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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 90

Le mercredi 16 avril 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 16 avril 1997

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

 

AFFAIRES COURANTES

Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili

Rapport du comité

L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mercredi 16 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

 

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-81, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili et d'autres accords connexes, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 10 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

 

Le président,
JOHN B. STEWART

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stewart, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Projet de loi sur le tabac

La liberté d'expression en publicité-
Présentation d'une pétition

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition que m'a fait parvenir Jacqui Hardtke, de Richmond Hill, en Ontario, et qui est signée par plus de 500 personnes qui s'opposent au projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, surtout en ce qui concerne la publicité et la promotion de grands événements.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les droits de la personne

La décision de ne pas coparrainer la résolution des Nations Unies sur la Chine-Demande de précisions sur l'à-propos de la décision du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, encore une fois, je vais demander à mon honorable collègue des précisions sur la résolution concernant la Chine qu'a adoptée la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

Nous avons appris aujourd'hui par les médias que Raymond Chan, le secrétaire d'État responsable de la région Asie-Pacifique, aurait déclaré au cours d'une interview téléphonique qu'il accordait à partir d'Ottawa que le gouvernement canadien n'avait pu choisir le moment pour agir, que la décision lui avait été imposée et qu'il s'agissait d'une décision très difficile à prendre. Madame le leader du gouvernement pourrait peut-être nous dire qui a choisi le moment de prendre cette décision et qui a obligé le gouvernement du Canada à prendre cette décision?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais d'abord déterminer ce qu'a déclaré mon collègue, M. Chan. Je n'ai pas entendu dire que quelque chose nous avait été «imposé». Une décision a été prise pour les raisons que nous avons déjà examinées pendant la période des questions, mais sur lesquelles nous n'avons pu nous entendre. Je devrai revoir les déclarations faites par M. Chan avant de pouvoir préciser à ma collègue ce que le secrétaire d'État voulait dire.

Le sénateur Andreychuk: J'espère que nous pourrons bientôt obtenir des réponses à nos questions, parce que plus les gens en parlent, plus nous entendons des versions contradictoires concernant la position du gouvernement en ce qui a trait au respect des droits de la personne.

Il s'agit d'un dossier important car, ici comme à l'autre endroit, il est toujours question de nos valeurs et d'adopter de bonnes lois. Les Canadiens ont le droit de savoir quelle décision a été prise, et par qui, sur la question des droits de la personne.

Qui plus est, si le compte rendu que fait M. Chan des événements est exact, je voudrais savoir qui a imposé les échéances et qui a imposé la décision au gouvernement fédéral. De cette façon, nous pourrions peut-être déterminer qui décide de la politique étrangère du Canada.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, à ce que dit madame le sénateur, je suis tentée de fournir une réponse qui reflète la situation. Toutefois, je voudrais savoir au juste quels mots ont été dits et dans quel contexte pour que ma collègue pose de telles questions.

C'est évidemment le premier ministre, de concert avec le ministre des Affaires étrangères, notamment, qui décide de la politique étrangère du Canada. Rien n'est imposé. Je m'arrête ici parce que je ne sais pas dans quel contexte les observations ont été faites.

Ma collègue n'ignore pas qu'un communiqué très détaillé a été publié lorsque l'annonce a été faite cette semaine. Si je ne m'abuse, il a été publié au nom tant du ministre des Affaires étrangères que de M. Chan, compte tenu de l'association évidente de celui-ci avec la région de l'Asie-Pacifique. Ce document détaillé expose la situation et j'y renvoie à nouveau ma collègue. Toutefois, je prends note de ses préoccupations à l'égard des observations qui ont été faites et avec lesquelles je ne suis pas familière, mais que je voudrais bien approfondir.

Le sénateur Andreychuk: Comme ma collègue était tentée de le dire, je suis aussi tentée de poser une question de suivi. J'ai bien lu le communiqué et je sais que M. Chan l'appuie.

Je connais très bien aussi l'engagement personnel de M. Chan à l'égard des événements de la place Tiananmen, en 1989, lorsqu'il a effectivement exercé des pressions sur le gouvernement de l'époque pour qu'il appuie la résolution. À l'époque, M. Chan menait le mouvement démocratique en Chine comme membre d'une ONG canadienne. Il se trouve que j'étais représentante permanente à la Commission des Nations Unies sur les droits de l'homme. Je l'ai écouté très attentivement lorsqu'il a pris la parole. En fait, nous avons donné suite à ces observations.

Depuis lors, j'ai appris par d'autres sources que M. Chan aurait dit que les dissidents politiques forment habituellement l'opposition politique et qu'il ne s'agit pas vraiment d'une question de droits de la personne. Comme M. Chan fait maintenant partie du gouvernement, je pèse attentivement tout ce qu'il dit.

Je tiens à ce que nous parlions d'une seule voix dans des dossiers comme celui-ci, à moins que M. Chan n'essaie maintenant de concilier sa position initiale là-dessus et sa situation politique actuelle.

 

Le décision de ne pas coparrainer une résolution des Nations Unies sur la Chine-Le message que cela envoie aux autres pays-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le premier ministre et ses collègues savent sûrement que la Chine clame tout haut avoir l'appui du Canada, un des pays les plus respectés dans le monde entier au chapitre des droits de la personne. Le fait est que si le Canada appuie la Chine, tout ce que la Chine fait est perçu comme ayant l'appui du Canada.

Des organismes comme Asia Watch, Amnistie Internationale et d'autres qui analysent la situation des droits de la personne dans différents pays font état périodiquement des traitements horriblement oppressifs et inhumains que subissent les ressortissants de certains pays. La Chine est parmi les pays qui se montrent les plus durs et impitoyables envers les dissidents. En décidant d'appuyer, pour ainsi dire, le gouvernement chinois, le gouvernement canadien est-il conscient du préjudice qu'il cause à ceux qui s'efforcent de faire respecter une certaine dignité humaine fondamentale?

Le gouvernement comprend-il le message qu'il envoie à des millions de personnes en quête du moindre soutien, quelle que soit sa provenance dans le monde, lorsqu'un pays comme le Canada décide d'appuyer la Chine et le traitement oppressif et inhumain qu'elle réserve à plusieurs de ses habitants?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Canada n'appuie évidemment aucun pays qui traite ses habitants de façon inhumaine.

Depuis plusieurs jours, j'essaie d'expliquer que la décision du Canada a certainement été infléchie par les progrès que les deux pays ont accomplis dans le dossier des droits de la personne. Le gouvernement canadien espère que plusieurs des accords qui ont été conclus auront des retombées positives. Mon honorable collègue est sûrement au courant des progrès qui ont été annoncés publiquement par le ministre des Affaires étrangères.

Comme il le sait aussi, le Canada réévaluera ou réexaminera la situation au cours de la prochaine année, afin de déterminer si la décision qu'il a prise, celle d'élaborer progressivement des accords bilatéraux sur les droits de la personne avec les autorités chinoises, a des effets positifs. Le gouvernement reverra sa position dans ce dossier l'an prochain, à la lumière de ces évaluations.

 

La santé

Les plans à venir prévoyant l'interdiction
ou la restriction de substances-
La position du gouvernement

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, Santé Canada a déterminé que le tabagisme était responsable de la mort de plus de 40 000 Canadiens par année. Le gouvernement libéral a d'abord réagi en abaissant les taxes sur le tabac et en rendant les produits du tabac plus abordables qu'ils ne l'ont été depuis des années. La récente tentative de remédier aux dommages par le projet de loi C-71 sera sûrement considérée, avec raison, comme une mesure teintée de cynisme.

Santé Canada a réalisé de nombreuses études au fil des ans et en est venu à la conclusion que le MMT n'était pas un danger pour la santé des Canadiens. Néanmoins, le gouvernement libéral a réagi en interdisant effectivement une substance qui n'est pas dangereuse et qui a même pour effet d'assainir l'environnement en réduisant les émissions des oxydes d'azote, qui contribuent de façon marquée au smog.

Cette façon contradictoire et arbitraire d'aborder différentes substances est source de préoccupation et d'incertitude quant aux prochaines mesures du gouvernement. Voici ma question: Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire quelles autres substances chimiques utiles et sûres le gouvernement a l'intention d'interdire?

w (1350)

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Je ne peux pas répondre à cette question, honorables sénateurs. Je ne doute pas que le sénateur sait pourquoi je ne peux y répondre maintenant. Je vais devoir examiner la chose. Je n'ai connaissance d'aucune autre substance à l'heure actuelle.

Le sénateur Jessiman: Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner des précisions quant aux autres substances dangereuses ou toxiques pour lesquelles le gouvernement prévoit accroître l'accès et réduire les restrictions?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais me pencher sur la question du sénateur.

 

Le développement des ressources humaines

La réduction du déficit à tout prix-Les effets
sur les pauvres, les sans-emploi et les jeunes-
La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Lorsque Paul Martin a présenté son budget pour 1996-1997, il a déclaré qu'il y aurait un déficit de 24 milliards de dollars. À ce moment-là, le taux de chômage était d'environ 10 p. 100, de17 p. 100 chez les jeunes. Rien n'a alors été fait pour rétablir la situation en raison du déficit élevé. Lorsque le déficit est passé sous la barre des 19 milliards de dollars, on a imploré le gouvernement de faire quelque chose pour réduire le taux de chômage, particulièrement pour les jeunes et les pauvres dont le nombre augmente à une vitesse fulgurante.

Centraide de Winnipeg a déposé un rapport à l'Assemblée législative de la province où l'organisme met le gouvernement en garde contre le danger imminent qui guette notre société si nous ne faisons rien pour les 15-24 ans qui sont complètement privés de toute possibilité d'emploi. Dans The Globe and Mail d'aujourd'hui, on lit un article nous apprenant que le déficit pourrait bien être de 16 milliards de dollars, voire de13 milliards.

Quand le gouvernement admettra-t-il qu'il ne peut pas tenir à tout prix à éliminer brutalement le déficit sans reconnaître les besoins des jeunes et des pauvres qui sont laissés pour compte?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les chiffres sur le déficit sont certes encourageants. Cependant, les chiffres définitifs ne sont pas encore connus. Je crois que M. Martin a fait savoir qu'il voulait attendre les données définitives avant de commenter les chiffres que le sénateur a cités.

Il reste cependant que, tout en s'efforçant de stabiliser les finances du pays, le gouvernement s'est efforcé de mettre l'accent sur les préoccupations que l'honorable sénateur mentionne constamment et que je partage. Il s'agit notamment des enfants vivant dans la pauvreté et des jeunes sans emploi, particulièrement de ceux qui s'efforcent d'obtenir les diplômes qui leur permettront de trouver et de conserver un emploi.

Le ministre des Finances a aussi essayé de s'occuper des petites entreprises de façon très sélective. Dans son dernier budget, il a amélioré l'aide aux Canadiens handicapés qui ont besoin d'aide pour s'intégrer au marché du travail. Comme mon honorable ami le sait, le ministre a également annoncé une aide financière supplémentaire de plus de 600 millions de dollars sous forme d'une prestation nationale pour enfant.

Toutes ces initiatives sont entreprises de façon prudente - trop prudente peut-être selon mon collègue - étant donné que nous avons encore du travail à faire pour réduire le déficit. Nous ne pouvons pas nous asseoir sur nos lauriers avec un déficit de13 milliards, de 16 milliards ou de 19 milliards. Ce sont là des sommes énormes.

Sur le plan de l'emploi, nous ne sommes certainement pas satisfaits d'un taux de chômage de 9,3 p. 100. Le taux diminue, mais trop lentement. Grâce au bon travail fait par le ministre des Finances, nous espérons voir une augmentation de la création d'emplois, particulièrement pour les jeunes, dans les semaines et les mois à venir.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ce que le gouvernement a fait à une génération entière ne témoigne que de la froideur et de l'insensibilité. En plus de cela, il a réduit de quelque 40 p. 100 les paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé et de l'éducation. La ministre tient un double langage. Elle dit que le gouvernement fournit des fonds pour l'éducation. Pourtant, il a réduit de 40 p. 100 les paiements de transfert aux provinces. Notre système de soins de santé est dans une situation précaire. La ministre devrait essayer de se faire inscrire sur une liste d'attente au Manitoba. Elle verrait à quel point ces listes d'attente sont longues.

La situation a changé, et le déficit est en train de descendre à zéro. La ministre sait qu'il ne s'arrêtera pas à zéro, mais qu'il finira par se transformer en excédent. Pourquoi ne pas donner de l'argent pour aider le secteur des soins de santé, le secteur de l'éducation et la génération perdue?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'ai écouté les remarques du sénateur Stratton. Les Canadiens dont il parle sont justement ceux que le gouvernement essaie d'aider. Nous essayons depuis longtemps d'aider les jeunes de notre pays. Nous l'avons fait dans le dernier budget en ce qui a trait à l'éducation. Un ensemble de programmes à l'intention des jeunes ont été annoncés non seulement dans le dernier budget, mais au cours des années précédentes.

Le gouvernement ne fait pas preuve d'insensibilité envers cette génération. Il met de l'espoir dans cette génération et comprend qu'il reste beaucoup à faire pour aider les jeunes Canadiens à trouver des emplois auxquels ils ont été préparés en recevant la formation nécessaire, des emplois qui leur permettront de prospérer.

Les travaux du Sénat

Réponses tardives à des questions orales-
La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le 4 décembre dernier, j'ai posé une question au Sénat au sujet des frais juridiques de l'ancien ministre John Munro. Madame le ministre avait répondu que la question était importante et qu'elle désirait en discuter en détail avec ses collègues et essayer d'obtenir des renseignements utiles pour tous les sénateurs. Madame le ministre avait déclaré ce qui suit:

Des questions importantes ont été posées. Je voudrais prendre le temps qu'il faut, compte tenu de leur importance, avant de donner une réponse à la Chambre.

Le 13 décembre suivant, j'ai posé une autre question sur le même sujet. Madame le ministre avait répondu ce qui suit:

Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Berntson désire obtenir les réponses à ses questions dans les meilleurs délais. J'essaie de les avoir. J'ai transmis les remarques du sénateur à mes collègues.

Le 16 décembre, j'ai de nouveau posé une question sur le même sujet. J'ai reçu la réponse suivante:

Honorables sénateurs, je suis certaine que mon honorable collègue comprendra que j'attends encore des renseignements sur ce dossier et je me garderai bien de faire le moindre commentaire tant que je ne les ai pas. Je suis toujours à la recherche de précisions pour répondre aux questions et aux déclarations publiques de mon collègue.

w (1400)

Le même jour, mon collègue, l'honorable sénateur Murray, posait la question suivante:

[...] j'aimerais demander à madame le leader du gouvernement si elle aurait l'obligeance de se procurer un exemplaire de la politique du Conseil du Trésor concernant le paiement des frais juridiques des fonctionnaires et de le déposer et si elle voudrait bien se renseigner pour savoir s'il existe pareille politique à l'égard des ministres...

Enfin, honorables sénateurs, le 19 mars dernier j'ai posé une question portant sur le même dossier. Voici la réponse que j'ai obtenue:

J'espère l'être (prête à donner des réponses) d'ici à notre retour du congé de Pâques. Je ne m'engage pas à fournir des réponses avant d'avoir la conviction d'avoir fait toutes les démarches nécessaires.

J'ai posé une autre question à laquelle on m'a répondu:

[...] je n'ai rien d'autre à ajouter pour l'instant.

Cela nous amène à hier, lorsque mon honorable collègue, le sénateur Finlay MacDonald, a posé des questions relativement à l'enquête sur la Somalie, et que l'honorable leader du gouvernement a dit:

Honorables sénateurs, je choisirai de ne pas tenir compte des dernières observations du sénateur MacDonald.

La plupart des honorables sénateurs comprendront que je commence à me demander si madame le leader ne tient pas compte de la plupart des questions qui lui viennent de ce côté-ci de la Chambre, ou du moins de celle du sénateur MacDonald.

S'il faut en croire les commentaires des médias et les rumeurs qui courent, nous voici à la veille des élections et nous sommes sur le point de balayer l'enquête de la Somalie sous le tapis. Comme nous l'avons fait avec l'affaire de l'aéroport Pearson.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils font le ménage.

Le sénateur Bernston: Je crains fort que M. Munro ne soit lui aussi balayé sous le tapis.

Madame le leader pourrait-elle nous dire si l'on peut espérer avoir une réponse aux questions susmentionnées avant la dissolution du Parlement?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord je tiens à dire que je ne balaie rien sous le tapis, et certainement pas l'affaire de la Somalie. Comme le sénateur Lynch-Staunton, je suis terriblement frustrée par le retard inexplicable apporté à la réponse à ces questions.

Sénateur Lynch-Staunton, je travaille à cette question tous les jours dans l'espoir d'obtenir toutes les réponses demandées avant que certains événements aient lieu, s'ils ont lieu.

Ma réponse à la question du sénateur Berntson est que je ne balaie rien sous le tapis. Ma réponse est que je n'ai aucune information à lui donner. Tant que je n'en aurai pas, je n'aurai aucun commentaire à faire sur cette affaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: La réponse est non.

Le sénateur Berntson: Le moins que je puisse dire, c'est que je suis surpris et déçu. Ça traîne depuis le 4 décembre, soit depuis quatre mois et demi, et pourtant, ce n'est pas une question compliquée. Pourquoi faut-il attendre quatre mois et demi pour obtenir des réponses à des questions qui ne semblent pas terriblement compliquées, du moins à ce qu'il me semble? En fait, ces questions pourraient soulager certains Canadiens, dans le grand public. Je ne devrais peut-être pas me plaindre à cet égard, parce que mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, attend depuis plus longtemps que moi la réponse à quelques très importantes questions.

J'ai peut-être tout à fait tort. Il n'y aura peut-être pas d'élections avant l'automne. Dans ce cas, le leader aura peut-être le temps de trouver des réponses à ces questions, mais je suis inquiet. On risque de prendre le pli.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'apprécie l'intérêt exprimé par mon collègue. La question qu'il m'a posée à quelques reprises est, comme je l'ai déjà dit, très importante.

Le sénateur Berntson: Importante, mais pas compliquée.

Le sénateur Fairbairn: Mon collègue tire ses propres conclusions. C'est très bien. Je lui ai dit que j'avais pris cette question au sérieux. C'est justement pourquoi je ne veux pas lui répondre tant que je n'aurai pas une réponse valable à lui donner.

Le sénateur Berntson: Merci beaucoup.

 

LE CONSEIL DU TRÉSOR

L'incapacité des fonctionnaires fédéraux de protéger les renseignements de nature délicate-
La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur le traitement des renseignements personnels de nature délicate.

Les honorables sénateurs auront lu dans The Globe and Mail de lundi un article sur un rapport rédigé à la demande du ministère du Développement des ressources humaines, qui révèle que de nombreux bureaux d'emploi fédéraux n'ont pas l'autorisation de sécurité nécessaire. Par ailleurs, selon cet article, de nombreux employés travaillent dans ces bureaux sans avoir l'autorisation de sécurité nécessaire; en outre, ils n'ont qu'une connaissance limitée des différentes catégories de renseignements de nature délicate et de la marche à suivre pour protéger ces derniers.

Je trouve cela épouvantable. Ma question au leader du gouvernement est la suivante: quelle est la réaction du gouvernement à ce rapport dont fait état The Globe and Mail?

Le sénateur Bernston: Regardez sous le tapis.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ces conclusions sont troublantes; je vais essayer d'obtenir des explications du ministère du Développement des ressources humaines à ce sujet.

Le sénateur Oliver: N'oubliez pas, honorables sénateurs, que les bureaux d'emploi fédéraux conservent de nombreux renseignements personnels de nature délicate sur les chômeurs canadiens. Leur dossier renferme leur numéro d'assurance sociale, leur situation financière et leur état de santé. Selon le rapport, la sécurité n'est pas une priorité pour les bureaux d'emploi, ce qui peut donner lieu à des abus et à une mauvaise gestion des renseignements. L'honorable ministre pourrait peut-être également obtenir une réponse à ces questions.

Le sénateur Fairbairn: Je n'y manquerai pas, honorables sénateurs. Ce sont des renseignements qui ont toujours été correctement protégés. J'ose espérer qu'il en est toujours de même. Que l'honorable sénateur se rassure, je vais ajouter cette question à ma liste.

 

La santé

La recherche sur le cancer du sein-Le jumelage des fonds du secteur privé-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Je voudrais poser une brève question au leader du gouvernement au Sénat. La Banque Royale du Canada et l'Institut national du cancer du Canada, financé par des organismes bénévoles, ont prolongé leur engagement quant au programme quinquennal de recherche sur le cancer du sein, mais le gouvernement est demeuré silencieux sur cette importante initiative.

Comme vous le savez, ce programme de recherche a été créé en 1993 grâce à la détermination des femmes parlementaires et à un appui massif de la part des Canadiennes. Il faut plus de cinq ans pour que la recherche médicale sur des mesures de prévention produise les effets escomptés dans la lutte contre une maladie aussi grave et aussi répandue. Les statistiques indiquent qu'une femme sur neuf est touchée.

Ma question est la suivante: le gouvernement a-t-il l'intention de prolonger son engagement envers la recherche sur le cancer comme l'ont fait la Banque Royale et l'Institut national du cancer du Canada?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais m'efforcer de trouver réponse à cette question qui m'intéresse au plus haut point.

w (1410)

 

Les affaires intergouvernementales

Les conseils scolaires linguistiques au Québec-
La demande de la province en vue de modifier l'article 93 de la Constitution-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je voudrais demander à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle peut confirmer que son gouvernement a accepté d'appuyer la résolution de l'Assemblée nationale du Québec. Hier, cette assemblée demandait à l'unanimité que le gouvernement du Canada exempte le Québec de certaines des dispositions de l'article 93 de la Constitution pour qu'il puisse mettre sur pied ses conseils scolaires linguistiques.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement examine les actions de l'Assemblée nationale et le contexte de l'appui donné à la résolution. Je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales, mon collègue Stéphane Dion, va faire une déclaration bientôt à ce sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que la ministre est un peu en retard. Je crois que M. Dion a déjà fait une déclaration qui dit que votre gouvernement - son gouvernement - appuiera la résolution, mais qu'il espère qu'il y aura des audiences, de préférence par un comité mixte du Parlement.

Je regrette d'être mieux renseigné que la ministre à ce sujet, mais il me semble qu'il est de plus en plus embarrassant de poser des questions sur des affaires qui, apparemment, ne sont pas portées à l'attention de la ministre.

Le sénateur Fairbairn: Je suis au courant des observations faites par le ministre, sénateur Lynch-Staunton. Je faisais allusion à son intention de faire une déclaration formelle à l'autre endroit. Je pense que cette déclaration mentionnerait des audiences parlementaires.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela a certainement été discuté au Cabinet hier ou aujourd'hui, non? Quelle est la position du gouvernement au sujet de la résolution de l'Assemblée nationale de permettre, par une modification à la Constitution, la création de conseils scolaires linguistiques au Québec? Voilà la question. Est-ce que le gouvernement va demander au Parlement d'adopter la modification nécessaire sans audiences, ou va-t-il insister pour avoir des audiences avant l'adoption?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit il y a une minute, je préfère que mon collègue, M. Dion, fasse sa déclaration et indique les intentions du gouvernement.

 

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'incapacité de répondre en temps opportun aux questions orales-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, y a-t-il des réponses différées?

Le sénateur Doody: Elles sont toutes en retard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme le sénateur Doody l'a déclaré, elles sont toutes en retard. Pourrait-on nous confirmer du côté ministériel qu'on ne va pas répondre à des questions qui sont inscrites au Feuilleton depuis plus de 11 mois maintenant? Pourquoi me forcer à poser des questions lorsqu'il semble évident que nous n'obtiendrons pas de réponses?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais confirmer à mon honorable collègue que l'on va répondre à ces questions.

Le sénateur Berntson: Quand? Avant les élections?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un peu comme lorsqu'on nous a confirmé que notre comité spécial sur l'enquête sur la Somalie allait être reconstitué à l'automne. Ce que nous voulons savoir, c'est si on va répondre à ces questions avant que nous ne quittions le Sénat à la suite du déclenchement d'élections.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je le répète, je m'attaque à ce problème tous les jours depuis que mon honorable collègue exerce des pressions, et je crois pouvoir répondre par l'affirmative à cette question.

 

LE SÉNAT

La nomination possible de l'ancien premier ministre de
la Nouvelle-Écosse-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Puis-je invoquer le Règlement?

Son Honneur le Président: Si c'est au sujet des réponses différées, la réponse est oui.

Le sénateur Forrestall: Je me demande si à la suite de la garantie donnée à mon leader, on fera preuve du même zèle en ce qui concerne le sort de M. Savage. Va-t-il se joindre à nous en janvier?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, que puis-je dire? Je sais que le sénateur Forrestall est son plus fervent défenseur et ce, depuis un certain temps déjà. Naturellement, nous serions très heureux de compter M. Savage parmi nous, mais je dois vous dire que, pour ma part, je n'en sais pas plus. Comme toujours, je vais faire part aux personnes compétentes de l'appui enthousiaste du sénateur pour ce candidat possible.

 


PROJET DE LOI CONCERNANT KARLA HOMOLKA

Première lecture

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation et à la première lecture des projets de loi d'intérêt public du Sénat:

L'honorable Anne C. Cools présente le projet de loi S-16, Loi concernant une certaine Karla Homolka.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour pour dans deux jours.)

 


ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le tabac

Troisième lecture-Motions d'amendement-
Report des votes

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion du sénateur Lewis, appuyée par l'honorable sénateur Landry, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois;

1.- Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 42.1,

a) par substitution, aux lignes 14 et 15, page 17, de ce qui suit:

«fait déposer le projet de règlement devant chaque chambre du Parlement le même jour.»

b) par substitution, aux lignes 16 à 21, page 17, de ce qui suit:

«(2) Le comité mixte permanent de l'examen de la réglementation est automatiquement saisi du projet de règlement déposé devant le Parlement conformément au paragraphe (1) et doit effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à chaque chambre.»

c) par substitution, aux lignes 25 à 31, page 17, de ce qui suit:

«a) la Chambre des communes n'a donné son agrément à aucun rapport du comité mixte au sujet du projet de règlement dans les trente jours de séance de chacune des deux chambres suivant le dépôt du projet de règlement; dans ce cas, le règlement pris doit être conforme au projet déposé;»

d) par substitution, à la ligne 33, page 17, de ce qui suit:

«agrément à un rapport du comité mixte approu-»;

2.-Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Berntson, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

 

1. à l'article 36:
a) par substitution aux lignes 16 et 17, page 14, de ce qui suit:

«36. (1) L'inspecteur ne peut procéder à la visite d'un local d'habitation, ni y saisir quoi que ce soit, sans l'autorisa-»;

b) par substitution à la ligne 25, page 14, de ce qui suit:

«d'un local d'habitation et à la saisie de tout produit du tabac ou autre chose à l'égard duquel l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que le produit ou la chose a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi, s'il est convaincu, sur»;

c) par substitution, à la ligne 32, page 14, de ce qui suit:

«c) soit un refus a été opposé à la visite ou à la saisie ou il».

 

2. à l'article 39, par substitution à la ligne 16 page 15, de ce qui suit:
«peut, sous réserve de l'article 39.1, saisir toute chose - notamment un pro-»

 

3. par adjonction, après la ligne 27, page 15, du nouvel article suivant:
«39.1 (1) L'inspecteur ne peut saisir un produit du tabac ou quelque autre chose visée au paragraphe 39(1), si ce n'est, soit avec l'autorisation du propriétaire de la chose ou celle de la personne l'ayant en sa possession au moment en cause, soit en vertu d'un mandat délivré en vertu de l'article 36, dans le cas d'un local d'habitation, ou d'un mandat délivré en vertu du paragraphe (2), dans le cas d'un autre lieu.

(2) Sur demande ex parte, le juge de paix au sens de l'article 2 du Code criminel peut délivrer un mandat autorisant, sous réserve des conditions éventuellement fixées, l'inspecteur qui y est nommé à saisir tout produit du tabac ou autre chose à l'égard duquel l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que le produit ou la chose a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi, s'il est convaincu, sur la foi d'une dénonciation faite sous serment que sont réunis les éléments suivants:

a) le propriétaire de la chose ou la personne l'ayant en sa possession au moment en cause refuse son consentement à la saisie;

b) un refus a été opposé à la saisie;

c) il y a des motifs raisonnables de croire qu'un refus sera opposé à la saisie.

(3) L'inspecteur qui exécute un mandat délivré en vertu du paragraphe (2) ne peut recourir à la force dans l'exécution du mandat que si celui-ci en autorise expressément l'usage et que si lui-même est accompagné d'un agent de la paix.»;

 

3.- Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
1. à l'article 8, par substitution, à la ligne 7, page 4, de ce qui suit:

«jeune, sauf si le produit lui est fourni dans le cadre de son emploi et s'il n'est pas destiné à la consommation personnelle de jeunes.»

2. à l'article 12,

a) page 4, par substitution aux lignes 42 et 43 de ce qui suit:

«a) se trouve dans un lieu où les jeunes n'ont pas normalement accès»;

b) page 5, par substitution aux lignes 1 à 3 de ce qui suit:

«b) se trouve ailleurs et est muni d'un mécanisme de sécurité réglementaire.»

3. à l'article 21, par adjonction, après la ligne 48, page 7, de ce qui suit:

«2.1) Pour l'application du paragraphe (1), une expression publique d'appréciation ou de reconnaissance pour la commandite, par un fabricant, d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes est réputée ne pas être un témoignage ou un appui en faveur du produit du fabricant.»

4. à l'article 24, par substitution aux lignes 4 à 43, page 9, de ce qui suit:

«24. (1) Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, mais sous réserve des paragraphes (2) et (3), il est possible d'utiliser un élément de marque d'un produit du tabac, dans une promotion servant dans la commandite d'une personne, d'une entité, d'une manifestation ou d'une activité

a) pourvu que la personne, l'entité, la manifestation ou l'activité ne soit pas principalement associée aux jeunes;

b) pourvu que le but principal de la commandite consiste en la promotion de la personne, de l'entité, de la manifestation ou de l'activité.

(2) Le matériel de promotion, dans lequel figurent des éléments de marque de produits de tabac dans une promotion ne peut

a) représenter tout ou partie d'un produit du tabac ou son emballage;

b) illustrer les éléments de marque sur plus de dix pour cent de la surface du matériel de promotion, ni occuper un espace plus important que le nom de la personne, de l'entité, de la manifestation ou de l'activité commanditée:

c) paraître dans une publication lue par un public, ni être diffusé dans un programme vu ou entendu par un auditoire, constitué de moins de quatre-vingt-cinq pour cent d'adultes;

d) être situé à moins de deux cents mètres du terrain d'une école primaire ou secondaire;

e) montrer un mannequin professionnel de moins de vingt-cinq ans;

f) s'il s'agit de matériel situé à l'extérieur, être affiché pendant plus de 3 mois avant le début de la manifestation ou de l'activité, ni plus d'un mois après la fin de la manifestation ou de l'activité.

(3) Le paragraphe (2) ne s'applique pas:

a) aux affiches placées non plus qu'aux programmes offerts sur les lieux d'une manifestation ou d'une activité;

b) aux vêtements des participants, des exécutants et des concurrents de la manifestation ou de l'activité;

c) à quelque produit ou équipement utilisé dans le cours de la manifestation ou de l'activité.

(4) Les définitions suivantes s'appliquent au présent article.

« «commandite» S'entend de l'appui financier ou autre donné à une personne, à une entité, à une manifestation ou à une activité.».

« «promotion» Est assimilée à une promotion celle qui est faite sous forme d'imprimé, de produit dérivé, d'annonce, de radiodiffusion, de panneau publicitaire, de programme ou par tout autre moyen de communication.».

 

5. à l'article 27, par substitution, aux lignes 16 à 28, page 10, de ce qui suit:
«27. Il est interdit de fournir ou de promouvoir un produit du tabac, si l'un de ses éléments de marque figure sur des articles autres que des produits du tabac - à l'exception des accessoires - ou est utilisé pour des services et que ces articles ou ces services sont principalement associés aux jeunes.».

 

6. à l'article 28, par substitution à la ligne 36, page 10, de ce qui suit:
«sont pas visés par l'article 27.».

 

7. à l'article 33, page 12,
a) par suppression des lignes 12 à 14;

b) par le changement de désignation littérale des alinéas d) à j) à ceux d'alinéas c) à i) et par le changement des renvois qui en découle.

 

8. à l'article 25, par substitution, aux lignes 4 et 5, page 10, de ce qui suit:
«sur les installations.».

 

9. à l'article 33, page 12,
a) par suppression des lignes 15 à 17;

b) par le changement de désignation littérale des alinéas e) à j) à ceux d'alinéas d) à i) et par le changement des renvois qui en découle.

 

10. à l'article 27, page 10,
a) par substitution, à la ligne 16, page 10, de ce qui suit:

«27. (1) Il est interdit de fournir ou de promou-»

b) par adjonction, après la ligne 28, page 10, de ce qui suit:

«(2) Pour l'application du présent article et de l'article 28, l'expression «article autre qu'un produit du tabac» s'entend d'un produit autre qu'un produit du tabac ou son emballage qui est vendu dans le commerce, à l'exclusion des marchandises portant le nom d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes commanditées conformément à l'article 24.».

 

11. à l'article 29, par substitution, à la ligne 3, page 11, de ce qui suit:
«un tirage, à une loterie ou à un concours, sauf si la contrepartie est échangée entre fabricants ou entre fabricants et détaillants;»

 

12. à l'article 31, par substitution, aux lignes 32 à 42, page 11, de ce qui suit:
«(3) Il est interdit à toute personne se trouvant au Canada,

a) soit de faire la promotion d'un produit dont la promotion contrevient à la présente partie;

b) soit de distribuer, d'une manière non conforme à la présente partie, du matériel de promotion qui comporte un élément de marque d'un produit du tabac:

dans le but principalement de promouvoir un produit du tabac, au Canada, dans une publication ou une émission provenant de l'étranger ou dans toute autre communication provenant de l'étranger.».

