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Debates of the Senate (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 17

Le jeudi 6 novembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 6 novembre 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le jour du Souvenir

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on le sait, sir Max Aitken, devenu plus tard lord Beaverbrook, était un expatrié imaginatif et dynamique qui avait fait sa marque comme magnat britannique de la presse avant la Première Guerre mondiale. Pendant la guerre, il a joué un rôle essentiel en tant qu'envoyé spécial du Dominion du Canada sur le front occidental et il a, à ce titre, informé les Canadiens et le reste du monde sur cette guerre qui devait être la dernière.

On doit à Aitken d'avoir commandé l'un des plus remarquables programmes d'art de tous les temps, le Canadian War Memorials Fund. Huit des immenses et magnifiques huiles créées dans le cadre de ce programme embellisent cette Chambre. Nos délibérations se tiennent sous le regard attentif des messagers du passé. Nos murs font écho à leurs sacrifices.

D'autres ont décrit les événements de la Grande Guerre dans des lettres et journaux personnels. L'un des plus célèbres auteurs de ce type de récit est Talbot Papineau, qui a servi dans le Princess Patricia's Canadian Light Infantry, du mois d'août 1914 jusqu'à sa mort tragique survenue durant le carnage de Passchendaele, à l'automne de 1917.

[Français]

Petit-fils de Louis-Joseph Papineau, Talbot Papineau a incarné avec passion et intelligence l'esprit même d'un Canada bilingue et biculturel. Il est devenu un héros canadien qui a captivé le coeur et l'esprit de son époque.

[Traduction]

Le compte rendu qu'il nous fait de l'épreuve du feu sur le front occidental, pour en avoir été témoin, décrit l'horreur des gaz toxiques et des tranchées à l'odeur fétide, l'agonie des hommes rendus fous par l'artillerie lourde et décrit le courage, la valeur et les souffrances d'un monde qui avait perdu la raison.

Le pays a pleuré sa mort. Des témoignages sont venus de partout dans le Dominion. Le Daily Mail de Grande-Bretagne a sans doute trouvé la meilleure formule, saluant en cet homme un «leader perdu». L'auteur de l'éditorial écrivait ce qui suit: «Puisse le Canada tirer de sa mort les leçons qu'il lui aurait enseignées s'il avait vécu».

[Français]

Un an avant sa mort, Talbot Papineau a illustré ces leçons dans une lettre ouverte à Henri Bourassa, l'éloquent directeur du journal Le Devoir.

[Traduction]

Papineau écrivait:

Alors que je vous écris cette lettre, les Canadiens anglais et français se battent et meurent côte à côte. Leur sacrifice sera-t-il vain ou servira-t-il à cimenter les assises d'une véritable nation canadienne, une nation indépendante en pensée et en action?

Honorables sénateurs, durant les prochaines heures et les prochains jours, nous rendrons hommage au sacrifice de ces générations. Nous rendrons hommage aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui ont combattu côte à côte pour cimenter les assises d'une véritable nation canadienne. Nous rendrons hommage à ceux qui, dans les airs, sur la mer et sur la terre, ont contribué à la défense du Canada. Nous nous souviendrons. Nous nous souviendrons des membres des divisions canadiennes qui ont libéré l'Europe de l'occupation nazie et dont le sacrifice a jeté un rayon de lumière sur tout un continent. Nous nous souviendrons de leurs voix, nous entendrons leurs paroles. Ils ont tant à nous dire au sujet de l'espoir, du sacrifice et de la puissance du coeur humain.

Ils ont beaucoup à nous apprendre, surtout à ceux qui ont perdu le sens de l'engagement et l'esprit de tolérance que représente, et que représentera toujours le Canada, et à ceux parmi nous qui sont arrogants, indifférents ou négligents à l'égard de notre pays. Ils nous diraient que les citoyens victimes de telles propensions payent le prix ultime de l'échec, ils payent de leur propre liberté.

[Français]

Ils nous racontaient ces choses pour que leur souvenir ne soit pas perdu, pour que le souvenir de tant de leaders ne meure pas.

[Traduction]

Tant de soldats sans nom enterrés sous de simples croix de bois, tant de jeunes prometteurs, tant de braves morts beaucoup trop tôt. Nous ne devons pas oublier la leçon qu'ils nous auraient servie s'ils avaient vécu. Ils nous auraient parlé de tolérance et de compassion, de liberté et de droits de la personne. Ils nous auraient parlé d'un pays qui est un symbole d'espoir dans des pays où l'on ne sait plus ce que c'est que l'espoir - d'un pays qu'on aime et qu'on respecte partout sur la planète.

(1410)

En cette enceinte particulière, nous nous souvenons d'eux. Nous entendons leurs voix et leurs paroles. En ce lieu particulier où les murs nous rappellent à leur souvenir, nous rendons hommage à tous ceux qui ont donné leur vie et leur avenir pour que nous puissions vivre en paix.

Des voix: Bravo!

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à ceux qui ont fait le sacrifice suprême, ainsi qu'à ceux qui ont fait la guerre et survécu. Je crois qu'il convient que nous honorions leur mémoire en cette dernière séance du Sénat avant le jour du Souvenir.

Le sénateur Graham a dit que les images de la guerre mondiale qui nous entouraient nous rappelaient les sacrifices de nos soldats et l'horreur de la guerre. En tant que parlementaires, nous ne devons jamais oublier l'histoire de nos guerres. Tous les Canadiens qui ont connu l'une des deux guerres mondiales savent ce que cela représente en fait de sacrifices, de pertes, de démonstrations de courage et, oui, de regrets.

J'ai parfois l'impression que, en honorant la mémoire de ceux qui ont fait le sacrifice suprême, nous avons tendance à oublier leur famille et le choc que doit ressentir une mère, une épouse, un frère ou une soeur en recevant un télégramme qui nous annonce qu'un être cher est porté disparu, a été blessé ou a été tué au combat. Nous ne devons pas oublier qu'un grand nombre de ces combattants morts au champ d'honneur laissaient derrière eux de jeunes enfants.

Nous ne devons pas oublier les centaines de milliers de Canadiens qui ont quitté nos rives. Bon nombre d'entre eux ne sont jamais revenus. D'autres sont revenus blessés, physiquement ou mentalement, parce que beaucoup d'entre eux avaient de la difficulté à oublier les horreurs de la guerre et des combats. Ils en ont gardé les cicatrices toute leur vie.

Comme les membres des nouvelles générations n'ont participé ni à la Première Guerre mondiale, ni à la Deuxième, nous devons veiller attentivement à promouvoir et à diffuser l'histoire de nos conflits armés. Il faut également prendre garde à ne pas minimiser l'importance de ces guerres mondiales. Beaucoup d'anciens combattants acceptent mal, par exemple, qu'on songe à changer le nom ou l'orientation du Musée canadien de la guerre. Quel épisode de l'histoire canadienne peut se comparer aux batailles de Vimy, de Dieppe, de Normandie et de l'Escaut, aux 1 000 raids aériens sur l'Europe ou à la Bataille de l'Atlantique? Honorables sénateurs, ces efforts ne peuvent être dilués en étant mêlés à d'autres segments de notre histoire.

Aujourd'hui, le jour du Souvenir revêt de moins en moins d'importance aux yeux des générations qui n'ont pas connu la guerre. Dans le cadre de leurs négociations collectives, les syndicats demandent à ce que le jour du Souvenir soit désigné jour férié et probablement combiné au jour de Noël.

Que nous oublions vite. De nombreuses universités ne célèbrent pas le jour du Souvenir. Dans la plupart des villes, les magasins ouvrent immédiatement après les cérémonies de 11 h. Ce n'est pas correct, honorables sénateurs. Le 11 novembre est un jour sacré et doit toujours le demeurer. Ce jour-là, les Canadiens doivent rendre hommage à ceux qui ont fait le sacrifice ultime et honorer ceux qui ont connu les horreurs de la guerre, qui ont façonné la nouvelle souveraineté de notre nation et défendu notre liberté. J'implore tous les parlementaires canadiens et tous les Canadiens de veiller à ce que l'histoire de ces conflits ne s'estompe pas comme les souvenirs des anciens combattants ont tendance à le faire.

Je vous rappelle à tous l'engagement que nous prenons dans la Prière du souvenir. Comme il nous est impossible de garder une minute de silence, je terminerai en récitant la Prière du souvenir:

Ils ne vieilliront pas comme nous qui leur avons survécu; Ils ne connaîtront plus l'outrage ni le poids des années. Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore, Nous nous souviendrons d'eux.

Des voix: Bravo!

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, contrairement à ce que le sénateur Orville Phillips, ancien du 426e escadron de Thunderbird, vous le dira peut-être, le ministère des Anciens combattants essaie de garder trace de tout. Par exemple, j'ai appris hier que je suis le survivant numéro 439 798 sur plus d'un million de femmes et d'hommes qui ont servi dans la marine, l'armée et l'aviation canadiennes durant la Deuxième Guerre mondiale.

Qui plus est, je suis l'un des six sénateurs présents qui, comme R. John Pratt, avait l'habitude de nous dire dans son spectacle à l'intention de la marine, ont constaté:

Que la première année est la pire. Puis, que l'on s'y fait.

«Que l'on s'y fait?» La plupart de nous avions à peine eu le temps de nous faire à la vie civile que nous devions décider de l'arme dans laquelle nous voulions servir avant qu'on ne nous l'impose.

(1420)

Le plus près que je me sois approché de la vraie guerre, au début de ma carrière de journaliste au Chatham Daily News, fut lors de la publication des listes des morts et des blessés de l'Essex Scottish Regiment au lendemain du raid sur Dieppe. Je me suis rendu dans des quartiers familiers à la recherche de photos et de biographies de soldats dont les frères, les soeurs et les femmes avaient été mes camarades de classe.

Peut-être est-ce cette expérience qui m'a amené, durant le reste de la guerre, à voir les événements autour de moi d'un point de vue journalistique. À la maison, dans un coffre poussiéreux des forces de l'armée de l'air, j'ai un exemplaire d'une première page d'un journal anglais montrant des photos d'un raid que nous avions effectué la veille au-dessus de l'île d'Helgoland. Une autre manchette passée, celle-ci au sujet du tragique bombardement du casernement de Wellington. Quatre cents gardes ont péri à une distance d'un parc londonien de l'abbaye de Westminster, où je m'étais rendu avec un copain afin d'assister à une messe marquant la libération de Paris.

Ce lien qui a toujours existé entre la presse et la guerre m'est revenu à l'esprit cette semaine pendant que je réfléchissais à ce que j'allais dire cet après-midi à propos du jour du Souvenir. La Bibliothèque du Parlement m'a envoyé une copie des pages principales du Globe and Mail le jour où est apparu à la une le célèbre titre «L'Allemagne se rend», sous lequel sont publiées en colonne quatre dépêches en provenance de Washington. La dernière se termine par ces phrases:

La Guerre mondiale prendra fin ce matin à 6 h, heure de Washington, et à 11 h, heure de Paris. L'armistice a été signé à minuit par les représentants allemands. Le Département d'État en a fait l'annonce à 2 h 50 ce matin.

Deux petites images viennent interrompre les colonnes de texte: l'une du kaiser Wilhelm, qui «tente de conserver sa couronne», l'autre de David Lloyd George, qui dit:

Les conditions de paix doivent être justes, mais doivent empêcher qu'une telle absurdité ne se reproduise.

Un seul article, de trois pouces de long, raconte comment la fin de la Première Guerre mondiale a été accueillie au Canada. Naturellement, il y est question de la manière dont la bonne nouvelle est parvenue à Toronto - par télégraphe dans les bureaux de la presse et par téléphone et sifflet dans le reste de la province. On nous dit que «la grosse sirène d'Eaton a réveillé la ville tout entière».

Bien sûr, comme s'en souviennent certainement les 1 370 Canadiens qui ont survécu à la Première Guerre mondiale, on peut lire en première page le poème anonyme suivant:

Dominant la fureur de la guerre Les trompettes célestes appellent Et les séraphins dans le lointain Font retentir les cieux de leur chant: Paix sur terre aux combattants.

Des blagues et un autre poème sur l'achat d'obligations constituent l'éditorial. L'article principal, intitulé «La fin de l'autocratie», contient cette prophétie:

L'empire allemand n'est plus, mais le peuple allemand demeure. C'est avec lui que les alliés doivent conclure un règlement permanent. Les conditions de ce dernier feront que jamais plus de notre vivant l'Allemagne ne mettra la paix mondiale en danger.

Et voici une citation de Lloyd George:

L'insouciance qui a plongé le monde dans cette agonie atroce doit être sévèrement jugée.

Le 8 mai 1945, la guerre qui, à en croire les journaux, ne devait jamais avoir lieu, prenait fin, après cinq ans et neuf mois. La manchette disait «This is Victory», en caractère Jesus, comme disent les imprimeurs. C'était la manchette. Au-dessous, la photo d'un soldat canadien inondé de sueur et ensanglanté. C'était en fait un modèle qui avait posé dans les studios du Globe and Mail.

Les reportages abondent toujours, portant sur tous les fronts et citant le nom des héros de la victoire. Les éditoriaux saluent plus spécialement le général H.D.G. Crerar, ainsi que Churchill, Roosevelt et Staline. Le lendemain, un hommage à Harris, sans aide de Radio-Canada, et puis la chronique décapante de J.V. McAree:

Nous nous rappelons Dieppe et Hong Kong, au sujet desquels la controverse fait toujours rage. Non sans quelque honte, nous nous rappelons les efforts qui ont été faits pour prouver que Dieppe était indispensable aux opérations de guerre. Nous nous rappelons le dangereux maire Houde qui sévit de nouveau, se fait acclamer et continue de répandre son venin contre nos alliés, et nous nous rappelons le drame spirituel du général McNaughton et l'entêtante révélation des divisions du Canada.

Nous nous rappelons, non sans honte, les diverses attaques menées contre la présumée léthargie de la population, chez nous, et le passage d'étoiles de Hollywood venues nous rappeler notre devoir. Nous nous rappelons encore Dublin, la seule grande ville d'Europe de l'Ouest à être restée illuminée comme un arbre de Noël, aidant peut-être les bombardiers allemands à repérer leur cible dans la nuit.

