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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 73

Le mardi 18 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 18 février 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

 

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, 19 février 1997, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 16 heures demain, 19 février 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires intergouvernementales

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par la province de Québec-Les garanties des droits linguistiques et scolaires de la minorité anglophone-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, dans une longue entrevue parue dans la Gazette du 18 février 1997, le ministre des Affaires intergouvernementales aurait répondu, en partie du moins, à une question que j'ai posée au leader du gouvernement du Sénat il y a quelque temps:

Il a dit que les anglophones veulent avoir la garantie que leur droit de gérer leurs propres commissions scolaires sera protégé. Il a ajouté qu'il n'était pas nécessaire que ce soit des garanties constitutionnelles: «Je n'ai jamais parlé de garanties constitutionnelles...»

La seule interprétation que l'on puisse faire de cette déclaration, qui reflète sans doute la politique officielle du gouvernement, c'est que le gouvernement libéral est prêt à remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques jouissant des mêmes garanties que celles dont jouissent maintenant les commissions scolaires confessionnelles, et ce, sans modifier la Constitution.

Ma question ne requiert qu'une simple réponse par oui ou non. Est-ce ainsi qu'il faut interpréter les observations de M. Dion, oui ou non?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai essayé d'obtenir une réponse détaillée à la question du sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lisez The Gazette.

Le sénateur Fairbairn: Le gouvernement fédéral a toujours dit clairement que le gouvernement du Québec n'avait qu'à obtenir un consensus sur n'importe quelle proposition qui est présentée aux Québécois. Ce consensus doit, évidemment, comprendre les anglophones du Québec. Tant que cette situation n'est pas réglée, le gouvernement fédéral se contente d'observer le processus et n'interviendra pas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je parle de quelque800 000 anglophones. C'est tout. C'est extraordinaire. Vous dites que vous surveillez la situation.

Le sénateur Fairbairn: J'ai dit que, de l'avis du gouvernement fédéral, il doit y avoir un consensus vaste et important au Québec, y compris au sein de la communauté anglophone de cette province, avant qu'on puisse procéder à quelque changement que ce soit, sinon le plan n'est pas acceptable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Voici ma question: quel que soit le consensus auquel on arrivera ou non, le gouvernement du Canada insistera-t-il sur le fait qu'il ne prendra pas de mesures pour remplacer les commissions scolaires confessionnelles par d'autres non confessionnelles tant que les garanties données aux commissions confessionnelles ne seront pas étendues au nouveau régime? Voilà ma question. Avant d'approuver un changement, le gouvernement du Canada exigera-t-il comme condition fondamentale que les garanties actuelles soient étendues à tout nouveau régime et ce, quel que soit le consensus obtenu?

Le sénateur Doody: Comme ce fut le cas à Terre-Neuve.

(1410)

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, en réponse à mon honorable collègue, je dois avouer que je n'ai pas eu l'occasion de lire l'édition d'aujourd'hui du quotidien montréalais The Gazette. Je m'engage à parler à mon collègue, à lire l'article en question et à tenter d'obtenir une réponse pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que le leader du gouvernement au Sénat comprendra qu'il ne devrait pas s'agir de la décision d'un seul ministre, mais bien de l'orientation du gouvernement.

Quoi qu'il en soit, Daniel Johnson, le chef du Parti libéral du Québec, qualifie le plan du gouvernement du Québec de «recette vouée à l'échec». Voici ce que M. Johnson dit du gouvernement du Québec au sujet de ce plan:

Il veut détruire le Canada. Pour montrer que les rapports avec les autres Canadiens ne fonctionnent pas, il a opté pour un processus qui risque fort d'échouer. Je ne voterai pas en faveur d'un échec. Je ne voterai pas en faveur d'un processus qui, d'entrée de jeu, est voué à l'échec.

Le Parti libéral du Québec est le seul parti fédéraliste de cette province et, dans l'édition d'aujourd'hui du quotidien The Gazette, M. Dion exhorte publiquement tous les Québécois qui ont le droit de vote à voter pour ce parti.

N'est-il pas dans l'intérêt de tous les Canadiens que le gouvernement libéral fédéral tienne compte de M. Johnson et de ses collègues, qu'il invite M. Dion à cesser ses réflexions théoriques qui embrouillent la situation plus qu'elles ne l'éclairent et qu'il lui enjoigne d'exiger du gouvernement du Québec des garanties équivalentes à celles qui sont actuellement en place si celui-ci veut qu'une modification de l'article 93 soit envisagée?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, en réponse à la demande du sénateur Lynch-Staunton, je vais tenter d'obtenir des éclaircissements de la part de M. Dion.

Le sénateur Simard: Du gouvernement.

Le sénateur Fairbairn: Pour ce qui est des propos de M. Johnson, la position de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec montre clairement que le gouvernement du Québec n'a pas obtenu de consensus sur le processus de modification. Le gouvernement, par l'entremise de M. Dion, a justement indiqué qu'il attend, pour que la situation évolue, un consensus qui n'est pas évident pour l'instant et qui, selon M. Johnson, est inexistant.

[Français]

 

Les modifications à l'article 93 de la Constitution demandées par le Québec-Application du
précédent établi à Terre-Neuve-
La position du gouvernement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas avoir deux poids, deux mesures. Lorsque nous avons eu un débat à la Chambre concernant les amendements constitutionnels à Terre-Neuve, les députés qui ont voté en faveur de la proposition ont dit qu'il y avait un consensus. Ils ont dit et redit: comment pouvez-vous vous opposer aux vues d'une province où il y a eu un référendum, où le gouvernement a adopté cette motion à l'unanimité? Il y a eu deux débats à la Chambre. Primo, il y a eu un vote et secundo, cela a été unanime.

Est-ce que M. Dion a l'intention de procéder d'une manière différente parce que c'est la province de Québec? A-t-il l'intention, sur une question aussi importante que celle-là, d'appliquer la même logique que celle des libéraux lors du débat sur les changements constitutionnels en ce qui concerne les garanties qu'une partie de la population de Terre-Neuve pensait avoir, et qu'elle a réalisé trop tard ne plus avoir?

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, parlant de l'article 93, j'ai dit au sénateur Lynch-Staunton que la position du gouvernement avait toujours été qu'il incombait au gouvernement du Québec de démontrer qu'il existe un consensus clair, ce qui inclut également la population anglophone. Aujourd'hui, compte tenu des déclarations de M. Johnson et d'autres personnes, il est clair que ce consensus n'existe pas.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, toujours dans la même logique, j'ai fait mes études classiques, en philosophie, à Sept-Îles. Je n'ai pas été tellement brillant dans certaines matières, mais on a dit que j'étais assez bon en logique. Vous nous dites: il faudrait que le consensus existe. C'est là que je vais m'éloigner un peu des propos du sénateur Lynch-Staunton. Le consensus devrait exister aussi dans la communauté anglophone. J'y vois deux poids, deux mesures. À Terre-Neuve, il n'y avait pas de consensus dans la population catholique et pentecôtiste. Pourtant, nous avons décidé d'enlever des droits, pensant que les gens de Terre-Neuve pouvaient les avoir.

Je regrette que le gouvernement du Québec, après s'être mis dans l'embarras en ce qui concerne la question linguistique, veuille nous entrâiner collectivement dans la question religieuse. S'il y a des choses auxquelles, on ne touche pas, ce sont la religion et la langue. Voilà qu'au Québec, on veut nous entraîner dans les deux débats. C'est leur problème. Nous en reparlerons plus tard.

Je souhaiterais cependant que M. Dion soit clair et cohérent, et qu'il suive la même idéologie qu'il a bien voulu nous voir appliquer en ce qui concerne les modifications constitutionnelles à Terre-Neuve. Sinon, je pense qu'on est prêt à considérer ces questions. Au Québec, il y a des gens qui sembleraient avoir plus de pouvoir que d'autres et qui seraient en mesure de bousculer M. Dion. Il n'a pas à plaire à l'un ou à l'autre des clans du Québec. Il est là pour assurer une certaine cohérence dans le pays.

Je souhaite que vous lui disiez qu'il applique la même cohérence dans ses déclarations publiques. Vous avez vu ce qu'on a fait à Terre-Neuve. Que l'on procède de la même manière.

[Traduction]

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je reconnais que M. Dion, en sa qualité de ministre, cherche chaque jour à faire la cohésion nationale.

Je fais remarquer au sénateur Prud'homme que nous sommes dans une situation où même l'Assemblée nationale du Québec n'a pas encore eu la possibilité d'examiner la question, encore moins d'observer l'existence d'un consensus provincial.

Le gouvernement fédéral a affirmé clairement qu'il ne s'oppose pas au Québec dans ce dossier. C'est le gouvernement du Québec qui a présenté une proposition. Il est évident que le débat, qui débute à peine, suscite beaucoup d'émotion et l'expression d'opinions divergentes. Il faudra un certain temps avant de parvenir à un consensus, pour peu que cela soit possible. Cependant, l'Assemblée nationale du Québec n'a pas encore été saisie de la question.

 

La justice

L'allégation de mauvaise utilisation de fonds
publics par le ministre-La description des
services fournis-La position du gouvernement

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais lire une description des services fournis au ministre de la Justice par la société Earnscliffe pour la somme de 160 000 $. Voici ce qu'elle dit:

La préparation de documents pour une conférence de presse officielle [...] la préparation détaillée en vue d'activités médiatiques [...] comme des interviews à la télévision nationale, et ainsi de suite.

La ministre dirait-elle que c'est là une description fidèle des services fournis au ministre de la Justice?

(1420)

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Le ministre de la Justice a expliqué à la Chambre des communes les services qui lui ont été fournis.

Je dirai au sénateur Phillips qu'on a eu recours au processus d'appel d'offres pour embaucher l'entreprise qui a fourni des services au ministre de la Justice relativement à un nombre important de questions législatives. Le contrat a ensuite été prorogé. Le ministre lui-même a expliqué ce que l'entreprise a fait pour lui.

Honorables sénateurs, c'était un contrat légitime. Les lignes directrices qui s'appliqueraient à n'importe quel ministre ont été observées. Il n'y a rien d'irrégulier dans ce contrat ni dans la façon dont le ministre a utilisé les services de cette entreprise.

Mon collègue ne voit manifestement pas la nécessité d'un tel contrat et d'une telle dépense. C'est une question de désaccord, et non une question de faute.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, je remarque que la ministre a très habilement évité ma description des services fournis. J'en conclus donc qu'elle ne trouve rien à y redire.

Je signalerai à madame le leader du gouvernement au Sénat que je lui ai lu un extrait d'un témoignage présenté devant le comité spécial du Sénat sur les accords de l'aéroport Pearson. Comme les sénateurs le savent, le gouvernement a décrit les activités de ces mêmes experts-conseils, qui avaient fourni les mêmes services, comme «immorales et contraires à l'éthique». Il a même dit que c'était du «vol».

Le sénateur Gigantès: Ils ont été embauchés par le gouvernement.

Le sénateur Phillips: Je demanderais à la ministre pourquoi le ministre de la Justice a besoin de tous ces services qui étaient considérés comme du vol pour n'importe qui d'autre. Le ministre de la Justice est-il tellement moins capable de se débrouiller que les citoyens ordinaires qu'il a besoin de ces services? A-t-il songé à fournir à quelqu'un d'autre pareils services?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je lirai attentivement l'extrait cité par mon collègue et l'examinerai. Je répète simplement que le ministre de la Justice a assumé la responsabilité d'avoir engagé quelqu'un pour l'aider.

Le sénateur Doody: Il a besoin de toute l'aide qu'il peut obtenir.

Le sénateur Fairbairn: Mon collègue emploie des mots pour en faire la description. Je lirai la liste de qualificatifs qu'il a employés au sujet de cette activité, et nous pourrons peut-être avoir un nouvel échange.

Le sénateur Phillips: Toujours au sujet du traitement préférentiel accordé au ministre, madame la ministre se rappellera que, d'après le hansard d'hier, relativement au règlement de l'affaire des avions Airbus, un montant d'environ 160 000 $ a été versé. Pourquoi, dans ce cas, le ministre de la Justice a-t-il eu droit aux services de ces experts en communications alors que l'ancien premier ministre n'y a pas eu accès? Je crois que cela démontre encore une fois la faiblesse de l'actuel ministre de la Justice comparativement à l'ancien premier ministre.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne commenterai pas ce règlement, arbitré par M. Gold. Je me bornerai à dire que le ministre de la Justice a reçu des avis dans le cadre d'un contrat qui comprenait toute une gamme d'activités et de responsabilités qui sont les siennes. Je ne crois pas qu'un ministre doive s'excuser de demander conseil.