13. à l'article 66, par substitution, aux lignes 21 à 23, page 23, de ce qui suit:

«66. (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi entre en vigueur six mois après la date de sa sanction.

(2) Les paragraphes 24(2) et (3) entrent en vigueur le 1er octobre 1998 ou à toute date postérieure fixée par décret.»;

4.-Sur la motion en amendment de l'honorable sénateur Haidasz, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. à l'article 2,

a) par adjonction, après la ligne 11, page 1, de ce qui suit:

« «additif» Toute substance qui est ajoutée à un produit du tabac au moment de sa fabrication ou qui y devient incorporée soit dans le processus de fabrication, soit par absorption de l'emballage ou pendant l'entreposage du tabac.:

a) qui sert à augmenter la biodisponibilité de la nicotine dans le sang humain,

b) qui sert à augmenter la cotinine dans le sang humain,

c) qui, par chauffage ou combustion, produit des substances nocives pour la santé humaine.»

b) par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

« «fumer» Inhaler intentionnellement de la fumée produite par la combustion de tabac.»

c) par adjonction, après la ligne 32, page 2, de ce qui suit:

« «sel de nicotine» Toute substance nicotinique, y compris la nicotine et les alcaloïdes nornicotine, myosmine, anabasine et 3,2- bypiridyl ou toute substance qui produit de la cotinine dans le sang humain.»

« «tabac reconstitué» Substance qui se dépose par sédimentation lorsque la substance d'une produit du tabac, à l'exception du papier ou de tout autre emballage ou filtre, est soumis à un test de flottation dans de l'acétone ou tout autre solvant organique, y compris l'eau et les alcools.»

2. par substitution, à l'article 5, ligne 16, page 3, de ce qui suit:

«établies par la présente loi et les règlements pris pour son application.»

3. par adjonction, après la ligne 21, page 3, de ce qui suit

 

«6.1 Il est interdit de fabriquer un produit du tabac destiné à être fumé si, chaque gramme du produit du tabac, en grammes de tabac, à l'exclusion du poids du papier, de celui de l'emballage et du filtre:
a) contient et produit, à l'usage, plus de 0,3 mg de nicotine, y inclus tous les sels de nicotine;

b) contient plus de deux pour cent en poids de tabac reconstitué;

c) contient plus de 0,1 pour cent en poids d'additifs;

d) produit, lors de la combustion, une fumée qui contient plus de 0,5 mg de goudrons cancérigènes, lorsque ces substances sont mesurées selon les méthodes déterminées par règlement.»

4. à l'article 7, par substitution, aux lignes 24 à 30, page 3, de ce qui suit:

«a) établir des normes applicables aux produits du tabac, notamment aux fins ci-après:

(i) pour réduire les quantités déterminées en vertu de l'article 6.1, de nicotine, y compris les sels de nicotine, le pourcentage de tabac reconstitué, celui d'additifs ou la quantité de goudrons cancérigènes produits à la combustion que les produits du tabac peuvent contenir;

(ii) pour régir les quantités de substances que les produits du tabac ou leurs émissions peuvent contenir, ces émissions visant notamment les émissions produites par éternuement ou expectoration lors de l'usage d'un produit du tabac,

(iii) prévoir les substances qui ne peuvent pas être ajoutées aux produits;»

5. à l'article 18, par substitution, aux lignes 35 à 42, page 6, de ce qui suit:

 

«18. (1) Dans la présente partie «promotion» s'entend de la présentation d'un produit ou d'un service par des moyens directs et indirects qui, selon la prépondérance des probabilités, sont susceptibles d'amener des personnes à utiliser ce produit ou ce service.»
6. à l'article 21,

a) par substitution, aux lignes 39 à 43, page 7, de ce qui suit:

«21. Il est interdit de faire la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque d'un produit du tabac au moyen d'attestations, de témoignages ou de manifestations publiques d'appréciation, quelle que soit la façon dont ils sont exposés ou communiqués.»

b) par substitution, aux lignes 1 à 4, page 8, de ce qui suit:

(3) Pour l'application du paragraphe (1), une personne qui participe à une compétition publique commanditée en tout ou en partie par un fabricant de tabac ne fait pas la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque d'un produit du tabac de ce fabricant du fait qu'elle manifeste son appréciation de la commandite par le fabricant si elle ne reçoit aucune contrepartie du fabricant:

a) pour participer à la compétition;

b) pour manifester publiquement son appréciation de la commandite de la compétition.

(4) Pour l'application du paragraphe (3), une personne qui reçoit un trophée ou un autre prix à l'occasion d'une compétition à laquelle elle participe ne reçoit pas une contrepartie pour l'attribution de ce trophée ou de ce prix.

(5) Sauf pour un trophée ou un prix qui faisait l'objet d'une compétition publique au Canada avant le 2 décembre 1996, il est interdit à un fabricant de produits du tabac:

a) d'associer au titre ou au nom d'un trophée ou d'un prix faisant l'objet d'une compétition publique qu'il commandite un élément de marque d'un produit du tabac;

b) de conserver la totalité de la propriété intellectuelle d'un trophée ou d'un prix faisant l'objet d'une compétition publique qu'il commandite et qu'il décerne à l'occasion de cette compétition.

(6) Le présent article ne s'applique pas à un élément de marque d'un produit du tabac qui figurait sur un produit du tabac en vente au Canada le 2 décembre 1996, ou qui y était associé.»

7. à l'article 22, par substitution, aux lignes 32 à 37, page 8, de ce qui suit:

« «publicité de style de vie» Toute publicité, y compris celle qui fait appel à des images de prestige, de loisirs, d'enthousiasme, de vitalité, de risque ou d'audace ou fait allusion à ces sujets, celle qui présente comme attrayante une certaine façon de vivre et qui est susceptible de donner aux jeunes l'impression que l'usage d'un produit du tabac cadre bien avec ce genre de vie ou lui convient.»

8. après la ligne 3, page 18, de ce qui suit:

«42.2 Le ministre fait déposer, devant chacune des chambres du Parlement, chaque année, au plus tard à l'anniversaire de l'entrée en vigueur de la présente loi, un rapport sur l'administration et l'application de cette dernière, sur l'administration et l'application des règlements et sur les procédures d'examen et d'adoption définitive ou du rejet de tout règlement proposé au ministre et des motifs de leur adoption ou de leur rejet.»

9. par substitution, à l'intertitre de la partie V.1, page 17, de ce qui suit:

 

«DÉPÔT DES PROJETS DE RÈGLEMENT ET RAPPORTS»

5. Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald (Halifax), que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 12, de ce qui suit:

 

«Partie IV.1

FONDS DE RESPONSABILITÉ SOCIALE DES FABRICANTS DU TABAC

33.1 (1) Le Fonds de responsabilité sociale des fabricants du tabac est créé pour aider l'industrie canadienne du tabac à témoigner de sa préoccupation pour la santé et le bien-être des Canadiens, et des jeunes en particulier.
(2) Dans les trente jours suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi et, au besoin par la suite, le ministre désigne un comité composé de sept médecins, dont au moins quatre ont une expertise reconnue en psychologie de l'enfant, chargé de choisir l'administrateur du Fonds, appelé « administrateur » dans le présent article. Dans les quatre-vingt-dix jours suivant sa désignation, ce comité choisit un organisme à but non lucratif doté de la personnalité morale existant déjà ou dont la constitution est proposée au comité à cette fin et le désigne comme administrateur du Fonds.

(3) Le Fonds est établi au nom de l'industrie canadienne du tabac:

a) pour protéger la santé des jeunes par la mise sur pied ou le financement d'activités destinées à les dissuader de consommer des produits du tabac et à les protéger contre les encouragements à le faire et l'accoutumance qui découle de l'usage de ces produits;

b) pour financer, de façon provisoire, les particuliers, associations, activités, manifestations et installations commandités financièrement par les fabricants lorsque ces commandites viennent à diminuer.

(4) Afin d'atteindre l'objectif énoncé à l'alinéa (3)a), l'administrateur peut, à l'échelle nationale, régionale ou locale, et partout au Canada, commander ou mener des recherches, mettre au point et distribuer des outils pédagogiques, planifier et exécuter des stratégies de communication, mener des campagnes publicitaires, utiliser les médias et diffuser de l'information par d'autres moyens, organiser ou parrainer des programmes, conférences, réunions de pairs et autres activités de groupes, et participer à toute autre activité qui, à son avis, contribuera à l'atteinte de cet objectif.

(5) L'administrateur publie, établit et perçoit les prélèvements payables en vertu de la présente Partie et il recueille les contributions volontaires pour les besoins du Fonds.

(6) Pour chaque année financière du Fonds à compter de celle commençant le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi, l'administrateur collecte pour le Fonds, au moyen d'un prélèvement général, des recettes correspondant à l'équivalent de deux dollars par personne résidant au Canada.

(7) Sous réserve du paragraphe (14), l'administrateur utilise les recettes perçues en vertu du paragraphe (6) et les contributions volontaires pour financer l'atteinte de l'objectif énoncé à l'alinéa (3)a).

(8) L'administrateur collecte pour le Fonds, au moyen d'un prélèvement spécial:

a) pour chacune des trois premières années financières du Fonds, les recettes qu'il juge suffisantes pour compenser toutes les pertes de commandites financières subies au cours de ces années par des particuliers, associations, manifestations, activités et installations financés par des fabricants à compter du 1er avril 1997;

b) pour la quatrième année financière du Fonds, les deux tiers de la moyenne des recettes perçues en vertu de l'alinéa a) pour les deuxième et troisième années;

c) pour la cinquième année financière du Fonds, la moitié des recettes perçues en vertu de l'alinéa b).

(9) Sous réserve du paragraphe (14), l'administrateur utilise les recettes perçues en vertu du paragraphe (8) pour financer l'atteinte de l'objectif énoncé à l'alinéa (3)b).

(10) Les prélèvements perçus en vertu de la présente loi s'appliquent à tous les produits du tabac fabriqués au Canada et livrés à l'acheteur et à tous les produits du tabac importés au Canada et sont payables à l'administrateur par la personne qui fabrique ou importe les produits.

(11) Après consultation du Conseil canadien des fabricants de produits du tabac, l'administrateur établit des lignes directrices portant sur:

a) la publication des prélèvements à établir en vertu de la présente Partie;

b) l'établissement et la perception équitables des prélèvements;

c) la façon dont les prélèvements seront payés;

d) les moyens de preuve servant à déterminer l'assujettissement à ces prélèvements et leur acquittement;

e) les modalités de demande et d'attribution des sommes pour compenser les pertes de commandites financières;

f) toute autre question que l'administrateur juge pertinente.

(12) L'administrateur peut nommer et rétribuer un agent chargé de percevoir pour lui les prélèvements autorisés par la présente loi, le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac étant admissible à cette nomination.

(13) Un prélèvement au sens de la présente Partie constitue une créance de l'administrateur, et celui-ci peut intenter une action auprès de tout tribunal compétent pour recouvrer cette créance et tous les frais afférents.

(14) Les frais suivants peuvent être imputés sur le Fonds:

a) les frais administratifs du comité de sélection établi en vertu du paragraphe (2) et la rémunération et les frais des membres du comité déterminés par le ministre;

b) les frais administratifs de constitution de l'administrateur, si celui-ci est constitué dans l'unique but d'administrer le Fonds;

c) tous les frais du Fonds, notamment la rémunération, les frais et les débours de l'administrateur.

(15) L'administrateur tient les comptes nécessaires relativement au Fonds et il établit pour chaque année financière un état des comptes, ceux-ci faisant l'objet d'une vérification annuelle.

(16) Le plus tôt possible après la fin de l'année financière et au plus tard dans les six mois, l'administrateur remet au Conseil canadien des fabricants de produits du tabac un rapport sur le Fonds qui comprend une évaluation de l'efficacité de ses activités, les états financiers et le rapport du vérificateur.

(17) Dans les quinze jours suivant la réception du rapport visé au paragraphe (16), le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac le transmet au ministre, qui s'assure qu'un exemplaire du rapport est déposé devant chaque chambre du Parlement au cours des quinze premiers jours de séance de la chambre concernée, suivant le jour où le ministre l'a reçu.

(18) S'il arrive que le Fonds soit sans administrateur pour une période d'un an ou plus ou que l'administrateur néglige de soumettre le rapport visé par le paragraphe (16) deux années d'affilée, le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac peut, avec l'accord du ministre, demander à un tribunal compétent une ordonnance de liquidation du Fonds selon les conditions que le tribunal jugera appropriées, tout excédent étant remis au Conseil.

(19) Pour l'application de la présente Partie, toute mention du Conseil canadien des fabricants de produits du tabac s'applique à un successeur nommé par le Conseil, et en cas de refus ou d'empêchement du Conseil ou du successeur de faire ce qui y est prévu, le ministre peut, après avoir consulté les personnes assujetties aux prélèvements qu'il juge approprié de consulter, nommer par décret une personne ou un organisme chargé d'agir au nom du Conseil.»

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, j'ai décidé de saisir cette occasion de parler du projet de loi C-71. Comme vous êtes nombreux à le savoir, je siège depuis 15 ans au conseil d'administration. Je suis maintenant président du conseil de Rothmans. Notre société exploitante, Rothmans-Benson & Hedges, ou RBH, est, par ordre d'importance, le deuxième fabricant de produits du tabac au Canada. Étant donné ces intérêts personnels, je me suis abstenu lors de tous les votes sur le projet de loi C-71 au Sénat, et je continuerai de le faire. Pour la même raison, je n'ai assisté à aucune réunion de mon groupe parlementaire où il devait être question du projet de loi C-71.

Par contre, j'ai décidé d'exercer mon droit de parole au Sénat, parce que je suis un initié d'une société de tabac. Il m'a semblé utile que, dans l'étude de ce projet de loi, vous connaissiez les préoccupations et le point de vue d'un initié. Mes préoccupations et mon point de vue, honorables sénateurs, concernent moins le tabac que la démarche suivie à l'égard d'une entité légitime.

Il importe de dire dès le départ que je ne conteste aucunement les objectifs du projet de loi, c'est-à-dire rendre le tabac moins attrayant et moins facile d'accès pour les jeunes. Le projet de loi est tout de même entaché de graves imperfections, selon moi. J'estime qu'il laisse à désirer sur trois plans: la rédaction, c'est-à-dire l'aspect technique, la constitutionnalité et la politique d'intérêt public.

Cela dit, j'ai décidé de limiter mes observations à quatre points bien précis. Le premier est l'interdiction prévue aux articles19 et 21. Ces articles interdiraient à quiconque de se faire le porte-parole d'un fabricant de tabac ou de parler d'un produit de tabac. Cette interdiction aura plusieurs conséquences. Ceux qui profiteront des commandites des fabricants de tabac ne pourront pas remercier publiquement leurs commanditaires. Par exemple, si Jacques Villeneuve remporte le Grand Prix de Montréal, comme je l'espère, et s'il remercie son commanditaire, Rothmans, pendant la cérémonie suivant la course, il sera passible d'une amende pouvant aller jusqu'à 300 000 $ et d'une peine d'emprisonnement d'un maximum de deux ans. Cela ne me semble guère raisonnable, dans notre société. Mais ce n'est pas tout.

Certains d'entre vous se rappelleront peut-être que, lorsque le projet de loi C-71 a été présenté à l'autre endroit, le ministre tenait à la main une boîte de tabac à chiquer pendant une conférence de presse télévisée et, plus tard, à l'émissionCanada A.M. Il a allégué à juste titre - puisque les renseignements lui avaient été communiqués, il ne les avait pas inventés - que ce produit contenait d'infimes particules de verre conçues pour lacérer l'intérieur de la bouche afin d'accélérer la consommation de nicotine. Il a déclaré que cela justifiait les mesures extraordinaires que renfermait le projet de loi C-71. Loin de moi l'idée, honorables sénateurs, de laisser entendre que le ministre était conscient qu'il s'agissait d'une fausseté. Je crois qu'il répétait simplement les renseignements qui lui avaient été transmis. Le fabricant de cette marque particulière de tabac à chiquer a immédiatement intenté une action en libelle diffamatoire contre le ministre et d'autres personnes, et le ministre s'est par la suite rétracté, comme l'a fait le sous-ministre au nom de Santé Canada. Ce produit ne contenait pas de fragments de verre, pas plus que les autres produits du tabac.

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Cette anecdote est fort pertinente pour la raison suivante. Si le projet de loi C-71 avait été en vigueur au moment de cet incident, le fabricant n'aurait pu se défendre. Il n'aurait pu émettre un communiqué ou accorder des entrevues aux médias afin de rétablir la vérité et de défendre ses intérêts. La mesure législative le lui aurait interdit. Il aurait été passible d'une amende pouvant aller jusqu'à 300 000 $ et à une peine d'emprisonnement maximale de deux ans.

Le ministre a affirmé que le projet de loi C-71 sera appliqué de façon raisonnable et responsable. Je crois qu'il est sincère. Le problème, c'est que l'application de la mesure législative ne relèvera pas de lui. Dès que ce projet de loi, sous sa forme actuelle, sera promulgué, n'importe qui pourra loger une plainte aux termes de la loi et il incombera aux autorités policières et aux procureurs de la Couronne, et non au ministre, de décider si des accusations devront être portées. Les policiers devront remplir leur devoir et la Couronne devra remplir le sien. La promulgation du projet de loi C-71 ouvrira une véritable boîte de Pandore.

Je voudrais également parler des pouvoirs de perquisition et de saisie que confèrent les paragraphes 35(1) et 39(1). Ces dispositions permettent à un inspecteur de procéder à la visite de toute entreprise et à la saisie de produits du tabac, de dossiers et de tout ce qui est «utile à l'application de la présente loi», tout cela sans mandat. L'article 53 contient une disposition inversant le fardeau de la preuve et obligeant l'accusé à prouver son innocence au lieu de jouir de la présomption d'innocence.

Je crois que ces dispositions ne sont plus raisonnables ni équilibrées lorsqu'il s'agit d'un produit légal. Elles n'ont pas leur place dans un statut à caractère essentiellement réglementaire.

Le ministre a maintes fois dit et répété que le projet deloi C-71 n'interdit pas les commandites ni la publicité. Je puis vous assurer qu'il aura effectivement cet effet. Considérons un instant qu'il définit la «publicité de style de vie» comme étant «la publicité qui évoque une émotion ou une image, positive ou négative, au sujet d'une telle façon de vivre». Comment diable peut-on prédire l'incidence qu'un message publicitaire aura sur les émotions d'une personne? La définition de «promotion d'un produit du tabac», au paragraphe 24.(1) est tout aussi vague.

Si je soulève la question, c'est que, depuis des années, les lois, surtout celles qui traitent d'accusations au criminel, doivent être claires au point qu'il faille le faire exprès pour les violer. Ce qui m'inquiète beaucoup ici, ce n'est pas le sujet ni l'intention, mais le manque de précision.

L'imprécision des définitions et les peines prévues en cas d'infraction donnent froid dans le dos quand on songe que ce projet de loi aura effectivement pour effet d'interdire les commandites et la publicité. Personne ne peut dire de façon absolument certaine ce qui est contraire à ces dispositions. Plutôt que de risquer de violer la loi par erreur, les compagnies de tabac, les annonceurs, les organisateurs d'événement et les bénéficiaires des commandites du tabac vont préférer pécher par excès de prudence et se retirer de toutes les annonces publicitaires et commandites.

Le dernier point que je tiens à soulever - et c'est le plus important à mon sens - concerne les dispositions transitoires. Le projet de loi C-71 ne contient aucune disposition transitoire pour les contraintes publicitaires, mais la Loi réglementant les produits du tabac, le projet de loi C-51, en avait. Cela signifie qu'on n'a prévu aucun mécanisme permettant de respecter ce projet de loi sans violation de contrat ni, probablement, sans perte financière considérable. Cela veut dire que la conduite expressément permise par la Cour suprême dans le cas de la Loi réglementant les produits du tabac deviendra illégale dès l'instant où cette mesure législative aura force de loi. Des millions de paquets de produits du tabac qui sont très légitimement dans le réseau du commerce de gros et de détail à l'heure actuelle conformément aux lois existantes vont violer les conditions d'étiquetage prévues à la Parti IV le jour où le projet de loi sera promulgué. Le même jour, ils pourraient être conformes, puis contraires à la loi.

D'un océan à l'autre, il y a environ 45 000 détaillants qui vendent des produits du tabac. Bon nombre sont propriétaires de petits commerces familiaux. Souvent, les propriétaires ou les exploitants de ces commerces sont des personnes dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français. La plupart ne peuvent ni lire la Gazette du Canada, ni suivre les débats et les travaux des comités diffusés sur la chaîne parlementaire ni prendre connaissance des grands titres des journaux pour être au fait des derniers règlements. À cause des dispositions de la partie II du projet de loi C-71 qui concernent l'accès, bon nombre de ces petits exploitants devront engager des frais considérables pour réaménager leurs installations en conformité du projet de loi.

À mon avis, ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'à la proclamation du projet de loi, de nombreux exploitants contreviendront instantanément et involontairement aux dispositions de la partie II et de la partie IV et qu'ils pourront faire l'objet d'importantes perquisitions et saisies, qu'il leur incombera de prouver leur innocence et qu'ils s'exposeront à des peines sévères. En vertu des articles 45 et 46, un dépanneur s'expose à une amende de 3 000 $ pour la première infraction et à une de 50 000 $ pour une deuxième infraction, ces deux infractions pouvant toutefois être parfaitement involontaires si l'on ne prévoit pas de période de transition.

Santé Canada dit compter sur les fabricants de tabac et sur les associations de vente au détail pour informer les détaillants des nouvelles exigences, mais ils ne pourront pas faire grand-chose tant que le Parlement n'aura pas officiellement adopté la loi et que les exigences concernant les détaillants ne seront pas claires. Même après, il faudra du temps - des mois, en fait - pour mettre les gens au parfum. À mon avis, c'est loin d'être juste ou raisonnable.

J'exhorte le Sénat à apporter ne serait-ce qu'un amendement au projet de loi, afin de prévoir une période de transition raisonnable. Je suis sûr qu'on pourrait concevoir un amendement qui pourrait être approuvé rapidement à l'autre endroit, de manière que le projet de loi puisse recevoir la sanction royale avant la prorogation. Je suis convaincu de cela. Je n'essaie pas de retarder ni d'empêcher l'adoption du projet de loi. À mon avis, l'absence de dispositions de transition constitue une grave lacune que mes collègues devraient prendre sérieusement en considération.

Honorables sénateurs, je ne veux pas plaider ma cause davantage. Je vous remercie de votre courtoise et de votre attention. Vu ma situation, il m'est difficile de participer aux discussions, mais je voulais vous faire part de ces observations.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire que j'appuie le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

Comme vous le savez tous, certains aspects du projet de loi ont donné lieu à passablement de débats et de controverses. Au cours de l'étude du projet de loi à la Chambre des communes, un certain nombre d'amendements - de forme et autres - ont été apportés au projet de loi. Ce dernier n'est peut-être pas parfait, mais il n'en reste pas moins qu'il existe un nombre écrasant de preuves militant en faveur de son adoption sans propositions d'amendement.

Je tiens à rappeler aux sénateurs que le projet de loi C-71 est un compromis. En effet, il s'agit non pas d'interdire le tabac, mais d'en réglementer l'usage. Le projet de loi restreint l'accès des jeunes aux produits du tabac, fixe des limites raisonnables à la commercialisation et à la promotion de ces produits, accroît l'information sur la santé sur les paquets et crée les pouvoirs nécessaires à la réglementation des produits du tabac. À mon avis, cela constitue, tout simplement, une bonne politique de santé.

Le projet de loi ne prévoit pas une interdiction totale de la publicité et du parrainage des fabricants de tabac, comme on l'a fait dans d'autres pays, comme l'Australie, l'Italie et la France. Il importe également de souligner que l'Organisation mondiale de la santé a, à maintes reprises, plaidé en faveur de l'interdiction totale de la publicité et de la promotion directes et indirectes de produits du tabac. Les États-Unis ont adopté une loi qui interdira totalement la publicité et le parrainage des fabricants de tabac à compter d'août 1998.

À bien des égards, le projet de loi est plus faible que l'avant-projet de loi rendu public le 11 décembre 1995 par le gouvernement. Par exemple, l'avant-projet de loi prévoyait une interdiction totale de la publicité, une interdiction totale de l'utilisation des marques de commerce sur des produits autres que des produits de tabac et restreignait à un paquet par marque les étalages aux points de vente. Aucune de ces dispositions initialement proposées ne se trouve dans le projet de loi C-71.

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Je ne prendrai pas le temps aujourd'hui de réciter la longue liste de statistiques sur l'incidence des décès prématurés résultant du tabagisme. Vous la connaissez tous. En fait, je connais700 publications scientifiques sur le sujet et toutes arrivent à la même conclusion.

Qu'il suffise de dire que le tabagisme est la cause de 30 p. 100 des décès attribuables au cancer et de plus de 80 p. 100 des cancers du poumon. Quarante pour cent des 45 000 personnes qui meurent chaque année en raison du tabagisme sont victimes de maladies cardio-vasculaires. Au cours de ma carrière médicale, j'ai vu de mes propres yeux à tous les jours les dommages faits aux coeurs des patients qui mouraient prématurément ou étaient frappés d'invalidité.

La grande majorité des nouveaux fumeurs sont des enfants. Les coûts sociaux et économiques directs et indirects du tabagisme ont été clairement présentés ici même à maintes reprises. On dit qu'il s'agit d'un problème de santé de trois milliards de dollars. Je crois que ce chiffre est beaucoup trop conservateur. C'est un problème de santé qui coûte beaucoup plus cher que cela.

La protection de la santé des Canadiens mérite une attention particulière. En 1996, l'Institut national du cancer du Canada a étudié les travaux de recherche sur le marketing et l'usage du tabac chez les jeunes et a constaté que les éléments de preuve tendaient tous à démontrer que la publicité joue un rôle déterminant dans le tabagisme chez les jeunes. Dans un rapport intitulé «Tobacco Marketing and Youth: Examination of Youth Attitudes and Behaviour to Tobacco Industry Advertising and Sponsorship», une équipe de 25 experts déclarait que la publicité sur le tabac plaît aux jeunes, que les jeunes connaissent les annonces de cigarettes, que cette connaissance et la perception des annonces ont une incidence sur l'intention de fumer et le comportement, que les campagnes de publicité sur le tabac en font augmenter l'usage et que les jeunes sont particulièrement susceptibles de fumer les marques les plus annoncées.

Plusieurs amendements ont été proposés au projet de loi. Tous ont du mérite, certains plus que d'autres. J'aimerais dire quelques mots de l'amendement proposé par le sénateur Kenny, qui vise à créer un fonds de responsabilité sociale des fabricants du tabac. Un des objectifs de ce fonds serait de convaincre les jeunes de ne pas fumer. C'est là un objectif louable. Je félicite le sénateur Kenny pour les efforts qu'il a déployés. Toutefois, pour atteindre ce but, il faudra compter sur l'intervention directe du gouvernement sur le plan des politiques, des stratégies, du financement et de la mise en oeuvre. Je doute fort que les fabricants de tabac entreprennent sérieusement une telle initiative ou s'y associent.

En fait, les fabricants de tabac doivent inciter 45 000 jeunes Canadiens à fumer chaque année pour remplacer les 45 000 clients qu'ils tuent avec leurs produits. Demander aux fabricants de tabac d'enseigner aux enfants à ne pas fumer, c'est comme avoir un crocodile comme sauveteur quand vous emmenez vos enfants se baigner.

Nous aurons besoin d'autres dispositions législatives plus sévères le plus tôt possible. Nous devons réviser, mettre à jour et renforcer notre loi, nos stratégies et nos politiques anti-tabac. Le gouvernement fédéral doit renforcer son rôle dans la promotion de la santé et l'éducation sanitaire. Les initiatives actuelles ne sont tout simplement pas suffisantes.

Ce projet de loi est notre premier pas dans la bonne direction. Lorsque nous reprendrons nos travaux à l'automne, nous devrons poursuivre dans cette voie et aller jusqu'au bout.

Nous étions des leaders mondiaux dans le domaine de la législation anti-tabac après l'adoption de la loi de l'honorable Jake Epp.

Nous avons essuyé un échec lorsque la Cour suprême a annulé cette loi. Nous devons maintenant reprendre notre place de leaders au sein de la communauté mondiale.

Honorables sénateurs, environ 30 pays dans le monde interdisent totalement la publicité sur le tabac. Des douzaines d'autres imposent des restrictions partielles. Il est évident que les assemblées législatives partout dans le monde en sont venues à la conclusion que la publicité sur le tabac accroît la consommation. Il est grand temps que notre principale préoccupation soit de faire ce qu'il faut pour protéger la santé des Canadiens.

Honorables sénateurs, j'appuie fortement ce projet de loi et je vous prie instamment de faire de même. Il n'y a pas de compromis sûr ici. Il s'agit vraiment de protéger et de promouvoir la santé des Canadiens. Ne jouons pas les trouble-fête.

L'honorable Raymond J. Perreault: Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à dire que j'ai beaucoup aimé l'analyse que le sénateur Keon a faite du projet de loi. Il nous a donné des renseignements utiles.

Il ne s'agit pas d'une question politique, mais humaine. Elle concerne la santé des Canadiens, et je sais que nous admettons tous que c'est une priorité.

Le projet de loi n'est pas parfait. Toutes sortes d'amendements intéressants nous ont été soumis. Nous en avons adopté certains et avons rejeté les autres. Ce projet de loi repose cependant sur la conviction, partagée par la grande majorité des Canadiens, que la consommation des produits du tabac est une cause de mortalité et que nous devons concerter nos efforts pour réduire la dépendance à ces produits, en particulier chez les jeunes. Nous partageons tous ce point de vue sans réserve, peu importe comment nous votons. Nos familles ont toutes été aux prises avec le tabagisme. J'ai moi-même perdu des proches à cause de l'emphysème, une maladie liée au tabagisme. Nous avons presque tous vécu des situations semblables.

Il n'en demeure pas moins, et c'est là un des dilemmes auxquels nous faisons face, que les compagnies de tabac recherchent la faveur des consommateurs de façon tout à fait légale, notamment en associant leur nom à des activités culturelles ou sportives pour accroître leur part du marché. Elles le font d'ailleurs sur une grande échelle. Une bonne partie des revenus ainsi obtenus profitent à des groupes artistiques de partout au Canada et aux amateurs de sport. Ces compagnies jouent ainsi un rôle non négligeable dans la vie des Canadiens.

La course de formule Indy, par exemple, est devenue la principale attraction sportive sur la côte ouest. Cet événement, qui rapporte des millions de dollars chaque année, attire des touristes du Mexique et de partout aux États-Unis. La course de formule Indy de Toronto est également tout aussi prisée des amateurs. Ces activités rapportent des millions de dollars aux Canadiens qui travaillent dans l'industrie des loisirs, dans le taxi ou dans le secteur hôtelier.

Il faut avouer que les compagnies ne font pas des efforts démesurés pour amener les jeunes à fumer. Un seul nom apparaît sur le côté de chaque voiture. Certains y voient une source de tentation extrêmement forte pour les jeunes, mais je ne suis pas de cet avis.

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Nous tentons de réduire l'utilisation des noms des compagnies de tabac dans ces activités, mais il suffit d'ouvrir la télévision pour les voir apparaître tous. Nous devons tous composer avec cela. L'idéal serait peut-être d'interdire l'utilisation des noms des compagnies Players et Molson à la télévision et d'en interdire l'utilisation dans les activités sportives. Ces sociétés ont versé des millions de dollars à des bonnes causes. Ces causes ont ainsi été soutenues et ont occasionné une hausse des ventes aux sociétés de tabac, mais à un degré moindre.

Honorables sénateurs, j'appuierai le projet de loi, mais je crois qu'il a besoin d'amendements. Lors de réunions avec le ministre, au cours des deux derniers jours, celui-ci nous a dit qu'il cherchait des solutions de rechange qui permettraient aux organisations méritantes de compenser les pertes de revenu. C'est un début.

Le sénateur Berntson: Devrions-nous être au courant?

Le sénateur Perrault: J'espère que nous pourrons donner plus de détails avant le vote final, mais le ministre nous a donné l'assurance qu'on s'en occupait.

Soyons réalistes, politiquement parlant. Compte tenu du calendrier parlementaire, si nous modifions ce projet de loi aujourd'hui d'une manière ou d'une autre, l'autre endroit sera incapable de l'étudier avant le déclenchement des élections.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelles élections?

Le sénateur Perrault: Honorables sénateurs, les rumeurs d'élections vont bon train. Je sais que mon collègue est actif au sein du comité d'organisation de la campagne conservatrice. Il sait sûrement ce qui nous attend.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce qui est le plus important, la législation ou les élections?

Le sénateur Perrault: Je crois que le projet de loi a besoin d'amendements, je l'ai dit. Toutefois, compte tenu du calendrier parlementaire, c'est évident qu'on ne peut pas le renvoyer à l'autre endroit en espérant que le Parlement pourra le modifier.

Honorables sénateurs, pour ces raisons, c'est avec une certaine réticence que j'appuie le projet de loi. J'aimerais qu'on le fignole un peu. Je sais que nous pouvons faire mieux. Je sais aussi que beaucoup de bonnes causes ont besoin de cet argent dans notre société.

