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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 24

Le mardi 2 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 2 décembre 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Nouveaux sénateurs

Son Honneur le Président informe le Sénat que le greffier a reçu du registraire général du Canada les certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelées au Sénat:

L'honorable Serge Joyal, c.p.
Thelma J. Chalifoux

Présentation

Son Honneur le Président informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés.

Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de Sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier, prêtent le serment prescrit et prennent leur siège.

L'honorable Serge Joyal, c.p., de Montréal (Québec), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Jacques Hébert.

L'honorable Thelma J. Chalifoux, de Morinville (Alberta), présentée par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Nicholas W. Taylor.

Son Honneur le Président informe le Sénat que chacun des honorables sénateurs susmentionnés a fait et signé la déclaration d'aptitude prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d'attester cette déclaration.

(1410)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, bon nombre d'entre nous savent déjà que le sénateur Serge Joyal, c.p., OC, joue un rôle actif et dynamique dans la vie politique du Canada et du Québec depuis son élection à la Chambre des communes en 1974. Le sénateur Joyal est entré en politique armé d'un grand nombre de talents, le plus évident étant peut-être sa grande intelligence, qu'il a mise au service de son pays et de sa province, au fil des ans. Macaulay a dit un jour que les plus grands intellectuels, comme le faîte des montagnes, sont les premiers à voir l'aube et à la refléter.

Cette intelligence, cette passion caractéristique pour la politique et le pays et pour la littérature et les arts ont éclairé, stimulé et lancé des défis aux nombreux privilégiés qui ont travaillé avec Serge Joyal, que ce soit quand il était ministre d'État ou membre fondateur du comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes chargé des langues officielles, secouriste politique ou rebelle du caucus, candidat à la mairie ou grand collectionneur d'oeuvres d'art anciennes, secrétaire d'État du Canada et directeur de l'Association des musées canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, dans tout ce qu'il touche, Serge Joyal est un homme de principe, un homme de qualité. Il a le don de balayer du revers de la main les idées reçues et les conventions.

[Traduction]

Tous ceux qui le connaissent comprennent que le sénateur Joyal est la personnification du truisme bien connu de Shaw:

Un homme doté d'intelligence et qui le sait vaut mieux que dix hommes qui n'en ont pas et qui ne le savent pas.

Si mon expérience passée ne me joue pas de tours, et je suis de ceux qui ont suivi de près son éminente carrière au fil des ans, j'ose affirmer que Serge Joyal est bien connu pour n'avoir jamais eu peur de dire ce qu'il pense.

Je souhaite la bienvenue au sénateur Joyal en cette enceinte, une Chambre qui constitue l'atelier du gouvernement ou, comme le sénateur John Connolly l'a dit il y a plusieurs années, une Chambre qui est la gardienne de nos droits et libertés. Comme le sénateur Joyal vit sa vie avec passion, dévouement et intelligence, nous pouvons être certains que les intérêts des Canadiens seront bien défendus.

[Français]

Honorables sénateurs, nous souhaitons la plus cordiale bienvenue au sénateur Joyal.

[Traduction]

Aujourd'hui, nous avons le privilège d'accueillir Thelma Chalifoux, la première Métis et la première autochtone à être nommée au Sénat. C'est vraiment un jour historique, car il nous amène à réfléchir à certains des riches fils qui forment la tapisserie colorée de notre passé.

Aujourd'hui, nous pensons aux «cinq vaillantes» de l'Ouest qui ont lutté pour obtenir le droit de vote et ont été des pionnières pour ce qui est de réaliser leur rêve d'une égalité absolue entre les hommes et les femmes de ce pays. Nous pensons à l'affaire «personne» qui a fait jurisprudence en 1929 et qui a conclu, comme nous le savons tous, que les femmes pouvaient être nommées au Sénat. Cette affaire a personnifié le courage et la vision de ceux qui croyaient qu'une fois l'égalité obtenue, les hommes et les femmes pourraient, à tour de rôle, parvenir aux plus hautes destinées.

(1420)

Certains pourraient dire, honorables sénateurs, qu'on ne sait pas encore, même en 1997, si ce sont les hommes ou les femmes qui méritent le plus de connaître de telles destinées.

S'il y a un mot qui définit les voies que Thelma Chalifoux a suivies dans sa vie, c'est «responsabilité». Qu'il s'agisse d'élever sept enfants seule tout en travaillant pour les faire vivre, qu'il s'agisse de participer à la mise sur pied et à l'application de cours de formation pour les Métis, qu'il s'agisse d'être la première femme nommée au sénat de l'Université de l'Alberta ou d'être la première femme autochtone à diffuser à la radio commerciale, qu'il s'agisse de ses efforts en ce qui concerne les magasins d'artisanat métis ou les logements pour les Métis, qu'il s'agisse de ses liens avec 30 petits-enfants et 15 arrière-petits-enfants, avec les joies et les devoirs que cela suppose et que je comprends très bien et que j'espère partager davantage avec mes propres petits-enfants et arrière-petits-enfants à l'avenir, il faut comprendre que le mot clé dans le vocabulaire de Thelma Chalifoux est «responsabilité» à l'égard de son propre peuple, afin qu'il puisse apprendre à mieux gérer et gouverner ses propres affaires.

Aujourd'hui, au Sénat, nous écrivons une nouvelle page spéciale dont nous pouvons être fiers. C'est l'héritage des Métis - un peuple de gens courageux, renommés dans notre histoire pour l'importance qu'ils accordent aux droits des petits de ce monde, comme Louis Riel l'a dit un jour, car ces droits sont les mêmes pour tous, quelle que soit leur situation sociale. On parle ici de femmes de l'Ouest qui ont lutté pour la liberté et ont amené les gouvernements nationaux et les conseils privés à reconnaître ce droit, mais surtout, en ce jour historique, on parle de l'engagement d'une femme à l'égard de la justice et de la responsabilité, ainsi que de la compassion, du partage et la nécessité de faire passer les intérêts de l'humanité en premier. Il est vraiment question d'équité et de règles égales pour tous. Il est question d'une femme qui rêvait de respect et de dignité, de collectivités et de sociétés où les gens ont le droit d'espérer, d'être libérés de la haine et de l'intolérance, d'un endroit où les enfants ont le droit de grandir dans l'égalité.

Honorables sénateurs, je souhaite la plus chaleureuse des bienvenues au sénateur Thelma Chalifoux.

[Français]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, souhaiter la bienvenue à un nouveau collègue est toujours un plaisir, même si je préférerais l'avoir ailleurs que devant moi. De plus, lorsque l'un des deux nouveaux sénateurs est une connaissance de longue date, la tâche est d'autant plus facile et agréable.

Le sénateur Joyal s'est surtout fait connaître par ses nombreuses activités politiques alors qu'il était membre de l'autre Chambre. Il est doué d'une grande perspicacité qui, c'est le moins que l'on puisse dire, ne laissait personne indifférent.

De plus, il participe activement à de nombreuses activités sur la scène culturelle. J'en parle en toute connaissance de cause, parce qu'il a su, il y a quelques années, obtenir la participation d'un membre de ma famille à un projet qui lui était cher, projet qui a pu être mené à bonne fin, en grande partie grâce à la détermination et à la ténacité du sénateur Joyal; ce sont des qualités qui lui serviront bien en cette enceinte.

[Traduction]

Honorables sénateurs, même ceux qui critiquent avec véhémence la Chambre haute parce que ses membres ne sont pas élus doivent reconnaître que sans le processus de nomination, le Parlement se verrait privé de nombreuses personnes qui possèdent des compétences et une expérience exceptionnelles. Madame le sénateur Chalifoux n'en est que le plus récent exemple.

L'expérience de longue date qu'elle a acquise en oeuvrant pour les Métis en particulier et les autochtones en général nous aidera à mieux apprécier et comprendre une population trop souvent privée du statut et de la reconnaissance qui lui reviennent.

Depuis plus d'un an maintenant, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones attend la réponse du gouvernement et nous ne pouvons qu'espérer que le sénateur Chalifoux et d'autres personnes sauront donner l'impulsion nécessaire pour permettre à ceux à qui le rapport s'adresse d'en discuter enfin.

Au nom de tous mes collègues, je souhaite la plus cordiale des bienvenues au sénateur Joyal et au sénateur Chalifoux et leur souhaite le succès dans leurs nouvelles fonctions.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je souhaite également la bienvenue aux deux nouveaux sénateurs. J'ai été témoin du travail accompli dans l'autre endroit par le sénateur Joyal lorsque j'y siégeais et je le félicite pour sa nomination. Je suis impatient de travailler avec lui.

Ayant les mêmes antécédents que le sénateur Chalifoux, je ne puis que me réjouir de la nomination d'une personne aussi compétente. Comme mon leader le disait, sans le processus de nomination, nous serions privés de personnes de son calibre. Je profite de l'occasion pour souligner les grandes réalisations du peuple métis, notamment celles des Riel, Dumont, Paget, Breland, Chalifoux et d'autres.

Honorables sénateurs, je ne doute pas que le Président du Sénat, qui vient du Manitoba où je suis moi-même né, reconnaîtra le travail que nous pourrons faire avec la venue du sénateur Chalifoux.

Madame le sénateur Chalifoux, je vous félicite et je suis impatient de travailler avec vous.

L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos deux nouveaux sénateurs. En fait, c'est la deuxième fois que le sénateur Chalifoux se joint à moi dans un sénat. Lorsque j'étais chancelier à l'Université de l'Alberta, elle a siégé au sénat de cette université. Elle y a accompli un travail remarquable, et je sais qu'elle fera de même ici.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue aux deux sénateurs aujourd'hui. Plus particulièrement, je réserve un accueil spécial à mon vieux collègue, le sénateur Joyal, avec qui j'ai travaillé au Cabinet de 1981 à 1984. Je tiens également à souligner la contribution que le sénateur Joyal a faite durant ses années de vie publique en tant que coprésident, représentant la Chambre des communes, avec le sénateur Harry Hays, du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution. Ce comité, qui a étudié pendant plusieurs mois le rapatriement de la Constitution et la Charte des droits, a apporté une contribution fondamentale à la population du Canada. À titre de coprésident de ce comité, le sénateur Joyal a fait une contribution énorme.

Je suis impatient de travailler avec lui ici.

L'honorable Nicholas William Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques instants pour féliciter les deux sénateurs. J'ai fait la connaissance du sénateur Joyal il y a quelques années, lorsqu'il travaillait, comme l'a mentionné le sénateur Austin, aux côtés de Harry Hays. J'étais alors président de la circonscription de Calgary que Harry Hays avait été élu pour représenter. C'était un partenariat très inusité. Je me rappelle encore que Serge était suave, jeune et débonnaire - ce qu'il est toujours. Harry était direct, sans détours et fraîchement débarqué des Prairies. Ils ont été de magnifiques partenaires. Ils ont probablement accompli davantage en faveur de l'unité nationale que pratiquement quiconque. Si nous pouvions faire revivre un tel partenariat, il ferait des merveilles pour le pays.

(1430)

De même, je tiens à féliciter le sénateur Chalifoux, une amie de toujours. Les Villeneuve, sa famille du côté de sa mère, sont venus s'installer dans la région d'Edmonton en 1805, avant l'époque du père Lacombe et de Louis Riel. Ils ont été parmi les premiers à s'installer en Alberta. Pendant de nombreuses années, Thelma et sa famille ont fait beaucoup de bénévolat dans notre province.

Être nommée au Sénat est une chose plutôt dépassée pour le sénateur Chalifoux. C'est son troisième sénat. S'il y avait un sénat du Commonwealth des nations, je suppose qu'elle serait la première à y être nommée.

Honorables sénateurs, je voulais seulement ajouter mes félicitations personnelles en cette heureuse occasion. Depuis le peu de temps que je suis au Sénat, l'un des moments où je me suis senti le plus fier est celui où j'ai appuyé la nomination du sénateur. Je me réjouis à l'idée de travailler avec elle.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je voudrais féliciter les deux nouveaux sénateurs. Le nombre de sénateurs autochtones augmente lentement.

Je voudrais aussi en passant faire allusion à ce qui s'est passé en 1982. Le sénateur Joyal a joué un rôle important dans l'adoption de l'article 35 de la Constitution. Ce jour-là, nous étions tous très fiers et je peux assurer les honorables sénateurs ici présents que nous aurons encore besoin de l'appui du sénateur Joyal. Nous n'avons pas fait le moindre progrès depuis que le sénateur Joyal a quitté le Parlement et nous lui souhaitons un bon retour parmi nous.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots de félicitations à l'intention de nos deux nouveaux distingués collègues.

Le sénateur Joyal est un ami de longue date, c'est un homme au talent extraordinaire. Ses collègues nous ont parlé de sa participation, au début des années 80, aux travaux du comité mixte sur la Constitution. Je suis fière du sénateur Joyal et cette fierté date depuis l'époque où il était l'un des rares à parler en faveur du fédéralisme en cette sombre période de notre histoire. Beaucoup de sénateurs ici ont fait entendre leur voix en cette sombre période qu'a connue le Québec, mais aucun ne l'a fait de façon aussi forte, aussi claire et aussi régulière que le sénateur Joyal. Il mérite qu'on le reconnaisse. Ses amis sont nombreux des deux côtés de la Chambre.

Je voudrais dire au sénateur Chalifoux que sa nomination est extraordinairement importante. Pour la première fois dans cette Chambre, nous entendrons la voix d'une représentante d'un peuple que notre histoire a négligé et n'a pas su comprendre.

Toute sa vie, le sénateur Chalifoux a essayé de construire des ponts et de donner du courage à son peuple, l'incitant à rester lui-même et à se battre. Elle l'a fait avec adresse, courage et une grande sensibilité à l'égard de ceux qu'elle représente. Elle sera, dans cette extraordinaire institution, un formidable porte-parole de la nation métis du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de l'honorable Daniel Aiken Lang, c.r.

Hommages

L'honorable William Petten: Honorables sénateurs, je prends la parole pour rendre hommage à un de nos anciens collègues, un grand ami et un confident, le sénateur Dan Lang, qui a pris sa retraite il y a trois ans et dont nous pleurons le décès. Il avait été nommé le 14 février 1964 au Sénat, où il a passé 30 ans de sa vie.

Ceux qui ont suivi sa carrière savent que, sans nul doute, le sénateur Dan était d'esprit indépendant. Pendant sa vie publique, il n'a jamais hésité à dire sa façon de penser. Il croyait aussi fermement à un Sénat au-dessus des partis et, en 1986, il décidait de siéger comme indépendant, malgré ses profondes racines libérales. Il s'est prononcé sur un grand nombre de questions couvrant toute la gamme des activités gouvernementales, mais il a surtout laissé sa marque comme membre du comité des banques et du commerce, en particulier lorsqu'il était présidé par le sénateur Salter Hayden.

Né et éduqué à Toronto, il avait été admis au barreau de l'Ontario en 1941. Pendant la Deuxième Guerre mondiale il a servi comme lieutenant dans la milice de la Marine royale canadienne. Lorsqu'il prenait la parole le jour du Souvenir, il ne citait pas des livres d'histoire, il parlait de sa participation au débarquement de Normandie, le jour J.