Le sénateur Doody: Ou pour dépenser l'argent des contribuables.

Le sénateur Phillips: La ministre a-t-elle recours à la même société d'experts-conseils?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'ai à mon service, dans mon bureau, un groupe de personnes formidables aux talents multiples, dont j'apprécie beaucoup l'aide. Elles me fournissent toute l'aide dont j'ai besoin.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Madame la ministre se souvient-elle que M. Rock ou peut-être M. Young aient parlé de vol, et de dépenses immorales et contraires à l'éthique liées aux accords sur l'aéroport Pearson, comme le faisait remarquer si judicieusement le sénateur Phillips? N'est-elle pas d'avis qu'en cette période de lourdeur fiscale, de pertes d'avantages et de réduction des paiements de transfert aux provinces, les contribuables en ont plus qu'assez de voir s'additionner les comptes des doreurs d'images du gouvernement? Ne croit-elle pas qu'au moment où on récupère les pensions des aînés canadiens, entre autres, ce genre de pratique devrait être réévalué? Si le leader du gouvernement au Sénat peut se passer des doreurs d'images, pourquoi les autres ministres ne le peuvent-ils pas?

Le sénateur Fairbairn: En réponse à la question du sénateur, je devrais peut-être engager quelqu'un pour m'aider à lui répondre.

Honorables sénateurs, je fais de mon mieux avec les ressources dont je dispose. Je ne me permettrais pas d'employer les qualificatifs que le sénateur Phillips emploie pour décrire la manière dont un ministre s'acquitte de ses responsabilités législatives et s'efforce d'expliquer aux Canadiens ce qu'il fait, et ce, de manière satisfaisante. Je n'approuve pas le langage employé par le sénateur.

 

La santé

Les propos du ministre sur le contenu des produits
du tabac-Le recours à des consultants en relations publiques-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt la question sur le contrat passé avec Earnscliffe Communications. J'ai remarqué que le ministre Dingwall est en train d'essayer, sans grand succès, de se dépêtrer de la situation dans laquelle il s'est placé en disant des choses qu'il n'aurait pas dû dire. Il semble que le ministre essaie maintenant d'éviter que des poursuites soient intentées contre le gouvernement parce qu'il a dit, à propos d'un certain produit du tabac, qu'il contenait du verre, ce qui est inexact. Il tente maintenant de formuler des excuses à la compagnie en question.

Ce que j'ai à dire tient davantage de la suggestion que de la question. Le gouvernement pourrait peut-être utiliser les services d'une autre société frauduleuse et immorale, comme Capital Hill Group ou GPC. Ce sont en effet des sociétés qui avaient été critiquées dans le rapport Nixon pour avoir enfreint des règles en travaillant dans le secteur des communications pour la Société de développement Pearson. Je voudrais savoir si Capital Hill Group et GPC sont à l'emploi de certains autres ministères, actuellement?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Je ne suis évidemment pas en mesure de répondre à la question du sénateur, mais je vais la transmettre à qui de droit. Je ne connais pas la réponse. Il existe beaucoup de sociétés qui offrent ce genre de services à Ottawa. S'il y en a qui sont à l'emploi de mes collègues, je ne sais pas lesquelles.

(1430)

 

Dépôt de la réponse à une
question au Feuilleton

Nombre de véhicules du ministère de l'Environnement
qui utilisent des carburants de remplacement

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 50 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

 


ORDRE DU JOUR

La Loi sur Bell Canada

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Peter Bosa propose: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-
Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre part à ce débat. Toutefois, le sénateur Kirby m'a provoqué par les remarques qu'il a faites hier soir. J'aimerais donc prendre quelques minutes pour faire une mise au point.

Pour recueillir un appui pour le projet de loi C-70 qu'il a présenté hier soir, le sénateur Kirby a, à mon grand étonnement, interprété les remarques que j'avais faites dans cette chambre le 9 mai 1996 comme une adhésion au projet de taxe de vente harmonisée du gouvernement libéral. Voici mes propos qu'il a cités:

Honorables sénateurs, une fois de plus le gouvernement libéral ne s'est pas contenté d'adopter une politique conservatrice [...]

La citation est exacte, mais l'interprétation qui en est faite est, je crains, délibérément trompeuse et absolument fausse. Je sais que je ne suis pas le seul à ne pouvoir accepter de telles déformations flagrantes.

Permettez que je cite intégralement ce que j'ai dit durant la période des questions, à la page 301 des Débats du Sénat du9 mai 1996.

Honorables sénateurs, une fois de plus le gouvernement libéral ne s'est pas contenté d'adopter une politique conservatrice que, comme tant d'autres, ses partisans avaient décriée lors de la campagne électorale de 1993 - je veux parler bien sûr de la taxe sur les produits etservices -, il l'a alourdie en augmentant plus que du double la TPS [...]

Il s'agissait d'un préambule à une question posée au leader du gouvernement. Il ne pouvait être plus clair que la politique conservatrice à laquelle je faisais allusion était la TPS. Le terme «harmonisation» n'apparaît à aucun moment dans mes remarques. Suggérer le contraire, c'est donner au débat sur le projet de loi C-70 un très mauvais départ, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'ai été tenté de soulever une question de privilège à ce sujet, car on ne peut prendre à la légère qu'on dénature de façon aussi flagrante les remarques d'autrui. Mais, afin d'épargner du temps au Sénat, j'ai préféré apporter cette correction durant le débat. J'espère que cette précision mettra fin à tout doute sur le sens de mes remarques et que le sénateur Kirby soulignera ma mise au point lorsqu'il mettra fin au débat sur le projet de loi C-70 à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, on m'a demandé de permettre au sénateur Kirby à répondre à certaines questions qui lui ont été posées hier soir. Une fois qu'il aura répondu, j'aurai moi-même certaines remarques à faire en réponse aux siennes.

Son Honneur le Président: La permission de répondre maintenant aux questions est-elle accordée au sénateur Kirby? Ce n'est pas la procédure normale.

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella: Pourvu qu'il soit très clair que les commentaires du sénateur Kirby ne mettront pas fin au débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Kirby a-t-il la permission de répondre aux questions qui lui ont été posées hier soir?

Des voix: D'accord.

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain m'a posé une question hier soir et j'avais promis de lui fournir des chiffres exacts. Il m'a demandé quel serait le montant total du programme d'aide à la transition si toutes les provinces souscrivaient à la TVH. Il a posé cette question en parlant de l'aide accordée aux trois provinces de l'Atlantique qui participent maintenant à la TVH, laquelle se chiffrera à environ 700 millions de dollars.

Si toutes les autres provinces harmonisaient leurs taxes, le montant total de l'aide se situerait entre 1,5 milliard et 1,6 milliard de dollars. Puisque 700 millions de dollars seront versés à trois provinces, c'est dire que de 45 à 46 p. 100 de l'aide totale iront aux trois provinces participantes. Par conséquent, il resterait de 54 à 55 p. 100 du total à payer si toutes les autres provinces décidaient de participer au programme.

J'ai cité un sondage hier durant mon discours. Le sénateur MacDonald m'a demandé les coordonnées exactes de ce sondage. Je peux fournir beaucoup mieux qu'une simple réponse. Je suis prêt à déposer le document d'où sont tirés les faits cités durant mon discours d'hier soir. Il s'intitule «A Public Opinion Survey of Atlantic Consumer Response to Harmonized Sales Tax Proposals». Comme je l'ai indiqué hier, ce sondage a été mené durant la dernière semaine de janvier. Je suis heureux de pouvoir le remettre au greffier.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée pour que l'honorable sénateur Kirby dépose ce document?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, depuis plusieurs années, je suis de près le débat et les négociations qui ont mené à l'instauration de la TVH, ou TVC si vous préférez. En fait, il y a huit ans, lorsqu'on a demandé pour la première fois aux provinces d'harmoniser ou de combiner leurs taxes de vente provinciales avec la TPS - j'étais premier ministre de la Nouvelle-Écosse à l'époque -, elles ont répondu non à l'ancien gouvernement conservateur fédéral. Les motifs invoqués à l'époque pour refuser la taxe combinée sont tout aussi valables aujourd'hui.

L'automne dernier, lors de la signature de l'accord initial, il semblait à première vue que cet accord ne serait pas mauvais pour nos trois provinces de l'Atlantique. Après tout, lorsque vous réduisez à 15 p. 100 une taxe qui s'élève à 18,7 p. 100 environ en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick et à plus de19 p. 100 à Terre-Neuve, un simple calcul vous montre que l'arrangement n'est pas mauvais.

(1440)

Le problème vient du fait que nous ne savions rien au sujet de cet accord lorsque nous avons appris que les premiers ministres avaient accepté l'harmonisation. Je suppose qu'il est compréhensible que, dans nos trois provinces, les gens aient tout de suite dit, comme ils l'ont fait au début, que ça semblait intéressant. J'ai moi-même dit que ça ne s'annonçait pas si mal que ça. Bien sûr, à l'époque on n'avait encore aucun détail. On ne savait pas comment ça se ferait ni selon quels paramètres. Par conséquent, il fallait attendre d'en savoir plus long avant de faire une évaluation définitive de l'entente.

L'Île-du-Prince-Édouard a eu la sagesse de ne pas en faire partie. En fait, j'ai entre les mains un document qui confirme que cette province a refusé d'y adhérer. On se souviendra qu'à l'époque le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard était libéral. Le comité créé par l'Île-du-Prince-Édouard pour faire un examen détaillé de cette nouvelle TVH a déterminé qu'elle ne serait pas bonne pour la province. Après avoir étudié la question, le comité est parvenu à la conclusion que l'Île-du-Prince-Édouard ne devrait pas harmoniser sa taxe de vente avec la TPS fédérale. Le comité était d'avis que l'harmonisation proposée ne serait avantageuse ni pour la province ni pour ses habitants. En outre, le comité a conclu que l'harmonisation entraînerait une diminution du contrôle provincial sur une importante source de revenu.

Par ailleurs, le comité a reconnu que ne pas harmoniser pourrait avoir des effets négatifs sur certains secteurs de l'économie de l'île et qu'il faudrait sans doute un jour que le gouvernement fasse des ajustements. Par conséquent, le comité a recommandé que le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard n'adhère pas à l'entente d'harmonisation des taxes de vente proposée par le gouvernement du Canada.

Après les élections, le nouveau gouvernement, dirigé par Pat Binns, a entériné cette recommandation. En fait, si je me souviens bien, l'assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard l'a entérinée à l'unanimité. Le nouveau gouvernement a donc décidé que l'Île-du-Prince-Édouard ne se joindrait pas aux autres provinces de l'Atlantique et n'harmoniserait pas sa taxe de vente avec la TPS, décision sage et profonde s'il en est.

Nous devons voir maintenant pourquoi cela est arrivé. Pourquoi ces trois provinces ont-elles accepté cet arrangement sans en connaître tous les détails? Si nous regardons les débats à l'Assemblée législative de Nouvelle-Écosse, à l'époque, nous pouvons voir qu'en novembre et décembre, le gouvernement de la province n'avait pas tous les détails de l'entente. En réponse à des questions de députés de l'opposition, les ministres répondaient: «Nous n'avons pas encore les détails. Toutefois, nous travaillons avec Ottawa pour les obtenir. Lorsque nous les aurons, nous pourrons en parler.» Il est ridicule, de la part d'un gouvernement, de signer une entente dont il ne connaît pas tous les détails. Comment les habitants de la province peuvent-ils comprendre de quoi il s'agit lorsque les députés du parti ministèriel ne le savent pas? Que s'est-il passé?

Lorsque les représentants des trois provinces sont venus à Ottawa, on leur a offert environ un milliard de dollars pour les dédommager des pertes qu'entraînerait la conclusion de cette entente. Ce qui est intéressant, c'est que l'argent a été donné d'avance aux trois provinces. Chacune a reçu sa part du milliard pour l'exercice 1997-1998. Pourquoi? Cet argent doit venir du budget de 1996-1997. Il a été versé aux provinces en anticipation de leurs pertes prévues.