Les demandes ayant fusé de tous les coins du pays, le ministre a affirmé - et je le répète à l'intention du chef de l'opposition - que d'autres options seront examinées pour que les manifestations sportives et culturelles d'importance puissent être parrainées par les secteurs public et privé. Ce n'est que parce que j'ai cette assurance que j'appuie le projet de loi. Je crois que, sans critiquer les efforts louables pour réduire la consommation de tabac et d'alcool, il faut financer adéquatement les arts et certaines autres manifestations populaires au Canada. Il est fortement souhaitable que des événements de niveau mondial comme l'Indy, qui représente des millions de dollars pour l'économie occidentale, continuent d'exister. Les nombreux orchestres symphoniques et troupes de théâtre de partout au pays qui survivent grâce aux contributions du secteur privé ont besoin de soutien, et il faut le leur donner, honorables sénateurs.

[Français]

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, d'emblée, je veux déclarer que j'appuie entièrement l'objectif fondamental du projet de loi C-71, c'est-à-dire de décourager l'usage du tabac, en particulier chez les jeunes. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le tabagisme pose un problème de santé très sérieux ici au Canada comme partout au monde. La documentation scientifique sur ce sujet est très convaincante. Les récents aveux faits par la compagnie américaine Liggett devraient éclairer ceux et celles qui auraient pu encore en douter.

J'en conviens aussi que le gouvernement fédéral doit notamment assumer la responsabilité d'interdire toute forme de publicité qui pourrait amener les jeunes à commencer à fumer.

En fait, tous les Canadiens et Canadiennes devraient se réjouir de voir leur gouvernement agir en matière de santé nationale. On nous avait plutôt habitués, depuis 1993, à voir le gouvernement abandonner plusieurs de ses responsabilités dans les domaines de la santé, des programmes sociaux et de l'éducation postsecondaire. Les transferts d'argent aux provinces dans ces domaines ont été réduits de 40 p. 100 depuis 1993, ce qui a causé des perturbations importantes dans les services de santé partout au pays. Les citoyens canadiens n'ont jamais été aussi inquiets au sujet de la qualité, de l'accessibilité et du coût des soins de santé. Pour la première fois dans notre histoire récente, toute une génération de Canadiens se demande si elle aura droit à la même qualité de vie, et en particulier à la même qualité de soins que ses parents.

Le projet de loi C-71 serait-il le signal que le gouvernement fédéral a enfin décidé d'exercer le leadership qu'il devrait dans le domaine de la santé?

Non, malheureusement. Le projet de loi C-71 est peut-être bien inspiré mais il est mal conçu et risque de causer autant de problèmes qu'il n'en règle. Peut-on l'améliorer en l'amendant? Le gouvernement nous dit non et il ne se cache même pas pour nous dire pourquoi. Il est pressé de déclencher des élections générales. Pourtant, ce projet de loi a grand besoin d'être amendé.

D'abord, dans sa rédaction du projet de loi C-71, le ministre de la Santé a tiré des conclusions qui ne sont pas fondées sur le lien entre la publicité et le tabagisme.

En fait, le gouvernement part de la prémisse que toute forme de publicité sur le tabac, y compris les commandites d'événements sportifs et culturels, incite nécessairement les gens à fumer. Cette relation de cause à effet n'a jamais été mesurée adéquatement par les experts. Puisque l'argumentation du gouvernement repose sur une fausse prémisse, il n'est pas surprenant qu'elle débouche sur des mesures inefficaces, injustes et même néfastes.

Dans certains cas, les remèdes proposés au mal que nous voulons combattre ne le guériront pas, mais ils causeront des problèmes d'ordre économique.

C'est le cas de l'interdiction effective de la commandite d'événements sportifs et culturels par les compagnies de tabac. Au comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, on a déjà mentionné que le projet de loi C-71, dans sa forme actuelle, éliminerait plus de 60 millions de dollars en commandites directes versées par l'industrie du tabac à environ 370 organismes et manifestations des domaines des arts, des sports, de la mode, du divertissement et de la culture.

On a évalué à 240 millions de dollars et à 5 000 emplois les retombées de seulement 20 de ces événements, donc une petite fraction de la contribution totale des événements et organismes qui reçoivent un appui financier des compagnies de tabac.

Déjà, des organisateurs ont indiqué que la survie de certains événements était compromise par le projet de loi que nous étudions présentement.

Il est évident que ni les compagnies ni le gouvernement ne pourront remplacer les 60 millions de dollars de financement direct que l'industrie du tabac verse présentement. À l'heure actuelle, l'industrie du tabac verse 30 p. 100 des sommes consacrées aux commandites par l'ensemble des compagnies canadiennes.

La ville de Montréal sera sans doute la communauté la plus pénalisée par les interdictions de publicité contenues dans le projet de loi C-71, comme est d'ailleurs venu l'expliquer le maire Bourque au comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Cette situation est d'autant plus inquiétante que la ville de Montréal traverse des difficultés économiques très sérieuses. Elle tente précisément de développer au maximum son industrie touristique qui profite énormément de certains grands événements sportifs et culturels, et qui seraient les premiers touchés par l'interdiction des commandites de compagnies de tabac.

Je connais très bien le milieu touristique pour avoir oeuvré dans le domaine de l'hôtellerie pendant de nombreuses années. Je sais d'expérience que les grands festivals et les grandes compétitions sportives font davantage pour la réputation nationale et internationale d'une ville et d'un pays que la plupart des programmes gouvernementaux d'aide au tourisme. Cette réputation, cependant, prend des années à s'établir. Et je demande à tous mes collègues de songer très sérieusement aux répercussions possibles que cette loi pourrait avoir sur beaucoup de grands spectacles et d'événements qui ont fait la renommée de plusieurs de nos grandes villes, en plus d'offrir des divertissements de qualité à nos citoyens.

Je l'ai dit, nous sommes d'accord pour que le gouvernement agisse pour protéger la santé des citoyens canadiens. Cependant, nous ne pouvons pas accepter que, du même coup, on compromette la santé économique de Montréal et de plusieurs autres communautés.

S'il avait été démontré de façon concluante que l'interdiction des commandites de compagnies de tabac aurait comme effet de faire diminuer l'usage du tabac et de sauver des vies, nous appuierions avec plaisir le projet de loi C-71 dans sa forme actuelle. Le sacrifice économique en vaudrait certainement la peine. Ce n'est pas le cas. En fait, certains témoins qui ont comparu devant le comité des affaires juridiques et constitutionnelles ont établi que depuis plus de deux décennies, du milieu des années 1960 jusqu'au milieu des années 1980, alors qu'il n'existait que des restrictions modérées ou volontaires à la publicité, des milliards de dollars ont été dépensés sur la publicité des produits du tabac.

Pourtant, durant la même période, la consommation générale des produits du tabac a diminué.

On a aussi souligné que depuis 1986, malgré l'interdiction de la publicité du tabac imposée au Canada depuis 1988, l'incidence du tabagisme n'a pas changé, ce que confirme Statistique Canada.

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De plus, certaines dispositions touchant l'application de la loi sont très inquiétantes. Certaines infractions créées par la loi sont définies de façon tellement vague que les annonceurs auront peine à les respecter. Dans certains cas, les sanctions proposées sont démesurées et inutilement sévères.

Si, par exemple, un dépliant portant mention d'une commandite d'une compagnie de tabac était posté à un mineur, l'organisateur de l'événement en question serait passible d'une amende de 300 000 $ et de 2 ans d'emprisonnement. Les mêmes peines sont prévues pour quiconque diffuserait une publicité sur le tabac «pouvant être attrayante pour les jeunes», une définition pour le moins subjective.

Il sera même interdit aux organisateurs d'un festival, d'un concert ou d'une compétition sportive, de remercier publiquement ses commanditaires s'il s'agit d'une compagnie de tabac. Le ministre de la Santé s'imagine-t-il que l'on va maintenant «commanditer en cachette» comme certains fument «en cachette»?

[Traduction]

Parmi les nombreuses infractions créées en vertu du projet de loi C-71, il sera dorénavant illégal de vendre des T-shirts, des affiches ou des chandails faisant la promotion de manifestations commanditées par une marque de tabac, et de porter des casquettes et des vêtements portant le nom d'une marque de tabac ou le symbole de ce produit. Un ancien premier ministre a dit une fois que l'État n'avait pas à se mêler des affaires privées de la nation. Il est ironique que 30 ans plus tard, on vienne nous dire ce que nous avons le droit de porter.

Quand on lit les règles au sujet de la publicité des produits du tabac à l'intérieur et à l'extérieur des magasins, de la taille et de l'emplacement des enseignes, cela ne nous rappelle-t-il pas un débat similaire sur la langue d'affichage au Québec?

Les rédacteurs de cette mesure législative semblent s'en être inspirés quand ils ont décidé de renoncer, dans le cas des produits du tabac, aux procédures habituelles en matière de perquisition et de saisie. Rien dans ce projet de loi n'exige que l'on obtienne un mandat pour la saisie de produits du tabac dans les endroits autres qu'un local d'habitation.

En tant qu'auteur d'un projet de loi relatif à la lutte contre le crime organisé, qui n'a pas été accueilli ici avec beaucoup d'enthousiasme, je suis impressionné de voir que, dans sa hâte de s'attaquer aux produits du tabac, le gouvernement est prêt à suspendre des droits constitutionnels.

[Français]

En tant que législateurs, nous devons aussi tenir compte de l'impact du projet de loi C-71 sur les garanties de liberté d'expression contenues dans la Charte canadienne des droits et des libertés.

On se rappellera qu'en 1995, la Cour suprême du Canada avait jugé anticonstitutionnels les principaux articles de la loi réglementant les produits du tabac qui touchaient l'interdiction de la publicité. Plusieurs dispositions sur la publicité contenues dans le projet de loi C-71 sont contraires à l'opinion exprimée alors par la majorité des juges de la Cour suprême.

Les commandites, notamment, figuraient parmi les formes de publicité que la Cour a refusé d'interdire.

Je déplore vivement, par ailleurs, que l'approche du gouvernement semble avoir été de punir plutôt que de prévenir.

La meilleure façon d'empêcher les jeunes de commencer à fumer, il me semble, serait de les instruire sur les dangers de cette pratique. Or, ce projet de loi ne contient aucune initiative utile d'éducation des jeunes. L'éducation, pourtant, est plus efficace que la répression.

En conséquence des observations que je viens de faire, et qui ne touchent que quelques aspects du projet de loi C-71, je suis obligé de conclure qu'avec ce projet de loi, le gouvernement visa le noir, mais tua le blanc.

Je pense cependant qu'il est encore temps de corriger le tir et je demande à mes collègues d'appuyer les amendements proposés par mes collègues Lynch-Staunton et Nolin, qui visent à ramener le projet de loi dans le chemin de la légalité, de l'équité et de l'efficacité.

[Traduction]

L'honorable Duncan J. Jessiman: Je prends la parole pour commenter le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

Je ne fume pas et je n'ai jamais fumé. Mon père fumait, mais pas ma mère. Je suis le quatrième de cinq garçons. Mes trois grands frères et mon petit frère ont tous fumé quand ils étaient adolescents, mais pas moi. Je me souviens que plusieurs de mes amis fumaient à 14 ou à 15 ans, pourtant, pour une raison ou pour une autre, je ne m'y suis jamais mis.

J'étais très conscient de la publicité monstre que les compagnies de tabac faisaient à l'époque. Certains d'entre vous se souviendront des émissions de radio de Phillip Morris, de Lucky Strike et autres. J'étais également conscient que le MacDonald Brier, la compétition canadienne de curling par excellence, était commandité et subventionné par la compagnie de tabac MacDonald. Pourtant, je n'ai jamais envisagé de fumer. Je suis certain que ce n'est pas la publicité qui a poussé mon père, mes quatre frères et mes amis à se mettre à fumer.

Ce projet de loi propose de limiter sérieusement la mesure dans laquelle les compagnies de tabac peuvent faire de la publicité ou commanditer des événements culturels et sportifs, et ce, dans l'espoir qu'en imposant de telles restrictions, on empêchera les gens, particulièrement les jeunes, de fumer.

Il ne fait aucun doute qu'une fois qu'une personne commence à fumer, elle prend une habitude dont elle ne peut plus se passer et on me dit qu'il est plus difficile de s'arrêter de fumer que d'arrêter de boire ou de se droguer à la cocaïne ou à l'héroïne, par exemple. Cependant, ce projet de loi est-il la solution? J'en doute.

Le problème que je vois dans ce projet de loi est le suivant: Résistera-t-il à l'examen des tribunaux? Autrement dit, est-il constitutionnel? Le ministre de la Justice et d'autres juristes nous disent qu'il l'est. Toutefois, d'après ce que je sais de ce ministre, je n'en suis pas si sûr.

Il ne fait aucun doute qu'il relève des compétences du gouvernement fédéral d'adopter des lois pénales, notamment une loi aux termes de laquelle faire de la publicité pour vendre du tabac est un crime, même si le gouvernement n'a pas criminalisé le fait de fumer ou de consommer du tabac. Au Canada, nous avons une Charte des droits et libertés qui stipule entre autres que:

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

L'article 1 stipule:

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Il est évident que ce projet de loi contrevient au paragraphe 2b) de la Charte, car il atténue et restreint la liberté d'expression.

Il s'agit ensuite de déterminer si cette restriction peut être justifiée dans le cadre d'une société libre et démocratique, conformément à l'article 1 de la Charte. J'ai des réserves à ce sujet à cause de la décision rendue en 1995 par la Cour suprême du Canada dans la cause RJR-Macdonald contre le Procureur général du Canada. L'objet de cette cause était de démontrer si une restriction semblable, mais quelque peu plus restrictive, était justifiée. Madame McLachlin, juge de la Cour suprême du Canada, déclarait alors:

Premièrement, pour qu'une disposition puisse être sauvegardée en vertu de l'article premier, la partie qui défend la loi (en l'espèce le procureur général du Canada) doit établir que la loi qui porte atteinte au droit ou à la liberté garantis par la Charte est «raisonnable». En d'autres termes, la mesure attentatoire doit être justifiable par application de la raison et de la rationalité. La question n'est pas de savoir si la mesure est populaire ou compatible avec les sondages d'opinion publique. Elle est plutôt de savoir si cette mesure peut être justifiée par l'application du processus de la raison. Dans le contexte juridique, la raison comporte la notion d'inférence à partir de la preuve ou des faits établis. Il ne s'agit pas d'éliminer le rôle de l'intuition, ni d'exiger chaque fois une preuve répondant aux normes scientifiques, mais bien d'insister sur une défense rationnelle et raisonnée.

Deuxièmement, pour s'acquitter du fardeau que lui impose l'article premier de la Charte, l'État doit établir que la violation comprise dans une loi se situe à l'intérieur de limites «dont la justification puisse se démontrer.» Le choix de l'expression «puisse se démontrer» est important. Il ne s'agit pas de procéder par simple intuition, ou d'affirmer qu'il faut avoir de l'égard pour le choix du Parlement. Il s'agit d'un processus de démonstration. Cela renforce la notion propre au terme «raisonnable» selon laquelle il faut tirer une inférence rationnelle de la preuve ou des faits établis.

w (1500)

La démarche fondamentale est la suivante. Bien qu'ils doivent demeurer conscients du contexte sociopolitique de la loi attaquée et reconnaître les difficultés qui y sont propres en matière de preuve, les tribunaux doivent néanmoins insister pour que, avant qu'il ne supprime un droit protégé par la Constitution, l'État fasse une démonstration raisonnée du bien visé par la loi par rapport à la gravité de la violation. Les tribunaux doivent respecter cette démarche fondamentale pour que les droits garantis par notre constitution soient opérants. Ce n'est pas une tâche facile, et les tribunaux devront peut-être affronter le courant d'opinion publique. Cependant, c'est depuis toujours le prix du maintien des droits constitutionnels. Si important que puisse sembler l'objectif du Parlement, si l'État n'a pas démontré que les moyens qu'il utilise pour atteindre son objectif sont raisonnables et proportionnels à la violation des droits, la loi doit alors par nécessité être déclarée non valide.

C'est le problème que j'ai avec cette loi. Elle porte atteinte au droit des compagnies à la liberté d'expression. D'après ce que j'ai entendu de la part du gouvernement, je ne pense pas qu'il pourra convaincre cinq des neuf juges, la majorité, que la loi est constitutionnelle. J'espère qu'il le pourra.

Certains disent que, et j'ai tendance à être d'accord, si nous avions su combien le tabac est nocif pour la santé, il n'aurait jamais été autorisé. Toutefois, au Canada, 7 millions de personnes fument, bien qu'elles sachent que 40 000, et même 45 000 selon certains, d'entre elles en mourront prématurément chaque année.

Parmi tous les témoins qui ont comparu, pas un, même les représentants de la Société canadienne du cancer ou des professions médicales, n'a recommandé que le gouvernement interdise la cigarette. Tous ont insisté sur le fait que le principal problème est d'empêcher les jeunes de moins de 18 ans de commencer à fumer, parfois à partir de 6 ans. Le gouvernement nous dit que ce projet de loi contribuera à cela. Je voudrais croire qu'il a raison. Toutefois, selon ce que j'ai lu et entendu de la bouche de témoins, j'ai bien peur que tout cela soit en vain.

Je voudrais me reporter à certaines des preuves fournies aux membres du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au sujet de la publicité sur le tabac.M. Brian Smith, du département de psychologie de l'université Concordia, a dit ceci devant le comité:

On ne trouve le même pas dans la publicité d'information sur les classes de produits. Prenez par exemple le marijuana. Si l'on en croit les sondages qui ont été faits, entre un tiers et 50 p. 100 des jeunes auraient essayé de la marijuana au moins une fois. Même si je n'ai aucune information ou donnée concrète à vous offrir, j'imagine que la vaste majorité des adolescents savent que la marijuana existe. Ils savent ce que c'est et ce que ça fait. C'est une classe de produits. Pourtant, on ne fait aucune publicité sur la marijuana. On ne voit pas de panneaux annonçant de la marijuana. Â moins que je l'aie manqué, je n'ai pas vu de festival des arts de la marijuana. Pourtant, il y a sûrement des informations à ce sujet qui circulent parmi les jeunes. De même, entre 16 à 19 p. 100 des jeunes consomment de la marijuana régulièrement. Il n'y a même pas de publicité dans ce cas particulier; pourtant, il y a des personnes qui consomment ce produit, dont les effets sont considérablement différents de ceux du tabac. Le fait est que l'on connaît ce produit.

M. J.C. Luik, B.A., M.A., Ph.D., a parlé longuement au comité. Il nous a demandé de nous reporter à un livre intitulé Advertising & Markets qu'il a écrit en collaboration avecM.J. Waterson en 1996. À la page 13 du livre, il conclut ce qui suit au sujet de l'interdiction de la publicité sur le tabac dans les sociétés démocratiques:

En fonction des critères d'une politique publique légitime, il est clair que l'interdiction de la publicité sur le tabac n'est pas une réaction raisonnable et cohérente face au problème du tabac dans la société contemporaine. En effet, il n'y a aucune preuve objective et concrète montrant que la publicité sur le tabac conduit les jeunes à fumer pour la première fois ou entraîne un accroissement de la consommation de tabac. Ensuite, étant donné les deux points susmentionnés, il serait incohérent de prétendre que l'interdiction sur la publicité va soit empêcher les jeunes de fumer soit réduire la consommation globale, chose que les preuves empiriques de l'échec des interdictions en question démontrent très clairement. Enfin, ce n'est pas simplement que ces interdictions ne s'appuient pas sur des preuves logiques ou empiriques, elles vont également à l'encontre de certaines des valeurs fondamentales qui donnent aux sociétés démocratiques leur caractère particulier. En fin de compte, l'interdiction de la publicité sur le tabac ne respecte absolument pas les critères de la politique publique. Elle n'est pas basée sur de bonnes preuves empiriques. Il s'agit d'une réponse incohérente et illogique. Ces interdictions ne donnent pas les résultats escomptés et elles minent les valeurs de la société qui les utilise.

Comme il n'a pas été établi que la publicité, notamment la publicité par commandite, entraîne un accroissement de l'usage du tabac chez les gens, il se peut que le procureur général ait du mal à convaincre au moins cinq juges de la Cour suprême que ce projet de loi constitue un cas d'exception prévu à l'article 1 de la Charte.

Le projet de loi, même s'il surmonte l'épreuve de la constitutionnalité - pour ma part, je le souhaite, mais j'entretiens quelques doutes là-dessus -, ne va aucunement empêcher les jeunes de se mettre à fumer. Néanmoins, s'il ternit un tant soit peu l'image des compagnies de tabac auprès des jeunes, il ne sera pas complètement inutile. Ce qu'il faut faire, c'est amener le gouvernement à consacrer le surplus de 60 à65 millions de dollars par an qu'il perçoit auprès de ces compagnies de tabac à la sensibilisation des jeunes aux dangers du tabagisme.

Honorables sénateurs, je vais souscrire à certains amendements et au projet de loi lui-même.

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, cet après-midi, je vais parler brièvement de la région que je représente à la Chambre. Je suis natif de l'Ontario. Je suis né à Toronto et c'est dans cette province que j'ai passé toute ma vie civile. L'Ontario est une région magnifique, très prospère et, quoiqu'en disent nos critiques, aux possibilités illimitées.

Pour attirer votre attention, honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler que, ces cinq dernières années, le tabac a tué environ 60 000 Ontariens. C'est comme si la population d'une ville de la taille de Barrie ou de Kingston avait été décimée.

Je vais glisser dans ce débat un rapport médical officiel qui dit que «chaque jour, le tabac réclame 33 vies de plus dans ma province». Le temps que les travaux du Sénat de cet après-midi prennent fin, et un autre Ontarien aura péri.

Au cours de la semaine qui a suivi Pâques, les membres de votre comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont intensifié leur examen du projet deloi C-71, un ensemble de mesures modérées visant à limiter la publicité, la promotion, la vente et l'usage du tabac au Canada.

w (1510)

On comprendra pourquoi j'utilise le qualificatif «modéré» lorsqu'on songe à l'ampleur du fléau qui nous afflige.

Le docteur Richard Schabas est médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. Il nous a dit que l'industrie:

[...] sait qu'elle a besoin d'un approvisionnement constant de nouveaux accros du tabac pour remplacer ceux qui meurent et ceux qui mettent fin à leur dépendance.

Il a parlé des nombreux millions de dollars que l'industrie dépense chaque année pour faire la promotion de ses produits, qui sont responsables de 25 p. 100 de tous les cancers mortels dans ma province. Cette habitude est la cause de huit cancers du poumon sur dix.

[...] Elle est une cause importante de cancer du larynx, de la lèvre, de la langue, de l'oesophage et de la vessie.

Qu'on fasse son choix en attendant le diagnostic.

Une chose que le comité a eu tôt fait d'apprendre au cours de ces audiences, c'est que de pareilles descriptions présentées par des sources comme le docteur Schabas sont considérées par l'industrie du tabac comme des «tactiques alarmistes», des avertissements destinés à détourner notre attention de toutes les autres causes possibles du cancer.

La seule expertise que je peux prétendre posséder dans ce domaine, c'est celle de victime de ma propre sottise. Les sénateurs qui, depuis les sept dernières années, endurent les grognements et les raclements de gorge qui passent pour les discours du sénateur Doyle comprendront que j'ai une éternelle dette de reconnaissance envers le docteur Patrick Gullane, oto-rhino-laryngologiste en chef de l'Hôpital de Toronto.

Tout juste avant Pâques et le début des audiences du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j'ai signalé au docteur Gullane que j'avais besoin de documents à jour et de source autorisée au sujet de la lutte contre le cancer en Ontario. Gullane a répondu en m'envoyant un catalogue effrayant: 19 pages extraites d'un autre rapport du docteur Schabas et de son groupe de conseillers.

Dans l'arsenal antitabac de docteur Schabas, rien n'incite à reporter le remède législatif que représente toujours le projet de loi C-71. On n'y trouve aucune raison d'être patient face à l'hésitation de la Cour suprême du Canada quand elle évalue les risques du tabagisme par rapport aux droits des fumeurs. Se faisant l'écho de docteur Keon, docteur Schabas déclare:

Jusqu'à tout dernièrement, le Canada était un leader mondial pour sa politique officielle antitabac. Cependant, à cause de la décision de 1994 du gouvernement fédéral, qui a réduit radicalement les taxes sur les produits du tabac, le prix même des cigarettes incite à fumer.

De plus, la Cour suprême du Canada a annulé toutes les restrictions visant la publicité sur les produits du tabac, de sorte que la santé des Canadiens est gravement menacée.

Docteur Schabas imposerait des taxes tellement élevées sur les produits du tabac qu'ils seraient hors de prix pour les adolescents vulnérables.

Quand le ministre de la Santé David Dingwall a comparu une deuxième fois devant le comité sénatorial sur ce projet de loi, il a montré certains exemples d'annonces qui seraient interdites en vertu de la nouvelle loi et d'autres qui, légèrement modifiées, seraient permises. Un sénateur a qualifié de «pseudo-scientifique» un des exemples permis. Selon lui, l'annonce mettait en valeur la saveur, l'irritation réduite et l'excellent dispersion de la fumée - ou des qualités du genre. Le sénateur a demandé au ministre si une telle publicité, décrivant le tabac comme étant «bénéfique», ne devrait pas être totalement bannie? David Dingwall a répondu:

Malheureusement, sénateur, je dois respecter la décision de la Cour suprême du Canada. Celle-ci a dit, au gouvernement, au Parlement et à moi-même, que, dans les limites raisonnables, il faut que permettre aux fabricants du produit de présenter celui-ci aux Canadiens.

Honorables sénateurs, j'ai commencé en disant que, en Ontario, rien n'est impossible. Le médecin hygiéniste en chef de la province a un mot à dire sur la liberté d'action à accorder, étant donné que le tribunal a penché en faveur des aspects constitutionnels de la vente de cigarettes. Il a dit ceci:

Nous laissons aujourd'hui l'industrie du tabac annoncer librement ses produits mortels qui engendrent une dépendance. Les fabricants de tabac se servent de panneaux extérieurs, d'affiches dans les abribus et d'annonces dans les revues. La publicité directe n'est qu'un aspect de la promotion du tabac. Les fabricants de tabac commanditent également des événements artistiques et sportifs.

La commandite est encore plus insidieuse que la publicité directe, car elle fait de nos organismes artistiques et sportifs des complices de la promotion du tabac. L'industrie du tabac se nourrit de ce prestige pour donner un caractère respectable à ses produits qui sont causes de maladies mortelles et d'accoutumance. Ce n'est pas de la philanthropie, mais de la publicité sous une forme pernicieuse.

Un film montre Sharon Stone qui tire langoureusement une bouffée de sa cigarette. La couverture du magazine Saturday Night s'orne d'une photo de David Layton la cigarette à la main. L'image est claire. Il est sexy et chic de fumer. Les images de cadavres, de cancers, de bébés trop maigres et d'enfants brûlés ne sont pas aussi séduisantes, mais elles sont plus réalistes.

w (1520)

Honorables sénateurs, voilà des propos plutôt graves, mais nous en avons déjà entendu beaucoup en ce sens. Il est temps d'accepter notre responsabilité. Richard Schabas nous crie: «Qui est vraiment à blâmer? Regardez dans le miroir. Il faut cesser de blâmer nos enfants et commencer à nous examiner pour trouver une explication.»

C'est ce que nous avons fait au comité, nous regarder dans le miroir en nous demandant quelles petites mesures nous pouvons prendre, et comment, pour prévenir ce qu'on nous a présenté comme inévitable, la recrudescence du tabagisme et l'épidémie de cancer qui en résultera.

Honorables sénateurs, on peut trouver les comptes rendus de toutes nos audiences. Je vous recommande l'exposé conjoint de l'Association médicale canadienne et de la Société canadienne du cancer - un exposé soigné et effrayant, mais pas vraiment aussi effrayant que les joyeusetés débitées par les porte-parole de l'industrie du tabac.

Je ne connais pas un seul membre du comité qui ait soutenu que M. Dingwall avait fait tout ce qu'il aurait pu faire. Certains d'entre nous ne croyaient pas qu'il était allé aussi loin que la Cour suprême l'aurait laissé aller. Certains croyaient même que nous devrions mettre sous les yeux de chacun des membres de cette auguste institution en bas de la rue Wellington ce passage d'un rapport de docteur Schabas sur les droits des enfants:

Les jeunes enfants sont très vulnérables à la fumée secondaire. Des études ont maintes fois démontré que les enfants dont les parents fument présentent constamment des taux supérieurs d'imperfection des poumons. Ils présentent également des fonctions pulmonaires réduites et risquent davantage de souffrir d'infections des oreilles. Il existe un lien solidement établi entre la fumée secondaire et l'asthme chez les enfants. Certaines études ont révélé un risque élevé de mort soudaine du nourrisson.

Je vais appuyer le projet de loi C-71, car c'est de loin préférable à rien du tout. Je vais aussi prendre en considération les amendements qui feraient disparaître des pouvoirs de perquisition et de saisie inutiles. Je conviens qu'il existe de meilleurs moyens de persuader les nouveaux commanditaires d'assurer provisoirement le financement de programmes culturels et sportifs.

La décision de notre comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a été de faire rapport du projet de loi C-71 sans propositions d'amendement, mais avec dissidence, étant entendu que des modifications seraient recommandées. Le plus inusité, c'est que les sénateurs des deux partis se sont entendus pour que le projet de loi soit accompagné d'un message à l'intention du ministre.

Pour la plus grande édification du gouvernement, le message énumérerait des orientations et des initiatives rapides et efficaces permettant d'atteindre des objectifs comme ceux proposés avec sincérité dans les rapport du médecin hygiéniste en chef de l'Ontario.

Je voudrais conclure par deux observations de docteur Schabas:

En Ontario, le tabac cause quatre fois plus de décès que les accidents de moto, les suicides, les homicides et le sida pris ensemble.

Lorsqu'un fumeur renonce à la cigarette, sa santé commence à s'améliorer immédiatement, et les progrès sont constants. Le risque supplémentaire d'affection cardiaque baisse de moitié en un an.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre patience.

[Français]

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je vais aller droit au but. J'appuie l'objectif de ce projet de loi. Je souhaite que les sénateurs des deux côtés de la Chambre examinent cette législation et qu'ils trouvent le courage d'appuyer certains amendements.

Je me propose de voter en faveur de l'amendement en deux volets du sénateur Kenny. Concernant les amendements présentés par le sénateur Nolin et le sénateur Lynch-Staunton, je les appuierai également.

J'appuie l'objectif du projet de loi. J'espère même que l'on pourra trouver une majorité de sénateurs libéraux, indépendants et conservateurs de façon à retourner à la Chambre des communes un projet qui a été pensé longtemps mais qui a été discuté depuis seulement trois ou quatre mois.

w (1530)

J'espère que les amendements pourront être considérés et approuvés. J'ajouterai, de façon à être clair, que même si un amendement n'était pas accepté, je vais me pincer le nez et je vais voter en faveur du projet de loi quand même et je dirai pourquoi après.

Depuis la présentation de ce projet de loi, le 2 décembre 1996, nous savons à quel point le ministre Dingwall et le gouvernement ont fait l'éloge du projet de loi et répété tout ce que les Canadiens savaient depuis plusieurs années.

Ils ont répété des faits connus: le tabagisme et les maladies qu'il entraîne tuent plus de 40 000 Canadiens chaque année. Les coûts directs que les Canadiens doivent assumer pour les soins médicaux et les frais de santé attribuables au tabagisme sont de deux milliards de dollars, alors que les coûts indirects s'élèvent à sept milliards de dollars.

Le gouvernement savait sans doute que 40 000 Canadiens mouraient à chaque année à cause du tabagisme et des maladies qui en découlent.

On peut se demander pourquoi le gouvernement a attendu jusqu'au 2 novembre 1996. Je crois que le gouvernement a affiché ses vraies couleurs. Ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes le 2 décembre. Nous savons tous que le gouvernement n'aime pas les pré-études. Nous aurions pu, dès le 2 décembre, étudier ce projet de loi au Sénat.

Il n'y a pas eu de pré-étude au Sénat. Ce n'est que le 10 mars, il y a à peu près trois ou quatre semaines, que le projet de loi nous est arrivé de la Chambre des communes. C'est le 17 mars que le ministre Dingwall s'est présenté au comité du Sénat qui étudiait ce projet de loi. Il a répété, entre autres, que le tabagisme et les maladies qu'il entraîne tuaient.

Ce projet de loi a été pondu par un gouvernement hypocrite, insouciant, opportuniste et par seul souci de gagner des votes. Ce n'est pas la première fois que ce gouvernement se sert d'hypocrisie, d'opportunisme et d'insouciance manifeste pour gagner des votes.

Le sénateur Maheu: Ce n'est pas gentil!

Le sénateur Lynch-Staunton: Toute vérité n'est pas facile à entendre!

Le sénateur Simard: Je suis reconnu pour mon franc parler. Donc, un gouvernement hypocrite n'a pas eu le coeur de planifier son calendrier législatif. J'étais là en 1993 lorsque le Parti libéral de M. Chrétien nous avait promis des choses, mais il n'a pas promis dans son livre rouge ce projet de loi. En février 1994, quelques mois après les élections, à grand renfort de publicité, en grande campagne publicitaire anti-tabac, le premier ministre annonçait un programme, une stratégie de réduction de la consommation du tabac. Il nous annonçait une campagne qui aurait coûté 60 millions de dollars pour convaincre les jeunes et les adultes, sans doute, d'instituer une surtaxe de 60 millions de dollars.

Très tôt après la campagne électorale de 1993, en février ou quelques mois plus tard, il découvrait les torts que le tabagisme causait aux Canadiens.

Il récidivait en septembre 1994. Le gouvernement publiait un document.

[Traduction]

Le document s'intitule: «Stratégie de réduction: Mise à jour» et décrivait comment la somme de 187 millions de dollars serait dépensée sur une période de trois ans.

[Français]

Il récidivait encore en janvier 1995 dans un autre document.