Il est ensuite entré dans l'étude d'avocats Lang-Michener, qui avait été créée par son père, l'ancien Gouverneur général du Canada, Roland Michener, dans les années 20. En compagnie des sénateurs Stanbury, Grafstein et des anciens sénateurs Davey et Frith, il fut l'architecte de la reconstruction du Parti libéral en Ontario après le raz-de-marée de Diefenbaker en 1958. Leur travail aura permis à l'Ontario de jouer un rôle prépondérant dans l'élection du premier ministre Lester B. Pearson en 1963.

Honorables sénateurs, quand j'ai été nommé au Sénat et que j'ai fait mes premiers pas dans cette enceinte, j'ai eu le bonheur de bénéficier des sages conseils de Dan Lang. En tant que whip libéral, je pouvais toujours compter sur sa franchise. Qu'il fusse ou non d'accord avec moi, je savais toujours quelle était sa position. Les conversations que nous avons eues dans son bureau m'ont toujours été d'un grand secours.

C'est un honneur et un privilège que d'avoir connu le sénateur Dan Lang. Nous pleurons sa mort, et je suis persuadé que vous voudrez bien vous joindre à moi pour exprimer nos condoléances à son épouse Frances, à leurs quatre enfants, John, David, Nancy et Janet, ainsi qu'à leurs neuf petits-enfants.

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, ces jours-ci, les journaux font tout un plat de ce que valent les sénateurs et des moyens à employer pour nous remplacer comme pourvoyeurs d'un second examen objectif au Parlement. Je ne crois pas qu'il serait irrévérencieux de demander à ces gens qui tiennent des propos aussi alarmistes de jeter un coup d'oeil sur le bilan de notre vieux collègue, le regretté sénateur Dan Lang, avant d'enterrer cette Chambre.

Je ne dirais pas que le sénateur Lang était parfait sous tous rapports. Pour commencer, il était riche, et nous savons que les hommes riches peuvent trouver au Sénat un refuge idéal pour leurs manières pompeuses et leur cupidité. Ce n'était pas son cas.

(1440)

Évidemment, il s'en trouvera toujours pour dire que tout ce qui attire un homme ou une femme au Sénat, c'est le traitement de 64 000 $ qui lui permet de mener un grand train de vie tout en faisant, à l'étranger, des recherches sur des sujets d'intérêt canadien. Ce n'était pas son cas.

Nos détracteurs pourraient dire que le sénateur Lang n'a pas fait de discours toutes les semaines pour l'édification de la masse. Il a toutefois parlé avec passion lorsqu'il estimait la cause valable. C'est ce qu'il a fait pour aider Lester Pearson à se faire élire sur la colline, ce dont personne de ce côté-ci ne minimisera l'importance.

On dit que tous les sénateurs ne sont là que pour suivre à l'aveuglette le mot d'ordre de leurs maîtres. Qu'a fait Dan Lang lorsque les maîtres ont décidé qu'il serait dans l'intérêt de la politique canadienne de modifier le nom de notre fête nationale et de transformer la Fête du Dominion en Fête du Canada? Je vais vous dire ce qu'il a fait. Il a dirigé en vain la révolte du Sénat après que la Chambre des communes eut adopté, en l'absence de quorum, un projet de loi à cet égard.

L'adoption de la Charte des droits de Trudeau a été une autre question beaucoup plus lourde de conséquences. Nous commençons tout juste à comprendre la mise en garde sérieuse que Dan Lang a faite lorsqu'il a dit que la Charte serait à l'origine de différends politiques dont les tribunaux du pays seraient saisis et qu'elle favoriserait une plus grande centralisation des pouvoirs.

Lorsque Dan Lang a trouvé embarrassante son allégeance à un parti, il a siégé comme indépendant.

Le jour de sa retraite, il a déclaré ceci:

Le Sénat demeure l'une des composantes les plus importantes de notre système parlementaire. Dans le climat politique qui existe actuellement au Canada, son rôle pourrait devenir encore plus important. Croyez-moi, cette institution serait disparue il y a des années si elle n'avait été efficace.

Il a terminé en demandant à Dieu de bénir tous les sénateurs et en leur disant ceci: «Ayez foi en cette institution.» C'est ce que nous faisons.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, le Canada a la chance de pouvoir compter sur des personnalités souvent discrètes qui, tous les jours, travaillent avec diligence et altruisme pour faire en sorte que notre système politique fonctionne. Le Canada a perdu cette semaine une de ces personnalités remarquables.

Dan Lang était un ami et il a été un de mes premiers mentors au sein du Parti libéral. La carrière de Dan est pleine d'enseignement pour tous ceux qui veulent assumer une charge publique. La carrière publique de Dan ne devrait pas seulement faire l'objet d'une courte mention dans notre histoire politique, mais elle nous donne une leçon en matière de sens civique et de civisme.

À la fin des années 50, le Parti libéral autrefois tout-puissant était en ruine; il était moribond, à court d'idées et anéanti par le raz-de-marée de Diefenbaker en 1957 et 1958. Dan, qui était alors un conseiller municipal du village de Forest Hill et un avocat respecté, s'est joint à un cercle restreint de bénévoles pleins d'entrain qui comprenait notamment notre collègue Dick Stanbury, nos anciens collègues Keith Davey, Royce Frith et le regretté John Aird. Ensemble, ils ont changé beaucoup de choses. Ensemble, ils sont devenus les moteurs de la réforme et de la renaissance qui ont mené à la transformation radicale du Parti libéral, puis aux gouvernements minoritaires libéraux successifs des années 1962, 1963 et 1965 dirigés par notre héros, M. Pearson - pas Lester Pearson - mais M. Pearson.

C'était un mouvement venant de la base, et Dan Lang en a été l'une des principales bougies d'allumage. L'esprit qu'ils incarnaient a été le catalyseur des réformes électorales et des réformes des dépenses électorales qui ont transformé la pratique de la politique de parti au Canada. Le même esprit a mené à la création du régime d'assurance-maladie universel en 1966. Ensemble, ces réformes représentaient les principes libéraux, les idées libérales et les politiques libérales.

Dan était alors un homme distingué, un homme d'honneur, et il l'est resté toute sa vie. Même s'il considérait le Parti libéral un peu comme sa famille, il croyait que l'engagement envers son pays, tel qu'il le percevait, avait préséance sur la loyauté envers son parti. C'était là, et il le répétait souvent, le principal devoir de chacun.

Quelque temps après sa nomination au Sénat par M. Pearson, Dan est devenu insatisfait de ce qu'il considérait comme la polarisation accrue des partis au Sénat. Il a quitté le caucus libéral et a siégé comme indépendant pour le reste de son mandat. Il estimait que le Sénat était la Chambre de réflexion et qu'il servirait mieux son pays s'il était libre de toute attache politique, même s'il n'a jamais cessé de se considérer comme un membre du Parti libéral du Canada.

Quand il prenait la parole, ce qu'il faisait rarement, il restait bref et concis, se conformant en cela à l'adage tranchant de Saint Guillaume d'Occam, qui stipule que «dans toute explication rhétorique relative à une question donnée, quelle qu'en soit la complexité, il vaut mieux en dire moins que plus», une pratique qui n'est pas mon fort.

Au fil des ans, j'ai eu plusieurs désaccords avec Dan à propos de personnes, de processus et de politiques. Néanmoins, je n'ai jamais désespéré de son engagement, de son intégrité, de son amitié et de son altruisme. Il était toujours un homme d'honneur, un parfait gentilhomme et un homme irréprochable.

Dan a été mon premier patron en politique en Ontario. Il a été président de campagne fédérale en 1962 et en 1963. Son dur labeur, son honnêteté, sa capacité d'analyser froidement, ses capacités tactiques et son humour ont fait de lui un politicien modèle. Nous faisions ce qu'il nous demandait parce que nous avions confiance en lui. Il était au-delà de tout soupçon sur le plan personnel.

Maintenant, honorables sénateurs, à mesure que nous entrons dans l'automne de la vie, les mésententes s'atténuent et il ne reste que les charbons ardents d'une remarquable personnalité. Je me souviendrai toujours du chapeau mou soigné que Dan portait avec désinvolture, de son éternelle cigarette au bec qu'il faisait passer d'un côté à l'autre de sa bouche, de l'intensité de son regard, de sa voix profonde, mais posée, et de son engagement profond envers son parti et son pays ainsi que de la fierté qu'il ressentait pour ceux-ci.

Ce qui me manquera le plus, c'est le plaisir d'être en sa compagnie, son petit rire et sa capacité de présenter de complexes problèmes politiques de façon inédite, presque clinique.

Quant à sa douce Frances et à sa famille, on ne peut que tenter de les consoler du mieux qu'on peut de cette perte, qui attriste tous ceux qui l'ont connu et le respectaient.

[Français]

Le décès de Michel Bélanger

Hommage

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le pays, particulièrement le Québec, vient de perdre un autre de ses grands serviteurs en la personne de Michel Bélanger.

(1450)

Nous avons fait notre cours d'économie ensemble à la fin des années 40 à l'Université Laval, sous la direction de Maurice Lamontagne. Puis Michel a opté pour l'Université McGill et ensuite, il entra à la fonction publique fédérale au ministère des Finances.

En 1960, René Lévesque, ministre dans le Cabinet de M. Lesage, le ramenait à Québec comme adjoint au ministère des Travaux publics, où il poussa la réforme de la gestion des contrats par appels d'offres. Il mijota ensuite la seconde nationalisation de l'électricité et fournit les données à son ministre qui a vendu le projet aux Québécois.

Peu après, il était activement engagé dans d'autres dossiers économiques comme ceux de la création de la Société générale de financement et celui de la Caisse de dépôt. Il s'attaqua aussi à la refonte de la Loi des mines. Il devint ensuite sous-ministre au Commerce et à l'Industrie avec Gérard-D. Levesque comme ministre. Il fut, entre autres, à l'origine de l'Office du crédit industriel.

Conseiller économique du gouvernement sous MM. Bertrand et Bourassa, il travailla en 1970 avec Raymond Garneau et quelques autres à la réforme de la Loi de l'administration financière et il devint le premier secrétaire du Conseil du Trésor.

Il bifurqua trois ans après vers le secteur privé, d'abord à la Bourse de Montréal, puis à la Banque Provinciale. Il organisa la fusion de cette dernière avec la Banque Nationale et il en fut nommé président, avec tout ce que cela comportait de rattrapage pour en faire une banque moderne.

Il présida aussi le comité du gouvernement Bourassa sur la réorganisation de l'appareil gouvernemental. Puis il coprésida la commission Bélanger-Campeau, dans l'espoir de dégager un consensus après l'échec de l'Accord du lac Meech. Il siégea également au conseil d'administration de plusieurs grandes entreprises canadiennes.

C'était un bon économiste qui allait au coeur des questions, et il était doté d'un jugement solide et d'un bon sens de l'humour, ce qui est toujours précieux dans des circonstances corsées. C'était un homme simple que les honneurs de toutes sortes n'ont pas changé. Il est resté concis, direct et fort indépendant dans ses conseils aux dirigeants politiques, de René Lévesque à Robert Bourassa.

Quand un projet n'avait pas de sens, il le disait sans broncher, quel que fût l'interlocuteur. Profondément nationaliste, Michel Bélanger connaissait aussi les limites de l'action de l'État. Il fut un excellent serviteur public sur la scène canadienne et sur la scène québécoise, un acteur important de la Révolution tranquille, un fédéraliste convaincu, un collègue et ami de premier plan.

Depuis 15 mois, le Québec a perdu Robert Bourassa, Arthur Tremblay, Gérard Pelletier, Léon Dion, Fernand Dumont et Michel. Ce fut une année pénible qui laissera un grand vide.

Le pays perd aussi un grand monsieur. Michel était un humaniste, un lecteur vorace, non seulement d'ouvrages économie mais aussi de littérature. Les arts comptaient dans sa vie et donccelle de son épouse, à qui j'adresse mes plus sincères condoléances.

[Traduction]

La Journée mondiale du sida

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, le 1er décembre est la Journée mondiale de sensibilisation au sida. Je veux attirer un instant votre attention sur la gravité de cette épidémie et sur la nécessité de faire davantage d'éducation préventive sur cette maladie mortelle.

[Français]

Trente millions de personnes vivent avec le virus du sida dans le monde et 16 000 nouvelles contaminations surviennent chaque jour. L'immense majorité des personnes infectées, plus de 90 p. 100, vit dans les pays en voie de développement, dont 20,8 millions qui vivent en Afrique subsaharienne.

Un adulte sur 100 est affecté par le virus du sida et seule une personne infectée sur dix connaît son état. Cela veut dire que neuf personnes sur dix dans le monde ignorent qu'elles sont infectées. Alors, selon ONUSIDA, l'épidémie reste invisible et est plus grave qu'on ne le pensait.

Il y a 2,3 millions de personnes qui sont mortes du sida en 1997, dont 820 000 femmes et 460 000 enfants de moins de 15 ans, soit une augmentation de 50 p. 100 par rapport à 1996. Environ - c'est là que cela devient tragique - 3,8 millions des moins de 15 ans ont été infectés par le VIH depuis le début des années 80 et 2,7 millions seraient déjà morts.

[Traduction]

Au début de 1996, au Canada, on recensait plus de 15 000 cas de sida et plus de 11 000 décès dus à cette maladie. On estime à plus de 50 000 le nombre de Canadiens séropositifs et à quelque 5 000 par année les nouveaux cas d'infection. Au Canada, le sida frappe surtout les utilisateurs de drogues injectables par voie intraveineuse et les gens qui continuent à avoir des pratiques sexuelles dangereuses. Aussi, le taux de séropositivité est à la hausse dans la collectivité des Premières nations.

Lorsque j'étais ministre de la Santé dans le gouvernement québécois, nous savions qu'il y avait quelques rares cas de séropositivité.

[Français]

Ces cas étaient très rares, mais maintenant, ils se développent en beaucoup plus grand nombre, de même que chez les enfants.

[Traduction]

Même si l'épidémie du sida existe depuis 10 à 15 ans, il y a encore un manque d'éducation de la population. Nous, parlementaires, devons jouer notre rôle en conscientisant la population à la maladie et en contribuant à effacer le stigmate associé à la maladie afin de résoudre les problèmes ouvertement et franchement.

Le VIH et le sida ne frappent plus uniquement la communauté homosexuelle.

[Français]

On les retrouve majoritairement dans la communauté homosexuelle. Ils se sont étendus, comme je le mentionnais, à un grand nombre d'enfants et, ce que je trouve vraiment très triste, à nos communautés autochtones.

[Traduction]

L'environnement

Le réchauffement de la planète-La déclaration de politique gouvernementale

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, ce qui rend un gouvernement crédible et honorable, c'est sa cohérence, son leadership, sa sincérité et le respect des accords et engagements antérieurs. Ces qualités importantes font défaut au gouvernement actuel.

Nous avons pu le constater, lorsqu'il s'est mis à effectuer des virements et à jouer à de petits jeux politiques coûteux dans les dossiers de l'aéroport Pearson et de l'achat d'hélicoptères. Nous avons pu constater son manque de courage et de sincérité dans les démêlés qu'il a eus avec l'ex-premier ministre Mulroney dans le pseudo-scandale des Airbus.