Tout d'abord, nous ne savons pas exactement à combien se monteront ces pertes. Elles devraient commencer à s'accumuler au 1er avril 1997, mais l'indemnisation a été payée d'avance. Le vérificateur général appelle cela un artifice comptable, et c'est exactement cela. Même si je me refuse à utiliser le mot «soudoyer» pour décrire ce que l'on a fait, certains sénateurs pourraient penser que c'est cela. On a dit aux provinces: «Signez ce document et nous allons vous donner 200 millions de dollars immédiatement. Dans un, an nous vous donnerons quelques autres centaines de millions. À la fin de la quatrième année, vous aurez le paiement final.» C'est un argument de poids pour des gouvernements qui ne connaissent pas les détails d'une entente à laquelle ils ont souscrit. Je pense que c'est ce qui est arrivé.

Ce qui est bien, c'est que les provinces ont pu mettre cet argent à la banque ou l'investir. Elles vont en tirer des intérêts jusqu'à ce qu'elles le dépensent. Toutefois, je ne pense pas que le premier ministre Savage ou les autres premiers ministres savaient ce qui se passerait lorsque les détails seraient rendus publics.

Il est manifeste qu'ils savaient que l'assiette s'élargirait. En Nouvelle-Écosse, l'assiette de la taxe de vente provinciale est étroite par rapport à celle de la TPS. En octobre de l'an passé, ne connaissant pas tous les détails, ils ont probablement cru qu'il leur serait possible d'exempter certains produits et services de l'assiette de la TPS. Ils ont découvert que ça n'allait pas être le cas.

Le premier ministre Savage est rentré en Nouvelle-Écosse en déclarant que cet accord serait bon pour la province parce qu'il allait permettre de réduire d'environ 4 p. 100 l'ensemble des taxes de vente. En outre, il escomptait que cette entente allait se traduire par la création de 3 000 à 4 000 emplois en Nouvelle-Écosse. Il justifiait son optimisme en faisant valoir que la réduction des prix découlant des économies que les grossistes, les détaillants et les fabricants de la Nouvelle-Écosse ne manqueraient pas de réaliser, se répercuterait sur les consommateurs. Il s'ensuivrait qu'un plus grand nombre de consommateurs achèteraient des biens, d'où la création de3 000 à 4 000 emplois supplémentaires.

Plus facile à dire qu'à faire. On le sait bien, çela ne se passe pas ainsi. Et ça ne se passera pas ainsi non plus. Le premier ministre Savage a depuis fait passer le nombre d'emplois de 3 000 à 4 000 emplois à 3 000. Nous sommes tous assez intelligents pour comprendre que ça ne se réalisera dans aucune de ces provinces. En fait, pour ce qui est des économies mirobolantes dont on faisait état en octobre et en novembre 1996, ces économies qui devaient se répercuter sur les consommateurs, nous découvrons maintenant qu'il n'y aura pas de réduction des coûts pour les détaillants. En réalité, il en coûtera plus de 100 millions de dollars aux entreprises des trois provinces de l'Atlantique pour assurer la mise en oeuvre de la TVH.

(1450)

Voilà pourquoi, quand on fait le tour de la question, ce qui paraissait être une bonne affaire, à première vue, s'est révélé tout autre. C'est une mauvaise affaire pour la Nouvelle-Écosse. C'est une mauvaise affaire pour le Nouveau-Brunswick et pour Terre-Neuve. Je parlerai surtout du cas de la Nouvelle-Écosse parce que d'autres orateurs traiteront de celui des deux autres provinces.

Il est très difficile de savoir par où commencer dans une affaire semblable. Le projet de loi est tellement tordu, tellement obscur et tellement difficile à saisir. Je vais vous dire quelque chose d'intéressant au sujet du projet de loi même. Un des députés de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, pour bien me faire comprendre combien le projet de loi est obscur, m'a raconté que les ministres de la Nouvelle-Écosse n'arrivaient même pas eux-mêmes à le comprendre.

Le sénateur Kinsella: On se croirait à Ottawa.

Le sénateur Buchanan: C'est comme à Ottawa... le même parti politique au pouvoir. Voyez à quel point ce projet de loi est alambiqué et stupide. Les avocats vont s'enrichir juste à interpréter cette mesure si le Sénat l'adopte.

Le ministre des Finances, Bill Gillis, est vraiment un brave homme. Il a été élu à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse en 1970. Je siégeais à cette assemblée depuis quatre ans à ce moment-là. J'ai appris à connaître Bill très bien. Bill Gillis, un ancien professeur de géologie, s'est dit que Brent Taylor n'avait plus de bons arguments après que celui-ci l'eut interrogé.

Un autre bijou, c'est lorsque le conservateur George Archibald de Kings North a mis Gillis au défi de lui expliquer le paragraphe 252.1(7) du projet de loi fédéral de 354 pages sur la TVC. On y dit ce qui suit:

Pour déterminer, selon l'alinéa (5)a), le montant remboursable à un consommateur de voyages organisés comprenant un logement provisoire, même si un inscrit fournit au consommateur plus d'un voyage organisé comprenant un logement provisoire qui est mis à la disposition de celui-ci pour une même nuit, les logements mis à la disposition du consommateur sont réputés compris dans un seul voyage.

Le ministre Gillis a décidé de ne pas essayer de déchiffrer le paragraphe décousu et il a simplement déclaré qu'il devrait obtenir des détails et une interprétation. Ce n'est pas surprenant. Qui pourrait comprendre une disposition décousue comme celle-là?

Le sénateur Stewart: Écrite par un avocat?

Le sénateur Buchanan: C'est sans aucun doute un avocat qui l'a rédigée, car c'est le type de situation qu'on retrouve dans le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

Il est très difficile de savoir exactement où commencer avec un projet de loi comme celui-ci, mais essayons. Il n'y a aucun doute dans mon esprit ni, selon moi, dans l'esprit de tout sénateur raisonnable, que l'établissement de la TVH était une bien faible tentative pour camoufler la promesse libérale d'éliminer la TPS. Nous pourrions nous lancer dans un débat là-dessus, mais je pense que nous avons assez de citations de nombreux sénateurs de l'opposition à l'époque pour affirmer que les libéraux ont promis qu'ils allaient éliminer la TPS sitôt qu'ils seraient au pouvoir. C'est leur façon de faire: harmoniser les taxes dans tout le pays pour pouvoir affirmer que la TPS n'existe plus.

La plupart des provinces du Canada ont décidé de ne pas suivre le mouvement. Elles ont décidé qu'elles ne voulaient rien avoir à faire avec cette ineptie libérale ayant pour but de se débarrasser de la TPS, mais nous y avons souscrit. Dans nos trois provinces, nous avons accepté l'harmonisation. Les trois provinces de l'Atlantique sont les seules à l'avoir fait. Sans vérifier quoi que ce soit, elles ont décidé de se prêter à cette comédie.

Vers quoi se dirige-t-on avec cette TVC ou TVH? En Nouvelle-Écosse, on a élargi l'assiette de la taxe de vente provinciale. J'en sais quelque chose. Nous avons toujours essayé, comme l'avaient fait les gouvernements libéraux précédents de la Nouvelle-Écosse, de veiller à ce que notre assiette fiscale ne s'attaque pas aux Canadiens à faible revenu ou à revenu moyen. Je parle ici de l'une des choses essentielles, l'électricité. Certains sénateurs, y compris mon honorable collègue, le sénateur Kirby, savent que l'électricité a toujours posé un problème en Nouvelle-Écosse. Que se passe-t-il avec l'électricité? Ma foi, il y a quelques mois à peine, les taux d'électricité en Nouvelle-Écosse ont augmenté de 3 p. 100. Les gens de l'endroit sont confrontés à une augmentation totale de 8 p. 100 de leur facture d'électricité. En Nouvelle-Écosse, la Nova Scotia Power Corporation devait se présenter devant la Public Utility Board afin de pouvoir accroître ses tarifs. Je peux vous dire dès maintenant qu'elle n'accepterait pas une autre augmentation des taux d'électricité.

Le fond de ce projet de loi entraîne une augmentation des tarifs d'électricité, mais cette augmentation n'a pas à être sanctionnée par la Public Utility Board. Grâce à la majorité libérale à la Chambre des communes et à l'Assemblée législative provinciale, on a adopté cette augmentation sans passer par la commission. Ainsi, à compter du 1er avril, tous les habitants de la Nouvelle-Écosse devront payer 8 p. 100 de plus pour leur électricité, une chose essentielle.

Certaines maisons sont chauffées à l'électricité en Nouvelle-Écosse, d'autres au mazout. On pourrait dire qu'il est bon que seules les maisons chauffées à l'électricité subissent une augmentation de leur facture, car la plupart des foyers sont chauffés au mazout. Or, ce dernier produit n'est pas inclus dans l'assiette fiscale provinciale, mais il l'est dans l'assiette de la TPS. Ainsi, toujours à compter du 1er avril, le prix d'un autre produit essentiel augmentera de 8 p. 100. Les personnes âgées, les gens à faible revenu et à revenu moyen, tous les habitants de la province seront confrontés à une augmentation de 8 p. 100 du prix du mazout.

Aujourd'hui, la plupart des gens possèdent une voiture. C'est presque un objet de première nécessité. Après le 1er avril, lorsque les automobilistes du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve iront faire le plein à la station-service, le coût de chaque litre d'essence aura augmenté. Pourquoi? En raison de la «taxe de vente honnie»... je veux dire de la taxe de vente harmonisée. Il ne fait aucun doute qu'on la déteste.

Cette ponction fiscale visera même les timbres-poste. Quelqu'un m'a dit l'autre jour qu'il compte demander à un ami de l'Île-du-Prince-Édouard de lui acheter une provision de timbres pour toute une année, car le prix des timbres augmentera en Nouvelle-Écosse, mais pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Pat Binns et Catherine Callbeck, son prédécesseur, n'ont pas été stupides lorsqu'ils ont décidé qu'il n'était pas question d'harmoniser leur taxe.

(1500)

Beaucoup de gens du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse se rendront directement à l'Île-du-Prince-Édouard pour y acheter leurs produits. Ils n'auront pas à payer la TVH là-bas.

Et pour ce qui est des coupes de cheveux - j'en ai encore assez sur les côtés, ils poussent assez vite - je devrai payer davantage pour ma coupe de cheveux ou redevenir un gars «aux cheveux longs», comme je l'étais dans les années 70, quand le sénateur Kirby faisait partie du cabinet du premier ministre de la province. Je me rappelle avoir fait campagne dans la vallée de l'Annapolis pour un candidat du Parti conservateur à l'élection partielle de 1971. Fred Chisolm, notre candidat, et moi sommes allés de porte en porte. À cette époque-là, je portais des favoris assez longs, et mes cheveux descendaient jusqu'à mon col de chemise. Un homme est venu à la porte et Fred a dit: «Bonjour, je suis accompagné du chef de notre parti, John Buchanan, et je fais campagne en vue de l'élection partielle.» Il m'a regardé et m'a demandé mon nom. J'ai répondu: «Buchanan, monsieur; je suis chef de l'opposition.» Il a dit: «Je ne voterai pour aucun gars aux cheveux longs qui frappe à ma porte.» Le lendemain, j'ai fait raccourcir mes favoris.

Le sénateur Bosa: Êtes-vous retourné?

Le sénateur Buchanan: Je lui ai dit que je les ferais couper, si bien qu'il a voté pour Freddie Chisolm.

Les vêtements pour enfants coûteront plus cher en Nouvelle-Écosse, les autres vêtements aussi. En fait, les produits essentiels vont augmenter dans nos provinces à cause de la TVH.

Il est intéressant de noter qu'au moment même où le premier ministre de la Nouvelle-Écosse parlait de toutes les économies que permettra la TVH, son ministère des Finances faisait paraître un document qu'ils auraient probablement voulu garder secret, dans lequel on dit que la TVH coûtera aux consommateurs 84 millions de dollars.

Honorables sénateurs, nous savons tous que, lorsque les ministères d'un gouvernement annoncent un coût additionnel de 84 millions de dollars pour les consommateurs, il est certain que ce coût dépassera les 100 millions de dollars. Le coût pour les consommateurs ordinaires de la Nouvelle-Écosse a donc augmenté d'environ 100 millions de dollars.

Bien sûr, le premier ministre a rétorqué que ce montant serait réduit considérablement, étant donné que le coût d'autres produits diminuera. Les autres produits dont il parle sont ce qu'on appelle les articles de prix unitaire élevé comme les voitures, même les voitures sport, les chaînes stéréo, et d'autres produits du genre que les gens achètent tous les quatre ou cinq ans. Il peut s'agir de gros appareils électroménagers, par exemple, un réfrigérateur-congélateur qu'on achète une fois tous les vingt ans. Même à cela, bien des gens ne peuvent se permettre de tels achats. Selon le premier ministre, les articles de prix unitaire élevé réduiront la perte de 100 millions de dollars. En toute logique, nous savons que ce ne sera pas le cas. Il n'y a pas d'erreur, la perte que les fonctionnaires du ministère prévoient pour les consommateurs de la Nouvelle-Écosse atteindra 100 millions de dollars.