[Traduction]

Une autre mise à jour évaluait à 32 millions de dollars les dépenses prévues pour 1994-1995. À un moment donné, au cours de cette période de trois ans, la somme totale qui devait être consacrée à la Stratégie de réduction de la demande du tabac a été réduite de 60 millions de dollars et le reste a été versé dans les recettes générales de l'État.

[Français]

Donc le gouvernement Chrétien l'a réalisé sans doute par ses déclarations, l'a illustré par ses déclarations en février 1994, septembre 1994 et janvier 1995.

Comment se fait-il que M. Dingwall, sous la houlette de Jean Chrétien, ait attendu le 2 décembre 1996? Je pense que les Canadiens vont se rappeler de l'hypocrisie, de l'insouciance et de l'opportunisme politique.

En 1994 ou au début de 1995, le gouvernement annonçait encore une hausse de taxes sur le tabac et signait des ententes tacites ou écrites avec certains gouvernements provinciaux, dont le Nouveau-Brunswick, et il annonçait des hausses d'impôt.

S'il nous avait montré qu'il était sérieux dans sa lutte contre le tabac, il aurait pu introduire ce projet de loi en 1994, 1995 ou au début de 1996. Le gouvernement a annoncé une taxe en 1995, mais il a continué à empocher les argents, au lieu de s'adresser à la surveillance policière et de contrecarrer le marché noir des contrebandiers. Encore une fois, il n'a pas eu le courage de prendre les boeufs par les cornes. Finalement, il y a un an et demi passé, il annonçait une réduction de taxes qui a été suivie d'une autre augmentation comme si la lutte qui devait se faire aux contrebandiers était finie.

J'en reviens à l'amendement du sénateur Kenny que je vais appuyer. Cet amendement propose de créer le fonds de responsabilisation communautaire des fabricants de produits du tabac.

w (1540)

Je vais vous donner deux raisons pourquoi j'appuie cet amendement. D'abord, ce n'est pas une vulgaire promesse libérale; c'est une mesure qui sera inscrite dans le projet de loi du pays. Cela a l'avantage de ne pas être une promesse libérale que l'on peut briser un mois ou six mois après. Je trouve donc beaucoup de mérite à appuyer ce projet de loi. J'invite mes collègues des deux côtés de la Chambre à appuyer l'amendement du sénateur Kenny. On sait que le prélèvement général servirait à aider l'industrie du tabac à dissuader les jeunes de fumer et à les protéger contre des incitations à fumer qui découlent de ces activités.

Les amendements proposés par le sénateur Nolin clarifient les choses. Les modifications présentées par le sénateur Nolin s'inscrivent dans l'esprit et l'objectif de la loi. Je ne suis pas avocat mais je pense que ces amendements ont le mérite de clarifier le projet de loi. J'appuierai donc ces amendements.

Quant aux amendements du sénateur Lynch-Staunton concernant les saisies, et la surveillance policière et les fonctionnaires quant à la mise en 9uvre de la loi, cela m'apparaît être des amendements très peu révolutionnaires et qui pourraient être acceptés par les sénateurs.

Le sénateur Kenny sait compter. C'est pour cela qu'on l'a élu président de la régie interne!

[Traduction]

Hier, le sénateur Kenny a affirmé au Sénat que, en date du 15 avril, les deux Chambres n'avaient plus que huit jours de séance, si le gouvernement devait annoncer des élections fédérales pour le 2 juin. Nous avons besoin de cinq ou six jours, si le gouvernement veut faire approuver ce projet de loi. S'il décide de retarder les élections jusqu'au 9 juin, cela lui donnera 14 jours.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur, je regrette de vous interrompre mais votre période de temps est écoulée. La permission est-elle accordée au sénateur Simard de continuer son discours?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, nous avons14 jours si les élections doivent avoir lieu le 9 juin. Nous savons tous que les dernières élections ont eu lieu il y a à peine trois ans et demi. Les conventions et la tradition veulent que les gouvernements ne déclenchent des élections fédérales qu'aux quatre ans. Nous savons aussi qu'un gouvernement peut garder le pouvoir pendant cinq ans, bien qu'un mandat ne dure que quatre ans. Cela nous donnerait encore trois ou quatre mois. Nous savons que le 9 juin n'est pas une date magique. Pourquoi les élections ne pourraient-elles pas avoir lieu le 16 ou le 22 juin? Pourquoi est-ce que c'est si pressé?

Honorables sénateurs, c'est une vieille tactique. J'observe les gouvernements, fédéraux et provinciaux, depuis 50 ans. J'étais ici, au Sénat, à l'âge de 15 ans. J'étais l'invité du sénateur Jean-François Pouliot et d'autres sénateurs. À l'époque où je siégeais à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, de 1970 à 1985, j'ai été tenté de faire adopter rapidement des projets de loi à la toute dernière minute, mais les gens ne sont pas bêtes. C'est une leçon que j'ai apprise au cours de mes 25 années de vie politique. Le gouvernement sera puni, je crois, pour avoir déclenché des élections si tôt.

Pour revenir aux dates du 2 ou du 9 juin, le gouvernement a tout le temps qu'il lui faut. Les députés écoutent la radio et regardent la télé. Ils lisent les journaux. Ils savent que ces amendements sont proposés et débattus aujourd'hui. Leur idée est sûrement faite. Ils doivent savoir qu'ils peuvent choisir n'importe quelle date pour les élections.

Ne m'embêtez pas avec votre calendrier. Cela ne me préoccupe pas et ne préoccupe pas non plus le reste de mes collègues ou les collègues du sénateur Kenny. Du moins, je l'espère.

Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, j'appuierai ce projet de loi même si aucun amendement n'est retenu, mais j'espère que vous envisagerez la possibilité d'apporter des amendements à la mesure législative.

J'ai commencé à fumer l'année suivant mon mariage, à l'âge de 28 ans. Cela n'avait rien à voir avec mon épouse. Je fumais la fin de semaine, à l'époque où je fréquentais l'Université d'Ottawa, mais je cessais le dimanche soir. Je vous le dis, je n'ai pas eu besoin de publicité pour m'inciter à fumer. Je crois que les jeunes Canadiens ne se laissent pas impressionner lorsqu'ils regardent des événements commandités par du Maurier, comme le Grand Prix et des tournois de tennis.

[Français]

On a parlé de la commandite des événements sportifs, culturels et artistiques, et à cet égard, je sais que le projet de loi contient une période de moins de deux ans de préavis. Malgré tout, j'aurais préféré la période de temps suggérée par le maire de Montréal, M. Pierre Bourque, et d'autres, à l'effet que la période de préavis soit de trois à quatre ans, mais le gouvernement en a décidé autrement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-71, même sans amendement, justifie mon appui si on peut sauver une vie,100 vies peut-être. J'en fais mon devoir d'appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je félicite le ministre de la Santé et le gouvernement d'avoir enfin présenté ce projet de loi. Ce n'est pas tout à fait ce que promettait l'avant-projet de lutte contre le tabagisme de décembre 1995 et, à certains égards, il ne va pas aussi loin que le projet de loi du précédent gouvernement progressiste conservateur, la Loi réglementant les produits du tabac que Jake Epp a présenté à la Chambre des communes et que j'ai eu l'honneur de présenter au Sénat. En fait, comme l'a dit le sénateur Keon, c'était une des meilleures mesures législatives au monde. Le projet de loi C-71, toutefois, s'attaque directement au problème de la publicité du tabac masquée en commandites et donne à Santé Canada des outils qui ne se trouvaient pas dans la loi que la Cour suprême a condamnée en 1995.

w (1550)

J'ai écouté attentivement les allocutions prononcées par mes collègues. Beaucoup de questions ont été examinées de près. Je souhaite seulement jeter la lumière sur cette question en produisant des preuves intéressant le comportement des compagnies de tabac, à savoir leur double prétention que les produits du tabac ne créent pas une dépendance et qu'elles n'en font pas la promotion auprès des jeunes.

Au cours des audiences du comité sénatorial, des représentants des fabricants de tabac ont dit fabriquer un produit légal qui est vendu à 7 millions de Canadiens. Ils ont laissé entendre que l'industrie n'avait rien à se reprocher et que les contraintes préconisées dans ce projet de loi étaient excessives. C'est cette même industrie qui a nié pendant des décennies que le tabac causait le cancer du poumon. Pas plus tard que cette semaine, a surgi dans un tribunal américain un rapport interne d'une compagnie de tabac qui montre que les scientifiques et les dirigeants de l'industrie il y a 39 ans croyaient qu'il y a un lien direct entre le tabac et le cancer du poumon, soit bien avant que le Surgeon General des États-Unis déclare que le tabac cause le cancer du poumon.

À des fins juridiques, la plupart des fabricants de tabac nient tout aussi catégoriquement aujourd'hui que leurs produits créent une dépendance et qu'elles en font sciemment la promotion auprès des jeunes. Le mois dernier, aux États-Unis, la société Liggett & Myers Inc., qui fabrique les cigarettes Chesterfield, a reconnu, dans le cadre d'un règlement intervenu entre elle et22 États américains, que le tabagisme crée une dépendance et que l'industrie vise le marché des adolescents. Le procureur général de l'Arizona, Grant Woods, qui a annoncé le règlement, a dit que c'était «le commencement de la fin de cette conspiration du mensonge et de la supercherie».

Comparaissant devant le comité sénatorial, des représentants des fabricants canadiens de tabac ont tenté d'éluder la question de la dépendance, même si les fabricants mettent sur leurs paquets de cigarettes des mises en garde indiquant que le tabac crée une dépendance, mises en garde qui sont exigées en vertu de la Loi réglementant les produits du tabac et qui subsistent aujourd'hui malgré la décision de la Cour suprême.

Au sujet de la promotion des produits du tabac auprès des jeunes, le comité a aussi entendu des témoignages qui pourraient amener des spectateurs naïfs à croire à l'absence de lien entre les 60 millions de dollars que les fabricants canadiens dépensent pour les commandites et leur désir de recruter une nouvelle clientèle jeune. Le président-directeur général du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac a dit sèchement au comité que les fabricants reconnaissent que les jeunes ne devraient pas fumer, un point c'est tout.

Comparez cette déclaration avec les preuves figurant dans des documents internes de l'industrie qui n'ont été rendus publics qu'à la suite de la contestation de la Loi réglementant les produits du tabac par la société RJR. Comparez cela au deuxième volume du projet Viking, projet à l'appui d'un programme proactif d'Imperial Tobacco Limitée, projet reposant sur des entrevues personnelles réalisées auprès de jeunes de 15 ans et plus dans toutes les villes canadiennes de 50 000 habitants ou plus.

Comparez cela au sondage qui visait les jeunes, qui a été réalisé en 1987 par RJR Macdonald Inc. et qui, dans son préambule, expliquait qu'il s'agissait ...

de la première d'une série de recherches envisagées sur le mode de vie et les valeurs des jeunes hommes et femmes de 15 à 24 ans.

Le document précisait explicitement que son objectif était de fournir ...

[...] aux responsables de la commercialisation et aux stratèges une meilleure compréhension des moeurs et des motivations de ce nouveau groupe important d'adultes, afin de les aider à prendre des décisions plus éclairées au sujet des produits et programmes destinés aux jeunes.

Comparez cela au projet Plus/Minus mené par la société Imperial Tobacco Limitée, projet examinant les raisons pour lesquelles les jeunes commencent à fumer, ou à Strictly Confidential, document interne d'Imperial Tobacco Limitée qui recommande aux fabricants de tabac ...

[...] de proposer aux jeunes qui sont difficiles à atteindre, qui ne lisent pas et qui fréquentent les centres commerciaux une image de bonheur puissante et de première qualité qui les touchera et qui les réjouira, comme nous et les directeurs de centres commerciaux, etc.

Je qualifierais cela de preuves incriminantes en soi.

L'écrivain Philip Hilts, un ancien spécialiste du New York Times pour les questions liées au tabac, a écrit un livre intitulé Smokescreen:

[...] en ce qui concerne les enfants, nous disposons également d'une foule de documents donnant des détails concrets sur le travail direct de l'industrie sur les enfants et sur ce qu'il en est ressorti. L'ensemble le plus complet d'études est venu de compagnies canadiennes soeurs de géants américains- [...] - dans les centaines de pages des documents publicitaires de deux compagnies, Imperial et RJR-Macdonald, la cible n'a pas été dissimulée. De tous les groupes, la cible privilégiée était les enfants.

En ce qui a trait à la publicité de commandite, le représentant des fabricants de tabac a dit au comité que les fabricants considéraient cette forme de publicité de façon assez différente de la publicité de produit. Encore une fois, je voudrais citer un document interne d'Imperial Tobacco Limited, un plan national sur les médias. Sous la rubrique publicité de commandite, l'objectif est clair:

Pour mettre notre marque sur les événements, nous parrainons ces derniers au moyen de la publicité dans les médias de manière à accroître le niveau de sensibilisation, parmi les fumeurs en particulier et les fumeurs en puissance, au sujet de l'association de nos marques de commerce avec d'importants événements sportifs et productions artistiques de niveau mondial.

L'une de ces annonces bienveillantes illustrait des performances en direct de la comédie musicale pour enfants Annie, à Calgary.

Les membres du comité ont également entendu à maintes reprises que la publicité, quelle qu'en soit la forme, a un seul objectif: convaincre les fumeurs de changer de marque au détriment d'un concurrent.

J'ai des bibliographies d'ouvrages présentés au comité des Communes ainsi que la liste de références de recherche de Santé Canada. Je trouve là-dedans des articles de revues aussi «peu recommandables» - les guillemets sont évidemment insérés par les fabricants de tabac - que les suivants: «RJR Nabisco's Cartoon Camel Promotes Camel Cigarettes to Children», dans le Journal of the American Medical Association; «Influence of Tobacco Marketing and Exposure to Smokers on Adolescent Susceptibility to Smoking», dans le Journal of the National Cancers Institute; «Tobacco Promotion and Susceptibility to Tobacco Use among Adolescents Aged 12 through 17 years», dans l'American Journal of Public Health.

Il y en a beaucoup d'autres. Ainsi, l'Institut national du cancer du Canada:

Les preuves cumulatives -[...]- étayent sans l'ombre d'un doute la conclusion selon laquelle la commercialisation joue un rôle non négligeable dans le comportement des jeunes fumeurs, tant du point de vue de l'expérimentation initiale que de la préférence pour une marque.

En 1994, le Surgeon General des États-Unis a déclaré:

Même si l'industrie du tabac soutient que le seul objectif de la publicité et des activités de promotion consiste à maintenir et à accroître les parts de marché de consommateurs adultes, il semble que la publicité de marque incite des jeunes à fumer.

La U.S. Food and Drug Administration, l'an dernier, en publiant le règlement interdisant complètement les logos et les marques dans les événements commandités, a déclaré ce qui suit:

L'effet de la commandite d'événements sur les jeunes qui y participent ou les voient est énorme [...] L'agence conclut que les éléments de preuve se rapportant à l'effet de la publicité et de la commandite sur les enfants ont été suffisamment démontrés et sont assez sérieux pour justifier ce règlement.

L'Organisation mondiale de la santé, l'an dernier, déclarait:

L'OMS et ses coparrains, la Journée mondiale sans tabac, l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO) et le comité international olympique (CIO), unissent leurs forces pour inviter tous les pays à mettre fin à la commandite qui associe les produits du tabac à des activités sportives ou culturelles.

Il a été démontré que les jeunes arrivent aux mêmes conclusions que ces institutions, c'est-à-dire que la commandite est une incitation inconsciente à fumer. Lorsque les chercheurs de l'Université de Toronto ont montré à des étudiants ontariens des affiches du Festival de jazz et du Grand Prix après en avoir caché les mots, les jeunes ont pu dire sans hésitation ce qu'annonçaient ces affiches: 53 p. 100 ont déclaré que l'affiche du Grand Prix était une affiche sur une marque de cigarette et seulement 4 p. 100 ont vu une affiche pour les courses Player's. Environ 20 p. 100 des étudiants ont conclu que l'affiche du Festival de jazz était une annonce de cigarettes et seulement2 p. 100 ont reconnu que c'était de la publicité pour le festival.

w (1600)

Qu'est-ce que ces étudiants ont dit de ces affiches? Ils ont dit qu'ils ne pensaient pas au cancer parce que conduire était plus excitant. Les enfants idolâtrent les conducteurs de voitures de course. Ils veulent les imiter et fumer. Ils ont aussi dit: «Si vous faites de la musique, vous fumez nécessairement.» C'est pourquoi il faut restreindre les moyens détournés d'annoncer la cigarette auprès des jeunes comme les affiches de commandite, les panneaux d'affichage, les émissions de télévision qui montrent avec insistance les logos des compagnies de tabac sur les horloges et les bannières, ainsi que les t-shirts et tout ce qui peut servir de support publicitaire.

Les fabricants de cigarettes prétendent que la commandite ne vise qu'à accroître leurs parts de marché, mais la vérité, on la trouve dans leurs chiffres de vente. L'année qui a suivi la décision de la Cour suprême, des annonces ont été autorisées et, sans qu'il y ait variation du taux de taxe, les ventes au Canada ont augmenté de 1,4 milliard de cigarettes. C'est l'équivalent des cigarettes brûlées par 150 000 nouveaux fumeurs consommant un paquet par jour.

Cela a permis aux fabricants de tabac de réaliser des profits fort intéressants. Imasco, qui contrôle les deux tiers du marché canadien, a déclaré des recettes de 1,5 milliard de dollars l'an dernier, soit une augmentation de 9 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Les fabricants de tabac ont également accepté un code de conduite volontaire en matière de publicité. Ils ont ensuite violé ce code de conduite en plaçant des panneaux publicitaires près des écoles, en distribuant aux commerces des affiches sans mises en garde et en faisant de la publicité associée à un style de vie sous le couvert de marques de commerce. L'autoréglementation n'a pas fonctionné.

Honorables sénateurs, permettez-moi quelques mots au sujet des commandites. Ce projet de loi n'interdit pas les commandites; il impose des restrictions. Les fabricants de tabac ont le choix d'accepter les restrictions imposées dans le projet de loi ou de retirer leur appui à certains ou à la totalité des370 événements artistiques, culturels et sportifs qui reçoivent des fonds de commandite. On a entendu beaucoup de propos alarmistes à l'effet que le projet de loi entraînerait le retrait total des commandites et l'annulation des événements. Examinons les faits. L'Orchestre symphonique de Montréal est une de ces370 organisations. Seulement 0,3 p. 100 des recettes totales de l'OMS provient des dons et des commandites des fabricants de tabac. Le théâtre Centaur de Montréal est un autre exemple. Les commandites des fabricants de tabac ne représentent que0,8 p. 100 de ses recettes totales. Il y a beaucoup d'autres exemples d'organisations, d'un bout à l'autre du pays, qui admettent franchement que la perte des commandites des fabricants de tabac ne serait pas catastrophique, qu'elle n'entraînerait pas l'annulation de projets et qu'il y a moyen de trouver cet argent ailleurs.

Nous avons beaucoup entendu parler d'autres événements, comme le Grand Prix Player's et le Festival de jazz de Montréal. Ce dernier reçoit 12 p. 100 de son budget des fabricants de tabac; cela représente un montant considérable, mais ce n'est que12 p. 100. Le Grand Prix reçoit 20 p. 100 de ses recettes des fabricants de tabac. En supposant que les fabricants de tabac retirent leur appui, pouvons-nous supposer que l'annulation de ces événements est inévitable? Je ne crois pas. L'autre endroit a modifié le projet de loi de façon à donner aux organisateurs deux saisons complètes pour trouver d'autres commanditaires. En termes simples, l'argument basé sur la commandite a été largement exagéré, sans parler de l'aspect moral de la question.

Il y a une autre série de chiffres sur lesquels nous ne pouvons pas fermer les yeux, soit les coûts que nous aurons à assumer plus tard si nous continuons de permettre la commandite sans restrictions. Il en coûte actuellement plus de 2 milliards de dollars par année à notre système de soins de santé pour prendre soin des Canadiens qui souffrent de troubles pulmonaires ou cardiaques liés à l'usage du tabac. Le sénateur Keon a dit que ce chiffre n'était probablement pas exact, que le montant serait encore plus élevé. Les fabricants de tabac ont versé 60 millions de dollars en commandite l'an dernier, mais au Manitoba, les traitements hospitaliers des maladies liées au tabagisme ont coûté à eux seuls 69 millions. Au Québec, selon des estimations modérées du Centre canadien de lutte contre les toxicomanies, les coûts en soins de santé liés directement au tabagisme s'élèvent à 661 millions.

De nombreux autres coûts entrent en ligne de compte, notamment le coût des incendies de résidences et de forêts, le coût des mesures d'application de la loi, le coût des programmes de prévention et de recherche, les pertes directes au travail et l'énorme perte de productivité des Canadiens attribuable aux maladies liées au tabagisme et aux décès prématurés.

On estime que le tabagisme coûte en tout 15 milliards de dollars par année à l'économie canadienne. C'est un pourcentage appréciable de notre PIB. Si nous n'agissons pas maintenant pour limiter les moyens qu'utilisent les fabricants de tabac pour inciter les jeunes à commencer à fumer, notamment par la commandite, ces coûts iront en augmentant d'année en année.

Sur le plan constitutionnel, je crois que la Cour suprême a donné des directives claires dans son jugement et que le ministère de la Justice s'y est conformé de son mieux. Les experts indépendants sont d'avis que le projet de loi résisterait à une contestation judiciaire. Je crois également qu'il ne s'agit pas ici de faire des compromis. Il ne s'agit pas de trouver la solution du juste milieu qui permettra de satisfaire les promoteurs d'activités et les détaillants sans trop compromettre la santé des jeunes.

Nous sommes confrontés aux menaces et aux affirmations d'une industrie fourbe dont les produits tuent des gens. Les faits prouvent clairement que cette industrie a cherché à tromper les gens en adoptant une attitude de dénégation et de duperie pendant la majeure partie de ce siècle. En tant que parlementaires, le moment est venu pour nous de refuser de nous laisser intimider ou de croire naïvement cette industrie ou ceux qu'elle a appâtés avec l'argent de ses commandites.

Encore une fois, je félicite le ministre de la Santé de maintenir sa position. J'espère seulement que lui ou son successeur arrivera à persuader le premier ministre d'honorer la promesse que le gouvernement a faite lorsqu'il a réduit les taxes sur le tabac et qu'il rétablira l'investissement de 60 millions de dollars sur trois ans pour la lutte contre le tabagisme. J'espère que le gouvernement écoutera l'un de ses partisans, le sénateur Kenny, et libérera des fonds ou veillera à ce que des fonds soient disponibles pour promouvoir la santé des jeunes, faire du travail de prévention, et financer les groupes, entités, événements et activités artistiques et autres qui dépendent de la commandite des fabricants de tabac.

Les sénateurs devront surveiller de près la mise en oeuvre de cette mesure législative de façon, comme le sénateur Keon l'a dit, à l'améliorer, à mettre en place une nouvelle mesure législative afin d'en surveiller l'application, et à veiller à ce que les règlements soient efficaces et conformes à l'objet de la loi qui est, inutile que je vous le rappelle, de s'attaquer, sur le plan législatif, à un problème de santé publique qui est grave et d'envergure nationale.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, voilà qui met fin au débat.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, après consultation du sénateur MacDonald, je demande au Sénat la permission de retirer la motion que j'ai présentée hier.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je regrette, mais j'ai besoin du consentement unanime. Quelqu'un a dit non.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Kenny pourrait peut-être nous dire pourquoi il fait cette demande.

w (1610)

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, une telle demande ne peut faire l'objet d'un débat. S'il y a consentement unanime, elle est acceptée, sinon, je ne peux rien y faire.

Honorables sénateurs, il est donc entendu que le débat sur cette question est terminé. Nous avons convenu hier de voter à17 h 30. La sonnerie du timbre retentira à 17 h 15. Je me demande si nous pourrions nous entendre maintenant sur la façon de procéder au vote. Avec l'assentiment du Sénat, nous pourrions procéder comme suit: il y a un total de 27 amendements venant de quatre sources différentes. Serait-il acceptable que l'on commence par le dernier amendement proposé, celui du sénateur Kenny? Nous pourrions ensuite nous prononcer dans l'ordre sur les amendements proposés par le sénateur Haidasz, puis ceux proposés par le sénateur Nolin et enfin ceux proposés par le sénateur Lynch-Staunton. Ainsi, nous voterions sur quatre blocs d'amendements. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

 

Projet de loi de 1996 visant à
améliorer la législation pénale

Deuxième lecture

Permission ayant été accordée de passer à l'article 3 de l'ordre du jour:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Taylor, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois.

L'honorable Normand Grimard: Honorables sénateurs, les membres de cette Chambre prennent conscience de l'importance à accorder à une législation à chaque fois qu'on modifie le Code criminel. La Charte canadienne des droits et libertés garantit depuis 1982 de nouveaux droits fondamentaux. Les tribunaux sont appelés à interpréter toutes les lois en relation avec cette Charte. Cependant, le projet de loi C-17 devant nous, celui dont le gouvernement propose la deuxième lecture, est considéré comme une législation d'ordre administratif, destinée à corriger le Code criminel et certaines lois connexes. Ces corrections viseront la procédure et l'administration de la justice pénale plutôt que des questions de fond.

Mon parti prend acte que plusieurs amendements intègrent des propositions de la section de droit criminel de la Conférence sur l'harmonisation des lois au Canada. Par contre, d'autres proviennent de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada, des juges, des avocats comme de fonctionnaires fédéraux et provinciaux. C'est ce que nous enseigne le sommaire explicatif. Nous bénéficions de l'expérience des praticiens les plus immédiats.

L'honorable sénateur Milne, au nom du sénateur Moore, a très bien résumé l'impact du projet de loi. Quand les droits de perquisition, de saisie, d'arrestation, de signification de la preuve en matière pénale ou de mise en liberté provisoire sont en jeu, personne n'affirmera qu'il s'agit de sujets à prendre à la légère. Toutefois, la réserve précédente doit toujours rester à notre esprit: c'est une loi surtout de procédure et non de fond.

Permettez-moi un aparté. Nous sommes en présence d'un projet de loi omnibus ou d'un projet de loi d'ensemble. Au comité mixte d'examen de la réglementation, où je siège, on nous dit - le mot plus exact serait: «On nous demande» - d'attendre la présentation d'une telle loi jugée de peu d'importance, pour corriger une déficience que nous aurions relevée dans les règlements. Or, mes souvenirs d'histoire me reviennent. Je sais que l'ancien premier ministre Trudeau s'était taillé toute une réputation en présentant, en 1968, un projet de loi omnibus touchant lui aussi le Code criminel et d'autres lois connexes, alors qu'il était ministre de la Justice. Cependant, je rassure mes collègues que nous étudions un matériel nullement comparable avec le projet de loi devant nous.

J'ai aussi pris connaissance de l'opinion de l'honorable sénateur Kelly, le 11 février dernier, qui proposait d'envoyer les projets de loi non complexes, ni controversés, directement à la troisième lecture sans passer par l'étape du comité.

Le sénateur a déclaré à la page 1493 des Débats du Sénat, et je cite:

[Traduction]

Mon ancien collègue, le sénateur Frith, et moi avons souvent débattu cette question. Il était d'avis que c'était le processus normal et qu'il fallait le suivre en toutes circonstances. Personnellement, je trouve que les travaux des comités sont très importants pour le Sénat et je pense que les comités devraient réserver leurs efforts aux questions complexes à facettes multiples, ce qui n'est pas le cas de celle-ci.

w (1610)

Le sénateur Kelly parlait alors du projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction. Mais, quels que soient les mérites de ce bon argument, je suppose que le projet de loi C-17 suivra la voie législative normale.

[Français]

Nous sommes au courant des réserves formulées par l'Association du Barreau canadien, le 5 novembre, en comité à l'autre Chambre.

[Traduction]

Les préoccupations de l'Association du Barreau canadien portaient essentiellement, dans le projet de loi C-17, sur l'article 15, concernant l'occupant d'un véhicule volé, et sur l'article 45, qui autorise un juge à décerner sur demande un mandat de perquisition par téléphone ou télécopieur, dans une situation très urgente. L'article 48 suscitait une autre crainte parce qu'on risque de l'invoquer pour justifier la saisie de choses superflues qui ne sont pas nécessaires en tant que preuves, lors du procès.

Le mémoire de l'Association du Barreau canadien était intéressant.

[Français]

Nous donnons, par conséquent, notre consentement à la deuxième lecture, mais avec l'intention de porter une attention spéciale aux interventions à être faites lors de l'étude en comité par le Barreau canadien ou par d'autres intervenants, sur les sujets précédents ou sur d'autres. Nous écouterons docilement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

 

Projet de loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières

Deuxième lecture

L'honorable Michael J. Kirby propose: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, c'est pour moi un plaisir de faire savoir que j'appuie le projet de loi C-82 qui, comme la plupart d'entre vous le savent, est issu du document de travail sur la réforme des institutions financières que l'honorable Douglas Peters, secrétaire d'État responsable des institutions financières internationales, a rendu public il y a environ un an. L'objectif premier du projet de loi est d'améliorer la protection des consommateurs de services financiers et de contribuer à accroître l'efficacité et la compétitivité des institutions financières canadiennes.

Notre secteur financier, qui est de premier ordre, est d'une importance capitale pour l'ensemble de l'économie canadienne. À lui seul, il emploie plus d'un demi million de personnes au Canada, soit environ 3,5 p. 100 de la population active. En outre, le secteur des services financiers représente environ 7,5 p. 100 du PIB du Canada.

w (1620)

Il est donc évident que le maintien d'un secteur des services financiers dynamique, efficace et concurrentiel est essentiel si on veut que le Canada atteigne son plein potentiel en ce qui concerne la croissance économique et la création d'emplois. Le projet de loi C-82 est un outil important pour atteindre cet objectif.

Le projet de loi C-82 modifie plusieurs lois qui, d'une façon ou d'une autre, ont toutes une incidence sur les institutions financières. Parmi les lois modifiées par le projet de loi C-82, citons la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada et la Loi sur l'Association canadienne des paiements.

Le projet de loi C-82 propose un certain nombre de modifications conçues pour améliorer la protection des consommateurs dans leurs transactions avec les institutions financières. Il renferme, par exemple, d'importantes modifications dans le domaine de la vie privée. En cette ère de l'information, les consommateurs se préoccupent de plus en plus de la protection des renseignements personnels qu'ils donnent aux institutions financières.

Pour calmer ces craintes, le projet de loi C-82 autorise le gouverneur en conseil à exiger que les institutions financières adoptent des procédures pour la collecte, la conservation, l'utilisation et la communication des renseignements. Il renferme aussi certaines dispositions exigeant que les institutions financières instaurent des procédures de traitement des réclamations et fassent rapport annuellement du nombre de réclamations reçues, de l'objet de celles-ci, et cetera. Cette mesure législative améliorera aussi les exigences quant à la communication du coût du crédit.

Comme vous l'avez entendu dans les médias, les gouvernements fédéral et provinciaux ont récemment convenu d'harmoniser toutes leurs règles sur la communication des renseignements. Le présent projet de loi autorise la mise en oeuvre de cette entente fédérale-provinciale.

J'ajouterais, entre parenthèses, honorables sénateurs, que certaines institutions financières, notamment les coopératives de crédit et les sociétés de fiducie, sont réglementées par les provinces et non par le gouvernement fédéral, comme vous le savez. Par conséquent, en instaurant, pour la communication du coût du crédit, des exigences communes à toutes les institutions, qu'elles soient de compétence provinciale ou fédérale comme les banques, on procure un avantage aux consommateurs puisque, peu importe l'institution financière avec laquelle ils font affaires, la procédure de communication des coûts sera toujours la même.

Le projet de loi C-82 traite aussi de ventes liées. Les ventes liées ont fait l'objet de longues discussions l'automne dernier, lors des audiences du comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur le livre blanc.

Durant ces audiences, le comité a entendu les intervenants exprimer leurs craintes de voir les institutions financières exercer des pressions indues sur les consommateurs lors de la vente de produits financiers. En réponse à ces craintes, le projet de loi C-82 propose une modification à la Loi sur les banques afin d'interdire les ventes liées coercitives.

Permettez-moi de souligner, honorables sénateurs, qu'il n'est pas facile de définir ce que sont ces ventes liées. On veut bien que les consommateurs aient accès à un ensemble de services à un prix inférieur à celui qu'ils devraient payer pour chacun des services vendus séparément. Par ailleurs, on ne veut pas que les consommateurs subissent des pressions indues ou soient forcés d'acheter des ensembles de services.

Il est certain que, après les audiences du comité des banques, il y a six mois, nous avons fait très attention d'inclure dans notre rapport la notion de vente à forfait, car c'est clairement dans l'intérêt des consommateurs. Toutefois, nous avons insisté sur le fait que nous étions opposés aux ventes liées forcées.

La modification du projet de loi C-82 est conforme aux suggestions du rapport du comité des banques présenté l'automne dernier en ce qui concerne la distinction difficile entre les ventes liées dans l'intérêt des consommateurs et les ventes liées forcées.

L'intention du gouvernement est de proclamer cette modification le 30 septembre 1998, pas 1997. Autrement dit, le gouvernement a délibérément donné 18 mois aux institutions pour mettre en place les systèmes requis pour s'assurer qu'il n'y ait pas de ventes liées forcées.

Entre temps, on a demandé à toutes les institutions financières d'adopter une politique des ventes liées qui comprenne des procédures claires et efficaces pour répondre aux plaintes des consommateurs. De plus, le gouvernement a demandé au comité permanent des finances de la Chambre des communes et au comité sénatorial permanent des banques et du commerce, de tenir des audiences, l'an prochain, sur le fonctionnement des politiques des institutions financières et de dire au gouvernement s'il y a lieu de proclamer la modification qui fait partie du projet de loi C-82 ou si l'on peut simplement s'en tenir à l'autoréglementation qui doit exister pendant les 18 prochains mois.