Nous ne pouvons que constater aujourd'hui les mêmes manigances, volte-face, manque de leadership et manque d'intégrité de la part du gouvernement dans le dossier du réchauffement de la planète, question qui revêt une importance primordiale pour les Canadiens et le monde entier. Tandis que les représentants de 150 pays s'apprêtent à se réunir à Kyoto, au Japon, dans quelques jours pour élaborer un accord, certains faits nous apparaissent évidents.

Premièrement, malgré les efforts que déploient certains groupes d'intérêts pour brouiller les cartes et prétendre qu'il n'existe aucune preuve scientifique justifiant toute forme d'intervention, nous avons raison de nous inquiéter. Il ne fait pratiquement aucun doute que notre environnement subit des transformations. Il ne fait pratiquement aucun doute que le dioxyde de carbone est la principale cause de nos ennuis et il ne fait pratiquement aucun doute que le débat a heureusement évolué, car nous ne nous demandons plus si les risques sont importants, mais bien quelles mesures nous devrions prendre.

Finalement, après d'innombrables réunions et conférences de presse annulées, le gouvernement canadien a annoncé tardivement sa position à l'ouverture de la conférence. Quelle est la position du gouvernement canadien? Il ramènera les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2007, les abaissera à 3 p. 100 en-dessous des niveaux de 1990 d'ici l'an 2010 et les réduira encore de 5 p. 100 avant l'an 2015. Il s'agit, au dire du gouvernement, d'une position qu'il a élaborée après avoir consulté les provinces et les territoires.

C'est un objectif louable, quoique inatteignable; à cet égard, le gouvernement n'a aucun plan et n'obtient pas l'appui des provinces productrices et de bien d'autres intervenants au Canada. Les Canadiens et le reste du monde savent que cet engagement ne sera jamais réalisé: sans le bénéfice d'un plan, c'est un engagement impossible à respecter, une simple tentative de dernière minute pour établir une position sans avoir la moindre idée de la manière d'atteindre les cibles ou de l'impact de telles mesures sur le bien-être économique de la nation. Le gouvernement a montré encore une fois son talent de prestidigitateur, son aptitude à manipuler les faits et les événements pour servir ses visées politiques.

Je pose la même question que M. Charles Caccia, député de l'opposition libérale, a posée au gouvernement de l'époque au printemps de 1993: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas élaboré une stratégie nationale sur la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre? Il a eu près de quatre ans pour le faire. Il n'est pas surprenant que les provinces crient à la trahison car après la rencontre de Regina, elles croyaient être parvenues à une entente. Le gouvernement ne s'est pas préparé et il cherche maintenant à se sortir de ce mauvais pas, mais il s'embourbe.

La Nouvelle-Écosse

L'Église évangélique luthérienne de Sion à Lunenburg-Félicitations à l'occasion de son 225e anniversaire

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à l'Église évangélique luthérienne de Sion installée à Lunenburg, en Nouvelle-Écosse. Il s'agit de la plus ancienne congrégation luthérienne du Canada et elle célèbre cette année son 225e anniversaire.

Fondée par les premiers colons venus d'Allemagne, l'Église évangélique luthérienne de Sion a toujours été, et est encore, la pierre angulaire du culte familial et des activités sociales de la vénérable ville de Lunenburg.

Je tiens à féliciter très sincèrement le révérend Douglas Moore, pasteur de l'Église évangélique luthérienne de Sion, ainsi que les membres de la congrégation, pour cette présence permanente et pour leur travail remarquable au sein de la communauté. En cette aube du prochain millénaire, je transmets donc mes voeux les plus sincères à l'Église évangélique luthérienne de Sion, à son pasteur et à ses paroissiens.

(1500)

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, permettez-moi de vous présenter les pages de la Chambre des communes qui seront parmi nous cette semaine.

D'abord, Anemone Fritzen, qui nous vient d'Iqaluit, dans les Territoires du Nord-Ouest. Anemone est étudiante à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en théâtre.

[Français]

Alice Byers, de la faculté des lettres de l'Université d'Ottawa, se spécialise en communication. Alice est originaire de Victoria, Île de Vancouver.

[Traduction]

Bienvenue à vous deux. Puissiez-vous vous plaire parmi nous, au Sénat.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud (l'Acadie-Acadia):

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 3 décembre 1997, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Projet de loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du jeudi 4 décembre 1997.)

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 h 15 demain, le mercredi 3 décembre, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, puis-je demander au sénateur une brève explication?

Le sénateur Stewart: L'explication, honorables sénateurs, c'est que nous espérons accueillir au comité demain le ministre des Affaires étrangères de l'Australie. Il m'a semblé judicieux de faire en sorte que le comité puisse tenir sa séance sans égard aux difficultés qui pourraient se présenter au Sénat.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports

La quantité de temps supplémentaire effectué par les contrôleurs aériens aux aéroports-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et découle de témoignages présentés la semaine dernière au comité permanent des transports et des communications. Nous avons alors entendu des témoignages de M. C.A. Rushton, vice-président responsable des questions techniques pour l'Association canadienne du contrôle du trafic aérien, et de M. Peter Barnacle au sujet de l'utilisation abusive du temps supplémentaire dans les tours de contrôle au Canada.

Honorables sénateurs, M. Rushton a mentionné à un certain moment que les contrôleurs aériens travaillaient jusqu'à neuf jours d'affilée, alors qu'ils sont censés travailler seulement 34 heures par semaine pour des raisons de sécurité. Les sénateurs comprendront que cela arrive à un moment où la circulation aérienne s'accroît à un rythme presque incroyable et continuera de s'accroître ainsi pendant bien des années encore. En fait, elle continuera probablement de s'accroître jusqu'à ce que l'engorgement de nos aéroports la force à se stabiliser en attendant que nous trouvions d'autres solutions au mouvement des gens.

Premièrement, le gouvernement est-il au courant de cette situation compte tenu de sa gravité? Dans l'affirmative, le ministre peut-il nous dire quelles mesures le gouvernement entend prendre pour corriger ce genre de situation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Votre Honneur, je remercie le sénateur de nous signaler cette question importante. Je ne suis pas au courant de la situation. Les témoignages présentés devant le comité permanent des transports et des communications n'ont pas été portés à mon attention.

J'ai l'intention de me renseigner sur cette situation le plus tôt possible compte tenu de sa gravité. Tous les Canadiens considéreraient certainement que c'est une situation qui doit être corrigée, si c'est effectivement le cas. Je serai heureux d'examiner la question et de communiquer une réponse aux sénateurs à la première occasion.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, puisque le leader du gouvernement au Sénat se renseignera sur cette affaire, pourrait-il demander à certains de ses collègues si, oui ou non, la situation qui existe dans un certain nombre de grands aéroports au Canada est causée par la nécessité pour ses auteurs de suivre le coût de la vie? Comme les sénateurs le savent, les contrôleurs aériens, comme bien d'autres fonctionnaires au Canada, n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis un certain nombre d'années à cause du gel qui était en vigueur.

Le ministre pourrait-il s'informer pour savoir si cela pourrait être la cause de ce problème? Dans l'affirmative, on doit trouver des mesures correctives pour prévenir ce genre de situation à l'avenir, surtout en période de compressions budgétaires.

Le sénateur Graham: Je présume que l'honorable sénateur veut dire que des employés auraient pu se porter volontaires pour faire du temps supplémentaire afin d'augmenter leur chèque de paye. Si c'est le cas, c'est quelque chose qu'il faudrait examiner. Je serai heureux de me renseigner sur ce point dans le cadre de mon enquête et d'informer les sénateurs en conséquence.

(1510)

L'immigration

Le retard dans le traitement des dossiers des réfugiés en raison du taux de roulement des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Selon le vérificateur général, il faut au moins 12 mois de formation avant qu'un membre de la commission puisse exercer convenablement ses fonctions. Toujours selon lui, plus de 170 commissaires ont quitté leurs fonctions depuis 1994, juste après l'élection du gouvernement actuel, de sorte que la commission est composée d'un grand nombre de commissaires sans expérience. Il va sans dire qu'un taux de roulement aussi élevé nuit à la qualité des décisions.

La réalité saute aux yeux. Depuis trois ans, la commission est incapable d'atteindre ses objectifs relatifs aux délais de traitement. En moyenne, ce délai est passé de sept mois en 1993-1994 à près de 13 mois en 1996-1997. Selon le vérificateur général, l'arriéré est inquiétant. Le demandeur du statut de réfugié peut s'attendre à rester au Canada pendant plus de deux ans et demi avant que sa demande soit étudiée, soit assez pour recommencer une nouvelle vie. Quand le gouvernement commencera-t-il à prendre cette question au sérieux et à intervenir pour accélérer le processus?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, sauf erreur, le vérificateur général s'est penché sur le processus de traitement des demandes du statut de réfugié de Citoyenneté et Immigration Canada et de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il cherchait à déterminer si les mécanismes utilisés par CIC et la CISR permettaient de répondre efficacement et équitablement à ces demandes.

Le sénateur Oliver soulève des arguments très importants. La vérification a permis de conclure que le gouvernement fédéral avait beaucoup de mal à traiter efficacement les demandes de statut de réfugié. Elle a aussi conclu que les problèmes sont complexes et qu'un examen rigoureux s'impose. Le vérificateur fait une mise en garde contre les modifications à la pièce, mais le sénateur Oliver vient de soulever un problème très important qui mérite considération et je vais certainement le porter à l'attention de mes collègues.

La composition de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié-La possibilité d'un examen par le Sénat-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Je voudrais poser une question complémentaire sur les qualifications des commissaires. Le vérificateur recommande au gouvernement de s'assurer que le processus de sélection des commissaires donne des résultats plus certains et que les nominations ou les renominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié tiennent compte de qualités requises qui sont à la mesure de la complexité des importantes attributions de la commission.

Le gouvernement est-il disposé à modifier le processus de nomination et à demander qu'un comité parlementaire, peut-être un comité sénatorial, évalue chaque candidat avant sa nomination ou sa renomination?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce serait certainement une innovation. Cette proposition est intéressante et établirait vraiment un précédent. J'ignore cependant si le gouvernement envisage une telle procédure. Par ailleurs, je le répète, le gouvernement prend au sérieux les observations du vérificateur général. En fait, moi aussi je prends au sérieux les questions que pose aujourd'hui le sénateur Oliver et je vais les transmettre aux instances concernées.

Les pêches et les océans

La proposition de politique sur l'habitat du saumon du Pacifique-La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement. Aujourd'hui, dans son rapport, le vérificateur général critique le gouvernement pour la perte d'habitat du saumon du Pacifique. Il déclare qu'il n'existe aucun registre général sur la situation du saumon du Pacifique pour évaluer les répercussions de la perte d'habitat sur ce poisson. La réponse du ministère des Pêches et des Océans à cette critique reste vague. Cependant, elle dit que cela demeurera une haute priorité. Le ministère ne promet aucune mesure précise.

Le leader du gouvernement au Sénat fera-t-il valoir auprès du ministre des Pêches le besoin urgent de donner une réponse plus étoffée et de prendre des mesures plus énergiques dans ce dossier capital?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. La réponse est oui.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, parlant de la politique fédérale sur l'habitat du saumon du Pacifique, le vérificateur général se dit d'avis que le ministère s'embourbe dans des éléments réactifs au détriment de mesures proactives.

Cette question transcende toutes les allégeances politiques. Il y a au ministère la même clique que celle qui était chargée de garder les stocks de morue de la côte Est. Nous savons tous ce qui est arrivé.

Le leader demandera-t-il au gouvernement d'agir immédiatement avant que nous perdions notre saumon du Pacifique, tout comme nous avons perdu la morue sur la côte Est? Le ministère prendra-t-il des mesures proactives plutôt que réactives?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la réponse est oui. Le rapport du vérificateur général est un élément très important de tout le processus ainsi que de la transparence de la politique et des mesures du gouvernement. Le gouvernement réserve toujours un bon accueil aux opinions du vérificateur général. Elles constituent un élément essentiel du processus d'amélioration et de réforme de l'appareil gouvernemental.

Comme d'habitude, les analyses et les recommandations du vérificateur général serviront de fondement aux examens et aux suivis du gouvernement et je serai heureux de porter de nouveau les préoccupations de mon honorable ami à l'attention des responsables.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je crois - mais j'aimerais me tromper - que l'organisation du ministère lui-même est le problème dans le dossier. Elle l'a été dans le passé et elle l'est encore aujourd'hui. Le ministère s'embourbe dans sa bureaucratie. Il y a tout lieu de croire qu'il est vrai qu'il y a plus de bureaucrates que de poissons. J'espère que le ministre portera la question à l'attention du gouvernement en la plaçant sous cet éclairage.

Le sénateur Graham: Je le ferai, honorables sénateurs.

L'environnement

L'identification et la documentation des sites fédéraux contaminés-La position du gouvernement

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a négligé de fournir des détails sur les mesures qu'il devra prendre et sur ce qu'il en coûtera pour respecter les engagements qu'il prendra à la conférence de Kyoto, mais le vérificateur général nous a donné une autre raison de ne pas faire confiance au gouvernement quand il fait de vagues promesses en matière environnementale.

Tout d'abord, le gouvernement fédéral n'a toujours pas fourni au Parlement une liste des sites fédéraux contaminés pas plus qu'une évaluation détaillée de ce qu'il en coûtera pour les nettoyer.

Deuxièmement, le vérificateur général craint que le Canada ne soit pas suffisamment prêt à faire face à de graves accidents de déversement de pétrole et de produits chimiques, même si cinq années ont passé depuis que le vérificateur général a soulevé le problème.

Troisièmement, le vérificateur général craint également qu'il ne reste beaucoup à faire pour trouver des solutions à long terme pour éliminer le combustible nucléaire, les déchets faiblement radioactifs, les mines d'uranium et les déchets d'usine.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné que tous ces problèmes ont déjà été soulevés dans des rapports précédents du vérificateur général, le gouvernement ne trouve-t-il pas urgent de s'attaquer à ces problèmes?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais gré au sénateur Roberge de nous signaler ces questions aujourd'hui. Je tiens personnellement à examiner les problèmes qu'il a soulevés en parlant du danger de graves accidents et de l'élimination du combustible nucléaire et des déchets d'usine. Je vis tout près des étangs bitumineux de Sydney, en Nouvelle-Écosse, qui représentent l'un des pires désastres écologiques au Canada. Je vais suivre attentivement les efforts consacrés à ce projet.

Le sénateur Roberge: Je voudrais revenir à la question des mesures qu'il faudra prendre pour nettoyer les sites contaminés relevant de la compétence fédérale et de ce qu'il en coûtera pour le faire. Dans la réponse du gouvernement aux inquiétudes du vérificateur général, seul le Conseil du Trésor a fourni une réponse liée au problème des engagements éventuels du gouvernement fédéral - et une réponse pas très ambitieuse à part ça.

Le Conseil du trésor a dit qu'il mettait au point une politique comptable que tous les ministères devront respecter, mais que cette politique comptable ne serait pas prête avant 1999.

Quant au ministère fédéral de l'Environnement, il a fait encore moins bien. Pour commencer, Environnement Canada a négligé de répondre à l'observation du vérificateur canadien sur les risques et sur les coûts de nettoyage des sites fédéraux contaminés. Le ministère de l'Environnement a également négligé de fournir au Parlement un rapport sur les progrès accomplis jusqu'à présent en matière d'élimination des BPC. Comment expliquer cela, étant donné que ce rapport avait été initialement promis pour 1997?