(1430)

Dans la rubrique du très révérend R.J. Renison, on pouvait lire l'inévitable poème, cette fois sous la signature d'Arthur Noyes:

Les cymbales retentissent et les danseuses s'avancent,
Avec de longs bas de soie et des bras d'albâtre,
Poitrine pâle sous la chemise immatérielle
Et les ombres d'hommes disparus les regardent.
Une ombre dit: «Que pensiez-vous trouver,
Quand le dernier coup fut tiré et que la paix fut faite?»
Son ami répond, de son sourire absent:
«Diable, Je pensais qu'ils prieraient pour la réconciliation.»

Au moins, la poésie s'améliorait un peu, et cela veut peut-être dire que, après 52 ans, le Musée canadien de la guerre à Ottawa a encore quelques leçons à donner avant de se tourner vers de nouveaux horizons. Souvenons-nous.

Des voix: Bravo!

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais parler d'un autre aspect de ce sujet qui n'a pas été mentionné. Avant cela, je voudrais dire que je suis heureux d'entendre les états de service du sénateur Doyle. J'ai servi dans la marine, où j'avais le matricule B-3372. Je pense que je suis près du bas de la liste, parce que je me suis engagé vers la fin de la guerre. J'avais acquis, alors, la capacité de modifier les certificats de naissance, ce qui fait que j'ai pu m'engager alors que je n'avais que 16 ans. Cette capacité m'a servi plus tard, lorsque j'ai travaillé avec des certificats d'actions.

Plus sérieusement, je voulais attirer l'attention aujourd'hui sur l'excellent travail que le sénateur Andreychuk a effectué il y a quelques années lorsqu'elle présidait le sous-comité des anciens combattants, qui était chargé d'examiner la question des anciens combattants autochtones. Elle a pu faire ressortir une chose que nous n'avions pas remarquée et qu'il serait bon de rappeler.

Beaucoup d'autochtones se sont engagés pendant les deux guerres mondiales et la guerre de Corée. À cette époque, les autochtones n'avaient pas le droit de boire, ni de voter, ce qui fait que, souvent, ils cachaient leurs origines lorsqu'ils s'engageaient dans l'armée. Pourtant, ils furent parmi nos meilleurs soldats. Ils furent parmi les plus décorés.

À la fin de ces guerres, il y a eu des services et on a accordé des récompenses mais, comme le sénateur Andreychuk l'a fait remarquer dans son rapport, de nombreux anciens combattants autochtones se sont trouvés pris dans un dilemme. S'ils se disaient autochtones pour pouvoir retourner dans leur réserve et bénéficier des droits accordés par les traités, ils reconnaîtraient qu'ils étaient dans l'armée illégalement. Par contre, s'ils voulaient avoir droit aux pensions d'anciens combattants, ils devaient se dissocier de leur patrimoine autochtone.

Nous avons de profondes excuses à faire. Le sous-comité du Sénat, sous la direction du sénateur Andreychuk, a recommandé que le peuple canadien s'excuse auprès de ces gens. La motion a été adoptée et le gouvernement a maintenant créé un comité des bourses.

Il y a une mesure concrète qu'approuveraient, j'en suis sûr, nos anciens combattants autochtones. J'ai assumé les fonctions de président du comité du Monument des anciens combattants autochtones. Nous avons obtenu de la Commission de la capitale nationale un terrain pour ériger un monument à proximité du Centre national des arts, direction sud. Nous avons versé l'argent nécessaire à sa conception. Il sera haut de trois étages environ. Un compte a été ouvert à la banque. Les honorables sénateurs recevront peut-être sous peu une lettre, et vous pourriez très bien faire don d'une partie des frais de voyages qui vous sont remboursés. Je vais donner l'exemple.

La deuxième moitié de la traduction concrète des recommandations du sénateur Andreychuk est sur le point de prendre forme. Nous érigerons un monument. Au prorata, les anciens combattants autochtones ont été tout aussi sinon plus nombreux à se porter volontaires que les autres citoyens.

En cette période du Souvenir, il ne faudrait pas oublier les centaines d'autochtones qui ont sacrifié leur vie. Ils étaient courageux et ils ont su se montrer de valeureux guerriers doués d'une grande capacité d'adaptation. La longue réputation dont jouit notre armée et même certains de nos corps de la marine, nous la devons en partie du moins au courage et aux multiples talents de nos autochtones. Ils sont partis là-bas et ils se sont fort bien acquittés de leur mission.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, veuillez vous lever pour observer une minute de silence en mémoire des vaillants Canadiens qui ont si bien servi la patrie.

Les honorables sénateurs observent un moment de silence.


Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de quelques visiteurs de marque.

[Français]

Nous avons le plaisir d'accueillir une délégation de hauts fonctionnaires de l'Assemblée nationale de la République de Cuba, dirigée par M. Ernesto Suarez Mendez, député et secrétaire de l'Assemblée nationale.

Nous accueillons également Son Excellence Bienvenido Garcia Negrin, ambassadeur de Cuba.

[Traduction]

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.


[Français]

Les États généraux du Canada français

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, dans un article du journal Le Droit d'aujourd'hui, on peut lire que les états généraux du Canada français tenus les 23, 24 et 25 novembre 1967, et je cite:

[...] sont aussi à l'origine de la rupture entre le Québec et les communautés francophones du reste du pays.

L'article dit également:

Les états généraux du Canada français ont marqué l'éveil de l'identité des Québécois et sont à la base de la construction de l'État francophone du Québec.

Un colloque qui se veut «scientifique» se tiendra cette fin de semaine à Ottawa pour examiner ce qui s'était passé à l'époque, et depuis 30 ans. Si j'étais journaliste aujourd'hui, car c'était mon métier à l'époque, je titrerais à la une avec un gros point d'interrogation: «Rupture ou trahison?»

(1440)

Avec le recul de 30 ans et tout ce qui est survenu entre-temps, je serais porté, dans un grand effort d'objectivité, à établir le bilan des pertes et des gains. Ce serait une arithmétique assez simple. J'applaudirais d'un côté et je pleurerais peut-être de l'autre. Mais il y a plus. Il y a la blessure qui ne s'est pas tout à fait refermée. Il y a l'effet du choc d'alors qui n'est pas tout à fait disparu, il y a les impondérables sur le plan des relations humaines.

Contrairement à ce qu'a dit M. Marcel Martel, l'organisateur du colloque, et je le cite:

Le but (des assises) est de rappeler cet événement qui a été effacé de la mémoire collective.

Ce n'est pas mon cas. J'ai un vif souvenir de l'époque et des événements. André Laurendeau était décédé. Louis J. Robichaud venait d'être reconduit au pouvoir pour un troisième mandat. Il annoncera d'ailleurs quelques mois plus tard une politique de bilinguisme pour l'ensemble de la province du Nouveau-Brunswick. On n'oublie pas de sitôt!

J'avais suivi à la télé de Radio-Canada le déroulement des états généraux. Invité à y assister, j'avais refusé, car j'avais flairé le guet-apens pour les Canadiens français. L'affaire était «paquetée» d'avance. J'avais trouvé scandaleux que des personnalités acadiennes se soient prêtées à cette comédie pour en revenir profondément humiliées.

Personne au pays, à ce que je sache, ne peut se glorifier de ce qui se passa alors, même pas les Québécois. On nous a laissés pour compte, nous, les parlants français de l'Est, du centre et de l'Ouest du pays. Pourtant, nous sommes toujours debout et nous consolidons nos forces.

J'ai 29 ans bien comptés comme parlementaire. Les événements de 1967 et de 1968 m'avaient incité à monter cette jument imprévisible qui se nomme politique. J'ai eu mes hauts et mes bas. Mais aujourd'hui, je ne puis m'empêcher de penser à quel point la solidarité nationale de mes frères et soeurs québécois me manque.

Je souffre tous les jours de ce qui se passe au Québec - entre Québécois et Québécoises eux-mêmes - entre les Québécois et le gouvernement fédéral; entre le Québec et les «provinces anglaises», un autre vocabulaire concocté pour dénigrer la minorité de langue française.

Nous ne sommes pas des laissés-pour-compte, quoi qu'on en dise au Québec, quoi qu'en disent les grandes gueules du Bloc québécois qui, hypocritement, veulent maintenant s'approcher des minorités que leurs prédécesseurs avaient conspuées il y a 30 ans.

Il y a du fiel dans mon propos, c'est évident.

Mais je marche la tête haute néanmoins. Je suis un citoyen à part entière avec des droits. Je ne suis pas l'héritier de lord Durham. Héritier des états généraux, oui, hélas!

André Laurendeau, le père de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, écrivait le 3 juillet 1963, en réaction à un propos insultant de Pierre Berton, et je cite:

Qu'un groupe social puisse se définir uniquement par sa relation avec un autre groupe, cela signifierait que le premier n'a pas d'existence.

Il y a encore des Canadiens qui, bien intentionnés sans doute, mais peut-être pas suffisamment conscients des interprétations possibles que charrient les mots, se définissent en fonction du Québec. C'est une erreur. Je ne suis pas un hors Québec. Hors Québec est un poison «made in Quebec» pour nous écraser davantage. La vie à tombeau ouvert, c'est le sentiment que les séparatistes québécois tentent de nous inspirer, et ce n'est pas une vie très intéressante.

Je me sens et je me dis, avec toute la force et la fierté d'âme, Canadien. Un Canadien qui vit sa culture, qui écrit et parle sa langue, qui par héritage, formation et habitude, s'abreuve et se nourrit à l'une des grandes cultures du monde sans enlever ou dénigrer aux autres leurs valeurs et leur héritage propres. Je m'attends au respect réciproque.

Les états généraux du Canada français seront toujours pour moi une page sombre de notre histoire. Que voulez-vous? J'ai vécu cette période. Je me souviens, mais j'ai toujours espoir.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, un ex-président du Parti socialiste de France disait à un de nos collègues que cet éminent homme d'État français appuyait personnellement les velléités indépendantistes du Québec. Et notre collègue lui a demandé pourquoi il faisait cela pour le Québec et pas pour d'autres pays. Il a répondu: «Mais les Québécois parlent le français.»

Or, en Belgique, il y a un groupe important de Wallons qui parlent français et qui ont créé un mouvement qui s'appelle les «Rattachistes». Ils veulent se rattacher à la France et quitter la Belgique. On a demandé au président Jacques Chirac de France de commenter ce phénomène. Il a répondu que l'unité de la Belgique est aussi importante pour la France que l'unité de la France même. C'est le président de la France parlant d'un groupe francophone séparatiste d'un autre pays.

Donc, les opinions des pro-séparatistes en France ne sont pas partagées par tout le monde. Je voudrais aussi citer un ministre français, président du comité de ministres de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui, le 27 septembre 1997 à Strasbourg, répondant à une question de quelqu'un qui voulait promouvoir les droits des minorités linguistiques et ethniques, s'est exprimé ainsi:

Ma réponse à M. Domljan permettra d'éclairer en partie une question posée précédemment. M. Domljan sait bien que la notion de minorité est étrangère aux principes juridiques fondamentaux de la République française, aux droits collectifs et spécifiques en faveur de minorités. Nous opposons, et c'est la tradition et l'héritage de la révolution, les libertés garanties à tout citoyen au concept d'autonomie territoriale. Nous préférons la notion de souveraineté. Nous ne sommes pas un État fédéral. La question des langues régionales se pose en termes différents ici. La France n'a qu'une seule langue, le français.

Plus tard, le représentant de l'Espagne se levait à la même réunion et disait que son pays s'opposait aussi aux revendications de groupes ethniques et régionaux. Il disait qu'il n'était pas question pour l'Espagne d'appuyer ou d'accepter le morcellement d'un pays à cause de ces raisons.

J'ai voulu vous souligner ceci, honorables sénateurs, parce qu'il faudrait que le gouvernement séparatiste du Québec y pense deux fois quand il se demande s'il serait reconnu après une déclaration unilatérale d'indépendance.

Aucune nouvelle nation n'a été reconnue depuis 1945 sans l'assentiment de l'unité politique à laquelle elle avait appartenu. Les Nations Unies n'ont admis aucun membre qui n'avait pas été reconnu par la puissance sous laquelle cette nation vivait. Pour devenir membre des Nations Unies, le Québec aura à obtenir d'abord l'assentiment du Conseil de sécurité des Nations Unies, dont fait partie la Chine, qui ne peut vraiment pas accepter une déclaration unilatérale d'indépendance du Québec parce que ce serait un précédent inacceptable en raison de la position de la Chine envers Taiwan. La Russie est pleine de petites nations qui veulent se séparer. La Russie aussi imposerait son veto.

[Traduction]

Terre-neuve et le labrador

L'accord sur les revendications territoriales des Inuit

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, hier, j'ai eu le plaisir d'assister à St. John's, Terre-Neuve, à un événement d'une importance historique pour notre province. On a annoncé qu'on avait conclu un accord de principe sur le règlement des revendications territoriales avec les Inuit du Labrador. L'importance historique, c'est que c'est la première fois dans notre province qu'on conclut un accord sur les revendications territoriales.

Bien entendu, cet accord comprenait les éléments habituels: il y a un paiement en espèces, on prévoit un partage des recettes tirées des ressources souterraines et de surface, il y aura un contrôle sur les pêches et, chose plus importante, pour la première fois dans l'histoire canadienne, on prévoit l'autonomie gouvernementale des gens qui vivent le long de la côte du Labrador. C'est une première dans le cadre des revendications territoriales au Canada, et je suis fier que cela ce soit produit dans ma province.

(1450)

De plus, non seulement va-t-on reconnaître le droit à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, mais cela touchera également les non-autochtones. On reconnaît ainsi que depuis des générations, les autochtones et les non-autochtones vivent en harmonie le long de la côte du Labrador. Cette entente favorisera le maintien de cette tradition.

Il est évident que la présence dans la baie Voisey de la mine de nickel la plus importante et la plus riche du monde a incité les parties à parvenir à cette entente. Il y avait beaucoup d'émotions hier, pour deux raisons. Tout d'abord, l'accord donne aux gens de la côte du Labrador l'espoir d'obtenir leur indépendance économique. Ceux d'entre nous qui viennent de l'Atlantique savent que depuis longtemps, nous sommes dépendants du reste du Canada, non pas par choix, mais par nécessité. L'accord donne ainsi aux gens qui vivent le long de cette côte l'espoir de parvenir à l'indépendance économique. L'autre raison de cette émotion, c'est le fait que ces gens auront un plus grand contrôle sur leur propre vie.