Une autre question soulevée l'automne dernier au comité des banques, c'est l'accès aux services financiers de base, c'est-à-dire à des services qui feraient que pratiquement tous les Canadiens auraient un compte en banque.

Pour ce qui est des frais de service, je suis heureux de constater que, récemment, les principales banques ont décidé d'améliorer l'accès en rendant les renseignements sur les frais faciles à comprendre et disponibles dans les zones publiques des succursales.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant mentionner plusieurs propositions du projet de loi qui sont destinées à alléger le fardeau réglementaire des institutions financières.

Un certain nombre de modifications comportent des conséquences importantes pour les banques étrangères. Les banques étrangères réglementées qui contrôlent une banque de l'annexe II peuvent désormais posséder des filiales d'autres institutions financières, autrement que par l'entremise d'une banque de l'annexe II. Ainsi, une banque étrangère réglementée pourra posséder à la fois son courtier affilié canadien opérant dans le secteur des valeurs mobilières à l'étranger et des filiales au Canada.

De plus, on va assouplir les exigences touchant ce que l'on appelle les «quasi-banques», c'est-à-dire des institutions qui n'acceptent généralement pas de dépôts et qui ne sont pas réglementées à titre de banques dans leur pays d'origine, mais qui fournissent un ou plusieurs services de type bancaire au Canada.

On va réduire considérablement les exigences en ce qui concerne l'approbation pour les «quasi-banques». Une fois qu'elles ont été autorisées à accéder au marché canadien, ce qui peut se faire par le truchement d'une approbation ministérielle et, donc, sans nécessiter une loi ou un décret, elles n'auront pas à obtenir de nouvelle autorisation pour leurs activités non réglementées, à condition que celles-ci ne comprennent pas l'acceptation de dépôts. Les «quasi-banques» seront autorisées à posséder des institutions financières non bancaires.

Honorables sénateurs, les membres du comité sénatorial permanent des banques et du commerce sont particulièrement heureux que le gouvernement ait donné suite à nos recommandations en annonçant qu'il va élaborer un nouveau cadre d'admission des banques étrangères au Canada, ainsi qu'un nouveau régime d'ouverture de succursales qui permette une participation accrue des banques étrangères dans l'économie canadienne, un voeu que le comité sénatorial des banques a exprimé dans son rapport publié il y a six mois.

Entre temps, les sociétés étrangères offrant une gamme limitée de services financiers et se livrant actuellement à des activités non réglementées au Canada, ainsi que les nouvelles venues qui satisfont à certains critères seront autorisées à poursuivre leurs activités ou à fonctionner comme des institutions financières non réglementées. Je tiens par-dessus tout à signaler que les dispositions touchant les banques étrangères - qui ne figurent pas dans le projet de loi C-82, mais que le ministre a annoncées publiquement à l'autre Chambre en déposant le projet de loi C-82 - s'inscrivent parfaitement dans la politique concernant les banques étrangères que le comité sénatorial des banques a recommandée l'automne dernier.

Le projet de loi renferme une autre proposition qui concerne les banques étrangères et que le comité sénatorial des banques a appuyée. Les banques qui n'acceptent pas de dépôts de détail - c'est-à-dire pas de dépôts de consommateurs individuels, mais uniquement des dépôts de plus de 100 000 $ - pourront se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada, pourvu qu'elles ne soient pas affiliées à un autre membre de la SADC. Il s'agit là d'une modification que le comité des banques recommande depuis plusieurs années.

Le projet de loi C-82 contient un certain nombre de modifications qui visent à simplifier les règles interdisant les opérations avec apparentés dans des institutions financières, y compris les activités du comité de révision du conseil d'administration. Ce comité a été créé au cours de la dernière révision de la Loi sur les banques.

Les modifications que renferme le projet de loi C-82 limitent la portée de la définition de personnes apparentées et autorisent les filiales d'une institution financière fédérale à effectuer des opérations entre elles.

Le projet de loi C-82 adapte également le processus d'approbation de la réglementation afin de le simplifier considérablement. En outre, il assouplit les exigences concernant les filiales. On propose que les institutions financières soient autorisées à exercer sur place des activités à la fois de traitement de l'information et de financement spécialisé, plutôt que dans une filiale, comme le prévoit la loi actuelle.

w (1630)

Le projet de loi C-82 renferme tout un éventail de mesures destinées à harmoniser certaines dispositions de la législation régissant les institutions financières pour les maintenir à jour. Certaines de ces mesures concernent la régie interne. Ainsi, on va clarifier les fonctions du comité de vérification pour exiger que la direction mette en oeuvre et maintienne les procédures de contrôle interne voulues. De plus, le comité de vérification devra examiner, évaluer et approuver les contrôles internes de l'institution financière.

Le projet de loi C-82 renferme également des modifications pour accroître les droits des souscripteurs de mutuelles d'assurance. Il propose de limiter la validité des procurations des souscripteurs à la réunion à laquelle ils ont été convoqués et de réduire le nombre de signatures des souscripteurs nécessaires pour qu'on puisse faire circuler avant une réunion une proposition nommant des administrateurs au nom des souscripteurs.

De plus, il apportera des ajustements à la réglementation pour donner plus de latitude aux institutions financières qui cherchent à conclure des contrats d'entreprise commune.

Le projet de loi contient également un certain nombre de modifications ayant pour objectif d'améliorer l'accès des mutuelles d'assurance à des capitaux, ce qu'on appelle la démutualisation. Ces entreprises pourront émettre des actions participantes pour parvenir en fin de compte à la démutualisation. De plus, on va assouplir le régime de démutualisation et l'étendre aux sociétés mutuelles d'assurance-vie plutôt qu'à un nombre limité d'entreprises, comme c'est le cas maintenant. Les grandes sociétés mutuelles d'assurance devront demeurer à participation multiple après leur conversion en sociétés à capital-actions.

Honorables sénateurs, en résumé, de nombreuses dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis sont extrêmement techniques. Le projet de loi ne souligne pas autant les passions que de nombreuses autres questions de premier plan, ni, en fait, que des mesures destinées à modifier, par exemple, la Loi sur les banques ou la Loi sur les sociétés d'assurances. Cependant, cela ne devrait pas cacher le caractère essentiel du projet de loi C-82, ni ses avantages bien réels pour les consommateurs, pour l'économie et pour la compétitivité de toutes les institutions financières canadiennes.

Honorables sénateurs, étant donné que pratiquement toutes les modifications contenues dans ce projet de loi ont été recommandées par le comité sénatorial permanent des banques et du commerce dans son rapport de l'automne dernier, et dans deux rapports présentés plus tôt au cours de cette décennie, j'espère qu'on va renvoyer ce projet de loi au comité rapidement et que ce dernier l'étudiera rapidement. Il est essentiel, selon moi, qu'on apporte ces modifications avant la dissolution des Chambres. J'espère qu'on renverra le projet de loi au comité aujourd'hui et que nous pourrons tenir nos audiences demain.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux de me joindre au sénateur Kirby pour appuyer le projet de loi C-82. Il est important d'agir pour répondre aux besoins de notre secteur financier. C'est précisément ce que fait le projet de loi C-82, qui bénéficie d'un vaste appui auprès des principaux intéressés. Le projet de loi prévoit des mesures qui allégeront le fardeau que les règlements imposent aux institutions financières et qui mettront au point les lois régissant ces institutions. La semaine dernière, j'ai reçu à mon bureau des représentants des industries de l'assurance et des banques. Ils ont dit appuyer le projet de loi.

Je voudrais faire des observations sur des mesures que le sénateur Kirby a traitées avec éloquence. Nous reconnaissons que le gouvernement doit maintenir un niveau de surveillance approprié sur nos institutions financières. À cette fin, des autorisations réglementaires sont exigées pour certaines opérations effectuées par les institutions financières qui font affaire au Canada. Cependant, bon nombre des institutions financières ont indiqué que le niveau d'autorisation exigé entraîne des frais trop élevés et prend du temps, surtout quand il faut un décret.

Pour accélérer le processus, le projet de loi C-82 propose de réduire le niveau des autorisations requises en vertu des dispositions prévues par les lois régissant les institutions financières. Cette modification simplifiera le processus d'autorisation ainsi prévu pour certaines institutions financières. Il le fera sans compromettre l'intégrité du processus.

Le projet de loi traite aussi du régime des opérations avec apparentés. Ce régime met en oeuvre des contrôles sur les opérations entre des institutions financières et des personnes susceptibles d'exercer une influence sur le contrôle de l'institution. Les institutions ont eu raison de soutenir que certains aspects du régime sont peu commodes et leur causent souvent des frais inutiles. Le projet de loi dont nous sommes saisis propose donc d'apporter plusieurs modifications au comité de révision, rétrécissant ainsi l'éventail des parties liées et permettant aux filiales d'une institution fédérale de faire des affaires entre elles.

De plus, le projet de loi étend les pouvoirs internes de nos institutions financières. À l'heure actuelle, ces dernières peuvent entreprendre certaines activités uniquement par l'intermédiaire de filiales. La nécessité d'établir des filiales tient compte de divers éléments, y compris la politique gouvernementale exigeant une séparation entre les activités principales de différents types d'institutions financières et la nécessité de limiter les risques.

Après avoir examiné les genres d'activités qui peuvent s'exercer uniquement par le truchement de filiales, le gouvernement a décidé de permettre aux institutions financières, avec l'approbation du ministre des Finances, de faire du traitement de l'information et de mener des activités financières spécialisées à l'interne. Ces modifications sont bien accueillies et réduisent les coûts d'exploitation associés à ces activités en favorisant une gestion efficace.

Le sénateur Kirby a parlé un peu des dispositions de l'article 55 du projet de loi touchant la protection de la vie privée. L'article 459 de la Loi sur les banques donne présentement au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements régissant l'usage que les banques font des renseignements que leurs clients leur fournissent. L'article 55 du projet de loi remplacerait cet article par des dispositions plus détaillées touchant le pouvoir de réglementation régissant ces renseignements. Aux termes de cet article, comme le sénateur Kirby l'a signalé, le gouvernement pourrait obliger les banques à établir des règles concernant la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements sur leurs clients ou catégories de clients, et à établir des règles sur la façon de traiter les plaintes d'un client quant à la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements le concernant.

Le gouvernement a, depuis 1992, le pouvoir de réglementer l'usage que les banques font des renseignements sur leurs clients. Il ne l'a cependant pas utilisé. Le livre blanc auquel le sénateur Kirby a fait allusion parle des garanties de façon assez détaillée à la page 15, et signale l'élaboration par l'Association canadienne de normalisation d'un nouveau modèle de code pour la protection des renseignements personnels ainsi que les efforts des institutions financières pour répondre aux préoccupations touchant la protection de la vie privée.

Quel est exactement le problème auquel cette modification permettra de remédier? Il sera difficile d'évaluer cette modification tant que nous n'aurons pas vu les règles qui seront proposées à cet égard. Quand le comité sera saisi du projet de loi, ce sera une des questions que les honorables sénateurs voudront poser aux fonctionnaires du ministère.

Le projet de loi s'attaque également à un problème auquel le comité sénatorial permanent des banques et du commerce attache une grande importance: le traitement des banques étrangères au Canada. Dans le projet de loi C-82, le gouvernement propose d'améliorer certaines des règles régissant les activités des banques étrangères. Par exemple, les banques étrangères réglementées qui possèdent une banque de l'annexe II ne seront plus tenues de détenir leurs institutions financières par l'intermédiaire d'une banque de l'annexe II.

L'article 521 actuel de la Loi sur les banques donne au gouverneur en conseil le pouvoir de permettre aux banques étrangères de posséder un établissement non bancaire offrant des services financiers au Canada. L'article 84 du projet de loi apportera d'importantes modifications à cet article dans le but, comme le dit le livre blanc, de réduire le fardeau de réglementation auquel font face les banques étrangères et pour leur assurer un traitement compatible avec celui qui est donné aux institutions canadiennes. Par exemple, le paragraphe 84(3) du projet de loi abolit le paragraphe 521(2) de la loi. Selon le nouveau paragraphe 521(1.03), dès qu'une quasi-banque obtient la permission du gouverneur en conseil de s'établir au Canada, elle n'a pas besoin d'obtenir d'autres permissions pour s'adonner à certaines activités.

Les changements proposés visent essentiellement à faciliter la vie à certains genres de banques étrangères, qui ne sont pas considérées comme des concurrents directs des banques canadiennes à charte, et à leur permettre d'offrir des services financiers au Canada. Ce qu'une banque étrangère est autorisée et non autorisée à faire au Canada demeure une question complexe, qui repose sur la définition de «banque étrangère» et sur le désir d'uniformiser les règles du jeu qui s'appliquent tant aux banques nationales qu'aux banques étrangères en activité au Canada. Ces changements donneront aux banques étrangères réglementées plus de souplesse pour organiser leurs opérations au Canada et contribueront à simplifier les exigences réglementaires.

Une fois que les quasi-banques auront obtenu l'autorisation de pénétrer le marché canadien, elles n'auront plus besoin de nouvelles autorisations, en autant que, dans le cadre de leurs activités non réglementées, elles n'acceptent pas de dépôts. De plus, les quasi-banques doivent aviser les clients à qui elles offrent des services de détail que leurs investissements ne sont pas couverts par l'assurance-dépôt de la SADC et sont détenus par des établissements financiers non réglementés.

w (1640)

Les banques étrangères profiteront également des dispositions du projet de loi C-82 qui leur permettront de ne pas adhérer à l'assurance qu'offre la Société d'assurance-dépôts du Canada. Les banques qui offrent essentiellement des services de gros peuvent ne pas avoir besoin d'assurance. Leurs dépôts dépassent les limites de la SADC et proviennent surtout d'investisseurs initiés, comme les grandes entreprises. Ces banques soutiennent que l'affiliation à la SADC représente des coûts inutiles, étant donné la faible proportion de leurs dépôts qui sont assurés. Par ailleurs, la SADC estime consacrer inutilement des ressources à la surveillance de ces établissements, lorsque les risques de pertes sont quasiment inexistants. Par conséquent, le projet de loi permet aux banques qui n'acceptent pas de dépôts au détail de se désaffilier de la SADC, en autant qu'elles ne soient pas associées à un autre membre de la SADC. Cette modification va réduire les coûts que doivent absorber ces banques et rationaliser leurs exigences réglementaires.

Le secteur financier fonctionne dans un environnement en évolution rapide et il importe que le projet de loi régissant les institutions financières suive le rythme. Je veux maintenant dire quelques mots au sujet de la mesure clé du projet de loi C-82 qui vise à actualiser les statuts intéressant les institutions financières pour qu'ils reflètent les changements du marché.

Honorables sénateurs, des modifications sont proposées dans le domaine du gouvernement d'entreprise afin d'encourager les institutions financières à adopter les méthodes qu'il faut pour gérer les risques. Le devoir qu'a actuellement le comité de vérification de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient en place a été jugé trop vague. Par conséquent, le devoir du comité de vérification sera clarifié et le comité sera tenu d'examiner, d'évaluer et d'approuver les contrôles internes des institutions financières.

Le projet de loi traite aussi des droits des détenteurs de police. Même si ces droits ont été considérablement modernisés en 1992 et s'ils fonctionnent bien pour la plupart, il est souhaitable de favoriser la diffusion de l'information et la participation des détenteurs de police qui s'intéressent aux affaires de leur compagnie. Le projet de loi présente un certain nombre de modifications visant à appuyer ces objectifs.

Un autre élément du projet de loi est l'accès au capital pour les sociétés mutuelles d'assurance. Les sociétés mutuelles d'assurance doivent absolument avoir accès au capital pour être concurrentielles au Canada et à l'étranger.

En 1992, deux mesures ont été présentées à cet égard. D'abord, les sociétés mutuelles ont été autorisées à émettre des actions privilégiées. Ensuite, les petites sociétés mutuelles d'assurance-vie ont été autorisées à se retirer de la forme mutuelle ou à se transformer en compagnies à capital-actions. Ce projet de loi présente de nouvelles mesures pour permettre aux sociétés mutuelles de répondre aux nécessités et aux demandes changeantes du marché. D'abord, elles auront le droit d'émettre des actions avec privilège de participation; puis, le régime de retrait de la forme mutuelle sera assoupli et étendu à toutes les sociétés mutuelles d'assurance-vie plutôt que de ne s'appliquer qu'aux petites.

Bref, honorables sénateurs, ce n'est là qu'un très bref aperçu des éléments du projet de loi C-82 qui vient compléter ce que le sénateur Kirby a déjà dit. Bien que beaucoup de mesures prévues dans le projet de loi semblent techniques, elles forment à elles toutes un ensemble important de modifications.

Le secteur financier est le moteur de notre économie. Les mesures prévues dans le projet de loi C-82 vont beaucoup contribuer à assurer que ce moteur continue à tourner à plein régime.

Pour terminer, honorables sénateurs, je dirai que, à l'instar du sénateur Kirby, j'appuie ce projet de loi et j'encourage le Sénat à l'adopter.

Son Honneur le Président suppléant: L'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Maheu, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

 

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je suis heureuse de pouvoir parler des problèmes qui touchent les enfants de notre société, notamment ceux qui sont désavantagés à cause de la conduite et des comportements d'adultes qui commettent des crimes à leur endroit. Comme le sénateur Pearson, je me réjouis de ce que le projet de loi soit enfin parvenu au Sénat et j'attends avec impatience l'occasion de pouvoir examiner plus en détail cette mesure au sein du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à supposer qu'elle lui soit renvoyée.

Je suis déçue du temps qu'il a fallu pour présenter une telle mesure, car cela signifie que les jeunes et les enfants ne sont guère une priorité pour notre société actuelle. Cette question semble présenter davantage d'intérêt à l'approche des élections que dans notre vie de tous les jours. Aussi, je partage l'avis des sénateurs qui pensent qu'il faut constamment se pencher sur les problèmes touchant les enfants et les traiter en priorité.

Honorables sénateurs, je souscris par ailleurs aux observations que le sénateur Pearson a faites quant à la teneur du projet deloi C-27. Je pense que les cinq aspects ont été traités convenablement.

Fait à signaler, le préambule du projet de loi C-27 énonce symboliquement les objectifs que l'on souhaite atteindre avec cette mesure. Je ressens toutefois un malaise de plus en plus profond parce que, lorsque nous étudions des problèmes qui touchent, dans leur quotidien, les enfants et les jeunes de notre société ainsi que les personnes défavorisées, y compris les femmes qui sont victimes de harcèlement et de mutilations génitales, nous semblons recourir à une solution de nature pénale plutôt qu'à une solution de nature sociale qui soit exhaustive et générale.

Même si nous adoptons la mesure législative dont nous sommes saisis, je ne pense pas que cela suffira pour enrayer les cinq problèmes visés dans le projet de loi C-27. Je pense que nous donnerons à ceux qui doivent appliquer la loi les moyens de s'attaquer plus efficacement à la prostitution chez les enfants, mais je tiens à souligner qu'ils disposent toutefois de moyens limités. Nous devons examiner les causes de la prostitution enfantine dans notre société et ailleurs dans le monde. Je veux savoir pourquoi les femmes en viennent à vivre dans la crainte d'hommes qui les harcèlent. Je veux savoir pourquoi dans une société qui conclut des ententes internationales nous n'avons pas encore adopté nombre de mesures que nous demandons à nos collègues internationaux d'adopter, mesures que nous ne prenons pas assez au sérieux chez nous.

Honorables sénateurs, quelques dispositions méritent d'être étudiées de plus près. Certaines dispositions du projet de loi portent sur ce qu'on appelle communément depuis peu le tourisme sexuel impliquant des enfants. Même si j'admets que c'est une question difficile et que le projet de loi constitue un outil imparfait pour régler toute la question du tourisme sexuel impliquant des enfants, et même si je souhaiterais que le gouvernement se penche sur les questions du développement et qu'il renforce les mécanismes internationaux - j'implore le gouvernement de veiller à ce que nos amis internationaux adhèrent aux conventions internationales -, je n'en estime pas moins que les dispositions du projet de loi C-27 ont un certain mérite. Toutefois, je partage les préoccupations de certains opposants au projet de loi pour qui il sera impossible de poursuivre des Canadiens à l'étranger, dans des pays souverains.

J'ai hâte d'examiner les stratégies de mise en oeuvre dans certains pays pour voir si ces dispositions auront, en fait, l'effet escompté. Le projet de loi envoie clairement le message que ceux qui pratiquent le tourisme sexuel impliquant des enfants sont des éléments que la société canadienne considère comme indésirables.

w (1650)

Faire appliquer la loi sera difficile. Demander le consentement du pays souverain et trouver le procureur général provincial qui acceptera d'intenter des poursuites semble être une bonne approche. Cependant, selon mon expérience judiciaire, la justice différée équivaut souvent à un déni de justice. C'est un processus peu commode dans des pays où la bureaucratie l'emporte souvent sur la nécessité d'une détection et d'une attention avancées. Je compte que nous allons prendre des mesures pour veiller à ce que les dispositions extraterritoriales soient, en fait, légales et qu'elles soient non seulement conformes au droit canadien, mais encore qu'elles aient un certain poids sur la scène mondiale. J'implore en outre le gouvernement d'amorcer un processus pour la mise en place au Canada et dans les pays visés des mécanismes qui nous permettront d'agir avec rapidité.

J'arrive à la prostitution chez les enfants. J'appuie les dispositions visant ceux qui organisent la prostitution d'enfants et qui vivent des fruits de cette prostitution, soit les proxénètes. Les dispositions seront autant d'outils à la disposition des policiers. Je souligne cependant que les corps policiers avaient demandé des mesures supplémentaires et j'espère que le gouvernement évaluera de façon suivie l'efficacité des mesures contenues dans le projet de loi C-27.

Je me demande si, en nous occupant d'abord de la pauvreté et des problèmes qui frappent les autochtones, nous n'aurions pas pu mieux régler le problème de la prostitution chez les enfants au Canada. Encore une fois, j'aurais préféré que l'on fasse d'abord de l'éducation. J'aurais souhaité que des services de prévention soient mis sur pied parce qu'ils nous font cruellement défaut. Autrement dit, j'aurais souhaité que nous prenions des mesures préventives dès le départ plutôt que des mesures correctives à la fin, lorsqu'il est trop tard.

Trop souvent, lorsque j'exerçais le droit, ce que je faisais avant d'entrer au gouvernement, et plus précisément lorsque j'étais juge dans un tribunal de la famille, les enfants que je voyais étaient des victimes. Il peut s'agir d'un enfant qui se prostitue parce qu'il ne reçoit aucune attention, qu'il n'a aucune ressource et n'a aucun espoir. Il y a beaucoup de ces enfants et il y en a de plus en plus. Nous parlons davantage de la Loi sur les jeunes contrevenants que des moyens de faire en sorte que les jeunes ne se tournent pas vers le crime. Ne nous y trompons pas : lorsque vous amenez un proxénète devant un tribunal, bien souvent, vous faites subir une expérience horrible à l'enfant prostitué qui a peur pour sa vie et peur des mesures de représailles contre sa famille. Vous retirez à cet enfant la seule personne qui lui témoigne de l'affection, même si elle est négative, vous ne la remplacez pas et vous n'appliquez pas non plus de méthodes de renforcement et de réadaptation.

Je me réjouis que l'enfant prostitué n'ait pas à se présenter à des audiences publiques et n'ait pas à affronter ceux qui l'ont manipulé. Cependant, les témoignages enregistrés sur bandes magnétiques ou derrière des écrans ont une valeur limitée. Je sais, pour en avoir personnellement été témoin, quelle forme le harcèlement des enfants peut prendre, particulièrement de la part de ceux qui ont déjà établi avec eux une relation de confiance, qu'elle soit négative ou positive. En l'occurrence, bien sûr, nous parlons d'influences négatives.

Le projet de loi constitue un premier regard sur la prostitution infantile, et je crois que c'est une bonne chose, mais il ne sera pas efficace. La population ne doit pas être leurrée : nous n'avons pas encore fait ce qu'il faut faire face à la prostitution infantile.Je n'insisterai pas trop sur ce point, car les sénateurs savent bien que nous devrions commencer à nous pencher sur les problèmes bien avant de nous pencher sur les résultats de la prostitution chez les enfants.

Je veux aussi faire quelques remarques au sujet des dispositions relatives à la mutilation d'organes génitaux féminins. Cette disposition est conforme à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, bien que je tienne à signaler que le paragraphe 24(3) de cette convention ne vise pas de façon précise la mutilation d'organes génitaux féminins. En fait, le paragraphe 24(3) de la convention précise seulement que:

Les États parties prennent toutes les mesures efficaces appropriées en vue d'abolir les pratiques traditionnelles préjudiciables à la santé des enfants.

Bien que j'appuie cette disposition, j'ai deux préoccupations à soulever au sujet du projet de loi C-27. Aux termes de l'article 5, la responsabilité appartient clairement à la profession médicale, et j'espère que les membres de cette profession sont bien renseignés sur la question de la mutilation des organes génitaux féminins. C'est un phénomène répandu partout dans le monde, mais il n'est pas très bien connu des Canadiens. Beaucoup de nouveaux Canadiens viennent de parties du monde qui n'étaient pas parmi nos sources d'immigrants auparavant, et j'ai bien peur que beaucoup de nos systèmes de soutien familial, et j'inclus dans cela la profession médicale et les autres services sociaux, soient davantage éveillés à ce que j'appellerais la philosophie du nord de l'Europe et n'aient pas une compréhension adéquate des antécédents, de la nature et de la culture d'une grande partie des citoyens qui composent maintenant le Canada.

La profession médicale devra déterminer si l'acte envisagé causera des lésions corporelles. C'est une question délicate. Il y a deux aspects de cette question qui me préoccupent. Premièrement, y aura-t-il des lignes directrices pour guider les médecins ou devront-ils se fonder sur leur propre système de valeur et leur propre compréhension pour décider si un acte est permis en vertu de l'article 5 ou s'il est interdit parce qu'il cause des lésions corporelles?

Nous n'avons pas ajouté une nouvelle disposition à la loi. Nous ne faisons qu'ajouter cette question à un article existant du Code criminel. Il incombera donc aux médecins de nous fournir les renseignements nécessaires et de déterminer aussi s'ils ont respecté la loi.

Je me souviens des années où l'avortement - et je fais ce parallèle - était laissé à la discrétion des médecins, qui traitaient la question au meilleur de leurs connaissances et de leur professionnalisme médical. Cependant, il y avait un écart entre l'opinion publique et ce que la profession médicale, dans toute sa sagesse, pouvait et voulait faire. Je crois donc que nous avons besoin de lignes directrices dans ce domaine. Nous avons besoin de renseigner la profession médicale, le personnel au sein du système de justice et le grand public sur ces questions.

Ma deuxième crainte concernant l'article 5 de la loi, c'est que c'est une question délicate et qu'une condamnation ne suffit pas. Il ne suffit pas d'adopter une modification au Code criminel pour faire disparaître cette injustice. C'est beaucoup plus complexe que cela. Nous devons comprendre que c'est une pratique indésirable. Si cette pratique n'est pas bien comprise, nous la pousserons dans la clandestinité, ce qui rendra les victimes encore plus vulnérables.

w (1700)

J'appuie les articles relatifs au harcèlement. Le harcèlement criminel est de plus en plus répandu au Canada. Je ne puis dire ce qui est le pire: la crainte de la violence ou la violence elle-même. Peu d'entre nous peuvent concevoir ce que c'est que de vivre jour après jour dans la crainte des sévices qu'une autre personne peut vous infliger volontairement et constamment et je crois que personne ne voudrait vivre dans de telles conditions. Aussi, non seulement ces articles sont-ils souhaitables mais nous devrions essayer de voir s'il est possible de leur donner encore plus de force. Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aura l'occasion d'examiner cette question en détail.

En terminant, le projet de loi C-27 a un préambule admirable à une stratégie plus complète. J'espère que le gouvernement élaborera une stratégie globale concernant les enfants à risque et qu'il ne retiendra pas uniquement l'approche pénale comme solution au problème. Il est trop facile de croire qu'il suffit de lois pour régler tous les problèmes sociaux. Les solutions sont plus complexes. Elles sont dans la communauté. Le gouvernement a la responsabilité de se doter d'une stratégie globale concernant les enfants, une stratégie qui permette d'agir sur la scène nationale et internationale.

Encore une fois, j'appuie le projet de loi C-27, mais je souhaite que nous l'adoptions en nous rappelant que nos enfants sont notre priorité et non pas une considération secondaire.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pearson, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

 

La Loi sur la radiodiffusion

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool propose: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion), soit lu une troisième fois.

[Français]

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, nous tenons nos engagements électoraux de ce côté-ci de la Chambre. Je suis intervenu à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi et j'ai signalé certaines faiblesses et inquiétudes qu'il suscitait. J'ai partagé ces inquiétudes avec la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, l'Association canadienne de télévision par câble et la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick.

J'ai appris de la part du sénateur Bacon que ces groupes avaient été entendus au comité. Pour ouvrir une parenthèse, je désire mentionner que nous aurions pu nous passer des déclarations fracassantes du parrain de ce projet de loi, le député Gallaway. Il aura sans doute constaté qu'il ne sert à rien de faire des menaces à l'endroit des sénateurs et des députés; il avait promis en Chambre que le projet de loi serait étudié en profondeur. Je tiens à féliciter le sénateur Bacon de son excellent travail au comité.

[Traduction]

Je veux féliciter le sénateur Finlay MacDonald. Bien qu'il soit anglophone unilingue, je lui ai demandé, comme d'autres sans doute, de s'intéresser à l'étude de ce projet de loi sur les câblodiffuseurs et les télédiffuseurs du Canada. Il a fait du très bon travail.

J'ai des raisons de croire que je ne suis pas le seul à avoir apprécié son efficacité. J'ai ici deux messages télécopiés, l'un de la Specialty and Premium Television Association et l'autre du Regroupement des services spécialisés de langue française.

Le premier message, celui de la Specialty and Premium Television Association, nous dit:

Merci d'avoir aussi solidement pris la défense des services de télévision payante et spécialisée de langue française, hier soir. L'énoncé ci-joint a été envoyé à tous les organes d'information ce matin.

Ce message s'adressait au sénateur Finlay MacDonald.

[Français]

Je désire vous aviser que j'endosse les arguments et l'appréciation que ce groupe a envoyés au sénateur Finlay MacDonald en date du 9 avril 1997, et je cite:

Le Regroupement des exploitants de canaux spécialisés de langue française exprime son appréciation à la modification entérinée par le comité sénatorial sur le transport et les communications au projet de loi C-216, un projet modifiant la Loi sur la radiodiffusion.

Le porte-parole du Regroupement, Michel Arpin, a déclaré ce qui suit:

La modification maintient l'objectif de la protection du consommateur ce qui était le moteur initial du projet de loi. Il permet, également, de répondre à leurs importantes préoccupations des usages de langue française à savoir: la disponibilité et le coût des services spécialisés de programmation de langue française. La modification apportée au projet de loi est un compromis qui facilitera l'offre de services aux francophones.

w (1710)

J'ai consulté hier la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Elle se dit en parfait accord et appuie l'amendement devant nous.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Milne, propose que le projet de loi modifié soit lu une troisième fois maintenant.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

 

Les travaux du Sénat

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes rendus à la motion no 112, inscrite au nom du sénateur Cools. Je crois comprendre que le sénateur Cools souhaite prendre la parole aujourd'hui. Toutefois, il sera bientôt 17 h 15, heure à laquelle le timbre appellera les sénateurs pour le vote sur le projet de loi C-71. Par conséquent, si les sénateurs sont d'accord, je propose que nous ajournions jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): D'accord.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

w (1730)

 

Projet de loi sur le tabac

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lewis, appuyée par l'honorable sénateur Landry, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

1.- Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 42.1,

a) par substitution, aux lignes 14 et 15, page 17, de ce qui suit:

«fait déposer le projet de règlement devant chaque chambre du Parlement le même jour.»

b) par substitution, aux lignes 16 à 21, page 17, de ce qui suit:

«(2) Le comité mixte permanent de l'examen de la réglementation est automatiquement saisi du projet de règlement déposé devant le Parlement conformément au paragraphe (1) et doit effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à chaque chambre.»

c) par substitution, aux lignes 25 à 31, page 17, de ce qui suit:

«a) la Chambre des communes n'a donné son agrément à aucun rapport du comité mixte au sujet du projet de règlement dans les trente jours de séance de chacune des deux chambres suivant le dépôt du projet de règlement; dans ce cas, le règlement pris doit être conforme au projet déposé;»

d) par substitution, à la ligne 33, page 17, de ce qui suit:

«agrément à un rapport du comité mixte approu-».

2.-Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Berntson, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

 

1. à l'article 36:
a) par substitution aux lignes 16 et 17, page 14, de ce qui suit:

«36. (1) L'inspecteur ne peut procéder à la visite d'un local d'habitation, ni y saisir quoi que ce soit, sans l'autorisa-»;

b) par substitution à la ligne 25, page 14, de ce qui suit :

«d'un local d'habitation et à la saisie de tout produit du tabac ou autre chose à l'égard duquel l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que le produit ou la chose a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi, s'il est convaincu, sur»;

c) par substitution, à la ligne 32, page 14, de ce qui suit :

«c) soit un refus a été opposé à la visite ou à la saisie ou il».

2. à l'article 39, par substitution à la ligne 16 page 15, de ce qui suit:

«peut, sous réserve de l'article 39.1, saisir toute chose - notamment un pro-»

3. par adjonction, après la ligne 27, page 15, du nouvel article suivant:

«39.1 (1) L'inspecteur ne peut saisir un produit du tabac ou quelque autre chose visée au paragraphe 39(1), si ce n'est, soit avec l'autorisation du propriétaire de la chose ou celle de la personne l'ayant en sa possession au moment en cause, soit en vertu d'un mandat délivré en vertu de l'article 36, dans le cas d'un local d'habitation, ou d'un mandat délivré en vertu du paragraphe (2), dans le cas d'un autre lieu.