(1520)

Le sénateur Graham: Je n'ai pas la réponse, mais je vais me renseigner.

Le développement des ressources humaines

La réforme du Régime de pensions du Canada-La transparence de la politique de vérification de l'Office d'investissement-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question concerne aussi la partie du rapport du vérificateur général sur les pratiques du Conseil canadien des relations du travail en matière de dépenses. Le vérificateur général a relevé de clairs exemples de gaspillage et d'abus. Il a découvert que plus de 200 000 $ avaient été dépensés en frais juridiques à la suite d'un différend continuel entre le président et le vice-président du conseil. Le paiement de ces frais juridiques n'est pas conforme aux autorisations. Le vérificateur général a relevé des dépenses discutables de la part des membres du conseil. Il a constaté que la politique du CCRT en matière de dépenses de voyage n'était pas raisonnable. Comme mon collègue le sait peut-être, je passe un peu pour un expert dans ce domaine.

Le vérificateur a constaté que les dépenses d'accueil du CCRT n'étaient pas non plus raisonnables. Les informations ont cependant été publiées parce que le vérificateur général est légalement tenu par son mandat d'examiner ce qui se passe au Conseil canadien des relations du travail. Toutefois, il n'aura pas un tel mandat en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada dont l'Office d'investissement est exempté.

Compte tenu de ce que le vérificateur général a rapporté sur le Conseil canadien des relations du travail, le gouvernement va-t-il maintenant revoir sa décision de ne pas faire du vérificateur général le vérificateur de l'Office d'investissement du RPC? Va-t-il revoir sa décision voulant qu'une vérification spéciale de l'Office d'investissement du RPC n'ait pas à être rendue publique? Va-t-il revoir sa décision d'exempter l'Office d'investissement du RPC de l'application de la Loi sur l'accès à l'information?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a posé plusieurs questions importantes. En réponse à son premier commentaire au sujet du président du CCRT, je crois comprendre que mon collègue, le ministre du Travail, a l'intention de faire aujourd'hui une déclaration à ce propos à l'autre endroit. Je ne voudrais pas anticiper ce qu'il a à dire en tant que ministre responsable.

Nous en saurons plus lorsque nous recevrons le projet de loi sur le RPC, mais j'ai toujours cru comprendre que le vérificateur général approuvait le processus et savait qu'il aurait accès aux livres. Selon la pratique habituelle du gouvernement, les gestionnaires des comptes du RPC jouissent de l'indépendance à l'égard du gouvernement. Par ailleurs, le vérificateur général peut jouer un rôle tout à fait essentiel dans la vérification finale et il peut accéder à toute la documentation dont il a besoin.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, cette question a été soulevée durant les audiences de comité dans l'autre endroit. Puisque le vérificateur général n'assurera pas la vérification du RPC, nous n'aurons pas la même transparence que dans le cas des ministères et organismes gouvernementaux, comme le Conseil canadien des relations du travail. Comme le disait l'honorable sénateur au sujet de la question précédente, nous voulons que la transparence soit évidente pour les parlementaires, pour que nous puissions remettre en question les décisions et les politiques touchant l'argent des contribuables.

Compte tenu de ce qui précède, le leader du gouvernement dit-il que le vérificateur général sera le vérificateur du RPC?

Le sénateur Graham: Pas nécessairement, honorables sénateurs. L'Office d'investissement nommera son propre vérificateur, qui pourra être le vérificateur général ou une autre personne. Toutefois, le vérificateur général demeurera responsable de la vérification de l'ensemble des comptes consolidés du RPC.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le vérificateur général aura accès au fonds de placement - constitué avec l'argent que les contribuables canadiens cotisent au RPC - mais que nous n'aurons pas droit à cette même transparence au sujet de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et de son processus décisionnel. Les politiques des membres du conseil, leurs frais, la gestion de leurs bureaux et leurs destinations de voyage ne seront pas révélés au Parlement du Canada.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ce que je dis, c'est que le vérificateur général aura accès à toute cette documentation. Le vérificateur général ne présente pas qu'un rapport annuel au Parlement, mais aussi un rapport trimestriel.

L'agriculture

Le rapport du vérificateur général-La Loi sur la protection du revenu agricole-L'absence de décrets autorisant les programmes-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le rapport du vérificateur général. Le vérificateur général a attiré l'attention sur le fait que, depuis août 1995, le gouvernement néglige de prendre des décrets pour autoriser plus de 30 programmes différents en vertu de l'article sur les «mesures spéciales» de la Loi sur la protection du revenu agricole. Autrement dit, même si la loi l'exige, le Parlement n'a reçu aucune information détaillée sur les objectifs, les coûts et les résultats des programmes connexes, information essentielle pour l'exécution d'un contrôle utile. Le leader peut-il nous dire pourquoi?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je regrette de ne pas être en mesure de répondre. Je tâcherai d'obtenir les renseignements nécessaires.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je trouve cela incroyable.

Le sénateur Graham: Qu'est-ce que vous trouvez incroyable?

Le sénateur Stratton: S'il vous plaît, laissez-moi terminer.

La réponse du ministère indiquait qu'il avait amorcé un processus destiné à permettre le dépôt, sous peu, du décret existant. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quand le gouvernement donnera suite à cette recommandation sans que la réponse soit «sous peu»?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je tâcherai de répondre à cette question le plus tôt possible.

La justice

Le refus de la ministre de payer les frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-Communication des renseignements promis

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, cela fait maintenant 363 jours que j'ai soulevé la question de ce que nous appelons maintenant «la situation juridique de M. Munro». Je sais gré à l'honorable leader du gouvernement au Sénat de nous avoir dit il y a une semaine que le gouvernement avait décidé de régler cette affaire et qu'il avait demandé aux avocats de chaque partie de s'entendre le plus rapidement possible.

Au cours de notre échange, mardi dernier, j'ai promis au leader de lui donner le numéro de téléphone de M. Wally Zimmerman, avocat de M. Munro. Son numéro de téléphone au bureau est le (905) 524-0231. Son numéro de télécopieur est le (905) 524-2023.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Berntson pour la détermination dont il fait preuve dans cette affaire. J'aurais aimé avoir ce numéro dans ma poche ce matin quand j'ai abordé de nouveau la question avec le fonctionnaire chargé du dossier. Je vais emporter ce morceau de papier aux réunions auxquelles je vais assister très bientôt et je verrai à ce qu'il soit remis à qui de droit.

Le sénateur Berntson: Si mon collègue pouvait me donner le numéro du fonctionnaire en question, je me ferais un plaisir de lui parler moi-même.

Le sénateur Graham: Quand mon collègue sera de ce côté-ci de la Chambre, ce qui n'est pas près d'arriver, il pourra avoir le numéro en question.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée au Sénat le 28 octobre 1997 au sujet du Régime de pensions du Canada et d'un allégement fiscal pour les travailleurs autonomes; j'ai la réponse aux questions que les honorables sénateurs Jessiman et Stratton ont posées au Sénat le 29 octobre au sujet de la réforme du Régime de pensions du Canada et du temps qu'il faudra pour éliminer le déficit actuariel; j'ai également la réponse à la question que l'honorable sénateur Kinsella a posée au Sénat le 20 novembre au sujet du projet d'accord commercial entre une entreprise du Nouveau-Brunswick et l'Iraq.

Le développement des ressources humaines

La réforme du régime de pensions du Canada-L'allégement fiscal pour les travaillleurs autonomes-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 28 octobre 1997)

Les travailleurs indépendants ont toujours payé la part de l'employé et de l'employeur des cotisations au RPC.

En vertu de l'entente conclue par le gouvernement fédéral et les provinces, les travailleurs indépendants gagnant le salaire moyen paieront des cotisations de 9,9 p. 100 en 2003, soit 900 $ de plus par année qu'en vertu de la législation actuelle.

Cependant, les travailleurs indépendants, comme les employés, bénéficient d'un crédit impôt fédéral et provincial au titre de leurs cotisations au RPC; donc, les répercussions sur le salaire net des travailleurs indépendants ne seront que d'environ 660 $ en 2003.

Même s'il s'agit vraiment d'une somme importante, l'entente fédérale-provinciale empêchera le taux de cotisation de passer à 14,2 p. 100 en 2030 comme le prévoit la législation actuelle. À ce moment-là, les travailleurs indépendants paieront donc 1 130 $ de moins qu'en vertu du régime actuel [soit environ 830 $ de moins en tenant compte du crédit d'impôt].

Tout le monde doit commencer à assumer une part plus importante de ses prestations au titre du RPC, de manière à ce que les générations suivantes ne soient pas accablées par un fardeau trop lourd. Ce n'est qu'une question de justice.

Le gouvernement souhaite vraiment abaisser le fardeau fiscal global de tous les Canadiens, y compris des travailleurs indépendants, et il le fera dès qu'il le pourra.

La réforme du Régime de pensions du Canada-Le temps d'élimination du déficit actuariel-Le taux proposé de placement des fonds sur le marché des capitaux-La position du gouvernement

(Réponse aux questions posées par les honorables Duncan J. Jessiman et Terry Stratton le 29 octobre 1997)

L'impact de l'injection ponctuelle de 1 milliard de dollars dans la caisse du RPC sur les taux de cotisation serait négligeable.

L'injection de 1 milliard de dollars par année suffirait à maintenir le solde de la caisse du régime à près de 40 milliards de dollars jusqu'à l'échéance du barème de cotisation en vigueur, en 2016. Par la suite, il faudrait porter le taux de cotisation à 15 p. 100 d'ici 2030 pour couvrir l'augmentation des prestations et regarnir la caisse à concurrence de deux années de prestations.

Il faudrait injecter 81 milliards de dollars par année pour maintenir le taux de cotisation à 6 p. 100. Si l'injection annuelle tenait compte de l'inflation, le montant serait de 31 milliards de dollars constants de 1997.

Le projet de loi C-2 prévoit le maintien du taux de cotisation à 9,9 p. 100. Comme l'indique le 16e rapport actuariel sur le RPC, le coût des prestations s'établit à 6,1 p. 100 (soit le taux correspondant à la capitalisation intégrale). Les 3,8 p. 100 additionnels traduisent le coût du déficit actuariel. Par conséquent, si l'on injectait chaque année l'équivalent de 3,8 p. 100 des gains cotisables du RPC, le taux de cotisation se stabiliserait à 6,1 p. 100.

Les changements apportés au RPC auront pour résultat d'abaisser de manière significative le déficit actuariel à la fin de 1996, le faisant passer de 590 milliards de dollars à 460 milliards de dollars. L'approche de la capitalisation accrue et la nouvelle politique sur les placements sont responsables de 85 p.100 de la réduction du déficit, le reste provient de changements en matière de prestations. Ce déficit continuera d'augmenter, mais plus lentement que ce n'aurait été le cas n'eût été de la capitalisation accrue et de la nouvelle politique sur les placements. Compte tenu des changements prévus au RPC, le déficit actuariel devrait passer de 920 milliards de dollars à 640 milliards de dollars au début de 2003.

Les changements prévus par le projet de loi C-2 ne suffiront pas à éliminer le déficit actuariel. Même si ce dernier augmente en termes absolus, son coût pour les Canadiens qui travaillent demeure stable et abordable. Nous pourrions éliminer le déficit actuariel sur 30 ans en portant le taux de cotisation à 14 p. 100, pour ensuite le ramener à 6,1 p. 100. Le taux de cotisation de régime permanent de 9,9 p. 100 nous met à l'abri de taux aussi élevés en répartissant le fardeau du déficit actuariel sur toutes les générations de Canadiens qui travaillent.

Le commerce international

Le projet d'accord commercial entre une entreprise du Nouveau-Brunswick et l'Iraq-La politique du gouvernement concernant les activités d'un ancien député

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 20 novembre 1997)

En tant qu'ancien titulaire d'une charge publique, M. Zed est assujetti aux règles du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Ces règles empêchent M. Zed d'exercer un emploi pour le compte d'une organisation avec laquelle il a eu des relations officielles directes et importantes au cours de la dernière année où il a occupé ses fonctions. Il ne peut non plus faire du lobbyisme auprès d'un ministère avec lequel il a eu des relations officielles directes et importantes au cours de la dernière année où il a été en fonction.

À ce propos et en ce qui concerne le dossier du commerce avec l'Iraq, le conseiller en éthique, M. Howie Wilson, a constaté que M. Zed n'est pas en situation de conflit d'intérêts par rapport au Code. MM. Wilson et Zed ont discuté des obligations de celui-ci en vertu du Code (mais pas explicitement en rapport avec l'Iraq), et M. Wilson est persuadé que M. Zed les saisit parfaitement et qu'il se conforme aux règles du Code.

De plus, aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, tout individu qui, moyennant paiement, fait des représentations auprès d'un ministère pour tenter d'influencer l'élaboration de propositions législatives, la prise de règlements, l'élaboration de politiques, l'octroi de subventions, de contributions ou d'autres avantages, etc. est tenu de s'enregistrer comme lobbyiste.

Le conseiller en éthique a constaté à cet égard que M. Zed s'est enregistré en vertu de la Loi et qu'il a déclaré entre autres comme domaines d'intérêt le commerce international, y compris le financement de l'expansion des exportations. M. Zed a également inscrit les Affaires étrangères et le Commerce international sur la liste des ministères pour lesquels il pourrait faire du lobbying. M. Wilson a souligné, du reste, que M. Zed a discuté avec lui, en détail, de ses obligations aux termes de la Loi et qu'il les saisit parfaitement et se conforme à la Loi.

Comme l'honorable vice-premier ministre l'a souligné dans l'autre Chambre, les pourparlers commerciaux avec l'Iraq concernaient uniquement l'aide humanitaire, et, si des accords commerciaux étaient conclus, ils devraient néanmoins être approuvés par les Nations Unies.

Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton

L'énergie-Énergie atomique du Canada Limitée-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 6 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-La Société de développement du Cap-Breton-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 10 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-Le ministère des Institutions financières internationales-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 25 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-Le ministère de la Situation de la femme-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 46 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

La défense-L'effectif rémunéré des Forces armées canadiennes

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 62 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur le parc marin Saguenay-Saint-Laurent

Deuxième lecture

L'honorable Mary Butts propose: Que le projet de loi C-7, Loi portant création du parc marin Saguenay-Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse de m'adresser à mes collègues pour défendre ce projet de loi portant création d'un parc marin qui fera partie du réseau des zones de conservation marine nationales. Au nom de tous les Canadiens, je voudrais d'abord remercier les députés d'avoir appuyé cet important projet de loi.

Le Canada peut être fier de sa vaste expérience dans le domaine crucial de la protection des richesses naturelles. La préservation de la qualité de l'environnement naturel est importante pour les Canadiens et le projet de loi portant création du parc marin Saguenay-Saint-Laurent a été préparé en réponse à cela.

