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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 66

Le mardi 4 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 4 février 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

 

LE SÉNAT

Mot du Président à l'occasion
de la reprise des travaux

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux Déclarations de sénateurs, je voudrais souhaiter à tous les honorables sénateurs la bienvenue à la Chambre après les fêtes. J'espère que vous avez tous passé un bon congé de Noël.

[Français]

J'espère que la session que nous entreprenons sera amicale et productive.

[Traduction]

 

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Hagood Hardy

Hommages

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs,le 1er janvier dernier, notre pays a perdu un grand Canadien, un homme qui a oeuvré toute sa vie à renforcer le tissu social, culturel et humain du Canada. Hagood Hardy, compositeur, arrangeur et musicien, est décédé après une dure lutte contre le cancer.

À ses funérailles, deux de ses bons amis, Peter Giffen et Tom Williams, lui ont rendu un hommage très touchant. Honorables collègues, je vous ferai la lecture de l'éloge funèbre prononcé par Tom Williams, cofondateur des disques Attic, au Canada:

Au cours des derniers jours, les journaux, la radio et la télévision ont rendu hommage à Hagood.

C'est ainsi qu'on a entendu parler des premiers temps où il jouait du jazz à la House of Hamburg, quand il était étudiant à l'Université de Toronto. Nous avons entendu parler de ses débuts dans les clubs de jazz de New York et des tournées qu'il a faites au pays - avec sa femme, Martha, et ses enfants - en compagnie de grands jazzmen comme Herbie Mann et George Shearing.

On raconte que Hagood et Martha sont revenus s'installer à Toronto avec la petite famille, pour donner aux enfants un peu plus de stabilité durant leurs études secondaires, et que Hagood a alors commencé à s'intéresser à l'univers des refrains publicitaires tout en poursuivant sa carrière de jazzman au Montage.

Tous les médias ont parlé de ses disques d'or et de platine, de ses prix Juno, de ses nombreuses musiques de film et d'émission de télévision, de son prix Billboard no 1 et de sa grande contribution à l'industrie musicale du Canada.

On a souvent mentionné qu'il avait reçu l'Ordre du Canada et qu'on lui avait remis tout récemment un prix pour l'ensemble de son oeuvre au récent gala des prix du Toronto Arts Council. D'autres encore ont parlé de ses oeuvres charitables, notamment au profit de la fibrose kystique et de l'Orchestre national des jeunes.

Quelques-uns ont précisé qu'il avait littéralement participé à des centaines de téléthons et activités de financement, sans parler de ses nombreux tournois de golf bénéfices.

Nous savons que, mises à part ses nombreuses réalisations, Hagood Hardy se distinguait surtout par son humanité, son soutien constant et sa compassion pour ses amis et sa famille qui lui étaient très chers.

Will Rogers a dit qu'il n'avait jamais rencontré un homme qu'il n'ait pas aimé. Hagood Hardy n'a jamais rencontré une seule personne qui ne l'ait pas aimé. Sa musique a touché des millions de coeurs. Nous sommes chanceux qu'il ait touché le nôtre. Son départ laisse un grand vide dans notre vie, mais au plus profond de nous-mêmes, nous sommes plus riches de l'avoir connu. Il était notre ami.

[Français]

Honorables sénateurs, Hagood Hardy était en amour, en amour avec la vie de notre pays, ce pays qu'il avait choisi. Il nous l'a traduit en musique: à l'occasion de centaines de concerts, avec plus de 35 disques et 40 musiques de films. Cependant, Hagood nous a laissé plus que sa musique. Il nous a légué, honorables sénateurs, en tant que parlementaires canadiens, une responsabilité. C'est dans un discours au Empire Club de Toronto qu'il nous a fait la demande, et je le cite:

[Traduction]

La chose la plus importante que le gouvernement doit retenir en ce qui concerne sa politique à l'égard des arts est qu'elle peut avoir une influence immense de deux façons: d'une part, en nourrissant et en enrichissant une atmosphère et un environnement propices à la croissance artistiques et à l'épanouissement des arts et, d'autre part, en aidant à diffuser et à exposer les oeuvres d'art, tant au Canada qu'à l'étranger.

Merci, Hagood Hardy.

 


Visiteurs de marques

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de deux visiteurs de marque. Nous accueillons pour quinze jours deux employés du Parlement du Yémen venus ici pour apprendre avec notre personnel comment nous fonctionnons. Leur visite est le résultat d'un voyage que j'ai fait au Yémen l'an dernier en compagnie du sénateur Robertson et pendant lequel cette jeune démocratie nous a demandé de l'aider à parfaire son système parlementaire.

Je vous présente donc M. Lotfi-A-Al-sabahi et M. Mohammed-N-Al-komaim.

Des voix: Bravo!

 


AFFAIRES COURANTES

Régie interne, budgets et administration

Présentation du quatorzième rapport du comité

L'honorable Colin Kenny, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mardi 4 février 1997

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

 

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre comité recommande l'adoption d'un budget des dépenses supplémentaire de 2 861 000 $ pour l'année financière 1996-1997.

Ces fonds supplémentaires sont nécessaires pour financer des dépenses imprévues et des dépenses en équipement qui permettront de réaliser des économies appréciables. Les mesures recommandées comprennent le transfert de la sécurité dans l'édifice de l'Est, soit une économie nette de 80 000 $ par année après une période initiale de remboursement de trois ans. Il convient de remarquer que ce délai est beaucoup plus court que la période de référence utilisée par le Conseil du Trésor.

Comme le budget des dépenses principal est préparé de 12 à 18 mois d'avance, les fonds supplémentaires permettront de financer diverses études spéciales entreprises par les comités du Sénat. Ces études portent sur des sujets qui sont importants pour la population canadienne, par exemple la situation critique de l'enseignement postsecondaire au Canada, incluant le programme de prêts-étudiants; l'importance de la région de l'Asie-Pacifique surtout du point de vue du commerce; l'amendement à la Constitution concernant la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada; notre position concurrentielle dans le domaine des communications au niveau international, ainsi que la sécurité des transports au Canada.

Les fonds supplémentaires couvrent aussi l'instauration de certains dispositifs de sécurité, pour que le Sénat ne soit pas le maillon faible du système de sécurité au Parlement. Certaines de ces mesures découlent des recommandations du comité spécial de hauts fonctionnaires qui a été mis sur pied par le Solliciteur général du Canada.

Le budget supplémentaire comprend des fonds pour le réseau d'informatique et de communication, pour que le Sénat reste compatible avec les systèmes utilisés à la Chambre des communes et s'adapte aux changements technologiques qui sont apportés partout au gouvernement aux pratiques financières et administratives.

Il comprend également des fonds pour terminer deux nouvelles salles de comités parlementaires bâties par Travaux publics pour compenser l'espace perdu par suite des rénovations. Ces salles doivent être meublées en fonction de leur usage et des normes de design utilisées par Travaux publics, et être équipées pour la traduction simultanée afin de répondre à la Loi sur les langues officielles.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain,le 6 février 1997.)

 

Présentation du quinzième rapport du comité

L'honorable Colin Kenny, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mardi 4 février 1997

Le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre comité a examiné et approuvé les prévisions budgétaires du Sénat pour l'exercice financier 1997-1998 et recommande leur adoption.

Le plan des dépenses pour 1997-1998 ainsi qu'un résumé accompagnent ce rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte de l'annexe au rapport figure dans les Journaux du Sénat de ce jour.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour du jeudi 6 février 1997.)

 

la Loi sur la faillite et l'insolvabilité
la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
la Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le douzième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je demande que l'annexe au rapport soit imprimée en annexe aux Journaux du Sénat de ce jour.

(Le texte de l'annexe du rapport figure en annexe des Journaux du Sénat de ce jour.)

Le mardi 4 février 1997

Le comité permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

 

DOUZIÈME RAPPORT

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 31 octobre 1996, le comité a examiné le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 4, article 2: Remplacer la ligne 8, par ce qui suit:

«survient à la date:».

2. Page 21, article 30:

a) Remplacer la ligne 4, dans la version anglaise seulement, par ce qui suit:

«be just and equitable in the circumstances.»;

b) Ajouter, immédiatement après la ligne 13, ce qui suit:

«(18) Si tous les administrateurs démissionnent ou sont destitués par les actionnaires sans être remplacés, quiconque dirige ou supervise les activités commerciales et les affaires internes de la personne morale est réputé un administrateur pour l'application du présent article.».

3. Page 30, article 53: Remplacer la ligne 9 par ce qui suit:

«rer les termes de la proposition, après en avoir, autant que possible, discuté avec celui-ci.».

4. Page 38, article 65: Ajouter, immédiatement après la ligne 36, ce qui suit:

«(3) Si tous les administrateurs démissionnent ou sont destitués par les actionnaires sans être remplacés, quiconque dirige ou supervise les activités commerciales et les affaires internes de la personne morale est réputé un administrateur pour l'application du présent article.».

5. Page 75, article 118: Remplacer la ligne 27, dans la version anglaise seulement, par ce qui suit:

«(C) for the firm's own account,».

6. Page 76, article 118: Ajouter après la ligne 8 ce qui suit:

«(iii) des placements du courtier dans ses filiales, qui ne sont pas visés aux sous-alinéas (i) ou (ii);».

7. Page 84, article 121: Remplacer les lignes 1 à 5 par ce qui suit:

«3. (1) La présente loi ne s'applique à une compagnie débitrice ou aux compagnies débitrices qui appartiennent au même groupe que celle-ci que si le montant des réclamations contre elle ou les compagnies appartenant au même groupe, établi en application de l'article 12, est supérieur à cinq millions de dollars.

(2) Pour l'application de la présente loi:

a) appartiennent au même groupe deux compagnies dont l'une est la filiale de l'autre ou qui sont sous le contrôle de la même personne;

b) sont réputées appartenir au même groupe deux compagnies dont chacune appartient au groupe d'une même compagnie.

(3) Pour l'application de la présente loi, ont le contrôle d'une compagnie la personne ou les compagnies:

a) qui détiennent - ou en sont bénéficiaires -, autrement qu'à titre de garantie seulement, des valeurs mobilières conférant plus de cinquante pour cent du maximum possible des voix à l'élection des administrateurs de la compagnie;

b) dont lesdites valeurs mobilières confèrent un droit de vote dont l'exercice permet d'élire la majorité des administrateurs de la compagnie.

(4) Pour l'application de la présente loi, une compagnie est la filiale d'une autre compagnie dans chacun des cas suivants:

a) elle est contrôlée:

(i) soit par l'autre compagnie,

(ii) soit par l'autre compagnie et une ou plusieurs compagnies elles-mêmes contrôlées par cette autre compagnie,

(iii) soit par des compagnies elles-mêmes contrôlées par l'autre compagnie;

b) elle est la filiale d'une filiale de l'autre compagnie.».