Quant aux emplois, selon le premier ministre Savage et le gouvernement fédéral, par suite des crédits d'impôt et des remboursements, de nombreux nouveaux emplois seront créés dans nos provinces. Les emplois dont ils parlent sont dans les secteurs des services et de la vente au détail. Regardons un peu ce qu'on en dit dans le secteur de la vente au détail. Voici un extrait d'un éditorial du Chronicle-Herald, de Halifax.

L'obligation d'inclure la TVH dans le prix affiché a eu l'effet d'une bombe sur les gros et les petits détaillants. Les petits sont affolés en pensant au coût de réétiquetage de toutes sortes de produits qui affichent déjà des prix avant taxes. Pour les grandes chaînes, un pays divisé où le prix inclut les taxes dans certaines régions et les exclut dans d'autres régions, c'est en fait deux pays. Elles devront consacrer 100 millions de dollars pour établir des services distincts pour la comptabilité, la publicité, les stocks et la distribution, parce qu'aujourd'hui, le point de référence pour chaque article, dans les systèmes informatiques des magasins de détail, c'est le prix.

Pour des marchés aussi petits que ceux de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve (soit seulement 8 p. 100 du marché de détail canadien), il est insensé de dépenser autant simplement pour afficher les prix autrement qu'ailleurs (et ce n'est qu'au Canada qu'on pourrait qualifier cela d'harmonisation).

Trois provinces sur dix ont accepté, et nous parlons d'harmonisation. L'éditorial poursuit:

Les quatre gouvernements qui ont concocté la TVH disent que les consommateurs veulent avoir le prix final sur les étiquettes et sont prêts à payer un peu plus cher pour en arriver là.

D'où tiennent-ils cela?

Les détaillants disent que 100 millions de dollars, ce n'est pas rien; c'est en fait ce qu'il en coûte pour que le gouvernement fédéral sauve la face après avoir trahi sa promesse au sujet de la TPS.

Honorables sénateurs, ce ne sont pas mes propos, mais ceux d'un éditorialiste du Chronicle-Herald de Halifax, le journal le plus important du Canada atlantique.

Le paragraphe suivant se lit comme suit:

Face au détachement de détaillants en colère qui se sont présentés à ses audiences, le président du comité des finances, Jim Peterson, a donné à entendre jeudi qu'un peu plus de souplesse n'était pas impossible au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix.

Nous savons maintenant ce que le gouvernement a fait. Il a insisté pour que l'on étiquette tous les articles. Un type de Home Hardware me disait l'autre jour qu'on lui avait dit qu'il devait mettre une étiquette sur tout ce qu'il y avait en magasin, avec ou sans la taxe. Il a ajouté que, dans un coin du magasin, il y avait 2 000 articles en vrac qu'il devait étiqueter individuellement. On lui a dit ensuite que le gouvernement avait décidé que c'était trop demander, qu'il fallait inscrire sur chaque bac le prix avec la taxe et sans la taxe et que, pour les articles qui soulevaient encore des doutes, il fallait ajouter un tableau de conversion pour que les clients puissent vérifier. Vous pouvez vous imaginer ce que ce sera: les consommateurs se demanderont ce qu'on veut dire par taxe incluse ou non incluse. Le commis leur présentera alors le tableau de conversion. Comme moi, les honorables sénateurs savent que les tableaux de conversion ne sont pas ce qu'il y a de plus facile à déchiffrer.

Voilà comment le gouvernement fédéral fait preuve de souplesse. Il a aggravé la confusion.

L'éditorial du Chronicle-Herald ajoute:

Le très coloré ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, Bill Gillis, est allé au coeur du problème en annonçant les concessions aux détaillants vendredi: «Nous ne voulions pas tomber dans la stupidité.»

Ce sont les propos du ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse.

L'éditorial continue:

Malheureusement, la bande de la TVH n'a pas encore passé le test de la stupidité. Peter Woolford, vice-président encore insatisfait du Conseil canadien du commerce de détail, a dit vendredi que les modifications proposées provoqueraient plus de confusion que jamais pour les consommateurs, étant donné la multitude de manières dont les marchands devront indiquer les prix.

Les honorables sénateurs seront peut-être heureux d'apprendre que ceux qui ne respectent pas cette obligation d'inclure la taxe dans le prix s'exposent à une très lourde amende.

Par exemple, le prix taxe incluse devra être indiqué sur certains articles; dans d'autres cas, le prix sans la taxe sera indiqué sur l'article, mais il faudra inscrire le prix taxe incluse sur la tablette ou dans la caisse où se trouve l'article. Les cartes, les revues et les paquets de semence porteront le prix sans la taxe inscrit chez l'imprimeur. L'article peut venir d'une usine située dans le Canada central ou ailleurs. Il doit être placé près d'une affiche comprenant un tableau de conversion qui indique les prix taxe incluse et les prix sans la taxe.

Un client se promène dans une zone où les étiquettes indiquent le prix sans la taxe et renverse l'affiche. Quelqu'un d'autre arrive, ne voit pas l'affiche et la pousse du pied sous une table ou un présentoir. Quand l'espion du gouvernement fédéral viendra faire son inspection, il dira au détaillant: «Puisque vous n'avez pas fixé l'étiquette de prix au bon endroit ou sur le bac, nous allons vous traîner devant les tribunaux, et vous serez condamné à une amende de 5 000 $.» Je n'invente pas. Voilà à quel point ces situations peuvent devenir ridicules. Si vous achetez une formule d'invitation à une réception qui ressemble à une carte, vous devrez peut-être vous faire accompagner d'un avocat de Halifax pour déterminer si la taxe est incluse, excluse ou au-delà de tout entendement humain.

(1510)

Voici autre chose qui fait penser à la loi québécoise sur l'affichage: les chiffres des prix incluant la taxe doivent être aussi gros ou plus gros que ceux des prix excluant la taxe. Personne n'est au courant de ces détails. Si vous fabriquez une affiche de 8 pouces sur 6 pouces indiquant le prix taxe incluse pour tel bac, et une autre de 10 pouces sur 10 pouces indiquant le prix sans la taxe, c'est inévitable, l'inspecteur du ministère fédéral des Finances dira: «Ha! je viens de mesurer: cette affiche est plus petite que l'autre; nous allons donc porter des accusations, et vous devrez payer une amende de 5 000 $.»

Le Chronicle-Herald de Halifax ajoute que nous risquons de «voir les agents de Revenu Canada patrouiller les centres commerciaux de la région armés de rubans à mesurer».

L'éditorial poursuit:

Comme le dit M. Woolford, «Ce sont des règles qu'aucun magasin n'a jamais mises en pratique, car aucun client ne l'a jamais réclamé.» Même la période de grâce pose des problèmes: elle décourage les magasins d'être les premiers du quartier à se conformer. M. Woolford dit que les magasins qui ont volontairement essayé d'afficher des prix incluant la taxe dans le cas de la TPS - parce que des gens avaient dit qu'ils aimaient ça - ont perdu une part de marché parce que les gens trouvaient également que leurs prix avaient l'air plus élevés.

Ainsi, les Quatre de la TPS...

C'est-à-dire le gouvernement fédéral et les trois provinces.

[...] ont un certain mérite d'avoir essayé de bien appliquer une idée idiote. Malheureusement, cette politique ne pourra quand même donner qu'une taxe de fou.

On pourrait parler de l'interprétation qu'on a fait du sigle anglais de la TPS. Nous la connaissons tous.

Nous voilà donc dans cette situation ridicule où, dans trois provinces, nous aurons un système de prix incluant la taxe et de prix sans la taxe. Nous y aurons également un système de crédits de taxe dont on ne peut se prévaloir dans le reste du pays. Les grandes chaînes qui font de la publicité dans tout le Canada devront modifier leurs messages publicitaires pour se conformer à la loi sur la taxe de vente harmonisée dans nos trois provinces. Tout cela coûtera environ 100 millions de dollars.

Certains sénateurs diront que le Conseil canadien du commerce de détail représente uniquement les grandes chaînes nationales. Faux. Oui, il représente les chaînes nationales, mais il faut se rappeler qu'il représente également de nombreux détaillants qui ne sont pas vraiment d'envergure nationale. Il faut se rappeler que les grands magasins Sears, La Baie, Eaton et Winners emploient des milliers de personnes dans nos provinces. Si vous considérez les centres commerciaux de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, vous verrez que 60 p. 100 de tous les commerces de détail qu'on y trouve sont des détaillants franchisés ou des succursales de chaînes nationales de magasins. Que dit le Conseil canadien du commerce de détail? Qu'il leur en coûtera 100 millions de dollars pour modifier l'automatisation afin de s'assurer qu'elles ne contreviennent pas à la loi concernant l'inclusion ou non de la taxe dans les prix. Les grandes chaînes doivent garder les choses comme elles sont dans les autres provinces, où elles n'ont pas besoin de toutes les étiquettes qui sont exigées.

Honorables sénateurs, de deux choses l'une. Ou bien ils vont refiler cette facture de 100 millions de dollars aux consommateurs, ou bien ils vont se mettre à fermer systématiquement des magasins. On a estimé - et cela est du domaine public - que plus de 6 000 emplois risquent de disparaître à cause de cette ridicule et stupide TVH, comme la qualifie le Chronicle-Herald, et cela, dans des provinces à chômage élevé à l'heure actuelle. Le premier ministre Savage dit que quelque 3 000 emplois seront créés, mais il ne peut même pas dire où. Tout ce qu'il dit, c'est qu'ils seront créés. Je vous le dis, honorables sénateurs, des emplois disparaîtront dans nos provinces à cause de la TVH.

Qu'arrivera-t-il d'autre à cause de la TVH? On a parlé des emplois. On a parlé des nécessités de la vie. Voyons un peu d'autres secteurs.

J'ai ici un document intéressant de la Maritime Compagnie d'Assurance-Vie. Vous me demanderez ce que cette compagnie vient faire là-dedans. Son président, Bill Black, a déjà dit qu'il souscrivait à l'harmonisation. Toutefois, il n'appuie pas la manière dont l'harmonisation va se faire dans nos trois provinces. En fait, pour être juste envers le Conseil canadien du commerce de détail, je dois dire qu'il appuie le principe de l'harmonisation, mais pas l'harmonisation «à la pièce», comme le dit Elsie Wayne.

La Maritime et Assumption Life, au Nouveau-Brunswick, souffriront beaucoup par suite de cette mesure. Une part importante des fonds communs de placement d'Assumption Life sont gérés au Nouveau-Brunswick. En fait, la Maritime a déclaré ce qui suit dans un document publié par son service juridique:

La Maritime gère actuellement 22 fonds indépendants que l'on considère comme des résidents de la Nouvelle-Écosse. Aux termes du projet de loi C-70, seules les fiducies créées à l'égard de fonds distincts détenus dans une province où la taxe de vente a été harmonisée devront payer la taxe supplémentaire de 8 p. 100 sur les frais de gestion imposés par l'émetteur. Il en serait ainsi même si tous les investisseurs habitaient une province qui n'a pas harmonisé sa taxe de vente. Par conséquent, les investisseurs seront moins enclins à acheter des fonds distincts de la Maritime ou d'Assumption Life. Nous serions nettement défavorisés par rapport aux autres sociétés en affaire au Canada.

La Maritime commence par dire qu'elle favorise l'intégration fiscale proposée à échelle du Canada. Voici, toutefois, ce qui l'inquiète:

En situation d'harmonisation totale, la Maritime et Assumption Life paieront 15 p. 100 de la taxe de vente harmonisée (TVH) dans la plupart des opérations d'affaires. Nous allons payer la taxe sur nos acquisitions mais, comme les primes d'assurance-vie et de rente sont considérées comme des instruments financiers, nous ne percevrons pas la taxe sur la majorité de nos ventes. Une exception importante résidera dans nos fonds de fiducie indépendants.

