononcé de la peine.

Au sujet des différences arbitraires et artificielles faites entre les meurtriers n'ayant commis qu'un meurtre et ceux qui en ont commis plusieurs, M. Fantino a fait la mise en garde suivante:

L'Association canadienne des chefs de police estime que chaque vie est précieuse et qu'il est moralement injustifiable de récompenser un meurtrier tout simplement parce qu'il n'a commis qu'un seul meurtre. De plus, c'est une erreur que d'inclure les auteurs de meurtres multiples dans ce projet de loi.

C'est un point très important.

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur, mais les 15 minutes qui lui ont été accordées pour son intervention sont écoulées.

Le sénateur Cools: Puis-je avoir la permission de continuer, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le sénateur Corbin: Pour combien de temps?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Ai-je entendu quelqu'un demander «pour combien de temps»?

Le sénateur Kinsella: Ce n'est pas pertinent.

Le sénateur Corbin: Honorable sénateur, je n'ai rien contre la prolongation du temps de parole, mais j'aimerais savoir pendant combien de temps le sénateur compte continuer. Il y a eu des abus à cet égard dernièrement. Je ne dis pas que le sénateur a abusé de la prolongation, mais il y a eu des abus.

Le sénateur Kinsella: Silence!

Le sénateur Cools: Je vais répéter ce que je disais. M. Fantino a déclaré ceci:

Nous craignons que les criminels moins notoires, mais tout aussi dangereux, ne réussissent eux aussi à obtenir une libération anticipée.

Prenons l'exemple du meurtrier qui a tué un policier ou un gardien de prison. En vertu du projet de loi, cette personne ne serait pas automatiquement exclue de l'application de l'article 745. D'après l'Association canadienne des chefs de police, cette personne ne devrait absolument pas avoir le droit de présenter une demande de libération avant d'avoir purgé 25 ans de sa peine.

M. Fantino a touché le coeur du problème en disant que «l'article 745 modifie et altère une peine déjà infligée par un tribunal». C'est là le centre de la question que peu d'entre nous semblent avoir réussi à comprendre. Il a ajouté:

Il vise à donner aux détenus la possibilité de contourner l'accusation originale portée par le juge, qui a fondé sa décision sur des témoignages de vive voix concernant la façon dont le meurtre a été commis et ses effets sur la famille de la victime et d'autres personnes.

Honorables sénateurs, en 1976, l'article 745 du Code criminel a accordé aux tribunaux des pouvoirs inhabituels leur permettant de modifier les décisions de tribunaux supérieurs - des pouvoirs qui sont normalement réservés aux cours d'appel, aux autorités investies du pouvoir de clémence ou au Gouverneur général. Il a accordé aux tribunaux des pouvoirs inhabituels leur permettant de modifier les peines déterminées par les tribunaux chargés de rendre des décisions. C'est quelque chose qui est réservé aux cours d'appel et aux autorités investies du pouvoir de clémence.

L'article 745 a eu l'effet très inhabituel de donner aux tribunaux le pouvoir d'accorder la clémence. Ce pouvoir appartient de plein droit à certains organismes précis. Le pouvoir d'accorder la clémence à une personne déjà condamnée qui a reçu sa sentence appartient à la Commission nationale des libérations conditionnelles, à l'État, au souverain, et la prérogative royale qui permet au Gouverneur général d'accorder la clémence n'est exercée que sur l'avis d'un ministre compétent, c'est-à-dire sur le conseil du Cabinet.

Le projet de loi C-45 accordera ces pouvoirs aux juges en chef, ce qui diminuera les pouvoirs du Parlement de donner suite aux voeux de la population. Par contre, les pouvoirs des juges en chef seront augmentés. Comme nous le savons, selon la Constitution, ces pouvoirs n'ont pas été donnés aux juges en chef ou aux tribunaux parce que ce sont des pouvoirs politiques. Ce sont des pouvoirs exercés par les représentants de la société.

L'imposition des peines est du ressort des tribunaux, mais la réduction des peines, leur modification et la clémence sont du ressort du corps politique, c'est-à-dire des ministres responsables. Ces mesures sont prises par le Cabinet, qui doit rendre des comptes au Parlement. Ces questions devraient être du ressort de personnes qui rendent des comptes à la population. Il ne convient pas que le pouvoir de clémence de Sa Majesté soit exercé par les tribunaux ou les juges; il doit l'être par l'exécutif. Il s'agit là d'un pouvoir exécutif.

Le juste exercice du pouvoir de clémence est un élément central du projet de loi C-45. Cette question n'a pas reçu toute l'attention qu'elle mérite. Le projet de loi C-45 compliquera davantage la question, car il fera en sorte que les vies n'auront pas toutes la même valeur.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-45 va à l'encontre de la volonté du peuple, telle qu'exprimée par le Parlement, en permettant légalement aux tribunaux de prendre des décisions qui relèvent du pouvoir politique.

Des détenus comme Clifford Olson, Karla Homolka,Paul Bernardo, et les problèmes qu'ils posent, sont des problèmes politiques et leur cas doit être traité par les autorités politiques compétentes.

J'espère que le gouvernement étudiera sérieusement la proposition d'amendement du sénateur Nolin.

En conclusion, j'aurais espéré que, avant de modifier l'article 745, le gouvernement procède à un examen approfondi de toutes les facettes de la question. J'espérais une étude peut-être aussi poussée que l'excellente étude Archambault, dont le rapport a paru en 1930. Il y a longtemps que nous n'avons pas procédé à un examen aussi rigoureux.

Nous sommes saisis de la question. Le cas de tous les Olson, Homolka et Bernardo du monde doivent être traités par les politiques. J'invite le gouvernement à faire face aux problèmes et à cesser de se décharger de ses responsabilités sur le dos des tribunaux. Ce sont des problèmes qu'il nous appartient à nous de régler.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, hier, le sénateur Nolin a proposé un amendement pour donner suite à une suggestion du procureur général de l'Ontario, l'honorable Charles Harnick. Il a été suggéré que le ministre de la Justice et procureur général du Canada fasse désormais partie du processus de révision judiciaire et que ce soit lui qui déciderait si une personne peut demander ou non une révision judiciaire de sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

Je ne sais pas par où commencer, chers amis. Je suis surprise qu'un membre du barreau propose un tel amendement.

J'hésite à donner à un avocat un cours sur l'historique et les avantages de notre système judiciaire accusatoire, mais le sénateur Nolin ne me laisse aucun choix, pas plus que certaines des déclarations du sénateur Cools.

Tout d'abord, regardons l'amendement comme tel. Cette proposition pose un problème. Elle mettrait le ministre de la Justice dans une position de conflit d'intérêts direct. D'une part, il représente l'État, qui est partie à la procédure judiciaire de révison de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. D'autre part, il aurait le pouvoir d'empêcher le détenu de présenter sa demande au tribunal. Il serait ridicule que l'État décide qu'une demande peut être présentée, pour ensuite s'y opposer devant le tribunal. Le conflit d'intérêts ne pourrait pas être plus clair.

Ensuite, l'amendement est en quelque sorte une américanisation de notre système judiciaire puisqu'il donne au ministre de la Justice le rôle de juge. Nous n'élisons pas les juges au Canada. Nous avons toujours tenu à séparer notre système judiciaire de notre système politique.

(1600)

Cet amendement violerait cette longue tradition. Les partisans de l'amendement aiment faire allusion aux dispositions du Code criminel concernant les criminels dangereux, ce qu'a fait M. Harnick. Ils citent ce cas comme étant un précédent où un ministre de la Justice autorise des demandes relatives à certaines parties du processus judiciaire. Je ne crois pas que cette analogie soit pertinente. Dans cet exemple, c'est la Couronne elle-même, et non pas l'accusé, qui présente une demande. Le ministre doit décider s'il autorise un membre du personnel de son ministère à présenter une certaine demande au tribunal. Le processus relatif aux criminels dangereux n'autorise pas un ministre provincial de la Justice à dire à un accusé quels moyens il peut utiliser pour sa propre défense et pour protéger ses propres intérêts. L'article concernant les délinquants dangereux n'autorise pas le ministre à décider si la défense peut présenter certains arguments ou certaines motions.

La proposition d'amendement dont nous sommes saisis permettrait au ministre de décider qui a accès aux tribunaux. On nous demande de laisser le ministre décider qui peut avoir accès à toute une gamme d'options juridiques et qui ne le peut pas.

Est-ce cela le traitement égal devant la loi? Est-ce cela la justice fondamentale? Est-ce raisonnable dans une société libre et démocratique? Je dis non et encore non. De toute évidence, l'amendement proposé par le sénateur Nolin ne résisterait pas à un examen judiciaire.

Cette proposition me suggère autre chose encore. Selon toute vraisemblance politique, un ministre de la Justice n'autoriserait jamais l'examen d'une demande. Ce point fait peut-être ressortir la véritable raison qui se cache derrière cette proposition. Disons-le franchement. Le véritable objectif est de mettre carrément fin au processus de révision. L'adoption de cet amendement permettrait à l'opposition de réaliser indirectement ce qu'elle ne peut obtenir directement, c'est-à-dire l'abrogation de l'article 745.6.

Je sais que c'est ce que voudraient certains sénateurs. Si c'est le cas, qu'ils le disent. Ils ne vont pas améliorer le système en conférant un pouvoir judiciaire aussi étendu au ministre de la Justice. En fait, ils veulent vider le processus et la loi de leur substance.

Je dois m'opposer à ce point de vue. Le processus de révision fonctionne bien. Le taux de récidive des personnes qu'il permet de remettre en liberté est extrêmement faible. Ses conditions doivent être resserrées, mais il doit être conservé et amélioré, pas abrogé.

Certaines des observations du sénateur Cools ont éveillé mon intérêt. Mettons les choses au clair. Dans les cas de réduction de la peine, la condamnation à perpétuité demeure. Dans les cas de modification de la peine, la condamnation à perpétuité demeure. Dans les cas de réhabilitation, la condamnation à perpétuité demeure. En fait, il n'y a pas de réhabilitation, mais une peine de prison à perpétuité.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Je voudrais poser une question à madame le sénateur Milne. Selon elle, qui a le pouvoir de gracier un condamné? Le tribunal, le roi ou la reine, ou le gouverneur en conseil?

Le sénateur Milne: La grâce est accordée par la couronne, mais la peine de prison à perpétuité demeure.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je suis honorée que le sénateur Milne ait choisi de répondre à certaines de mes observations. Quand je parlais de la modifcation de la peine, je faisais référence à la réduction de la peine purgée avant la date d'admissibilité à la libération conditionnelle. C'est ce à quoi tend le processus de révision judiciaire et c'est assurément une modification de la peine.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, seules les questions sont recevables à ce stade.

Le sénateur Cools: J'essaie de savoir sur quelles considérations morales le sénateur Milne se base. Je me suis basée sur la réhabilitation, la grâce et la miséricorde qui nous sont traditionnelles à nous, libéraux. Je sais sur quoi je me suis basée. Je voudrais savoir sur quelles considérations elle se base et sur quelles considérations est basé le projet de loi C-45.

Le sénateur Milne: Le projet de loi C-45 est basé sur le principe qu'une peine à perpétuité est une peine à perpétuité. Les personnes condamnées à purger cette peine le sont pour le reste de leur vie.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, il y a très peu à ajouter à ce qu'a dit le sénateur Milne. Je serai donc bref.

À Athènes, dans l'antiquité, le système de jury échappait à toute influence politique. Cinq cents jurés étaient sélectionnés au tout dernier moment de façon à ce que personne ne puisse exercer de pressions politiques sur eux. C'était une séparation de l'exécutif et du judiciaire. On essayait d'isoler le processus judiciaire de toute passion politique, d'empêcher qu'un politicien ne croit que le fait d'adopter une attitude particulière pouvant plaire à un groupe de pression, voire à un important segment de la population, n'augmente ses chances électorales.

À long terme, la justice est plus importante pour la survie et le bien-être d'une collectivité que l'élection d'un politicien ou les opinions de ce politicien.

