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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 25 

Le mercredi 3 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 3 décembre 1997

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence d'invités à notre tribune. Comme les honorables sénateurs le savent, des travaux de construction majeurs sont en cours dans les édifices du Parlement et je suis heureux d'accueillir aujourd'hui dans notre tribune des fonctionnaires du ministère des Travaux publics d'Afrique du Sud, sous la direction de leur sous-ministre, M. Siphy Shezi, qui sont ici pour voir comment se déroulent les travaux de construction. Ils sont accompagnés par M. Glenn Duncan, directeur général de la Direction générale de l'enceinte parlementaire du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada.

Soyez les bienvenus au Sénat. Nous espérons que cette observation vous sera utile dans votre pays.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les droits de la personne

Traitement des manifestant au sommet international

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, les séances que l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique a tenues la semaine dernière devraient laisser aux Canadiens un sentiment de réconfort mais aussi beaucoup d'inquiétude.

Tout en reconnaissant l'utilité de ce genre de rencontres multilatérales, le recul que nous avons aujourd'hui nous invite à réfléchir à certains faits.

J'espère que les Canadiens commencent à comprendre que le mot démocratie n'a pas, dans la plupart des pays d'Asie, le même sens qu'au Canada et que, plus souvent qu'autrement, les dirigeants politiques avec qui les premiers ministres et d'autres ont dîné et bu ne sont rien de moins que des dictateurs dont l'ambition première est de s'enrichir et d'enrichir leurs familles et leurs amis aux dépens de tous les autres, y compris leurs propres concitoyens et les investisseurs étrangers qui ne se méfient pas.

La façon dont nous avons traité les personnes qui ont souffert sous des régimes d'oppression et leurs partisans m'inquiète beaucoup. Nous n'avons pas de quoi être fiers du comportement brutal de la GRC et du reproche stupide adressé par le directeur des communications du premier ministre à un député qui avait refusé de se lever lorsque le ministre chinois de la Justice a été introduit dans la Chambre.

Alors que le président des États-Unis lance un appel public afin que le commerce soit lié au respect des droits humains, des conditions sociales et de l'environnement, le premier ministre du Canada fait une plaisanterie insultante et embarrassante au sujet du gaz poivré.

Il est ironique de penser que les régimes d'oppression que nous critiquons - et que nous devrions critiquer - vont se servir de photos montrant nos forces policières s'attaquer à des manifestants et citer les remarques faites par le premier ministre pour justifier le traitement brutal de leurs citoyens au nom de l'ordre public. Nous allons avoir pas mal de compliments au sujet du Forum de coopération économique Asie-Pacifique de la semaine dernière. Nous devrions aussi, honorables sénateurs, éprouver une certaine honte.

Le Sénat

L'article paru dans la presse sur les qualifications d'un sénateur en matière de résidence-La lettre en réponse

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, j'ai adressé aujourd'hui au Ottawa Citizen une lettre que j'aimerais vous lire. Elle est très courte. Il s'agit d'une lettre en réponse à un article que ce journal a publié ce matin au sujet du sénateur Lucier. Je cite.

Le sénateur Lucier vit à Vancouver parce que c'est l'endroit le plus proche du Yukon où il peut être traité pour la forme de cancer des os dont il souffre. Chaque fois qu'il s'en sent capable (après chaque traitement débilitant), il vient au Sénat. Il faut avoir du courage et un sens aigu du devoir pour faire ce qu'il fait. Il est estimé au Sénat pour sa sagesse. C'est en raison de sa précieuse contribution que le Sénat n'a pas exercé son droit, en vertu de l'article 33 de la Constitution de 1867, de mettre en doute ses qualifications en matière de résidence.