L'harmonisation va alourdir de façon appréciable notre fardeau fiscal, ses effets se faisant pleinement sentir au moment de la mise en oeuvre du régime national de taxe harmonisée. Nous acceptons cette hausse de taxe parce que nous estimons que les avantages d'un seul système de taxe intégré pour les autres dépassent ce qu'il nous en coûte. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le traitement réservé aux fonds distincts dans le cadre d'un système de taxe de vente partiellement intégrée.

Il convient de noter, pour leur rendre justice, qu'ils souscrivent à l'harmonisation d'un océan à l'autre, mais qu'ils sont contre un système de taxe de vente partiellement intégrée.

La Maritime, Compagnie d'assurance-vie, et Assomption, Compagnie mutuelle d'assurance-vie, en tant que compagnies nationales ayant leur siège dans les provinces atlantiques, estiment qu'elles ne doivent pas être désavantagées par rapport à la concurrence après l'harmonisation simplement à cause de l'endroit où elles sont établies. À l'instar d'autres compagnies dont le siège se trouve au Canada atlantique, nous exerçons notre activité dans toutes les provinces et devons être en mesure de concurrencer les compagnies situées dans les autres provinces. Nous ne pourrons pas le faire dans le domaine des fonds distincts après l'harmonisation.

Et le document continue. Je vais le déposer.

Le sénateur Bosa: Donnent-ils un exemple?

Le sénateur Buchanan: Des tas d'exemples. Si je faisais affaire avec La Maritime, à Halifax, et si j'achetais des parts de ses fonds distincts, je paierais une taxe supplémentaire de8 p. 100, en Nouvelle-Écosse. Pourquoi la Maritime Life devrait-elle obliger ses clients de Halifax à payer la taxe de8 p. 100 alors que ceux-ci peuvent faire affaire en Ontario, où ils n'auront pas à payer cette taxe? L'Assumption Life perdra des clients au Nouveau-Brunswick parce que ceux-ci feront affaire avec des sociétés de l'Ontario ou de l'Alberta. Des représentants de la Maritime Life m'ont d'ailleurs dit que, déjà, certains de leurs clients leur ont annoncé qu'ils feraient affaire avec des sociétés albertaines.

(1520)

Quel effet cela aura-t-il? Il s'ensuivra des pertes de recettes pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick et probablement des pertes d'emplois qui seront transférés vers l'Ontario et d'autres provinces de l'Ouest. Pourquoi les premiers ministres de nos provinces n'ont-ils pas pensé à cela lorsqu'ils ont accepté cet accord? Ils se sont laissés prendre par les sommes qui leur ont été remises en octobre dernier. Ils ne connaissaient pas les modalités d'application à ce moment.

La TVH pose aussi un problème aux personnes âgées. La plupart d'entre elles vivent une situation difficile actuellement. Certains disent que la TVC aidera beaucoup les personnes âgées, qu'elle leur fera économiser 4 p. 100 de taxe sur leurs produits et services. C'est insensé. Combien d'aînés de la Nouvelle-Écosse s'achèteront une voiture neuve tous les ans ou tous les deux ans? Très peu. Combien de nos aînés qui vivent en appartement achèteront des réfrigérateurs, des congélateurs, des laveuses et des sécheuses? Très peu. Combien de nos aînés achèteront ces gros appareils électroménagers? Très peu.

Owen Carrigan, Néo-Écossais réputé qui est président d'un groupement de propriétaires, a dit que les seuls qui se sont prononcés en faveur de la taxe de vente combinée lors d'une séance du comité réunissant tous les partis, ce sont les députés libéraux provinciaux. C'est intéressant... une journée d'audience sur une question fiscale qui sera probablement la plus importante dont nos provinces seront saisies dans les années à venir. Les membres du comité ne sont pas allés au Cap-Breton, à Antigonish ni dans la vallée de l'Annapolis. Ils sont seulement allés dans le salon rouge de l'Assemblée législative provinciale où les audiences ont eu lieu.

Il y a toutefois 40 personnes qui ont fait des exposés, dont des personnes âgées, des artisans, des anciens combattants, des chefs syndicaux et des médecins. Les honorables sénateurs veulent-ils savoir pourquoi des médecins étaient présents? Je vais le leur expliquer. C'est parce que les médecins devront payer la taxe de 8 p. 100, mais qu'ils ne pourront la transférer, parce que cela irait à l'encontre de la Loi canadienne sur la santé. Elle ne leur sera pas remboursée en vertu de quelque système que ce soit parce qu'ils ne sont pas admissibles à un remboursement. Ils devront absorber la taxe de 8 p. 100. Ils ont dit que davantage de médecins quitteront la Nouvelle-Écosse à cause de la TVH. Certains sénateurs pourraient dire que, de toute façon, ils sont fort bien rémunérés. Pourquoi ne pas leur dire cela quand ils auront mal à l'estomac ou qu'ils devront consulter le médecin pour un problème plus grave ou que leur conjoint ou leurs enfants devront le faire? Les médecins seront touchés par cette mesure.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur, mais les 45 minutes qui lui étaient accordées sont écoulées.

Le sénateur Buchanan: Votre Honneur, je demande au Sénat la permission de poursuivre mes observations.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Des détaillants, des postiers, des constructeurs d'habitations et des politiciens municipaux assistaient aussi à la réunion du comité dont j'ai parlé tout à l'heure.

En ce moment, en Nouvelle-Écosse, la taxe de vente de11 p. 100 ne s'applique pas aux biens et aux services achetés par nos municipalités. Cependant, la TPS s'appliquera à ces biens et services et donnera droit à un petit remboursement. Avec la taxe de vente provinciale de 8 p. 100 ajoutée ou harmonisée à la TPS, nos municipalités paieront 15 p. 100 sur tous leurs achats. Cependant, elles recevront un remboursement très partiel de la TPS. Cette mesure coûtera aux municipalités de la Nouvelle-Écosse environ 15 millions de dollars par année. Qui paiera? Les sénateurs Moore, Graham, Kirby et moi-même ainsi que quiconque paie des taxes municipales en Nouvelle-Écosse.

Walter Fitzgerald, le maire d'une des plus grosses municipalités du Canada, a déclaré que les municipalités devront choisir entre trois possibilités. Premièrement, elles peuvent demander aux provinces de leur rembourser cet argent, mais les provinces ont déjà rejeté cette possibilité. Deuxièmement, elles peuvent majorer les taxes municipales, mais elles ne veulent pas le faire. Troisièmement, elles peuvent réduire les services aux propriétaires, mais elles ne veulent pas faire cela non plus.

Pourquoi doivent-elles faire quelque chose? À cause de la TVH. Je doute fort que les provinces de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick aient pensé à cela lorsqu'elles ont décidé de mettre la taxe harmonisée en oeuvre. Elles ont probablement pensé que seules les municipalités seraient touchées et que ce sont ces dernières qui seraient blâmées lorsqu'il leur faudrait majorer leurs taxes. Les citoyens de la Nouvelle-Écosse ne se laisseront pas tromper. Ils savent déjà que la taxe harmonisée amène une augmentation des taxes municipales et une réduction des services.

Environ 25 citoyens âgés ont rempli la salle où se tenaient les audiences sur le projet de loi et ont applaudi à tout rompre lorsque Owen Carrigan a déclaré au comité que la nouvelle taxe n'était ni une bonne politique, ni de la bonne politique. Il a demandé au comité de ne pas appliquer la taxe combinée aux produits de première nécessité, c'est-à-dire aux produits nécessaires à la vie, y compris le mazout et l'électricité. Il a dit que beaucoup de personnes âgées ne pouvaient se permettre de telles hausses de prix. Il a dit: «Les personnes âgées ont déjà été durement frappées par l'augmentation du prix des médicaments en raison des modifications apportées au régime d'assurance-médicaments...» Il a aussi souligné que l'électricité avait augmenté de 8,9 p. 100 l'an dernier. Il a ajouté que les propriétaires de maisons étaient pour leur part exposés à des hausses des impôts fonciers parce que les municipalités leur feront payer les taxes supplémentaires qu'elles devront elles-mêmes payer en raison de la nouvelle loi.

(1530)

Cette taxe n'est pas sans incidence sur les recettes. Ce n'est pas une vraie diminution. Elle représente en fait une augmentation importante du coût de la vie, ce qui nuira à l'économie.

Un étudiant en droit, père de quatre enfants, a rappelé au comité l'anniversaire du Boston Tea Party, une révolte contre les impôts qui a contribué à déclencher la révolution américaine. Les Américains étaient loin de payer autant d'impôts que nous en payons aujourd'hui et, avec la TVH, ce sera encore pire. Ce qui inquiète le plus cet homme, c'est cette tendance malsaine vers les taxes à la consommation au lieu des impôts sur le revenu, parce que ces taxes frappent durement les plus démunis à un moment où nous devrions plutôt épargner ces gens.

Si je comprends bien, le Sénat a été inclus dans la Constitution du Canada vers 1868 en tant qu'institution qui protégerait les régions du Canada, particulièrement les petites régions du Canada. Honorables sénateurs, c'est pourquoi je suis ici: pour protéger les petites régions du Canada. Peut-il y avoir plus petit que trois provinces qui comptent ensemble 2 millions d'habitants sur une population canadienne totale de 30 millions? Nous devons protéger ces petites provinces contre la TVH.

En toute conscience, j'espère que nous nous entendrons pour nous rendre au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve afin que les gens touchés par cette taxe puissent avoir voix au chapitre. Ils n'auraient pas les moyens de venir à Ottawa à moins qu'on paie leurs dépenses de voyage. Et même là, des détaillants m'ont dit qu'ils ne pourraient pas venir à Ottawa parce qu'ils devraient s'absenter trop longtemps de leur commerce. Ils s'attendaient à ce que les dirigeants politiques de ce pays se rendent dans les trois provinces touchées. L'Ontario n'est pas touchée par cette mesure, mais les audiences ont eu lieu ici. Je vois le sénateur Kirby qui signifie son accord d'un signe de la tête. Je suis heureux de voir cela. Il est un vrai Néo-Écossais.

J'espère aussi, en toute conscience, que, lorsque les honorables sénateurs seront appelés à voter sur ce projet de loi, ils se rappelleront pourquoi ils sont ici: pour protéger les régions plus petites et plus faibles du Canada. Voilà ce dont il est question dans ce projet de loi.

Je prie instamment les honorables sénateurs de voter contre cette mesure législative, qui frappera durement les Néo-Écossais à revenu faible et moyen. Nous perdrons des milliers d'emplois dans nos provinces.

(Sur la motion du Sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

 

Projet de loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Anderson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Ce projet de loi a pour objet de regrouper diverses agences d'inspection des aliments dans le but de rationaliser les coûts et d'améliorer la qualité des services. À l'heure actuelle, les services d'inspection des aliments, de la santé des animaux et de la salubrité des usines de transformation assurés sous l'autorité du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et du ministère des Pêches et des Océans comprennent l'inspection de la viande et du poisson, la santé animale et végétale, l'étiquetage des aliments et les droits des phytogénéticiens.

Le processus d'élimination des dédoublements inutiles est en cours depuis un bon bout de temps au gouvernement et il est étonnant que le gouvernement fédéral ait pris tellement de temps à saisir le Parlement d'un projet de loi à cette fin. Le projet de loi, déposé en septembre 1996, a mis un temps excessif à parvenir à l'étape actuelle. J'ai l'impression que la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments est sur le point de devenir opérationnelle sans avoir encore de loi habilitante. On m'a dit que le transfert du personnel est déjà en cours, l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle étant tenue pour un fait accompli.

Le gouvernement fédéral affirme qu'il économisera 44 millions de dollars par année en éliminant les chevauchements et en regroupant le personnel, les laboratoires et autres dépenses nécessaires pour fournir aux Canadiens et aux marchés étrangers les produits de la meilleure qualité. Il reste néanmoins encore beaucoup de dédoublement avec les provinces, et le gouvernement fédéral devrait travailler en étroite collaboration avec les organismes provinciaux intéressés pour améliorer encore davantage le système.

J'avais l'impression que le ministère ontarien de l'Agriculture avait engagé un processus similaire et faisait du très bon travail à cet égard. L'Ontario abrite près de 80 p. 100 de l'industrie alimentaire canadienne; il est donc important de tenir des consultations intensives avec cette province. L'Île-du-Prince-Édouard représente une plus petite partie du marché canadien de l'alimentation mais, comme les sénateurs le savent, c'est là qu'on trouve les meilleurs produits. Cette province devra également être consultée.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) aura toute une série de nouveaux pouvoirs, ainsi qu'un budget d'environ 330 millions de dollars et environ 4 500 employés.