Le sénateur Milne a parfaitement raison. La décision d'accorder à une personne incarcérée une libération anticipée appartient au juge, après renvoi à un jury, tout comme la peine initiale est prononcée par le juge après que le jury a rendu sa décision.

Le jury est censé être représentatif des pairs de la personne qui est jugée et dont on examine ensuite la demande de libération conditionnelle. Nous avons séparé ce processus du processus électoral. Il serait mauvais de ramener le processus électoral dans le système judiciaire.

[Français]

(1600)

Le sénateur Nolin: Sénateur Gigantès, vous êtes beaucoup plus expert que je ne le suis en droit de la Grèce antique. Dans la Grèce antique, est-ce que quelqu'un avait le pouvoir de clémence? Qui était cette personne?

Le sénateur Gigantès: Le jury.

Le sénateur Nolin: Je ne le pense pas. Pouvez-vous me procurer une étude à cet effet? Je ne demande pas votre avis mais un document.

Le sénateur Gigantès: Est-ce que la Chambre peut me permettre trois minutes pour expliquer au sénateur Nolin un cas précis? Dans le cas de Socrate, le jury a voté deux fois; la première fois pour dire s'il croyait Socrate ou l'accusateur. Ils ont dit qu'ils croyaient l'accusateur.

Ensuite, l'accusateur proposait une punition et Socrate proposait une alternative et le jury décidait laquelle des deux punitions il allait choisir.

Le sénateur Nolin: Cela n'est pas la clémence.

Le sénateur Gigantès: Le jury pouvait choisir la plus clémente des deux punitions. Le jury décidait. Il n'y avait aucune autre autorité qui pouvait pardonner à l'accusé, seul le jury pouvait le faire.

Le sénateur Nolin: Cela n'est pas le pouvoir de gracier, c'est le pouvoir d'ordonner une sentence. C'est le pouvoir judiciaire et nous tenons notre droit coutumier de cette époque. Je pense que l'on doit remercier ces ancêtres d'avoir si judicieusement élaboré un tel système de droit.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Nolin, posez votre question, s'il vous plaît.

Le sénateur Nolin: Est-ce qu'il existait en Grèce quelqu'un qui pouvait gracier un prévenu, oui ou non?

Le sénateur Gigantès: Seule le jury pouvait gracier un condamné.

[Traduction]

(1610)

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la référence que fait le sénateur Gigantès à la Grèce antique pique ma curiosité. J'ai une question à lui poser.

Son Honneur le Président: Le sénateur Nolin était en train de poser une question au sénateur Gigantès.

Le sénateur Nolin: La réponse est «le jury».

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, on ne peut poser de questions qu'au dernier sénateur qui a pris la parole. Le sénateur Nolin peut poser une question au sénateur Gigantès. Vous pouvez poser une question au sénateur Gigantès. Toutefois, je dois rappeler aux honorables sénateurs qu'aucun orateur n'est tenu de répondre. Chaque sénateur est libre de décider s'il est disposé à répondre à des questions.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai pensé qu'il vaudrait la peine de tenir une petite discussion sur la question. J'ai été frappée d'entendre le sénateur Gigantès partager avec les autres sénateurs ses connaissances sur la Grèce. J'aimerais que quelqu'un à la Chambre partage avec les autres sénateurs ses connaissances sur le Canada. Je me demandais si le sénateur Nolin pourrait nous renseigner sur ce qu'est une libération conditionnelle.

Son Honneur le Président: Notre Règlement ne prévoit rien qui permette au sénateur Cools de poser des questions au sénateur Nolin maintenant. Bien sûr, les sénateurs peuvent donner la permission de le faire.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Le sénateur n'a pas la permission du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Berntson, au nom du sénateur Ghitter, le débat est ajourné.)

 


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les communications

Radio Canada International-L'appel fait au gouvernement pour qu'il reconsidère sa
décision concernant la fermeture

Permission ayant été accordée de revenir aux déclarations de sénateurs:

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en raison de l'intérêt manifesté aujourd'hui par différents sénateurs au cours de la période des déclarations de sénateurs et de la période des questions concernant Radio Canada International, je voudrais informer mes collègues que le ministre des Affaires étrangères, M. Lloyd Axworthy, a pris la parole sur cette question plus tôt aujourd'hui à la Chambre des communes. Je vais lire aux sénateurs ce qu'il a dit pour que cela figure à notre compte rendu.

Nous reconnaissons certes à quel point il importe que le Canada ait à l'étranger le truchement qu'il faut pour promouvoir le commerce, le développement, la culture et les autres valeurs canadiennes. À cette fin, notre gouvernement est à mettre au point une stratégie plus vaste faisant appel aux nouvelles technologies et à tous les atouts que nous avons.

Nous reconnaissons que Radio Canada constitue un élément important et, compte tenu du manque de fonds qui oblige la Société Radio-Canada à procéder à des compressions, nous estimons devoir recourir à une solution temporaire tant que la vaste stratégie ne sera pas au point.

Il a poursuivi en disant que, par l'intermédiaire de la ministre du Patrimoine canadien et d'autres ministres, dont lui-même, le gouvernement allait être en mesure de continuer à financer RCI tout en aidant la voix du Canada à l'étranger à trouver une autre façon de bien présenter le Canada dans le monde entier.

Des voix: Bravo!

 


[Français]

 

Projet de loi de mise en oeuvre de
l'Accord de libre échange Canada-Israël

Troisième lecture

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le project de loi C-61, Loi portant mise en 9uvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le President: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en me levant aujourd'hui pour intervenir au sujet de ce projet de loi, je ne peux oublier qu'une certaine nuit de 1947, ma famille a fui la ville où j'étais né, Haïfa, parce que les Nations Unies venaient de déclarer la partition de la Palestine entre deux États. La guerre venait d'éclater et évidemment, le souvenir de cette nuit où ma famille s'est enfuie ne m'a jamais quitté.

Heureusement pour moi comme pour beaucoup de gens qui sont nés en Palestine, le Canada nous a ouvert les bras et nous a accueillis avec une générosité que l'on ne trouvera jamais dans aucun autre pays du monde.

Cela m'a permis de me faire élire dans une circonscription où il n'y avait même pas une douzaine de personnes originaires du Moyen-Orient et de participer pleinement à la vie politique canadienne, à différents titres, comme député, comme ministre et aujourd'hui comme sénateur. Mes premiers mots sont pour dire ma gratitude au pays qui m'a ouvert les bras.

Aujourd'hui, je me lève en tant que Canadien pour expliquer à mes collègues pourquoi ce projet de loi doit être retiré du processus législatif et cela pour plusieurs raisons. Ce projet de loi va contre les politiques officielles du gouvernement canadien. Il n'est pas dans l'intérêt des visées politiques, économiques, de stabilité et de paix que le Canada poursuit. Il n'est pas dans l'intérêt de la promotion de la paix dans cette partie du monde.

Ma première raison est que ce projet de loi, tel que libellé, étend le bénéfice du libre-échange non seulement à l'État d'Israël, tel que la communauté internationale l'a reconnu en 1949, mais également aux territoires qui sont sous son contrôle militaire.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'aimerais commencer en énonçant la position officielle du gouvernement canadien sous les différents gouvernements qui se sont succédés. Voici la position officielle du gouvernement sur les territoires occupés, telle qu'elle m'a été envoyée par écrit il y a quelques jours par le ministère des Affaires étrangères:

Le Canada ne reconnaît pas à Israël le droit d'exercer un contrôle permanent sur les territoires occupés en 1967 (plateau du Golan, Cisjordanie, Jérusalem-Est et bande de Gaza) et s'oppose à toute action unilatérale qu visera à arrêter d'avance l'issue des négociations, y compris l'établissement de colonies dans les territoires, et à annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada estime que de telles actions vont à l'encontre du droit international et nuisent au processus de paix.

(1620)

S'adressant au comité sénatorial permanent des affaires étrangères sur la question du Moyen-Orient, le secrétaire d'État aux Affaires extérieures a dit:

Le Canada ne reconnaît pas le contrôle permanent d'Israël sur les territoires occupés en 1967 (le plateau du Golan, la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza) et s'oppose à toute mesure unilatérale visant à déterminer d'avance l'issue des négociations, y compris l'établissement de colonies dans les territoires et toute mesure unilatérale destinée à annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada considère que de tels actes sonts contraires au droit international et défavorables au processus de paix.

Sous le gouvernement suivant, dirigé par M. Mulroney, le très honorable M. Clark s'était exprimé en ces termes:

Nous sommes résolument en faveur d'un règlement juste et global du conflit israëlo-arabe sur la base de la résolution 242 du Conseil de sécurité, qui prévoit le droit de tous les États, y compris Israël, à vivre à l'intérieur de frontières sûres et reconnues. Nous sommes également en faveur du respect des droits légitimes des Palestiniens, y compris le droit à une patrie sur un territoire clairement défini, à savoir la Cisjordanie et Gaza.

Quant à la résolution 242 des Nations Unies, elle demande à Israël de se retirer des territoires occupés, à condition que les pays arabes s'engagent à reconnaître l'existence de l'État d'Israël, à l'intérieur de frontières reconnues par accord mutuel.

Les conditions de base de la résolution 242 adoptée par les Nations Unies en 1967 sont les suivantes:

i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit;

ii) Cessation de toutes assertions de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque État de la région et de leur droit de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues à l'abri de menaces ou de recours à la force.

En août 1996, un groupe d'éminents Canadiens ont écrit au premier ministre du Canada. Parmi les signataires, on trouve notamment les professeurs Peyton Lyon et John Sigler, le très honorable Robert Stanfield, l'honorable Flora MacDonald, M. Bill Janzen de l'Église mennonite, M. Ian Watson duConseil canado-arabe, M. Michael Lynk, M. Ismail Zayid, M. William Barton, Joseph De Bané, mon frère, le professeur James Steele et Carol Seaborn. Permettez-moi de citer leur lettre.

Nous croyons que le Canada, de concert avec des alliés partageant les mêmes sentiments, devrait intensifier les pressions diplomatiques à l'égard d'Israël pour qu'il:

-accélère le processus de paix

-honore les ententes, comme celle de retirer les troupes de Hébron

-respecte les résolutions des Nations Unies commeCS 242, CS 338 et CS 425

-permette que Jérusalem-Est serve de capitale à la Palestine en accordant un statut spécial aux trois grandes religions du monde

-permette aux réfugiés palestiniens de retourner chez eux ou leur offre un dédommagement équitable

-partage l'eau équitablement

-respecte les droits de la personne.

Nous croyons que le premier ministre Nétanyahou, ses collègues et ses compatriotes israéliens devraient être informés des principes que les Canadiens, qui comptent parmi leurs meilleurs amis, considèrent comme justes et nécessaires à toute paix durable au Moyen-Orient. En outre, le Canada devrait au moins suspendre les accords spéciaux, comme l'accord de libre-échange, jusqu'à ce que Israël mette fin à l'expansion illégale des colonies de peuplement et honore les ententes internationales.

L'un des principaux défauts de ce projet de loi c'est qu'il accorde les avantages du libre-échange aux peuplements juifs que le gouvernement du Canada, sous diverses administrations successives, a toujours déclarés illégaux.

Comme le rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères l'explique, le Canada étant une des grandes nations commerçantes du monde, la stabilité de cette région du globe présente pour lui un intérêt vital. Lors de sa comparution devant le comité de la Chambre des communes, le président Moubarak a déclaré:

Les problèmes du Moyen-Orient ne sont pas résolus parce que le problème palestinien fait partie intégrante du problème global. Les tensions s'intensifieront dans la région; les problèmes persisteront dans la région parce que le principal problème n'est pas résolu. À moins que nous résolvions le problème palestinien, la paix ne régnera jamais. Soyons francs et réalistes. Le conflit au Moyen-Orient a éclaté à cause du problème palestinien. Ces gens ne peuvent trouver une patrie, un pays qui leur appartienne. Ils sont dispersés ici et là dans divers pays. Certains pays n'en veulent pas. D'autres pays les acceptent pour un temps. Mais chaque fois qu'on accepte un Palestinien dans son pays, la première question qu'il pose est la suivante: «Quand allons-nous pouvoir rentrer chez nous?»