8. Page 84, article 122: Ajouter, immédiatement après la ligne 27 ce qui suit:

«(4) Si tous les administrateurs démissionnent ou sont destitués par les actionnaires sans être remplacés, quiconque dirige ou supervise les activités commerciales et les affaires internes de la compagnie débitrice est réputé un administrateur pour l'application du présent article. ».

9. Page 86, article 124: Remplacer les lignes 24 à 35 par ce qui suit:

«paragraphe (4) le demandeur le convainc en outre qu'il a agi - et continue d'agir - de bonne foi et avec toute la diligence voulue.».

10. Page 90, article 124: Ajouter, immédiatement après la ligne 9, ce qui suit:

«(3) Si tous les administrateurs démissionnent ou sont destitués par les actionnaires sans être remplacés, quiconque dirige ou supervise les activités commerciales et les affaires internes de la compagnie est réputé un administrateur pour l'application du présent article.».

11. Page 91, article 124:

a) Ajouter, immédiatement après la ligne 23, ce qui suit:

«(4) S'il agit de bonne foi et prend toutes les précautions voulues pour bien préparer le rapport visé à l'alinéa (3)b), le contrôleur ne peut être tenu responsable des dommages ou pertes subis par la personne qui s'y fie.»;

b) Remplacer la ligne 24 par ce qui suit:

«(5) La compagnie débitrice doit aider le».

On trouvera en annexe les observations et recommandations du comité relativement au projet de loi C-5.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Oliver, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

La Semaine nationale des dons d'organes

Rapport du comité

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 4 février 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, a l'honneur de présenter son

 

DOUZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-202, Loi instituant la semaine nationale des dons d'organes, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 décembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
Mabel M. DeWARE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Keon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

L'ajournement

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 5 février 1997, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

La Loi sur Bell Canada

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de jeudi prochain,le 6 février 1997.)

 

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, soit autorisé à siéger à 15 h 15 demain, le mercredi 5 février 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je désire présenter une motion appuyée par l'honorable sénateur Kenny. Je crois savoir qu'il faut obtenir le consentement unanime du Sénat pour le faire.

Le comité demande la permission de siéger cet après-midi et demain après-midi. Un grand nombre de témoins sont censés comparaître devant le comité ces deux jours-là. Par conséquent, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui et à 15 h 15 le mercredi5 février, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, la motion demande que le comité soit autorisé à siéger deux jours en même temps que le Sénat. Je suis d'accord concernant la séance d'aujourd'hui. Cependant, j'ai certaines réserves concernant la séance de demain, mais elles pourraient sans doute être levées.

La motion no 83 inscrite au Feuilleton traite d'une question directement liée aux travaux du comité de l'honorable sénateur. Le débat sur cette motion a été ajourné au nom de l'honorable sénateur Kenny.

Je sais que les travaux du Sénat sont quelque peu abrégés aujourd'hui et, si tout ce passe normalement, j'espère que nous parviendrons à la motion no 83 avant 15 h 30, de sorte que le sénateur Kenny puisse en traiter. Sinon, j'espère que nous l'examinerons demain. Ce qui m'intéresse, c'est d'entendre ce que le sénateur Kenny a à dire au sujet de la motion, car elle porte sur les travaux du comité.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur Kinsella. Ce qui se passe est contraire au Règlement. L'honorable sénateur refuse-t-il d'accorder la permission?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à accorder la permission concernant la séance d'aujourd'hui. Cependant, je m'oppose à ce qu'on demande aujourd'hui la permission concernant la séance de demain.

Son Honneur le Président: Il faudra donc amender la motion. Les motionnaires sont-ils d'accord pour qu'on amende la motion et qu'il soit question d'autoriser le comité à sièger aujourd'hui seulement en même temps que le Sénat?

Le sénateur Ghitter: Votre Honneur, j'ignore au juste, sur le plan de la procédure, ce qui va se produire demain. Comme je l'ai dit, nous avons beaucoup de témoins à entendre demain.

Son Honneur le Président: S'il y a permission, vous pourrez alors siège aujourd'hui en même temps que le Sénat. Vous devrez ensuite demander la permission pour demain.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il aurait été utile que les motions soient séparées et distinctes. Si le président du comité demandait la permission de siéger aujourd'hui à 15 h 30 et donnait avis de l'intention du comité de siéger demain à 15 h 15, ce serait plus logique de procéder ainsi.

Étant donné que des réserves ont été exprimées, à moins qu'il y ait consentement unanime pour donner la permission concerant la séance de demain, il s'agit donc d'un simple avis de motion. Le sénateur Kenny souhaiterait peut-être dire quelque chose maintenant à ce sujet. Cependant, le Président peut décider que cela aussi est irrecevable.

L'honorable Colin Kenny: Votre Honneur, pour épargner le temps du Sénat, j'entends intervenir sur la motion du sénateur Kinsella pour y souscrire et exhorter le Sénat à l'adopter. S'il y a consentement unanime, je pourrais faire mon intervention sur cette motion en 30 secondes environ. Cela apaiserait la crainte du sénateur Kinsella. Nous pourrions ensuite passer à la motion du sénateur Ghitter. Cela pourrait être une façon de régler cette question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est une façon tout à fait inhabituelle de procéder. Cependant, nous décidons de nos propres règles. Si le Sénat souhaite procéder de cette façon, eh bien alors, du consentement unanime, cela peut être fait.

Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que nous entendions l'honorable sénateur Kenny sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella avant que nous ne réglions la question de la permission visée dans la motion de l'honorable sénateur Ghitter?

Des voix: D'accord.

[Plus tard]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à la suite de cette explication du sénateur Kenny, je pose à nouveau la question: êtes-vous d'accord avec la motion proposée par l'honorable sénateur Ghitter?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a), l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Kenny, propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui et à 15 h 15 le mercredi5 février, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

Autorisation au comité d'étudier les questions sur le
projet de loi sur les additifs à base de manganèse

Permission ayant été accordée de passer à l'étude de la motion no 83:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Doyle:

Que, nonobstant l'article 98 du Règlement, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles présente un rapport intérimaire avant de présenter son rapport final sur le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse et que ce rapport porte sur les réponses qu'il a obtenues aux questions suivantes:

1) Le pétrole contenant du MMT est-il à l'origine du mauvais fonctionnement des dispositifs installés à bord des véhicules pour contrôler les émissions?

2) La présence de MMT dans l'essence est-elle dangereuse pour la santé des Canadiens?

3) La présence de MMT dans l'essence cause-t-elle des dommages directs à l'environnement?-(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Je remercie les honorables sénateurs de leur indulgence. La motion no 83 est une requête de la part du sénateur Kinsella qui souhaite des études au sujet du MMT. Je voudrais signaler au Sénat que je souscris à cette motion. J'exhorte tous les sénateurs à faire de même. Dans l'affirmative, je suis disposé à déposer les études immédiatement.

[Plus tard]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant d'aller plus loin, dois-je comprendre que la motion no 83 est réglée?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est précisément la question que j'allais poser. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour dire que la motion no 83 a été débattue?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je demande la permission de déposer ces documents.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Non. Le sénateur Kenny ne répond pas à la motion. La motion a pour objet de demander au comité de présenter un rapport intérimaire. Je ne crois pas que le dépôt de documents équivaille à la présentation d'un rapport intérimaire.

Son Honneur le Président: La permission est donc refusée.

(La motion est adoptée.)

 

LES DROITS DE LA PERSONNE

La discrimination raciale-Le règlement du procès contre Texaco aux États-Unis-Avis d'interpellation

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne préavis qu'à la prochaine séance du Sénat, j'attirerai l'attention des sénateurs sur le procès intenté aux États-Unis contre Texaco pour discrimination raciale et qui a été réglé à l'amiable en novembre dernier.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-
La notification aux autorités suisses des derniers
développements-Les sanctions disciplinaires prises
à l'encontre des fonctionnaires fautifs-
La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais citer un passage d'une lettre datée du 29 septembre 1995. Ce passage est tiré d'une traduction officieuse de la lettre qui a été produite à la Cour supérieure du Québec. Le voici:

Le ministre de la Justice et procureur général du Canada demande au ministre de la Justice de la Suisse d'avoir l'obligeance de prêter assistance au gouvernement canadien dans l'enquête sur des violations de la loi canadienne...

La lettre fait état:

... d'une conspiration visant à escroquer le gouvernement canadien de plusieurs millions de dollars durant la période où M. Mulroney a été au pouvoir, soit de septembre 1984 jusqu'à sa démission en juin 1993.

La lettre ajoute:

... cette enquête revêt une grande importance pour le gouvernement canadien, car elle porte sur des activités criminelles de la part d'un ancien premier ministre.

 

  • (1430)
Le 6 janvier de cette année, on a annoncé la conclusion d'un règlement à l'amiable entre M. Mulroney, le gouvernement et la GRC à la suite des poursuites intentées par M. Mulroney contre ces deux derniers. Le quatrième paragraphe du règlement se lit comme suit:

D'après les éléments de preuve recueillis jusqu'ici, la GRC reconnaît que toute conclusion d'acte illégal de la part de l'ancien premier ministre était - et demeure - sans fondement.

Le ministère de la Justice a-t-il officiellement prévenu les autorités suisses que la lettre du 29 septembre 1995, qui, d'après le texte du règlement à l'amiable, a été «rédigée à l'initiative de la GRC et signée et envoyée par le ministère de la Justice», contient «des termes [qui] laissent entendre à tort que la GRC en était arrivée à la conclusion que M. Mulroney s'était livré à des activités criminelles...» et qu'il faudrait par conséquent ne pas en tenir compte et la traiter comme si elle n'avait jamais été envoyée, puisque ni le solliciteur général ni le ministre de la Justice ne peuvent nier que cette lettre est ni plus ni moins qu'une pure invention fabriquée à des fins purement partisanes? A-t-on prévenu officiellement les autorités suisses que cette lettre est remplie de grossières erreurs, à tout le moins, qu'il ne faut pas en tenir compte et qu'il faut mettre fin immédiatement à toutes les mesures entreprises par les autorités suisses à la suite de ces accusations méprisables?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, afin d'apporter une réponse absolument exacte et précise, je transmettrai cette question au ministre de la Justice.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'espère que madame la ministre va non seulement transmettre ma question au ministre, mais aussi l'exhorter à informer les autorités suisses, si ce n'est déjà fait, de la décision que lui et le gouvernement ont dû prendre au début de l'année.