Le ministre nommera un comité consultatif de douze membres et fixera les honoraires de chacun des membres. Il est important que ces individus aient une certaine connaissance ou expérience des questions concernant l'industrie agroalimentaire. Les 12 membres du comité consultatif pourraient aussi inclure des représentants des groupes de consommateurs.

C'est la première mesure législative qui a recours au principe de différents modes de prestation des services, ou DMPS. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a exprimé ses préoccupations concernant l'impact du projet de loi C-60 sur les relations de travail lors des audiences tenues à l'autre endroit en novembre 1996, et je suis sûr que les mêmes préoccupations seront exprimées lorsque le comité en sera saisi.

Honorables sénateurs, je pense que nous entendrons d'autres commentaires à propos de ce projet de loi lorsqu'il sera renvoyé au comité.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.)

 

Projet de loi sur le gouvernement des premières nations

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyé par l'honorable sénateur Twinn, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.-(L'honorable sénateur Hébert).

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat en deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.

Avant de commencer, je profite de l'occasion pour transmettre les félicitations de toute notre Chambre à notre collègue le sénateur Charlie Watt, qui a reçu récemment le prix d'excellence autochtone 1997 dans le domaine du développement communautaire.

Des voix: Bravo!

(1540)

Le sénateur Pearson: Avec ce prix, la collectivité autochtone veut souligner le succès de l'intervention dynamique du sénateur Watt dans la lutte des Inuit contre le projet de la baie James, qui a mené à la signature d'une entente globale de règlement des revendications. Selon le texte accompagnant le prix, cette entente a changé à jamais la dynamique entre les gouvernements autochtones et non autochtones du Canada.

Ce n'est là que l'une des réalisations du sénateur Watt à la défense des peuples autochtones. Il a aussi été l'un des principaux défenseurs de la reconnaissance et de la protection des droits des autochtones au moment du rapatriement de la Constitution du Canada. Ceux d'entre nous qui travaillent avec lui au Sénat savent combien il demeure un grand défenseur des droits des autochtones.

Félicitations, sénateur Watt.

Je reviens maintenant au projet de loi S-12. Je commencerai par féliciter également mes collègues d'en face pour les efforts qu'ils ont investis dans la promotion de l'autonomie gouvernementale des Autochtones, au Canada.

Le projet de loi S-12 vise nettement à faire progresser les intérêts, l'autorité et l'autonomie de l'ensemble des premières nations, y compris les Métis et les Inuit. Je suis sûr que les autres membres du comité sénatorial permanent des peuples autochtones seront d'accord avec moi pour dire que nous sommes heureux de pouvoir discuter de ces enjeux à l'occasion du débat sur le projet de loi S-12, surtout que le récent rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones est venu modifier le contexte.

Toutefois, nous ne discuterons pas en comité de l'objet du projet de loi, mais bien du projet de loi lui-même. À mon avis, dans son libellé actuel, il se butera à certaines difficultés, pour des questions de partage des compétences et des raisons constitutionnelles. Il faudra régler ces problèmes avant de le soumettre à l'autre endroit. Je m'explique.

Comme on le sait déjà, le gouvernement fédéral travaille déjà à l'établissement d'un nouveau partenariat avec les peuples autochtones du Canada, un partenariat fondé sur la confiance, le respect mutuel et la participation aux processus de prise de décisions. Il y a un an et demi, en août 1995, le gouvernement a adopté une politique concernant la négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale. Le principe de base de cette politique, c'est que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est reconnu aux autochtones en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Si j'en crois l'opinion publique - et les sondages le confirment - la plupart des Canadiens, conscients des torts d'antan et des difficultés actuelles, sont en faveur d'une plus grande autonomie pour les autochtones. Par ailleurs, ils veulent que cette autonomie se fasse de façon raisonnable et dans le respect de tous les citoyens, autochtones et non-autochtones.

Une fois conclus, les accords d'autonomie gouvernementale doivent jouir d'une protection juridique suffisante. C'est pour cette raison que, en vertu de la politique sur les droits inhérents, le gouvernement fédéral est prêt, avec l'accord de toutes les parties, à protéger, au même titre que les droits conférés par l'article 35, les droits négociés dans le cadre d'accords d'autonomie gouvernementale. Ainsi, les droits à l'autonomie gouvernementale négociés conformément à un processus légitime et crédible seront protégés par la Constitution.

Entre parenthèses, j'ose espérer que le processus même de négociation favorisera la promotion d'une gestion publique créatrice et efficace à long terme.

En ce qui concerne les objections de nature juridique et constitutionnelle que je soulève au sujet du projet de loi S-12, je crains que beaucoup de Canadiens trouvent inacceptable et déraisonnable la proposition du projet de loi S-12 selon laquelle les pouvoirs législatifs des premières nations auraient prépondérance sur ceux des gouvernements fédéral et provinciaux dans certains domaines stratégiques. Il est clair que les gouvernements autochtones doivent avoir d'importants pouvoirs législatifs, faute de quoi l'autonomie gouvernementale n'aurait aucun sens. Toutefois, une loi qui semble donner automatiquement la prépondérance aux lois des premières nations sur la législation fédérale dans des domaines d'importance nationale tels que la paix, le maintien de l'ordre et une saine gestion publique - qui dans la Constitution relèvent des pouvoirs fédéraux résiduels - ou encore l'environnement, la santé ou les transports, et ce sans aucune négociation, me rend mal à l'aise.

Selon moi, cela ne veut pas dire que le gouvernement du Canada se refuse à négocier la prépondérance des lois autochtones en ce qui concerne certaines questions internes qui font partie intégrante de la culture distincte de la collectivité ou qui sont essentielles au fonctionnement de son gouvernement, mais ce serait un manquement aux responsabilités du fédéral à l'égard de tous les Canadiens si une loi fédérale enlevait aux lois fédérales et provinciales leur suprématie dans certains domaines.

Ceux d'entre nous qui partagent ce magnifique pays avec les peuples des premières nations s'attendent à ce que certaines lois fédérales continuent de s'appliquer aux autochtones ou d'exister en parallèle avec les lois autochtones en vigueur, à mesure que les accords sur l'autonomie gouvernementale seront signés. On évitera les conflits et les litiges interminables uniquement si l'on veille à ce que tous les citoyens, autochtones et non-autochtones, connaissent bien les lois qui s'appliquent à eux.

Je crains aussi que le projet de loi S-12 dans son état actuel ne nuise aux relations fédérales-provinciales. Bon nombre des compétences législatives proposées dans le projet de loi appartiennent déjà aux provinces en vertu de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. De toute évidence, une loi fédérale ne peut traiter de ces compétences si le gouvernement fédéral n'a pas engagé des discussions avec les provinces au préalable. Nous ne voulons pas être confrontés à de nouvelles contestations ou à d'autres conflits de compétences. Personne n'y gagnerait.

Honorables sénateurs, plus j'examine la question des peuples autochtones au Canada, plus il devient clair que nous devons faire tous les efforts pour consulter autant de peuples autochtones que possible avant de mettre en vigueur des politiques et des programmes qui les concernent. Jusqu'à maintenant, rien ne me laisse croire que les premières nations ont été consultées au sujet du projet de loi S-12 ni que la mesure législative proposée jouit de l'appui des groupes autochtones nationaux.

Le projet de loi S-12 nous est présenté comme une mesure législative habilitante, qui servira de base à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada. Le champ d'application de cette mesure n'est pas bien défini, car elle ne se limite pas aux bandes elles-mêmes telles qu'elles sont définies dans la Loi sur les Indiens. Elle vise aussi toute collectivité reconnue comme groupe autochtone ayant conclu un traité ou un accord avec Sa Majesté. Qu'est-ce que cela signifie exactement? À titre de parlementaires, avant de poursuivre les travaux sur ce projet de loi, nous devons nous assurer qu'il recevra un appui raisonnable au niveau national et au niveau des collectivités. Le gouvernement fédéral s'est engagé à reconnaître le droit inhérent de tous les peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale. Ce projet de loi s'applique-t-il à tous ces peuples?

La nature de l'autonomie gouvernementale pourrait bien varier d'un groupe à l'autre. Les accords négociés devraient refléter les différentes réalités de notre pays. Je ne suis certainement pas un expert dans ce domaine, et peut-être que le comité fournira des réponses satisfaisantes à toutes ces questions, mais un autre point m'inquiète aussi.

À mon sens, cette mesure législative ne laisse pas place à des négociations. Elle est très vaste et englobe tout. Le projet de loi S-12 permettrait à toute collectivité des premières nations au Canada de se déclarer autonome sans plus de discussions, de consultations ou de négociations avec les autres niveaux de gouvernement. Je pense que cela dépasse les limites de ce que la plupart des Canadiens considèrent raisonnable et responsable, et c'est incompatible avec la volonté du gouvernement de reconnaître les droits inhérents comme cela figure dans la politique fédérale.

Honorables sénateurs, la politique fédérale sur les droits inhérents a été précisée il y a moins d'un an et demi et, déjà, il y a plus de 80 négociations en cours touchant environ la moitié des premières nations et des Inuit du pays. Ces discussions ont confirmé le point de vue du fédéral que la négociation est la manière la plus efficace de parvenir à une entente sur la façon de mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale des Autochtones.

De plus, on semble s'entendre généralement pour dire que, pour être réellement efficaces, les processus d'attribution de l'autonomie doivent être souples et basés au niveau régional ou provincial. Cela indique que les négociations devraient faire intervenir le gouvernement des provinces et des territoires, du moins en ce qui concerne les points qui touchent leurs domaines de compétence.

Je suis d'avis que la négociation, même si elle est souvent longue et ennuyeuse, est préférable aux recours aux tribunaux ou aux conflits à retardement qui pourraient être le résultat malheureux, bien que non intentionnel, du projet de loi S-12. J'ai toujours pensé que la négociation était la seule façon de parvenir à un partenariat et à des relations claires. Il me semble que c'est seulement par la négociation que nous parviendrons à des ententes d'autonomie gouvernementale qui répondent aux circonstances historiques, sociales, culturelles, économiques et politiques particulières aux divers groupes des premières nations, des Inuit et des Métis.

Pour mettre en oeuvre sa notion de droit inhérent, le gouvernement voudrait, autant que faire se peut, avoir recours - ce qu'il a fait, je dois dire - aux processus tripartites existants. Cela pourrait conduire à la négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale associées à un règlement des revendications territoriales, comme ce fut le cas pour les Nisga'a de Colombie-Britannique, ou à l'établissement d'une relation particulière dans le cadre de traités existants.

En même temps, le gouvernement poursuit certaines négociations au niveau local et par secteurs, par exemple pour l'enseignement ou les services à l'enfance et à la famille.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, la Commission royale sur les peuples autochtones a déposé son rapport final en novembre 1996. Celui-ci contient de nombreuses recommandations concernant l'autonomie gouvernementale qui ont des implications considérables non seulement pour le gouvernement canadien, mais également pour les provinces, les peuples autochtones et l'ensemble des Canadiens. Le gouvernement fédéral a promis que cet important document ne sera pas relégué aux oubliettes et qu'au contraire, il l'examinera sérieusement car, à l'instar de la commission, il est partisan de la promotion de l'autonomie et de l'amour propre des peuples autochtones. Voilà pourquoi je suis d'avis qu'il faut examiner le projet de loi S-12 à la lumière du rapport de la commission de façon que, par le biais de discussions et de négociations et à force de compréhension, nous puissions parvenir à des accords d'autonomie gouvernementale qui répondent aux aspirations des peuples autochtones et faire régner l'harmonie entre le gouvernement fédéral et les autres gouvernements dans ce dossier.

Bref, j'attends avec impatience le moment d'étudier le projet de loi S-12 en comité. Il me faudra apprendre beaucoup de choses au sujet de cette question complexe et vitale qu'est l'autonomie gouvernementale des autochtones avant de pouvoir décider de la façon la plus raisonnable et la plus pratique pour faire en sorte que ce concept devienne réalité un jour.

(1550)

L'honorable Walter P. Twinn: Honorables sénateurs, mardi dernier, le 4 février 1997, mon collègue, le sénateur Tkachuk, a prononcé avec beaucoup d'éloquence un discours éclairant auquel je voudrais humblement apporter mon point de vue. On peut se rendre compte que ce projet de loi est très détaillé, étant donné les nombreuses années pendant lesquelles on y a travaillé.