Ces gens sont privés de tout, de leurs droits, de leur patrie. On a du mal à imaginer une situation aussi terrible. La question palestinienne doit être résolue parce que c'est le noeud du problème. Certains progrès ont été faits quand les Israéliens se sont retirés de certains territoires, mais le conflit continue.

Comparaissant devant le comité sénatorial permanent des affaires étrangères, le comité Canada-Israël a expliqué, pour sa part, que le noeud du conflit israëlo-arabe réside dans le refus des pays arabes - à l'exception de l'Égypte depuis peu - de reconnaître la légitimité d'Israël en tant qu'État juif au Moyen-Orient. Tel était, du point de vue juif, le principal obstacle à la paix dans cette région.

Je vais détailler ce qui s'est passé depuis le processus de paix d'Oslo quand les Palestiniens ont finalement et irréversiblement reconnu le droit d'Israël à vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres.

Un représentant de l'Église mennonite du Canada, active dans cette région depuis 40 ans, a déclaré ceci au comité:

Israël continue de s'efforcer, avec beaucoup de diligence, d'établir sa dominance en Cisjordannie. Depuis le début du processus de paix d'Oslo, en 1993, Israël, plutôt que de suspendre momentanément sa politique de colonisation, a débloqué des ressources supplémentaires pour la construction de maisons et de routes de contournement à l'intention des colons isréliens, routes que les Palestiniens ne sont pas, la plupart du temps, autorisés à prendre.

Israël contrôle également les ressources en eau. Ainsi des colons israéliens de la Cisjordanie ont des piscines alors que leur voisins palestiniens n'ont pas assez d'eau pour arroser leurs jardins.

Quand le processus de paix a débuté, en 1993, les Palestiniens croyaient obtenir un territoire unifié dont ils contrôleraient les ressources, ce qui leur permettrait s'ériger en société et de développer une économie. Jusqu'ici, ils n'exercent une contrôle réel que sur 3 p. 100 du territoire de la Cisjordanie.

Il est vrai que ce sont les plus grandes villes palestiniennes. Cependant, selon le processus de paix d'Oslo, les Palestiniens devaient obtenir le contrôle d'autres zones totalisant 24 p. 100 du territoire dans la deuxième phase, puis la grande majorité du reste dans la troisième phase. Le gouvernement israélien actuel a fait savoir qu'il n'avait pas l'intention de respecter le processus de paix et ses engagements.

Le représentant de l'Église mennonite du Canada a poursuivi:

Il serait bon de noter que la position du gouvernement israélien va nettement à l'encontre de la politique canadienne. Le Canada continue de croire que les colonies juives sont non seulement des obstacles à la paix, mais qu'elles sont aussi illégales, qu'Israël n'a pas le droit de revendiquer Jérusalem-Est est que bien des mesures qui permettent aux Israéliens de maintenir l'occupation sont illégales. Pourquoi alors le Canada signerait-il avec ce régime un accord de libre-échange?

La situation présente bien des analogies troublantes avec celle de l'Afrique du Sud, il y a 20 ans. Le gouvernement y avait alors établi des bantoustans comme le Transkei qui, bien qu'ils aient été indépendants sur papier, constituaient en fait de petites enclaves fragmentées relevant du pouvoir dominant et condamnées à la pauvreté. Le Canada ne s'était pas engagé dans un accord de libre-échange avec le pouvoir dominant. Il n'avait pas tenu compte de ceux qui prétendaient que l'accord finirait bien par profiter aux bantoustans. Au contraire, il a imposé des sanctions économiques. Parce que je ne suis pas un chaud partisan des sanctions, il ne fait pas croire que j'appuie sans réserve le fait que le Canada donne l'impression d'approuver le pouvoir dominant en pareille situation.

(1630)

Je voudrais maintenant citer M. Anthony Cordesman, codirecteur du programme du Moyen-Orient au Center for Strategic and International Studies de Washington. Voici ce qu'il a dit:

Lorsque le premier accord d'Olso a été conclu, il existait déjà une énorme disparité économique entre Israéliens et Palestiniens. En Israël, le revenu par habitant s'élevait à environ 13 800 $ par année; à Gaza, il n'atteignait que2 400 $ et en Cisjordanie, 2 800 $, selon la Central Intelligence Agency. Le taux de chômage se situait à7,5 p. 100 en Israël, alors qu'il atteignait 45 p. 100 à Gaza et 35 p. 100 en Cisjordanie.

Depuis lors, l'économie palestinienne s'est détériorée encore davantage. En août, l'équipe de la Banque mondiale qui était en mission à Gaza a estimé que le revenu des Palestiniens a chuté de près de 25 p. 100. Il est encore pire aujourd'hui. Selon certaines estimations, le revenu des Palestiniens se situe bien au-dessous de 1 800 $. Celui des Israéliens a augmenté, se chiffrant à plus de 15 000 $ par année.

Entre-temps, en 1994, la main-d'oeuvre palestinienne est passée de 400 000 à 433 000. Cependant, avec les nouvelles mesures de sécurité israéliennes, le nombre de Palestiniens qui travaillent en Israël a été ramené de 53 000 à 18 000, selon le Fonds monétaire international. (En 1992...

C'est-à-dire avant l'accord d'Oslo...

... il était de 116 000.)

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur, mais la période de 15 minutes est écoulée.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que le sénateur De Bané puisse continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur De Bané: Je remercie mes collègues des deux côtés de la Chambre.

Je pense que j'ai démontré que le cadeau que le Canada a fait à Israël en concluant à ce stade-ci un accord de libre-échange comme celui-ci, qui était censé s'appliquer à tous les territoires occupés que le premier ministre Nétanyahou refuse de remettre aux Palestiniens, serait perçu comme un encouragement à Israël de maintenir sa position, et ce, à un moment où nous pensions qu'il fallait encourager la paix.

Certains affirment que nous ne devrions pas nous préoccuper de la situation politique au Moyen-Orient, car il s'agit d'un projet de loi qui porte sur des questions économiques reliées au commerce. Permettez-moi de rappeler aux honorables sénateurs qu'en 1995, les exportations du Canada en Israël étaient minimes par rapport à ce qu'il exportait aux Philippines, en Malaisie, en Corée, à Singapour, en Thaïlande, au Brésil, en Argentine, en Colombie et dans tout un éventail d'autres pays avec lesquels le Canada n'a pas d'accord de libre-échange et n'envisage pas d'en conclure.

Ce n'est pas une simple question d'échanges commerciaux entre le Canada et Israël, échanges qui représentent moins de1 p. 100 de notre commerce extérieur. C'est une question de symbolisme. Il s'agit de signaux qu'on envoie dans toute la région et dans le monde. Ce sont justement ces signaux qui sont au coeur de mes préoccupations.

Il est difficile de croire qu'on aurait pu envisager un accord de ce genre sans le processus de paix d'Oslo. Si on le dissociait maintenant du processus de paix, on lui enlèverait sa signification, en le sortant de son contexte. Le processus de paix d'Oslo était censé avoir des avantages prometteurs pour les Palestiniens en particulier et pour les Arabes en général. Il a déjà rapporté beaucoup à Israël. Les dividendes de la paix en question devaient provenir d'une augmentation de l'aide extérieure, de la remise sur pied d'institutions de la région pour guider les efforts économiques et de reconstruction, d'un accès plus grand et mieux garanti au marché israélien et, peut-être, d'autres marchés occidentaux, d'un plus grand contrôle des Palestiniens sur les ressources naturelles de leur région, d'un accroissement prévu du tourisme international, d'une baisse des dépenses militaires, ainsi que d'une réduction de l'instabilité politique et de l'incertitude générale qui ont nui, dans le passé, aux investissements étrangers dans la région.

Jusqu'à maintenant, les Palestiniens voient très peu de changements dans leur économie et leur vie. C'est surtout Israël qui profite de cet accord. Les Palestiniens constatent exactement le contraire. Le chômage dans la bande de Gaza est supérieur à 60 p. 100 et il est de plus de 50 p. 100 en Cisjordanie. Les territoires sont totalement bouclés. On a réalisé très peu de choses sur place en ce qui concerne la reconstruction et un plus grand contrôle des Palestiniens sur leur propre destin. Le nombre de colonies juives augmente quotidiennement et les routes de contournement changent complètement la situation dans la région.

Compte tenu de ce triste contexte, la mise en oeuvre d'un accord de libre-échange entre le Canada et Israël à ce moment-ci est une gifle pour les Palestiniens et les autres Arabes. Cet accord récompense l'intransigeance. Il légitimise la politique d'expropriation des terres arabes et la négation du droit des Palestiniens à leur eau.

M. Shimon Pérès a dit que finalement, Israël a pris conscience que, pour avoir la paix, il devait rendre les terres aux Palestiniens. Quant à la politique de son successeur, il a dit qu'elle était fort simple: qu'on me donne la paix, moi, je ne cède rien.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que, pour être conforme aux politiques canadiennes, ce projet de loi devrait au moins contenir une disposition générale obligeant les parties à respecter le droit international, les droits de l'homme et les principes démocratiques. Le premier article de l'accord de libre-échange que l'Union européenne a signé avec Israël est le suivant:

Les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leur politique interne et internationale et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.

Le Canada a inscrit une disposition semblable dans son accord de libre-échange avec le Chili. Je pense qu'il devrait faire la même chose dans ce cas-ci.

Deuxièmement, le projet de loi C-61 devrait contenir des dispositions explicites sur sa mise en oeuvre graduelle qui lient les privilèges du libre-échange avec le Canada à un progrès réel et vérifiable par Israël.

Troisièmement, le projet de loi C-61 devrait renfermer une disposition explicite qui interdise l'importation au Canada de toute marchandise faite ou produite dans une colonie israélite se trouvant sur un territoire occupé par Israël, ainsi qu'un mécanisme efficace pour vérifier le respect de cette disposition.

Je rappelle aux honorables sénateurs que dernièrement le ministère du Revenu national a retiré l'admissibilité comme déductions fiscales des dons aux colonies juives des territoires arabes, parce que ces dons étaient contraires à la politique canadienne.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais m'arrêter sur un argument qu'on a fait valoir devant le comité, selon lequel les Arabes, en particulier les Palestiniens, n'ont exprimé aucune opposition à ce projet de loi.

(1640)

Voici ce que j'ai à répliquer à cet argument: s'il est un peuple qui a été persécuté depuis 20 siècles, surtout en Occident, c'est bien le peuple juif. Si les Juifs ont craint, durant plusieurs siècles, d'exprimer avec force leurs griefs à l'égard de la discrimination dont ils faisaient l'objet et de réclamer des droits égaux, devrait-on en déduire qu'ils ne souffraient pas de discrimination? S'ils ont fait l'objet de discrimination durant de nombreuses années au Canada, dans tous les milieux, et qu'ils n'exprimaient pas, comme ils le font aujourd'hui, leur indignation, devrait-on en déduire qu'ils n'ont pas été victimes de discrimination et d'injustice? Le même raisonnement s'applique en l'occurrence, honorables sénateurs.

Les Palestiniens sont dans une telle position de faiblesse aujourd'hui qu'il serait hors de question pour eux de se plaindre des politiques canadiennes, étant donné surtout que le Canada a été si généreux à leur endroit. Toutefois, je ne crois pas que nous devrions déduire de leur silence qu'ils approuvent une entente d'une injustice aussi flagrante.

Je voudrais citer le ministre des affaires étrangères de Grande-Bretagne, sir Maurice Rifkind qui, en plus d'être ministre des affaires étrangères dans le gouvernement Major, est aussi un membre éminent de la communauté juive. Sir Rifkind a visité Hébron au début de novembre et a dit aux Israéliens que les colonies étaient illégales et qu'ils devaient se retirer. Il a déclaré qu'un État palestinien devrait figurer au haut de l'ordre du jour des négociations de paix. À propos de Jérusalem, il a fait remarquer qu'aux yeux de la Grande-Bretagne, Israël occupait militairement Jérusalem et n'avait qu'une autorité de facto sur la partie occidentale de la ville.