Je voudrais consigner au compte rendu les noms de certaines personnes qui ont participé à ces négociations intenses et difficiles et les nommer. Je tiens à rendre hommage à Bill Rowat, ancien sous-ministre des Pêches, qui fait maintenant partie du personnel du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, et à Harold Marshall, secrétaire au Cabinet pour les affaires autochtones dans notre province. Parmi les Inuit, je voudrais rendre hommage au président de l'Association des Inuit du Labrador, William Barbour, et à deux frères de Makkovik, sur la côte du Labrador, Toby et Chesley Andersen, qui ont fait du bon travail pour leur peuple. Ils n'ont pas ménagé leurs efforts et se sont imposé ainsi qu'à leurs familles, de grands sacrifices pour parvenir dans l'intérêt de leur peuple à un règlement qui, je le crois, aura une importance historique dans notre province.

L'Institut des enseignants

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article de l'ordre du jour, je voudrais prendre un instant pour remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé au dîner, hier soir, et au petit déjeuner, ce matin, offerts à l'Institut des enseignants. Ce groupe est très important. Il s'agit des enseignants en sciences sociales de tout le Canada, et les rencontrer constitue un moyen important de mieux faire connaître le Sénat dans les écoles de tout le pays. Je remercie encore une fois tous les sénateurs de leur participation.
[Français]

AFFAIRES COURANTES

Examen de la réglementation

Présentation du premier rapport du comité mixte-Ajournement du débat

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du comité mixte permanent d'examen de la réglementation portant sur le rôle, les tâches et les pouvoirs du comité, et les dépenses effectuées lors de la deuxième session de la 35e législature.

Je demande que le rapport soit imprimé dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Hervieux-Payette: Avec votre permission, honorables sénateurs, je propose que le rapport soit inscrit à l'ordre du jour pour étude maintenant.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'accorder la permission?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Hervieux-Payette que le rapport soit étudié maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le Sénat demande une explication si vous le voulez bien, sénateur Hervieux-Payette.

Le sénateur Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai déposé le rapport du comité qui a siégé lors de la deuxième session de la 35e législature. Je n'ai pas de commentaire personnel à faire puisque je n'étais pas membre de ce comité.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Pour que les honorables sénateurs sachent clairement ce qu'il en est, la motion au Feuilleton portait que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance. A-t-on demandé qu'on s'éloigne de cette façon de faire?

Une voix: Oui.

Le sénateur Kinsella: Le consentement a-t-il été donné?

Son Honneur le Président: Le sénateur Hervieux-Payette en a demandé la permission. Je l'ai dit en français.

[Français]

L'honorable sénateur Hervieux-Payette a demandé la permission et j'ai demandé si le Sénat accordait la permission. À cette question, on a répondu que l'on était d'accord, donc la permission a été accordée.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Tenons-nous actuellement le débat?

Son Honneur le Président: Oui, nous tenons le débat sur le rapport, mais, bien sûr, n'importe lequel des sénateurs peut toujours l'ajourner.

Le sénateur Kinsella: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

La loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 novembre 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

 

DEUXIÈME RAPPORT

Le comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 novembre 1997, étudié le projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Privilèges, Règlement et procédure

Huissier du Sénat-Présentation du premier rapport du comité

L'honorable Shirley Maheu, présidente du comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 novembre 1997

Le comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de déposer son

 

PREMIER RAPPORT

Votre comité prend note du décret du Conseil privé 1997-1492 en date du 17 octobre 1997 dans lequel Son Excellence, le Gouverneur général du Canada, a nommé un Huissier pour le Sénat.

Votre comité recommande au Sénat de reconnaître l'Huissier du Sénat sous ce titre en qualité de haut fonctionnaire habilitée à exécuter les fonctions et à bénéficier des privilèges du Gentilhomme huissier de la Verge noire à toutes fins que de droit, en vertu du Règlement du Sénat, et à toutes autres fins.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHIRLEY MAHEU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Non.

L'honorable Stanley Haidasz: Non.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission a été accordée pour que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance, à moins que vous ne vouliez vous prononcer sur la question. La permission a été accordée.

Voulez-vous, honorables sénateurs, que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Non.

Son Honneur le Président: Je dois donc demander qui est en faveur et qui est contre.

Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Le sénateur Cools: Non.

Son Honneur le Président: L'étude du rapport sera inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui.)

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 18 novembre, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1500)

Enseignement postsecondaire

Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable M. Lorne Bonnell: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 18 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mardi 18 novembre 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Affaires étrangères

Avis de motion visant à autoriser le comité à examiner les conséquences de l'union monétaire européenne

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 19 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier et à faire rapport sur les conséquences pour le Canada de l'émergence de l'union monétaire européenne et sur d'autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissement;

Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services de conseillers, de spécialistes, d'employés de bureau et de tout personnel qu'il jugera nécessaire pour effectuer les travaux définis dans l'ordre de renvoi;

Que le comité ait le pouvoir de se déplacer à l'intérieur et à l'extérieur du Canada; et

Que le comité fasse rapport de temps en temps et présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 1999.

Agriculture et forêts

Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 18 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada; et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 15 décembre 1998.

Avis de motion portant autorisation au comité d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 18 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts au Canada; et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 15 décembre 1998.

Avis de motion portant autorisation au comité d'engager du personnel et de se déplacer

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 18 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à retenir les services de conseillers, de techniciens, d'employés de bureau ou d'autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés; et

Que le comité soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de tels examens.

Avis de motion portant autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations par les médias électroniques

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 18 novembre 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

La santé

La protection de la conscience dans les procédures médicales-Présentation d'une pétition

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant de plusieurs Canadiens et qui se lit comme suit:

Que le Parlement du Canada édicte une loi nouvelle ou modificative pour protéger la conscience de la coercition, des représailles ou de l'iniquité, dans l'exercice de notre vocation de praticiens de la santé.


PÉRIODE DES QUESTIONS

La Justice

La vente d'avions Airbus à Air Canada-L'état de l'enquête de la GRC-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-il nous dire ce qu'il advient de ce qu'on appelle l'enquête Airbus? Est-elle encore en cours et, dans l'affirmative, où en est-elle? Par exemple, des mandats de perquisition ont-ils été demandés? Est-on sur le point de porter des accusations? Quel est l'état actuel de l'enquête Airbus?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire, c'est que je crois savoir que l'enquête suit son cours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si je demande des détails, c'est que, le mois dernier, à la Chambre des communes, le gouvernement a donné pendant plus d'une semaine des explications détaillées sur une enquête impliquant un partisan libéral qui a été accusé depuis de trafic d'influence. Le premier ministre et les membres de son cabinet n'ont pas hésité à parler de l'enquête elle-même. Ils se sont arrogé le mérite de l'enquête. Ils ont parlé des mandats de perquisition. Il a même été question que le cabinet d'un ministre reçoive la visite de la GRC.

Étant donné que le gouvernement libéral s'intéressait particulièrement à cette enquête, la GRC a fait preuve d'une diligence remarquable, à tel point que des accusations ont été portées et cela, quelques semaines à peine après le début de l'enquête.

Comment se fait-il que, dans cette affaire de trafic libéral d'influence, le gouvernement s'intéresse activement et publiquement à l'enquête de la GRC alors que, dans le cas de l'ancien premier ministre conservateur qu'il accuse d'avoir participé à des activités criminelles, il s'efforce, comme vient de le confirmer le sénateur Graham, de se dissocier complètement de l'enquête de la GRC et refuse de nous fournir des détails à son sujet? Quelle différence y a-t-il entre une enquête portant sur un libéral accusé de trafic d'influence et une enquête sur des activités criminelles que le ministère de la Justice reproche à un ancien premier ministre conservateur? Ce sont toutes deux des enquêtes de la GRC. Dans un cas, on nous a donné tous les détails pendant que l'enquête était en cours. Dans ce cas-ci, c'est le silence complet. Qu'est-ce qu'il y a de différent entre les deux, sinon que l'un concerne un libéral et l'autre un conservateur?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de fournir maintenant une réponse complète. Je crois comprendre que dans le cas de trafic d'influence concernant un partisan libéral au Québec, l'affaire est en instance devant les tribunaux. En ce qui concerne l'enquête Airbus, je ne sais pas si les tribunaux en sont saisis à l'heure actuelle.

La défense nationale

L'annonce de l'acquisition d'hélicoptères pour remplacer la flotte actuelle-Le genre d'appareil qui sera probablement choisi-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question m'est inspirée par le fait que nous ne serons pas de retour ici avant huit ou dix jours. Le leader du gouvernement au Sénat - le premier maître suppléant - peut-il nous dire pourquoi le gouvernement a choisi une semaine où le Sénat ne siège pas pour annoncer par quel appareil on remplacera nos hélicoptères de recherche et de sauvetage? Essayez-vous de cacher quelque chose dont nous n'avons pas entendu parler?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue, le sénateur Forrestall, a été régulièrement en avance sur moi pour ce qui est de l'information. Le voilà maintenant en avance sur le gouvernement. Le sénateur Forrestall siège peut-être du mauvais côté. Honnêtement, je ne sais pas si cette décision sera annoncée pendant la relâche.

Le sénateur Ghitter: Vous le savez.

(1510)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, tout indique, évidemment, qu'on l'annoncera demain ou un jour de la semaine prochaine. Je me demande si le ministre sera en mesure, après cette annonce, de nous donner quelque indication sur le remplacement des hélicoptères embarqués pour la marine.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, le gouvernement a fait clairement connaître dans le livre blanc sur la défense son intention de remplacer l'hélicoptère de recherche et de sauvetage Labrador. Je crois que nous pouvons nous attendre à l'annonce d'une décision dans un avenir très rapproché. Je ne sais cependant pas exactement à quel moment ou quelle semaine cela se fera. Nous ne pouvons que nous interroger ensemble à ce sujet. Nous nous sommes engagés à fournir à notre personnel l'équipement dont il a besoin tout en veillant à ce que le contribuable en ait pour son argent. Aucune décision n'a encore été prise touchant l'hélicoptère de remplacement.

Quant à la seconde «commande», comme mon honorable collègue pourrait l'appeler, j'espère qu'elle viendra après que la première décision aura été annoncée. On en fera un examen complet à ce moment-là.

L'environnement

L'étude des effets sur la santé de l'additif MTBE-La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement et elle concerne l'étude de Santé Canada sur l'éther méthyltertiobutylique ou MTBE.

Nous avons appris récemment que le gouvernement fédéral a lancé une étude sur les risques associés à l'additif MTBE, dont l'usage devrait se répandre grandement au Canada dans les prochaines années. Compte tenu du précédent qu'il a créé en interdisant le commerce interprovincial du MMT et étant donné le caractère non concluant des études menées jusqu'à maintenant aux États-Unis sur le MTBE et sa toxicité, le gouvernement peut-il nous garantir qu'il demandera une évaluation objective d'une tierce partie pour compléter toute étude que Santé Canada pourrait déposer?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si une garantie sera donnée. Cependant, je vais certainement porter à l'attention des personnes responsables cette très importante question du sénateur Cohen. C'est une question importante, et je tenterai d'obtenir très bientôt une réponse.

L'étude des effets sur la santé de l'additif MTBE- L'effet sur la raffinerie prévue en Alberta- La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, en ce moment-même, une entreprise du Nebraska, Kiewit Energy Group of Omaha, propose de bâtir, au coût de 685 millions de dollars, une usine de MTBE appelée Alberta Bio Clean, à proximité d'Edmonton, en Alberta. Cet investissement très important devrait créer 150 emplois à plein temps et fournir du travail à 2 000 personnes pendant la construction de l'usine.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer si le gouvernement a été en rapport avec l'entreprise qui propose de bâtir l'usine de MTBE à Edmonton avant qu'elle investisse dans le projet, ou si l'entreprise devrait se préparer à une interdiction possible du MTBE, quelques années plus tard?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je vais prendre note de cette question, honorables sénateurs.

Le développement des ressources humaines

La réforme du Régime de pensions du Canada- Les répercussions sur l'emploi- La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en 1995, le ministère des Finances a fait une étude sur l'impact de l'augmentation des cotisations au RPC entre 1986 et 1995. Durant cette période, les cotisations des employés sont passées de 1,85 p. 100 à 2,25 p. 100 des gains, et le taux combiné est passé de 3,6 p. 100 à 5 p. 100.

Selon les estimations du ministère des Finances, cette légère augmentation a coûté quelque 26 000 emplois aux Canadiens. Le leader du gouvernement au Sénat serait-il prêt à déposer toutes les études qui ont pu être faites par le ministère des Finances ou par des sources extérieures au sujet de l'impact de la hausse imminente de 70 p. 100 des cotisations au RPC? Le gouvernement sait-il combien d'emplois seront perdus à un moment où le Canada vient à peine de se remettre de la récession des dernières années? Combien de Canadiens devront payer le prix de cette augmentation prévue des cotisations?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): À ma connaissance, il n'est pas question de perte d'emplois, honorables sénateurs. Si c'est possible, je mettrai certainement une telle étude à la disposition de mon collègue.

Le sénateur Oliver: Le leader du gouvernement a-t-il dit qu'il déposerait des études?

Le sénateur Graham: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous murmurez. Nous ne vous entendons pas.

Le sénateur Graham: Je m'excuse. J'ai dit que, à ma connaissance, il n'était pas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Une réponse de ce genre mérite d'être murmurée.

Le sénateur Graham: Le sénateur Lynch-Staunton voudrait peut-être parler.

Le sénateur Lynch-Staunton: On est un petit peu susceptible.

Le sénateur Graham: À ma connaissance, il n'est pas question de perte d'emplois. S'il existe une telle étude qui peut être mise à la disposition du sénateur, elle le sera.

L'environnement

La vente de réacteurs CANDU à la Turquie- Les garanties de sécurité fournies par les pays hôtes- La position du gouvernement

L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, je veux retourner à la question posée hier par le sénateur Spivak et à la réponse donnée par le leader du gouvernement au Sénat. Elle portait sur la vente proposée de réacteurs CANDU à la Turquie.