J'aurais bien aimé commenter quelques-uns des propos que l'honorable sénateur Pearson a tenus cet après-midi. J'aurais souhaité qu'elle ait pu consulter le ministère des Affaires indiennes; cela aurait été sans doute fort utile. Je crois qu'on pourrait en dire autant du ministre, l'honorable Ron Irwin, qui aurait pu ou non se rendre utile. J'ignore ce qui s'est passé. Cependant, je voudrais ajouter quelques mots, si vous le permettez.

D'abord, au sujet des promesses, le gouvernement avait promis l'autonomie gouvernementale aux autochtones du Canada. Le livre rouge dit:

Un gouvernement libéral aura pour priorité de donner aux autochtones les moyens de devenir une société autonome qui se suffit à elle-même [...]

Il ajoute:

L'action des libéraux aura pour principe que l'autonomie gouvernementale est un droit inhérent aux peuples autochtones et un droit issu des traités.

À la réunion du 16 mars 1994 du comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, l'honorable ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré:

Premièrement, au niveau du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, nous partons du principe que ce droit existe dans les traités aux termes de l'article 35 de la Constitution. Nous nous sommes engagés à agir rapidement, en partenariat avec les autochtones, pour concrétiser l'autonomie gouvernementale.

Le 26 janvier 1994, l'honorable premier ministre Jean Chrétien a dit à l'autre endroit:

Je pense qu'il serait même très prudent d'avoir un système d'autonomie pour les Indiens, après plusieurs années, quand on saura exactement comment le système fonctionne et qu'il va très bien.

S'il est nécessaire à ce moment-là de l'enchâsser dans la Constitution, on pourra le faire.

Le 14 mars 1994, il a dit:

J'ai été ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pendant plus de six ans. Je sais que nous avons besoins d'un régime différent dans le cadre duquel nous pouvons déléguer aux autochtones le pouvoir de prendre leur propres décisions. J'ai maintes fois répété que nous avons fait beaucoup d'érreurs. Le temps est peut-être venu de laisser les autochtones faire les leurs, en leur donnant le pouvoir de décider en matière d'éducation, de bien-être social, de logement et de développement économique à l'échelle locale sans avoir à attendre des instructions des bureaucrates d'Ottawa.

J'ai été ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pendant plus de six ans. Je sais que nous avons besoin d'un régime différent dans lequel nous pouvons déléguer aux peuples autochtones le pouvoir de prendre leurs propres décisions. J'ai dit à maintes reprises que nous avons commis de nombreuses erreurs. Le temps est peut-être venu de les laisser eux-mêmes commettre quelques erreurs en leur accordant le pouvoir de prendre des décisions, sur le plan local, en ce qui concerne l'éducation, l'aide sociale, le logement et le développement économique, au lieu de les obliger à attendre les directives de fonctionnaires à Ottawa.

Ce ne sont que quelques-unes des nombreuses fois où le gouvernement a promis de prendre des mesures au sujet de l'autonomie gouvernementale. Pourtant, le gouvernement n'a rien fait pour promouvoir l'autonomie gouvernementale des autochtones en dehors du processus de règlement des revendications territoriales, à part éliminer l'ancien programme d'autonomie gouvernementale et d'en recommencer un tout nouveau. Dans le cadre du programme touchant les droits inhérents, on va dépenser des millions de dollars et consacrer des années à l'étude du principe. Il est probable que ce processus, comme celui qui l'a précédé, ne ferait rien d'autre que de retarder l'autonomie gouvernementale.

Le gouvernement ne va pas examiner le projet de loi S-12. On a présenté ce projet de loi au ministre, Ron Irwin. Il n'a pas voulu en discuter et a fait comme si de rien n'était. Je ne parlerai même pas de ce qui s'est produit à la réunion aujourd'hui. Le gouvernement a-t-il vraiment pour politique de faire de l'autonomie gouvernementale une réalité? Sa véritable politique n'est-elle pas plutôt de poursuivre l'étude de la question à l'infini dans l'espoir de ne jamais avoir à la régler?

Le projet de loi S-12 est une solution pratique. Il fait de l'autonomie gouvernementale une réalité. Il n'a pas coûté et ne coûtera pas des millions de dollars à étudier et il met un terme aux délais. Il pourrait même prévenir en partie les tensions, l'hostilité et les affrontements que nous avons vécus dernièrement.

Le projet de loi S-12 est basé sur une entente avec le ministère. Il a été rédigé par le Lesser Slave Lake Regional Council avec l'aide des rédacteurs du Sénat. Le projet de loi S-12 a été fondé sur une entente sur l'autonomie gouvernementale qui a été conclue avec le ministère des Affaires indiennes par la bande indienne de Sawridge, l'une des bandes membres du conseil régional. Nous avons conclu des accords sur l'autonomie gouvernementale avec le ministère des Affaires indiennes après des négociations avec le ministère fédéral du Revenu, les ministères provinciaux de la Justice, de la Santé et de l'Environnement, l'organisme Pétrole et gaz des Indiens du Canada, ainsi que le gouvernement de l'Alberta. Les ententes ont été négociées et conclues. Les rédacteurs du gouvernement travaillaient sur ce projet de loi lorsque le gouvernement libéral a été élu. Ce dernier a mis un terme à ce programme.

Le projet de loi S-12 est également basé sur des lois existantes. Il est fondé en partie sur la Loi sur les Indiens, la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne séchelte, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec et la Loi sur l'autonomie gouvernementale du Yukon, ainsi que d'autres lois touchant les administrations municipales. Contrairement à ces lois qui s'appliquent seulement à une bande ou à un petit groupe de bandes, ce projet de loi pourrait être universel. Toute bande qui souhaite adhérer à cette forme d'autonomie gouvernementale pourrait le faire. Cela dit, ce projet de loi n'empêche pas le gouvernement de reconnaître d'autres formes d'autonomie gouvernementale, qu'elles soient universelles ou particulières à certaines bandes. Le projet de loi crée une solution qui a été élaborée par des Indiens pour des Indiens.

Le projet de loi S-12 est démocratique. Cette forme d'autonomie gouvernementale est fondée sur la démocratie. Les gens de la collectivité doivent voter en faveur de l'autonomie gouvernementale pour que le projet aille de l'avant. Le projet de loi S-12 est basé sur les territoires, ce qui est très important. Cette forme d'autonomie gouvernementale est fondée sur les terres des réserves actuelles et ne s'applique qu'aux territoires qu'on a déjà reconnus comme terres indiennes. Nous ne créons pas de nouveaux territoires et nous n'empiétons pas sur les territoires des provinces.

Le projet de loi S-12 peut épargner au gouvernement des millions de dollars. Pour chaque bande qui adhère au projet de loi S-12, le gouvernement épargne les coûts internes et externes de négociation, de rédaction et d'adoption d'un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale. Alors que les bandes souscrivent à l'autonomie gouvernementale, le ministère des Affaires indiennes devient moins utile. Le gouvernement peut réduire sa bureaucratie. Cela peut aussi faire économiser des millions de dollars au gouvernement.

(1600)

Honorables sénateurs, le projet de loi S-12 est conforme aux objectifs concernant l'autonomie gouvernementale. Il promeut l'autosuffisance et permet aux bandes de gérer leurs terres, leurs ressources et leur destinée, sans exiger l'intervention coûteuse et inutile des bureaucrates ni de modification constitutionnelle.

Le projet de loi S-12 protège des droits et s'insère dans le cadre législatif actuellement en place au Canada. De plus, il protège des droits existants de tiers et est conforme à la Charte des droits et libertés, à la Constitution du Canada et aux traités. Le projet de loi prévoit aussi une obligation de rendre compte sur les plans politique et financier. Il garantit l'équilibre des pouvoirs. Le projet de loi respecte la souveraineté parlementaire en ce qui concerne les questions d'intérêt national.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-12 ne touche ni le statut, ni l'appartenance, ni les recettes. Contrairement à ce que le ministre et d'autres ont déclaré, cette mesure ne modifie ni le statut ni l'appartenance. Ces questions sont beaucoup trop controversées, et nous reconnaissons qu'elles constitueraient un obstacle de taille si elles étaient traitées dans le projet de loi. Ces questions ne font l'objet d'aucune modification. La mesure n'a aucune incidence sur les recettes, comme l'exige tout projet de loi proposé par le Sénat. Cela calmera les craintes que l'autonomie gouvernementale entraîne des coûts. Au contraire, je pense que la mesure permettra de réaliser des économies.

Le projet de loi n'accorde rien aux collectivités des réserves qu'elles ne possèdent déjà. Selon un principe élémentaire du droit, les bandes indiennes détiennent leur titre d'indiennes à l'intérieur des terres de leurs réserves. Également selon un principe élémentaire du droit, seules les bandes indiennes qui possèdent des terres indiennes protégées par le gouvernement fédéral peuvent les utiliser, les occuper, en jouir et en profiter. Toujours selon un principe élémentaire du droit, les lois sur les Indiens ont toujours reconnu les groupes indiens et leur titre d'autochtones. Malgré certaines faiblesses, y compris une piètre administration - je pourrais utiliser un terme plus fort que celui d'administration -, la Loi sur les Indiens a donné effet aux droits des peuples autochtones et aux traités qu'ils ont conclus avec l'État.

Permettez-moi de traiter d'une faiblesse. À l'époque où l'honorable Jean Chrétien était ministre des Affaires indiennes, il a interprété une loi qui nous a permis, à ma bande et à moi, de progresser sur le plan économique, ce que nous n'aurions pu faire s'il en avait décidé autrement. Malgré tout, deux ministères ou bureaucraties interprètent la loi à leur gré. Au nom de qui? Parfois, c'est un référendum ou une résolution d'un conseil de bande. Mais, qui est leur ami? Il faut des précisions à cet égard, honorables sénateurs.

Pourquoi ne pas adopter le projet de loi S-12? Avec tous les avantages qu'il présente, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas pris l'initiative de présenter la mesure lui-même. Les lois sur les Indiens ne peuvent être modifiées unilatéralement pour nuire aux intérêts juridique des collectivités des réserves. Selon la Cour suprême du Canada, le titre d'autochtone découle d'un seul fait. Quand les Européens sont arrivés en Amérique du Nord, des peuples autochtones y habitaient déjà au sein de collectivités sur des terres et ils participaient à des cultures distinctes, comme ils l'avaient fait pendant des siècles.

Honorables sénateurs, il se peut que la politique sectaire soit à l'origine de cet échec. Si c'est le cas, il serait honteux pour le gouvernement de rejeter cette occasion de remplir ses promesses avec efficacité et efficience. En présentant le projet de loi au Sénat, nous invitons le gouvernement à s'élever au-dessus de la politicallerie et à reconnaître à quel point le projet de loi S-12 est pratique et complet.

En terminant, honorables sénateurs, j'ajoute que le projet de loi S-12 donne également suite à la recommandation de la Commission royale sur les peuples autochtones voulant que le gouvernement présente au Parlement un projet de loi qui reconnaisse et confirme les droits territoriaux et la sphère de compétence comme des éléments des traités des premières nations.

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je demande que six pages du volume 2 du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones soient annexées aux Débats du Sénat d'aujourd'hui. L'article 2.2.8, à la page 171, est particulièrement pertinent, puisque le projet de loi donnerait suite à cette recommandation.

Honorables sénateurs, nos peuples ont attendu longtemps. Nous attendons et espérons que vous étudierez attentivement ce projet de loi et que vous l'adopterez. Il n'a pas été examiné par le ministre ni par de nombreuses personnes. Il a été approuvé. Le ministère des Affaires indiennes a signé tous ces accords. Il y a eu de longues négociations. Rien n'a été dissimulé; il n'y a pas eu de programme secret. Ce projet de loi, honorables sénateurs, est conforme à la loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Twinn demande que certains documents soient imprimés en annexe aux débats d'aujourd'hui. Permission est-elle accordée pour ce faire?

Des voix: D'accord.

(Le texte du document figure en annexe, à la p. 1589.)

Son Honneur le Président: J'invite donc le sénateur Twinn à déposer les documents.

Permission est-elle accordée pour le dépôt des documents?

Des voix: D'accord.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour participer au débat de deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.

L'honorable sénateur Twinn a dit que l'autonomie gouvernementale est très importante pour les peuples autochtones. Ce l'est en effet.