La même semaine à Washington, le sous-secrétaire américain au Commerce, Stuart Eizenstat, un membre éminent de la communauté juive, a prévenu Israël qu'il étranglait l'économie des territoires palestiniens sous le prétexte de protéger sa sécurité, et qu'Israël risquait de perdre sa prospérité à moins de poursuivre activement le processus de paix avec les Palestiniens.

Honorables sénateurs, la mesure à l'étude aurait eu tellement de bon sens lorsque le gouvernement israélien poursuivait activement une politique de paix. Durant la campagne en faveur de la paix, le premier ministre Pérès a dit que, parce que son gouvernement avait conclu un accord avec Arafat, 50 pays avaient entamé des relations diplomatiques avec Israël et les investissements étrangers y avaient augmenté de 50 p. 100. Nétanyahou a répliqué à cela qu'il ne ferait pas la moindre concession, qu'il ne poursuivrait pas le processus d'Oslo et qu'il en obtiendrait autant du reste du monde. J'espère que le Canada lui prouvera qu'il a tort.

Aujourd'hui, si notre ministère des Affaires étrangères a conservé la réputation qu'il s'est méritée quand le représentant du Canada dans la crise du Moyen-Orient a parlé non pas en faveur des Arabes ou des Israéliens, mais en faveur d'un règlement équitable - ce qui a valu aux Canadiens, collectivement, le prix Nobel de la paix - j'espère que nous n'allons pas, adopter ce projet de loi, qui mettrait fin à une politique que tous les gouvernements canadiens ont toujours poursuivie depuis un demi-siècle.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, la déclaration de principes et l'échange de lettres de reconnaissance entre le gouvernement d'Israël et l'OLP a transformé le paysage politique au Moyen-Orient. Pour les ennemis d'hier, une nouvelle ère de coopération et de coexistence pacifique en Terre sainte a peut-être commencé.

Un nouvel espoir est peut-être apparu. Il est difficile de croire que la bonne volonté et les efforts de paix peuvent échouer. Il a fallu 50 ans pour revenir à la résolution historique que l'ONU a adoptée le 29 novembre 1947, prévoyant la création de deux patries en Terre sainte, l'une pour les Juifs et l'autre pour les Palestiniens. Plus que jamais, il nous incombe de veiller à ce que la paix règne, à ce que les pacificateurs soient récompensés et à ce que nous ne perdions pas encore 50 ans en violence, en misère et en exaspération.

La paix n'est pas inévitable, loin de là. Elle exige de nombreux sacrifices, de la bonne volonté, des encouragements et de la sollicitude.

Paradoxalement, nous sommes sur le point d'approuver un accord commercial avec Israël à un moment où le gouvernement de ce pays a décidé de freiner le processus de paix et de remettre en cause des réalisations marquantes. Le projet de loi C-61 aurait été inconcevable sans le processus de paix d'Oslo. Il est tout aussi inconcevable que nous approuvions ce projet de loi sans nous assurer qu'il servira la cause de la paix.

Le projet de loi C-61 m'inspire des inquiétudes. Certaines découlent de ce que je sais et ressens à propos de cette région, et d'autres des témoignages que des spécialistes de cette région ont livrés au comité de la Chambre des communes et à celui du Sénat. Je voudrais rappeler ces inquiétudes et vous inviter à reconsidérer l'appui que vous accordez à cet accord.

Tout d'abord, il est curieux, et ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du Canada, d'accorder un traitement spécial à Israël sans nous assurer qu'un traitement égal et symétrique sera accordé à d'autres partenaires commerciaux de la région avec qui nous avons des échanges parfois beaucoup plus considérables. En 1995, le volume de nos exportations en Arabie saoudite a été plus important que le total de nos exportations et de nos importations à destination ou en provenance d'Israël la même année.

Deuxièmement, les exportateurs canadiens ne semblent avoir aucun mal à accéder au marché israélien. L'an dernier, nos exportations se sont accrues de 37 p. 100 par rapport au volume enregistré en 1994. Même si nos exportations doublaient ou quadruplaient, nos échanges commerciaux avec Israël demeureraient modestes - un dixième de 1 p. 100 du total de nos échanges commerciaux par rapport à notre commerce avec le reste de la région. Vaut-il vraiment la peine de risquer de contrarier les Arabes pour obtenir cette très faible augmentation de nos échanges commerciaux avec Israël? Je suis sûr que les Arabes n'exprimeront pas leur mécontentement à l'égard de cette mesure, mais je peux vous assurer, même si je ne les connais pas très bien, qu'ils se sentiront offensés et auront l'impression que le Canada s'éloigne de la politique de neutralité et d'équité qu'il a longtemps appliquée dans le cas du Moyen-Orient.

Troisièmement, nous sommes sur le point de prendre une position contraire à notre politique. Si nous n'y prenons pas garde, nous accorderons aux importations en provenance des colonies illégales de la Cisjordanie et de Gaza un accès privilégié à notre marché, et ce, malgré le fait que nous avons depuis toujours affirmé que ces colonies étaient illégales. Honorables sénateurs, nous ne pouvons gagner sur les deux tableaux. Si nous estimons que ces colonies sont illégales, nous ne pouvons pas, par conséquent, leur accorder un accès privilégié à notre marché, privilège que nous réservons à nos partenaires commerciaux spéciaux.

Quatrièmement, pourquoi ne pas insister pour inclure dans l'accord une disposition visant à garantir le respect des droits de la personne en Israël. Nos alliés de la Communauté européenne y tenaient tant - comme nous l'a rappelé le sénateur De Bané - qu'ils ont insisté pour inscrire cette condition dans le préambule de l'accord commercial qu'ils ont conclu avec Israël.

Cinquièmement, pourquoi considérons-nous les Palestiniens simplement comme un groupe assujetti au sein de l'économie israélienne? Ne serait-il pas plus logique d'accorder aux Palestiniens les mêmes privilèges que nous accordons aux Israéliens et ne serait-il pas plus logique et significatif de leur accorder ce traitement préférentiel dans le cadre d'un accord distinct qui reconnaîtrait les aspirations et les intérêts propres à ce peuple?

(1650)

Sixièmement, si l'on en juge par les témoignages d'expert que nous avons entendus, il semblerait sans intérêt et futile d'accorder aux Palestiniens un accès égal au marché canadien tant que nous acquiescerons en silence au bouclage de la Cisjordanie et de Gaza par Israël. Ce bouclage coûte6 millions de dollars chaque jour à la pauvre économie palestinienne. Le taux de chômage tourne autour de 60 p. 100 à Gaza et de 40 p. 100 en Cisjordanie et est à la hausse. Les Canadiens et les autres occidentaux qui devaient aider les gens à s'en sortir tout en favorisant la paix subventionnent étrangement la politique israélienne de bouclage.

Septièmement, il est normal de s'attendre à ce que la paix fasse disparaître la plupart des facteurs négatifs de l'occupation. Des gains positifs seront enregistrés et les Palestiniens seront indemnisés en partie pour leurs pertes ou leurs épreuves. Sous l'occupation, la Cisjordanie et Gaza ont été forcés de vivre en union économique avec Israël. Une petite économie fragmentée, désarticulée et pauvre à forte concentration de main-d'oeuvre était confrontée à une économie plutôt riche, avancée, stratégique et centralisée à forte concentration de capitaux.

Privé tant du droit de regard sur sa ressource la plus vitale, l'eau, que d'un accès libre au marché israélien ou à ses marchés arabes traditionnels, le secteur agricole, qui était le pilier de l'économie d'avant l'occupation et le principal employeur, a périclité. Ne pouvant plus cultiver la terre et ne trouvant pas d'emploi dans le secteur industriel, les travailleurs des territoires se sont mis à aller travailler en Israël, habituellement contre une salaire plus élevé que dans les territoires, mais quand même situé au bas de l'échelle israélienne. Même s'ils représentaient tout au plus 7 p. 100 des emplois en Israël, ils formaient la majorité des travailleurs de la construction et une large proportion des travailleurs agricoles. Par ailleurs, ils représentaient plus du tiers des habitants des territoires occupés ayant un emploi. Leurs revenus équivalaient à peu près au quart du PIB de la Cisjordanie et à 40 p. 100 de celui de Gaza.

Cette exportation de main-d'oeuvre et la hausse des coûts de la main-d'oeuvre dans les territoires occupés ont détruit la possibilité d'établir une production manufacturière nationale. Les revenus en shékels israéliens finissaient par servir à acheter des produits israéliens. Il n'est pas étonnant que les exportations nettes d'Israël vers les territoires atteignaient avant l'intifada plus de 1 milliard de dollars par année.

Huitièmement, la paupérisation collective des Palestiniens qui se voient interdire l'accès à leurs ressources, à leurs eaux et à leurs terres et, enfin, au travail, ne peut être considérée comme un pur accident historique ou comme un effet involontaire et fortuit de l'occupation. Depuis longtemps, Israël a plutôt eu pour politique de refuser aux Palestiniens le droit d'exister comme peuple et en tant que communauté capable d'avoir une destinée nationale indépendante. Pour améliorer leurs perspectives économiques, les Palestiniens doivent se rebâtir en tant que communauté nationale indépendante. Aucune aide internationale ne peut compenser la perte de terres et de cours d'eau. Aucun accord de libre-échange ne peut fonctionner dans une économie principalement agraire si l'eau, le facteur économique le plus important pour la reconstruction de l'économie palestinienne, du moins dans les premières étapes de la relance économique et sociale, est refusée aux Palestiniens.

Malheureusement, le projet de loi C-61 aggravera les pénuries d'eau dans la région, sinon directement, à tout le moins indirectement. On sait qu'Israël satisfait le tiers de ses besoins en eau en pompant l'eau qui s'accumule sous la Cisjordanie et la bande de Gaza, tout en refusant aux Palestiniens le droit de creuser des puits qui leur permettront de satisfaire leurs besoins en eau. De nos jours, chaque Israélien consomme l'équivalent de 375 mètres cubes d'eau par jour, alors que la consommation quotidienne d'eau par Palestinien est inférieure à 100 mètres cubes. Il est de notoriété publique que la politique d'Israël relativement à l'eau et le prix qu'elle fixe pour cette ressource encouragent une consommation irrationnelle et excessive d'eau. Il n'est guère surprenant que les principales denrées agricoles qu'Israël exporte au Canada sont des légumes et des fruits d'une valeur de 6,9 millions de dollars. Ces denrées exigent beaucoup d'eau. Il est paradoxal qu'un pays pauvre en eau comme Israël exporte des denrées dont la culture exige beaucoup d'eau à un pays comme le Canada, qui a des ressources en eau à profusion.

Le prix qu'Israël fixe pour l'eau est un exemple classique de prix beaucoup trop bas compte tenu de la rareté d'une ressource renouvelable. Cela occasionne des gaspillages imprudents et aggrave les conflits relatifs à l'eau, dans une région où 15 pays sur 22 risquent de manquer d'eau, selon la Banque mondiale. Même le vérificateur général d'Israël a dit que cette politique est irrationnelle et dangereuse. Malheureusement, les importations canadiennes de légumes et de fruits en provenance d'Israël contribuent à la rareté de l'eau dans la région ainsi qu'à la détérioration du bassin hydrographique de la Jordanie et elles encouragent Israël à priver les Palestiniens de leur part légitime des ressources aquifères communes. Le Canada peut-il faire la différence entre une denrée agricole qui est cultivée avec de l'eau qu'Israël prend illégalement aux Palestiniens et une autre qui ne l'est pas?

Le bon sens veut que le Canada attende que les négociations sur le processus de paix règlent le problème de l'eau pour mettre en oeuvre l'accord de libre-échange avec Israël ou bien qu'il accorde aux Palestiniens un accès immédiat, égal et distinct au marché canadien. Autrement, le Canada poussera et encouragera Israël à poursuivre sa mauvaise gestion de l'eau et son usurpation des droits à l'eau des Palestiniens.