Le but de la mesure proposée est d'accroître le niveau de protection des écosystèmes du fjord du Saguenay et de l'estuaire du Saint-Laurent, afin d'assurer la conservation de ce milieu pour la génération présente et les futures, tout en encourageant son utilisation à des fins éducatives, récréatives et scientifiques. Cette approche est conforme à la position du gouvernement sur la protection des écosystèmes et le développement durable. Ce projet de loi démontre la volonté du gouvernement de travailler à la conservation des richesses marines en adoptant des mesures législatives et des politiques qui reflètent les préoccupations actuelles à propos de l'environnement de la planète.

Ce projet de loi est aussi une expression tangible de la volonté du gouvernement d'assurer le développement durable et une contribution importante aux efforts destinés à protéger la biodiversité canadienne et la qualité de notre environnement naturel pour la présente génération et les futures.

La création du parc marin est le fruit de nombreuses années d'efforts concertés des gouvernements du Canada et du Québec, des collectivités locales et régionales, des groupes environnementaux, des populations autochtones et du milieu scientifique pour améliorer la gestion et la protection des ressources marines riches et diversifiées de cette région et, notamment, pour favoriser une meilleure protection des bélugas du Saint-Laurent.

Le projet de loi donne un fondement exhaustif à la gestion des responsabilités fédérales. Il vise à compléter, sans chevaucher, les lois fédérales actuelles comme la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le 12 décembre 1996, les gouvernements provincial et fédéral ont déposé leur projet de loi dans leur assemblée législative respective. Le projet de loi fédéral est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées. Le 5 juin 1997, l'Assemblée nationale du Québec a donné son assentiment au projet de loi 86. Cette loi provinciale entrera en vigueur lorsque ce projet de loi fédéral sera proclamé. Nous avons maintenant la possibilité et la responsabilité de respecter notre engagement de créer ce parc marin.

En terminant, je voudrais profiter de cette occasion pour exprimer mon appui sans réserve au projet de loi portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, qui constitue une contribution majeure à nos efforts pour protéger les ressources marines naturelles les plus importantes de notre pays.

[Français]

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, je profite aussi de cette occasion pour féliciter l'honorable sénateur Butts de son premier discours sur un projet de loi.

Honorables sénateurs, il me fait grand plaisir aujourd'hui de prendre la parole en faveur du projet de loi C-7. Cela m'est d'autant plus agréable que ces dispositions expriment l'héritage du Parti progressiste-conservateur en ce qui concerne l'environnement, les parcs nationaux et les zones protégées.

Le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent s'étend sur 1 138 kilomètres carrés de milieu marin au confluent de la rivière Saguenay et de l'estuaire du fleuve Saint-Laurent. Il représente l'une des 29 régions marines naturelles du Canada décrites dans le plan de réseau des aires marines nationales de conservation.

À l'endroit où se croisent le Saguenay et le Saint-Laurent, les eaux troubles de l'estuaire du haut Saint-Laurent et les eaux de surface plus chaudes du Saguenay se mêlent aux eaux marines plus froides du golfe, créant des conditions environnementales particulières qui attirent un nombre remarquablement élevé d'espèces de baleines pour une région aussi petite.

En plus des bénéfices écologiques, la région profitera grandement de l'aspect touristique. Donc, en plus de protéger l'habitat du béluga, de nombreuses activités comme la voile, le kayak, le canot, la planche à voile, la pêche récréative, la plongée sous-marine et l'observation des baleines pourront se poursuivre sans mettre en péril les nombreuses caractéristiques exceptionnelles du parc.

Par ailleurs, je tiens à faire ressortir la qualité du processus ayant donné lieu à la création du parc marin. Il est conforme à l'esprit de coopération qui doit prévaloir entre paliers de gouvernement et organismes communautaires. Il tient également compte des principes énoncés par le chef de mon parti, l'honorable Jean Charest, dans le cadre du pacte canadien.

Les modifications qui impliquent le gouvernement fédéral et les provinces peuvent parfois se faire sans nécessiter de modifications constitutionnelles. Mais lorsque le moment est venu d'agir, il est essentiel que le gouvernement fédéral connaisse et comprenne les idées et les préoccupations des collectivités et des particuliers. Comme le processus ayant mené à la création du parc marin l'a démontré, les modifications doivent suivre une approche fondée sur la coopération avec les gouvernements provinciaux.

Le projet de loi C-7, avec celui adopté par le gouvernement du Québec, établit le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent dans cette province. Il applique une entente signée en 1990 par l'ex-gouvernement progressiste-conservateur de Brian Mulroney et par le gouvernement du Québec, dirigé à l'époque par le premier ministre Robert Bourassa.

La création du parc est également le fruit du travail inlassable de l'actuel député de Chicoutimi, M. André Harvey. Depuis 1985, mon collègue multiplie les efforts et s'est montré très tenace dans la réalisation de ce projet. M. Harvey a prouvé jusqu'à quel point un parlementaire consciencieux peut faire avancer l'intérêt de sa région.

En vertu de l'entente fédérale-provinciale qui inclut le projet de loi C-7, Ottawa n'a pas exigé du Québec qu'il cède la propriété d'un seul grain de sable ou d'une seule goutte d'eau. L'objectif n'était pas d'étendre le champ d'action du gouvernement fédéral, mais de protéger notre faune aquatique. À cette fin, comme le sénateur Butts l'a mentionné plus tôt, Ottawa continuera d'exercer ses responsabilités en matière de navigation et de pêches.

La Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi concernant la Convention sur les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur le transport s'appliqueront également au parc.

De plus, aux termes de l'entente ayant donné naissance au projet de loi C-7, la gestion du parc sera financée par les deux gouvernements dans les limites de leurs compétences respectives.

Les dispositions du C-7 prévoient aussi, dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi, le dépôt d'un plan directeur à la Chambre des communes et au Sénat. Au moins tous les sept ans, le plan sera réexaminé et modifié, au besoin.

En plus d'énoncer les pouvoirs du ministre fédéral au sujet de l'administration et de la gestion du parc, le projet de loi C-7 prévoit la création d'un comité de gestion et d'un comité de coordination. Ces deux comités seront constitués et dirigés conjointement par Ottawa et Québec. Tandis que le comité de gestion assurera l'interaction de leurs activités de gestion et de planification respectives, le comité de coordination fera des recommandations quant aux mesures à prendre pour réaliser les objectifs du plan directeur.

Par ailleurs, le projet de loi C-7 énonce les responsabilités relatives au contrôle d'application et aux peines imposées aux contrevenants reconnus coupables d'infractions en vertu de la loi.

Enfin, le projet de loi C-7 fait en sorte que les limites du parc peuvent être modifiées seulement si une entente entre Ottawa et Québec est intervenue à cet égard.

J'ai dit plus tôt que ce projet de loi exprime l'héritage progressiste-conservateur à l'égard de l'environnement. C'est un héritage pour lequel j'éprouve - tout comme mes collègues de ce côté-ci de cette Chambre - une grande fierté.

La sauvegarde de la planète, pour notre bien-être et celui de nos enfants, est la clé de la croissance économique à long terme. C'est un gage de santé et cela nous permettra de préserver notre mode de vie. Le gouvernement de Brian Mulroney a montré comment on peut agir, dans tous les domaines, en vue de la dépollution et de la protection de notre milieu.

Les mesures prises par ce gouvernement ont reçu l'approbation de divers experts, notamment l'ex-première ministre de la Norvège, le docteur Brundtland, qui a dirigé la commission historique des Nations Unies sur l'environnement et le développement. Pendant la durée du mandat de Brian Mulroney, elle a loué le leadership dont le Canada a fait preuve sur la scène internationale, en particulier dans l'atteinte de l'objectif du développement durable.

Jean Charest a indiqué que les progressistes-conservateurs se proposaient d'agir dans le dossier environnemental dans le sens des mesures prises dans le passé lorsque notre parti formait le gouvernement. C'est dans cet esprit que je favorise l'adoption du projet de loi C-7 en toute célérité.

[Traduction]

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Butts, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

Le Code criminel
La Loi d'interprétation

Projet de loi modificatif-Décision de la présidence-Ajournement du débat

Permission ayant été accordée de revenir à l'article 1 de l'ordre du jour:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations);

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Sparrow, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:

«le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois

a) parce que le Sénat est opposé au principe d'un projet de loi qui a été soumis au Parlement par suite de l'arrêt de la Cour suprême du 22 mai 1997 et des ordonnances de cette dernière du 27 juin et du 19 novembre 1997;
b) parce que le Sénat trouve déplacé que la Cour suprême empiète sur les droits souverains du Parlement d'adopter les lois et manque de respecter la déférence constitutionnelle entre les tribunaux et le Parlement;
c) parce que la Cour suprême contraint le Parlement en prédisant des conséquences catastrophiques pour l'application des lois et les arrestations s'il n'adopte pas ce projet de loi.» -(Décision du Président).
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le jeudi 27 novembre, au cours du débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations), le sénateur Cools a proposé un amendement à la motion. L'amendement, qui remplacerait la motion portant deuxième lecture, affirme l'opposition du Sénat au principe même du projet de loi. L'amendement précise que le Sénat considère l'action de la Cour suprême comme déplacée parce qu'elle empiète sur les droits souverains du Parlement et qu'il s'agit dans les faits d'une contrainte imposée au Parlement par la cour.

Après avoir reçu l'amendement, j'ai indiqué au Sénat que je souhaitais l'examiner plus longuement pour m'assurer qu'il n'y avait pas d'irrégularité ou d'importante objection liée à la procédure. Mon geste a alors été contesté, mais j'ai expliqué que je jugeais que l'intention générale de l'article 18 me faisait un devoir d'agir ainsi.

Dans ce cas-ci, il ne fait aucun doute que l'amendement est rédigé dans des termes énergiques qui s'attaquent à certaines actions prises par la Cour suprême. Et l'amendement n'est pas sans lien avec le rappel au Règlement fait par le sénateur Cools le jeudi 20 novembre. J'ai donc cru prudent d'examiner l'amendement de plus près. Je ne l'ai pas fait pour contester les droits légitimes des sénateurs, mais pour exercer mes fonctions, telles que je les vois, et protéger ainsi les intérêts du Sénat dans son ensemble.

J'ai d'abord été frappé par la force du libellé, ce qui m'a fait craindre que cela ne soit contraire à une règle établie du Sénat. Cette règle se trouve au commentaire 493(1) de la 6e édition de Beauchesne:

De tout temps, les présidents de la Chambre ont considéré comme non parlementaires les allusions aux magistrats et aux tribunaux, lorsqu'elles revêtaient le caractère d'une attaque personnelle ou d'un blâme.

[Français]

Toutefois, comme il est dit à la page 380 de la 21e édition de Erskine May, en procédure parlementaire, il peut être acceptable de critiquer un tribunal et ses décisions, dans certaines limites. La façon la plus acceptable de le faire est de présenter une motion de fond après en avoir donné avis. Dans ce cas-ci, la motion avait été présentée comme un amendement motivé s'opposant à la deuxième lecture du projet de loi.

En termes de procédure, l'amendement proposé par le sénateur Cools doit être considéré comme un amendement motivé. Dans le commentaire 670, à la page 207, Beauchesne indique qu'un député peut proposer un amendement motivé pour, et je cite:

[...] exposer les raisons spéciales qu'il a de s'opposer à la deuxième lecture d'un projet de loi.

Il poursuit pour expliquer les diverses catégories d'amendements motivés. Il y en a une qui s'applique particulièrement bien à l'amendement proposé par le sénateur Cools. On peut lire au paragraphe 5 dudit commentaire qu'un amendement motivé, et je cite:

[...] peut commenter les circonstances relatives à la présentation ou à l'examen d'un projet de loi, ou en faire valoir d'autres pour s'opposer à son adoption. Il peut être opposé au principe dont s'inspire le projet de loi, mais non en proposer le retrait et le remplacement par un autre.

[Traduction]

L'amendement motivé a pour effet de remplacer la motion portant deuxième lecture du projet de loi. S'il est adopté, la motion de deuxième lecture du projet de loi C-16 ne sera pas présentée au Sénat, car en adoptant l'amendement motivé, le Sénat se sera prononcé en faveur d'une proposition qui est contraire au principe même du projet de loi. Si l'amendement est rejeté, toutefois, la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-16 ne sera pas remplacée; le Sénat en demeurera saisi et pourra continuer d'en débattre et même l'amender.

Il ne fait aucun doute que l'amendement proposé par le sénateur Cools est clairement opposé au principe du projet de loi et qu'il commente les circonstances relatives à la présentation et à l'examen du projet de loi. En outre, après examen du commentaire 671 concernant les règles qui régissent la recevabilité d'un amendement motivé, je ne peux que conclure que l'amendement est pertinent, qu'il ne vise pas précisément les dispositions du projet de loi, qu'il ne pose aucune condition à la deuxième lecture et qu'il ne constitue pas qu'un rejet pur et simple du principe du projet de loi.

En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Le débat sur l'amendement peut débuter.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, si cela est approprié, je voudrais demander la permission de remercier Son Honneur.

Son Honneur le Président: J'apprécie les sentiments du sénateur, mais il ne peut y avoir aucun débat portant sur la décision.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

(1550)

Projet de loi de crédits no 2 pour 1997-1998

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-23, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, j'interviens pour proposer la deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.

Cependant, avant de livrer mes observations, je voudrais remercier ma collègue, le plus récent sénateur, le sénateur Chalifoux, d'avoir appuyé ma motion. En plaisantant, j'ai fait remarquer au nouveau sénateur qu'elle siège maintenant dans la section la plus colorée du Sénat. Nous avons des liens.

Le projet de loi C-23 est un projet de loi de crédits. Comme les honorables sénateurs le savent, lorsque le gouvernement dépose ses prévisions budgétaires aux deux Chambres du Parlement, il demande de l'argent, c'est-à-dire des crédits, pour pouvoir gouverner. En adoptant le projet de loi de crédits, les Chambres du Parlement approuvent les prévisions budgétaires et accordent ainsi des crédits. Des projets de loi de crédits supplémentaires seront présentés si le gouvernement a besoin de crédits additionnels plus tard dans l'année.

Honorables sénateurs, le Budget des dépenses principal renferme les dépenses prévues du gouvernement pour l'exercice commençant le 1er avril. Il s'agit de la première demande de crédits, soumise chaque année, qu'on présente et qu'on approuve dans la «Loi de crédits no 1». Les prévisions budgétaires subséquentes s'appellent les Budgets des dépenses supplémentaires (A), (B), (C) ou (D) et chacun de ces derniers entraîne des lois de crédits numérotées dans l'ordre.

Le projet de loi C-23, la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui, sera la «Loi de crédits no 2 pour 1997-1998», et elle représente le Budget des dépenses supplémentaire (A), 1997-1998. Aux termes du projet de loi C-23, on va débloquer 9,8 milliards de dollars, le reste du Budget des dépenses principal pour 1997-1998, et quelque 2,6 milliards de dollars de la somme totale établie dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour 1997-1998. Les dépenses aux termes du Budget des dépenses principal pour 1997-1998 et du Budget des dépenses supplémentaire (A) pour 1997-1998 devraient être de 152,2 milliards de dollars.

Les honorables sénateurs s'en souviennent, le Budget des dépenses supplémentaire comprend des dépenses imprévues au moment où le Budget des dépenses principal est établi et étudié. Le Budget des dépenses supplémentaire ne présente pas d'écarts importants par rapport au Budget des dépenses principal, mais plutôt des dépenses découlant d'imprévus, tels que les inondations au Manitoba et au Québec.