Nous apprenons maintenant que, bien que le ministre des Ressources naturelles maintienne que des études environnementales sont effectuées, Énergie atomique du Canada Limitée ou EACL dit qu'elle ne peut pas faire de telles études.

Il semble que les réacteurs CANDU sont des animaux que même Ontario Hydro ne semble pas capable de dompter, ce que tous les Canadiens ont pu constater l'été dernier. N'est-il pas vrai que, n'ayant pas été entretenus de façon adéquate, ces réacteurs CANDU sont devenus si dangereux en Ontario qu'on a dû les fermer?

Quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour s'assurer que les Roumains, par exemple, ou encore les Turcs ou les Chinois, feront du meilleur travail que les gens d'Ontario Hydro? Que fait le gouvernement pour s'assurer que les erreurs commises par Ontario Hydro ne se répéteront pas partout dans le monde?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je le disais hier, les tribunaux sont actuellement saisis d'une affaire concernant l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale à la vente de réacteurs nucléaires à la Chine. Indépendamment de la décision que rendra le tribunal, EACL a pour politique de procéder à des analyses environnementales. De plus, elle se conforme aux normes rigoureuses de l'Agence internationale de l'énergie atomique et de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, ainsi qu'aux exigences environnementales du pays hôte.

Le sénateur Cogger: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat ne trouve-t-il pas ironique que ce même gouvernement, qui d'une part se veut un sauveur de l'humanité et qui mérite certainement des félicitations pour les efforts qu'il déploie partout dans le monde pour obtenir l'interdiction des mines terrestres, risque fort d'autre part de devenir un vendeur mondial de pollution nucléaire avec ces réacteurs nucléaires défectueux?

Lorsqu'il descendra de l'avion, M. Chrétien se présentera-t-il comme celui qui veut faire disparaître toutes les mines terrestres de la surface de la terre, ou comme celui sur qui on peut compter pour se procurer du plutonium, de l'uranium et tous les déchets toxiques qu'on peut désirer avoir?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la technologie du réacteur CANDU est sûre. Ce réacteur est le meilleur et le plus efficace au monde. Nous devrions en être fier.

La récente évaluation indépendante des installations nucléaires d'Ontario Hydro, à laaquelle le sénateur faisait référence, a démontré que des améliorations peuvent être apportées aux normes de gestion et d'exploitation, mais que la technologie du CANDU est sûre, que le fonctionnement des centrales ne présente aucun danger et que la population n'est pas exposée à des risques indus.

Lorsque le sénateur Cogger demande pourquoi, je dois dire que les ventes de réacteurs à l'étranger sont importantes pour l'économie canadienne. Le gouvernement fédéral a toujours fait preuve de prudence et de responsabilité dans son appui à ces transactions, qui sont une importante source de création d'emplois pour les Canadiens, et il continuera de le faire.

Le sénateur Cogger: Le ministre croit-il honnêtement que les Roumains exploitent mieux et plus prudemment l'énergie nucléaire que les employés d'Ontario Hydro?

Le sénateur Taylor: Oui.

Le sénateur Cogger: La question s'adressait au ministre.

Le sénateur Graham: N'étant jamais allé en Roumanie, il m'est difficile de comparer. Toutefois, je suis fier des personnes qui travaillent pour Énergie atomique du Canada limitée et qui produisent le réacteur CANDU qui, je le répète, est le meilleur, le plus sûr et le plus efficace du monde, et qui a procuré des emplois dont on avait grand besoin au Canada.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Dans ce cas, pourquoi procède-t-on à une évaluation environnementale?

La vente de réacteurs CANDU à la Turquie-La responsabilité de la Commission de l'énergie atomique d'effectuer des études de sûreté dans les pays hôtes-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, hier, un porte-parole d'Énergie atomique Canada Limitée a fait savoir que la société n'effectue pas elle-même des études environnementales, mais qu'elle aide les pays qui font appel à elle pour la réalisation d'évaluations environnementales conformément à leurs propres lois. Autrement dit, nous n'avons absolument aucune garantie que des évaluations environnementales seront faites. En outre, nous n'avons aucune garantie en ce qui concerne les normes qui seront utilisées. Ce n'est pas à la Commission de l'énergie atomique de procéder à ces évaluations.

Le sénateur réitère la position originale du gouvernement selon laquelle que EACL procéderait à ces évaluations, ce que conteste EACL. Le gouvernement maintient-il que c'est la responsabilité d'EACL de procéder à des études environnementales dans d'autres pays?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, par principe, AECL procède à des études environnementales dans toutes les régions où est installé un réacteur CANDU.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Pouvons-nous voir les résultats?

Le sénateur Graham: S'ils sont disponibles, oui.

La réduction des émissions de gaz à effet de serre- La signature de l'accord exécutoire à Kyoto- La ratification de l'accord par les gouvernements fédéral et provinciaux-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement sur le réchauffement de la planète, alors que je suis de plus en plus confus face à l'incohérence du gouvernement du Canada sur cette question.

Hier, la ministre de l'Environnement a confirmé à la Chambre des communes que le Canada ne déciderait pas des mesures à prendre pour réduire les émissions tant que les nouveaux objectifs en la matière n'auraient pas été établis à Kyoto.

Hier soir, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a entendu le témoignage des représentants du Sierra Club, de la Pollution Probe Foundation et du Pembina Institute qui nous ont fait part d'un certain nombre de solutions qui s'offraient au Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est que sensé que le gouvernement examine ces options, étudie leur coût et leurs avantages et puisse compter sur cette information avant de signer un accord le liant légalement.

Ma question est celle-ci: le gouvernement a-t-il toujours l'intention de signer un accord exécutoire à Kyoto?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse à cette question est oui.

Le sénateur Ghitter: Comme question supplémentaire, est-il prudent pour le gouvernement de signer un accord de cette nature avant de savoir les mesures qui doivent être prises et leurs coûts? Comment le gouvernement peut-il signer une entente avant de savoir les mesures qu'on doit prendre et les coûts qui y sont associés?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement a effectué une analyse générale de ce qu'il faudra faire pour s'attaquer au changement climatique. Cette analyse deviendra plus précise une fois que nous connaîtrons les résultats de la conférence de Kyoto. Après l'accord de Kyoto, nous devrons continuer notre travail avec les provinces, les intéressés et l'industrie pour déterminer les mesures les meilleures et les plus rentables qu'on doit prendre pour s'attaquer au changement climatique.

Je voudrais souligner que nous voulons éviter une solution venant du gouvernement fédéral seulement. Ce sera une solution basée sur un consensus au Canada. Il faut espérer que toutes les provinces et tous les intéressés participeront au processus. Nous voulons une solution qui est bonne pour l'emploi, pour la croissance et l'environnement.

Le sénateur Ghitter: En toute déférence, je dois dire que cette réponse n'a aucun sens. On met la charrue devant les boeufs. En d'autres termes, les ministériels nous disent qu'ils vont se rendre à Kyoto et signer un accord, sans savoir quelles mesures devront être prises ni les coûts que cela supposera. Ils vont ensuite revenir au Canada et procéder à des consultations après avoir signé cet accord sans connaître les faits importants et sans avoir tenu les consultations voulues.

Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à ce gouvernement dans le cadre de cette question essentielle, alors que les ministériels ne sont absolument pas préparés à la conférence de Kyoto, qu'ils manquent totalement de leadership et qu'ils ne font aucun travail préparatoire?

Le leader du gouvernement s'engage-t-il envers le Sénat à ce que la signature de l'accord de Kyoto soit conditionnelle à sa ratification par les provinces et le Parlement Canadien, afin que les engagements pris à la hâte par le gouvernement fassent l'objet d'un examen public et que nous évitions d'être liés par un accord que nous ne pourrons respecter et qui entraînera des coûts excessifs pour les Canadiens?

Le sénateur Graham: J'aimerais pouvoir prendre un tel engagement, honorables sénateurs. Ce serait présomptueux de ma part.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, avec votre permission, je demande au ministre de s'engager à vérifier si le gouvernement qu'il représente au Sénat se penchera sur cette situation et nous en fera une rapport. Je considère la question très importante pour le Canada.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement a promis de prendre des mesures sur cette importante question et nous le ferons de manière responsable.

Ma réponse à l'honorable sénateur est affirmative.

Les transports

Le projet de déménagement du siège social de Marine Atlantique de Moncton, Nouveau-Brunswick-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, le service de traversiers de Marine Atlantique revêt une importance capitale pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador.

Certains ont exprimé des craintes à l'endroit de l'administration future de Marine Atlantique, maintenant qu'il y a un pont entre l'Île-du-Prince-Édouard et la terre ferme. Ma question au leader du gouvernement est la suivante: la société Marine Atlantique entend-elle déménager son siège social de Moncton?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, des discussions sont en cours à cet égard. J'ignore ce que sera la décision finale, mais je vais me renseigner pour fournir une réponse à l'honorable sénateur dans les plus brefs délais.

Le sénateur Cochrane: Par la même occasion, le leader du gouvernement pourrait-il s'informer de l'endroit où le siège social pourrait être établi?

Le sénateur Graham Si jamais j'obtiens ce renseignement, je le communiquerai à l'honorable sénateur.

Le sénateur Cochrane: Le ministre peut-il m'assurer qu'il répondra avant que la décision soit rendue publique?

Le sénateur Graham: J'ignore si je pourrai répondre avant que la décision soit prise. Toutefois, je communiquerai à l'honorable sénateur tout renseignement que j'obtiendrai. De plus, je vais essayer d'obtenir la réponse à l'avance pour elle et les autres sénateurs. Dès que j'aurai des renseignements, je les communiquerai au Sénat.

La santé

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances-La non-production par le ministère du projet de règlement proclamant les dispositions relatives au chanvre-La position du gouvernement

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il obtenir le plus vite possible des renseignements sur les raisons qui font que, 16 mois après que le Parlement eut accordé la sanction royale au projet de loi intitulé Loi réglementant certaines drogues et autres substances, les administrateurs qui en sont responsables n'aient pas encore présenté d'ébauche du règlement d'application des dispositions de la loi en question concernant le chanvre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je devrai prendre note de la question.

Le Manitoba

La surveillance des conséquences de l'inondation-L'étude de la commission mixte- La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour poser une question au leader adjoint du gouvernement au Sénat.

Comme le sénateur le sait déjà, nous avons subi des inondations record au Manitoba, en 1997. Ce dont la plupart des gens ne se rendent pas compte, c'est que nous avons également subi, en 1996, une inondation dans le sud du Manitoba qui était juste un peu moins grave que celle de 1979. Autrement dit, nous avons eu deux inondations. Celle de 1996 n'était pas aussi dramatique, mais elle a quand même dérangé un grand nombre de personnes dans le sud de la province.

L'hiver est encore précoce, cette année, au Manitoba, pour la troisième année d'affilée.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'aime pas avoir à interrompre le sénateur Stratton, mais le Règlement ne permet pas qu'une question soit posée à un sénateur autre que le leader du gouvernement ou à un président de comité, concernant les travaux du comité en question. On ne peut pas adresser les questions à d'autres sénateurs.

Le sénateur Stratton: Je pourrais peut-être la poser au leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, depuis le 1er novembre, il est tombé au Manitoba 250 p. 100 plus de neige que normalement à la même époque. Le Dakota du Nord a eu des précipitations au moins aussi abondantes. Le gouvernement surveille-t-il le moindrement la situation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est oui.

Je ferai peut-être une observation au nom de tous les sénateurs qui ne viennent pas du Manitoba. Mon collègue est un modèle de courage et de persévérance pour tous les Canadiens. Les inondations au Manitoba, comme celles au Saguenay, ont permis à tous les Canadiens de s'unir, de s'entraider et de montrer quel peuple magnifique nous avons au Canada.

Le sénateur Stratton: Je remercie le sénateur pour ses observations très légitimes. Ce qui m'inquiète, c'est que cela se produit pour la troisième année d'affilée.

Je crois savoir qu'une commission mixte internationale se réunit pour étudier l'incidence des inondations sur la vallée de la rivière Rouge. Le gouvernement suit-il les travaux de la commission mixte? Quand la commission doit-elle faire rapport et quand prendra-t-on des mesures permanentes? Beaucoup de gens attendent la publication d'un rapport. On leur a dit d'attendre qu'un rapport soit publié avant de prendre des mesures permanentes de protection contre les inondations. Je crains que d'autres inondations ne se produisent au printemps avant qu'aucune mesure n'ait été prise.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement suit les travaux de la commission mixte. Je ne sais pas quand le rapport sera prêt. On construit évidemment des digues à l'heure actuelle, mais d'autres mesures plus concrètes seront prises après le dépôt du rapport.

Le sénateur Stratton: Puis-je demander au leader du gouvernement de s'enquérir de la date de dépôt du rapport?

Le sénateur Graham: C'est avec plaisir que je ferai cela pour le sénateur. J'essaierai d'obtenir une réponse pour notre retour de congé.

L'enceinte du Parlement

L'examen des tableaux dans la galerie du Sénat par le personnel du Musée de la guerre- La position du gouvernement

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement a fait allusion aujourd'hui aux magnifiques tableaux qui décorent cet endroit. Il se rappellera peut-être que, il y a quelques années, le personnel du Musée de la guerre voulait décrocher les tableaux pour pouvoir les restaurer. Ces tableaux se détérioraient - et je suppose qu'ils se détériorent encore - au point de nécessiter une telle attention.

À l'époque, le sénateur Molson et un ou deux autres sénateurs s'étaient opposés à cela. Ils craignaient que si les tableaux étaient décrochés, nous ne les reverrions jamais au mur. Je crois que personne ne voulait cela.

Le leader sait-il que le personnel du Musée de la guerre est revenu à la charge? Certes, nous lui devons cela après toutes ces années. À un moment donné, les peintures vont commencer à peler et à s'effriter.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je n'étais pas au courant de cette demande, mais je me ferai un plaisir de me renseigner et de faire rapport au Sénat.

Son Honneur le Président: Je sais que ce n'est pas la responsabilité du Président de répondre aux questions orales. Toutefois, pour votre gouverne, cette question a été portée à mon attention l'an dernier. Nous avions demandé au personnel du Musée de la guerre d'examiner les peintures, ce qu'il a fait. Il a déclaré qu'elles étaient en bon état.