Les exigences financières des Palestiniens en matière de développement et de reconstruction de leur économie sont massives et urgentes. La liste des besoins essentiels, qu'il s'agisse d'égouts, de routes, d'écoles, d'hôpitaux, de ports et d'aéroports, notamment, est longue, et le temps presse. Cependant, l'aide financière sans l'existence de véritables ressources perpétuera l'état de dépendance de l'économie palestinienne envers l'aide extérieure et l'économie israélienne. Je ne dis pas que la conclusion d'un accord de libre-échange avec l'État palestinien ne contribuera pas à la paix et ne servirait pas les intérêts du Canada, d'Israël et des Palestiniens. Ce serait en fait un pas dans la bonne direction. Cependant, un tel accord aurait plus d'effet si l'État palestinien était un État libre. La conclusion d'un accord de libre-échange avec Israël à l'extérieur du cadre d'un processus de paix clairement défini n'est pas dans l'intérêt du Canada et ne fera que retarder et non pas accélérer le processus de paix.

Ayant assisté aux réunions, je suis surpris du résultat du vote. Le président n'a pas été obligé de voter. Trois sénateurs ont voté contre la modification proposée par le sénateur De Bané; deux sénateurs ont voté pour; trois sénateurs se sont abstenus et trois sénateurs étaient absents. Honorables sénateurs, cela devrait vous mettre la puce à l'oreille. Même aujourd'hui, si le sénateur De Bané et moi-même n'avions pas pris la parole, qui l'aurait fait? J'ai attendu pour donner la chance aux membres du comité de se lever, de défendre et d'expliquer le projet de loi parce que je ne voulais pas être le dernier à parler, mais aucun ne l'a fait et tout le monde était prêt à aller de l'avant. Y a-t-il quelqu'un qui ait soupçonné que cette mesure n'était peut-être pas dans l'intérêt du Canada? Certains sénateurs, et je les comprends, se sont contentés de s'abstenir, d'être absents, de voter en faveur de la modification. Le sénateur De Bané, qui est bien connu pour son tempérament pacifique, tranquille et aimable, a prononcé un discours qui aurait dû faire réfléchir les honorables sénateurs.

Les honorables sénateurs étaient là lorsque le nouveau président de l'Union interparlementaire a lancé un débat pour savoir si nous écouterions Arafat, qui était un invité du gouvernement hongrois depuis de nombreuses années. Nous avons dû retarder nos travaux pendant des heures et des heures. Une bataille a éclaté entre les membres. Certains voulaient écouter M. Arafat, d'autres lui refusaient le droit de parole. Il voulait simplement exposer sa position.

(1700)

En 1974, lorsque M. Trudeau m'a nommé délégué aux Nations Unies, j'ai pris position pour M. Arafat. Pour cette raison, je n'ai pas été nommé de nouveau. Certaines personnes ont donné des renseignements erronés à mon sujet à la presse, et j'ai payé pour ma position.

Lorsque M. Arafat a pris la parole aux Nations Unies, en novembre 1974, il a simplement demandé de pouvoir présenter sa position.

Mon père m'a téléphoné pour me demander de dire que M. Arafat bluffait, mais personne ne l'a fait. Nous n'avons pas écouté ce qu'il avait à dire. À toutes les réunions de l'UIP, la délégation canadienne a voté d'un côté et les autres ont voté de l'autre côté.

Puisque le temps qui m'est accordé achève, je dirai simplement que je donnerai avis demain de mon intention de parler de la politique canadienne au Moyen-Orient à la première occasion.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, si je comprends bien le rôle du Parlement, c'est au pouvoir exécutif de négocier l'accord, et c'est au Parlement de l'approuver ou de le rejeter, mais notre rôle n'est pas de renégocier l'accord, même si j'aurais bien aimé avoir cette possibilité.

Je crois que l'accord est bon, mais il arrive au mauvais moment. Ce n'est pas que je crois que le Canada perd sa neutralité, mais il peut donner l'impression qu'il la perd, comme nous avons pu le voir dans ce débat.

Cet accord aurait certainement pu arriver à un moment plus opportun pour le Moyen-Orient. Je n'accepte pas la situation comme un échec des négociations de paix dans les territoires occupés. Je ne crois pas qu'il incombe au gouvernement du Canada ni à la population canadienne de rendre ce jugement, mais bien aux parties concernées.

Nous avons vu des signes inquiétants de la part de nombreux dirigeants mondiaux, et je crois qu'il aurait été plus sage de retarder cet accord.

Ma deuxième préoccupation, c'est que le gouvernement du Canada a dit que, en matière de négociations commerciales, il préférait se tourner vers un système multilatéral fondé sur des règles pour donner un avantage concurrentiel au Canada et que les accords régionaux et bilatéraux ne seraient qu'une voie secondaire.

D'après les commentaires que j'ai entendus, nous ne semblons pas avoir une stratégie adéquate en ce qui concerne le Moyen-Orient. Les fonctionnaires ont signalé qu'il y avait diverses initiatives, dont certaines avec des pays arabes, mais je ne crois pas que cette stratégie en ce qui concerne le Moyen-Orient soit bien réfléchie. Je prie donc instamment le gouvernement du Canada d'entreprendre immédiatement une évaluation complète de la politique qu'il conviendrait d'adopter pour l'ensemble de la région.

Nous ne pouvons pas continuer de discuter de commerce de façon isolée. Le sénateur De Bané a signalé, à juste titre, que les droits de la personne devraient faire partie de l'accord. Nous avons constamment des preuves qui nous montrent que nous ne pouvons pas discuter de commerce de façon isolée. J'ai bien peur que ce soit justement des considérations commerciales qui ont fait que cet accord nous a été soumis sans qu'on se préoccupe de savoir si le moment était opportun.

Cela étant dit, je ne puis voter contre le projet de loi, car il renferme une disposition prévoyant son annulation. Je prie le gouvernement du Canada de veiller à ce que cet accord ne soit pas appliqué, en Israël ou dans les territoires occupés, d'une manière qui pourrait privilégier l'une ou l'autre partie.

Les moyens de surveiller l'application de l'accord peuvent être établis et peut-être sont-ils déjà en place. Il n'y aurait rien de mal à ce que le Canada suspende l'application de l'accord si nous venions à constater que nous contribuons à alimenter le problème au lieu de le régler.

Je ne crois pas que les Canadiens voudraient que cet accord commercial se concrétise aux dépens des Palestiniens ou des Israéliens dans les territoires occupés.

Le gouvernement canadien doit appliquer cet accord avec prudence et s'assurer de ne pas lui donner un caractère politique, après avoir dit aussi énergiquement que les échanges commerciaux sont neutres. Je crois que nous allons nous rendre compte que les accords commerciaux ne sont pas neutres et qu'ils font tous partie de notre politique étrangère.

À première vue, l'accord semble équitable, mais c'est à l'usage que nous en aurons la certitude. Si le gouvernement du Canada ne surveillait pas bien l'application de l'accord, il en subirait les conséquences.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, nous avons eu un échange de vues extraordinaire tant au comité que cet après-midi à la Chambre.

Il y a au Moyen-Orient 23 États-nations. Seul un est une démocratie robuste: Israël, avec son appareil judiciaire indépendant, une presse libre, des syndicats libres et des partis politiques - trop, d'après certains - librement élus, et avec un équilibre du pouvoir législatif.

Israël représente moins d'un trois cent cinquantième de1 p. 100 des terres du Moyen-Orient. En fait, Israël, dont la taille est minuscule, pourrait tenir sans problème sur l'île de Vancouver. Malgré les menaces à sa sécurité qu'elle a connues depuis sa naissance, tant de l'intérieur que de l'extérieur, Israël a réussi à devenir une économie créative, technologiquement avancée.

Le projet d'accord de libre-échange Canada-Israël est tout à fait compatible avec la politique étrangère du Canada qui est axée sur le commerce. Toutefois, plus que le commerce, cet accord est dans l'intérêt économique du Canada. La stratégie du Canada a toujours et partout été de détourner, rééquilibrer et redéployer les échanges commerciaux de façon à ne pas trop dépendre d'une grande politique commerciale. C'est ce que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a recommandé dans son récent rapport sur les relations du Canada avec l'Europe. Cet accord fournit cette possibilité.

Le Canada est une nation commerçante. Environ un emploi sur deux au Canada dépend directement ou indirectement du commerce. Toutefois, dans ce cas-ci, le Canada essaie de rattraper le retard. Les États-Unis et l'Union européenne, deux importants partenaires commerciaux du Canada, ont déjà conclu un accord de libre-échange avec Israël. De ce fait, les producteurs et exportateurs canadiens se trouvent désavantagés sur le plan de la concurrence. Selon certains témoins, les règles du jeu ne sont pas équitables. Si ce projet de loi et cet accord ne sont pas approuvés, les exportateurs et producteurs canadiens continueront d'être pénalisés.

Selon certains témoignages non controversés apportés devant le comité, un assez grand nombre de producteurs et d'exportateurs canadiens attendent avec impatience de tirer parti de cet accord. Cela signifie des emplois et la croissance pour le Canada dès maintenant.

Un engagement constructif à l'égard des échanges commerciaux continue d'être la caractéristique de la politique commerciale et étrangère du Canada. Ce projet de loi convient tout à fait aux paramètres de cette politique.

(1710)

Certains ont formulé des objections à ce projet de loi. On a dit qu'il risquait d'être mal interprété, qu'il pourrait être compris comme un message d'appui à l'endroit des choix politiques actuels d'Israël, plus précisément au sujet de ses négociations en cours avec les autorités palestiniennes. Pourtant, rien ne contredit les faits présentés au comité qui montrent que les autorités palestiniennes elles-mêmes ne s'opposent pas à la signature de cet accord. Le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Lloyd Axworthy, et son secrétaire parlementaire,M. Ron MacDonald, ont informé le comité que, nonobstant le fait que des groupes aient manifesté leur opposition, ici, au Canada, aucune des 22 nations arabes ni, bien sûr, les autorités palestiniennes, n'ont dit qu'elles s'opposaient à ce projet de loi ou à son adoption immédiate. Ces conclusions se fondent sur des discussions tenues directement, au cours des dernières semaines, avec des représentants des autorités palestiniennes et des chefs d'un certain nombre d'autres États arabes. Toutes ces discussions sont rapportées dans les comptes rendus du comité.

Les autorités palestiniennes, outre le fait qu'elles approuvent tacitement cet accord et ce projet de loi, souhaitent entamer le plus tôt possible, par un échange de lettres avec le Canada, la discussion en vue de l'élaboration d'un protocole commercial bilatéral. Le ministre des Affaires étrangères et son secrétaire parlementaire se sont engagés à le faire. Nous croyons savoir qu'ils sont actuellement en train de fixer le processus d'échange de lettres. Le ministre et son secrétaire parlementaire ont tous deux affirmé qu'ils ne voient aucune raison, administrative ou autre, de refuser de faciliter aussi rapidement que possible ce type d'échange entre le Canada et les autorités palestiniennes.

Les opposants à ce projet de loi soulèvent une autre objection, soit le niveau actuel des échanges commerciaux entre Israël et les autorités palestiniennes, qui est limité en raison des restrictions imposées à la circulation entre Israël et les territoires. Dans ce cas également, les faits présentés au comité révèlent que les restrictions ont été allégées depuis quelques semaines, et rien ne les contredit. Pourtant, tous les opposants au projet de loi s'entendent pour dire qu'une hausse des échanges commerciaux entre Israël et la Palestine serait l'un des éléments clés des mesures visant à faciliter la reprise économique en territoires palestiniens et israéliens. Personne ne s'oppose à cet objectif très louable. En fait, ceux qui préconisent de tels échanges commerciaux ont ce qu'ils désirent dans cet accord: des leviers économiques qui n'existent pas encore et qui seront établis en vertu de cet accord et de ce projet de loi.