À cause de tels événements, le gouvernement doit demander une autorisation additionnelle de dépenser. De plus, par suite d'une évaluation, le gouvernement peut décider de poursuivre des programmes prévoyant au départ une disposition de temporisation. Si l'évaluation n'est pas terminée au moment de l'établissement du Budget des dépenses principal, la décision figure dans le Budget des dépenses supplémentaire.

Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont comparu devant le comité sénatorial permanent des finances nationales les 6 et 19 novembre 1997 et ils ont été interrogés sur le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour 1997-1998. De leur témoignage, notre comité a appris que les montants additionnels inclus dans ce budget étaient inscrits dans le dernier budget, soit celui du 18 février 1997, et étaient conformes à la mise à jour économique et financière d'octobre 1997 publiée par le ministre des Finances.

Le Budget des dépenses supplémentaire (A) 1997-1998 tient compte d'une caractéristique de l'approche gouvernementale à l'égard des budgets de fonctionnement visant à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de l'encaisse. Cette approche permet aux gestionnaires de reporter d'un exercice au suivant un montant pouvant correspondre à 5 p. 100 du budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital peu importantes.

Le Budget des dépenses supplémentaire (A) 1997-1998 inclut les propositions concernant les subventions à verser à des organisations et les réaffectations de fonds dans les ministères et les organismes et entre eux, soit des propositions qui exigent une autorisation législative. Les programmes et les activités pour lesquels le gouvernement demande des fonds additionnels dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) 1997-1998 varient et s'appliquent d'un océan à l'autre.

Sur la côte Est, le gouvernement propose de transférer les services de traversiers aux provinces. Sur la côte Ouest, il propose d'aider les immigrants à s'intégrer à leur nouveau pays d'adoption, le Canada.

Dans le Budget supplémentaire (A) pour l'exercice 1997-1998 et au comité des finances nationales, le gouvernement nous a fait connaître les crédits additionnels qui seront nécessaires pour les activités suivantes: les mesures d'aide aux victimes des inondations au Manitoba et au Québec; la reconduction du Programme des travaux d'infrastructure; le Programme fédéral des mesures d'emploi pour les jeunes, soit la poursuite de la stratégie de création de possibilités d'emploi pour les jeunes Canadiens; et le rajustement des recettes de Transport Canada attribuables aux modifications apportées au bail de l'aéroport de la région du Grand Toronto, lequel rajustement sera fourni grâce à la réduction des loyers recevables que l'administration aéroportuaire du Grand Toronto devait avoir payés au gouvernement. Il y a aussi le Centre canadien international pour la formation en maintien de la paix, qui bénéficie d'une hausse importante de subventions; ce centre devait être une institution autofinancée, mais il aura besoin de contributions accrues si l'on veut qu'il soit maintenu. La Caisse de réassurance-récolte du ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire figure également sur la liste; elle a dû renoncer à des créances irrécouvrables de la Couronne. Il y a aussi les subventions et les contributions accrues du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire visant à faciliter le développement agricole et la réforme du transport du grain. Pour le ministère de la Justice, il y a une augmentation des effectifs et des coûts accrus des initiatives en cours. La liste inclut des montants pour l'amélioration des activités de Santé Canada visant à assurer la sécurité et la surveillance des approvisionnements en sang, y compris un soutien accru aux programmes communautaires destinés aux enfants. Il y a encore des subventions aux gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse, en réponse à un besoin croissant d'aider les immigrants à s'intégrer au Canada. Pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a des dépenses accrues liées aux obligations découlant de traités, au règlement des revendications et au soutien des initiatives d'autonomie gouvernementale. Enfin, il y a une subvention ponctuelle au gouvernement de Terre-Neuve pour lui permettre d'assumer toute la responsabilité des services de traversier et de transport de marchandises de la société Newfoundland-Labrador Marine à compter d'avril 1997.

Le Budget supplémentaire (A) pour l'exercice 1997-1998 décrit le besoin de crédits supplémentaires et le plan budgétaire du gouvernement. J'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi C-23.

Honorables sénateurs, je devrais profiter de l'occasion pour remercier le président du comité des finances nationales, le sénateur Stratton, pour ce qui m'a semblé être un traitement efficace, compétent et rapide des questions dont le comité était saisi. Je voudrais également remercier les autres membres du comité de leur entière coopération pour faire en sorte que le gouvernement reçoive ses crédits à temps en approuvant le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour 1997-1998.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

Transports et communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de passer à la motion no 34:

L'honorable Lise Bacon, conformément à son avis du 27 novembre 1997, propose:

Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 16 heures le mardi 2 décembre 1997 pour son étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

(1600)

Le Québec

Les commissions scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-Étude du rapport du comité mixte spécial-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pépin, appuyée par l'honorable sénateur Lucier, tendant à l'adoption du rapport du comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, déposé auprès du greffier du Sénat le 7 novembre 1997.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais exposer brièvement mes vues relatives à la résolution de l'Assemblée nationale et au rapport du comité mixte sur l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec.

Vous avez devant vous un collègue assez ambivalent en ce qui concerne la proposition de changement car j'ai tenté, depuis un mois, d'en mesurer, selon mes modestes moyens, les répercussions sur l'avenir et je suis toujours incertain quant à sa portée. Et cela d'autant plus que l'on peut percevoir des vues contradictoires dans notre société là-dessus, et que je suis loin d'être certain que les résultats du processus politique qui les mettra en exergue sur la question scolaire dans quelques années, c'est-à-dire en 1999, seront à la hauteur des expectatives d'une vraie démocratie libérale de type humaniste. Je ne sous-estime pas la capacité de mes compatriotes de débattre de la question à partir de normes démocratiques réelles, mais je ne sous-estime pas non plus les dérapages possibles que peuvent provoquer des groupes de pression aux intérêts bien identifiés. S'il faut être optimiste quant à la gouverne sociale au Québec ou ailleurs, il ne faut pas non plus être naïf quant à sa qualité. En effet, tout le monde ici sait d'expérience qu'il y a, par exemple, une énorme différence entre les bons principes exposés par les ministres en deuxième lecture d'un projet de loi et l'impact réel de cette loi quelques années plus tard. Les scores sont presque toujours différents des prévisions. En deuxième lecture, l'affaire va être très belle pour tout le monde et le bien de la société recherché, mais quand on regarde cela cinq ans après, parfois, il y a de petits dérapages. Il pourrait y en avoir dans ce cas.

De quoi s'agit-il, et qu'est-ce que l'on attend de cette résolution?

Ce qu'on nous propose, c'est de faire disparaître les commissions scolaires confessionnelles à Québec et à Montréal pour améliorer la gestion du système scolaire. Il semblerait que dans le contexte socio-culturel de Montréal, il soit assez difficile d'aménager l'enseignement selon deux confessions religieuses et en même temps de satisfaire au précepte de non-discrimination de la Charte des droits et libertés. Proposer des commissions scolaires confessionnelles répondant à toutes les confessions serait irréaliste, semble-t-il.

D'où la conclusion à laquelle on en est arrivé, soit d'enlever des droits aux minorités plutôt que d'en donner de nouveaux aux gens d'autres confessions. Cela ne me pâme pas d'aise. Je vous avoue que ce n'est pas de gaieté de coeur que je dis aux franco-protestants, par exemple, - je pense que c'est le cas aussi des anglo-catholiques - que leur dossier ou leur exposé au comité n'est pas bon. Dans le cas des protestants, je l'ai trouvé excellent. Par ailleurs, comment assurer leur existence si la résolution est entérinée par le Parlement fédéral? Le droit à la dissidence disparaît à toutes fins utiles car en 1999, nous n'avons aucune garantie que la clause «nonobstant» sera maintenue pour valider constitutionnellement l'article de la Loi sur l'instruction publique qui pourvoit à l'enseignement public confessionnel.

Reste l'article 41 de la Charte des droits de la personne du Québec qui prévoit, et je cite:

Les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'exiger que, dans les établissements d'enseignement publics, leurs enfants reçoivent un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions, dans le cadre des programmes prévus par la loi.

Soit dit en passant, ce dernier bout de phrase, «dans le cadre des programmes établis par la loi», vient presque annihiler l'énoncé précédent.

Mais cet article est un article de loi et on ne peut présumer quelle application en fera la Commission des droits de la personne du Québec. Cette dernière a déjà soutenu, selon Gary Caldwell, qui a produit un bon document pour le comité mixte, que même si la Charte québécoise permet l'enseignement de la religion, elle ne permet pas l'éducation dans une religion en particulier.

De plus, cet article qui date de 1976, me dit-on, s'il n'était pas là, ne serait probablement pas aujourd'hui adopté par l'Assemblée nationale à Québec. C'est vous dire qu'il peut donc être rescindé, car c'est le but déclaré de certains groupes de pression québécois qui font entendre leur voix plus souvent que la majorité silencieuse qui, elle, ne désire probablement pas de changement à l'échelle de l'ensemble du territoire, sauf peut-être à Montréal.

J'entends déjà ceux dont l'évangile est la Charte des droits proclamer qu'il faut séparer l'Église et l'État, que l'enseignement religieux n'a pas sa place à l'école et que c'est l'affaire des parents de s'occuper de cela. Donc, pas de financement public pour l'enseignement religieux. Payez-vous de l'enseignement religieux, ceux qui en veulent. Comme la majorité ne le fera pas, seuls ceux qui le peuvent se paieront des écoles catholiques ou autres. Ce scénario est certes possible alors que, d'autre part, on sait que sur 2 000 écoles au Québec, à peine une demi-douzaine ont demandé à être exclues du système confessionnel.

Je suis bien forcé, par conséquent, de constater que dans cette matière comme dans d'autres relatives au processus démocratique, la pratique n'est pas la théorie, et j'espère que les évêques du Québec n'auront pas, dans quelques années, à regretter leur silence au comité mixte.

L'éducation à l'État et la religion aux parents est un slogan qui peut rencontrer les vues de ceux qui veulent monopoliser le système d'éducation au Québec et le laïciser intégralement, mais j'ai toujours pensé que l'éducation transmet des valeurs et que, pour mes enfants et mes petits-enfants, il est préférable que les valeurs transmises soient puisées à même la tradition judéo-chrétienne plutôt que dans des préceptes des tenants de l'école neutre, car c'est aussi une religion que de n'en pas avoir. Pourquoi une population à 90 p. 100 catholique dans tout le Québec, - sauf à Montréal, qui n'a pas manifesté le désir d'un changement de statut même si la pratique religieuse, je le reconnais, a fondu un peu - ne refléterait pas dans son système scolaire cette réalité, tout en respectant, bien entendu, la dissidence des minorités religieuses? Comment enseigner l'histoire, par exemple, au Québec, sans faire référence à la tradition judéo-chrétienne? C'est inconcevable, à mon avis.

Je voudrais dire ici que par cette résolution, c'est un peu à cela que l'on est en train de dire adieu au Québec, c'est-à-dire à 150 ans de tradition. Bien sûr, on va me répondre que ce débat sur l'éducation viendra en son temps au Québec, c'est-à-dire en 1998 ou 1999, et que la population décidera alors de l'orientation à prendre. Je dis bonne chance aux optimistes.

Je ne fais pas aujourd'hui de proposition d'amendement car je sais que ce ne serait pas réaliste: je suis bien conscient que l'accord de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population canadienne est un défi quasi insurmontable. En terminant, je souhaiterais souligner deux choses.

En premier lieu, le Canada a ratifié le Pacte international relatif aux droits civils et politiques en 1976. On sait que ce pacte de l'article 18.4 de ce pacte énonce, et je cite:

Les États parties du présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux, de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

Cela lie le Québec et le liera encore en 1999, comme toutes les nations civilisées qui reconnaissent ce pacte, instrument de mise en oeuvre de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 des Nations Unies.

En second lieu, même si je n'en fais pas une motion d'amendement à la résolution, j'aurais trouvé préférable que l'on ajoute dans la Constitution canadienne, en raison de la résolution du Québec, l'énoncé suivant qui s'inspire de la l'article 41 de la Charte québécoise déjà citée, mais en l'améliorant pour lui donner toute sa portée. Je cite:

Les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'exiger que, dans les établissements d'enseignement publics, leurs enfants, là où le nombre le justifie, reçoivent un enseignement religieux et moral conforme à leurs convictions.

Je suis à peu près certain que cet énoncé reflète à 90 p. 100 l'avis des gens de chez nous, du moins dans mon milieu.

Honorables sénateurs, la question de l'éducation est de compétence provinciale, mais j'ai pensé qu'un citoyen du Québec au Sénat se devait de réagir à la résolution, au rapport du comité qui n'a pas, selon moi, assez insisté sur le fait que les franco-protestants et les anglo-catholiques ne sont pas d'accord avec cette résolution - et particulièrement les franco-protestants, parce que ce sont ceux-là que j'ai le plus étudiés - et se devait aussi de souligner sa perception des conséquences possibles de ce changement sur le genre d'éducation que le Québec réserve ou devrait réserver à ses enfants.

[Traduction]

L'honorable P. Michael Pitfield: Honorables sénateurs, je voudrais féliciter le comité mixte spécial d'avoir fait son travail de façon aussi rapide et approfondie. Je tiens particulièrement à féliciter la présidente de son leadership. Je ne cesserai jamais de m'étonner de son dévouement et de sa grande capacité de travail.

(1610)

Servir de protecteur des droits des minorités constitue sans contredit l'une des plus importantes fonctions du Sénat. J'ai lu avec soin les excellents discours des sénateurs Pépin et Beaudoin. J'appuie une bonne partie du travail du comité. J'estime, toutefois, que le temps commence à nous manquer, que nous devrions réfléchir et consulter davantage que nous ne l'avons fait. C'est donc à regret que je conclus que notre politique et plusieurs parties du rapport présentent quelques aspects sur lesquels je dois exprimer des réserves.

Cette résolution vise à soustraire le Québec à l'application des paragraphes 1 à 4 de l'article 93 de ce que l'on avait coutume d'appeler l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ces paragraphes sont les garanties qui ont été accordées aux minorités religieuses lors de la création de la Confédération afin d'obtenir leur adhésion au nouvel ordre constitutionnel.

Énoncée en ces termes, la résolution semble assez terne. On croirait à peine qu'il s'agit de l'abrogation d'un des articles les plus controversés de l'histoire de l'AANB.

Nombre de députés et de sénateurs ont déclaré que plus personne ne se préoccupe vraiment du sort des écoles confessionnelles, que l'article 93 est un zombie, ce que le dictionnaire appelle «un cadavre maintenu en vie par la sorcellerie». L'expérience de Terre-Neuve nous dit que ce n'est pas vrai. Certes, le nombre de gens qui tiennent aux écoles confessionnelles est en déclin, mais ils sont encore assez nombreux à avoir foi en leur religion et à demander au Parlement de protéger leurs droits en cette matière.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous estimons tous que la responsabilité du Sénat comme gardien des droits civils est très importante. Pour cette raison, l'acquisition par le Sénat d'une expertise dans ces questions au cours des récentes années est encourageante. Malheureusement, même ce processus a été extrêmement lent. À mon avis, nous ne pouvons pas encore nous prononcer catégoriquement sur ce qui constitue un consensus acceptable pour l'abrogation de droits civils accordés par la Constitution.