En tant qu'ancien journaliste, je suis surpris que vous vous en remettiez autant pour votre article aux vues des députés du Parti réformiste qui essaient de profiter à des fins partisanes de la lutte menée par un être humain contre la maladie.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Les soins de santé dispensés aux anciens combattants

Présentation et impression en annexe du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation de faire des dépenses spéciales

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui demande l'autorisation de faire des dépenses spéciales, conformément aux Directives régissant le financement des comités du Sénat.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui afin qu'il fasse partie du compte rendu permanent du Sénat.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure en annexe «A» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 275.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

Le Commissaire à l'information

Avis de motion visant à reconduire dans ses fonctions le titulaire actuel

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 4 décembre 1997, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 54(3) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière d'accès à l'information relevant de l'administration fédérale, chapitre A-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la reconduction de la nomination de John Grace, à titre de commissaire à l'information, jusqu'au 30 avril 1998.

(1340)

Lettres de dépôt et billets de dépôt

Première lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain, le 9 décembre 1997.)

Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de mardi prochain, le 9 décembre 1997.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'immigration

L'estimation des coûts totaux de traitement des dossiers des réfugiés-L'échéancier de la présentation au Parlement-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et, comme ma question d'hier, elle porte sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. En 1969, le Canada a signé la Convention de 1951 des Nations Unies relative au statut des réfugiés et le protocole de 1967 qui s'y rattache. Ce faisant, nous nous sommes engagés à protéger ceux qui se réfugient à l'extérieur de leur pays et ne peuvent y retourner par crainte de persécution. Nous avons donc établi la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Dans le rapport qu'il a déposé hier, le vérificateur général déclare ce qui suit:

La complexité du parcours que suivent les revendications [...] fait en sorte que les coûts totaux de traitement sont difficilement mesurables.

Dans un rapport précédent, le vérificateur général avait souligné le manque de renseignements communiqués aux parlementaires.

Voici ma première question: pourquoi le ministère n'a-t-il pas pu présenter une estimation raisonnable des coûts totaux du processus et quand les parlementaires auront-ils accès à cette estimation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, au plus tôt, j'espère. La question est raisonnable et mérite une réponse raisonnable.

La surveillance du processus de traitement des demandes du statut de réfugié-La politique du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, l'absence d'obligation de rendre compte est très grave. Le vérificateur général a souligné que, tout au long du processus:

[...] personne dans l'administration fédérale ne surveille le déroulement d'ensemble du traitement des revendications.

Cela explique peut-être que:

[...] dans la plupart des cas, les agents d'immigration décident de la recevabilité d'une revendication sans avoir, au préalable, toute l'information nécessaire pour rendre une décision éclairée.

Comment le gouvernement entend-il régler ce problème?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si personne ne surveille le déroulement des revendications, l'honorable sénateur voudrait peut-être proposer une recommandation fondamentale qui serait prise au sérieux par le gouvernement. Je me ferai un plaisir de la transmettre aux responsables.

La santé

Le rapport de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-La reconnaissance des services du juge Krever-La position du gouvernement

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat, mais je veux tout d'abord formuler une observation. En 1987, dans le New York Times, Stephen Jay Gould qualifiait le sida de maladie d'une normalité terrifiante.

Imaginons-nous en train de nous enfoncer dans le tunnel d'une mort inutile précédée de longues souffrances.

Honorables sénateurs, c'est ce que le juge Horace Krever a fait depuis quatre ans. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat sera en mesure aujourd'hui de nous donner au moins un espoir que ce fidèle et sincère serviteur de la société, qui a obligé le gouvernement à le laisser terminer son examen historique de la situation à l'origine de la contamination des réserves de sang du Canada, aura une certaine récompense, des honneurs ou une reconnaissance de la dette de la société envers lui.

Le ministre sait-il si ce bon citoyen se verra accorder une forme de reconnaissance?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je devrai vérifier la réponse à la très éloquente demande de mon collègue. Le gouvernement donnera le plus tôt possible une réponse très détaillée au rapport de la commission.