Vous remarquerez des lignes noires. On nous a dit qu'elles étaient causées par l'éclairage. Le personnel du Musée de la guerre - à propos, les peintures appartiennent au Musée de la guerre - est venu les examiner.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris. Les peintures doivent être restaurées. Il serait très difficile de les enlever. Il se peut que l'on soit obligé de les restaurer sur place. Je pensais que tout cela avait déjà été décidé et qu'on en était à discuter de la question du coût.

Cette question devrait être adressée au Président parce que, ces derniers mois, il a fait un excellent travail d'enquête avec le greffier du Sénat. Le Président pourrait peut-être nous éclairer davantage sur ce sujet.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous vous ferons un rapport complet.

Les transports

Le projet de déménagement du siège social de Marine Atlantique de Moncton, au Nouveau-Brunswick- Les rumeurs de licenciement dans le Canada atlantique-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question complémente la question posée plus tôt cet après-midi par le sénateur Cochrane au sujet de Marine Atlantique. J'ai appris de Blair Edmunds, président de la section 716 du STC au Cap-Breton, qu'on pense que Marine Atlantique va annoncer le licenciement de travailleurs soit à North Sydney, en Nouvelle-Écosse, soit à Port aux Basques, à Terre-Neuve. Le chômage est déjà très élevé dans ces régions et toute diminution des effectifs aura des répercussions économiques graves tant pour les villes que pour les familles touchées.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat nous dise combien de travailleurs seront mis à pied par Marine Atlantique à North Sydney et à Port aux Basques. En outre, pourrait-il nous dire quel sera le sort des services des achats et des magasins situés à Port aux Basques, Terre-Neuve?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je fournirai ces informations au Sénat au retour du congé.

Comme les honorables sénateurs le savent, Marine Atlantique cherche à déterminer comment réorganiser et restructurer l'entreprise vu qu'elle n'est plus responsable que de deux trajets, celui entre North Sydney et Port-aux-Basques et celui entre North Sydney et Argentia. Étant donné les changements dans ses services, je crois que Marine Atlantique a négocié avec le syndicat afin de minimiser l'impact sur son personnel. Je crois savoir aussi que, durant toute la restructuration, Marine Atlantique continuera de consulter ses employés et la collectivité locale au sujet des mises à pied imminentes, ou du nombre de mises à pied, dans le but, bien entendu, de fournir un service efficace et rentable à ses clients.

Quant aux licenciements envisagés et à leur nombre, je fournirai plus de détails au Sénat dès que possible après notre retour.

Réponse différée à une question orale

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter la réponse à une question posée au Sénat le 21 octobre 1997, par l'honorable sénateur Mira Spivak, au sujet des coupes dans le financement de la recherche.

Les ressources naturelles

Les coupes dans le financement de la recherche- La nouvelle de l'augmentation des dépenses au titre de la technologie-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 21 octobre 1997)

La décision de la CGC d'éliminer le groupe de recherche sur les sites d'impact météoritique découle des compressions budgétaires imposées à la Commission et à d'autres organisations du Ministère. On ne met en doute ni l'excellence ni la pertinence scientifique de ces activités, mais elles ont été jugées comme étant moins prioritaires que d'autres par rapport au mandat fondamental de cartographie de la CGC.

La CGC fait tout en son pouvoir pour maintenir un équilibre pratique entre les fonds salariaux et les fonds de fonctionnement. Garder des employés sans pouvoir leur fournir l'équipement ou les budgets dont ils ont besoin pour mettre à profit leurs compétences ne constitue pas une manière judicieuse d'utiliser l'argent des contribuables.

Le projet du Milieu de bureautique commun a été mis sur pied pour uniformiser les outils de bureautique utilisés à Ressources naturelles Canada (RNCan). Il fera en sorte que tous les employés travaillent avec de l'équipement et des logiciels compatibles et capables de communiquer les uns avec les autres. Ce projet donnera à RNCan l'infrastructure et les outils dont il a besoin, sur le plan de la technologie de l'information, pour accroître son efficacité.

La CGC étudie actuellement des façons de poursuivre ces activités dans les fonds documentaires et les bases de données pour le groupe de recherche sur les sites d'impact météoritique par l'intermédiaire de partenariats et d'ententes de collaboration.

De récentes études montrent que l'exode des cerveaux n'est pas un problème majeur pour le Canada. Le nombre de scientifiques qui arrivent ou qui reviennent au Canada est suffisant pour contrebalancer ceux partent.

RNCan est fier de mettre à profit son expertise scientifique pour appuyer le développement d'une industrie de haute technologie dans le secteur des ressources naturelles. Nous avons établi notre propre Cadre de gestion de la S-T en réponse à l'examen des programmes fédéraux de science-technologie, et nous donnons actuellement suite à plusieurs recommandations qui nous permettront de gérer la science avec une plus grande efficacité. Le perfectionnement professionnel, la reconnaissance et la formation sont au nombre des questions visées.

Les coupures aux programmes de science ont été faites en fonction de l'importance que revêt chaque activité par rapport au mandat et aux objectifs globaux de la CGC.

Depuis 1994, le budget de la CGC a été réduit de 31 p. 100. Les programmes scientifiques n'ont pas été ciblés par les mesures de compression. Cependant, dans un ministère où les sciences représentent 75 p. 100 des activités, on doit s'attendre à ce que certains programmes scientifiques soient touchés.

Depuis 1994-1995, les coupures de personnel dans les catégories scientifique, professionnelle et technique ont été moins importantes, toutes proportions gardées, que les coupures à l'échelle du Ministère. L'effectif du Ministère a été réduit de 26 p. 100, celui de la catégorie scientifique et professionnelle de 20 p. 100 et celui de la catégorie technique de 24 p. 100. Bien qu'on ne prévoit pas d'autres compressions visant les programmes scientifiques du Ministère, on ne peut non plus garantir qu'il n'y aura pas d'autres réductions plus tard.

On n'envisage pas pour l'instant que la CGC obtienne un statut spécial.

Dépôt des réponses à des questions au Feuilleton

L'énergie-Revenu national-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 35 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-Pêches et Océans-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 54 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

ORDRE DU JOUR

Langues officielles

Adoption du premier rapport du comité mixte permanent

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du comité mixte permanent des langues officielles (quorum et réunions), présenté au Sénat le 29 octobre 1997.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, au nom du sénateur Losier-Cool, je propose: Que le rapport soit maintenant adopté.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1540)

Privilèges, Règlement et procédure

L'huissier du Sénat-adoption du premier rapport modifié du comité

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (Huissier pour le Sénat), présenté au Sénat plus tôt ce jour.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, si je comprends bien, nous sommes maintenant à considérer le rapport concernant le huissier du Sénat. On ne nous a jamais expliqué pourquoi on voulait changer le titre de la fonction du Gentilhomme huissier de la Verge noire. Je crois qu'il est de notre devoir de nous poser la question. Le sénateur Maheu pourrait-elle nous dire si elle a obtenu des explications pour justifier ce changement de nom? Honorables sénateurs, je poursuivrai mes remarques après cela, s'il y a lieu.

Son Honneur le Président: C'est une question, l'honorable sénateur Maheu peut vous répondre et ni vous, ni le sénateur Maheu ne perdrez votre droit de parole.

[Traduction]

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, l'historique de ce poste remonte aussi loin que 1361, sous le roi Édouard III, lorsque ce titre a été décerné pour la première fois. Dans l'exposé que le sénateur Lang a fait au Sénat en 1979, nous voyons qu'il en parle parfois sous l'appellation de «l'huissier». On n'emploie pas toujours le reste de l'appellation «de la Verge noire». En anglais, le titulaire du poste est très souvent appelé le «Gentleman Usher» sans ajouter les mots «of the Black Rod».

C'est la première fois dans l'histoire qu'une femme est nommée à ce poste. Les autorités, du côté du gouvernement, ont jugé qu'on ne devrait pas utiliser ce titre, étant donné la traduction française de «Black Rod», car cela signifie «pénis noir» et ne peut convenir à une femme.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tellement stupide.

Le sénateur Maheu: Je vous renvoie au discours du sénateur Lang, dans le hansard en français du 14 mars 1979, aux pages 770 à 773. On parle du huissier à maintes reprises sans utiliser l'expression «de la Verge noire». On dit simplement «huissier». Personnellement, je ne suis pas prête à faire marche arrière. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour découvrir pourquoi nous disions «de la Verge noire». Notre comité était composé de cinq sénateurs de l'opposition et de deux sénateurs du côté ministériel. Nous avons convenu que nous ne devrions pas utiliser le titre «huissier de la Verge noire». Nous devrions dire «huissier du Sénat».

Le Sénat est autonome. Nous avons le droit de décider du titre des postes que nous créons. Il est à peu près temps que nous exercions ce droit. C'est pourquoi le rapport est rédigé ainsi.

Le sénateur Corbin désire-t-il plus d'information sur la question?

[Français]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je remercie ma collègue de ses explications. J'avais anticipé qu'il y aurait un débat sur la formulation du titre de la gentille personne huissière - si l'on peut paraphraser. J'ai effectué des recherches. Malheureusement, j'ai tout laissé à la maison parce que je ne croyais pas que l'on discuterait de cette question aussi rapidement. J'ai ici la publication Parliamentary Practice de Erskine May, dont je me suis inspiré pour contester ce changement de désignation. Je pense qu'il y a de l'hypocrisie dans cette désignation. Une verge est une verge. C'est la pièce anatomique d'un mâle, mais c'est aussi autre chose, et il y a une valeur symbolique rattachée à cela. Si nous voulons remonter dans l'histoire et parler des dates...

[Traduction]

J'ai l'impression de manquer une plaisanterie là-bas. J'entends beaucoup de ricanements, mais il n'y a pas matière à rire. Je vous vois tous sourire. J'aimerais que vous cessiez de me distraire parce que je ne suis pas particulièrement bon dans ce genre de discours.

J'ai fait des recherches sur le sujet en remontant jusqu'à l'époque romaine, à l'histoire ancienne. J'aurais aimé que le sénateur Gigantès soit ici. Il est en quelque sorte un expert de l'histoire grecque, mais les Romains ont adopté tellement de traits aux Grecs qu'ils donnent parfois l'impression d'avoir très peu innové par eux-mêmes.

À l'époque de l'empire romain...

[Français]

Un exécutant, qui recevait les ordres d'un empereur ou d'une autorité, portait un faisceau de verges dans lequel il y avait une hache. C'était l'autorité pour procéder à l'exécution de quelqu'un qui avait été condamné par l'empereur. Au cours des siècles, tout ce symbolisme changea graduellement, mais l'on a toujours conservé le symbole de la verge; du faisceau l'on a conservé la verge, signifiant une certaine autorité.

En anglais, on l'appelle le «Black Rod», et il n'y a absolument rien de mal avec «Black Rod», dans la langue anglaise. Si l'on prend la définition du dictionnaire, entre autres le Dictionnaire historique de la langue française, ma recherche m'a fait conclure que l'on fait une grosse tempête dans un verre d'eau pour des bagatelles; une verge c'est une baguette. Je cite le Robert des noms communs. Le premier sens que l'on donne à «verge» c'est:

Baguette (de bois ou de métal). - Baguette servant à frapper, à corriger.

(1550)

Est-ce que le Gentilhomme huissier de la Verge noire ne frappe pas avec sa baguette à la porte des Communes quand il s'y rend sur commandement de l'Orateur pour convoquer les députés à se présenter à la barre du Sénat? Voilà la signification de «verge», une baguette avec laquelle le Gentilhomme huissier va frapper à la porte, rien d'autre.

La coutume anglaise a développé d'autres symboliques, d'autres traditions, mais notre Constitution canadienne dit bien qu'en cas de doute, on s'inspirera de la tradition parlementaire britannique telle qu'elle est pratiquée à Westminster. Ce qu'on est en train de faire, d'une certaine façon, c'est de briser une tradition ancienne, lourde de symboles et qui a toujours été, à ce que je sache, respectée. On ne l'a jamais questionnée. Il y en a qui ont des idées de travers. Ils voient un mot et puis ils pensent à autre chose. Ils voient le mot verge et puis ils pensent à autre chose. Ils ne pensent pas à la baguette. C'est bien dommage.

Il y a d'autres sens au mot verge que je n'ai pas à citer parce qu'ils ne s'appliquent pas au débat en cours. On veut appeler la remplaçante du Gentilhomme huissier de la Verge noire d'un autre nom. Soit dit en passant, il nous a très bien servi au Sénat et je lui en suis reconnaissant puisqu'il va nous quitter bientôt. Nous aurons sans doute l'occasion de lui rendre l'hommage de circonstance qui convient.

Je pense qu'on est allé trop loin et qu'on aurait dû trouver une nouvelle désignation sans abolir ce titre. On a utilisé un truc légal et syntaxique en même temps: chaque fois qu'on mentionnera le nom du huissier du Sénat, on veut que dans notre esprit, ce que l'on veut dire, c'est le Gentilhomme huissier de la Verge noire. C'est faire des détours, des soubresauts, des jambettes inutiles, je crois. Le gouvernement est toujours en mesure d'imposer ses décisions, s'il a le nombre évidemment. Je n'irai pas jusqu'à vouloir bloquer cette nouvelle désignation. Je profite néanmoins de la circonstance pour dire que l'on fait une erreur, on brise la tradition, et le dessous de l'affaire révèle une certaine hypocrisie. L'hypocrisie est la peur du sens véritable des mots.

Je trouve cela absolument regrettable. On ne le fait pas pour la langue anglaise, on le fait pour la langue française et c'est une attaque contre la langue française. Ce sont de petits esprits qui ont pensé à cela et je le regrette.

[Traduction]

(1550)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je pourrais peut-être poser quelques questions, que je comprimerai en une seule, à l'auteur de la motion, le sénateur Maheu.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, vous ne pouvez poser une question qu'au dernier orateur. Cependant, vous pouvez poser une question à la cantonade, et l'auteur de la motion pourrait y répondre dans ses dernières observations.

Le sénateur Cools: Je peux peut-être poser ma question au dernier orateur. Tout d'abord, ce sujet me prend totalement par surprise. Je souhaite participer au débat, mais je demande un éclaircissement.

Comme le sénateur Corbin a étudié le sujet, il peut peut-être me faire part de quelques renseignements. Nous avons entendu mentionner le discours du sénateur Lang. Puis-je lui demander de quel discours il s'agit, sur quel sujet il porte et à quelle date il a été prononcé?