Dans le même ordre d'idées, je voudrais savoir si des mesures ou des sanctions disciplinaires ont été prises contre les membres de la GRC et les fonctionnaires du ministère de la Justice qui, dans l'exercice de leurs fonctions, ont informé un gouvernement étranger qu'un ancien premier ministre et deux autres Canadiens s'étaient livrés à des activités criminelles, même si on savait à l'époque ce qui a été reconnu 14 mois plus tard, à la veille de poursuites judiciaires? Si cette cause avait été entendue, on aurait vu au grand jour l'étrange interprétation que le gouvernement fait de la présomption d'innocence, la GRC et le ministère de la Justice n'ayant jamais eu en main le moindre élément de preuve pour justifier l'envoi de cette lettre. Maintenant que nous savons que c'est un coup monté de toutes pièces, les auteurs de ce document ne peuvent assurément pas échapper à une réprimande quelconque sinon à une suspension. Ceux qui ont collaboré à la rédaction de cette lettre s'en tireront-ils sans être punis et conserveront-ils leurs responsabilités, ou des sanctions ont-elles ou seront-elles prises contre eux à cause de cette lettre frauduleuse et méprisable qui restera dans les annales comme l'une des pires mesures prises par un gouvernement au Canada.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais également transmettre ces questions à mes deux collègues.

Je signale au sénateur Lynch-Staunton, qui est sûrement au courant d'ailleurs, que, immédiatement après la divulgation de cette lettre, le ministre de la Justice a apporté des modifications à la procédure à suivre pour ce genre de correspondance. Il a déclaré hier qu'il avait demandé à M. Allan Goodman, ancien juge de la Cour d'appel de l'Ontario, de revoir, comme observateur indépendant, les changements qui ont été apportés pour veiller à ce que ne se reproduise plus ce genre d'erreur qui a amené le premier ministre, au nom du gouvernement, et les ministres en cause à présenter des excuses, excuses auxquelles je m'associe également.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la question n'est pas de savoir si la procédure a été suivie. Le problème n'est pas imputable à la procédure, mais à la faute grave commise par ceux qui ont contribué à la rédaction de cette lettre. Ce n'est pas la procédure qui est en cause, mais le contenu de la lettre, un tissu de mensonges dont le but était de faire condamner des Canadiens innocents. Quel sort sera réservé aux auteurs de cette lettre?

En disant que l'ancien juge Goodman va examiner à la procédure, le leader ne répond pas à la question essentielle: est-ce que ces gens-là vont s'en tirer sans être punis après avoir essayé de détruire la réputation d'un ancien premier ministre, de deux autres Canadiens et de Dieu sait combien d'autres personnes?

Le sénateur Fairbairn: Je le répète, je vais transmettre cette question à mon collègue.

 

L'Afrique

Le déploiement de gardiens de la paix canadiens dans
la région du Rwanda, du Burundi et du Zaïre-
La source de financement de cette mission-
La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: L'an dernier, honorables sénateurs, les Canadiens ont eu droit au spectacle de l'équipe au Zaire ordonné par le premier ministre. Pendant sept semaines, les soldats canadiens ont été envoyés à l'autre bout du monde pour jouer aux cartes et se reposer dans des hangars d'aviation vides pendant que le premier ministre essayait de se sortir de ce pétrin. Selon le ministère de la Défense, la folle initiative du premier ministre a coûté au moins 14,5 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Qui a approuvé ces dépenses? Est-ce le Cabinet, est-ce le Conseil du Trésor ou était-ce une décision unilatérale du premier ministre?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je m'oppose aux termes utilisés par mon collègue pour décrire l'initiative prise en novembre d'envoyer des troupes au Zaïre.

L'honorable sénateur se souviendra qu'il y avait à ce moment-là des centaines de milliers d'êtres humains en péril dans cette région. Ces gens ne bougeaient pas. Ni le gouvernement ni moi n'oserions prétendre que c'est le signe qu'un groupe international était prêt à intervenir dans la région qui, à lui seul, a incité ces gens à commencer à se déplacer, mais cela a certainement été perçu comme un facteur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les autorités ne voulaient même pas laisser nos soldats entrer dans le pays.

Le sénateur Fairbairn: Mon collègue peut bien rire, mais je dirai que, dans une situation urgente au niveau international, si l'initiative d'un pays, appuyée par de nombreux autres pays et par les Nations Unies, empêche un conflit ou empêche que des milliers de gens soient blessés ou tués, je ne crois pas que le Canada ait à s'excuser d'avoir pris l'initiative d'exercer ce genre d'influence dans cette région extrêmement troublée.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je finirai bien par obtenir la réponse à la question que j'ai posée. Ma question ne portait pas seulement sur les dépenses et qui a approuvé ces dépenses, mais aussi sur le processus suivi par le gouvernement. La réponse de madame le leader du gouvernement nous amène à nous demander comment exactement toute cette affaire est arrivée.

Le chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, a parlé d'un processus mettant en cause un ancien premier ministre, et il semble que cette façon désinvolte de diriger les affaires du pays, qui nous met dans l'embarras aux yeux du reste du monde, se poursuit avec le premier ministre actuel puisque ce dernier nous dit que, s'il a décidé de faire cette incursion dans le monde des affaires étrangères, c'est parce qu'il était assis à la maison un soir à regarder la télévision tout en lisant un roman canadien-français intitulé Menaud maître-draveur. Les images des réfugiés rwandais l'ont tellement impressionné qu'il a senti qu'il devait agir.

 

  • (1440)
Nous avons ensuite appris qu'il n'était peut-être pas en train de regarder la télévision et de lire un roman canadien-français, mais qu'il était plutôt assis dans un restaurant avec son épouse et le ministre Young, en train de manger, de rire, de plaisanter et probablement de planifier cette équipée au Zaïre. Et je suis certain qu'il a reçu un appel de son neveu, l'ambassadeur aux États-Unis, qui lui a dit qu'une mission de secours en Afrique était juste ce dont il avait besoin pour se voir décerner le prix Nobel de la paix.

Honorables sénateurs, je pose la question encore une fois: quel processus le premier ministre a-t-il suivi avant de prendre la décision d'envoyer des soldats canadiens au Zaïre? Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous donner une liste des gens qui ont été consultés? A-t-il parlé à quiconque au ministère? A-t-il consulté le Cabinet ou le Conseil du Trésor? Quel a été le processus suivi ou était-ce le même que celui suivi parMme Prost et le ministre de la Justice dans l'affaire concernant l'ancien premier ministre du Canada?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je dois dire que je suis très désolée que mon honorable collègue se sente gêné et humilié par l'initiative internationale que notre pays a prise à un moment crucial.

Le sénateur Lynch-Staunton: Initiative qui a échoué.

Le sénateur Fairbairn: L'honorable sénateur peut bien se moquer du premier ministre. Il peut prendre à la légère les mesures prises. Il peut traiter à la légère les gens qui étaient prêts à intervenir. Ces gens comprennent certains membres de nos forces armées qui étaient prêts à jouer un rôle important dans cette région si le besoin s'en était fait sentir.

C'est sûr que le premier ministre a longuement discuté avec les chefs d'un certain nombre d'États. C'est sûr qu'il a demandé l'avis de notre ambassadeur à Washington, qui était en mesure d'offrir de l'aide, étant donné ses vastes connaissances de cette région et le prestige dont il jouit dans ce coin du globe. Les Nations Unies ont d'ailleurs demandé à notre ambassadeur de se rendre là-bas en tant que leur envoyé.

C'est sûr que le premier ministre a longuement réfléchi à la situation. Le premier ministre du Canada a pu se sentir bouleversé en voyant tous ces réfugiés à la télévision, mais les Canadiens aussi, et les Canadiens étaient extrêmement fiers du fait que leur gouvernement ne reste pas indifférent. Leur gouvernement a pris les choses en mains. Il a contribué à créer un climat qui a absolument changé toute la dynamique de la situation qui existait là-bas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voyons donc!

Le sénateur Fairbairn: C'est pourtant vrai, sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les rebelles ont attaqué le camp. Vérifiez les faits!

Le sénateur Fairbairn: Nous siégeons ici, bien confortablement et nous discutons de centaines de milliers de vies qui sont en danger. Le Canada a joué un rôle. Le Canada a fourni de l'aide, en compagnie de ses alliés.

Je suis désolée que le sénateur Tkachuk se sente gêné par les mesures que le gouvernement du Canada a prises au nom du peuple canadien qui s'inquiétait de la situation.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, à mon avis, madame le leader du gouvernement au Sénat ne comprend pas.

Le sénateur Fairbairn: Je comprends parfaitement. C'est vous qui ne comprenez pas.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, personnellement, je ne suis pas embarrassé. J'essayais de me renseigner sur le processus parce que j'estime que c'est important. Le premier ministre n'a jamais dit cela, mais je vais le dire, moi: j'ai peur pour notre pays lorsque nos soldats - nos fils et nos filles - doivent participer à une folle équipée en Afrique parce que quelqu'un a écouté les actualités à la télévision et qu'il était probablement en train de souper au restaurant lorsque les soldats ont reçu l'ordre d'aller outre-mer régler un problème dont le premier ministre, le gouvernement, le Cabinet et le Conseil du Trésor ne semblaient rien savoir.

Je demande à madame le leader du gouvernement, en tant que membre du Cabinet, de renseigner le Sénat sur le processus en question, afin que nous sachions, lorsque d'autres soldats seront envoyés ailleurs, comment le gouvernement prend ce genre de décisions. Si c'est ainsi qu'on prend de telles décisions - si c'est quelqu'un qui décide d'envoyer nos soldats après avoir écouté la télé - qu'on le dise. C'est très bien. Au moins, les Canadiens sauront à quoi s'en tenir. S'il en va autrement, expliquez-nous le processus.

Le sénateur Fairbairn: Sénateur Tkachuk, vraiment! Je m'efforce...

Le sénateur Tkachuk: Vous parlez comme si vous étiez ma mère!

Le sénateur Fairbairn: Je parle comme si j'étais votre mère, c'est vrai, parce que vous avez été un mauvais garçon. Je dois vous dire que, sauf le respect que je vous dois, mon cher, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Le sénateur Taylor: En pénitence!

Le sénateur Fairbairn: Vu mon statut d'aînée par rapport à l'honorable sénateur Tkachuk, je vais effectivement me renseigner. J'espère que nous pourrons rendre l'honorable sénateur un peu plus heureux qu'il ne l'est aujourd'hui. Permettez-moi toutefois de répéter qu'il y a eu des pourparlers diplomatiques intenses, entre dirigeants. Il y a eu des appels téléphoniques.

Le sénateur Tkachuk: Entre un oncle et son neveu?

Le sénateur Fairbairn: Il y a eu de vastes consultations de nature diplomatique, par l'entremise du ministre et du ministère. Évidemment, l'aide éventuelle du Canada a été prise en considération très sérieusement. Alors que tous restaient là à ne rien faire sauf s'inquiéter, nous avons agi en chef de file. Nous avons pris l'initiative dans ce dossier. Nos alliés nous ont aidés. Les Nations Unies nous ont encouragés et appuyés.