Je peux dire que le gouvernement a accueilli favorablement le rapport de la commission Krever. Le juge Krever a fait un travail remarquable. Il a contribué à améliorer la santé et la sécurité des Canadiens à long terme. Comme l'a dit le sénateur Doyle, ce rapport aura des répercussions pour des milliers de Canadiens et de citoyens du monde entier. La commission d'enquête Krever a soulevé des préoccupations réelles et fondées au sujet de la sécurité du système national d'approvisionnement en sang. Nous sommes tous troublés par le malheur qui frappe les victimes. Le gouvernement accepte donc les conclusions du juge Krever sur la responsabilité du gouvernement fédéral dans ce qui s'est produit. Il les accepte entièrement et sans réserves.

Le sénateur Doyle: Honorables sénateurs, parmi ses nombreuses recommandations, le juge Krever demandait la création et le financement d'un nouvel organisme indépendant de collecte et de distribution du sang. Alors que les provinces et les territoires seraient appelés à participer à l'administration du service, le juge Krever demande que le fédéral n'ait aucun rôle. J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat nous dise si le fait d'accéder à cette demande pourrait être considéré comme une rétribution suffisante pour le juge?

(1350)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne sais pas très bien de quelle rétribution mon collègue veut parler. Je pense que le juge Krever mérite la gratitude du gouvernement fédéral et de la population, même de gens à l'extérieur de nos frontières.

Je pourrais ajouter qu'en réponse au rapport du juge Krever, le gouvernement a annoncé la création d'un conseil de la sûreté des approvisionnements en sang qui sera constitué de représentants des groupes de consommateurs et de la communauté scientifique. Il conseillera le gouvernement sur les questions relatives à la sûreté des approvisionnements.

En septembre de cette année, un accord a été conclu entre les provinces et le gouvernement fédéral sur une formule de cofinancement pour la transition vers un nouvel organisme national d'approvisionnement en sang. Selon mes renseignements, l'organisme devrait être opérationnel en 1998. Naturellement, nous encourageons les gens à continuer à donner du sang, car c'est essentiel pour la santé de nos concitoyens.

Le rapport de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-La responsabilité en matière d'achat de produits contaminés-La possibilité d'une enquête de la GRC-La position du gouvernement

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat.

Mercredi soir dernier, lors des émissions de Radio-Canada relatives à la publication du rapport de l'enquête de quatre ans sur la contamination des approvisionnements en sang au Canada, une jeune mère parlait de la transfusion qui a infecté son mari. «Il est mort pour rien», disait-elle.

Ce fut un moment particulièrement touchant des évocations de l'époque terrible où la Croix-Rouge, les provinces, les territoires et Ottawa savaient que les stocks de sang étaient contaminés. Ils savaient aussi que le sang chauffé disponible aux États-Unis était sans danger. Les Canadiens ont continué pendant neuf mois à acheter la substance empoisonnée, comme on l'a appelée.

Le juge Krever a nommé ceux qui ont été assez négligents et assez irresponsables pour continuer à commander du sang contaminé pour les hôpitaux du Canada.

Les policiers et les procureurs recevront-ils l'ordre de retrouver et de citer devant les tribunaux ceux dont les gestes peuvent être considérés comme des actes criminels?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie mon collègue de sa question. De toute évidence, il en connaît beaucoup plus au sujet de ce problème que nous tous en cette Chambre.

La Gendarmerie royale du Canada a indiqué qu'elle étudiait le rapport. Comme pour toute autre information ou tout autre document public, il appartient à la GRC de déterminer si elle veut analyser le rapport et si elle veut prendre des mesures appropriées et nommer les particuliers. Pour le moment, c'est la GRC qui doit faire ces recommandations.

Le rapport de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-La possibilité de demander la publication d'extraits-La position du gouvernement

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, le juge Horace Krever nous a donné, dans le rapport final de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada, une description assez précise de la tragédie nationale d'envergure cataclysmique dont mes collègues ont déjà parlé en posant d'autres questions. Mais il a fait plus que cela. Il nous a aussi présenté le premier compte rendu complet et détaillé du rôle du gouvernement à titre de partenaire à part entière dans le dossier des soins de santé dans toutes les provinces de cette magnifique fédération. Il montre quels résultats désastreux on peut obtenir lorsque certains segments des soins de santé sont mal contrôlés et gérés de manière irresponsable.