Un autre sujet qui me rend perplexe, c'est que le rapport du comité du Règlement qui a été présenté il y a quelques instants dit: «Votre comité prend note du décret C.P. 1997-1492 en date du 17 octobre 1997». Habituellement, les rapports de comité disent: «Le comité, conformément à un renvoi...»

Je suis curieuse de savoir comment et pourquoi le comité du Règlement étudiait le décret. S'il y avait un renvoi du Sénat, cela m'étonne. Cela m'a prise par surprise au cours de la dernière heure ou deux. Y avait-il un renvoi? Le rapport a-t-il été renvoyé précédemment au comité? Je pourrais peut-être soulever cette question dans un rappel au Règlement.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, honorable sénateur Cools. Je parcourais mon Règlement. Si vous me posez une question, je ne suis pas en mesure d'y répondre.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je devrais peut-être soulever cette question dans un rappel au Règlement. J'essayais d'éviter cela. Je tente de vérifier par quel moyen le comité du Règlement étudiait ce décret et si c'était conformément à un renvoi du Sénat?

Son Honneur le Président: Le sénateur Maheu, présidente du comité, peut répondre à cette question.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, une réflexion est en train de se faire. En ce qui concerne les questions que le sénateur Cools a soulevées, je voudrais faire quelques observations de mon cru.

Tout d'abord, le rapport dont nous sommes saisis parle du décret C.P. 1997-1492, qui a été pris le 17 octobre 1997. Honorables sénateurs, il existe un autre décret, le C.P. 1997-1488, du 14 octobre 1997 cette fois, qui dit:

Sur la recommandation du premier ministre, le Gouverneur général en conseil nomme Mary McLaren, d'Ottawa, huissier de la verge noire.

Le décret dont il est question dans le rapport est daté du 17 octobre. Entre le 14 et le 17 octobre, quelque chose s'est produit à l'édifice Langevin. Le sénateur Corbin a mis le doigt sur le point névralgique.

Le 17 octobre, le décret révoque le décret du 14 octobre, mais nomme Mary McLaren huissier du Sénat. Quelqu'un a peut-être eu une illumination au cabinet du premier ministre, puisqu'on est passé du traditionnel huissier de la verge noire à quelque chose de nouveau, l'huissier du Sénat. Cela présente de bien grandes difficultés pour la tradition dont le sénateur Corbin a si bien parlé.

Il me semble, puisque nous sommes en présence de deux décrets qui ont été pris à trois jours d'intervalle, l'un qui nomme l'huissier de la verge noire et l'autre cette nouvelle chose qu'on appelle huissier du Sénat, que nous devons trouver quelle politique ou quel raisonnement a justifié ce changement survenu en trois jours. Les gens de l'édifice Langevin ont peut-être une excellente compréhension de la tradition et de l'histoire du Parlement, ou peut-être ont-ils accédé à l'aristocratie de la médiocrité et ont-ils décidé de changer les choses au Sénat sans se soucier de qui que ce soit.

(1600)

En trois jours, ils sont passés de huissier de la Verge noire à huissier du Sénat. À mon avis, nous avons non seulement le droit de connaître les raisons de ce changement, mais nous avons un devoir envers le Parlement, celui de maintenir la tradition. Comme il est très difficile de trouver, dans les lois ou les documents parlementaires, quelque chose sur lequel nous fonder, nous devons nous en remettre à la tradition. En trois jours, on a tenté de modifier une tradition de longue date.

Cela me semble un peu cavalier, à moins, bien entendu, qu'il y ait une bonne raison à cela. J'ai entendu l'argument qui a été avancé par certains selon lequel, apparemment, la traduction française de l'expression «Black Rod» est inacceptable ou n'est pas politiquement correcte de nos jours.

En ce qui concerne l'expression anglaise «the Black Rod», comme le président du comité l'a mentionné, le Gentilhomme huissier de la Verge noire a souvent été désigné par l'expression «the Black Rod», non seulement au sein de notre Parlement, mais aussi dans d'autres qui s'inspirent de la tradition de Westminster.

Comme il est important de veiller à ce que le langage de notre société évolue de manière non discriminatoire, j'ai été très heureux de constater que, dans le premier décret du Conseil privé, il était question du «huissier de la Verge noire».

Si le problème vient toutefois de la traduction de l'anglais au français, c'est aux traducteurs qu'il appartient de le résoudre. Comme on l'a expliqué, l'expression, la terminologie et la tradition de la Verge noire existent de longue date, et nous devrions pouvoir résoudre le problème de la traduction, s'il y a effectivement un problème. Il me semble que cette question est du ressort des traducteurs.

Si, pour résoudre le problème, la traduction de l'anglais doit être «huissier du Sénat», je n'ai aucune objection. Cependant, j'ai du mal à accepter que le «Usher of the Black Rod» devienne le «Usher of the Senate». Conformément aux règles que nous suivons pour interpréter les projets de loi, nous devons examiner le sens courant des mots que nous utilisons. Le sens courant des mots dans l'expression «Usher of the Senate» donnerait à penser au simple citoyen que ce huissier est un huissier de la Chambre haute. Évidemment, cette expression induirait en erreur, car le huissier de la Verge noire est le huissier de la Souveraine, de la Couronne; par conséquent, l'expression «Usher of the Senate», en anglais usuel, traduirait très mal les fonctions du titulaire.

Même si ce n'est pas une grande question d'État et si nous devons nous occuper d'une foule d'autres questions bien plus importantes, c'est une question qui se rapporte à nos coutumes et à nos symboles nationaux et pour laquelle nous avons d'ailleurs créé un ministère, celui du Patrimoine canadien, qui y porte une grande attention, comme il se doit.

Comme le sénateur Corbin l'a fait remarquer, il y a un côté très sérieux à cette question. Nul doute que les médias nous reprocheront d'avoir consacré une partie de notre temps à cette question. Mais il reste que, à ma connaissance, le conseil qui a été donné aux décideurs était celui qui a motivé le premier décret pris le 14 octobre. Quelqu'un a reçu un autre avis et a fait une modification, et j'estime qu'il faut se pencher là-dessus.

Le sénateur Corbin: Puis-je poser une question au sénateur Kinsella?

Le sénateur Kinsella avait accès à un document que je n'ai pas vu. Peut-il me dire si Sa Majesté a été consultée à cet égard? Le Parlement est composé de Sa Majesté du chef du Canada, du Sénat et de la Chambre des communes. Est-ce que le représentant de Sa Majesté peut apporter une modification de cette nature sans lui demander son avis? Le Gentilhomme huissier de la Verge noire est un de ses serviteurs au Canada. À ma connaissance, il est plus qu'un serviteur du Sénat. J'ai peut-être tort.

Sa Majesté, à ma connaissance, ne s'est pas opposée à être précédée, à la Chambre des lords, par un Gentilhomme huissier à la Verge noire, alors pourquoi se préoccupe-t-on autant dans le cas présent?

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de sa question. Je crains toutefois de ne pouvoir lui fournir une réponse satisfaisante. Je n'ai pas de connaissances dans ce domaine. J'ai toutefois en ma possession des copies des deux décrets auxquels il a fait allusion. Je les déposerai avec plaisir pour que les sénateurs puissent les consulter, s'ils le veulent.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée de déposer ces décrets?

Des voix: D'accord.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il me semble que nous soyons saisis de deux questions cet après-midi. La première concerne le rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. L'autre est la question plus vaste qui consiste à déterminer si le titre donné à notre nouveau huissier du Sénat convient à cette personne.

Je vais d'abord parler de la deuxième question. Je me suis souvent retrouvée à être la première femme à faire diverses choses. Cela a donné lieu à certains incidents comiques, à d'autres sérieux et à d'autres plutôt bizarres. Il est arrivé, entre autres, que mon mari soit présenté comme étant ma femme à plusieurs occasions à une table d'honneur. John finissait par être présenté comme étant la femme du chef de l'opposition, parce que quelqu'un ne s'était pas rendu compte que le chef de l'opposition était une femme.

La langue peut blesser et elle peut être gênante, mais elle est aussi historique, et je crois que nous devons la situer dans son contexte. C'est cependant là un débat qui est loin d'être terminé et auquel il nous faudra peut-être participer.

Aujourd'hui, nous devons toutefois nous pencher sur le fait que, la prochaine fois que nous entrerons dans cette enceinte, nous aurons une femme comme huissier du Sénat pour la première fois dans l'histoire. Ses fonctions doivent être clairement définies parce que, si elles ne le sont pas, elle pourrait être considérée comme une étrangère au Sénat et recevoir l'ordre de se retirer. C'est le problème que le comité du Règlement a tenté de régler ce matin. Il est autorisé à le faire aux termes de l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat du Canada, qui dit ceci:

(i) proposer périodiquement au Sénat, de sa propre initiative, des modifications au Règlement;

et

(iii) étudier les ordres et coutumes du Sénat [...]

Je crois que, lors de sa séance de ce matin, le comité a agi de façon tout à fait convenable en essayant de voir à ce que, lorsque notre nouveau huissier du Sénat arrivera, il n'y ait aucun doute en ce qui concerne ses fonctions et les règles qui leur sont applicables. Toutefois, cela ne devrait pas enlever quoi que ce soit à la question de savoir si le titre de «huissier du Sénat» convient toujours, question qui soulève la controverse et qui devrait faire l'objet d'un débat continu.

(1610)

Je recommande donc que nous adoptions le rapport du comité cet après-midi afin qu'il n'y ait aucun doute quant aux fonctions de Mary McLaren lorsqu'elle se présentera au Sénat le 18 novembre prochain et que nous renvoyions au comité du Règlement la question de savoir si le titre convient bien au rôle que nous lui avons confié.

Le sénateur Corbin: Je voudrais poser une question au leader adjoint du gouvernement. La personne en question devra-t-elle, dans le cadre de ses fonctions, porter la verge noire? Ou cela disparaît-il?

Le sénateur Carstairs: Si j'ai bien compris, et que quiconque possède de meilleurs renseignements que les miens me corrige si j'ai tort, la personne continuera d'assumer cette fonction.

Le sénateur Corbin: Donc, l'objet reste, mais le titre est appelé à disparaître. Qu'avons-nous gagné? Qu'avons-nous perdu? C'est insensé. Je le dis avec politesse. Toute cette démarche me semble absurde, même si je suis sensible aux points que le sénateur a fait valoir un peu plus tôt. Qu'on ne se méprenne pas à ce sujet, mais il s'agit d'une toute autre question.

Le sénateur Carstairs: Sénateur Corbin, je conviens que la démarche a, à mon avis, quelque chose d'incongru. Toutefois, je crois que nous devons aujourd'hui reconnaître que Mme McLaren portera le titre de huissier du Sénat - titre qui figure dans le plus récent décret du Conseil privé, même si le premier décret convenait peut-être davantage - lorsqu'elle se présentera au Sénat la semaine prochaine. Le rapport du comité précise simplement que le titre de huissier du Sénat lui confère les mêmes fonctions et les mêmes privilèges que ceux qui étaient associés au poste de Gentilhomme huissier de la Verge noire.

Le sénateur ou n'importe quel autre sénateur voudra peut-être demander au comité d'examiner la pertinence de ce titre à long terme.

Le sénateur Corbin: Je vous remercie.

Le sénateur Kinsella: J'ai une question pour l'honorable leader adjoint. La proposition de l'honorable sénateur est intéressante. En ce qui concerne le manque d'à-propos des gestes du BCP jusqu'ici, il me semble, d'après un entretien que j'ai eu avec le leader du gouvernement au Sénat, que le comité du Règlement a peut-être essayé de trouver une solution pour remédier aux difficultés constatées. Le sénateur se souviendra qu'il y a quelque temps, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat s'il pouvait nous dire ce qui autorisait le BCP à poser de tels gestes. Évidemment, on ne nous a pas répondu.

Je ne sais pas ce que notre comité du Règlement peut faire, mais peut-être que nos représentants du BCP pourraient nous dire ce qu'ils avaient dans la tête entre le 14 et le 17 octobre lorsqu'ils ont changé «huissier de la Verge noire» pour adopter à la place «huissier du Sénat». Ce sont eux qui ont établi la commission et publié les deux décrets. Il y a sûrement une explication pour leurs gestes. Même aujourd'hui, nous espérons toujours qu'il y a des raisons aux gestes qu'ils posent. Comment pouvons-nous les connaître?

Le sénateur Carstairs: À mon avis, il conviendrait tout à fait d'inviter au comité des témoins qui pourraient répondre à cette question. D'après ce que je peux voir, la raison de leurs gestes correspond exactement à celle que le sénateur Maheu a donnée, c'est-à-dire qu'ils trouvaient les termes peu convenables pour une femme qui allait porter ce titre. Selon moi, il faut se renseigner davantage là-dessus et je crois qu'il conviendrait tout à fait de le faire par le truchement du comité des privilèges et du Règlement.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, brièvement, la chose me dérange moi aussi. Je partage les idées du sénateur Corbin sur la tradition. La modernisation du langage peut parfois contraindre à des acrobaties. Il y a beaucoup de choses dans notre langue d'aujourd'hui qui, au début, étaient vulgaires, comme l'expression anglaise «snafu», et ainsi de suite, mais que l'on finit par accepter. Beaucoup de choses qui sont aujourd'hui très acceptables seront probablement vulgaires dans 50 ou 100 ans d'ici. Je deviens très sceptique lorsqu'il est question de changer les traditions.

Mais là n'est pas la question. La question, c'est le fait qu'on semble nous pousser, comme le leader adjoint du gouvernement l'a dit, à légitimer un rapport émanant du cabinet du premier ministre. Si nous devons changer des titres, si collectivement nous estimons que le titre de Gentilhomme huissier de la Verge noire n'est pas assez bien et devrait être changé - et je serai prêt à étudier la question - cela ne devrait pas être fait par quelqu'un qui préparait un communiqué il y a quelques semaines lorsque le greffier, si je puis raccourcir son titre, était nommé. Cela devrait être au Sénat de le faire. Je n'aime pas qu'on me mette devant le fait accompli et qu'on me demande de dire «oui» ou «non».