(2) Sur demande ex parte, le juge de paix au sens de l'article 2 du Code criminel peut délivrer un mandat autorisant, sous réserve des conditions éventuellement fixées, l'inspecteur qui y est nommé à saisir tout produit du tabac ou autre chose à l'égard duquel l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que le produit ou la chose a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi, s'il est convaincu, sur la foi d'une dénonciation faite sous serment que sont réunis les éléments suivants:

a) le propriétaire de la chose ou la personne l'ayant en sa possession au moment en cause refuse son consentement à la saisie;

b) un refus a été opposé à la saisie;

c) il y a des motifs raisonnables de croire qu'un refus sera opposé à la saisie.

(3) L'inspecteur qui exécute un mandat délivré en vertu du paragraphe (2) ne peut recourir à la force dans l'exécution du mandat que si celui-ci en autorise expressément l'usage et que si lui-même est accompagné d'un agent de la paix.»

3.- Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

 

1. à l'article 8, par substitution, à la ligne 7, page 4, de ce qui suit:
«jeune, sauf si le produit lui est fourni dans le cadre de son emploi et s'il n'est pas destiné à la consommation personnelle de jeunes.»

 

2. à l'article 12,
a) page 4, par substitution aux lignes 42 et 43 de ce qui suit:

«a) se trouve dans un lieu où les jeunes n'ont pas normalement accès»;

b) page 5, par substitution aux lignes 1 à 3 de ce qui suit :

«b) se trouve ailleurs et est muni d'un mécanisme de sécurité réglementaire.»

 

3. à l'article 21, par adjonction, après la ligne 48, page 7, de ce qui suit:
«2.1) Pour l'application du paragraphe (1), une expression publique d'appréciation ou de reconnaissance pour la commandite, par un fabricant, d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes est réputée ne pas être un témoignage ou un appui en faveur du produit du fabricant.»

 

4. à l'article 24, par substitution aux lignes 4 à 43, page 9, de ce qui suit:
«24. (1) Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, mais sous réserve des paragraphes (2) et (3), il est possible d'utiliser un élément de marque d'un produit du tabac, dans une promotion servant dans la commandite d'une personne, d'une entité, d'une manifestation ou d'une activité

a) pourvu que la personne, l'entité, la manifestation ou l'activité ne soit pas principalement associée aux jeunes;

b) pourvu que le but principal de la commandite consiste en la promotion de la personne, de l'entité, de la manifestation ou de l'activité.

(2) Le matériel de promotion, dans lequel figurent des éléments de marque de produits de tabac dans une promotion ne peut

a) représenter tout ou partie d'un produit du tabac ou son emballage;

b) illustrer les éléments de marque sur plus de dix pour cent de la surface du matériel de promotion, ni occuper un espace plus important que le nom de la personne, de l'entité, de la manifestation ou de l'activité commanditée:

c) paraître dans une publication lue par un public, ni être diffusé dans un programme vu ou entendu par un auditoire, constitué de moins de quatre-vingt-cinq pour cent d'adultes;

d) être situé à moins de deux cents mètres du terrain d'une école primaire ou secondaire;

e) montrer un mannequin professionnel de moins de vingt-cinq ans;

f) s'il s'agit de matériel situé à l'extérieur, être affiché pendant plus de 3 mois avant le début de la manifestation ou de l'activité, ni plus d'un mois après la fin de la manifestation ou de l'activité.

(3) Le paragraphe (2) ne s'applique pas:

a) aux affiches placées non plus qu'aux programmes offerts sur les lieux d'une manifestation ou d'une activité;

b) aux vêtements des participants, des exécutants et des concurrents de la manifestation ou de l'activité;

c) à quelque produit ou équipement utilisé dans le cours de la manifestation ou de l'activité.

(4) Les définitions suivantes s'appliquent au présent article.

«commandite» S'entend de l'appui financier ou autre donné à une personne, à une entité, à une manifestation ou à une activité.».

«promotion» Est assimilée à une promotion celle qui est faite sous forme d'imprimé, de produit dérivé, d'annonce, de radiodiffusion, de panneau publicitaire, de programme ou par tout autre moyen de communication.».

 

5. à l'article 27, par substitution, aux lignes 16 à 28, page 10, de ce qui suit:
«27. Il est interdit de fournir ou de promouvoir un produit du tabac, si l'un de ses éléments de marque figure sur des articles autres que des produits du tabac - à l'exception des accessoires - ou est utilisé pour des services et que ces articles ou ces services sont principalement associés aux jeunes.».

 

6. à l'article 28, par substitution à la ligne 36, page 10, de ce qui suit:
«sont pas visés par l'article 27.».

 

7. à l'article 33, page 12,
a) par suppression des lignes 12 à 14;

b) par le changement de désignation littérale des alinéas d) à j) à ceux d'alinéas c) à i) et par le changement des renvois qui en découle.

 

8. à l'article 25, par substitution, aux lignes 4 et 5, page 10, de ce qui suit:
«sur les installations.».

 

9. à l'article 33, page 12,
a) par suppression des lignes 15 à 17;

b) par le changement de désignation littérale des alinéas e) à j) à ceux d'alinéas d) à i) et par le changement des renvois qui en découle.

 

10. à l'article 27, page 10,
a) par substitution, à la ligne 16, page 10, de ce qui suit:

«27. (1) Il est interdit de fournir ou de promou-»

b) par adjonction, après la ligne 28, page 10, de ce qui suit:

«(2) Pour l'application du présent article et de l'article 28, l'expression «article autre qu'un produit du tabac» s'entend d'un produit autre qu'un produit du tabac ou son emballage qui est vendu dans le commerce, à l'exclusion des marchandises portant le nom d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'installations permanentes commanditées conformément à l'article 24.».

 

11. à l'article 29, par substitution, à la ligne 3, page 11, de ce qui suit:
«un tirage, à une loterie ou à un concours, sauf si la contrepartie est échangée entre fabricants ou entre fabricants et détaillants;»

 

12. à l'article 31, par substitution, aux lignes 32 à 42, page 11, de ce qui suit:
«(3) Il est interdit à toute personne se trouvant au Canada,

a) soit de faire la promotion d'un produit dont la promotion contrevient à la présente partie;

b) soit de distribuer, d'une manière non conforme à la présente partie, du matériel de promotion qui comporte un élément de marque d'un produit du tabac:

dans le but principalement de promouvoir un produit du tabac, au Canada, dans une publication ou une émission provenant de l'étranger ou dans toute autre communication provenant de l'étranger.».

 

13. à l'article 66, par substitution, aux lignes 21 à 23, page 23, de ce qui suit:
«66. (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi entre en vigueur six mois après la date de sa sanction.

(2) Les paragraphes 24(2) et (3) entrent en vigueur le 1er octobre 1998 ou à toute date postérieure fixée par décret.»

 

4.-Sur la motion en amendment de l'honorable sénateur Haidasz, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
1. à l'article 2
a) par adjonction, après la ligne 11, page 1, de ce qui suit:

««additif» Toute substance qui est ajoutée à un produit du tabac au moment de sa fabrication ou qui y devient incorporée soit dans le processus de fabrication, soit par absorption de l'emballage ou pendant l'entreposage du tabac.:

a) qui sert à augmenter la biodisponibilité de la nicotine dans le sang humain,

b) qui sert à augmenter la cotinine dans le sang humain,

c) qui, par chauffage ou combustion, produit des substances nocives pour la santé humaine.»

b) par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

««fumer» Inhaler intentionnellement de la fumée produite par la combustion de tabac.»

c) par adjonction, après la ligne 32, page 2, de ce qui suit:

««sel de nicotine» Toute substance nicotinique, y compris la nicotine et les alcaloïdes nornicotine, myosmine, anabasine et 3,2- bypiridyl ou toute substance qui produit de la cotinine dans le sang humain.»

««tabac reconstitué» Substance qui se dépose par sédimentation lorsque la substance d'un produit du tabac, à l'exception du papier ou de tout autre emballage ou filtre, est soumis à un test de flottation dans de l'acétone ou tout autre solvant organique, y compris l'eau et les alcools.»

 

2. par substitution, à l'article 5, ligne 16, page 3, de ce qui suit:
«établies par la présente loi et les règlements pris pour son application.»

 

3. par adjonction, après la ligne 21, page 3, de ce qui suit
«6.1 Il est interdit de fabriquer un produit du tabac destiné à être fumé si, chaque gramme du produit du tabac, en grammes de tabac, à l'exclusion du poids du papier, de celui de l'emballage et du filtre:

a) contient et produit, à l'usage, plus de 0,3 mg de nicotine, y inclus tous les sels de nicotine;

b) contient plus de deux pour cent en poids de tabac reconstitué;

c) contient plus de 0,1 pour cent en poids d'additifs;

d) produit, lors de la combustion, une fumée qui contient plus de 0,5 mg de goudrons cancérigènes, lorsque ces substances sont mesurées selon les méthodes déterminées par règlement.»

 

4. à l'article 7, par substitution, aux lignes 24 à 30, page 3, de ce qui suit:
«a) établir des normes applicables aux produits du tabac, notamment aux fins ci-après:

(i) pour réduire les quantités déterminées en vertu de l'article 6.1, de nicotine, y compris les sels de nicotine, le pourcentage de tabac reconstitué, celui d'additifs ou la quantité de goudrons cancérigènes produits à la combustion que les produits du tabac peuvent contenir;

(ii) pour régir les quantités de substances que les produits du tabac ou leurs émissions peuvent contenir, ces émissions visant notamment les émissions produites par éternuement ou expectoration lors de l'usage d'un produit du tabac,

(iii) prévoir les substances qui ne peuvent pas être ajoutées aux produits;»

 

5. à l'article 18, par substitution, aux lignes 35 à 42, page 6, de ce qui suit:
«18. (1) Dans la présente partie «promotion» s'entend de la présentation d'un produit ou d'un service par des moyens directs et indirects qui, selon la prépondérance des probabilités, sont susceptibles d'amener des personnes à utiliser ce produit ou ce service.»

 

6. à l'article 21,
a) par substitution, aux lignes 39 à 43, page 7, de ce qui suit:

«21. Il est interdit de faire la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque d'un produit du tabac au moyen d'attestations, de témoignages ou de manifestations publiques d'appréciation, quelle que soit la façon dont ils sont exposés ou communiqués.»

b) par substitution, aux lignes 1 à 4, page 8, de ce qui suit:

(3) Pour l'application du paragraphe (1), une personne qui participe à une compétition publique commanditée en tout ou en partie par un fabricant de tabac ne fait pas la promotion d'un produit du tabac ou d'un élément de marque d'un produit du tabac de ce fabricant du fait qu'elle manifeste son appréciation de la commandite par le fabricant si elle ne reçoit aucune contrepartie du fabricant:

a) pour participer à la compétition;

b) pour manifester publiquement son appréciation de la commandite de la compétition.

(4) Pour l'application du paragraphe (3), une personne qui reçoit un trophée ou un autre prix à l'occasion d'une compétition à laquelle elle participe ne reçoit pas une contrepartie pour l'attribution de ce trophée ou de ce prix.

(5) Sauf pour un trophée ou un prix qui faisait l'objet d'une compétition publique au Canada avant le 2 décembre 1996, il est interdit à un fabricant de produits du tabac:

a) d'associer au titre ou au nom d'un trophée ou d'un prix faisant l'objet d'une compétition publique qu'il commandite un élément de marque d'un produit du tabac;

b) de conserver la totalité de la propriété intellectuelle d'un trophée ou d'un prix faisant l'objet d'une compétition publique qu'il commandite et qu'il décerne à l'occasion de cette compétition.

(6) Le présent article ne s'applique pas à un élément de marque d'un produit du tabac qui figurait sur un produit du tabac en vente au Canada le 2 décembre 1996, ou qui y était associé.»

 

7. à l'article 22, par substitution, aux lignes 32 à 37, page 8, de ce qui suit:
« «publicité de style de vie» Toute publicité, y compris celle qui fait appel à des images de prestige, de loisirs, d'enthousiasme, de vitalité, de risque ou d'audace ou fait allusion à ces sujets, celle qui présente comme attrayante une certaine façon de vivre et qui est susceptible de donner aux jeunes l'impression que l'usage d'un produit du tabac cadre bien avec ce genre de vie ou lui convient.»

 

8. après la ligne 3, page 18, de ce qui suit :
«42.2 Le ministre fait déposer, devant chacune des chambres du Parlement, chaque année, au plus tard à l'anniversaire de l'entrée en vigueur de la présente loi, un rapport sur l'administration et l'application de cette dernière, sur l'administration et l'application des règlements et sur les procédures d'examen et d'adoption définitive ou du rejet de tout règlement proposé au ministre et des motifs de leur adoption ou de leur rejet.»

 

9. par substitution, à l'intertitre de la partie V.1, page 17, de ce qui suit:

«DÉPÔT DES PROJETS DE RÈGLEMENT ET RAPPORTS»

5.-Sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald (Halifax), que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 12, de ce qui suit:

«Partie IV.1

FONDS DE RESPONSABILITÉ SOCIALE DES FABRICANTS DU TABAC

33.1 (1) Le Fonds de responsabilité sociale des fabricants du tabac est créé pour aider l'industrie canadienne du tabac à témoigner de sa préoccupation pour la santé et le bien-être des Canadiens, et des jeunes en particulier.

(2) Dans les trente jours suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi et, au besoin par la suite, le ministre désigne un comité composé de sept médecins, dont au moins quatre ont une expertise reconnue en psychologie de l'enfant, chargé de choisir l'administrateur du Fonds, appelé « administrateur » dans le présent article. Dans les quatre-vingt-dix jours suivant sa désignation, ce comité choisit un organisme à but non lucratif doté de la personnalité morale existant déjà ou dont la constitution est proposée au comité à cette fin et le désigne comme administrateur du Fonds.

(3) Le Fonds est établi au nom de l'industrie canadienne du tabac:

a) pour protéger la santé des jeunes par la mise sur pied ou le financement d'activités destinées à les dissuader de consommer des produits du tabac et à les protéger contre les encouragements à le faire et l'accoutumance qui découle de l'usage de ces produits;

b) pour financer, de façon provisoire, les particuliers, associations, activités, manifestations et installations commandités financièrement par les fabricants lorsque ces commandites viennent à diminuer.

(4) Afin d'atteindre l'objectif énoncé à l'alinéa (3)a), l'administrateur peut, à l'échelle nationale, régionale ou locale, et partout au Canada, commander ou mener des recherches, mettre au point et distribuer des outils pédagogiques, planifier et exécuter des stratégies de communication, mener des campagnes publicitaires, utiliser les médias et diffuser de l'information par d'autres moyens, organiser ou parrainer des programmes, conférences, réunions de pairs et autres activités de groupes, et participer à toute autre activité qui, à son avis, contribuera à l'atteinte de cet objectif.

(5) L'administrateur publie, établit et perçoit les prélèvements payables en vertu de la présente Partie et il recueille les contributions volontaires pour les besoins du Fonds.

(6) Pour chaque année financière du Fonds à compter de celle commençant le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi, l'administrateur collecte pour le Fonds, au moyen d'un prélèvement général, des recettes correspondant à l'équivalent de deux dollars par personne résidant au Canada.

(7) Sous réserve du paragraphe (14), l'administrateur utilise les recettes perçues en vertu du paragraphe (6) et les contributions volontaires pour financer l'atteinte de l'objectif énoncé à l'alinéa (3)a).

(8) L'administrateur collecte pour le Fonds, au moyen d'un prélèvement spécial:

a) pour chacune des trois premières années financières du Fonds, les recettes qu'il juge suffisantes pour compenser toutes les pertes de commandites financières subies au cours de ces années par des particuliers, associations, manifestations, activités et installations financés par des fabricants à compter du 1er avril 1997;

b) pour la quatrième année financière du Fonds, les deux tiers de la moyenne des recettes perçues en vertu de l'alinéa a) pour les deuxième et troisième années;

c) pour la cinquième année financière du Fonds, la moitié des recettes perçues en vertu de l'alinéa b).

(9) Sous réserve du paragraphe (14), l'administrateur utilise les recettes perçues en vertu du paragraphe (8) pour financer l'atteinte de l'objectif énoncé à l'alinéa (3)b).

(10) Les prélèvements perçus en vertu de la présente loi s'appliquent à tous les produits du tabac fabriqués au Canada et livrés à l'acheteur et à tous les produits du tabac importés au Canada et sont payables à l'administrateur par la personne qui fabrique ou importe les produits.

(11) Après consultation du Conseil canadien des fabricants de produits du tabac, l'administrateur établit des lignes directrices portant sur:

a) la publication des prélèvements à établir en vertu de la présente Partie;

b) l'établissement et la perception équitables des prélèvements;

c) la façon dont les prélèvements seront payés;

d) les moyens de preuve servant à déterminer l'assujettissement à ces prélèvements et leur acquittement;

e) les modalités de demande et d'attribution des sommes pour compenser les pertes de commandites financières;

f) toute autre question que l'administrateur juge pertinente.

(12) L'administrateur peut nommer et rétribuer un agent chargé de percevoir pour lui les prélèvements autorisés par la présente loi, le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac étant admissible à cette nomination.

(13) Un prélèvement au sens de la présente Partie constitue une créance de l'administrateur, et celui-ci peut intenter une action auprès de tout tribunal compétent pour recouvrer cette créance et tous les frais afférents.

(14) Les frais suivants peuvent être imputés sur le Fonds :

a) les frais administratifs du comité de sélection établi en vertu du paragraphe (2) et la rémunération et les frais des membres du comité déterminés par le ministre;

b) les frais administratifs de constitution de l'administrateur, si celui-ci est constitué dans l'unique but d'administrer le Fonds;

c) tous les frais du Fonds, notamment la rémunération, les frais et les débours de l'administrateur.

(15) L'administrateur tient les comptes nécessaires relativement au Fonds et il établit pour chaque année financière un état des comptes, ceux-ci faisant l'objet d'une vérification annuelle.

(16) Le plus tôt possible après la fin de l'année financière et au plus tard dans les six mois, l'administrateur remet au Conseil canadien des fabricants de produits du tabac un rapport sur le Fonds qui comprend une évaluation de l'efficacité de ses activités, les états financiers et le rapport du vérificateur.

(17) Dans les quinze jours suivant la réception du rapport visé au paragraphe (16), le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac le transmet au ministre, qui s'assure qu'un exemplaire du rapport est déposé devant chaque chambre du Parlement au cours des quinze premiers jours de séance de la chambre concernée, suivant le jour où le ministre l'a reçu.

(18) S'il arrive que le Fonds soit sans administrateur pour une période d'un an ou plus ou que l'administrateur néglige de soumettre le rapport visé par le paragraphe (16) deux années d'affilée, le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac peut, avec l'accord du ministre, demander à un tribunal compétent une ordonnance de liquidation du Fonds selon les conditions que le tribunal jugera appropriées, tout excédent étant remis au Conseil.

(19) Pour l'application de la présente Partie, toute mention du Conseil canadien des fabricants de produits du tabac s'applique à un successeur nommé par le Conseil, et en cas de refus ou d'empêchement du Conseil ou du successeur de faire ce qui y est prévu, le ministre peut, après avoir consulté les personnes assujetties aux prélèvements qu'il juge approprié de consulter, nommer par décret une personne ou un organisme chargé d'agir au nom du Conseil.»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la troisième lecture du projet de loi C-71 et sur les amendements à ce dernier.

Nous avons convenu que nous voterions sur les amendements dans l'ordre inverse de celui où ils ont été présentés, en commençant par le dernier. Les amendements ont été regroupés pour le vote.

Le premier est la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur MacDonald:

Que le projet de loi C-71 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 12, de ce qui suit:

 

«Partie IV.1

FONDS DE RESPONSABILITÉ SOCIALE DES FABRICANTS DU TABAC

33.1 (1) Le Fonds de responsabilité sociale des fabricants du tabac est créé pour aider l'industrie canadienne du tabac...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

(La motion d'amendement de l'honorable sénateur Kenny, mise aux voix, est rejetée.)

 

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins, Charbonneau, Doody, Ghitter, Grimard, MacDonald (Halifax), Murray, Phillips, Rivest, Simard, Spivak-11

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Andreychuk, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Buchanan, Carstairs, Cochrane, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Keon, Kolber, Landry, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Nolin, Pearson, Pépin, Perrault, Poulin, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-46

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Beaudoin, Berntson, Cogger, DeWare, Di Nino, Forrestall, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kenny, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Oliver, Roberge, Rossiter, Stratton, Tkachuk, Twinn-20
Son Honneur le Président: Le groupe suivant de motions d'amendement est proposé par l'honorable sénateur Haidasz, appuyé par l'honorable sénateur Robichaud:

Que le projet de loi C-71 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'on le modifie à l'article 2,

en ajoutant, après la ligne 32, à la page 2, ce qui suit:

«tabac reconstitué» signifie...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur des motions d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence!

(Les motions d'amendement de l'honorable sénateur Haidasz sont rejetées à la majorité.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le troisième groupe d'amendements a été proposé par l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Que le projet de loi C-71 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'on le modifie à l'article 8, page 4, en remplaçant la ligne 5 par ce qui suit:

 

accès, à moins que le produit du tabac [...]

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter les motions d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur des motions d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

(Les motions d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, mises aux voix, sont rejetées.)

 

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins, Berntson, Buchanan, Cogger, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Grimard, Jessiman, Kelleher, Kinsella, Lynch-Staunton, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk-22

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Andreychuk, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Carstairs, Cochrane, Cools, Corbin, De Bané, Doyle, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Johnson, Kenny, Keon, Kolber, Landry, Lavoie-Roux, Lawson, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Murray, Pearson, Pépin, Perrault, Poulin, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Spivak, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-51

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Beaudoin, Charbonneau, Ghitter, MacDonald (Halifax), Twinn-5
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous en venons maintenant à la dernière série d'amendements proposés par l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

L'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, propose:

Que le projet de loi C-71 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 42.1,

a) par substitution, aux lignes 14 et 15, page 17, de ce qui suit:

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter les motions d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur des motions d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

(Les motions d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, mises aux voix, sont rejetées.)

 

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins, Berntson, Buchanan, Charbonneau, Cochrane, Cogger, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Grimard, Jessiman, Kelleher, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk, Twinn-28

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Andreychuk, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, De Bané, Doyle, Fairbairn, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Johnson, Kenny, Keon, Kolber, Landry, Lavoie-Roux, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Poulin, Robichaud, Rompkey, Sparrow, Spivak, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Beaudoin, MacDonald (Halifax)-2
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Lewis, appuyé par l'honorable sénateur Landry, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

w (1750)

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Anderson, Andreychuk, Atkins, Austin, Bacon, Beaudoin , Berntson, Bonnell, Bryden, Buchanan, Carstairs, Cochrane, Cogger, Cools, Corbin, De Bané, DeWare, Doody, Doyle, Fairbairn, Forest, Forrestall, Ghitter, Gigantès, Grafstein, Graham, Grimard, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kenny, Keon, Kinsella, Kolber, Landry, Lavoie-Roux, Lawson, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Lucier, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Pépin, Perrault, Phillips, Poulin, Roberge, Robichaud, Rompkey, Rossiter, Simard, Sparrow, Spivak, Stewart, Stollery, Stratton, Taylor, Tkachuk, Twinn, Watt, Wood-75

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Rivest-1

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Charbonneau, Di Nino-2

La défense nationale

L'enquête sur la Somalie-La résolution concernant
la décision de la Cour fédérale-Ajournement du débat

L'honorable Anne C. Cools, conformément à l'avis du8 avril 1997, propose:

Attendu que le Sénat a jugé opportun de s'intéresser à cette question, qui est en rapport avec le principe du bon gouvernement du Canada et avec l'exécution de cette composante des affaires publiques, et d'enquêter à ce sujet; qu'il souhaitait reprendre et mener à terme l'examen de l'affaire somalienne là où la Commission royale d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie le laisserait; que, soucieux d'étudier ces graves questions à fond en vertu de sa résolution du 20 mars 1997, le Sénat a ordonné l'institution d'un comité sénatorial spécial chargé d'enquêter sur l'affaire somalienne afin de répondre aux voeux de la population, qui désirait que la question fasse l'objet d'un examen exhaustif afin de permettre aux personnes que la Commission d'enquête n'avait pas entendues de témoigner devant ce comité; et que cette résolution ordonnait au comité spécial de convoquer certains témoins en particulier, notamment un certain John Dixon;

Attendu que, les 25 et 26 mars 1997, longtemps après que le Sénat eut adopté cette résolution, Mme le juge Sandra Simpson, de la Cour fédérale du Canada, a statué sur la requête présentée par John Dixon et demandant à la Cour de se prononcer sur les décrets du conseil CP 1995-442, CP 1995-1273, CP 1996-959 et CP 1997-174, relatifs aux trois prolongations que le ministre de la Défense, M. Douglas Young, avait décrétées et à sa décision de refuser d'en accorder une autre à la Commission royale d'enquête et de retarder une fois de plus le dépôt de son rapport, et que Mme le juge Simpson s'est prononcée sur ladite requête et ladite audience le 27 mars 1997;

Attendu que les questions posées et le sujet de la requête présentée par M. Dixon devant la Cour fédérale du Canada et sur laquelle Mme le juge Simpson a statué ne relèvent pas du judiciaire, mais sont de nature politique et qu'ils doivent être réglés par une décision politique, en vertu du principe du gouvernement responsable, et que l'enquête du comité sénatorial est un instrument de ce règlement politique et réglementaire; que Mme le juge Simpson a pris sur elle de se prononcer sur la requête sans que la common law, les lois ou la Constitution ne l'y autorisent, ce qui constitue en soi un acte politique et une ingérence; que la Cour fédérale du Canada et ses juges n'ont aucun pouvoir ou autorité sur le Sénat du Canada ou ses travaux; qu'en ce qui concerne les privilèges du Sénat et du Parlement, la déférence constitutionnelle, la Loi constitutionnelle et la Loi sur le Parlement du Canada signifient aux tribunaux canadiens et à leurs juges que les « privilèges, immunités et pouvoirs ... [sont] admis d'office devant les tribunaux et juges du Canada «et qu'ils «... n'ont pas à être démontrés».

Attendu que, à titre de Chambre haute du Parlement, de Haute cour du Parlement depuis toujours et jamais contestée, et de Grand enquêteur de la nation, le Sénat du Canada déplore que les tribunaux fassent les lois et condamne leur vanité, leurs écarts de conduite, le gouvernement par procès et tous les excès du judiciaire et surtout son activisme politique dans les domaines de la politique publique où les décisions doivent être prises par des ministres de la Couronne responsables devant le peuple dans l'exercice légal des prérogatives du Cabinet, et son ingérence dans l'exercice par le Sénat du privilège et du pouvoir que lui confère la Constitution de faire des enquêtes et de protéger l'intérêt public en veillant au bon gouvernement;

Il est résolu que le Sénat du Canada fasse respecter les conventions constitutionnelles de l'indépendance du Sénat vis-à-vis du judiciaire et de la déférence constitutionnelle due au Sénat, que le Sénat affirme son privilège et son pouvoir de faire des enquêtes sans ingérence du judiciaire ni tentative de gouvernement par procès; que le Sénat déclare que les gestes posés, le jugement rendu et l'ordonnance émise par Mme le juge Sandra Simpson le 27 mars 1997, donc après l'adoption et au mépris de la résolution du Sénat le 20 mars 1997, ont indûment mis un terme à l'étude de l'affaire par la Commission d'enquête et présumé des conclusions à tirer, et qu'ils constituaient une ingérence politique illégale et indue dans les travaux et les fonctions du Sénat; que le Sénat exprime son juste mécontentement à l'égard de la décision rendue par Mme le juge Simpson et de son défaut de prendre acte des ordres du Sénat et de sa décision d'instituer un comité, qu'il affirme que cette décision est une atteinte aux privilèges du Sénat et qu'il déclare Mme le juge Sandra Simpson coupable d'outrage au Parlement.

- Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Murray de nous avoir fait prendre connaissance de cette Commission royale d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie. Je remercie le sénateur Fairbairn d'avoir appuyé cette initiative et présenté sa résolution du 20 mars 1997. La création d'un comité sénatorial spécial chargé d'examiner cette affaire s'impose, en raison du mécontentement public, et des démissions du Chef d'état-major de la Défense, Jean Boyle, et du ministre de la Défense, David Collenette, pendant les travaux de la commission d'enquête sur la Somalie. En outre, l'affaire somalienne se trouve maintenant là où elle aurait toujours dû être, entre les mains d'un comité du Sénat, Haute cour du Parlement, grand enquêteur de la nation, aux fins d'enquête publique sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie.

L'ancien premier ministre John Diefenbaker avaient de fermes opinions sur le recours, par le pouvoir exécutif, à des juges dans des commissions royales. Le 2 août 1946, au cours des débats à la Chambre des communes avec le ministre libéral de la Justice, Louis St. Laurent, à propos de la Loi sur les juges,M. Diefenbaker avait expliqué en quoi la participation de juges à des commissions royales était contestable. Il avait mentionné un grand nombre de commissions royales et de juges, dont le juge en chef Duff, le juge Kellock et le juge Taschereau, tous juges de la Cour suprême du Canada, dont la crédibilité avait été sérieusement minée par leur participation à des commissions royales de nature politique. Il avait fondé en grande partie son argument sur la commission d'enquête Kellock-Taschereau dans l'affaire Gouzenko et sur la vive critique, au Parlement et ailleurs, dirigée contre les commissaires ainsi que la façon dont ils s'étaient défendus. M. Diefenbaker avait raconté que les juges s'étaient servi du rapport de cette commission pour réagir à la critique, et il avait dit:

Voilà à mon sens un rapport vraiment extraordinaire (et je ne parle que du chapitre XI). Pour répondre à ces objections, les juges éminents qui composaient la commission ont, dans quelque quarante pages, tenté de justifier les méthodes employées, cité les lois en cause et cherché, en somme, à se défendre contre la critique qu'ils avaient soulevée.

Ils disent qu'au cours de l'enquête ils ont accepté la preuve par ouï-dire et la preuve secondaire. Ils ajoutent qu'ils n'auraient pu agir de la sorte dans un tribunal de justice, mais qu'en leur qualité de commission royale ils jouissaient d'un pouvoir suprême.

M. Diefenbaker a identifié les problèmes d'aujourd'hui, à savoir que, pour justifier leur propre position, les juges siégeant à une commission préconisaient le principe de la non-responsabilité, disant:

[...] la commission a procédé comme elle l'entendait. [Cela prouve bien que] une commission royale se retranche derrière l'argument qu'elle n'est comptable enverspersonne [...]

Le principe de la non-responsabilité envers quiconque est l'extrême opposé du principe constitutionnel de la responsabilité ministérielle envers le Parlement. M. Diefenbaker a demandé au ministre de supprimer la possibilité pour les juges de participer aux travaux de commissions royales sur des questions prêtant à controverse politique. La question des juges appelés à siéger par décret de l'exécutif à des commissions royales a fait l'objet d'amples débats au Canada, en ce qui concerne plus particulièrement leur rémunération, leurs allocations et le cumul de postes. L'article 56 de la Loi sur les juges a réglé la question du traitement, mais bien des questions restent à régler, notamment les incursions des juges dans la controverse politique. Les décisions prises récemment par le juge Gilles Létourneau de prolonger les travaux de la commission royale d'enquête sur la Somalie au-delà de la date stipulée dans le décret du premier ministre PC 1997-174, après trois longues prolongations précédentes, sont troublantes, comme l'est son engagement politique à l'égard du ministre de la Défense Douglas Young.

Honorables sénateurs, toutes les commissions royales, et notamment les commissions d'enquête, sont d'anciens instruments de la prérogative royale. Hugh Clokie et Williams Robinson, deux universitaires également cités parM. Diefenbaker, écrivaient dans leur ouvrage de 1937 intitulé Royal Commission of Inquiry:

Les commissions royales sont constituées par la Couronne soit en vertu de la prérogative soit en vertu de l'autorité d'une loi du Parlement; elles dépendent donc d'un simple mandat royal ou d'un mandat royal émis en conformité d'une permission ou d'un ordre du Parlement.

La disposition permettant au Parlement du Canada d'approuver l'exercice ministériel de la prérogative royale d'enquêter est prévue à la partie I de la Loi sur les enquêtes, qui prend sa source dans une loi de 1846, qui était en vigueur avant la Confédération et qui avait pour objet d'autoriser les commissaires à enquêter sur des questions liées aux affaires publiques, ainsi qu'à entendre des témoignages faits sous serment. D'abord adoptée comme mesure provisoire, cette loi a été remise en vigueur en 1868 par le Parlement du Dominion. Certains des termes utilisés alors se retrouvent aujourd'hui dans la Loi sur les enquêtes, Loi concernant les enquêtes relatives aux affaires publiques et aux ministères, qui prescrit:

Le gouverneur en conseil peut, s'il l'estime utile, faire procéder à une enquête sur toute question touchant le bon gouvernement du Canada ou la gestion des affaires publiques.

J'ai repris ces termes dans ma motion. Ces lois devaient permettre d'enquêter sur des affaires publiques afin de garantir un bon gouvernement. Le fossé entre la Couronne et le Parlement a été entièrement comblé grâce à l'exercice ministériel de pouvoirs royaux. Il n'y a aucune séparation des pouvoirs, cette séparation ayant depuis longtemps été remplacée par les principes tendant vers l'harmonie qu'observe le Cabinet, grâce aux conventions constitutionnelles de la responsabilité ministérielle. Avec l'adoption du principe de gouvernement responsable au Canada, les commissions royales sont devenues l'apanage de l'exécutif du gouvernement. Utilisées à bon escient, les commissions royales sont des outils bénéfiques. Personne ne peut dire si la Commission royale d'enquête sur la Somalie a été utilisée à bon escient. Par contre, il est clair qu'elle a échoué, malgré son coût élevé, et qu'elle a laissé les Canadiens fatigués, déçus et inquiets, ainsi que des gens frustrés, notamment John Dixon et l'ancienne ministre de la Défense, Kim Campbell. Personne ne peut dire si la commission a été utilisée à bon escient et il revient peut-être au Parlement de modifier la Loi sur les enquêtes afin de limiter l'imprudence du Cabinet.