Les choses ont changé parce que la communauté internationale a été solidaire et qu'elle a dit qu'elle ne tolérerait pas la situation qui était en train de se dessiner dans cette malheureuse partie de l'Afrique. Nos efforts ont porté fruit. Je vais tenter d'obtenir tous les renseignements possibles pour l'honorable sénateur.

J'ai expliqué le processus à l'honorable sénateur. Une partie de la démarche consiste à pouvoir prendre le téléphone et lancer une initiative qui aidera des enfants et des adultes, des gens qui vivent la guerre et qui sont pauvres. Nous les avons bel et bien aidés.

 

Le refus par les gouvernements africains d'autoriser les Casques bleus canadiens à atterrir-
La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, à titre de question complémentaire, si cette mission était aussi essentielle et aussi prioritaire pour les pays africains si désespérés, pourquoi les troupes canadiennes n'ont-elles pu atterrir au Rwanda?

Le sénateur Grafstein: Pour une raison évidente.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait, il y a en Afrique beaucoup de conflits nationaux et politiques. Nous voulions ouvrir une brèche dans une situation très troublante pour tous les pays concernés. En raison de la guerre et des migrations dans cette région, nous voulions ouvrir une brèche pour laisser passer ces gens-là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils étaient déjà en mouvement avant que nous ayons envoyé des troupes là-bas.

Le sénateur Graham: Non, non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais oui, ils l'étaient.

Le sénateur Fairbairn: Mais non.

Le sénateur Berntson: Si vous aviez atterri là-bas, vous auriez été écrasé.

Le sénateur Fairbairn: Notre pays n'aura jamais la vanité de dire: «Nous avons changé le cours des événements.»

Le sénateur Berntson: Mais bien sûr.

Le sénateur Fairbairn: Le monde a changé le cours des événements parce que des gens ont montré qu'ils étaient déterminés à faire quelque chose devant l'incapacité de ceux sur place à le faire.

Évidemment, on était hostile à l'arrivée de tout étranger à ce moment-là. Cependant, le monde estimait que le jeu en valait la chandelle. Des efforts ont été faits. Tout ne s'est pas terminé par des fusillades et un bain de sang. Cela s'est terminé par une incroyable migration de gens. Nous avons joué un rôle. Nous avons contribué à amener d'autres pays à agir de concert. Je dès simplement peu nous devrions tous trouver là de quoi être un peu fiers de ce que notre pays a fait.

  • (1450)
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'on nous donne donc des réponses exactés. Ceux qui étaient dans des camps de réfugiés depuis des années n'ont pas été libérés à cause des préoccupations du Canada avec l'appui, plutôt tiède, d'autres pays. Ils ont pu quitter les camps parce qu'ils étaient attaqués par les rebelles au Zaïre. C'est à cause d'une attaque contre le camp que les réfugiés ont pu partir, ce qui a coïncidé avec nos pathétiques efforts pour convaincre d'autres pays qui refusaient d'envoyer des troupes, mais parce que nous sommes des Canadiens, tous sont gentils avec nous.

Tout ce que les Américains étaient, à contrecoeur, prêts à faire, c'était de fournir l'appui logistique. Il était question d'une force de 10 000 hommes. Nous avons en fin de compte envoyé 200 Canadiens par avion. À leur arrivée, ni le Zaïre ni le Rwanda ne les ont autorisés à atterrir. Ils ont dû se poser à un aéroport d'Ouganda où ils ont dû rester dans la chaleur sans rien faire jusqu'à leur rapatriement. Telle a été la contribution du Canada au règlement des conflits tribaux en Afrique. Si c'est à ça que se résume la contribution du Canada, nous ne voulons pas y être mêlés.

 

Réponses différées à des questions orales

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée par l'honorable sénateur Comeau le 24 septembre 1996 sur l'assurance-emploi, les changements apportés au système par le truchement de règlements, et leurs effets sur l'industrie de la pêche.

J'ai aussi la réponse à une question posée le 22 octobre 1996 par l'honorable sénateur Forrestall, concernant la TPS, l'harmonisation des taxes de vente provinciales et l'efficacité de la politique.

J'ai encore une réponse à une question posée le 30 octobre 1996 par l'honorable sénateur Andreychuk concernant la mission de l'ambassadeur Chrétien au Rwanda, au Burundi et au Zaïre.

J'ai une réponse à la question posée le 7 novembre 1996 par l'honorable sénateur Di Nino concernant le procès et l'incarcération du dissident Wang Dan. J'ai aussi la réponse à une question qu'il a soulevée le 10 décembre 1996 au sujet du lien entre l'aide canadienne et le respect des droits de la personne et les dépenses militaires dans les pays bénéficiaires.

J'ai la réponse à une question posée le 10 décembre 1996 par l'honorable sénateur Prud'homme et l'honorable sénateur Bryden au sujet de Radio Canada International et l'annonce de sa fermeture.

J'ai enfin la réponse à une question posée le 13 décembre 1996 par l'honorable sénateur Pierre Claude Nolin au sujet de la Société Radio-Canada et des effets des mises à pied.

 

L'assurance-emploi

Les changements apportés au système par
le truchement de règlements-Les effets sur l'industrie de la pêche-La position du gouvernement

(Réponse à une question posée par l'honorable Gerald J. Comeau le 24 septembre 1996.)

Des renseignements sur les modifications proposées au Règlement à l'intention des pêcheurs ont déjà été diffusés sur une grande échelle. Ainsi, lorsque le projet de loi C-12 a reçu la sanction royale au début juillet, un document d'information a été envoyé à plus de 150 représentants de l'industrie, députés et autres intervenants. En outre, des séances d'information ont été tenues à l'intention des représentants de l'industrie qui en ont fait la demande. Enfin, lorsque le Règlement a été déposé en Chambre le 19 septembre, des lettres et des documents d'information sur les nouvelles dispositions réglementaires ont à nouveau été envoyés aux représentants de l'industrie, aux députés et aux autres intervenants.

Bon nombre des modifications apportées au Règlement découlaient des recommandations formulées par le Groupe d'étude sur les revenus et l'adaptation des pêches de l'Atlantique (groupe Cashin) dans son rapport de novembre 1993 résumant ses deux années de recherche. La plupart des modifications réglementaires sont avantageuses pour les pêcheurs: admissibilité en fonction de la rémunération, plutôt que des heures de travail; périodes d'admissibilité plus longues durant lesquelles les prestataires peuvent recevoir 26 semaines de prestations; date de début flexible et plus hâtive pour la période de référence pour tenir compte des dates de début flexibles pour les périodes de prestations; simplification des procédures administratives. Ces modifications n'entreront en vigueur que le 5 janvier 1997.

Depuis la création du régime en 1957, les règles régissant les prestations d'assurance-chômage destinées aux pêcheurs ont toujours été alignées, le plus fidèlement possible, sur celles applicables aux prestataires réguliers. Cependant, étant donné la nature particulière de l'industrie des pêches et la situation de travailleurs autonomes des pêcheurs, certaines règles spéciales doivent être appliquées dans leur cas. Les pouvoirs réglementaires nécessaires à cette fin sont prévus à l'article 153 de la Loi sur l'assurance-emploi (l'article 130 de l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage).

Comme on veut que le programme de prestations d'emploi à l'intention des pêcheurs indépendants soit le plus semblable possible à celui offert aux autres travailleurs, les principaux changements touchant les pêcheurs ont été intégrés au projet de loi C-12. Il s'agit notamment de la réduction du taux des prestations en fonction du recours antérieur au régime (règle de l'intensité) et des dispositions en matière de récupération. L'application de ces règles aux pêcheurs assure un traitement équitable aux travailleurs saisonniers de toutes les industries. En fait, les pêcheurs indépendants touchent, en moyenne, des prestations plus élevées que les prestataires réguliers (380 $ comparativement à 273 $) et seraient donc moins affectés par une réduction de leur taux de prestations en application de la règle de l'intensité.

La Taxe Sur Les Produits Et Services

L'harmonisation avec les taxes de vente provinciales-Demande de précisions concernant
la mise en oeuvre de la politique

(Réponse à la question posée par le sénateur J. Michael Forrestall le 22 octobre 1996)

La Nouvelle-Écosse a reçu sa part de l'aide à l'ajustement le 18 octobre 1996, soit le jour où la province a signé l'Entente intégrée globale de coordination fiscale (EIGCF). La province a reçu sa part intégrale d'aide quadriennale, soit 248 millions de dollars, le 18 octobre 1996, pour l'aider à couvrir les frais liés à l'élimination de sa taxe de vente en vigueur et pour assurer sa stabilité fiscale pendant la transition à la TVH.

Le montant d'aide à l'adaptation disponible destiné à la Nouvelle-Écosse a été établi au moment de la signature, le 23 avril 1996, du protocole d'entente entre les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse. Ce montant de 248 millions de dollars, calculé au moyen de la formule d'aide à l'adaptation appliquée à toutes les provinces, a été accepté à l'époque et n'est pas susceptible d'être modifié.

Les fonds d'aide à l'adaptation ont été versés par chèque aux comptes bancaires provinciaux dans des institutions financières à Ottawa. Chaque province établira les modalités qui régiront l'inclusion de ces fonds dans ses comptes publics.

L'Afrique

La mission de l'ambassadeur Chrétien au
Rwanda-Burundi-Zaïre-Le rôle de l'ambassadeur-
La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable A. Raynell Andreychuk, le 30 octobre 1996)

L'ambassadeur Chrétien a reçu du gouvernement du Canada son salaire habituel d'ambassadeur. Les Nations Unies ne lui ont pas accordé de traitement spécial pour sa mission d'envoyé spécial du secrétaire général dans la région des Grands Lacs.

Le gouvernement du Canada maintient son programme bilatéral avec les pays de la région et ses objectifs politiques sont définis en fonction des intérêts canadiens. L'initiative canadienne et la coopération du Canada avec d'autres pays participant à la mission de la Force multinationale a accentué d'une façon significative les objectifs de la politique étrangère canadienne d'éviter un désastre humanitaire.

À l'heure actuelle, la plupart des réfugiés rwandais sont retournés au Rwanda, et la plupart des Zaïrois déplacés sont rentrés chez eux. Par conséquent, le pire des massacres frappant la population civile est passé. Il est probable que les parties au conflit dans l'est du Zaïre ont été armées par des associations ayant la même optique et(ou) par des gouvernements de pays voisins.