Honorables sénateurs, nous nous intéressons maintenant au sang et aux produits du sang, mais tous les aspects de la santé de chacun exigent l'attention soutenue des spécialistes auxquels Ottawa, les provinces et les territoires confient la tâche de surveiller ce secteur.

La majeure partie de l'examen du milieu de la santé publique qui figure dans le rapport du juge Krever est faite au chapitre 7, à la page 148 du volume 1, bien que les trois volumes renferment de nombreuses références et observations sur les réalisations et les échecs des médecins et des administrateurs du gouvernement.

Le ministère de la Santé songera-t-il à commander la rédaction d'un condensé qui pourrait s'intituler «Le pays et la santé nationale» et qui pourrait être distribué à tous les Canadiens qui sont préoccupés par le fonctionnement des organismes et des personnes ou des agences - comme l'agence mentionnée en réponse à une question antérieure - qui prennent des décisions de vie ou de mort sur notre bien-être?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant d'une recommandation précise de la sorte ou d'une intervention précise que pourrait faire le gouvernement. Le gouvernement examine le rapport, bien sûr, et il y donnera suite dans les plus brefs délais.

Après la publication du rapport, le ministre de la Santé, M. Rock, a déclaré qu'il discuterait des recommandations avec ses homologues des provinces. Les provinces elles-mêmes ont noté que même une indemnisation constitue une question complexe. Il faut tenir de nombreuses discussions et répondre à bien des questions. Le gouvernement du Canada répondra à ces questions après avoir tenu des discussions appropriées avec les provinces et avec les organismes et les personnes responsables.

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Le calendrier d'achat-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à l'adresse du leader du gouvernement à la Chambre.

Nous voici au 58e jour, je crois. Est-il vrai que le gouvernement procédera à son deuxième appel d'offres relativement à l'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir qu'une décision sera prise très bientôt en ce qui concerne l'octroi du marché d'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. J'ignore l'existence d'un deuxième appel d'offres dans le cadre du programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage.

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La modification possible des spécifications-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse, mais je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que, le 19 novembre, nous avons reçu, à nos bureaux, une lettre des dirigeants de Sikorsky International qui se disaient victimes d'un processus d'approvisionnement biaisé dans le cas des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Cette lettre a été suivie, la plupart des sénateurs s'en souviendront, d'un article à ce sujet dans l'Ottawa Citizen du 1er décembre 1997.

J'aimerais poser deux questions au leader du gouvernement au Sénat. Les sociétés Sikorsky ou Eurocopter ont-elles menacé de poursuivre le gouvernement en justice au sujet du processus d'approvisionnement relatif aux hélicoptères de recherche et de sauvetage? Dans l'affirmative, est-ce parce que l'on a modifié les spécifications par rapport au premier appel d'offres?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse à la première question de mon honorable collègue est la suivante: pas à ma connaissance. La réponse à la seconde est la suivante: j'ignore si l'on a modifié les spécifications.

Le sénateur Forrestall: En ce qui concerne les hélicoptères embarqués, est-il vrai, comme on le laisse actuellement entendre, que l'annonce sera faite à l'automne prochain?

(1400)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je présume que mon collègue veut parler des hélicoptères maritimes. J'espère qu'une fois que le premier marché aura été octroyé, le processus de sélection des hélicoptères maritimes de remplacement - et je suis sûr que cet examen est déjà en cours - sera entrepris avec sérieux et diligence.

L'environnement

Le rapport du vérificateur général sur la protection de la couche d'ozone-Les critiques à l'endroit du bilan du gouvernement et l'absence de stratégie-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le vérificateur général a soulevé plusieurs craintes au sujet du bilan d'Environnement Canada dans le cas des substances menaçant l'ozone. Le rapport dit que le gouvernement fédéral n'a pas réussi à donner des orientations et n'a pas profité ou a fait fi des possibilités qui s'offraient pour ce faire, y compris le Guide de l'écogouvernement de 1995.