Un tribunal commercial, le comité des ministres et le mécanisme de règlement des différends sont trois outils reconnus par les règles commerciales établies qui sont maintenant à la disposition de ceux qui veulent contester les pratiques commerciales restrictives suivies par Israël et appliquées tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des territoires. Les dispositions concernant le règlement des différends offrent à ceux qu'inquiètent les subventions indirectes le mécanisme idéal pour régler ce genre de problème. En outre, Israël est le seul pays du Moyen-Orient à être membre de l'OMC et à avoir signé le GATT. Ces mécanismes offrent d'autres moyens de persuasion pacifique aux Canadiens désireux de libéraliser davantage le commerce dans cette région.

Si le Canada modifiait unilatéralement le traité, ou restreignait les échanges comme le proposent certains adversaires de l'accord, cela aurait pour effet de l'annuler. Cela aurait également un effet négatif sur les échanges commerciaux entre Israël, les autorités palestiniennes et les exportateurs canadiens, retardant ainsi davantage et reportant à plus tard les avantages économiques tant attendus que la région retirerait de l'augmentation des échanges commerciaux. L'accroissement des échanges entre Israël et les autorités palestiniennes ne peut qu'être bénéfique pour leur économie, développer leurs marchés, et rehausser le niveau de vie réduit à moins que rien par la guerre, l'insécurité et la politique du refus du passé.

En conclusion, je dirai, honorables sénateurs, que l'accord de libre-échange canado-israélien est bon pour le Canada, bon pour Israël, bon pour les autorités palestiniennes, bon pour nos peuples respectifs, et bon pour les voisins immédiats d'Israël désireux de faire du commerce au lieu de faire la guerre. Telle est la politique du Canada. C'est une bonne politique. Je recommande l'adoption de ce projet de loi, sans amendements.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, au cours des deux dernières semaines, j'ai fait des affaires en Iran et j'ai rencontré des gens à Tel-Aviv en vue de faire aussi des affaires en Israël. Le gouvernement du Canada n'aime pas beaucoup l'Iran, qui est un État musulman. Il craint les conflits, le Hezbollah, etc. Nous apprenons maintenant que nous allons signer un accord de libre-échange avec Israël.

Je suis ingénieur minier et j'ai travaillé dans de nombreux pays à travers le monde. J'ai séjourné dans des pays sous embargo commercial, comme l'Afrique du Sud et Cuba. Nous essayons maintenant de commercer avec Cuba, malgré la loi Helms-Burton des États-Unis.

Je n'ai jamais pu déterminer avec certitude si les restrictions commerciales incitent les pays à mieux respecter les droits de la personne. Il n'existe aucun pays, y compris le nôtre, qui soit à ce point irréprochable sur le plan des droits de la personne qu'il puisse dire au reste du monde qu'il refusera tout commerce avec un pays à cause de sa position à cet égard. Il y a quelques années, durant la crise autochtone au Québec, un membre du Congrès américain a proposé d'interrompre le commerce avec le Canada jusqu'à ce que les droits de la personne soient respectés au Québec.

D'après ma propre expérience, plus vous parlez avec des gens dans les milieux du tourisme ou du commerce, plus vous échangez vos points de vue sur ce qui est moralement correct. Vous n'avez pas toujours parfaitement raison. Lorsque vous écoutez le point de vue de l'autre, votre halo angélique vous descend parfois autour du cou et vient étouffer votre vision des choses.

Je voudrais poser la question suivante au sénateur d'en face. Tous les quatre ans environ, si nous ne sommes pas satisfaits du comportement de ces pays, devrions-nous revoir les accords commerciaux conclus avec eux? Devrions-nous procéder ainsi chaque fois qu'il y aura, dans l'un de ces pays, des élections dont le résultat nous déplaît? Je peux facilement imaginer le chaos que cela produirait. Je peux aussi imaginer quelle serait notre réaction si ces pays nous rendaient la pareille.

Il ne serait pas normal que le Canada commence à faire la morale aux autres pays ou essaye de les mettre au pas en refusant de faire du commerce avec eux, parce que nous ne partageons pas leur point de vue.

C'est peut-être ma réaction parce que je traite à la fois avec les Israéliens et les Iraniens. Je trouve que ce sont deux grands peuples. Les deux me rebattent les oreilles des horreurs commises par l'autre côté, mais pas tellement plus que les sénateurs conservateurs avec tout ce qui, selon eux, ne va pas au pays.

Étant donné que nous nous parlons, nous avons de meilleurs chances de résoudre nos différends que si nous décidions par nous-mêmes de faire la discipline. Quelqu'un va sûrement soulever la question de la Chine et de Cuba. Je ne connais pas de pays qui soit suffisamment pur pour passer le test de ce que nous semblons vouloir ici.

Nous devrions réfléchir davantage à cette question. À mon avis, il sera plus facile de faire fléchir Israël en traitant avec lui.

Prenons un risque et appuyons cet accord avec Israël. Nous devrions également essayer d'en conclure un avec l'autorité palestinienne. Nous avons besoin de partenaires commerciaux. J'aimerais que nous fassions du commerce avec les deux côtés.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Stollery, appuyé par l'honorable sénateur Bosa, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois et adopté. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1720)

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Suite à une entente, le timbre retentira 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.

(La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Andreychuk, Atkins, Bacon, Beaudoin, Berntson, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Corbin, DeWare, Fairbairn, Forest, Forrestall, Gigantès, Grafstein, Graham, Gustafson, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kinsella, Kolber, Landry, Lewis, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Oliver, Pearson, Petten, Poulin, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Rossiter, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wood-50 

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools, De Bané, Nolin, Prud'homme-4

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS,

Aucune

 

Projet de loi sur les additifs, à base de manganèse

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Bonnell: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, étant donné l'heure et l'état de fatigue de toutes les personnes présentes, je vais tenter d'être bref.

Le projet de loi C-29 a trait au méthylcyclopentadiényl tricarbonate que l'on ajoute à l'essence à la fin du processus de raffinage pour augmenter le niveau d'octane. Cette mesure législative interdit le commerce interprovincial et l'importation du MMT.

Le débat à l'étape de la deuxième lecture est pour nous l'occasion de nous pencher sur le principe du projet de loi. Et se pencher sur le principe de ce projet de loi, c'est se poser la question suivante: sur quelle politique gouvernementale cette mesure législative repose-t-elle?

Honorables sénateurs, l'élément essentiel de mon examen de cette mesure législative a suscité de sérieuses questions quant l'impact que cela peut avoir sur le processus d'élaboration des politiques que le gouvernement a la charge d'arrêter dans l'intérêt de la population, quand il est de notoriété publique que certains géants de l'industrie canadienne ont exercé beaucoup de pressions et déployé d'énormes efforts de lobbying dans ce dossier. En résumé, l'industrie pétrolière canadienne et l'industrie automobile s'affrontent pour décider qui des deux déterminera les ingrédients qui entreront dans la composition de l'essence utilisée au Canada.

On se serait attendu à ce que, dans l'intérêt public, la santé des Canadiens, la protection de l'environnement et le consommateur canadien auraient constitué quelques-uns des éléments que le gouvernement aurait privilégiés au moment d'établir les principes de politique gouvernementale qui doivent sous-tendre ce projet de loi.

Honorables sénateurs, en guise de préambule aux propos que je voudrais tenir cet après-midi, j'ai trois questions à poser: ce projet de loi nous demande-t-il de nous concentrer sur la question de savoir si oui ou non le MMT encrasse - comme le dit le sénateur Kenny - le système de diagnostic de bord que les fabricants automobiles installent dans les voitures pour aider à déceler la présence de polluants dans les systèmes d'échappement? Je songe notamment aux systèmes de bord que les ingénieurs des fabricants automobiles ont conçus et ont commencé à installer dans les voitures à compter de 1994. Des modifications ont été apportées à ces systèmes au cours des années qui ont suivi.

Pour situer cette question dans son contexte, nous devons savoir qu'on compte au Canada environ 14 millions de véhicules, d'automobiles et de camions qui marchent à l'essence. De ce nombre, seul un faible pourcentage date de 1994 et après. Environ 12 millions de véhicules ont été fabriqués avant 1994. Ils représentent les véhicules que la plupart des Canadiens utilisent et qui ne sont pas munis des systèmes de diagnostic de bord qui seraient encrassés par les carburants à base de MMT. Par conséquent, nous avons affaire à un faible pourcentage du parc canadien d'automobiles.

Une des questions les plus importantes qu'il faut poser, c'est si cette hypothèse, à savoir que le MMT encrasse les systèmes de diagnostic de bord, est valable. Repose-t-elle sur des données scientifiques? Est-elle vraie ou non? De toute évidence, s'il s'agit là d'un projet de loi d'initiative ministérielle, quelle est la réponse du gouvernement à la question? Quels éléments de preuve le gouvernement a-t-il pour déterminer si le MMT encrasse les systèmes de diagnostic de bord? Nous n'avons vu ni les études ni les éléments de preuve du gouvernement.

Au cours des pressions qui ont été exercées, d'une part, par l'industrie de l'automobile et, d'autre part, par l'industrie pétrolière, les deux industries ont argumenté pour déterminer si cet encrassement se produit et s'il est causé par le MMT, le manganèse dans l'essence. Pour que nous puissions accepter le principe sur lequel repose le projet de loi, nous devons obtenir une réponse à cette question.

Ma deuxième préoccupation porte sur un autre argument que j'ai entendu au sujet de ce projet de loi: que le MMT est dangereux pour la santé. J'ai tenté de dissocier cette question de mon analyse du projet de loi. Si le gouvernement a présenté le projet de loi parce qu'il estime que le MMT est dangereux pour la santé, j'ai alors deux questions à poser: pourquoi ne pas modifier les mesures législatives portant sur la santé publique afin d'interdire ce produit, au lieu de nous pencher sur le projet de loi actuel, qui réglemente le transport transfrontalier de ce produit?

(1750)

Le débat est animé entre les partisans et les adversaires de ce produit. Certains prétendent qu'il n'y a aucun danger pour la santé. D'aucuns citent même le ministère fédéral de la Santé pour en arriver à la conclusion que cette substance ne présente aucun danger pour la santé. Dans ce cas-là, ce ne peut être l'argument à la base de la politique du gouvernement qui a décidé de présenter le projet de loi. Je suppose que les considérations de santé doivent doit être la première hypothèse sur laquelle les ministériels basent ce projet de loi.

Il y a ensuite, honorables sénateurs, la question environnementale. Est-ce que la présence de MMT dans l'essence présente un danger environnemental? Là encore, je suis témoin de la lutte que se livrent les titans des deux côtés, qui affirment que oui ou non selon le cas. Je voudrais savoir sur quoi le gouvernement fédéral s'est basé pour en arriver à une conclusion donnée sur la question environnementale. Si le gouvernement du Canada croit que nous avons besoin de ce projet de loi, car le MMT présente un danger environnemental, pourquoi ne sommes-nous pas alors saisis d'un projet de loi qui cherche à modifier la loi qui régit l'environnement?

Honorables sénateurs, selon moi, je dois répondre au moins à ces trois questions avant de pouvoir décider si ce projet de loi est acceptable ou non.

Il y a une autre préoccupation très importante, mais qui touche surtout des détails techniques, c'est-à-dire la question de la compétence. Il est clair que la fabrication de carburants et d'automobiles relève de la compétence des provinces.

Le projet de loi cherche à s'ingérer dans la fabrication de l'essence en interdisant le commerce interprovincial et l'importation de certaines substances à base de manganèse. Certaines provinces ont déjà dit qu'elles étaient opposées à ce projet de loi, car il empiète sur leurs compétences.

Sur ce point, honorables sénateurs, il semble que les deux côtés du Sénat - qui, historiquement, a toujours défendu les droits des provinces - devront examiner attentivement la question pour voir si oui ou non il s'agit d'une question constitutionnelle ou d'une question touchant aux accords commerciaux interprovinciaux.