Honorables sénateurs, le Parlement s'inquiète aussi du manque de contrôle financier sur ces commissions d'enquête. Les fonds publics qui sont dépensés sans qu'il y ait la moindre supervision du Parlement vont à l'encontre du principe de contrôle parlementaire sur les fonds publics. Cette remarque est pertinente, parce que les commissions tentent immanquablement de prolonger leur existence. Les coûts incluent les salaires et les dépenses, ainsi que les frais juridiques et les intérêts qui ne cessent d'augmenter.

w (1800)

La rumeur veut que la Commission sur la Somalie employait 46 avocats à 800 $ par jour. Nous devons examiner l'usage que le pouvoir exécutif fait des commissions royales à la lumière de divers facteurs: exclusion parlementaire, activisme judiciaire, commerce pratiqué par les avocats, réticence des parlements modernes et des caucus des gouvernements à obliger les ministres à rendre des comptes. La pratique canadienne en la matière diffère de celle qui a cours en Grande-Bretagne, où le Cabinet ne peut créer une commission royale qu'avec l'assentiment des deux Chambres. Les problèmes de la Commission sur la Somalie auraient pu être évités si le ministre Collinette avait soumis sa proposition d'examiner l'affaire somalienne à l'attention du Parlement. Le débat au Parlement l'aurait guidé dans ce dossier épineux et aurait épargné des millions de dollars. La réticence des ministres canadiens à demander conseil au Parlement et aux caucus parlementaires appelle un examen parlementaire. Certains ministres ne déposent même pas les rapports de commissions d'enquête pour qu'ils soient débattus aux deux chambres. Citons, par exemple, le rapport de Mme le juge Arbour sur les événements survenus à la prison pour femmes et le rapport du juge Ratushny sur les femmes qui sont en prison parce qu'elles ont tué leurs maris. Certains juges savent que les ministres ignorent le Parlement et en concluent qu'ils peuvent en faire autant, inspirés qu'ils sont par l'exemple des ministres.

Je passe maintenant aux questions touchant la participation active des juges à la vie politique et à l'élaboration des décisions politiques, l'activisme judiciaire, ce que d'aucuns appellent «jurocracie» ou «gouvernement par le judiciaire». L'activisme judiciaire, c'est la tendance qu'ont les juges à recourir aux tribunaux pour mousser leurs idées et leurs interventions politiques, à se mêler de questions touchant la Charte et la protection par la loi des droits des minorités, à fureter ici et là pour trouver matière à confection de lois. Cet activisme judiciaire qui vise la domination constitutionnelle et la suprématie sur le Parlement va à l'encontre de la souveraineté parlementaire et du gouvernement responsable. Il viole le concept, inscrit dans la Constitution, du consentement des gouvernés et propose un gouvernement par un corps judiciaire non élu. Pour maquiller leurs activités, ils invoquent l'indépendance de la magistrature et comptent sur la timidité des politiciens qui ne vont pas les contester. Les experts judiciaires, tel M. Ted Morton, écrivent abondamment à ce sujet, pour mettre fin à ce simulacre. Dans son livre publié en 1987 et intitulé The Judiciary in Canada, le professeur Peter Russell écrit:

[...] si on démasquait ainsi cette pratique, cela entraînerait probablement un scandale. En fait, certains membres de la magistrature qui, dans les cercles professionnels, reconnaissent que les juges jouent un rôle dans l'établissement de la politique, croient que la population ne devrait pas être mise au courant de ce réalisme judiciaire. Selon eux, la confiance du public dans l'impartialité de la magistrature exige qu'on maintienne cette perception des fonctions du juge comme techniques et non politiques, qu'on fasse ce noble mensonge platonicien. [...] il n'incombe certes pas aux universitaires ni aux professeurs de sciences politiques de participer à cette conspiration qui consiste à tromper la population.

Le Sénat devrait ouvrir les yeux de la population.

Je passe maintenant aux privilèges du Parlement, qui figurent à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, où le Canada hérite de la Lex et Consuetudo Parliamenti, la Loi du Parlement. Le Parlement a alors hérité des pouvoirs inquisitoriaux et judiciaires des anciens Parlements du Royaume-Uni, ainsi que du Bill of Rights de 1689, cette déclaration des privilèges déjà existants dans laquelle on disait ceci, à l'article 9, aux tribunaux et aux juges:

[...] Les délibérations du Parlement ne devraient pas être attaquées ou remises en question dans un tribunal ou institution autre que le Parlement.

Pour en revenir maintenant à la décision de Mme le juge Sandra Simpson du 27 mars 1997 et aux motifs du jugement qu'elle a donnés le 1er avril 1997 après que les médias eurent commenté pendant des jours son jugement, je remarque que le jour précédant sa décision, elle s'est interrogée publiquement sur le résultat de sa décision. Dans un article paru le 27 mars 1997 dans The Globe and Mail et qui titrait «Un juge pourrait prolonger l'enquête», on disait:

Une juge de la Cour fédérale a précisé hier qu'elle songeait à annuler le décret fédéral mettant un terme à l'enquête sur la Somalie.

Madame le juge Sandra Simpson a déclaré qu'elle voulait surtout s'assurer de rédiger sa décision de façon à ne pas entraver davantage l'enquête, [...]

Une telle divulgation publique de l'issue d'une décision est un comportement inapproprié de la part d'un juge et constitue un motif possible de destitution par le Parlement. J'ai lu attentivement son jugement et pris note de ses efforts pour trouver, en vain, certaines justifications dans la loi.

La justification donnée par la juge reposait sur l'irresponsabilité de la commission, ce que M. Diefenbaker et le Parlement avaient très franchement condamné. Dans son jugement, elle disait que le décret du conseil CP 1997-174 du ministre Young, en fait, du premier ministre, était ultra vires, car:

Il enfreint les principes de droit en ne respectant pas l'indépendance dont jouissent les commissaires. Ces derniers ont le droit de déterminer comment faire enquête sur les éléments énoncés dans leur mandat et quand leur enquête est suffisante pour étayer les conclusions qu'ils exposeront dans leur rapport.

Elle n'a mentionné la violation d'aucune loi. Lorsque des juges du pays invoquent l'irresponsabilité plutôt que la loi pour justifier leurs décisions, nous devrions tous prendre garde. En rendant un tel jugement, elle s'est ingérée dans la compétence et le pouvoir du Sénat. Mme le juge Simpson a ouvert une nouvelle voie dans l'activisme judiciaire et a revendiqué la prépondérance et le contrôle du judiciaire par rapport au Cabinet, au premier ministre et au Parlement, les institutions du gouvernement responsable, par sa décision politique de ne pas entraver la Commission d'enquête sur la Somalie, dont elle avait décidé que, sur le plan politique, elle devrait poursuivre ses travaux.

Mme le juge Simpson s'est arrogée la compétence dans l'affaire John Dixon sans aucun pouvoir conféré par la loi et, par son jugement, elle a rendu une décision sur une question politique qui n'était pas du ressort du pouvoir judiciaire. Elle a rendu une décision politique sous le couvert d'une décision judiciaire, ce qui a de sérieuses conséquences politiques et constitutionnelles pour le bon gouvernement du Canada. Tout d'abord, elle a ordonné la dépense de fonds publics sans le consentement du Parlement, portant ainsi atteinte aux pouvoirs et aux privilèges du Parlement en matière de dépenses. Ensuite, son jugement, qui s'opposait à la décision politique du ministre, confirmait son autorité suprême sur le ministre en lui imposant sa compétence sommaire en matière pénale, ses pouvoirs sommaires d'incarcération pour outrage à la cour.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps est écoulé.

Le sénateur Cools: Je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

w (1810)

Le sénateur Cools: Ces pouvoirs sommaires discrétionnaires d'emprisonner visent les seules infractions pénales au Canada qui ne sont pas inscrites dans la loi ni énumérées dans le Code criminel. C'est la common law. Ces pouvoirs judiciaires sont absolus et nient les justes garanties accordées à toute personne citée pour outrage au tribunal. En d'autres termes, elle pourrait jeter en prison le ministre Young, le premier ministre et même le Gouverneur général pour leurs actes politiques, en les citant sommairement pour outrage au tribunal.

Son attaque rappelle celle des tribunaux contre les parlementaires du XVIIe siècle, qui avait été réglée au moyen de la déclaration des droits de 1689. À cet égard, Lord Alfred Denning a déclaré qu'il s'agissait d'«... une directive aux tribunaux...», dans son document de 1958 Case of Parliamentary Privilege-Memorandum. Selon la terminologie des privilèges parlementaires, les juges qui exercent leurs pouvoirs sommaires discrétionnaires relevant de la common law pour imposer une décision politique donnée se trouvent à soumettre à l'intimidation et à la coercition un parlementaire, dans ce cas, il s'agit du gouverneur en conseil, puisque c'est le nom qui figure dans le jugement. Toutes les infractions relevant de la common law, à l'exception de celle-ci, ont été abolies par le Code criminel en 1955.

Honorables sénateurs, c'est un incident grave. J'affirme que Mme le juge Simpson a violé les privilèges du Sénat du Canada en rendant une décision sur la requête de John Dixon d'annuler le décret dûment et légalement pris par le ministre Young. En même temps, elle a annulé la résolution du Sénat. La résolution adoptée par le Sénat le 20 mars 1997 a porté sur le décret du ministre, et, par voie d'une ordonnance du Sénat, a réglé la question. Dans la 21e édition de Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament de Sir Erskine May, on peut lire ce qui suit:

Au moyen de ses ordonnances, la chambre prévoit, à l'intention de ses comités, ses membres et ses hauts fonctionnaires l'ordre de ses travaux et les agissements de toutes les personnes concernées; au moyen de ses résolutions, le chambre déclare ses opinions et ses objectifs.

Honorables sénateurs, par sa résolution le Sénat s'est substitué à la Commission d'enquête sur la Somalie et il s'est chargé d'enquêter lui-même sur la question étudiée par la commission. Le Sénat, en tant que Chambre haute et de plus haut tribunal du pays, est maintenant responsable de l'enquête et de la question, et il a évincé tous les autres tribunaux qui lui sont inférieurs, en particulier la Cour fédérale, créée en vertu de la Loi sur la Cour fédérale, anciennement la Loi sur la Cour de l'échiquier. Le Sénat s'attend que les juges du Canada respectent la loi et tiennent compte des privilèges du Sénat qui sont prévus aux articles 4 et 5 de la Loi sur le Parlement du Canada, sans y être priés par le Sénat. Les privilèges du Sénat comprennent le droit à sa liberté d'opinion. Dans la 21e édition de l'ouvrage desir Erskine May, on peut également lire:

Les tribunaux ont reconnu qu'il devait y avoir un domaine de compétence exclusif au Parlement. Les juges ont également admis que, lorsqu'une question relève de la chambre, que son étude commence et se termine dans ses murs, de toute évidence, elle ne relève pas des tribunaux [...]

Honorables sénateurs, les juges de la Cour fédérale du Canada ont des pouvoirs judiciaires égaux. Si Mme le juge Simpson avait le pouvoir légal d'annuler le décret du ministre Young, tous les juges de la Cour fédérale l'ont eux aussi. On comprend mieux l'absurdité de tout cela en songeant que le commissaire en chef, le juge Gilles Létourneau, qui est lui-même un juge de la Cour fédérale, avait lui aussi le même pouvoir légal et, peut-on présumer, aurait pu annuler lui-même le décret du ministre, de sa propre autorité judiciaire, et fixer la date de rapport et les dispositions du mandat s'il l'avait voulu.

Le jugement de Mme le juge Simpson, sans tenir compte de l'interpellation du Sénat et de l'ordre du Sénat touchant le désir de témoigner de John Dixon, rendu sous le titre «L'indépendance des commissions d'enquête», affirmait:

Elle est à l'abri de toute action du pouvoir exécutif, et n'est soumise qu'à la volonté du Parlement.

Les décisions de l'exécutif en cette matière ne sont pas soumises aux décisions judiciaires, mais elles sont soumises au Parlement.

Honorables sénateurs, le Ottawa Citizen du 15 avril 1997 annonçait en manchette: «Le juge en chef réclame la prolongation des travaux de la commission sur le sang contaminé. Cette initiative inhabituelle vise à contourner un problème juridique épineux.»

Les déclarations que le juge en chef Lamer de la Cour suprême du Canada a faites hier à propos du délai fixé au 30 avril 1997 pour la fin des travaux de la Commission royale Krever viennent étayer ma position. La prolongation du mandat des commissions royales constitue une question politique, non une question juridique, et il n'incombe pas aux juges de se prononcer à cet égard. Tous les juges devraient s'abstenir d'intervenir dans les affaires politiques et d'exprimer des opinions politiques. Les commissions royales sont soumises à la volonté du Parlement, comme le sont les juges quant à leur conduite et leur comportement sur le banc. Le pouvoir que Mme le juge Simpson croyait par erreur avoir de se prononcer sur la question a été indubitablement supplanté par l'ordre du Sénat du 20 mars 1997. J'affirme la prééminence judiciaire du Parlement, le plus haut tribunal du pays. J'affirme que Mme le juge Simpson a commis une grave violation de nos privilèges et un grave outrage au Parlement. Il faudrait donner à Mme le juge Simpson tout le loisir de s'expliquer et de se faire entendre pour sa défense. Nous devons discuter de la question de savoir si nous voulons ou non la convoquer à la barre du Sénat pour le faire.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur Cools accepterait que je lui pose une question?

Le sénateur Cools: Certainement.

Le sénateur Grafstein: Madame le sénateur est-elle en train de dire à la Chambre que, en aucune circonstance, le judiciaire n'a droit de regard sur des questions dont un comité sénatorial est saisi? Permettez-moi de donner un exemple précis. Si un comité du Sénat décidait, de propos délibéré et officiellement, de porter atteinte aux droits constitutionnels d'une personne, croyez-vous que les tribunaux n'auraient aucun droit de regard?

Le sénateur Cools: La surveillance qui s'est exercée en cette matière n'est pas codifiée, à dire vrai. Il ne s'agit pas d'une atteinte à un droit constitutionnel, car personne n'a le droit de comparaître devant une commission royale d'enquête.

Le choix des témoins et les modalités des délibérations relèvent de la commission. Ce que je dis, c'est que, à titre de membre de la Cour fédérale du Canada, Mme le juge Simpson croyait pouvoir agir parce que M. Dixon avait fait une demande. L'honorable sénateur pourrait peut-être expliquer certains de ces problèmes, puisqu'il semble s'intéresser à ce dossier. Elle a prétendu avoir juridiction aux termes d'un article de la Loi d'interprétation et d'un article de la Loi sur la Cour fédérale. Or, ces articles ne lui donnent aucune juridiction.

De toute façon, cet érudit qu'est notre ami Pierre Elliott Trudeau a exprimé de graves préoccupations à ce sujet dans un discours récent. Au fond, d'après ce que je peux voir, la justification ne donne qu'un semblant de légalité. Le noeud du problème, c'est qu'aucune loi, aucun principe ne donne au juge une autorité quelconque sur le premier ministre ou le Cabinet dans des telles décisions.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je déduis de cette réponse que les tribunaux auraient un droit de regard si, par ses actes, un comité sénatorial violait la Constitution.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas le cas. Tirons la chose au clair. Nous entendons constamment toutes sortes de balivernes à propos des tribunaux.

Le sénateur Grafstein: Entendons-nous pour dire que nous ne sommes pas d'accord, et je vais poser une autre question à l'honorable sénateur.

Le sénateur Cools: Aucun tribunal au Canada n'a préséance sur le tribunal qu'est le Parlement.

w (1820)

Le sénateur Grafstein: Je voudrais poser à l'honorable sénateur une autre question sur la surveillance exercée dans le cas des commissions royales d'enquête. Doit-on comprendre, d'après ce que nous dit l'honorable sénateur, que la surveillance ne s'applique pas aux questions pouvant découler d'une enquête menée à la demande de l'exécutif? C'est inouï.

Le sénateur Cools: Non. Je dis que, si les tribunaux et les juges avaient pu se prononcer sur cette question, elle serait réglée depuis longtemps. À preuve, le fait que c'est la première fois qu'un juge décide de son propre chef de rendre une telle décision.

L'honorable P. Derek Lewis: Doit-on comprendre que l'honorable sénateur propose que Mme le juge Simpson soit appelée à la barre du Sénat pour répondre à ces questions? Ce ne serait pas sans précédent.

Le sénateur Cools: Cela ne s'est pas fait depuis longtemps. Le sénateur laisse-t-il entendre que cela devrait se faire plus souvent? Cela s'est déjà fait, c'est certain.

Le sénateur Lewis: Madame le sénateur Cools laisse-t-elle entendre que Mme le juge Simpson devrait comparaître?

Le sénateur Cools: Je dis que le Sénat devrait lui offrir pleinement l'occasion d'exprimer son point de vue.

Le sénateur Lewis: L'idée est-elle de la faire comparaître devant la barre du Sénat?

Le sénateur Cools: C'est une décision que doit prendre le Sénat.

Je demande au Sénat d'examiner cet incident grave. Le sénateur Lewis propose-t-il que Mme le juge Simpson comparaisse devant nous?

Le sénateur Lewis: Je posais la question, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Ce que je demande est pourtant très clair. J'espérais que le sénateur Lewis partageait certaines des inquiétudes que je ressens lorsque je vois une décision d'un ministre ou du premier ministre être ainsi supplantée. De toute façon, si le sénateur a un discours à prononcer, je l'invite à le faire.

La population sait que bien des choses méritent une intervention et un examen attentif. Il est grand temps de cesser de se cacher et d'aborder sérieusement ces questions.

Le sénateur Berntson: Parfaitement.

Le sénateur Lewis: Je ne me lancerai pas dans un débat là-dessus. Je demande seulement si le sénateur préconise que des mesures soient prises, un point, c'est tout.

Le sénateur Cools: Disons qu'un événement grave et inusité s'est produit et que nous devrions l'examiner. Il s'est passé une chose terrible. Je crois sincèrement que nous devrions l'examiner parce que les tribunaux ont le bras de plus en plus long. Regardez tous les politiques et toutes les décisions politiques qui sont assujettis au pouvoir d'instruction sommaire des tribunaux.

J'avais espéré que le sénateur Lewis, qui a depuis longtemps la réputation d'être un excellent juriste, profite de cette occasion pour s'étendre sur la notion d'outrage au tribunal en common law. Je le prie de le faire.

Le sénateur Lewis: Je ne débats pas de l'affaire avec le sénateur. Je ne faisais que poser une question.

Le sénateur Cools: Peut-être le sénateur Lewis parlera-t-il de cette anomalie du Code criminel qui sera utilisée contre notre Cabinet.

Le sénateur Lewis: Je suis d'accord avec ma collègue. Je ne faisais que poser une question.

(Sur la motion du sénateur Sparrow, le débat est ajourné.)

 

Projet de loi maritime du Canada

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de jeudi prochain,le 17 avril 1997.)

 

Le Code criminel

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition La Loi sur le casier judiciaire La Loi sur les prisons et les maisons de correction
La Loi sur le ministère du Solliciteur général
Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de jeudi prochain,le 17 avril 1997.)

 

Enquête sur la Somalie

Avis de motion demandant au comité spécial de déposer son plan de travail-Ajournement du débat

L'honorable J. Michael Forrestall, conformément à l'avis donné le 15 avril 1997, propose:

Que le comité spécial du Sénat sur le régiment aéroporté du Canada en Somalie soit chargé de déposer devant cette Chambre un plan de travail complet donnant les grandes lignes de son étude,

Que ce plan comporte les conseils donnés par le conseiller du comité sur le calendrier à suivre et qu'aucun témoin ne comparaisse avant que le plan soit déposé et adopté par le Sénat; et

Que les membres du comité aient eu le temps de consulter leur conseiller et leur directeur de recherches afin de se préparer en vue des audiences.

- Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour intervenir dans un débat qui, ainsi que nombre d'entre nous le déplorent de plus en plus, jette un voile sur les droits et les libertés dont jouissent les Canadiens.

La raison d'être de la motion donnant l'ordre au comité spécial de déposer son rapport et l'appel lancé à tous les sénateurs d'appuyer cette motion tiennent à un certain nombre de considérations.

Le 20 mars, soit il y a moins d'un mois, le sénateur Fairbairn a dit que le moment était venu de panser les plaies que l'on associe aux événements de Somalie et qu'en travaillant ensemble, nous pouvions, au Sénat, contribuer au processus en procédant à un examen équilibré et sérieux des questions dont nous sommes saisis.

Il est malheureux que les paroles du sénateur Fairbairn aient sonné aussi creux dans les oreilles des sénateurs libéraux siégeant à ce comité.

Le sénateur Kinsella: Quelle honte!

Le sénateur Forrestall: Qu'ils considèrent comme un jeu le renvoi de l'affaire de la Somalie à un comité me semble quelque peu surprenant.

Les sénateurs libéraux membres du comité souhaitent élargir le supposé camouflage au ministère de la Défense nationale pour qu'il englobe le Sénat lui-même. Comment y parviendront-ils? En forçant la tenue d'une série de quatre jours d'audiences devant ce comité avant que ce dernier ait retenu les services d'experts de l'extérieur, avant qu'il ait retenu les services d'un directeur de recherche, avant que toute recherche ait été effectuée et que les résultats aient été communiqués aux sénateurs.

w (1830)

Oui, le gouvernement projette de forcer les membres du comité à tenir des audiences avant qu'ils aient eu le temps de se préparer convenablement de manière à procéder à un examen sérieux et équilibré. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Je sais que nous ne pouvons pas faire de procès d'intentions, mais, pour ma part, je crois fermement que le gouvernement pense qu'il peut tenir des audiences expéditives, superficielles et proclamer ensuite à la population du Canada au cours de la campagne électorale imminente qu'il n'y a jamais eu de camouflage et qu'il était justifié à mettre fin, illégalement peut-être, aux travaux de la commission Létourneau.

Honorable sénateur, de ce côté-ci du Sénat, nous ne participerons pas à ce que l'on pourrait appeler le camouflage d'un camouflage présumé. Prenez-en bien note. Si vous voulez participer à cette bouffonnerie, vous le ferez sans nous. Vous en porterez seuls la responsabilité.

En fixant le mandat de l'enquête sénatoriale sur l'affaire de Somalie, le Chambre haute du Parlement du Canada s'est mêlée à l'enquête sur les plus graves allégations contre l'armée canadienne et le gouvernement lui-même. L'enquête sur le bon fonctionnement de la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes est extrêmement sérieuse. Nous devons nous occuper de cette affaire tant que la vérité ne sera pas connue. Nous ne connaîtrons cette vérité qu'en adoptant une attitude logique.

Comment une enquête sur une question aussi sérieuse pourrait-elle aller de l'avant sans les précieux services des conseillers et des recherchistes du comité? Impossible, à moins, bien sûr, que l'on ait voulu dès le départ que l'enquête aboutisse à un échec en raison du manque de temps pour la préparer, du manque de temps pour entendre toutes les personnes touchées par le dossier au sein du gouvernement du Canada dès le moment où la nouvelle de la mort de Shidane Arone a été reçue ici, au Canada. C'est là que nous devrions commencer. Nous devrions commencer l'enquête avec la première personne qui a reçu la nouvelle de ce décès au Canada.

Honorables sénateurs, si nous devons mener cette enquête, faisons les choses proprement. On nous dit que le comité a reçu des documents à l'intention des honorables sénateurs. D'où viennent ces documents? Ils ont été soigneusement triés par l'équipe de liaison créée par le ministère de la Défense pour l'enquête sur l'affaire de Somalie, soit le groupe même sur lequel le Sénat a demandé au comité d'enquêter. Êtes-vous fiers de cela? C'est inacceptable. Nous devons recevoir les documents de la commission Létourneau elle-même. Ils doivent être satisfaisants et vus comme tels. Si le comité fait son enquête comme le gouvernement le souhaite, les résultats sont prévisibles. J'en ai honte. Il s'agira d'une enquête de quatre jours qui ne vise pas à révéler la vérité, mais à la camoufler.

Honorables sénateurs, si tel est le cas, nous nous opposons à une tentative flagrante faite par le gouvernement d'utiliser le Sénat et ses comités à des fins politiques une semaine avant le déclenchement d'élections générales.

Si j'ai raison, et je crois avoir raison, nous ne répondrons pas aux espoirs de madame le leader du gouvernement. Le gouvernement nous aura plutôt joué ce que le sénateur Cogger a si pertinemment appelé un sale tour.

Mes chers collègues, le comité peut faire appel à des experts pour lui donner des conseils juridiques et des conseils en recherches. Ces professionnels ont été bien payés. Ils connaissent parfaitement bien le dossier. Il ne serait pas nécessaire pour les membres du comité de procéder à de longs interrogatoires. Ils auraient tendance à accepter les conseils de ces gens qui connaissent bien le dossier. Je ne sais pas si on pourrait trouver quelqu'un de l'extérieur qui, en quatre jours, accepterait la responsabilité de conseiller les membres du comité.

Honorables sénateurs, une question a été soulevée il y a quelques instants au sujet d'un précédent. J'ai créé un précédent aujourd'hui, un précédent personnel. En trente-trois ans de vie publique, je ne me suis jamais abstenu lors d'un vote. Je l'ai fait cet après-midi. Je ne le ferai jamais plus. Je ne sais pas exactement pourquoi je me suis abstenu, mais je ne le ferai jamais plus. Ce que je n'ai jamais fait, c'est appuyer ce genre de plaisanterie. C'est injuste pour les membres des Forces canadiennes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo!

Le sénateur Forrestall: Durant toute ma carrière politique, je me suis battu pour eux, j'ai tenté de les aider. Combien de fois ai-je demandé au leader du gouvernement dans cette Chambre quand nous obtiendrions des hélicoptères, du bon matériel, de bons vêtements pour nos troupes et non pas des vêtements de nylon qui fondent et collent à la peau et la brûlent. Quand prendrons-nous des mesures aussi simples? Voilà comment nous devons répondre à leurs besoins. Faut-il s'étonner du scepticisme et des doutes qui courent?

Profitons de la période des élections générales pour trouver de bons conseils et des fonds suffisants. Trouvons de bons recherchistes et de bons conseillers. Nous reprendrons l'étude de la question à l'automne, peu importe le gouvernement qui sera en place. Cela relève de notre compétence. Peu importe, faisons ce que nous devons faire, et mettons-y tout le temps qu'il faudra. Personne n'affirme que cela nous prendra deux ou trois ans, mais commençons au début du mandat, à partir du moment où la nouvelle est arrivée pour la première fois au Canada. Commençons par le sergent, le caporal, le major ou le civil qui en a été informé le premier. Allons jusqu'au bout. Au lieu de faire venir l'ancienne première ministre, Mme Campbell,M. Fowler ou d'autres têtes dirigeantes, établissons la vérité à partir du bas et nous entendrons ensuite ce qu'ils ont à dire.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je suis étonné que la motion soit mise aux voix. Le sénateur Forrestall a parlé de précédents. Il me semble que c'est là un précédent. C'est certainement la première fois que la Chambre crée un comité et que, une fois la motion adoptée, il propose une autre motion pour dire au comité comment mener ses travaux. Il me semble que c'est relativement nouveau. En tant que président d'un comité, je proteste et les membres du comité aussi probablement.

Le sénateur Forrestall dit que le mieux est peut-être d'attendre qu'un plan de travail soit établi, qu'un avocat ait été engagé et que le personnel de recherche soit en place. Jamais, de mémoire d'homme, on a procédé ainsi, même pas dans le cas de l'enquête sur l'accord relatif à l'aéroport Pearson. Il n'a jamais été demandé au comité chargé de l'enquête de déposer un plan de travail avant de commencer ses travaux.

w (1840)

Une motion a été proposée au Sénat. Le comité s'est réuni. Il a conçu son propre plan de travail. Il était maître de son propre destin et a mené ses travaux. Le comité sur l'aéroport Pearson est le seul précédent dans l'histoire du Sénat. À mon avis, c'est la façon appropriée de procéder dans le cas de cette enquête.

Le sénateur MacDonald: Il nous a fallu six semaines pour savoir où se trouvaient les toilettes.

Le sénateur Bryden: C'est parce que vous ne regardiez pas.

Le sénateur Rompkey: Le sénateur Forrestall insinue qu'on essaie d'inclure le comité dans les efforts en vue de camoufler l'affaire. Personnellement, je proteste, même si j'accepte certains de ses propos. Il a dit que, durant toute sa carrière, il a défendu les hommes et les femmes au sein des Forces canadiennes. Je l'en félicite et lui en rend hommage. Toutefois, il n'est pas le seul à appuyer et à respecter les forces armées. Moi aussi, je les appuie et je les respecte. Au cours de ma carrière, j'ai moi aussi fait ce que j'ai pu pour les Forces canadiennes. Je suis donc un peu vexé qu'on laisse entendre que j'ai participé à un camouflage.

D'abord, je n'ai jamais compris cette histoire de camouflage. D'après ce que je comprends, on a fait des allégations selon lesquelles le présent gouvernement aurait camouflé des activités qui auraient eu lieu quand les conservateurs étaient encore au pouvoir en 1993. Comment une telle chose aurait pu se produire, c'est pour moi un mystère. Personne ne m'a jamais expliqué pourquoi le gouvernement actuel essaierait de camoufler des choses qui se sont passées en 1993, quand les conservateurs étaient au pouvoir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Demandez à Doug Young.

Le sénateur Rompkey: Si quelqu'un peut me l'expliquer, je serais heureux de l'écouter. Je n'ai jamais eu l'intention de camoufler quoi que ce soit. Je veux un processus juste, ouvert et approfondi.

Les gens dont la réputation a été mise en doute et qui voudraient pouvoir aller s'expliquer au tribunal devraient être convoqués à cette fin, et dès maintenant. Nous ne devrions pas retarder le moment où ils pourront le faire, parce que remettre justice à plus tard, ce n'est pas rendre justice.

On peut dire que, si l'on remet ces procédures à l'automne, on remet à plus tard le moment de rendre justice, et que l'on ne rend pas justice aux intéressés en leur refusant d'être entendus le plus tôt possible par le plus haut tribunal du pays. Ils ont publiquement demandé qu'on les autorise à le faire. Il incombe au Sénat de consentir à cette demande.

Comment faire, sans conseiller juridique? Je suis ici depuis près de 25 ans. Je n'ai jamais eu besoin de conseiller juridique pour m'aider à poser mes questions. Quand je participe aux travaux d'un comité en tant que parlementaire, je m'assure que Bill Rompkey s'est préparé. Si je ne peux pas le faire moi-même, je demande à mon personnel de m'aider. Je suppose que tous les parlementaires font la même chose. Nous sommes responsables de nos actes et nous devons faire nos propres recherches. Jamais, au cours de ma carrière de parlementaire, je n'ai compté entièrement et uniquement sur les recherchistes d'un comité pour m'aider.

Pour ce qui est du conseiller juridique, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en engage un de l'extérieur mais, selon moi, nous avons l'aide juridique dont nous avons besoin au Sénat. Nous avons des conseillers parlementaires. Nous avons le droit de demander leur aide, et nous devrions le faire. Peut-être devrions nous engager un conseiller de l'extérieur en plus, mais il ne s'agit pas d'une enquête judiciaire. C'est une enquête parlementaire. C'est un comité sénatorial. La force du Sénat réside dans ses comités. Selon moi, ce comité pourra faire un aussi bon travail que n'importe quel autre comité du Sénat, si on lui permet de se mettre au travail.

Le sénateur Forrestall: En quatre jours?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, nous devons montrer que nous sommes sérieux. Nous devons montrer que nous sommes prêts à nous mettre au travail. Il est clair que nous ne pouvons pas mener notre tâche à bonne fin d'ici la fin du mois, quoi qu'il arrive à la fin du mois. Il est clair que nous n'y arriverons pas. Si on se demande ce qui arrivera à l'automne prochain, je le dis tout de suite, je suis prêt à siéger à nouveau l'automne prochain. Je pense que tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre sont prêts à siéger l'automne prochain. Si les sénateurs d'en face sont prêts à siéger l'automne prochain, nous aurons un comité l'automne prochain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'a dit votre chef.

Le sénateur Rompkey: C'est ma position sur la minutie des audiences.

L'intention n'est certainement pas de noyer le poisson. Je pense que nous devrons terminer les audiences à l'automne. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas commencer maintenant. Nous connaissons les questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, nous ne connaissons pas les questions.

Le sénateur Rompkey: Est-ce que l'honorable sénateur est en train de me dire qu'après avoir regardé la télévision et lu les journaux pendant deux ans nous ne connaissons pas les questions?

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne savons même pas qui seront les témoins. Comment pouvons-nous connaître les questions?

Le sénateur Rompkey: Nous connaissons les questions. Nous savons qui veut comparaître. La motion nous demande de les inviter à se présenter. Je pense qu'ils devraient venir. La population du Canada veut savoir ce qui s'est passé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dites cela à Doug Young. Il dit que les Canadiens en ont assez.

Le sénateur Rompkey: Je pense qu'ils méritent de savoir ce qui s'est passé.