Cette question devrait probablement être renvoyée au comité, mais le Sénat lui-même se prononcerait sur le titre du haut fonctionnaire. Quand la question se posera, je suis tout à fait prêt à arguer qu'on s'en tienne aussi près que possible au titre traditionnel, mais l'idée qu'on nous impose un titre ne me plaît pas.

Pourquoi ne pas envisager par exemple le titre d'orateur? Après tout, «orateur» se dit d'une personne qui sait s'exprimer, pas d'un rapporteur. Si le CPM - cette année, l'an prochain ou dans dix ans - décide que le nouveau rapporteur du Sénat est Untel, je ne vois pas de raison de changer le titre à celui d'«orateur». Autrement dit, le Sénat a lui-même le droit, voire le devoir, de nommer ses hauts fonctionnaires.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je propose: Que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent, et dans ce cas, la poursuite du débat s'impose.

Recours au Règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je voudrais que Votre Honneur rende une décision sur la régularité de la demande d'ajournement du débat alors que le débat vient juste de commencer. C'est la quatrième fois maintenant au cours du dernier mois que le leader adjoint du gouvernement ou un autre sénateur intervient pour mettre un terme au débat le jour même où le débat commence; une fois lorsque nous parlions du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure et ensuite durant la même semaine, sur une autre question. Nous y voilà encore, le débat vient de commencer, c'est la première journée, et je pense que la présidence doit rendre une décision pour que nous sachions à quel moment au juste on peut refuser l'ajournement du débat.

Le rapport ne nous est parvenu qu'il y a peu de temps. Nous avons reçu quelques explications, bien qu'incomplètes, de la présidente du comité et par la suite, le sénateur Corbin et d'autres ont soulevé de nombreux points. Le sénateur Cools, j'imagine, veut réfléchir à certaines de ces questions et poursuivre le débat pour obtenir des éclaircissements ou faire part de son opinion.

Tout à coup, le premier jour du débat, on nous demande d'y mettre un terme. Je juge cela tout à fait inacceptable. Même si je ne trouve rien dans notre Règlement sur la façon de refuser l'ajournement du débat, je demande au Président de décider qu'on doit au moins donner suffisamment de temps pour le débat avant de pouvoir accueillir une demande d'ajournement.

(1620)

Si cela est autorisé, c'est une forme de clôture. Au moins, lorsqu'on demande la clôture du débat, on donne avis de la motion et un débat peut alors avoir lieu. Lorsque le débat prend fin, la motion est mise aux voix.

J'insiste, cela est hautement irrégulier. Cela va à l'encontre des coutumes de cet endroit. On ne peut refuser une motion portant ajournement du débat que s'il est évident que les sénateurs essayent délibérément de faire durer le débat pour quelque raison que ce soit. Cela ne s'est encore jamais produit, ni dans le cas présent, ni dans les trois autres cas dont j'essaye de me souvenir.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres opinions concernant le rappel au Règlement qui vient d'être fait?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'appuie le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton. J'aimerais dire une ou deux choses. Je ne suis pas du genre à faire un discours au pied levé sur des sujets aussi sérieux. Toutefois, j'aimerais aujourd'hui porter quelques points à l'attention des sénateurs.

Aujourd'hui, au début du débat - qui a été très court - le sénateur Maheu a demandé s'il y avait consentement unanime pour ne pas tenir compte du Règlement et entamer le débat sur le rapport aujourd'hui. Je pense avoir répondu non, et pourtant on a dit qu'il y avait consentement unanime.

La question du bon fonctionnement d'un caucus de parti, de la discipline de parti et du compte des membres d'un parti doit être traitée avec bon sens et sensibilité. La question dont nous sommes saisis aujourd'hui sans que nous ayons eu le temps d'y réfléchir ne concerne ni un projet de loi particulier, ni une politique spéciale. C'est une question qui concerne les privilèges du Sénat et les privilèges de Sa Majesté la Reine, c'est quelque chose que nous appelons la prérogative royale.

Si nous voulons avoir une certaine crédibilité auprès du public, nous devrions prendre le temps d'étudier et de débattre la question sans invoquer immédiatement le genre de clôture auquel le sénateur Lynch-Staunton a fait référence. Un certain nombre de questions ont été soulevées. Le sénateur Carstairs essaye, avec beaucoup de zèle je trouve, de faire un excellent travail. Toutefois, je dois dire en toute sincérité que les questions qui ont été soulevées sont toujours sans réponse. Par exemple, j'aimerais bien qu'on éclaircisse ce mystère qui fait qu'aujourd'hui, tout d'un coup, le comité du Règlement décide d'étudier cette question.

Honorables sénateurs, nous devrions réfléchir comme il faut à ces questions. Je crois que le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton est fondé.

Essentiellement, la question dont nous sommes saisis consiste à déterminer à quel point nous sommes libres de nos paroles en cette enceinte et quand la liberté de parole devient un enjeu que nous devons tous défendre, y compris le Président du Sénat.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole sur ce rappel au Règlement?

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je suppose que le sénateur Kinsella ou moi-même pouvons éclaircir la question. On m'a demandé si le comité accepterait d'examiner la question pour que nous évitions d'appeler le nouveau huissier du nom de «huissier de la Verge noire» ou de «huissier du Sénat», quel que soit le terme qu'on préfère employer, bien qu'on ait utilisé le terme de «huissier du Sénat» dans le décret.

Si nous étions allés de l'avant sans essayer de formuler une motion quelconque...

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur, mais sa réponse porte sur la façon dont on en est venu à étudier la question. Le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton consiste à savoir si le Sénat a décidé de ne pas accepter d'ajournement du débat. C'est l'objet du rappel au Règlement dont nous sommes saisis. Il s'agit uniquement de refuser ou d'accepter l'ajournement du débat.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'appuie le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton et les arguments sur lesquels il est fondé. Cependant, si cela peut aider Son Honneur dans l'examen qu'il fera de la question, je précise que ce rappel au Règlement se limite à une situation qui fait que, le jour même où l'on est saisi d'un sujet de débat pour la première fois, l'application du Règlement a pour effet de clore le débat. Je ne crois pas que le Règlement ait jamais eu pour objectif de clore les débats dès le premier jour.

Le Règlement définit le fonctionnement des comités. Les comités doivent respecter une certaine procédure qui vise à donner à tous les sénateurs un avis préalable qui leur laisse suffisamment de temps pour être en mesure d'être présents à une réunion du comité où ils pourront exprimer leur point de vue.

Les circonstances propres au rappel au Règlement actuel ne sont pas des circonstances abstraites mais s'inscrivent dans un contexte. Le contexte est que ce comité, que j'ai été heureux de voir tenir une séance sur une question qui avait acquis une certaine urgence, s'est réuni non pas à cause de quelque chose qui s'était passé dans cette Chambre, mais à l'édifice Langevin. C'est là que le problème a commencé. Quand on fait un mauvais départ, les problèmes s'accumulent par la suite. C'est ce qui s'est produit dans le cas présent.

Le rappel au Règlement ne porte pas sur quelque chose d'abstrait, mais sur la tenue rapide, presque urgente d'une séance de comité. Le fait est que les sénateurs n'ont pas tous été avisés à temps de la tenue de la séance. Le rapport du comité a été présenté. Là encore, de l'avis de certains sénateurs, on a écarté trop rapidement la règle qui protège le droit des sénateurs de participer à un débat. On nous a dit qu'ils n'avaient pas donné leur consentement à la suspension de cette règle. Voilà où nous en sommes.

Cette motion d'ajournement a été entourée d'une série d'irrégularités. Le refus de cette motion d'ajournement est donc beaucoup plus crucial qu'il ne le serait en d'autres circonstances.

Dans son examen du recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton, il importe à mon avis que le Président tienne compte de ces circonstances.

L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, je crois que le recours au Règlement n'avait rien à voir avec les arguments que le sénateur Kinsella fait valoir maintenant. Le recours au Règlement était mal fondé en ce sens qu'on a dit que le leader adjoint avait refusé l'ajournement du débat. Or, ce n'est pas le leader adjoint qui a refusé l'ajournement du débat. Le Président a mis la motion aux voix et des sénateurs de ce côté et de nombreux sénateurs de l'autre côté ont refusé la motion d'ajournement.

Je croyais nécessaire d'apporter cette précision.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je comprends. Je pointe tout de même du doigt le leader adjoint car, dans les trois derniers cas, c'est elle qui a mené le mouvement visant à refuser le débat. Je m'en souviens, surtout dans le cas du sénateur Simard. Cependant, ceci n'est qu'une remarque incidente.

Ce qui importe maintenant, c'est que, si le refus d'ajourner le débat est maintenu lors du premier jour de débat, il est inutile que le parti minoritaire en cet endroit participe à quelque débat que ce soit car il n'aura jamais le droit de poursuivre. Lorsque la majorité peut décider, dès le premier jour et les premières heures, qu'elle en a assez du débat, si cette pratique devient courante, cela voudra dire que l'opposition n'aura jamais l'occasion de participer à un débat pour une raison quelconque et encore moins lorsqu'elle voudra obtenir plus d'informations.

(1630)

Nous avons eu la courtoisie de demander la permission au sénateur Maheu de soulever cette question aujourd'hui. Nous ne pensions pas que le but de cette demande était de clore le débat aujourd'hui. Il me semble que ce n'est pas de cette façon que le Parlement est censé fonctionner, et je ne doute pas que Votre Honneur sympathisera avec nous. Autrement, la majorité foulerait aux pieds les droits de la minorité au Parlement.

Recours au Règlement-Décision de la présidence

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, s'il n'y a pas d'autres observations sur ce rappel au Règlement, je suis prêt à rendre ma décision maintenant.

Le sénateur Lynch-Staunton disait que je sympathiserais avec lui. Malheureusement, mon rôle n'est pas de sympathiser. Mon rôle est de prendre une décision en accord avec le Règlement et celui-ci ne dit rien du moment où peut se faire l'ajournement. Il est toujours possible. Par conséquent, je m'en remets au Sénat.

En vertu du Règlement, le Sénat a le droit de refuser d'accorder l'ajournement du débat à n'importe quel moment. Le Règlement ne dit rien à ce sujet. C'est peut-être une question que le comité du Règlement pourrait considérer. C'est peut-être une question qui a été oubliée. Pour le moment, toutefois, il n'y a rien dans le Règlement. Par suite, on peut accepter ou refuser une demande d'ajournement. Je ne peux rien dire de plus.

Je voudrais parler du point soulevé par le sénateur Cools. Lorsque j'ai demandé si la permission était accordée, comme le demandait la présidente du comité, je n'ai entendu personne répondre non. J'ai entendu non plus tard, lorsqu'il s'agissait de savoir si l'on pouvait proposer la motion, mais en ce qui concerne la permission, je n'ai pas entendu de non. J'ai vérifié avec mon personnel et ils n'ont rien entendu non plus.

À l'avenir, si quelqu'un s'oppose à quelque chose, il faudrait qu'il dise non clairement, afin qu'on l'entende. Le personnel est là pour vérifier, comme moi. Franchement, je n'ai rien entendu. Je n'ai entendu quelque chose que plus tard.

À mon avis, le rappel au Règlement est irrecevable. Le débat peut se poursuivre.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je me demande si nous examinons la bonne question. Il y a longtemps que j'ai lu des ouvrages au sujet du règne du roi Édouard III.

Je crois savoir que le haut fonctionnaire connu sous le nom de Gentilhomme huissier de la Verge noire est un serviteur de Sa Majesté et, partant, un serviteur du serviteur de Sa Majesté, Son Excellence le Gouverneur général, sur les conseils du Conseil privé du Canada.

Cela étant le cas, je présume qu'il revient au gouverneur de l'exécutif du Canada, Sa Majesté, ou au Gouverneur général, selon le cas, de décider de la désignation de ce haut fonctionnaire. Il n'appartient pas au Sénat de répondre à cette question.

À mon avis, l'expression «huissier de la Verge noire» a beaucoup de qualités en sa faveur. De tout temps, les divers hauts fonctionnaires du palais avaient différents symboles de fonctions. Un de ces symboles était, dans le cas qui nous occupe, une verge noire. Un autre était un bâton blanc. Un autre était un bâton doré. Un autre encore était une masse. Il est triste de voir notre passé abandonné.

Quoi qu'il en soit, si nous insistons pour dire que ce haut fonctionnaire est un serviteur de Sa Majesté, nous présumons donc que Sa Majesté, par les mécanismes appropriés, peut décider de la désignation de ce serviteur.

La question à laquelle nous devons répondre est énoncée dans la deuxième partie du rapport, où l'on nous demande - du moins à la recommandation du comité - de reconnaître le haut fonctionnaire qui a été désigné huissier du Sénat comme le haut fonctionnaire qui exécutera certaines fonctions et bénéficiera de certains privilèges au Sénat.

Nous sommes peut-être horrifiés de la désignation «huissier du Sénat». Que signifie-t-elle? Cette désignation est certes très inexacte. Le haut fonctionnaire exerce bien d'autres fonctions hormis celle de «huissier» du Sénat. Il se rend à l'autre endroit au nom de Sa Majesté, et non du Sénat.

Je n'arrive pas à comprendre à quoi l'on a pensé lorsqu'on a choisi ce titre. Néanmoins, je crois qu'il a été choisi par la filière appropriée. Je crois également que, si nous pouvons nous en plaindre et le tourner en ridicule, il ne nous revient pas de l'approuver ou de le désapprouver.

La question est la suivante: reconnaîtrons-nous le haut fonctionnaire que le Gouverneur général en conseil a nommé sous le titre de «huissier du Sénat» comme le haut fonctionnaire habilité à exécuter certaines fonctions et à bénéficier de certains privilèges?

Telle est la question simple dont nous sommes saisis - il ne s'agit pas de se prononcer sur la pertinence du titre que le Gouverneur général en conseil a décidé de conférer à ce fonctionnaire.

Je propose que nous nous concentrions sur la question qui est vraiment à l'étude, à savoir, si, dans un sens, nous refuserons les services de ce haut fonctionnaire parce que nous n'aimons pas son titre ou bien si, après avoir formulé nos réserves quant au nouveau titre, nous dirons: «C'est l'affaire de Sa Majesté, conseillée par ses hauts fonctionnaires compétents», et nous poursuivrons les travaux sur lesquels le Sénat devrait faire porter ses efforts.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a fourni une très bonne explication, mais j'aimerais lui poser une question. Aurais-je votre permission pour ce faire?