Honorables sénateurs, en 1990, j'avais présenté le projet de loi S-18, Loi favorisant la réalisation des aspirations des peuples autochtones du Canada. Son Honneur le Président l'a jugé irrecevable parce que deux de ses articles imposaient de nouvelles fonctions à un ministre de la Couronne et par conséquent à un ministère du gouvernement. À ce titre, le projet de loi empiétait sur les prérogatives financières de l'État. Son Honneur le Président a considéré le projet de loi comme une mesure financière qui n'était pas accompagnée de la recommandation royale nécessaire.

Le projet de loi S-12 a fait l'objet de rappels au Règlement similaires le 27 novembre 1996 au Sénat. Son Honneur le Président a rendu une longue décision, appuyée sur une recherche exhaustive, dans laquelle il passait en revue l'argument présenté par les sénateurs et par les autorités sur la question des mesures financières au Sénat. Son Honneur le Président a conclu que le projet de loi avait été présenté correctement au Sénat, car il n'avait pas réussi à trouver dans le projet de loi S-12 des dispositions qui portaient affectation de crédits du Trésor public.

(1610)

Dans le cadre de sa décision, Son Honneur le Président s'est reporté à la décision de 1991 par laquelle le projet deloi S-18 avait été jugé irrecevable. Il a fait remarquer que, dans la décision précédente, l'accent avait été mis sur les lois et les usages de la Chambre des communes britannique, que la Chambre des communes canadienne avait adoptés jusqu'à un certain point. Il a cependant fait remarquer que le Sénat et la Chambre des communes n'ont pas toujours été d'accord en ce qui concerne les mesures financières. Il a rappelé également qu'un rapport d'un comité sénatorial de 1918 avait rejeté l'idée que les usages britanniques en matière de mesures financières font partie de la Constitution du Canada et avait affirmé que notre Constitution ne permettait pas à la Chambre des communes de prétendre que ses pouvoirs sont identiques aux pouvoirs plus larges de la Chambre des communes britannique.

Je ne veux pas donner l'impression que je mets en doute ou que je conteste la décision du Président concernant le projet de loi S-12, car je l'appuie. Je la considère comme une importante contribution à la solution d'un problème extrêmement difficile.

La question des droits et des pouvoirs du Sénat relativement aux mesures financières nous préoccupe depuis longtemps. Des rapports de comité et des décisions de la présidence ont tenté de préciser ce que le Sénat peut faire ou non relativement aux projets de loi de finances et de dire quand une recommandation royale s'impose. Le rapport Ross, en 1918, et les travaux du comité sénatorial permanent des finances nationales, en 1989-1990, ont mis en évidence certaines des difficultés qui se posent. Toute la situation demeure trouble, pleine d'écueils pour les sénateurs qui veulent proposer des projets de loi.

De toute évidence, le projet de loi S-12 a été rédigé avec grand soin. Les rédacteurs ont pu s'inspirer de la décision rendue en 1991 sur le projet de loi S-18 et d'autres décisions de la présidence pour éviter les problèmes de procédure. Il existe des différences évidentes entre le projet de loi S-12 et le S-18. Néanmoins, il faut plus de clarté, plus de cohérence dans la façon dont le Sénat exerce et affirme ses droits et ses pouvoirs. Il faut éviter à l'avenir de recourir à des précédents britanniques et à des règles canadiennes qui sont inapplicables, et nous devons nous faire une idée plus claire de la manière d'aborder les mesures importantes soumises au Sénat du Canada. Il faut que les sénateurs puissent compter sur des conseils plus étoffés pour être à même de prévoir la décision qui sera rendue au Sénat au sujet des projets de loi de finances. La question est cruciale, car elle met en cause le rôle même et le pouvoir du Sénat. J'exhorte donc le comité qui sera saisi du projet de loi S-12 à étudier la question.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le projet de loi S-12. Je rappelle aux sénateurs que, à l'étape de la deuxième lecture, nous nous prononçons sur le principe du projet de loi.

Je félicite les sénateurs Tkachuck et Twinn d'avoir proposé cette initiative et je les félicite de leurs efforts.

Je signale que le sénateur Twinn est un Indien et un chef. Son père et son grand-père ont été chefs également. Le sénateur jouit donc d'une grande crédibilité lorsqu'il s'agit de parler au nom des Indiens et des autochtones. Le sénateur Twinn a dit à un comité sénatorial que son grand-père avait signé un traité aux environs de 1890.

La discussion que nous avons aujourd'hui sur l'autonomie gouvernementale des autochtones au Canada est historique. C'est la première fois au Sénat et même, je crois, au Parlement que cette question fait l'objet d'un débat. J'applaudis à cette initiative.

Étant donné que je suis née et que j'ai grandi dans une colonie et que ma famille a joué un rôle actif dans l'accession de mon pays natal à l'autonomie gouvernementale, je comprends fort bien tous les peuples qui aspirent à l'autodétermination. Bien des sénateurs ne savent peut-être pas que ma famille a grandement contribué à établir le suffrage universel aux Barbades, mon pays natal.

J'ai écouté attentivement les sénateurs Pearson, Watt et Twinn. Les discours du sénateur Twinn m'enchantent toujours. Je l'invite à en faire plus souvent.

Je partage les inquiétudes que formulaient certains sénateurs au sujet des consultations du comité et je recommande donc, en espérant que le comité suivra ma recommandation, que notre comité parcoure l'ensemble du pays et consulte tous ceux que la question intéresse, les autochtones comme les non-autochtones, les représentants de gouvernement comme les simples citoyens. Je me joins donc à ceux qui appuient cette initiative et j'espère qu'elle survivra aux épreuves qu'elle devra subir dans les prochaines semaines.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Je dois informer le Sénat que, si l'honorable sénateur Tkachuk prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais tout d'aborder remercier les sénateurs Pearson, Twinn, Watts et Cools pour leurs observations au sujet du projet de loi S-12. Je sais que le comité tiendra des discussions très intéressantes, techniques et importantes. Lorsque j'ai présenté le projet de loi S-12, j'ai bien dit que c'est au Sénat qu'il devrait être étudié.

Je voudrais répondre à certaines questions que le sénateur Pearson a soulevées en ce qui a trait aux compétences des provinces et aux pouvoirs du gouvernement fédéral mentionnés dans le projet de loi S-12. Je serai bref. Toutefois, je tiens à préciser que les lois fédérales qui s'appliquent aux termes du projet de loi S-12 sont des lois qui figurent déjà dans la Loi sur les Indiens ou qui ont déjà été négociées entre le gouvernement du Canada et certaines bandes. Quant aux secteurs de compétence provinciale, comme les testaments, les successions, l'éducation et la santé, ils sont déjà abordés dans la Loi sur les Indiens. Par conséquent, les pouvoirs du gouvernement fédéral s'appliquent et se limitent au secteur de compétence susmentionné.

Le projet de loi vise l'application générale des pouvoirs et des lois des provinces. Outre tous les domaines techniques qui posent certains problèmes, l'application des lois provinciales est explicitement prévue dans le projet de loi dans les cas où une province a un lien territorial avec une bande ou une première nation. Vous trouverez cette disposition au paragraphe 14(1) du projet de loi. La législation de droit commun dans les provinces ayant un lien territorial avec la première nation s'applique aussi aux membres de la première nation. Certains domaines, tel celui de l'environnement, ne figurent pas dans la Loi sur les Indiens, mais les normes minimales prévues dans la législation provinciale vont s'appliquer à la bande indienne. Ce sont là des questions constitutionnelles et de compétence dont je suis impatient de parler.

(1620)

Si le comité y consent, j'espère que nous irons rencontrer des Premières nations ayant déjà conclu des ententes d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral pour voir où elles en sont et comment fonctionne leur gouvernement. Une grande partie du travail qui a été accompli sur le projet de loi S-12 a été tiré d'ententes d'autonomie gouvernementale qui existent déjà entre ces premières nations et le gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, il s'agit ici d'un projet de loi de mise en oeuvre. Il ne s'applique qu'aux bandes indiennes qui souhaitent prendre certaines mesures pour être visées par ce projet de loi. Il leur faudrait adopter une constitution et entreprendre des négociations. Sont énumérées au début du projet de loi des conditions qu'elles devraient satisfaire. Par exemple, il leur faudrait avant tout consulter leurs membres et tenir un vote. Le projet de loi ne s'appliquera que lorsque la bande indienne le souhaitera, un peu comme une municipalité doit prendre certaines mesures, conformément à la Loi sur les municipalités, pour devenir une cité, une ville, un village ou un hameau.

Je remercie les sénateurs de leur participation au débat. J'adresse un merci tout spécial au sénateur Twinn. J'ai trouvé intéressant de collaborer avec lui ces dernières années. Je n'aurais jamais cru que nous accomplirions autant de travail, mais je suis content que nous l'ayons fait.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires autochtones.)

 

Projet de loi d'intérêt privé

Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada-Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Meighen, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada.-(L'honorable sénateur Adams).

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, on m'a prié de prendre la parole à ce sujet au nom du sénateur Adams.

En réponse aux commentaires d'introduction du sénateur Meighen, je peux confirmer que le diocèse anglican de l'Arctique dessert les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavik dans le Nouveau Québec, depuis plusieurs décennies. L'actuel évêque des régions arctiques, Christopher Williams, a commencé son travail de missionnaire de l'Arctique à Salluit en 1961. Un des pionniers de l'Église, il a servi un peu partout dans l'Arctique. Il parle l'inuktitut couramment et il a joué un grand rôle dans la traduction des Saintes Écritures, qui est toujours en cours.

Le diocèse de l'Arctique dessert non seulement les Inuit du Nunavik mais également les Cris du Nouveau Québec. L'évêque du diocèse de Moosonee, Caleb Lawrence, a été pendant de nombreuses années le recteur anglican de Poste-de-la-Baleine, aujourd'hui Wapamagouosti ou Kuujjuarapik. Le diocèse anglican de l'Arctique dessert les Cris du Nouveau Québec dans leur langue et il fait de même pour les Inuit.

L'Église anglicane au Nunavik est particulièrement forte. Sa mission reste de nature évangélique. Une seule des paroisses n'a pas à sa tête des membres du clergé, des catéchistes et des prédicateurs laïcs autochtones.

Cet été, lors de l'élection de l'évêque suffragant, trois candidats se sont présentés. Ils étaient tous des Inuit. Deux d'entre eux, le révérend Benjamin Arreak et le révérend Aipilee Napartuk, sont recteurs de paroisse au Nunavik.

Le diocèse anglican de l'Arctique est une des institutions les plus anciennes et les plus respectées au service de la population de l'Arctique. En adoptant cette modification qu'ils ont demandé d'apporter à la Loi constituant en personne morale leur évêque, j'espère que nous les aiderons à poursuivre le bon travail qu'ont commencé les premiers missionnaires et que continuent d'accomplir les peuples autochtones.

Honorables sénateurs, ce côté-ci de la Chambre souscrit au projet de loi privé parrainé par mon honorable collègue, le sénateur Meighen.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

 

Banques Et Commerce

Projet de loi sur l'harmonisation des taxes de vente-Motion visant à autoriser le comité à se déplacer et à permettre la couverture électronique de ses travaux

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition), conformément à l'avis qu'il a donné le 13 février 1997, propose:

Qu'au moment de le saisir du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, instruction soit donnée au comité sénatorial permanent des banques et du commerce de tenir des audiences en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve; et

Que le comité autorise la radio-télédiffusion de tous ses travaux.

- Honorables sénateurs, je suis tout à fait disposé à défendre les mérites de cette motion. Cependant, depuis que je l'ai inscrite au Feuilleton jeudi, j'ai eu l'occasion de parler à certains membres du comité et aux leaders d'en face. Je crois comprendre qu'on a examiné le pour et le contre et que cette motion a l'appui du Sénat.

Avant que je n'en dise davantage, le leader adjoint du gouvernement pourrait peut-être nous faire part de son opinion et de celle des sénateurs siégeant de son côté concernant cette motion.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne la motion du chef de l'opposition portant sur le projet de loi C-70, il y a eu des discussions entre les leaders des deux côtés. On s'est entendu pour que le comité sénatorial permanent des banques et du commerce tienne des audiences ici, à Ottawa, ainsi qu'en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. On a également convenu que le comité permettrait la radiotélédiffusion de ses travaux. Le comité de direction tient des discussions et des réunions avec les fonctionnaires qui organisent les séances de comité et la comparution des témoins voulus. J'espère que le sénateur Kirby sera en mesure de faire rapport sur les dispositions en question lorsque le Sénat reprendra ses travaux demain après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, c'est excellent. Je remercie le leader adjoint de son appui.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à demain, le mercredi 19 février 1997, à 13 h 30.)