L'ambassadeur Chrétien a visité la région dans le cadre de la mission des Nations unies que lui a confiée le secrétaire général, et il a soumis son rapport à ce dernierle 11 décembre. Il a rencontré les dirigeants régionaux et s'est déplacé avec eux dans la région à titre de représentant des Nations unies. L'ambassadeur spécial du Canada dans la région rencontre les dirigeants locaux et assiste à des réunions en tant que représentant du gouvernement du Canada. Il représente les intérêts du gouvernement du Canada et s'exprime au nom du gouvernement du Canada.

La principale inquiétude du gouvernement du Canada est l'aspect humanitaire du conflit dans la région des Grands Lacs. La sécurité des réfugiés rwandais et des personnes déplacées dans l'est du Zaïre et la réintégration sans heurt des réfugiés au Rwanda exigent l'attention de la communauté internationale et des Nations unies. La mission de l'ambassadeur Chrétien en qualité d'envoyé spécial des Nations Unies dans la région des Grands Lacs a montré l'engagement du Canada envers l'aide humanitaire dans la région et a motivé d'autres gouvernements à agir en ce sens.

LES RELATIONS CANADA-CHINE

Le procès et l'incarcération du dissident Wang Dan-
La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Consiglio Di Nino le 7 novembre 1996)

Le 16 octobre, l'ambassade du Canada à Beijing a fait une représentation auprès des autorités chinoises pour exprimer les préoccupations du Canada au sujet de la détention sans procès pendant 16 mois du dissident Wang Dan, maintenant condamné à une lourde peine. L'ambassade a réitéré l'opinion du Canada, qui avait été antérieurement communiquée à la Chine ainsi qu'à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies à Genève, à savoir que la Chine impose des restrictions inutiles à l'expression pacifique de convictions politiques.

L'ambassade a aussi souligné que, bien que la Chine prétende que le cas Wang Dan est une question judiciaire purement interne, les Canadiens s'attendent à un processus judiciaire plus transparent et à l'application du concept de présomption d'innocence, conformément aux principes du droit international et à l'esprit du Code de procédures pénales révisé qui a été mis en oeuvre le 1er janvier 1997.

Après le procès de Wang, l'ambassade canadienne à Beijing a effectué une deuxième démarche le 5 novembre 1996 pour souligner le fait que la condamnation de Wang et la lourde peine infligée ont suscité des protestations générales dans le public canadien. L'ambassade a fait remarquer que le Canada se réjouissait des efforts accomplis par la Chine pour réformer son système judiciaire, base d'une société et d'une économie modernes, mais qu'il jugeait que le manque d'équité dans le procès de Wang constitue un recul. Enfin, le gouvernement du Canada a demandé que la condamnation soit reconsidérée durant l'appel. Le gouvernement du Canada fut grandement déçu du rejet de l'appel par le tribunal par la suite.

Le gouvernement du Canada continue à faire part aux dirigeants chinois de ses doléances concernant le respect des droits de la personne. Le ministre des Affaires étrangères a soulevé la question devant Qian Qichen lors de la visite de ce dernier au Canada en septembre tout comme le premier ministre l'a fait devant le président Jiang Zemin, à Manille, et devant le premier ministre Li Peng, à Shanghai. Le gouvernement du Canada est aussi déterminé à maintenir un dialogue actif au sujet des droits de la personne à divers échelons. Si les violations de ces droits se poursuivent, c'est par l'intermédiaire de ses liens avec la Chine que le Canada peut contribuer à des progrès sensibles vers la réforme judiciaire dans ce pays.

Le gouvernement du Canada va maintenant de l'avant avec le programme de formation des juges seniors de la République Populaire de Chine. Le but du programme est d'appuyer le renforcement des capacités du Centre de formation des juges seniors de Beijing, afin que le système judicaire chinois acquière une dimension internationale au moyen de la formation d'une nouvelle génération de juges formateurs, qui seront compétents en matière de théorie et pratique judiciaires et légales de l'Occident. Ces programmes de coopération peuvent être efficaces à long terme et peuvent renforcer, grâce à des actions décisives dans la société civile, le dialogue qu'entreprend le gouvernement canadien avec le gouvernement chinois pour promouvoir le respect des droits humains. Le ministère des Affaires étrangères surveillera de près la mise en oeuvre du Code de procédures pénales mise en oeuvre le 1er janvier 1997.

Les droits de la personne

Le lien entre l'aide canadienne et le respect des
droits de la personne et les dépenses
militaires dans les pays bénéficiaires

(Réponse à la question posée par l'honorable Consiglio Di Nino le 10 décembre 1996)

En 1994, les dépenses militaires représentaient 2,6 p. 100 du PIB dans les pays en développement, soit un pourcentage supérieur à celui du Canada (environ 1,8 p. 100), mais inférieur à la moyenne de l'OCDE (2,7 p. 100). Plus de la moitié des principaux bénéficiaires de l'aide canadienne consacrent une plus large part de leur PIB aux dépenses militaires que le Canada. Cependant, la tendance générale dans les pays en développement est à la baisse (le pourcentage était de 6,1 p. 100 en 1984) et bon nombre d'entre eux ont des problèmes de sécurité que le Canada n'a pas.

Néanmoins, le gouvernement du Canada s'inquiète du fait que les dépenses militaires demeurent élevées et entravent parfois le développement. Elles risquent d'épuiser les maigres capitaux d'investissement qui pourraient servir à atténuer des problèmes socioéconomiques plus évidents. De plus, contrairement au but recherché, elles contribuent à l'insécurité et entraînent d'autres dépenses militaires, exacerbant les risques de conflit. Le Canada a donc pris des mesures directes et indirectes pour contrer ces effets négatifs.

Premièrement, le gouvernement du Canada a tenu en mars 1996 un forum réunissant des groupes et particuliers du Canada pour discuter des solutions possibles. En juin 1996, au terme de ces consultations, le ministre Axworthy a déposé au Parlement un document de stratégie sur la réduction des dépenses militaires dans les pays en développement. Combiné à l'énoncé Le Canada dans le monde, il établit le cadre de politique dans lequel s'inscrivent diverses mesures.

Deuxièmement, le Canada a réuni un groupe d'optique commune comprenant dix pays (Canada, R.-U., É.-U., Japon, Allemagne, Suède, Norvège, Danemark, Pays-Bas, Australie) et trois organisations internationales (FMI, Banque mondiale et CAD/OCDE) pour examiner des moyens de lutter contre le problème des dépenses militaires excessives. L'objectif est d'établir par consensus un programme d'action multilatéral.

Les donateurs mettent actuellement leurs ressources en commun pour réaliser des études de cas sous-régionales en Afrique, en Asie et dans les Amériques. Ils présenteront leurs conclusions à un symposium international organisé par le Canada et l'OCDE à Ottawa les 18 et 19 mars 1997. Il s'agira d'une excellente occasion d'amorcer un dialogue productif avec les pays en développement. Le symposium permettra également de conscientiser les Canadiens et la communauté internationale. Le 20 mars, au lendemain du symposium, un forum public d'une demi-journée réunira des groupes et des particuliers du Canada.

Troisièmement, le Canada encourage le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et l'OCDE à jouer un rôle prépondérant dans la cueillette et l'analyse de données et à rehausser l'importance donnée à la question des dépenses militaires excessives dans les discussions sur le développement économique, les dépenses publiques et la saine gestion des affaires publiques. Le Canada a récemment souligné le rôle important de ces organisations dans ce dossier lors des sommets de Halifax et de Lyon, aux réunions annuelles du FMI et de la Banque mondiale, et dans diverses autres réunions de coordination des donateurs, comme la Francophonie et le Commonwealth.

Enfin, l'ACDI réalise diverses initiatives qui ont une incidence directe et indirecte sur le budget militaire et qui contribuent à démilitariser la société. Par exemple: conversion de l'industrie de la défense, démobilisation d'anciens combattants, déminage, programmes de rachat d'armes, renforcement de la société civile pour accroître la participation du public à la prise de décisions en matière de politiques et d'affectation des ressources, et initiatives pour encourager des approches coopératives en gestion des ressources naturelles, comme dans le cas de l'eau au Moyen-Orient.

Les communications

Radio Canada International-L'annonce de sa
fermeture-L'effet sur la localité de Sackville,
au Nouveau-Brunswick-Demande de
reconsidérer la position du gouvernement

(Réponse aux questions posées par l'honorable Marcel Prud'homme et l'honorable John G. Bryden le 10 décembre 1996)

Le 6 décembre 1996, par suite de mesures de compression budgétaire, la Société Radio-Canada a annoncé que RCI fermerait ses portes. Le 12 décembre 1996, la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, et le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Lloyd Axworthy, ont eu le plaisir d'annoncer que des crédits de 16 millions de dollars avaient été trouvés, permettant à RCI de rester en ondes pour 1997-1998.

Le patrimoine canadien

Les effets des mises à pied sur les droits
constitutionnels des francophones hors Québec

(Réponse à la question posée par l'honorable Pierre Claude Nolin le 13 décembre 1996)

Les plaintes présentées au commissaire aux langues officielles sur les conséquences des mesures de compression sur le service aux communautés minoritaires de langue officielle se rapportent à la Loi sur les langues officielles et à la Loi sur la radiodiffusion. Comme le commissaire aux langues officielles étudie actuellement la question, il serait déplacé pour le gouvernement de faire des commentaires tant que l'affaire est en cours.

Demande de réponses

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, je me demande si le leader adjoint du gouvernement pourrait donner au Sénat une idée de la date à laquelle nous pouvons espérer avoir les réponses aux questions posées par l'honorable sénateur Forrestall et à celles posées par l'honorable sénateur Lynch-Staunton le 14 mai 1996 et le 4 juin 1996?

Les finances nationales

La faillite de La Confédération, Compagnie
d'assurance-vie-Les pertes estimatives-
La position du gouvernement-Demande de réponse

L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, j'aimerais aussi demander quand j'aurai la réponse à la question que j'ai posée le 30 octobre 1996 concernant les pertes subies à la suite de la faillite de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vous prie de m'excuser. Nous n'avons pas les réponses à ces questions, mais nous essaierons de voir si nous pouvons les avoir cette semaine ou le plus tôt possible.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le gouvernement des premières nations

Recours au Règlement-Décision de la présidence

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.-(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que, lorsque le sénateur Tkachuck a voulu proposer la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada, le sénateur Stanbury a soulevé une objection, en invoquant le Règlement, tenant au fait que le projet de loi n'était pas accompagné d'une recommandation royale. Plus le débat sur le rappel au Règlement progressait et plus il devenait manifeste que les points soulevés étaient effectivement importants, car ils portent sur le droit du Sénat d'étudier des projets de loi. En préparant ma décision, j'ai passé beaucoup de temps à consulter les ouvrages au sujet des mesures financières en général et des pratiques du Sénat en particulier relativement aux lois de finances.