Lorsque j'ai commencé à réfléchir au principe du projet de loi, je me suis posé la question suivante, que je pose maintenant aux autres sénateurs, à savoir: quels sont les principes de politique d'intérêt public qui sous-tendent le projet de loi? Certains affirment que le projet de loi va prévenir la pollution atmosphérique et le smog urbain que causent les automobiles.

Qui pourrait être en désaccord avec les efforts déployés pour améliorer la qualité de l'air de nos villes? Certainement pas moi. On nous dit qu'à toutes fins utiles, ce projet de loi va interdire un produit qui nuit au bon fonctionnement des systèmes sophistiqués de diagnostic intégrés des automobiles, ainsi qu'aider à s'assurer qu'on surveille et contrôle les gaz d'échappement. Je le répète, je crois que la question est plus complexe que cela.

Si on part du principe que l'objectif du projet de loi est clair, qu'il s'agit de protéger la santé des Canadiens - et je crois que nous devrions tous nous préoccuper de la santé des Canadiens - comment se fait-il alors qu'on n'interdit pas carrément cette substance? Pourquoi le gouvernement fédéral érige-t-il une barrière commerciale entre les provinces canadiennes, ainsi qu'entre le Canada et son partenaire commercial le plus proche et le plus important?

Le Sénat canadien doit savoir si cette substance nuit à la santé. Si elle nous fait du tort, à nous-mêmes, à nos familles et à nos collectivités, nous devons l'interdire. Mais où sont les preuves établissant que le MMT nuit à la santé, contribue à l'accumulation de gaz à effet de serre ou endommage la couche d'ozone? Au contraire, le gouvernement a despreuves - conditionnelles, mais tout de même - que le MMT améliore la qualité de l'air dans les villes canadiennes.

Les honorables sénateurs se souviennent qu'hier le sénateur Buchanan a attiré notre attention sur une lettre de M. Savage, premier ministre de la Nouvelle-Écosse - un bon ami de Frank McKenna et du sénateur Buchanan -, dans laquelle il déclare que les habitants de sa province s'inquiètent de l'impact négatif sur la raffinerie de Dartmouth. On craint que le projet de loi n'entraîne la fermeture de cette raffinerie. Le sénateur Buchanan a aussi fait état de préoccupations environnementales à cause des vents dominants qui soufflent sur les Maritimes, y poussant l'air pollué venant d'ici. Le premier ministre Savage souligne dans sa lettre du début de juin cette année que le MMT dans l'essence réduisait la pollution.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'hésite à interrompre l'honorable sénateur, mais les 15 minutes dont il disposait sont écoulées.

La permission de continuer lui est-elle accordée?

Des voix D'accord.

Le sénateur Kinsella: Votre Honneur sera debout dans quatre minutes, parce qu'il sera 18 heures.

Le sénateur Berntson: Nous ne verrons pas l'horloge.

Le sénateur Kinsella: C'est excellent.

Je me fie toujours au sénateur Perrault, qui conseille de mettre de côté l'esprit de parti. Il faut comprendre la dynamique politique qui est causée par le lobby dont cette mesure et celle qui l'a précédée ont fait l'objet. Il ne faut pas être un génie pour remarquer que ceux qui ont des intérêts politiques en Ontario, et surtout dans le sud de l'Ontario, où l'industrie automobile est très présente, considèrent favorablement ce projet de loi. Les ingénieurs en mécanique automobile ne seraient pas assez intelligents pour mettre au point un dispositif de bord résistant - si leur hypothèse est exacte.

Ailleurs au Canada, en particulier là où se trouvent des raffineries de pétrole, on se penche sur la question. De toute évidence, il faut déterminer si le puissant lobby des constructeurs automobiles et ceux que ce milieu appuie sont en train de neutraliser les libéraux et les autres membres des deux Chambres qui viennent des autres régions du pays.

(1800)

En réalité, cela fait partie de la dynamique de ce projet de loi dont n'importe quel gouvernement, de quelque allégeance politique qu'il soit, doit se préoccuper. Pourquoi ne pas poser la question? Dans quelle mesure les lobbyistes de l'industrie de l'automobile et de l'éthanol du sud de l'Ontario ont-ils contribué à faire présenter de nouveau ce projet de loi et à lui faire suivre le parcours législatif franchement tortueux qu'il a connu à l'autre endroit? Cela n'a pas été facile pour nos collègues à l'autre endroit.

Nous devons prendre un peu de recul. D'une part, nous sommes tous, chacun de nous, tenus de nous soucier du mieux que nous pouvons des intérêts de notre province et de notre région, et, de l'autre, nous devons tâcher d'adopter des projets de loi qui servent les intérêts supérieurs du pays. Nous serions cependant bien naïfs de ne pas reconnaître la nature de la dynamique politique à l'oeuvre dans une société libre et démocratique, comme celle que nous avons le bonheur d'avoir au Canada.

Étant donné que des premiers ministres provinciaux représentant des gouvernements de diverses allégeances politiques ont exprimé leur opposition au projet de loi, cela constitue une question sans connotation partisane vue sous un certain angle. Cependant, c'est une question très grave sous l'angle de l'intérêt national. Est-il acceptable de notre part d'approuver en tant que mesure d'initiative ministérielle un projet de loi qui a été clairement inspiré et moussé par un des secteurs du monde industriel canadien? Quand nous voyons s'affronter les deux titans de l'industrie canadienne et qu'on nous propose une mesure à prendre ou à laisser, nous devons l'examiner très attentivement.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Kinsella, je regrette de devoir vous interrompre. Il est maintenant 18 heures. Dois-je comprendre qu'on s'est entendu pour ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: J'espère que le Sénat pourra obtenir une réponse à plusieurs de ces questions, car la Constitution lui a confié pour mission de veiller à ce que les droits des Canadiens et des diverses provinces soient maintenus et respectés. La mesure à l'étude touche les provinces d'une façon qu'on pourrait décrire comme un retour à l'époque où les gouvernements parlaient de l'intérêt national, mais, en réalité, obéissaient à un souci d'opportunisme politique.

J'essaie de dire, honorables sénateurs, qu'il est extrêmement important que le Sénat et le comité auquel le projet de loi sera confié étudient la question sérieusement et à fond. Pendant des semaines, j'ai étudié le projet de loi et essayé d'en comprendre la raison d'être. Depuis des années, le Canada est à l'avant-garde du mouvement environnemental, disant que nous devons penser en fonction de la planète et agir au plan local, que nos ressources sont limitées et que notre société doit épouser et promouvoir le principe du développement durable.

Les gouvernements qui se sont succédé à la tête du Canada ont signé des déclarations et des pactes internationaux en matière environnementale. Beaucoup se rappelleront le protocole innovateur signé à Montréal en 1987 sur les substances qui détruisent la couche d'ozone. Il y a une résolution du protocole de Montréal à laquelle nous ferions peut-être bien de réfléchir, celle qui porte sur l'échange de données techniques. Je crois qu'elle est très importante, si nous voulons étudier le projet de loi C-29 comme il se doit. Cette résolution reconnaît la nécessité d'un échange précoce de données sur les techniques et les stratégies, de façon que nous puissions réduire le plus rapidement possible les émissions dangereuses pour la couche d'ozone.

Le sénateur Kenny nous a dit mardi qu'il avait été informé que le gouvernement avait en main des études sur le MMT montrant que cette substance provoque une augmentation des émissions, dans l'air ambiant, de substances qui sont nocives pour les Canadiens. Je ne suis pas étonné qu'il n'ait pas vu ces études, car le gouvernement a fait preuve d'un zèle inhabituel pour faire échec aux efforts des personnes qui veulent connaître les fondements techniques du projet de loi.

Voici un exemple des réticences du gouvernement à fournir aux parlementaires les données techniques sur lesquelles le projet est fondé. J'ai vu une réponse à une demande faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information : une note envoyée par un scientifique du gouvernement à un autre scientifique du gouvernement a été, selon moi, outrageusement masquée. Est-ce que ces deux scientifiques discutaient de secrets du Cabinet? Non, ils communiquaient au sujet des mérites techniques et scientifiques du projet de loi. Je pense que le Sénat doit être mis au courant des faits que le gouvernement n'a pas encore divulgués, même à ses partisans au Sénat.

Honorables sénateurs, tous ceux qui sont présents aujourd'hui vont reconnaître qu'un événement historique extrêmement important s'est produit à Rio, en 1992. Les pays du monde entier se sont réunis pour discuter de notre avenir commun. Action 21 est un testament fascinant de l'importance de la prise de décisions environnementales basées sur une analyse minutieuse et une consultation très large de la population. J'ai parcouru rapidement Action 21 et je suis tombé sur plusieurs passages que je voudrais porter à l'attention des honorables sénateurs, surtout du fait que le projet de loi dont nous sommes saisis prête quelque peu à confusion.

L'article 2.3 d'Action 21 dit ceci:

L'économie internationale devrait offrir un climat international favorable à la réalisation d'objectifs

[...] environnementaux [...]

en

a) favorisant le développement durable grâce à une libéralisation des échanges;

b) faisant en sorte que le commerce et l'environnement se soutiennent mutuellement.

Dans quelle mesure le projet de loi C-29 respecte-t-il ces principes? Pas très bien. En fait, il va à l'encontre de ces deux objectifs établis.

L'article 2.4 d'Action 21 de la conférence de Rio dit ceci:

Nous reconnaissons qu'il y a un nouvel effort mondial pour lier les éléments du système économique international et la nécessité d'assurer à l'humanité un environnement naturel sûr et stable. Ainsi, les gouvernements ont l'intention de faire en sorte qu'on parvienne constamment à des consensus en tenant compte de considérations à la fois environnementales et commerciales, aux tribunes internationales existantes, ainsi que dans le cadre de la politique intérieure de chaque pays.

Il semble que, malgré ses principes établis, ce projet de loi aille tout à fait à l'encontre de l'objectif visé à la conférence historique de Rio.

Honorables sénateurs, avant que nous ne rendions une décision finale sur le projet de loi lui-même, je voudrais que nous ayons la réponse à trois questions.

La première question est: la présence de MMT dans l'essence explique-t-elle oui ou non le mauvais fonctionnement des systèmes intégrés de diagnostic, et quelles preuves avons-nous à ce sujet?

Ma deuxième question est: le MMT dans l'essence présente-t-il un danger pour la santé des Canadiens? Dans l'affirmative, recommandez-nous une bonne façon de faire face à cette menace.

Ma troisième question est celle-ci: est-ce que le MMT dans l'essence cause des dommages directs à l'environnement?

L'honorable Colin Kenny: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella: Certainement.

Le sénateur Kenny: L'honorable sénateur reconnaît-il que le transport des hydrocarbures entre les provinces et d'un pays à un autre relève de la compétence du gouvernement fédéral?

(1810)

Le sénateur Kinsella: Tout à fait. Le gouvernement fédéral a effectivement cette compétence. Toutefois, faut-il limiter l'exercice de cette compétence s'il peut être prouvé qu'elle empiète directement sur la compétence d'une province?

Le sénateur Kenny: Ma deuxième question est la suivante: Des substituts du MMT sont-ils offerts et produits dans l'ouest du pays à l'heure actuelle?

Le sénateur Kinsella: Je crois comprendre qu'il en existe au moins deux. Il y en a peut-être davantage. Lorsque j'ai visité la plus grande raffinerie de pétrole au Canada, qui se trouve aussi à être l'une des plus modernes au plan technologique, on m'a montré à quelle étape du raffinage le MMT est ajouté. On m'a montré comment on traitait alors le carburant et on m'a dit que plusieurs substances pouvaient être utilisées à cette fin.

Le sénateur Kenny: Vous avez signalé que j'avais parlé de certains rapports et, en toute justice, je me suis engagé à les fournir. Toutefois, compte tenu de ce qui s'est passé ici, je crois raisonnable de disposer de plus que 24 heures pour le faire. Je suis toujours déterminé à les produire. Je n'en ai tout simplement pas eu le temps jusqu'à maintenant.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Pouvez-vous me dire ce qu'est une panne OBD?

Le sénateur Berntson: Cela signifie un arrêt du fonctionnement.