Il y a un certain temps, le sénateur Kirby et quelques autres sénateurs ont étudié la question. On a avancé qu'il était illusoire de rechercher, dans de tels cas, un consensus formé de la majorité de la majorité. Les principes de justice exigent ce que les avocats appellent «une majorité de la minorité». Je me réjouis donc que le comité spécial mixte ait été sensible à cette question dans son travail, mais j'ai été déçu que le rapport manque de constance en ce sens qu'il recherche parfois un consensus au sein de la minorité tout en parlant parfois d'un consensus québécois, d'un consensus de société et, au bout du compte, d'un simple consensus au sein de la majorité.

Finalement, le comité s'est décidé pour l'application des deux critères sur lesquels il a constaté un consensus assez large pour ne déplaire à personne. Sur le consensus au sein de la majorité, je me demande sur quels droits s'appuie la revendication de la majorité. Quant au consensus parmi les groupes minoritaires touchés, je reconnais qu'il n'existe pas de forte opposition à l'abrogation des paragraphes 93(1) à 93(4), mais je me demande si c'est là le critère autour duquel s'articule l'existence ou l'absence d'un consensus.

Vu sous un autre angle, je dirai que, d'une part, on peut soutenir qu'il est évident que les minorités pour lesquelles l'article 93 a été inclus dans la Constitution ne protestent pas vigoureusement. D'autre part, on peut aussi dire que peu de dirigeants de ces groupes savent ce qui se passe et ils n'ont pratiquement aucune idée de ce qui résultera en bout de piste.

Dans ce contexte, on doit se demander si le fédéralisme fait respecter ses garanties. Même nous ici, qui sommes pratiquement les mandataires de la protection des droits des minorités confessionnelles, ne savons pas vraiment comment les minorités seront touchées par l'adoption de la mesure. Mais encore là, jusqu'à quel point avons-nous insisté pour le savoir? Cela aussi semble faire partie du douloureux dilemme.

Cette insuffisance est due en partie au fait qu'on soupçonne que notre intention est détournée par ce que je qualifierais de vocation supérieure, à savoir montrer aux séparatistes la réceptivité et la souplesse intrinsèques du fédéralisme, tout comme les séparatistes montrent à leurs investisseurs et à nous-mêmes à quel point ils savent être pragmatiques en mettant de côté l'une de leurs plus chères questions de principe, soit le prétendu caractère illégitime de la formule d'amendement de la Constitution.

Devant le dilemme que posent des règles vétustes, nous montrons des deux côtés que nous pouvons trancher assez vite le noeud gordien du principe. On nous demandera peut-être comment il se fait que nous puissions faire cela ici alors que nous ne pouvons pas le faire dans d'autres secteurs constitutionnels, même après 50, 60 ou 70 ans de discussion.

Bref, ce qui me dérange le plus dans notre façon de voir notre rôle de protecteur des minorités n'est pas que nous mettions sciemment fin à une obligation constitutionnelle, quoiqu'il s'agisse là d'une opération délicate et dangereuse, mais que, ce faisant, nous n'exigions pas de nous-mêmes les normes les plus élevées.

D'abord, nous essayons d'apporter cette modification importante sinon en secret, du moins le plus discrètement possible. Je conviens avec le sénateur Wood et les témoins que la modification n'est pas comprise au Québec, surtout par ceux qu'elle touche le plus.

Comme je le disais à l'instant, peu de gens savent ce qui est perdu. Plus particulièrement, très peu de membres du comité ou, semble-t-il, de membres du gouvernement ont une idée de ce qui est mis en place.

Nous pouvons peut-être comprendre que notre vie politique se déroule tous les jours de façon aussi publique. Nous pouvons même admettre que les gouvernements soient ainsi élus pour cinq années de despotisme, mais pouvons-nous vraiment justifier que des modifications soient ainsi apportées à la Constitution? La Loi constitutionnelle est la loi fondamentale. Elle est censée durer longtemps. Elle est censée être difficile à modifier. Nous devrions respecter cela, accepter cela. Il me semble au contraire qu'on a tendance à notre époque à ramener toutes les règles, et partant toutes les valeurs, au plus bas dénominateur commun. Cela ne touche pas seulement à un détail occasionnel, mais au coeur même de questions importantes. C'est comme si l'on décidait de réduire toute la notion de démocratie à un simple principe universel de 50 p. 100 plus un. Si c'était le cas, notre action n'aurait aucun sens. Ce serait la réalité, mais non la vérité. Dans la mesure où nous le prétendons, nous nous leurrons.

Indifféremment de notre manière de procéder, il n'est pas évident que nous appliquions les bons critères. Il y a toutes sortes de raisons pour essayer de détourner l'attention du fond de l'article 93. En vérité, derrière les complexités de l'article 93 se cachent les principes fondamentaux qui régissent les relations entre les francophones et les anglophones au Canada.

Il y a 20 ans, il aurait été impensable qu'un voile de silence entoure l'abrogation de l'article 93 au Québec. Il y est question d'écoles protestantes, mais on croyait largement que c'étaient les droits linguistiques qui étaient en cause. Aujourd'hui, nous préférons le dirigisme à la transparence. Cette fois, c'est encore, discrètement, de droits linguistiques qu'il s'agit, mais nous n'en discutons pas.

(1620)

Le rapport du comité fait plusieurs fois allusion à l'alinéa 23(1)a). Cette disposition porte notamment sur les droits des citoyens canadiens à l'éducation en anglais au Québec.

Au début, et jusque très récemment, bien des gens pensaient que c'était l'un des principaux sujets abordés dans l'article 93. Même après l'adoption de l'alinéa 23(1)a), on supposait généralement qu'il y avait un lien entre les deux dispositions, et je doute que quiconque conteste sérieusement qu'elles sont politiquement liées.

La question qui se pose est donc la suivante. Est-ce une bénédiction que deux fois, dans son rapport final de seulement six pages, le comité dise: «Le ministre Dion a indiqué que l'occasion ne se prête pas à des discussions sur le sujet de l'alinéa 23(1)a)»? Selon le rapport du comité, lorsque les témoins ont demandé l'assurance que le gouvernement fédéral maintiendrait son engagement à faire appliquer un jour l'alinéa 23(1)a), le ministre Dion a dit que l'occasion ne convenait pas pour discuter de la question.

Comme les questions de langue sont délicates, on peut comprendre le penchant du gouvernement à contrôler le dossier. Le problème, c'est que cette approche dure depuis longtemps et que nous avons fait des choses étranges en nous ralliant à nos dirigeants. Le temps passe, une autre bataille s'annonce, et les perspectives ne sont pas aussi encourageantes que nous le souhaiterions.

Ce n'est pas le moment de fouetter les troupes, mais d'évaluer la situation. Cela ressort nettement du rapport du comité également. Deux fois, le comité signale dans son rapport qu'il est fort possible que, une fois l'article 93 abrogé, une loi instituant l'éducation confessionnelle au Québec puisse être considérée comme inconstitutionnelle.

Le rapport du comité mixte spécial ajoute que les établissements protestants trouveront un réconfort supplémentaire dans le fait que le gouvernement provincial a fait du recours à la disposition de dérogation une affaire de principe. Ainsi, ils pourront invoquer la clause de dérogation pour se protéger contre la Charte des droits et libertés. Il est très ironique que le comité mixte spécial fédéral chargé d'examiner l'article 93 recommande cela comme solution à nos problèmes.

Honorable sénateurs, je regrette d'avoir pu paraître critique mais j'espère ne pas l'avoir été de façon déraisonnable. Il s'agit de questions ardues. Je ne puis, pour des raisons évidentes, tenir le discours que j'ai tenu et voter pour cette mesure, même si je l'appuie en principe. Je m'abstiendrai donc de voter.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: L'honorable sénateur me permet-il de lui poser une question?

Le sénateur Pitfield: Certainement.

Les sénateur Grafstein: La question du consensus a de toute évidence compliqué les choses pour les membres du comité, dont je faisais moi-même partie. En l'occurrence, il était très difficile de dégager un consensus sans peut-être tenir un référendum.

Dans ces circonstances, quelles autres étapes un comité fédéral pourrait-il appliquer pour établir un consensus sur ces questions dans la province de Québec? Autrement dit, face aux témoignages substantiels de tous les groupes qui ont voulu se faire entendre sur cette question et après avoir permis à tous d'exprimer leur point de vue, il appartenait aux membres du comité de pressentir un consensus qui, pour beaucoup d'entre nous, comprenait une majorité de minorités. C'est ce qui est ressorti des témoignages.

Quelle autre solution le sénateur proposerait-il au Sénat pour discerner un consensus dans ces circonstances?

Le sénateur Pitfield: Je crois que nous ne devrions pas regarder du côté des minorités dans ce cas. Le critère qu'il faut appliquer dans les circonstances que vous avez décrites est l'absence d'une opposition forte. En un sens, c'est ce que nous avons constaté et cela m'a rassuré dans une certaine mesure.

Ce qui me préoccupe dans le rapport, d'après mon interprétation, c'est que ce n'est pas ce qui justifie la position adoptée par le comité. Je trouve, au contraire, que le comité montre un grand intérêt pour la question du point de vue de la minorité, puis se prononce ensuite pour le consensus de la majorité, ce qui me paraît malavisé.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne veux pas insister sur ce point, mais j'aimerais que le sénateur nous explique plus précisément comment on devine la nature d'un consensus sur une question précise sinon en recevant ouvertement des témoignages de tous les secteurs intéressés et en les examinant attentivement avant de les évaluer; or, c'est précisément ce que les membres du comité ont fait. Le rapport est donc un document qui reflète le consensus des membres du comité, à quelques exceptions près.

Cela dit, je pense que les membres du comité ont activement tenté de déterminer si les minorités étaient parvenues à un consensus sur ces questions. La seule façon d'obtenir ce renseignement était d'entendre les porte-parole de ces groupes et les représentants de groupes de parents.

Lorsqu'on lit les témoignages, on constate un appui très marqué, presque renversant, en faveur des commissions scolaires linguistiques - françaises et anglaises - et en faveur de cette réforme. Franchement, que l'on considère cette mesure comme une suppression de certains droits ou non, et pour ma part je dis non, elle entraîne certainement, selon moi, une modification des privilèges.

Cela dit, comment des sénateurs qui tentent de déterminer s'il existe un consensus au sein d'un groupe dans une province peuvent-ils y parvenir avec les seuls outils que nous avons à notre disposition, sinon en examinant les témoignages entendus au comité?

[Français]

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Est-ce possible d'ajouter certains faits pour établir la vérité?

Son Honneur le Président: Avez-vous déjà parlé de la question, honorable sénateur?

Le sénateur Lavoie-Roux: Non, je n'en ai pas parlé.

Son Honneur le Président: Vous êtes libre de faire un discours.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne fais pas un discours.

Son Honneur le Président: On ne peut pas faire deux discours.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vais le garder pour demain.

Son Honneur le Président: Le sénateur Pitfield est libre de répondre ou non à cette question.

[Traduction]

Le sénateur Pitfield: Je répéterais simplement que je ne pense pas, d'après ce que j'ai compris du rapport du comité, qu'ils aient essayé de dégager la majorité dans une position minoritaire. Ce devrait être le but du comité et je crois que s'il tente de le faire, il devrait traiter de cette question ouvertement et de façon catégorique.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lavoie-Roux, si vous désirez ajourner le débat, vous pouvez commencer votre discours aujourd'hui, établir certains faits et par la suite, ajourner le débat à demain.

Le sénateur Lavoie-Roux: Votre Honneur, j'allais proposer l'ajournement quand on m'a indiqué que le sénateur Pitfield voulait parler. Je parlerai demain, mais je peux prendre trois minutes pour rétablir des faits.

On se souviendra, et le sénateur Pépin va s'en souvenir, qu'à deux reprises, on a revu le texte du comité.

[Traduction]

Par deux fois, nous avons examiné le texte du comité, et j'ai dit qu'il n'y avait pas de consensus. Il y avait consensus sur les commissions scolaires linguistiques, si l'on peut dire.

[Français]

Il n'y avait pas consensus sur la disparition de l'article 93, alors j'ai fait cette correction. Le lendemain, ils sont revenus et ils avaient maintenu la même chose. J'ai soulevé la question en disant, hier, qu'il n'y avait pas de consensus sur la disparition de l'article 93. M. Paradis m'a dit: «Non, il n'en est pas question, vous allez rouvrir le débat.» C'est la nature du rapport.

(Sur la motion du sénateur Lavoie-Roux, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Haidasz, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai reporté l'étude de ce projet de loi inscrit à mon nom simplement parce que notre caucus n'avait pas eu le temps de l'examiner, et que j'ignorais si des sénateurs de ce côté-ci désiraient intervenir à son sujet. Notre caucus m'a fait savoir qu'il désirait que ce projet de loi soit renvoyé à un comité. Toutefois, peut-être y a-t-il quelqu'un de l'autre côté qui désire ajourner ce débat?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, à ma connaissance, aucun sénateur de notre côté n'attend pour parler du projet de loi S-7. Peut-être pourrions-nous dire que cela conclut la deuxième lecture et que le projet de loi peut être renvoyé au comité lequel, je suppose, sera le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

Le comité de sélection

Adoption du quatrième rapport

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du comité de Sélection (composition du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants), présenté au Sénat le 27 novembre 1997.-(L'honorable sénateur Hébert).

L'honorable Jacques Hébert: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Le Budget des dépenses de 1997-1998

Budget des dépenses supplémentaire (A)-Adoption du rapport du comité des finances nationales

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses supplémentaire (A) de 1997-1998) présenté au Sénat le 25 novembre 1997.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le rapport est adopté.)

La région de l'Asie-Pacifique

Le rapport provisoire du comité des affaires étrangères-Interpellation-Fin du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Stewart, attirant l'attention du Sénat sur le rapport provisoire du comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «L'importance de la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada».-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, l'interpellation dont nous sommes saisis a trait à un rapport provisoire du comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «L'importance de la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada». Nous croyons que le sujet a été discuté à fond et, par conséquent, nous concluons le débat sur cette question.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole sur cette interpellation, nous allons considérer que le débat est clos.

La santé

La non-production du règlement proclamant les dispositions sur le chanvre en application de la Loi réglementant certaines drogues-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Lorna Milne, ayant donné avis, le 5 novembre 1997:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la Loi réglementant certaines drogues et autres substances par laquelle le Parlement a exprimé son approbation pour la culture du chanvre au Canada; sur le potentiel économique du chanvre pour les fermiers canadiens; et sur le fait que seize mois après la sanction royale de ladite loi, les fonctionnaires du ministère de la Santé, qui sont chargés d'administrer la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, n'ont pas produit d'ébauche du règlement requis pour la proclamation des dispositions sur le chanvre.

- Honorables sénateurs, quand j'ai décidé de faire cette intervention, j'avais l'intention de me lancer dans une diatribe sur les résultats décevants du ministère de la Santé concernant l'élaboration de règles d'autorisation de la culture du chanvre au Canada. Toutefois, après la réponse donnée la semaine dernière à la question du sénateur Haidasz, je me sens prudemment optimiste.