[Français]

Honorables sénateurs, pour mieux expliquer les questions en jeu, je passerai brièvement en revue les arguments présentés par les sénateurs à propos de ce rappel au Règlement.

Invoquant l'article 81 du Règlement du Sénat, le sénateur Stanbury m'a demandé de décider de la recevabilité du projet de loi S-12, étant donné qu'il peut être considéré comme une mesure financière et qu'il n'est pas accompagné d'une recommandation royale. Le sénateur Stanbury a soutenu que les projets de loi qui portent affectation de fonds publics ne pouvaient pas être déposés au Sénat. À son avis, le projet de loi S-12 entraîne la dépense de crédits fédéraux puisque, pour transférer des terres de réserve aux Premières nations, il est nécessaire de procéder à des levées et à des vérifications environnementales. Il a soutenu en outre que, en étendant à des sociétés indiennes l'exonération fiscale dont bénéficient les Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens, le projet de loi S-12 risquait d'entraîner la perte de recettes fiscales substantielles. Il estime que, comme le projet de loi S-12 semble occasionner des frais, il constitue une mesure financière et que, à ce titre, il doit être accompagné d'une recommandation royale. Il a rappelé qu'un autre projet de loi sur le même sujet, le projet de loi S-18, a été déclaré irrecevable le 27 février 1991 parce que le Président estimait qu'il s'agissait d'une mesure financière à laquelle manquait la recommandation royale.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuck, qui avait prévu ce recours au Règlement, a soutenu que le Sénat devait procéder à l'étude du projet de loi S-12. Selon lui, le Sénat doit se garder de restreindre constamment sa sphère de compétence, car il risque ainsi de devenir inutile. En fait, les sénateurs doivent pouvoir déposer tous les projets de loi auxquels ils croient, pourvu qu'ils n'outrepassent pas leurs compétences constitutionnelles. Le sénateur Tkachuck a soutenu que le projet de loi S-12 devait être déclaré recevable puisqu'il n'a pas d'incidence sur le Trésor public.

Le sénateur Cools a cité deux rapports du Sénat qui sont d'une grande pertinence dans le débat. Le plus récent, le neuvième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales sur la recommandation royale, a été adopté par le Sénat le 29 mai 1990. Le deuxième, le rapport du comité spécial sur les droits du Sénat en matière de lois de finances, souvent appelé le rapport Ross, a été adopté par le Sénat le 22 mai 1918. Le sénateur Cools a exprimé ses préoccupations concernant les mesures financières. Elle s'est aussi interrogée sur le droit et le privilège qu'ont les sénateurs et les députés de piloter des initiatives chacun de leur côté et sur le contrôle qu'exerce le gouvernement sur le programme législatif.

Elle a déclaré qu'il incombait au Président de défendre les droits et les privilèges des parlementaires et, en particulier, des sénateurs.

[Français]

Le sénateur Kinsella s'est demandé si l'article 12 du projet de loi ne visait pas à conférer le pouvoir d'imposition. Si oui, a-t-il déclaré, il s'agirait d'un projet de loi portant affectation de fonds publics. Le sénateur Stanbury est alors intervenu pour faire remarquer que cet argument allait dans le sens des arguments qu'il a lui-même fait valoir. Le sénateur Tkachuk a répondu que le projet de loi S-12 n'avait pas de conséquences fiscales pour le gouvernement du Canada étant donné qu'il ne créait pas de nouveaux impôts, mais qu'il ne faisait que reconnaître «le pouvoir législatif des communautés indiennes de percevoir de l'argent par le biais d'impôts et d'autres mesures fiscales. Le pouvoir d'imposition découle de la Loi sur les Indiens et c'est une action déjà autorisée par le Parlement. Le projet de loi ne fait que reconnaître ce pouvoir et le transférer de la Loi sur les Indiens au projet de loi S-12».

Enfin, les sénateurs Twinn et Marchand ont parlé de l'importance du projet de loi, le sénateur Twinn ajoutant qu'il ne considérait pas que le projet de loi entraînait des dépenses. Je tiens à remercier tous les sénateurs qui ont participé à ce débat sur ce rappel au Règlement.

[Traduction]

En tant que Président, j'ai l'obligation d'appliquer de mon mieux le Règlement du Sénat du Canada. Il n'y a dans le Règlement que deux articles qui traitent directement des mesures financières et un seul s'applique au débat actuel. L'article 81, qui a été invoqué par le sénateur Stanbury, se lit comme suit:

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

Cette règle étend au Sénat l'obligation constitutionnelle qu'impose à la Chambre des communes l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, dont voici le libellé:

Il ne sera pas loisible à la Chambre des communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

  • (1500)
En adoptant l'article 81, le Sénat s'est engagé à veiller à ce que les projets de loi portant affectation de fonds publics soient initiés par la Couronne et recommandés au Parlement. Les parlementaires qui ne sont pas ministres, y compris les sénateurs, ne peuvent pas déposer de projets de loi qui affectent une partie quelconque du revenu public ou d'une taxe ou d'un impôt.

La question qui se pose alors est de savoir si le projet de loi S-12 porte affectation de fonds publics. Les interprétations qu'on a données de l'article 81 et de ce qui constitue une «affectation» ont parfois été très larges, par exemple lorsque le projet de loi S-18 a été déclaré irrecevable en février 1991. Dans ce cas, on s'en est remis aux lois et aux pratiques de la Chambre des communes britanniques qui, dans une certaine mesure, ont été adoptées par notre Chambre des communes. Cependant, je tiens à rappeler aux sénateurs que, en ce qui concerne les pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes en matière de mesures financières, les deux Chambres n'ont pas toujours été d'accord. En fait, le rapport Ross rejetait l'idée que les usages britanniques en matière de mesures financières font partie de la Constitution canadienne et déclarait que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 ne permettait pas à la Chambre des communes de prétendre que ses pouvoirs sont identiques aux pouvoirs plus larges de la Chambre des communes britanniques.

[Français]

En outre, le comité sénatorial permanent des finances nationales a émis des doutes sur l'utilisation de la formule actuelle de la recommandation royale. Comme il est expliqué dans le rapport du comité en 1990, avant 1968, tous les projets de loi ou articles de projets de loi visant à autoriser une affectation de fonds étaient précédés par l'adoption à la Chambre des communes d'une résolution financière qui définissait le montant et la destination de l'affectation.

Cette résolution était recommandée aux Communes par le Gouverneur général et formait la base du projet de loi. En 1968, on a modifié le Règlement de la Chambre des communes de manière à ce que la recommandation royale soit donnée aux Communes sous forme d'un avis imprimé plutôt que d'un projet de résolution. Pendant plusieurs années, l'avis de la recommandation royale a continué de fournir des détails suffisants sur le montant et le but de l'affectation. Cependant, depuis 1976, la recommandation royale est devenue une formule qui n'indique clairement ni le but ni le montant de l'affectation.

En fait, il ressort des témoignages reçus par le comité des finances nationales que la recommandation royale est parfois annexée à des projets de loi qui ne semblent pas porter affectation de crédits. Le comité a donc reconnu que les membres des deux Chambres, y compris leur Président, ne disposaient pas de déclaration claire de la part de la Couronne quant aux affectations visées par une recommandation. Sept ans après l'adoption du rapport, le problème reste entier.

[Traduction]

Dans le cas du projet de loi S-12, il s'agit non pas de savoir ce que veut dire la recommandation, mais s'il en faut bel et bien une. Après avoir examiné soigneusement le S-12 à la lumière des arguments invoqués le 27 novembre, je n'y trouve aucun article qui porte clairement affectation de crédits du Trésor. En outre, bien que le sénateur Stanbury soutienne que les articles 16 à 27 risquent peut-être d'obliger le gouvernement à engager des dépenses, on ne sait trop si les opérations envisagées seraient financées par une nouvelle affectation nécessitant une recommandation royale ou par des affectations déjà prévues par d'autres lois. Il n'y a pas non plus dans le projet de loi de dispositions portant de loin ou de près affectation de crédits. Or, ce sont là les conditions à respecter lorsqu'on détermine si un projet de loi doit être accompagné d'une recommandation royale.

Par ailleurs, au sujet de l'éventuelle perte de recettes fiscales, il n'y a rien qui m'autorise à déclarer le projet de loi irrecevable. Le projet de loi S-12 étendrait aux sociétés indiennes l'exonération fiscale dont les Indiens bénéficient déjà en vertu de la Loi sur les Indiens. Ce qu'on lui reproche, c'est que cette exonération entraînerait la perte de recettes fiscales, ce qui revient à une affectation de fonds publics. Cependant, la recommandation royale n'est pas obligatoire dans le cas d'un projet de loi qui prévoit réduire une obligation financière ou accorder une exonération fiscale.

En l'absence d'indication suffisante montrant que, dans sa forme actuelle, le S-12 porte affectation de crédits ou crée une nouvelle obligation financière, je n'ai pas le pouvoir d'empêcher qu'il soit débattu. Sur la foi des arguments qui ont été présentés, j'estime qu'on n'a pas démontré que le S-12 requérait une recommandation royale. Au regard de l'article 81 du Règlement, le projet de loi est recevable. Par conséquent, c'est au Sénat de décider de son sort.

J'ai dit tout à l'heure que j'avais passé beaucoup de temps à examiner la question. Je reconnais que cela a pu occasionner des inconvénients à certains sénateurs, mais il me fallait du temps pour examiner le débat sur le S-12 et pour revoir l'historique complexe des mesures financières et l'utilisation de la recommandation royale. La tâche a été difficile. Elle m'a aussi fait voir qu'il faudrait vraiment clarifier la position du Sénat concernant les mesures financières et le bon usage de la recommandation royale. Le rapport Ross et le rapport du comité des finances nationales reconnaissent ces problèmes et recommandent qu'ils soient étudiés. Peut-être le moment est-il venu pour le Sénat de donner suite à ces propositions.

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable David Tkachuk propose: Que le projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, avant de commencer, je voudrais remercier Son Honneur pour sa décision. Je le prie de bien vouloir m'excuser de m'être montré impatient à l'égard de ce processus. Toutefois, je pense qu'il a rendu un grand service au Sénat en prenant cette décision.

Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada. Je voudrais attirer votre attention sur un passage d'un document que notre collègue, le sénateur Watt, avait fait circuler en février 1990 sur le comité sénatorial permanent des peuples autochtones, ses fonctions éventuelles, et son rôle au sein du Sénat. Il avait écrit:

Des propositions viables et bien élaborées pourraient être peaufinées par le comité et peut-être, ultérieurement, déposées sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire au nom du groupe en question.