Honorables sénateurs, finirons-nous en une semaine? Non, bien sûr. Toutefois, je pense que nous devons commencer. Comme je l'ai dit, je serai ici à l'automne. Mes collègues de ce côté seront ici à l'automne. Si mes collègues d'en face sont prêts à se joindre à nous, nous finirons le travail à ce moment-là, mais commençons. Il n'y a aucune raison de ne pas commencer la semaine prochaine. Nous savons qui sont les témoins.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, nous ne le savons pas.

Le sénateur Rompkey: Ils ont été nommés dans la motion adoptée par le Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Viendront-ils tous?

Le sénateur Rompkey: Il y en a huit de nommés dans la motion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour la semaine prochaine?

Le sénateur Rompkey: La motion est très claire. Notre mandat est très clair. Ce sont les personnes à inviter. Elles méritent d'être entendues. Nous connaissons les questions. Je pense que nous devons être autorisés à faire notre travail.

Des voix: Bravo!

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, nous devons définir très clairement le mandat du comité. Il ne procédera pas à une enquête judiciaire, comme l'affirme mon collègue, mais à une enquête parlementaire. Cependant, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que le Sénat nous a demandé de faire enquête sur la mission de Somalie en général, puisque la commission Létourneau n'a pas pu le faire. Notre mandat porte sur la torture et le meurtre de Shidane Arone, mais il est de nature plus générale.

De toute façon, je rappelle aux honorables sénateurs que le gouvernement a réduit des deux tiers le mandat de la commission d'enquête sur la Somalie. C'est donc sur ces deux tiers que devra porter l'enquête du Sénat et du comité sénatorial.

Honorables sénateurs, la commission Létourneau n'aura pas le temps d'étudier les allégations de camouflage de la fusilladedu 4 mars. Elle n'aura pas l'occasion d'examiner les circonstances entourant la torture et le meurtre de Shidane Arone, ni d'examiner les allégations de camouflage de cet événement monstrueux.

Honorables sénateurs, les événements de mars 1993 ont attristé, scandalisé, et déshonoré notre pays. Il m'importe peu que ces événements soient survenus sous un gouvernement conservateur, comme le sénateur Rompkey s'est empressé de nous le rappeler. Dans la mesure où une responsabilité politique se rattache à tout ce qui s'est produit entre le mois de mars 1993 et le 4 novembre 1993, cette responsabilité politique touche le gouvernement dont je fais partie. Après 1993, d'autres événements se sont produits et ils devront aussi faire l'objet d'une enquête.

w (1850)

Il est pénible de se rappeler, même maintenant - et je pense qu'il en sera toujours ainsi - ce qui s'est passé en Somalie. On sait qu'un officier canadien a déclaré à ses hommes que les pillards devraient être abattus. On sait qu'un autre officier canadien a déclaré à ses hommes que les pillards devaient être soumis à de mauvais traitements. On sait que, dans la nuitdu 4 mars 1993, des Canadiens en uniforme, sur ordre, ont délibérément ouvert une brèche dans la clôture en fil métallique qui entourait l'enceinte et déposé un appât, sous forme de nourriture et de boisson, de manière à y attirer des pillards. Nous savons que, cette nuit-là, deux Somaliens ont été abattus de dos, à l'extérieur de l'enceinte - deux Somaliens non armés atteints d'une balle, ce qui devait être fatal à l'un d'entre eux. Nous disposons du témoignage d'un médecin militaire selon lequel l'un d'entre eux, celui qui a été tué, a d'abord été blessé mortellement, puis achevé au moyen d'une balle dans la nuque, ce qui correspond à un simulacre d'exécution.

Nous savons que 12 jours plus tard, le 16 mars, on a encore fait usage d'appât. Cette fois-ci, un Somalien de 16 ans est entré dans l'enceinte. Là, on l'arrêta, on se jeta sur lui, on le menotta et un officier canadien lui dit: «Tu vas mourir ce soir, mon gars», puis il fut torturé et battu pendant trois heures, quelquefois en présence de témoins, toujours à portée de voix de plusieurs, jusqu'à ce qu'il meure.

Honorables sénateurs, il n'est que juste, équitable et naturel - je le dirai avant que le sénateur Forrestall et d'autres le disent - que des événements de ce genre portent un dur coup au bilan des Forces canadiennes en temps de paix comme en temps de guerre au cours des 100 dernières années. L'idée est sûrement venue au sénateur Bonnell et au sénateur Phillips lors de leur séjour à Vimy la semaine dernière, mais il n'est pas nécessaire d'aller bien loin pour trouver des exemples de courage et d'héroïsme chez les Canadiens. Point n'est besoin de remonter aussi loin qu'à la Seconde Guerre mondiale, à la Corée ou à Suez. On peut s'en tenir à la mission en Somalie, où, exception faite de cet acte isolé et barbare, l'aide humanitaire assurée par les militaires canadiens sur le terrain a été on ne peut plus à la hauteur. Nous ne sommes pas les seuls à le dire, c'est aussi l'avis de gens d'autres pays... notamment les Somaliens eux-mêmes et les gens qui ont été secourus par les Canadiens. Cet incident, aussi inqualifiable soit-il, constitue une tache sur un bilan par ailleurs presque irréprochable.

Cela dit, cependant, ce qui s'est produit en Somalie soulève de graves questions de responsabilité et de leadership. Dans une certaine mesure, les diverses cours martiales qui ont siégé au cours des dernières années ont bien abordé certaines de ces questions. On peut espérer que le rapport de la commission Létourneau réglera beaucoup d'autres questions. Cependant, honorables sénateurs, je le répète, on a réduit des deux tiers le mandat de cette commission.

Nous savons, car les faits sont tout à fait clairs, qu'on a commencé à mentir, à camoufler les faits et à faire de la désinformation pratiquement dès le départ. Dans le cas de l'incident du 4 mars, notamment, le gouvernement fédéral a pris des dispositions pour que l'un des officiers donne une entrevue à la Société Radio-Canada dans laquelle il a décrit les deux Somaliens, les deux voleurs non armés, si vous préférez, comme des saboteurs armés et des commandos bien formés. C'était tout à fait faux.

Après le meurtre du 16 mars, à 3 heures du matin, un message en provenance de Somalie est arrivé à Ottawa. Il était signé, c'est évident, par la personne la plus élevée en grade là-bas et ce n'était qu'un tissu de mensonges du début à la fin. On y disait que la cause de la mort de Shidane Arone était inconnue. Selon un rapport médical, il avait une contusion et un petit bleu sur le corps. Ce message est arrivé à Ottawa en temps voulu, et il est parvenu, comme nous le savons, au bureau de la ministre, avec une note signée par le plus haut gradé au quartier général de la Défense nationale dans laquelle on disait que la mort de Shidane Arone était mystérieuse, que le rapport médical montrait que rien ne semblait indiquer qu'on avait utilisé une force excessive et que le rapport initial du médecin appuyait l'affirmation selon laquelle les troupes canadiennes avaient agi dans les règles. Bien entendu, ce qu'on ignorait alors, c'est que les monstres, membres des Forces canadiennes, qui avaient perpétré ce meurtre avaient pris des photos comme trophées de guerre. Je n'ai pas besoin d'entrer dans tous les détails, car vous les avez lus. Cependant, quand ces photos ont fait surface, toute l'opération de camouflage a commencé à s'effondrer. C'est encore le cas.

Les hauts gradés des forces armées ont dit à la ministre que les antécédents médicaux et la santé du mort pourraient avoir été un facteur. Pouvez-vous imaginer un tel tissu de mensonges? Un mensonge n'attendait pas l'autre.

Honorables sénateurs, comme le sénateur Forrestall l'a déclaré, étant donné que la commission d'enquête Létourneau ne va pas faire enquête là-dessus - et il est question ici seulement de l'incident du 16 mars et du meurtre de Shidane Arone -, je pense que nous devons savoir qui s'est occupé des messages, du trafic somalien, comme on appelle cela au quartier général de la Défense nationale? Comment les a-t-on traités? Les officiers ont-ils essayé de contrôler l'information? Jusqu'à quels échelons remontait l'opération de camouflage? Est-ce que des officiers ont essayé de cacher des détails de la mort d'Arone à la ministre de l'époque, comme elle et son personnel le jurent? Qu'en est-il de la destruction et de la modification de documents touchant la Somalie? Des hauts gradés se sont-ils ingérés dans les enquêtes policières?

On a lancé toutes ces accusations, honorables sénateurs, et il est tout à fait absurde de penser qu'on pourra établir la véracité de ces dernières en quatre jours seulement, en procédant à une enquête parlementaire dans le cadre de laquelle on demandera à l'ancienne ministre et à l'ancien sous-ministre, ainsi qu'à deux ou trois autres personnes importantes, si le temps le permet, de faire un discours tout préparé au sujet de ce qu'ils savaient.

w (1900)

Il est extrêmement important que nous établissions les faits. J'aurais tendance à remonter la filière pour découvrir quels renseignements ont été fournis, comment on les a utilisés, quelle a été la réaction des hauts gradés, puis à la redescendre pour confirmer la vérité.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que cette enquête ne devrait pas durer des années. Par contre, j'ai entendu une citation attribuée à mon collègue, le président, selon laquelle nous pourrions accorder une demi-journée à chacun des témoins. Je doute fort que cela soit suffisant.

Quoi qu'il en soit, les allégations que j'ai répétées ici ce soir sont tellement graves, puisqu'elles mettent en cause une institution canadienne d'importance cruciale, que nous devons nous assurer de la vérité afin de tenter de rétablir la confiance. Si nous, au Sénat, et le comité sénatorial, ne parviennent pas à établir la vérité, personne d'autre ne pourra le faire. Cette ombre planera très longtemps sur le ministère de la Défense nationale et sur nos forces armées.

Hier, on a livré 18 piles de documents à mon bureau. En ce moment même, on distribue ces documents aux bureaux des honorables sénateurs qui siègent au comité. C'est pourquoi nous avons besoin d'un conseiller. Bien sûr, nous avons besoin d'un conseiller juridique. Nous devons traiter de graves accusations. Des spécialistes en analyse judiciaire devront nous aider à rédiger un plan de travail, à établir les faits et à remonter la filière jusqu'aux véritables responsables, y compris l'ancienne première ministre.

Cependant, nous n'avons aucun avocat à notre disposition, aucun recherchiste et pas de budget. Incidemment, nous n'avons même pas un accord prévoyant qu'un avocat et qu'un recherchiste travailleront pendant que le Parlement sera dissous, ce qui permettrait de remettre le comité sur pied dès le début de la nouvelle législature.

Néanmoins, les gens d'en face tiennent à entreprendre les audiences dès lundi, sans avoir la moindre préparation, sans pouvoir recourir aux services d'un recherchiste et sans même savoir qui seront les témoins. Tout ce nous savons, c'est que des fax ont été envoyés à huit témoins éventuels. Bien entendu, si, comme il est prévu, le bref d'élection est délivré, tout cela devra prendre fin avec la dissolution du Parlement.

J'ignore l'intention du gouvernement. Il ne convaincra personne en disant que l'enquête a été correctement menée. Les gens comprendront que, en commençant par une, deux, trois ou quatre personnes au haut de la pyramide, nous n'avons pas fait notre travail d'une façon méthodique afin d'examiner et d'établir les faits.

Son Honneur le Président: J'hésite beaucoup à interrompre l'honorable sénateur Murray, mais je dois le faire.

Le sénateur Murray: Merci, Votre Honneur.

Je terminerais simplement en disant...

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Veuillez continuer.

Le sénateur Murray: En conclusion, je dirai que tout cela est faux. Je suis d'avis que le Sénat doit faire plus que cela pour les Canadiens. C'est pourquoi, honorables sénateurs, j'appuie avec enthousiasme la motion proposée par le sénateur Forrestall.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je veux aussi discuter de la motion du sénateur Forrestall. Comme mon collègue le président, je suis quelque peu perplexe relativement à ce qui a pu se passer au cours des deux derniers mois pour modifier l'urgence de demander au comité sénatorial permanent des affaires étrangères de faire enquête sur certaines questions.

Le sénateur Murray: Ils se sont traîné les pieds jusqu'au20 mars. Voilà ce qui s'est produit.

Le sénateur Bryden: Je croyais que nous étions face à une situation concernant laquelle nous allions agir, à moins que quelque chose ne soit fait de ce côté.

J'hésite à dire que ce qui s'est passé c'est que le sénateur Murray s'est moqué de nous et que nous l'avons pris au sérieux. En fait, ce qu'il a commencé en mars ou je ne souviens plus très bien à quel moment...

Le sénateur Murray: Le 12 février.

Le sénateur Bryden: ... il était dans une belle position lui permettant de se faire du capital politique, compte tenu que des élections fédérales étaient imminentes et que nous ne voudrions pas nous lancer dans cet exercice.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons donc.

Le sénateur Bryden: Il s'avère que nous sommes prêts à nous lancer dans cet exercice.

Je me souviens du discours du sénateur Murray. Il a dit que cette question était urgente, que les Canadiens devaient savoir ce qu'il en était, et qu'il souhaitait que les audiences commencent en avril.

Le sénateur Murray: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Les audiences commenceront en avril. Pourquoi les gens de ce côté veulent-ils soudainement bloquer cette enquête?

Le sénateur Berntson: Vous nous donnez un chat en poche.

Le sénateur Bryden: Nous n'avons aucune raison de supposer que l'enquête durera quatre jours. Celle-ci pourrait fort bien durer 40 ou 400 jours. Nous devons commencer quelque part.

Le sénateur Murray: D'accord, préparons-nous en conséquence.

Le sénateur Bryden: Le sénateur décline des faits et des allégations terribles, vraiment horribles, puis m'informe que, lundi, je n'aurai pas la possibilité de poser quelque question que ce soit au témoin, qu'il s'agisse du ministre de la Défense nationale ou d'un ancien général. Est-ce à dire que, si j'avais devant moi un général qui a quelque chose à voir avec cette affaire, je n'aurais pas de questions à lui poser? Bien sûr que j'en aurais.

Le sénateur Forrestall a dit, et le sénateur Murray a réagi, qu'il faudrait savoir qui faisait circuler les messages, qu'il fallait les convoquer devant le comité et les démasquer. Notre point de départ sera le même.

Le sénateur Forrestall: Prenez garde de ne me pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, sénateur.

Le sénateur Bryden: Une petite licence poétique, sénateur.

Le sénateur Forrestall: Pas du tout, et la question est trop sérieuse pour que je me satisfasse d'une telle explication.

Le sénateur Bryden: La question est sérieuse, en effet. Toutefois, ce que les Canadiens trouvent à redire jusqu'ici à ce qui s'est passé dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie et des cours martiales, c'est le fait que le simple soldat, le caporal et les militaires de grade inférieur ont tous été inculpés et condamnés, tandis que les généraux, les ministres et les sous-ministres n'ont eu a répondre de rien.

Allons-nous dire que c'est le tour des commis maintenant? Allons-nous passer des jours et des jours à interroger les commis, à les cuisiner?

w (1910)

Le sénateur Murray: Les commis?

Le sénateur Bryden: Ou quel que soit le nom qu'on leur donne dans les forces armées.

Le sénateur Murray: Suivez la piste, sénateur.

Le sénateur Bryden: Suivre la piste, oui, mais il y a deux façons de suivre la piste. Le sénateur Murray et moi avons eu cette discussion privément. Une des façons consiste à commencer par les personnes qui, parce qu'elles peuvent retenir l'attention de la presse, ont affirmé qu'elles n'avaient pas eu suffisamment l'occasion d'exposer leur version de l'histoire. Rappelez-vous qui sont ces personnes. Il s'agit d'une ancienne première ministre et de la ministre concernée à l'époque; du sous-ministre de l'époque; des collaborateurs de la ministre et d'autres.

Quand on mène une enquête comme celle-là, les personnes qui sont convoquées devant la commission ne sont pas là pour être contre-interrogées. Si vous examinez la liste des témoins que le Sénat nous a priés de convoquer - une ancienne ministre, ses collaborateurs, des sous-ministres, des adjudants généraux et ainsi de suite - ces personnes occupaient des postes qui commandaient le respect public. Si un ancien ministre comparaissait devant notre commission d'enquête et que je lui demandais, comme je le ferais si j'étais chargé de l'interrogatoire principal dans un tribunal, «Auriez-vous l'obligeance de dire à la commission, en vos propres mots, en quels termes vous avez d'abord appris la mort de Shidane Arone, quand et de qui?», je m'attendrais sûrement à obtenir une réponse aussi véridique et complète que possible. Parce que nous aurions fait un peu de recherche - j'en ai déjà fait moi-même et le sénateur Murray en a manifestement fait autant - chacun de nous suggérerait alors une date au témoin. Nous pourrions contribuer à stimuler sa mémoire. Cependant, le témoin, sans doute sous la foi du serment, dira à notre commission, autant qu'il s'en souvienne, en quels termes, quand, où et de qui il a reçu cette information. Cette personne a-t-elle camouflé quelque chose? Et les autres? Comment allons-nous le découvrir? Nous interrogerons la prochaine personne dans la chaîne hiérarchique. Quelle information cette personne avait-elle et quand l'a-t-elle transmise à ses supérieurs?

Je vois certains anciens avocats au Sénat ce soir. Rien ne saurait mieux assurer que le témoin a fait une réponse complète que le fait qu'il y aura peut-être 15 témoins qui seront entendus plus tard, qui connaissent les mêmes faits et sont prêts à témoigner à ce sujet. Le fait est que ces personnes peuvent à leur tour réfuter le témoignage.

À notre avis, les Canadiens croient qu'ils n'ont pas reçu une réponse complète sur ce qui s'était passé avant 1993, ce qui s'est passé en Somalie et sur l'implication de la chaîne de commandement, dont les plus hauts échelons se trouvent à Ottawa. C'est sans doute la raison pour laquelle le Sénat nous a demandé de mener cette enquête.

Nous nous proposons de commencer par les personnes qui ont ou devraient avoir une vue d'ensemble complète, par les personnes qui devraient au bout du compte assumer la responsabilité et rendre des comptes, dans un cas au Parlement et dans l'autre à leur ministre. C'est une façon de procéder tout à fait légitime.

Je ne sais pas, honorables sénateurs, si nous pourrons convoquer des témoins dans la première semaine de mai. Toutefois, comme je prends part à cette enquête, je ne pourrais pas prétendre, si mon voisin me demande quand nous allons nous mettre à l'oeuvre, que je ne pense pas pouvoir me préparer à temps.

Toutes sortes de choses peuvent se produire, honorables sénateurs. Il pourrait y avoir des élections. Il pourrait y avoir un séisme. Mais il faut bien se mettre à la tâche à un moment donné. L'information est là, et si les sénateurs d'en face ne sont pas prêts à assumer la responsabilité de faire leurs propres recherches, je n'y peux rien.

Je dis que nous allons convoquer ceux que le Sénat nous a ordonné de convoquer, et nous recueillerons beaucoup de renseignements précieux. Ces gens-là auront l'occasion de témoigner. Qui plus est, lorsque nous pourrons distinguer dans quel sens nous nous dirigeons, nous pourrons choisir les avenues que nous voulons emprunter. Les décisions ne seront pas prises à l'avance par l'enquête, le comité ou le Sénat.

Dans une situation comme celle-ci, on commence quelque part, et on avance aussi loin qu'on peut voir. Quand on a fait ce premier bout de chemin, on voit un peu plus loin. Nous voulons tous être en mesure, à la fin de cette enquête, de nous dire, ainsi qu'aux Canadiens, et d'écrire dans notre rapport: «Nous avons trouvé ce qui s'est passé dans le cas de la mort de Shidane Arone et ce qui est arrivé dans les deux autres cas, le 4 mars.»

Le sénateur Murray: Jusqu'où irez-vous, sénateur?

Le sénateur Bryden: Nous pousserons l'affaire aussi loin qu'il le faut et aussi loin que possible pour découvrir qui peut se cacher derrière toute tentative de camouflage. Le sénateur Murray a dit que nous assistions au camouflage d'un camouflage.

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Bryden: J'ai tenté d'analyser ce que cela veut dire et je crois que j'ai réussi. Cela veut dire que, lorsque l'incident s'est produit, les gens sur place ont tenté de camoufler l'affaire, puis, quand le quartier général en a été informé, il y a eu un autre camouflage.

Le sénateur Berntson: Et aujourd'hui, il y en a un autre.

Le sénateur Grafstein: Comment pouvez-vous dire une telle chose?

Le sénateur Bryden: Derrière tout cet écran de fumée, ce que vous dites, c'est que vous ne voulez pas que la lumière soit faite sur cet incident, parce que des élections pourraient être déclenchées en mai. Quant à moi, je propose d'aller de l'avant. Jetons sur cette affaire toute la lumière possible. Donnons à ces gens fort crédibles, à ces gens qui occupaient des postes très importants, l'occasion de témoigner sous serment devant un comité sénatorial et, par conséquent, de dire à la population canadienne ce qu'ils savent. Ces gens-là n'ont sûrement pas peur de venir témoigner et vous n'avez sûrement pas peur d'entendre ce qu'ils ont à dire.

L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, le sénateur Murray laisse entendre que le comité directeur a rejeté la proposition voulant que, comme vous avez les fonds, vous pouvez engager des recherchistes pour préparer le travail au cours de l'été en vue d'une séance éventuelle du comité lorsqu'il se reformera à l'automne. Ce que dit le sénateur Murray est-il vrai?

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Le sénateur Bryden: J'hésiterais, honorables sénateurs, à laisser entendre que le sénateur dit quoi que ce soit qui n'est pas vrai. Toutefois, le fait est que je ne sais pas si l'argent que nous avons, comme vous dites, demeure à notre disposition pour l'été, si le Parlement est dissous.

Le sénateur MacDonald: Oui, il le demeure.

Le sénateur Bryden: En outre, nous ne savons pas si le nouveau gouvernement et le nouveau Parlement, y compris le nouveau leader que le nouveau gouvernement se nommera au Sénat, voudront nous laisser faire.

Si Jean Charest est premier ministre du Canada après les élections...

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que cela a à voir avec le Sénat? Le Sénat est maître de ses affaires.

Le sénateur Bryden: On peut supposer que la direction et le mandat du Sénat seront différents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que cela a à voir avec le premier ministre?

Le sénateur Bryden: À ma connaissance, on ne peut rien faire d'utile, à moins que vous ne laissiez entendre que nous tentons de prévoir ce qui va se produire.

S'il y a des élections, nous pouvons supposer que rien ne changera, que la direction du Sénat restera la même et que les sénateurs, qui devront nous confier un nouveau mandat, formeront un nouveau comité. Il est impossible de dire si, en octobre prochain, les sénateurs seront du même avis.

Le sénateur MacDonald: Allons, sénateur, entre vous et moi, vous savez bien que cet argument ne tient pas.

Le sénateur Bryden: C'est un excellent argument.

Le sénateur MacDonald: Le comité aura un budget de 280 000 $. Si les sénateurs disent qu'ils ne veulent pas se préparer, entre-temps, pour un comité qui sera reconstitué à l'automne, cela ne nous permet-il pas de dire que vous n'avez pas l'intention de reconstituer le comité? Vous vous livrez à une comédie préélectorale de courte durée.

Le sénateur Bryden: Pas du tout.

Le sénateur MacDonald: Parfaitement.

Le sénateur Bryden: Je ne suis pas en mesure de dire si le comité sera reconstitué ou non.

Le sénateur MacDonald: Ni le sénateur Bryden ni le sénateur Grafstein ne s'approcheraient d'une salle d'audience en pareilles circonstances, avec cette quantité de documents et aussi peu préparés. Pourquoi devons-nous même nous prononcer sur cette question?

Le sénateur Grafstein: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je fais ma propre préparation.

Le sénateur Bryden: J'hésite à m'opposer. Lorsque les audiences commenceront lundi, je n'ai pas l'impression que j'entrerai dans la salle mal préparé. Je poserai des questions très pertinentes et précises. Nous disposons d'excellentes informations sous forme de résumés et nous pouvons facilement obtenir des détails.

Le fait est que je n'ai pas dit que nous ne pouvions pas faire cela. Je suis mal placé pour dire que le comité sera reconstitué. Ne voudriez-vous pas que nous rendions compte des dépenses de 228 000 $ pour quelque chose qui n'a pas existé?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'interrompre le sénateur Bryden, mais son temps de parole, qui, comme vous le savez, comprend la période de questions, est expiré. La permission du Sénat est-elle accordée pour que le sénateur continue?

Le sénateur Bryden: Non.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis également membre du comité et je dois dire que j'admire notre collègue d'en face qui dit qu'il est prêt à poser des questions aux témoins la semaine prochaine. Pas moi.

Premièrement, je ne sais pas qui sont les témoins. Deuxièmement, je n'ai reçu aucune documentation, aucune séance d'information. On ne s'attend certainement pas à ce que je me fie à ma mémoire défectueuse, à ce que j'ai retenu de ce que j'ai vu à CPAC et à ce que j'ai lu dans les journaux au sujet de la commission Létourneau. Est-ce que cela serait suffisant pour me permettre ou pour permettre à tout autre membre du comité de commencer dans cinq ou six jours à interroger des témoins? Absolument pas.

Les membres du comité, de ce côté, ne sont pas prêts. Aussi impatients que nous puissions être de commencer le travail de ce comité, et de le commencer du bon pied, ce serait se moquer du travail du Sénat que d'inviter les huit personnes mentionnées dans le mandat à témoigner et à nous donner leur version des faits quand nous ne sommes pas capables d'interroger ces témoins sur leur interprétation des faits et sur le rôle qu'ils ont joué dans cette affaire. Ces témoins devront être convoqués à un moment ou un autre, mais nous leur devons la courtoisie de ne pas les convoquer avant d'être prêts à les recevoir.

Je ne suis prêt à recevoir aucun des huit témoins nommés dans le mandat parce qu'ils avaient à cette époque des responsabilités tellement cruciales que nous devons être prêts à les traiter avec les égards dus aux responsabilités qu'ils exerçaient et exercent peut-être encore.

Le sénateur Murray a reçu aujourd'hui, en raison du poste qu'il occupe au sein du comité de direction, 18 volumes de documentation qu'il est disposé à distribuer à ses collègues. Sommes-nous censés en assimiler tout le contenu sans aide et être prêts à aller de l'avant lundi?

Je crois que ces documents proviennent de la Défense nationale, qui a évidemment intérêt à choisir ceux qui donneront de ce ministère une image moins défavorable que celle que nous en avons, tout comme le ministère de la Justice avait choisi, durant l'enquête sur l'aéroport Pearson, les documents les plus favorables pour le gouvernement.

Le sénateur Bryden: C'est faux.

Le sénateur Lynch-Staunton: La partie gouvernementale a été favorisée au point que les libéraux ont reçu la documentation originale alors que les documents que nous avons reçus comportaient des passages censurés.

Le fait que le gouvernement ait dépensé un million de dollars pour payer ceux qu'on appelle les petits Poirots à examiner les documents avec l'aide du ministère de la Justice pour s'assurer que l'opposition ne reçoit que les documents qu'il ne considérait...

L'hoonorable Jerahmiel S. Grafstein: Pourquoi un membre du comité de ce côté cacherait-il des informations? Je n'accepte pas qu'avant même que le comité ne siège, l'honorable sénateur salisse la réputation des membres du comité qui ne cherchent qu'à s'acquitter de leurs obligations constitutionnelles et sénatoriales. Je n'ai même pas encore assisté à une réunion.

Son Honneur le Président: Sénateur Grafstein, s'il vous plaît. Le sénateur Lynch-Staunton a la parole. Vous l'aurez après lui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour répondre au sénateur Grafstein, je me demande pourquoi il ne s'est pas adressé au ministre de la Défense nationale au moment où celui-ci a mis fin aux travaux de la commission Létourneau? S'il cherche à savoir la vérité, pourquoi n'a-t-il pas confronté le ministre Young en lui demandant pourquoi il avait mis fin aux délibérations de l'enquête au moment où on commençait à connaître la vérité sur le camouflage?

Le sénateur Grafstein: Nous sommes ici parce que des représentants de ce côté-ci veulent être ici pour ce genre de choses.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, s'il vous plaît, nous ne pouvons pas poursuivre le débat de cette manière. Un sénateur a la parole. Il peut répondre à une question s'il le désire, mais il n'est pas tenu de le faire. Nous ne pouvons pas avoir ce genre de discussion.

Le sénateur Lynch-Staunton: La seule chose qui nous amène à échanger de la sorte, c'est le fait que le ministre de la Défense ait mis un terme aux travaux de la commission Létourneau. C'est un geste sans précédent de la part d'un gouvernement canadien.

Il y a mis un terme en déclarant que le comité devrait cesser d'entendre des témoins à la fin de mars dernier et déposer son rapport avant la fin de juin.

Un tribunal de la Colombie-Britannique a réagi, et le ministre a été sévèrement réprimandé pour avoir posé ce geste sans précédent.

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Heureusement pour lui, le juge en toute justice a dit que si vous modifiez le mandat de la commission, vous pouviez vous en sortir. En un rien de temps, le ministre de la Défense a supprimé deux tiers des questions que la commission était censée examiner et lui a demandé d'oublier ça. Il s'en est sorti.

C'est le gouvernement du Canada qui a mis fin aux travaux de la commission Létourneau. Au début de février, les conservateurs ont dit qu'ils allaient reprendre l'enquête là où l'on a dit à la commission de s'arrêter.

Le sénateur Bryden: Nous l'avons fait. Alors, allons-y.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il a fallu au gouvernement jusqu'au 9 avril. S'il y avait un tel enthousiasme de la part de l'autre côté à poursuivre l'enquête, pourquoi a-t-il fallu deux mois pour finalement arriver à une décision positive? Pourquoi? La réponse est claire. Ils déclencheront des élections, puis ce sera fini.

Honorables sénateurs, je veux invoquer mon argument principal. En tant de membre du comité, je me sens si peu qualifié pour participer à ses travaux dans le cadre du calendrier proposé par la majorité que j'hésite même à assister aux réunions. Je ne veux pas insulter des témoins clés par mon ignorance des faits.

Le comité ne nous a fourni ni directeur de recherche, ni conseiller juridique, ni documentation ni information. Nous n'avons rien. On nous dit que nous devons nous débrouiller tout seuls. Cela m'est impossible. Quand on a décidé de faire enquête sur l'aéroport Pearson, six semaines se sont écoulées entre la création de la commission et le début des audiences. Chaque membre avait reçu de la documentation, avait participé à des réunions d'information et avait au moins une connaissance de base des faits avant d'entendre le premier témoin.

Dans le cas présent, nous faisons les choses à l'envers. Nous n'avons rien de tout cela et on nous demande d'entendre des témoins. Personnellement, j'hésiterai avant de participer à cette imposture.

Le sénateur Bryden: Puis-je poser une question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement.

Le sénateur Bryden: Le sénateur Lynch-Staunton a dit qu'il est membre du comité. A-t-il été nommé au comité ou est-il membre d'office?

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle différence cela fait-il? Je suis membre du comité.

Le sénateur Bryden: Cela fait une différence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Fairbairn est membre du comité. Je suis membre du comité. En notre absence, le sénateur Kinsella et le sénateur Graham peuvent nous remplacer.

Le sénateur Bryden: Cela fait une différence, en ce sens que, en tant que membre du comité, j'ai reçu une boîte de documents en même temps, je présume, que le sénateur Murray.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais bien, moi aussi, recevoir une boîte de documents.

Le sénateur Bryden: Il y a trois membres du comité. Je crois savoir que les trois membres qui ont été nommés, à l'exception des membres d'office de tous les comités, ont reçu des documents au début de cette semaine. Est-ce exact?

Le sénateur Murray: J'ai reçu beaucoup de documents hier et je crois comprendre que mes collègues, les sénateurs Balfour, Phillips et Lynch-Staunton les recevront aujourd'hui ou demain.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est reparti, comme pour Pearson.

Le sénateur Bryden: Non, loin de là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, vous faites en sorte que ça y ressemble singulièrement.

Le sénateur Bryden: Non. Ce n'est pas cela parce que vous n'avez pas encore déterminé si vos trois membres permanents feront bonne figure ou pas.

Dans l'enquête sur Pearson, vous êtes intervenus seulement lorsque les choses n'allaient pas trop bien. Êtes-vous en train de dire que vous voulez participer aux travaux dès le départ?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je crains que le sénateur Bryden fasse montre d'une ignorance complète de la méthode de formation des comités. Le comité de sélection a proposé une série de noms, quatre noms du côté gouvernemental, trois du côté de l'opposition, plus les membres d'office. Que je sache, ils sont encore membres du comité et ont droit de recevoir toute la documentation ainsi que tout autre document auquel les membres du comité ont droit.

Le sénateur Murray nous a fait savoir qu'il avait reçu de la documentation hier. Le sénateur Bryden affirme qu'il l'a reçue il y a quelques jours. Je n'ai encore rien reçu, pourtant, je suis membre du comité. Je crois savoir que ni le sénateur Balfour ni le sénateur Phillips n'ont reçu quoi que ce soit. Je dis que c'est la même chose que dans le cas de Pearson : certains documents ont été envoyés aux membres du côté gouvernemental avant de nous être communiqués.

Le sénateur Gigantès: Mais vous ne voulez même pas d'enquête.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

Les affaires étrangères

Autorisation au comité de publier et de distribuer
le rapport du comité en cas de dissolution
de la législature

L'honorable John B. Stewart, conformément à l'avis donné le 15 avril 1997, propose:

Que, si avant la dissolution de la présente législature le comité sénatorial des affaires étrangères a adopté mais n'a pas présenté un rapport sur l'importance croissante pour le Canada de la région Asie-Pacifique, en mettant l'emphase sur la Conférence pour la coopération économique en Asie Pacifique qui aura lieu à Vancouver à l'automne 1997, l'année canadienne de l'Asie-Pacifique, les honorables sénateurs autorisés à agir au nom du Sénat en toutes questions concernant la régie interne du Sénat durant les intersessions et toute période entre les législatures, soient autorisés à publier et à distribuer ce rapport du comité.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)