Son Honneur le Président: Si les honorables sénateurs consentent à recevoir une question, c'est d'accord.

Le sénateur Stewart: Certainement.

Le sénateur Taylor: Vous semblez avoir tout prévu, mais ne serait-il pas dans l'ordre des choses que le Sénat envoie une communication au représentant de Sa Majesté lui demandant de changer le titre, tout en précisant que nous sommes bien conscients que c'est à eux qu'appartient ultimement ce pouvoir? En somme, nous lui demanderions de s'en tenir à la tradition et de changer le titre à «huissier de la Verge noire».

Le sénateur Stewart: Je crois me rappeller, honorables sénateurs, qu'au début d'une session, Sa Majesté, si elle est présente, ou le Gouverneur général, nous assure que nous aurons libre accès auprès d'elle ou de son représentant en toute occasion convenable. Je pense que c'est tout à fait le cas qui nous occupe.

L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, je voudrais replacer ce qui se passe aujourd'hui dans le contexte qui convient.

Je suis membre du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. J'ai reçu à 9 h 30 ce matin avis qu'une réunion devait avoir lieu à 10 heures. À mon arrivée, la présidente m'a dit qu'elle avait communiqué avec les leaders adjoints de deux côtés de la Chambre et qu'un problème avait surgi. Le problème est que la traduction française de l'expression «Gentleman Usher of the Black Rod» a une connotation inappropriée, particulièrement du fait qu'une femme va occuper ce poste, ce qui, semble-t-il, est un précédent au Sénat.

(1640)

Qu'a fait le comité? Il a convoqué des experts et, avec l'aide du légiste du Sénat, il a essayé de trouver une solution. La solution a été présentée cet après-midi par le sénateur Maheu.

Le sénateur Corbin soutient que la traduction littérale de l'expression n'a pas le sens que l'on imagine. Toutefois, les experts nous ont dit que, compte tenu des différents sens parfois donnés aux mots dans l'argot et la langue familière, cette expression en était venue à signifier une chose inappropriée.

Je me souviens qu'il y a 30 ou 35 ans, nous disions qu'une personne était gaie lorsque celle-ci était de bonne humeur ou joyeuse. Aujourd'hui, la même expression a un sens tout à fait différent. Elle a acquis un sens complètement nouveau au fil des années. Je pense que la même chose s'est produite dans le cas de l'expression «Verge noire» en français.

Honorables sénateurs, que s'est-il passé aujourd'hui? Le Sénat est saisi d'une proposition visant à éviter de placer dans l'embarras la personne qui occupera le poste. Que nous a dit madame le leader adjoint du gouvernement aujourd'hui? Elle a dit que quelque chose n'allait pas, que c'était inacceptable et qu'un certain nombre de sénateurs seraient peut-être disposés à examiner les faits historiques. Par exemple, d'où vient le titre de Gentilhomme huissier de la Verge noire? Madame le leader adjoint a pensé que nous pourrions peut-être trouver une solution de rechange acceptable tout en respectant la tradition. Elle a proposé, comme mesure temporaire, que l'on adopte le titre mentionné dans le rapport du comité, puis que le comité poursuive son étude de la question, jusqu'à ce que celle-ci soit réglée à la satisfaction de tous. Cette approche me semble raisonnable.

J'exhorte le sénateur Lynch-Staunton à essayer de comprendre la situation. Ce qui s'est passé aujourd'hui n'a rien de malicieux. Nous essayons tout simplement de nous occuper d'une situation qui vient de se manifester. J'exhorte l'honorable chef de l'opposition à accepter la proposition.

[Français]

L'honorable Normand Grimard: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques commentaires aux remarques du sénateur Bosa. J'étais moi aussi à la séance du comité qui a eu lieu à 10 heures ce matin. Disons d'abord en ce qui me concerne que j'ai reçu l'avis de convocation hier après-midi à mon bureau. Je ne savais pas quel était l'objet de cette réunion spéciale.

Lorsque nous sommes arrivés à 10 heures, je dois dire que nous étions cinq membres du comité du côté conservateur et, peut-être que je me trompe, trois du côté de mes amis d'en face. La présidente, le sénateur Maheu, nous a fait part qu'elle avait été invitée par le chef de l'opposition à étudier la situation.

Je veux que vous réalisiez une chose. Aujourd'hui, nous sommes le 6 novembre et la personne qui remplacera le Gentilhomme huissier sera en poste à la prochaine séance du Sénat. Nous sommes des humains, il fallait prendre une décision en tenant compte du fait que le rapport du comité devait être présenté aujourd'hui parce qu'à la prochaine séance du Sénat, une nouvelle personne occupera ce poste.

C'est ce que nous avons fait de bonne foi. Après avoir demandé l'avis du conseiller juridique du Sénat et du greffier, nous avons pris connaissance du fait que le Conseil privé avait décidé de nommer la personne en question huissier du Sénat.

Je voudrais revenir encore sur le rapport que nous avons présenté. Je n'ai pas honte de ce que j'ai accepté, bien au contraire. Le rapport mentionne, et je cite:

Votre comité recommande au Sénat de reconnaître l'huissier du Sénat sous ce titre en qualité de haut fonctionnaire habilité à exécuter les fonctions et à bénéficier des privilèges du Gentilhomme huissier de la Verge noire à toutes fins que de droit, en vertu du Règlement du Sénat et à toutes autres fins.

J'appuie sans hésitation la proposition faite par le leader adjoint du gouvernement à l'effet que nous devrions accepter cette résolution adoptée de bonne foi en tenant compte des circonstances qui nous obligeaient à procéder rapidement. Comme elle l'a dit, le tout pourra ensuite être référé au comité pour que l'on puisse peut-être envisager une autre solution. C'est bien beau d'entendre des reproches et dire que l'on n'a pas pris tous les éléments en considération, mais il fallait qu'une décision soit prise aujourd'hui. Il fallait qu'un rapport soit présenté aujourd'hui, sinon cette personne ne pouvait pas se présenter mardi prochain. Nous devrions, pour mettre fin à ce débat, accepter la proposition faite tout à l'heure par le leader adjoint du gouvernement.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je trouve cet échange non seulement incroyable, mais surréaliste. Je trouve aberrant que nous passions tout ce temps à discuter d'un problème qui, à mon avis, n'en est pas un. Si l'interprétation d'un mot est si importante et offensante, pourquoi avons-nous attendu qu'une femme soit nommée pour tout à coup nous y intéresser? Pourquoi est-ce acceptable d'utiliser une expression douteuse lorsque c'est un homme qui assume ces fonctions et pourquoi cela devient-il offensant lorsque c'est une femme qui les assume? Pourquoi, en ce monde où il y a égalité des sexes, un sexe est-il plus sensible que l'autre à cette interprétation? Je ne comprends pas cela.

Par ailleurs, comme le sénateur Corbin vous le dira, tous les dictionnaires ne donnent pas cette interprétation du mot.

Le sénateur Maheu: Oui, ils la donnent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a ici deux dictionnaires, sénateur, si vous voulez vérifier. Le mot en question est un terme vulgaire du XIIIe siècle qui n'est plus utilisé de nos jours.

Pourquoi ne pas aller plus loin? Lorsqu'un représentant d'une minorité visible sera nommé à ce poste, nous devrons prendre garde à l'expression «Verge noire». Nous devrons peut-être parler de «Verge blanche», de «Verge décolorée», de «Verge incolore» ou de «Verge neutre». Jusqu'où allons-nous pousser cet échange ridicule?

Honorables sénateurs, je maintiens que nous devrions être tout à fait satisfaits du titre actuel. Il est juste et il respecte une tradition de longue date.

Motion d'amendement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): En conséquence, dans cette optique, je propose un amendement, appuyé par le sénateur Kinsella:

Que le rapport du comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure ne soit pas adopté maintenant, mais qu'on le modifie en supprimant, à la première et à la deuxième lignes du deuxième paragraphe, les mots:

«sous ce titre en qualité de haut fonctionnaire»

et en les remplaçant par:

«sous le titre de huissier de la Verge noire».

En anglais, le rapport du comité serait alors libellé en ces termes:

Your committee recommends that the Senate recognize the Usher of the Senate under the title of Usher of the Black Rod entitled to carry out the functions -

En français, le rapport serait ainsi libellé:

[Français]

Votre comité recommande au Sénat de reconnaître l'huissier du Sénat sous le titre de huissier de la Verge noire habilité à exécuter les fonctions.

[Traduction]

Cela respecterait la tradition et dénouerait l'impasse actuelle.

(1650)

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la proposition d'amendement?

L'honorable John B. Stewart: Sénateur Lynch-Staunton, rejetez-vous mon argument selon lequel Sa Majesté la Reine ou le Gouverneur général en conseil ont le droit de désigner leurs mandataires par le titre qu'ils ont décidé d'utiliser s'ils suivent, bien sûr, la procédure établie?

D'après la proposition d'amendement, vous semblez dire que le Sénat du Canada renomme l'agent «huissier de la Verge noire» et rejette le titre que le pouvoir exécutif du Canada a choisi pour un mandataire qui existe par prérogative de la Couronne.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je peux seulement dire que nous n'avons rien vu qui nous permette de croire que Sa Majesté ou le Gouverneur général ont été consultés ou ont donné leur approbation.

Le sénateur Stewart: Nous avons un décret du gouverneur en conseil.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, nous connaissons ce décret, mais le sénateur Stewart sait mieux que quiconque que cela ne reflète pas nécessairement une opinion personnelle de Sa Majesté ou du Gouverneur général.

Le sénateur Stewart: Il est bien établi en droit que ces documents doivent être pris au pied de la lettre.

Recours au Règlement

L'honorable Peter Bosa: J'invoque le Règlement. Je voudrais demander au Président si cette proposition d'amendement est recevable puisqu'elle nie la motion principale en entier.

Son Honneur le Président: On me demande si la motion est recevable. Je l'ai lue aussi attentivement que j'ai pu. Elle a effectivement pour effet de nier la motion principale, pourtant, si je l'ai bien lue, elle dit que le huissier du Sénat pourra entrer au Sénat lors de notre prochaine séance parce que ce mandataire portera ce titre.

Honorables sénateurs, nous suspendrons la séance cinq minutes pour vérifier si la motion est bel et bien recevable. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La séance reprendra à 17 heures.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)

(1700)

Reprise de la séance à 17 h 06.

Décision du Président

Son Honneur le Président: Certains honorables sénateurs m'ont demandé de me prononcer sur la recevabilité de la motion. J'ai étudié la question avec soin, et je ne crois pas que l'amendement contredit la motion principale. Il offre en fait une autre possibilité, ce qui en fait un amendement valable selon moi. Je le déclare donc recevable. Je vais entendre la suite du débat.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton. La traduction française devrait être «bâton» et non pas «verge», qui, familièrement, désigne l'organe génital masculin.

Il y a eu bien des plaisanteries dans la presse québécoise au sujet du Gentilhomme huissier de la Verge noire. Je viens de vérifier dans le Petit Larousse. Je vois que, alors que «rod» et «bâton» sont synonymes en anglais, «bâton» et «verge» le sont en français.

Le mot «bâton» a une tradition militaire très honorable, par exemple dans «bâton de maréchal». Dans Alexandre Dumas, Le Vicomte de Bragelonne se termine lorsque d'Artagnan reçoit son bâton de maréchal et se fait tuer au même moment par un obus.

Sous-amendement à la motion d'amendement

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Par conséquent, je propose:

que l'on modifie la motion d'amendement, en français, en supprimant les mots:

«huissier de la Verge noire»

et en les remplaçant par:

«huissier du Bâton noir»

L'honorable Anne C. Cools: Le sénateur Gigantès propose-t-il que le sénateur Lynch-Staunton modifie son amendement pour y inclure le terme «bâton» ou bien se reporte-t-il au décret?

Le sénateur Gigantès: Je propose que l'amendement du sénateur Lynch-Staunton soit amendé, dans la version française, par la substitution du terme «bâton» au terme «verge».

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce que l'honorable sénateur Gigantès peut me dire qui appuie son amendement?

Le sénateur Maheu: Je l'appuie.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Gigantès, appuyé par l'honorable sénateur Maheu, que la motion en amendement soit modifiée en supprimant les mots dans le texte français,«huissier de la Verge noire» et en les remplaçant par «huissier du Bâton noir». Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter les sous-amendements?

Des voix: Adopté.

(La motion est adoptée, et le sous-amendement est adopté.)

[Traduction]

Son Honneur le Président: Nous passons maintenant à l'amendement principal proposé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella. Voulez-vous que je cite à nouveau l'amendement?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: À moins que des sénateurs veuillent prendre la parole, nous passons maintenant à la motion principale telle que modifiée. Je vais la citer.

L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, est-ce que cela veut dire que nous gardons le mot «gentilhomme»?

Des voix: Non.

(1710)

Son Honneur le Président: Je vais lire la motion pour m'assurer qu'elle est claire. La motion exécutoire telle que modifiée et remodifiée se lit comme ceci:

Votre comité recommande au Sénat de reconnaître l'huissier du Sénat sous le titre de huissier du Bâton noir, habilité à exécuter les fonctions et à bénéficier des privilèges du Gentilhomme huissier de la Verge noire, à toutes fins que de droit, en vertu du Règlement du Sénat et à toutes autres fins.

[Français]

Et en français, cela se lirait:

Votre comité recommande au Sénat de reconnaître l'huissier du Sénat sous le titre de huissier du Bâton noir, habilité à exécuter les fonctions et à bénéficier des privilèges du Gentilhomme huissier de la Verge noire, à toutes fins que de droit, en vertu du Règlement du Sénat et à toutes autres fins.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion telle que modifiée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je tiens à préciser que je m'abstiens de voter.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je tiens à le préciser aussi.

Son Honneur le Président: Le Règlement ne prévoit pas que vous vous absteniez, mais vous pouvez dire «avec dissidence».

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

Le sénateur Corbin: Je ne m'oppose pas. Je m'abstiens. Ce n'est pas du tout la même chose. Je le précise officiellement, un point c'est tout.

Son Honneur le Président: Je devrais sans doute préciser que je ne vous entendrai pas.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le rapport modifié est adopté.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 18 novembre 1997, à 14 heures.)


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