Il demandait l'intégration des objectifs économiques des peuples autochtones dans l'économie canadienne. Il avait écrit:

Leurs activités économiques doivent appuyer leurs valeurs, leur culture et leurs aspirations de la même façon que les économies du sud du Canada favorisent les intérêts, les styles de vie et les ambitions de la population non autochtone.

Depuis la première fois où j'ai discuté de la possibilité de présenter cette mesure législative, au cours de l'été 1994, la question que l'on me pose le plus souvent n'est pas ce que contient le projet de loi comme tel, ni dans quel sens cette mesure affecterait nos relations avec les réserves indiennes, même pas si cette loi était constitutionnelle. La question que l'on me pose le plus souvent, c'est: pourquoi au Sénat? C'est une drôle de question à poser au sujet d'un organe législatif. Ma réponse est: pourquoi pas? Au moins, ce sera fait par des parlementaires d'une façon ouverte et démocratique. Nous n'aurons pas à respecter un programme législatif du cabinet qui, pour une raison quelconque, nous a obligés à adopter les projets de loi concernant certaines ententes, dont celle du Nunavut, à toutes les étapes en une seule journée. Le vendredi 4 juin 1993, le projet de loi reconnaissant l'entente sur le Nunavut a été débattu à l'étape de la deuxième lecture, lu une deuxième fois, renvoyé au comité plénier, qui en a fait rapport sans propositions d'amendement, agréé à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté - tout cela en une journée.

J'ai remarqué que les projets de loi ayant trait aux revendications territoriales et aux ententes concernant l'autonomie gouvernementale du Yukon avaient aussi été étudiés avec précipitation au Sénat. À l'époque, certains sénateurs avaient dénoncé cette précipitation. Le sénateur Andreychuk avait dit:

[...] les deux leaders adjoints responsables du processus nous ont répété encore aujourd'hui combien il nous était difficile d'assumer convenablement nos responsabilités quand nous recevons les projets de loi...

Ces propos semblent dire que, même après 21 ans de négociations et d'études de faisabilité, il faut terminer dans une agitation frénétique.

Je suis d'accord pour dire que la volonté des peuples autochtones d'acquérir leur autonomie à long terme au Canada exige que le gouvernement collabore pour faire aboutir les choses, mais je ne crois pas qu'il faille brûler les étapes. Il semblerait qu'il y ait une certaine réticence à débattre d'une question qui, à mon avis, exige l'attention de chacun d'entre nous au Parlement. On a tout de négocier secrètement.

  • (1510)
Le processus auquel participent bureaucrates, avocats, consultants et commissions est exorbitant; on dirait des négociations secrètes du plus haut niveau qui feraient rougir les équipes du désarmement. Dans le cas du projet de loi sur le Yukon, les négociations ont coûté 90 millions de dollars. Le règlement n'intéresse que 7 000 autochtones. Ce n'est pas une façon de faire. Les répercussions des mesures législatives concernant le Nunavut ou le Conseil des Indiens du Yukon seront monumentales.

Certains prétendent que l'autonomie gouvernementale devrait se ferait selon la race - une assemblée indienne gouvernant tous les Indiens du Canada. Cette idée incroyable et farfelue est discutée par des groupes d'autochtones subventionnés par le gouvernement fédéral, sans aucune pensée critique, comme si c'était une possibilité, comme s'il avait donné sa bénédiction à l'idée d'un gouvernement au sein du gouvernement, un gouvernement parallèle en quelque sorte, un gouvernement pour les autochtones et un gouvernement pour le reste d'entre nous, un gouvernement fondé sur la race et un seul groupe de citoyens qui paieraient des impôts. Par notre silence, nous les parlementaires, nous donnons notre consentement. Notre silence peut être interprété par certains groupes d'intérêts comme la permission de poursuivre la discussion sur cette idée de gouvernement fondé sur la race.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons plus garder le silence. Il y a une certaine réticence de la part des non-autochtones à participer au débat, mais en tant que Canadiens, nous avons tous la responsabilité de discuter de cette importante question. Il faudra bien finir par le faire. La situation actuelle est en soi intolérable.

Réfléchissez-y. Un ministère fédéral possédant des pouvoirs tyranniques surveille, en fait dirige, la vie des Canadiens d'origine indienne qui vivent dans les réserves. Comment peut-on justifier un régime totalitaire au sein d'une démocratie?

La confusion règne sur la scène politique au sujet de l'autonomie gouvernementale. Tout le monde en parle, mais personne ne fait quoi que ce soit. Je pense que c'est parce que personne ne sait quoi faire au juste. On a déjà englouti des centaines de millions de dollars dans le processus qui devrait conduire les Indiens à l'autonomie gouvernementale et pourtant aucune définition pratique, concise ou moderne de l'autonomie gouvernementale n'a encore émané des principales organisations autochtones.

Dans les années 80, le sénateur Buchanan a participé, en tant que premier ministre de la Nouvelle-Écosse, à quatre conférences constitutionnelles sur l'autonomie gouvernementale des Indiens. J'ai moi-même assisté à deux d'entre elles. Il vous dira ce qu'une décennie de négociations constitutionnelles a englouti d'efforts, de temps et d'argent sans produire beaucoup de résultats. Le sénateur Watt y était également.

Honorables sénateurs, je ne cesserai de vous dire qu'aucune définition pratique, concise ou moderne de l'autonomie gouvernementale des Indiens n'a encore émané du ministère des Affaires indiennes et de sa section de l'autonomie gouvernementale connue sous divers noms, dont le dernier en date est section des droits inhérents. Les dirigeants du pays ont dit qu'on devrait pouvoir trouver le moyen de mettre en pratique le principe de l'autonomie gouvernementale sans modifier la Constitution.

Selon le Globe and Mail du 15 décembre 1994, le premier ministre avait déclaré, à l'extérieur de la Chambre des communes, en parlant des propositions constitutionnelles pour les autochtones: «J'ai toujours dit qu'il était possible de faire des changements sans modifier la Constitution.» Le 12 mars 1995, dans un message aux fonctionnaires de son ministère, le ministre Irwin disait: «Ils doivent respecter le livre rouge, sinon...» et ce document reconnaît les principes de l'autonomie gouvernementale.

L'Entente de Charlottetown renfermait des dispositions qui auraient fait inscrire l'autonomie gouvernementale des autochtones dans la Constitution. Il n'a pas été rejeté uniquement par la population canadienne, il a aussi été rejeté massivement par les communautés des réserves elles-mêmes. La reconnaissance du «droit inhérent à l'autonomie gouvernementale» dans la Constitution ne comblerait pas les besoins et les aspirations des peuples autochtones. À elle seule, elle ne suffirait pas pour mettre fin à la dépendance à l'égard de l'aide sociale, ni à la crise économique dans les réserves. En un mot, elle ne permettrait pas aux collectivités autochtones de relever les défis auxquels elles sont confrontées et ne redresserait pas toutes les injustices historiques.

Pour analyser la question de l'autonomie gouvernementale, il faut commencer quelque part. On ne doit pas traiter le problème comme un problème autochtone. Il existe un vide juridique, voilà le problème. Dans les réserves, les Indiens affirment leur droit à l'autonomie gouvernementale de diverses façons qui vont de l'établissement de casinos, comme en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, jusqu'aux confrontations entreSa Majesté et la Confédération iroquoise. Il y a un vide juridique au Canada et, même si des négociations ont eu lieu sur la prise en charge de la police et de l'éducation par les conseils de bande de certaines réserves, la Loi sur les Indiens donne un si vaste pouvoir au gouvernement qu'un ministre peut réécrire le testament de tout Indien inscrit. Les Indiens des réserves sont décrits de façon caricaturale comme des personnes à la charge du gouvernement fédéral. Ce système de dépendance économique est rejeté partout au monde.

Entre temps, lorsque quelques Blancs forment une collectivité dans un territoire ou un parc national, ils rongent leur frein dans le système et exigent immédiatement une certaine forme d'autonomie gouvernementale. Il existe des gouvernements territoriaux et des gouvernements de type municipal à Banff et à Jasper, et les municipalités de Field et Waskesiu, de simples lotissements urbains dans d'autres parcs nationaux, font des démarches en ce sens.

Le projet de loi S-12 est le fruit de négociations qui ont eu lieu entre la bande Sawridge de Petit lac des Esclaves, le gouvernement précédent et les agents des ministères des Affaires indiennes et de la Justice. Le conseil régional indien qui a travaillé à ces négociations était formé de neuf bandes indiennes du traité no 8 représentant plus de 7 000 membres. Il a adopté une mesure législative d'autonomie gouvernementale qui met en oeuvre un accord exécutoire approuvé par l'administration le 12 avril 1991, par un comité du Cabinet le 4 octobre 1991 et par l'ensemble du Cabinet le 10 octobre 1991. Cet accord exécutoire doit encore être mis en vigueur par une loi.

Honorables sénateurs, ce projet de loi mettrait en oeuvre l'accord qui est le produit de longues négociations tenues de 1988 à 1991 entre une des Premières nations visées par le traité no 8 et des représentants du ministère de la Justice et du ministère des Affaires indiennes. Pendant ces longues négociations, les négociateurs fédéraux ont eu de vastes consultations avec d'autres ministères du niveau fédéral ou provincial. La mesure législative propose un cadre auquel peut adhérer toute collectivité ou peuple autochtone ayant une assise territoriale, pourvu que cette collectivité soit reconnue au niveau fédéral. Pour adhérer, la collectivité doit se donner une constitution qui réponde à ses besoins et qui impose un cadre d'équilibre des pouvoirs dans lequel le gouvernement local pourra fonctionner.

Une fois qu'une collectivité aura souscrit à cette forme d'autonomie gouvernementale, elle sera responsable de ses terres, de ses ressources et des questions locales. Le ministère des Affaires indiennes n'aura plus de rôle à l'égard de cette collectivité. Cette collectivité pourra adopter des lois qui, à quelques exceptions près, s'appliqueront à son territoire. Cette proposition reconnaît l'autonomie locale des collectivités autochtones et enlève les obstacles à l'auto-suffisance. Elle réduira le gaspillage de fonds publics par ce que j'appelle l'«industrie indienne».

En vertu de cette proposition, seules les collectivités ayant une assise territoriale et reconnues comme étant un groupe autochtone, notamment une bande, une tribu ou une nation, par la Loi sur les Indiens ou une autre loi du Parlement, par un traité ou un accord avec la couronne, ou par une ordonnance judiciaire, peuvent choisir de devenir une entité politique ayant l'autonomie gouvernementale. Ce projet de loi n'exige pas d'autres négociations, traités ou accords, ni aucune dépense publique. C'est une mesure législative habilitante.