Le sénateur Kinsella: OBD renvoie simplement aux mécanismes de détection de bord.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

 

Régie interne, budgets et administration

Adoption du douzième rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Stewart, tendant à l'adoption du douzième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (avantages sociaux aux personnes à contrat avec un sénateur), présenté au Sénat le 7 novembre 1996.-(L'honorable sénateur Berntson).

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je fais appel à l'indulgence du sénateur Berntson pour qu'il me permette de dire quelques mots.

Le sénateur Berntson: Certainement.

Le sénateur Fairbairn: Le rapport dont nous sommes saisis a été examiné attentivement et a fait l'objet de nombreuses discussions au Sénat et ailleurs. À un certain moment, on s'est même demandé si nous proposions d'accorder aux personnes à contrat les avantages dont jouissent les employés, établissant ainsi, pour la Chambre des communes et la fonction publique, un précédent qui coûterait passablement cher au Conseil du Trésor.

Après un examen approfondi de la proposition, le ministre du Travail et le président du Conseil du Trésor ont tous deux conclu - et m'ont confirmé - que ce qui est proposé dans le rapport ne posait pas de problème. Nous ne nous trouvons pas à créer un précédent en accordant certains avantages à des personnes à contrat. De plus, le Conseil du Trésor est d'avis que cette proposition est conforme à la Loi sur la rémunération. Pour ces raisons et pour d'autres raisons liées au bon fonctionnement du Sénat, j'appuierai certainement ce rapport.

Son Honneur le Président: Voulez-vous, honorables sénateurs, que le débat soit ajourné au nom du sénateur Berntson?

Le sénateur Berntson: Le vote.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, propose que ce rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

Code de conduite

Adoption du deuxième rapport du comité mixte spécial

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du comité mixte spécial sur un code de conduite (report de la date de dépôt du rapport), qui a été présenté le 11 décembre 1996 au Sénat.

L'honorable Donald H. Oliver, président du comité mixte spécial sur un code de conduite, propose: Que le rapport soit adopté.

- Honorables sénateurs, je suis heureux que le sénateur Stanbury soit présent parce qu'il était le coprésident du dernier comité mixte spécial sur un code de conduite.

La question des conflits d'intérêts hante les parlementaires fédéraux depuis plus de 20 ans. C'est une question complexe dont un des éléments est la mise en équilibre de nombreux intérêts concurrents. En juin 1995, le Sénat et la Chambre des communes ont adopté tous les deux une motion établissant un comité mixte spécial dont le mandat était de rédiger un code de conduite servant à aider les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles avec leurs intérêts personnels, y compris leurs relations avec les lobbyistes.

Depuis un an et demi, le comité a entendu les témoignages d'un large éventail de témoins, y compris le conseiller en éthique fédéral, le conseiller juridique du Parlement, des universitaires, des lobbyistes du secteur privé, des représentants des médias, des experts-conseils en déontologie et des conjoints de parlementaires. Nous avons consulté nombre de commissaires à l'éthique et aux conflits d'intérêts provinciaux et nous avons fait des sondages auprès des politiques provinciaux.

En tout, le comité a entendu 25 témoins. Il a également pris connaissance des travaux réalisés ces dernières années sur les conflits d'intérêts et les codes de conduite, y compris ceux du comité mixte spécial sur les conflits d'intérêts de la dernière législature, qui était présidé par le sénateur Stanbury etM. Blenkarn de la Chambre des communes.

Nous avons également examiné les travaux réalisés par les gouvernements des provinces et d'autres pays, comme le Royaume-Uni, notamment, où lord Nowlan a longuement étudié la question.

Le code de conduite que nous proposons est le fruit de beaucoup d'études et de discussions. Nous avons écouté les témoins et examiné les mémoires rédigés sur ce sujet. Nous avons tenu de larges consultations et discuté de la question entre nous et avec nos collègues. Le code que le comité a rédigé constitue, à mon avis, une solution juste, mais ferme, au problème de l'absence de règles claires. Il établira un régime et servira de guide aux sénateurs et aux députés tout en donnant l'assurance au public que les accusations feront l'objet d'une enquête et que les violations seront sanctionnées.

Il reste certes beaucoup à faire. Le plus important, toutefois, c'est que les membres du comité aient la conviction d'avoir rédigé le meilleur code qui soit possible. Je presse donc les sénateurs d'adopter la motion visant à reporter la date de dépôt du rapport.

J'ai mentionné le nom du sénateur Stanbury. Le rapport à la rédaction duquel il a participé durant la dernière législature a reçu l'appui unanime des partis représentés au comité. Je m'attends donc à ce que le rapport que publieront les sénateurs recevra aussi un appui unanime.

Dans le rapport Stanbury, la volonté des parlementaires a été contrariée par les bureaucrates. Notre plus grande crainte c'est que la même chose arrive encore une fois. En demandant la prolongation, on espère que les parlementaires des deux Chambres auront l'occasion de produire un rapport qui aura échappé à la griffe des bureaucrates afin que leur opinion sur un sujet important pour eux soit entendue.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'aurais une question à poser au sénateur Oliver parce que quelque chose m'échappe. C'est la deuxième prolongation que le comité mixte demande. Je crois que l'ébauche du rapport est prête depuis un certain temps déjà.

Le sénateur Oliver: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi cette prolongation est-elle nécessaire? Si le rapport est plus ou moins prêt, pourquoi une prolongation? Pourquoi ne pas nous faire profiter de vos délibérations, qui, si l'on tient compte de la commission Stanbury, durent depuis un certain nombre d'années? Je ne comprends pas la raison de la prolongation s'il existe une ébauche de rapport qui serait pratiquement prête à être présentée.

(1820)

Le sénateur Oliver: Le comité entendra le commissaire à la protection de la vie privée et une autre personne. Après cela, le comité entendra probablement des bureaucrates qui aimeraient faire certaines suggestions sur ce que devrait contenir le code de conduite des parlementaires. C'est la raison de la prolongation.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, est-ce que le report de la date de présentation du rapport risque de donner aux gens que mon honorable ami appelle les «bureaucrates» le temps de poser à nouveau leur griffe sur le travail du comité?

Le sénateur Oliver: J'espère que les membres du comité mixte spécial des deux Chambres seront en mesure de produire un rapport qui n'aura pas été faussé par les arguments, les intérêts et les désirs des bureaucrates.

Le sénateur Lynch-Staunton : Dois-je comprendre, dit sans détour, que le comité dominé par les libéraux soumettra le projet de rapport à l'examen de fonctionnaires? Je suis un peu plus cru que le sénateur Stewart, mais je crois que nous partageons la même crainte, à savoir que ce rapport ne subisse le même sort que le rapport Stanbury.

Si le sénateur Oliver nous dit que le comité mixte a accepté de retarder le dépôt de son rapport parce que les fonctionnaires et d'autres voudraient l'examiner, très bien. Espérons, cependant, qu'ils n'en dilueront pas le contenu ou n'y inséreront pas des dispositions qui répondraient à leurs objectifs, au lieu ce ceux auxquels nous avons travaillé si longtemps. Si le report du dépôt vise simplement à permettre aux fonctionnaires d'y jeter un coup d'oeil, d'accord, mais j'espère que, lorsque le sénateur Oliver le déposera, il ne sera pas obligé d'admettre qu'il ne correspond pas à ce que nous voulions parce que la majorité des membres du comité s'est rangée à l'avis des fonctionnaires.

Le sénateur Oliver: Les parlementaires du comité de direction et du comité mixte spécial espèrent pouvoir déposer le rapport des parlementaires.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a des journées comme cela où on semble ennuyer nos collègues. Justement, quelqu'un vient de me souligner à la porte: «Ah non!» Ce n'est justement pas la manière de vous y prendre quand vous voulez mon consentement.

J'ai travaillé avec le sénateur Stanbury pendant des années à ce comité sur un code de conduite. J'espère que cette fois-ci, les sénateurs auront l'occasion d'en prendre connaissance. Ce rapport a des répercussions extraordinaires. Ceux qui ont lu l'ébauche du rapport constateront que ce projet de loi touchera plusieurs sénateurs dans l'organisation de leurs affaires. J'ai travaillé à ce comité avec le sénateur Stanbury, qui en était le coprésident.

[Traduction]

Le sénateur Stanbury se souviendra que nous avons travaillé ensemble dans le dossier du lac Meech. J'ignore si nous parviendrons jamais à quelque chose avec ce code sur les conflits d'intérêts.

On ne saurait légiférer en matière de moralité ou d'honnêteté. Je n'ai jamais su pourquoi nous avions besoin d'un code d'éthique. Ceux qui n'ont que faire de la morale trouveront bien des moyens de contourner un code. Il est malheureux que nous devions punir la majorité des gens qui sont de bons citoyens en établissant des codes qui ne peuvent que leur compliquer l'existence.

C'était très agréable de travailler avec le sénateur Stanbury à l'époque. Je me demande qui, dans sa sagesse, a cru que nous en connaissions peut-être trop et qu'il fallait nommer de nouveaux membres. Du moins le sénateur Oliver a assuré la continuité.

Les sénateurs ont beaucoup de connaissances et de compétences à offrir. Comme vous le savez tous, je suis un sénateur indépendant, mais je n'ai jamais raté une réunion de ce comité chargé d'étudier ce code sur les conflits d'intérêts. Les seigneurs et maîtres étaient toujours absents parce qu'ils étaient en mission. Il nous fallait endurer les répétitions lorsque les membres qui étaient absents revenaient.

Maintenant que certains d'entre nous ont plus d'assurance, nous allons appliquer le Règlement.

«La maison brûle sous nos yeux». Je suis toujours d'avis que les sénateurs peuvent faire beaucoup pour le pays.

Je vois des sénateurs faire signe que oui. J'ai reçu des lettres et des messages d'encouragement. Je comprends bien le système, mais il y a des moments où l'on peut déroger aux règles.

Pour ce qui est du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, il a fallu un petit Canadien français de Montréal comme moi pour voir les possibilités qu'offre cette région. Nous avons créé cette association il y a sept ans.

Pensez-vous que les intérêts de l'est du Canada seront bien représentés? Je suis heureux que la représentation du Sénat soit très forte, même si je ne suis pas délégué. Toutefois, je dois vous dire qu'une grande région du Canada, notamment le Québec, ne sera pas représentée au Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique à Vancouver. Il y a ici des sénateurs du Québec qui devraient prendre note de cela. Qui représentera les intérêts du Québec dans ces discussions avec ces 25 pays de la région de l'Asie-Pacifique? Ce forum est important pour toutes les régions du Canada. Les sénateurs sont ici pour servir les intérêts de leurs régions.

Cela étant dit, je souhaite beaucoup de succès au comité dans la rédaction d'un code de conduite. Cependant, je ne suis pas du tout certain que nous le verrons avant les prochaines élections.

Son Honneur le Président suppléant: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole au sujet de cette motion, l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Berntson, propose que ce rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

L'enseignement postsecondaire

Adoption du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation de se déplacer

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (Budget de déplacement-Étude sur l'enseignement postsecondaire), présenté au Sénat le 5 décembre 1996.

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

l'État du système financier

Autorisation au comité des banques et du commerce de se déplacer et de reporter la date de son rapport

L'honorable Donald H. Oliver, au nom du sénateur Kirby, propose, conformément à l'avis donné le 10 décembre 1996:

Que, nonobstant l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi 21 mars 1996, le comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à reporter le dépôt de son rapport sur l'état du système financier du Canada et à présenter ce rapport le 11 décembre 1997 au lieu du 12 décembre 1996;

Que le comité soit autorisé à se rendre d'un endroit à l'autre à l'extérieur du Canada afin de poursuivre son étude; et

Que, nonobstant les usages, si le Sénat ne siège pas au moment du dépôt du rapport, le comité soit autorisé à remettre ce dernier au greffier du Sénat et que ledit rapport soit réputé déposé à la Chambre.

(La motion est adoptée.)

 

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, le vendredi 13 décembre 1996, à 10 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au vendredi 13 décembre 1996,à 10 heures.)