Pour commencer, permettez-moi de vous rappeler comment on en est arrivé à légaliser la culture du chanvre au Canada. Nous avons adopté la Loi réglementant certaines drogues et autres substances il y a un an et demi. L'article 55 de cette loi qui a maintenant été promulguée autorise le ministre à prendre des règlements pour permettre l'application industrielle de substances désignées. Selon cette loi, le chanvre indien, le cannabis, est une substance désignée et sa possession est une infraction. Le chanvre indien est défini à l'annexe II de la loi, et dans cette annexe, le gouvernement a proposé une exemption pour la graine de cannabis stérile.

Le problème, avec cette exemption, c'est qu'on a oublié la fibre elle-même, et ainsi, l'industrie canadienne importait des millions de dollars de chanvre et de produits de chanvre chaque année et tout cela était techniquement illégal. Nous avons tous été impressionnés au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles par l'exposé de Hempline et du lobby canadien du chanvre industriel, dans lequel les intéressés ont signalé cet oubli.

Le chanvre offre d'importants débouchés économiques. Je n'ai pas le temps de parler de la valeur environnementale du chanvre à de nombreux égards, mais il a un large éventail d'applications industrielles, qu'il s'agisse de matériaux de construction, de cosmétiques, de textiles ou de papier. En 1995, on a évalué le marché mondial pour la fibre de chanvre, les tourteaux et les huiles à 75 millions de dollars et on l'évalue à 200 millions de dollars cette année. Cette valeur a donc presque triplé. Les États-Unis sont encore en retard sur nous pour ce qui est de permettre sa culture, même s'ils importent également de grandes quantités de ce produit, surtout de Chine. Les agriculteurs canadiens devraient être en mesure de se lancer dans cette activité économique.

Je ne pourrais jamais souligner assez que le chanvre n'est pas un stupéfiant. Il est peut-être lié à la marijuana, mais il n'a aucun effet psychotrope. Le chanvre pousse à l'état naturel au Canada et on l'a largement cultivé au pays jusque dans les années 30, lorsque la paranoïa au sujet des stupéfiants a conduit les gouvernements à interdire tous les plants de cannabis.

À l'heure actuelle, le Canada n'a aucun produit à vendre sur le marché mondial des fibres textiles. De nos jours, la consommation annuelle de coton dans le monde est de l'ordre de 40 milliards de livres. On s'attend à ce qu'elle augmente de 10 milliards de livres au cours de la prochaine décennie. En 1995, la consommation américaine de toutes les fibres textiles était d'environ 14,5 milliards de livres, dont 40 p. 100 de coton. Étant donné que le prix courant du coton est d'environ 1,05 $ la livre, la valeur potentielle des exportations canadiennes de chanvre comme fibre textile seulement est de l'ordre de millions, sinon de milliards de dollars.

(1640)

En permettant la culture du chanvre au Canada, nous donnerions aux agriculteurs canadiens l'accès non seulement à une nouvelle culture, mais également à un tout nouveau marché. J'insiste sur le fait que le Canada n'a pas d'industrie indigène de production de fibres textiles.

Avec le chanvre, les agriculteurs canadiens pourraient avoir accès à un marché américain représentant un chiffre d'affaires de plusieurs milliards de dollars par an. La mesure législative autorisant la culture du chanvre a reçu la sanction royale en cette Chambre le 30 juin 1996. Honorables sénateurs, cela fait 17 mois. Sans le règlement qui accompagne la loi, les agriculteurs canadiens ne peuvent pas cultiver le chanvre en toute légalité. La peine maximale de sept ans de prison s'applique toujours à la culture du chanvre.

Au lieu de se contenter de modifier le projet de loi de façon à inclure les fibres dans les exceptions relatives à la définition du cannabis, le Sénat et la Chambre des communes ont clairement manifesté leur intention, et même leur désir de voir Santé Canada autoriser sous peu la culture du chanvre. Il y a des années que les Canadiens importent de grandes quantités de ce produit sans contrevenir à la loi. En fait, on a pu en admirer il y a encore quelques semaines à la Royal Winter Fair à Toronto. Il y avait là des balles de fibre. Il y avait également des boisseaux de graines, et j'imagine que tout cela était illégal.

Le ministère a l'obligation, et non pas le choix, de permettre aux agriculteurs de cultiver le chanvre. Tôt ce printemps, j'ai cru comprendre que les hauts fonctionnaires du ministère tergiversaient dans cette affaire. Ils n'avaient pas encore publié le projet de règlement nécessaire. Les agriculteurs canadiens ne pourraient procéder en toute légalité à la récolte de 1997 ni même à celle de 1998 si on laissait ces hauts fonctionnaires n'en faire qu'à leur tête. L'an 2000 est la date la plus fréquemment évoquée.

J'ai obtenu que des fonctionnaires de Santé Canada comparaissent devant le comité sénatorial permanent des finances nationales sous prétexte qu'ils devaient défendre leur budget. Jusqu'ici, ils se sont bornés à fournir une réponse passe-partout à la question de savoir quand le règlement allait être publié. Cette réponse passe-partout, c'est bientôt, très bientôt.

Mais, devant un comité sénatorial, ils sont tenus de répondre. Ils doivent fournir une réponse honnête et officielle. Ils ont dû s'engager d'une façon ou d'une autre. Ils ont déclaré au comité qu'ils voulaient avoir fini de rédiger la réglementation dès le mois d'août ou de septembre de cette année, soit une année complète avant leur échéancier précédent. Ils ont dit que la réglementation définitive entrerait en vigueur avant janvier 1998, ce qui donnerait amplement le temps de planifier la saison de croissance de l'an prochain.

Nous voici maintenant en décembre, honorables sénateurs. Nous n'avons pas encore l'ébauche de cette réglementation et jusqu'à mardi de la semaine dernière, les bureaucrates contournaient mes demandes. Mardi dernier, le ministère a publié la déclaration ci-dessous, sous la forme d'une réponse écrite à une question soulevée au Sénat par le sénateur Haidasz:

Le ministre de la Santé a confirmé son engagement qu'une réglementation serait en place aux fins de la culture commerciale du chanvre pour la saison de croissance de 1998. Santé Canada mettra tout en oeuvre pour atteindre cet objectif conformément aux exigences réglementaires et relatives à la consultation.

Cette réponse fait beaucoup pour rétablir mon espoir que les bureaucrates rempliront leur engagement. Je pense que le Sénat et le comité méritent des félicitations pour le rôle qu'ils ont joué afin d'obtenir cet engagement des fonctionnaires, mais nous devons rester sur nos gardes. Compte tenu de ce qui s'est passé, j'hésite encore à croire que les fonctionnaires présenteront vraiment la réglementation à temps pour la saison de croissance de l'an prochain.

J'espère que le comité sénatorial permanent des finances nationales maintiendra la pression. Nous devons faire comprendre que nous attendons des résultats. Il faut bien faire comprendre aux fonctionnaires qu'il serait déplorable de ne pas permettre aux agriculteurs canadiens de cultiver du chanvre l'an prochain. Ce n'est pas le moment de nous reposer sur nos lauriers. C'est le moment d'exiger de l'action.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur voudrait-elle nous dire pourquoi elle pense que le ministère a retardé si longtemps l'étude du dossier alors qu'on a consacré des efforts si importants à ce programme?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je dois avouer que je n'ai aucune idée de l'état d'esprit des fonctionnaires du ministère. Cela a peut-être quelque chose à voir avec le fait que la plupart d'entre eux sont des citadins. Ils ne sont pas habitués à traiter avec des agriculteurs. Ils ne sont pas habitués à tenir compte des exigences absolues des saisons de croissance. Ils pensent donc que s'ils font attendre les agriculteurs encore un mois ou deux, cela n'a pas beaucoup d'importance, alors que cela représente toute une année pour eux.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, conformément à l'avis donné le 27 novembre 1997, je propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 15, le mercredi 3 décembre 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pourrait-elle nous expliquer pourquoi il est nécessaire que le comité siège même si le Sénat siège à ce moment-là?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, nous avons l'intention d'entendre demain après-midi un dernier groupe de témoins au sujet du projet de loi S-5. Nous aimerions conclure notre examen en entendant la ministre de la Justice. Malheureusement, elle peut seulement comparaître pendant une courte période de temps à un moment donné de la journée. Nous essayons de caser ce dernier témoin pour tâcher de respecter l'échéancier proposé par mes honorables collègues d'en face.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Sécurité et renseignement

La création d'un comité spécial-Suite du débat

Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 3 de l'ordre du jour (motion):

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kelly, appuyé par l'honorable sénateur Prud'homme, c.p.:

Qu'un comité spécial du Sénat soit créé pour entendre des témoignages et étudier certaines questions concernant les opérations de renseignement de sécurité du gouvernement du Canada;

Que le comité examine dans quelle mesure les recommandations du rapport du comité spécial sur le terrorisme et la sécurité publique (juin 1987) et le rapport du comité spécial sur le terrorisme et la sécurité publique (juin 1989) ont été mises en oeuvre par le gouvernement du Canada, et fasse rapport à ce sujet;

Que le comité examine la valeur de l'examen ou du contrôle exercé par le gouvernement du Canada sur l'appareil de sécurité et de renseignement, y compris sur chacune des structures des ministères qui effectuent des opérations de sécurité et de renseignement ou qui en ont le mandat, et présente des recommandations à ce sujet;

Que le comité examine la coordination intragouvernementale et intergouvernementale liée au mandat du gouvernement du Canada en matière de renseignement et de sécurité, et présente des recommandations à ce sujet;

Que le comité examine le mandat général et la capacité générale d'évaluer les menaces de l'appareil de sécurité et de renseignement du gouvernement du Canada et des divers éléments qui le composent, et présente des recommandations à ce sujet;

Que le comité soit composé de sept sénateurs, devant être désignés à une date ultérieure;

Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des personnes, d'exiger la production de documents et pièces, et de faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages qu'il juge à-propos; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 avril 1998.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'étais impatient d'aborder cette question cette semaine. Je vous suis reconnaissant de m'avoir autorisé aujourd'hui à prendre la parole.

Comme les sénateurs s'en rendront compte en consultant l'ordre du jour et les Débats du Sénat, le sénateur Kelly a proposé que nous autorisions la création d'un comité spécial qui serait essentiellement chargé de revoir les travaux de comités dont il a déjà assumé la présidence. Il mentionne expressément le rapport que le comité spécial sur le terrorisme et la sécurité publique a déposé au Sénat en juin 1987. J'ai eu l'honneur d'être le vice-président de ce comité. Le deuxième rapport qu'il mentionne a été déposé en 1989. Il s'agissait du rapport d'une étude complémentaire qui a été ordonnée à la suite du détournement d'un autocar qui a abouti sur la colline du Parlement.

L'idée que le Sénat donne à un comité spécial le pouvoir d'examiner le travail déjà accompli par le Sénat mérite d'être examinée très sérieusement. C'est ce que le sénateur Kelly propose dans sa motion. Je me rends parfaitement compte que les ressources du Sénat, tant en ce qui concerne les sénateurs qui peuvent offrir leurs services que les autres ressources, ne sont pas illimitées. Toutefois, dans la mesure où elles sont disponibles, j'estime qu'il faut examiner sérieusement la proposition du sénateur Kelly. J'appuie la motion du sénateur Kelly, à condition que notre charge de travail ne soit pas excessive et que nous disposions de ressources suffisantes.

Le monde a changé depuis le dernier rapport. Je crois qu'il importe de souligner que le Service canadien du renseignement de sécurité, qu'il faut distinguer de la GRC, qui exerçait ces responsabilités avant la création du SCRS, a été établi par suite d'une étude d'un comité sénatorial spécial présidé par un sénateur et formé de sénateurs, qui étaient fort compétents du reste.

(1650)

Certains des faits qui suscitent des inquiétudes ne sont pas survenus au Canada au cours des sept dernières années. Grâce au bon travail de nos agents de renseignement et de nos services de police, nous n'avons pas eu de problèmes graves, contrairement au reste du monde. Les actions terroristes aux États-Unis, comme les attentats à la bombe contre des immeubles publics, le problème que connaît le Japon avec Aum Shinri Kyo et d'autres événements justifient une certaine préoccupation et une plus grande vigilance au Canada. Ce sont des incidents qu'un comité pourrait examiner en vue de déterminer dans quelle mesure nous serions prêts à y faire face.

Un autre argument en faveur de la motion est l'importance des vérifications judiciaires. Dans son discours, le sénateur Kelly a parlé de crime organisé et d'activités illégales relatives à la circulation d'argent, des activités qui pourraient nuire considérablement à notre économie. L'argent sale circule déjà. Je ne crois pas que cela prenne des proportions qui défient l'imagination au Canada. Cependant, cela se produit et les services de police et les services de sécurité essaient de s'en occuper. Ces activités créent de graves problèmes dans nos échanges commerciaux et dans notre capacité d'agir dans d'autres parties du monde en raison de la crainte que surgissent des problèmes liés à des activités illégales. Je ne nommerai aucun pays, car cela ne serait pas convenable sans faire un long discours. Cependant, il y a certains pays où les activités illégales créent des problèmes et nos services de renseignement sont un des principaux moyens à notre disposition pour y faire face. Nous pourrions très bien examiner cela.

Voulant ménager la susceptibilité de ceux de ce côté-ci qui pensent comme les sénateurs du côté ministériel pour ce qui est de leur rôle dans la définition du mandat d'un comité, j'ai eu un entretien avec le sénateur Kelly. Je crois qu'il peut faire preuve de souplesse dans un renvoi à un comité et je l'ai exhorté à nous donner plus de détails sur ce qu'il entend faire, en supposant qu'il veuille que sa motion aboutisse.

Nos ressources sont limitées, mais si l'on pouvait en trouver pour créer ce comité, le Sénat accomplirait là du bon travail.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose: Que le débat soit ajourné. Toutefois, je tiens à assurer au sénateur Kelly que ce ne sera pas pour longtemps.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose: Que la séance soit suspendue jusqu'à la convocation du Président, à 22 h 30 approximativement.

L'autre côté a été consulté et je crois comprendre que l'on s'entend sur cette suspension.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère qu'il est bien entendu que la suspension ne durera pas plus tard que 22 h 30. Je connais le but de la suspension et je comprends la situation. Toutefois, s'il arrive quelque chose à l'autre endroit qui fasse que nous ne puissions pas revenir avant 23 heures, minuit ou 1 heure du matin, je ne crois pas que ce serait juste. Pouvons-nous nous entendre pour reprendre nos travaux au plus tard à 22 h 30?

Le sénateur Carstairs: On vient de m'informer que l'ordre de la Chambre prévoit que tout débat prendra fin à 22 heures. Apparemment, les votes n'auront lieu qu'à 22 h 15. La Chambre va nous envoyer le projet de loi. Si vous me donnez une marge de manoeuvre de 15 minutes, il n'est pas question de reprendre nos travaux à 23 heures ni à minuit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Du moment que nous connaissons leur plan d'action, c'est bien.

Son Honneur le Président: La séance est suspendue jusqu'à 22 h 30.

(La séance est suspendue.)

(2230)

Le Sénat reprend sa séance.

Projet de loi sur le maintien des services postaux

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, je propose: Que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 3 décembre 1997.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 3 décembre 1997, à 13 h 30.)