Pour s'assujettir au texte, la collectivité doit faire approuver par référendum une proposition à cette fin. Cette proposition doit comporter tous les renseignements utiles aux électeurs de la collectivité, y compris un projet de constitution établi conformément aux dispositions de la loi. En cas d'approbation à la majorité simple, la collectivité devient assujettie au texte, en tant qu'entité politique dotée de l'autonomie gouvernementale, avec la constitution approuvée par ses électeurs. La majorité requise pour l'approbation du référendum est supérieure à la majorité requise par la Loi sur les Indiens pour l'élection d'un chef ou d'un conseil ou la renonciation par la collectivité en matière de revendication territoriale.

  • (1520)
Le projet de loi reconnaît la collectivité comme autonome sur son territoire. Le territoire indien comprend les réserves et les autres terres indiennes détenues par la collectivité au moment de son assujettissement au présent régime; les terres déclarées siennes par déclaration du gouverneur en conseil; les terres acquises à la suite du règlement négocié de revendications territoriales; ainsi que les terres acquises à titre d'indemnité d'expropriation. «Terres indiennes» est un terme juridique qui englobe le concept de titre foncier concernant des terres indiennes. Il ne s'applique pas aux terres que la collectivité détient en qualité de terres en fief simple.

Dans l'intervalle, en collaboration avec le personnel juridique du Sénat, nous avons travaillé assidûment à la rédaction de ce projet de loi, tâchant de préserver son objet initial tout en élargissant sa portée en sa qualité de loi habilitante, dans la perspective qu'elle bénéficie de l'appui massif des neuf réserves de la région du Petit lac des Esclaves. Il peut servir de modèle pour l'autonomie gouvernementale des autochtones partout au Canada. J'estime que ce projet de loi mérite l'appui de tous les honorables sénateurs.

Le projet de loi est le fruit du travail de beaucoup de gens, y compris le rédacteur principal, James Ryan, c.r. M. Ryan est reconnu comme l'un des meilleurs rédacteurs de lois du pays. Il a été admis au Barreau de la Nouvelle-Écosse en 1950, à celui de l'Alberta en 1951 et à celui de Terre-Neuve en 1978. Il a été nommé conseiller de la reine en 1969. Il a été sous-ministre adjoint chargé du secteur des lois au ministère de la Justice de 1973 à 1975. Alors qu'il était au ministère de la Justice, il a été le principal rédacteur de nombreuses lois fédérales et de nombreux règlements, y compris la Loi sur la Corporation de développement du Canada, la Loi sur la mise en tutelle des syndicats des transports maritimes, les règlements sur l'ordre public aux termes de la Loi sur les mesures de guerre, la Loi sur les transports nationaux, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, la Loi sur la Société Petro-Canada - chose pour laquelle je vais lui pardonner - et la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Les rédacteurs étaient conscients du fait que ce projet de loi devrait être un projet de loi du Sénat. C'est dans le contexte du Sénat qu'il a été rédigé.

Honorables sénateurs, nous devons nous pencher sur l'autonomie gouvernementale. Songeons-nous sérieusement à considérer l'Assemblée des Premières nations en tant que Parlement chargé de gouverner les Indiens, ou bien à négocier avec plus de 600 réserves ayant chacune un système différent de gouvernement? L'état actuel des choses et le vide politique peuvent nous amener à croire qu'on examine toutes ces options, ou certaines d'entre elles, ou encore une combinaison de ces dernières.

Comment se fait-il qu'après des dépenses de milliards de dollars de deniers publics, l'octroi aux Indiens de l'enseignement universitaire gratuit, d'une exemption complète d'impôts et de logements, M. Mel Smith a été poussé à écrire ce qui suit dans un document intitulé «The Aboriginal Agenda», le programme autochtone:

La majorité des autochtones du Canada sont confrontés à des conditions socioéconomiques vraiment terribles et tragiques. À peine 28 p. 100 des Indiens vivant sur des réserves, 40 p. 100 des Indiens non inscrits et 39 p. 100 des Métis ont un emploi. À peine 5 p. 100 des Indiens inscrits obtiennent un diplôme d'études secondaires et 40 p. 100 ne vont pas au-delà de la huitième année. Un tiers des Indiens dans les réserves vivent dans des logements surpeuplés et 40 p. 100 n'ont pas de chauffage central. L'alcoolisme, le suicide et les taux de criminalité sont généralement trois fois plus élevés que pour les non-autochtones. La quête des peuples autochtones pour former des communautés autonomes viables au sein du Canada exige un gouvernement orienté vers les résultats.

Les réalisations du Canada dans le domaine des droits des autochtones sont souvent remarquables, mais avec la vigilance très utile des autochtones eux-mêmes, les solutions à des questions complexes conduiront à des mesures tangibles. On ne réglera pas ce terrible problème à coups de dollars.

Je suis tombé sur un livre intitulé A Poison Stronger Than Love, un poison plus fort que l'amour, de Anastasia Shkilnyk. Son sous-titre est The Destruction of an Ojibwa Community, la destruction d'une communauté ojibwa. Certains honorables sénateurs se rappellent peut-être les cas d'empoisonnement au mercure des années 1970 sur la réserve de Grassy Narrows, en Ontario. Dans ce livre, on dit notamment:

[...] les Ojibwas de Grassy Narrows constituent vraiment un peuple brisé. Ils se négligent parce qu'ils sont incapables de croire que leur sort importe [...]

Grassy Narrows est confronté aux viols, aux meurtres, à l'inceste et au vandalisme irréfléchi. Cet endroit est marqué par la rage et l'exaspération. Comme l'un des aînés l'a déclaré, c'est un endroit malade. Pourquoi cette communauté qui a déjà été florissante vit-elle maintenant un tel enfer?

Selon Shkilnyk:

C'est un des plus grands paradoxes de notre politique publique - aux dépenses gouvernementales toujours croissantes à l'égard des Indiens correspondent parfaitement des indices de plus en plus importants de désintégration sociale dans leurs réserves.

Plus on dépense d'argent, plus la situation s'aggrave.

J'ai reçu récemment un communiqué du ministère des Affaires indiennes présentant l'évolution des progrès accomplis à Davis Inlet au cours des années 90. Qui peut oublier les images d'enfants inuits suicidaires inhalant des vapeur d'essence qui ont été diffusées partout dans le monde? Le récent communiqué dit fièrement que des fonds de un million de dollars seront affectés à 20 autres études de faisabilité à l'intention des Innu; Davis Inlet a reçu 4,8 millions de dollars et 4,3 millions de dollars en 1994-1995 pour assurer des services d'urgence, et 3,1 millions de dollars de plus pour 1995-1996. Ces montants comprennent les fonds consacrés à 20 autres études de faisabilité à l'intention des Innu.

La feuille de renseignements du ministre dit en partie que, au cours des cinq dernières années, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a dépensé environ 18 millions de dollars à Davis Inlet. Le gouvernement provincial en a dépensé quelque 7 millions. Le gouvernement fédéral estime que cet argent a été bien dépensé aux fins de la revitalisation de la collectivité qui était en crise. C'est la façon dont nous en parlons. Nous nous félicitons des dépenses que nous consacrons, mais il n'y a pas de statistiques qui montrent que nous avons réduit la misère humaine et amélioré la situation financière des peuples autochtones du Canada.

J'invite tous les honorables sénateurs à prendre le temps de lire ce projet de loi. Je voudrais qu'il soit renvoyé au comité pour qu'il l'étudie. Nous devrions tous l'étudier d'ailleurs. Nous devons le faire, parce qu'il y a très longtemps que nous avons abordé la question au Parlement.

Les politiciens parlent beaucoup de ce genre de problèmes à l'extérieur du Parlement. Ils engagent des commissions et forment des comités. Des gens se déplacent et présentent des notes de 600 $ par jour pour exécuter toutes sortes de travaux. Nous procédons comme cela depuis 30 ans. Toutefois, ni les sénateurs ni les députés ne discutent de la question. Il est incroyable que nous agissions ainsi. La situation est urgente pour ce qui est de la misère humaine, mais nous n'en parlons pas. Si des Blancs étaient victimes des indignités qui ont cours dans les réserves aujourd'hui, nous en parlerions constamment au Sénat. Nous ne chargerions pas des commissions d'étudier le problème, nous chercherions des solutions.

À mon avis, le comité sénatorial permanent des peuples autochtones remplira bien sa mission en étudiant ce projet de loi. Au moins une vingtaine d'études de faisabilité ont été réalisées sur Davis Inlet. Si nous confions au comité la tâche de discuter de la question, ce que nous pouvons faire dès aujourd'hui, nous pourrons peut-être trouver moyen de ranimer cette collectivité, comme il faut le faire. À tout le moins, nous pourrons présenter une étude exhaustive de ce qui pourrait à toutes fins pratiques servir de modèle pour l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Je crois que nous devrions nous attaquer avec détermination à la dette que nous avons envers les peuples autochtones qui nous ont accueillis et aidés à bâtir le Canada d'aujourd'hui. Il y a beaucoup à faire pour améliorer le sort des peuples autochtones du Canada et le projet de loi S-12 nous permet de faire du progrès à cet égard.

(Sur la motion du sénateur Hébert, le débat est ajourné.)

  • (1530)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Rapport du comité-
Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à l'adoption du seizième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (Projet de loi S-3, Loi modifiant le Code criminel (accord sur le chef d'accusation)), présenté au Sénat le 7 novembre 1996.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai quelques mots à dire au sujet du seizième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Comme les honorables sénateurs l'auront constaté, le rapport tient en trois paragraphes seulement. Cette mesure porte sur un problème qui a fait les grands titres des médias nationaux depuis deux ou trois ans. Le projet de loi S-3 constitue une mesure importante, ne serait-ce que parce que l'attention publique canadienne a été attirée sur une affaire horrible qui s'est produite il y a quelques années et qui nous a permis de constater une grave lacune dans le système.

D'après ce que je lis dans le rapport, il recommande que le Sénat ne poursuive pas davantage l'étude du projet de loi pour la raison suivante:

Cette recommandation fait écho à la crainte du comité que le projet de loi S-3 ne porte atteinte aux droits protégés par l'alinéa 11h) de la Charte canadienne des droits et libertés.

Selon mon interprétation de la Charte des droits et libertés, je ne crois pas qu'il soit évident que l'on pourrait attaquer avec succès cette mesure si elle était adoptée.

Le rapport fait une simple affirmation sans expliquer vraiment pourquoi le comité craint que l'alinéa 11h) de la Charte des droits et libertés n'empêche l'adoption de cette mesure; or, nous aurions besoin d'une telle explication pour comprendre le raisonnement du comité.

Honorables sénateurs, franchement, je trouve difficile d'accepter un rapport qui ne donne pas d'explication. J'aimerais intervenir davantage à ce sujet, car j'ai entrepris une recherche. Je propose donc l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 5 février 1997, à 13 h 30.)