Selon le vérificateur général, on relève des lacunes dans les services d'inspection d'Environnement Canada en ce qui concerne les règlements sur les substances menaçant l'ozone aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le vérificateur général a aussi relevé des lacunes dans le Plan national d'action de 1992 sur les substances menaçant l'ozone. Il a déclaré qu'il fallait demander davantage de comptes au gouvernement pour s'attaquer aux différences dans les exigences prévues dans les règlements provinciaux, aux résultats du plan, à ses avantages et à ses coûts.

En ce qui concerne les ministères fédéraux, le vérificateur général a déclaré qu'aucun ministère ne semblait être responsable de la mise en oeuvre des stratégies de gestion des substances menaçant l'ozone. Le gouvernement fédéral n'a pas réussi à établir des orientations et à préciser ses attentes en matière d'initiative.

Je voudrais donc poser la question suivante au leader du gouvernement au Sénat: quelles mesures correctives le gouvernement prend-il pour répondre aux préoccupations du vérificateur général?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, au niveau national, Environnement Canada va coordonner la mise en oeuvre du Plan national d'action sur les substances menaçant l'ozone. On étudiera cette question à la prochaine réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Le plan d'action national continuera d'être le cadre de coordination des efforts respectifs des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans la gestion et le contrôle des substances menaçant l'ozone. Ce plan d'action prévoit, notamment, l'élaboration d'une stratégie pour l'élimination des CFC inutiles, et cetera.

La santé

Le rapport de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-L'indemnisation des victimes de l'hépatite C-La position du gouvernement

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, je voudrais demander au leader du gouvernement au Sénat si le gouvernement fédéral envisage d'annoncer avant Noël son intention d'accorder une véritable indemnisation aux Canadiens qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé que la Croix-Rouge a malheureusement permis de leur transfuser au cours des dernières années?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Haidasz de sa question. C'est une des questions que le gouvernement examinera.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une réponse à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 5 novembre au Sénat au sujet du Régime de pensions du Canada et de l'effet que la réduction des prestations et la hausse des cotisations pourraient avoir pour les retraités; une réponse également à une question que l'honorable sénateur Stratton a posée le 5 novembre au Sénat au sujet des modifications au Régime de pensions du Canada, à propos plus spécifiquement des actes du nouvel Office d'investissement; une réponse également à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 6 novembre au Sénat au sujet de la réforme du Régime de pensions du Canada et de ses répercussions sur l'emploi; une réponse également à une question que l'honorable sénateur Berntson a posée le 19 novembre au Sénat à propos du paiement des frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et plus spécifiquement à propos de la différence de traitement d'un autre accusé; et enfin une réponse à une question que l'honorable sénateur Spivak a posée le 19 novembre au sujet de la conférence de Kyoto.

Le développement des ressources humaines

La réforme du Régime de pensions du Canada-L'effet de la réduction des prestations et de la hausse des cotisations sur les retraités-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 5 novembre 1997)

Les bases de notre système public de pensions ont été jetées durant les années 50 et 60. Les circonstances démographiques et économiques de notre pays ont depuis changé considérablement. La population vieillit rapidement, phénomène causé par l'effondrement du taux de natalité et l'amélioration de l'espérance de vie.

Aujourd'hui, il y a environ 3,7 millions de personnes âgées au Canada. Mais le vieillissement de la génération du baby boom va faire grimper ce nombre en flèche à partir de 2011. En 2030, le Canada comptera donc 8,8 millions de personnes âgées. Et parce que le baby boom de l'après-guerre a été suivi d'un effondrement de la natalité, les personnes âgées auront un poids démographique inégalé au Canada. Lorsque le RPC a été créé, en 1966, il y avait environ huit Canadiens ou Canadiennes en âge de travailler pour chaque personne âgée. En 1997, il y en a environ cinq. En 2030, il n'en restera plus que trois.

Les Canadiennes et les Canadiens jouissent d'une retraite plus longue. Grâce à l'amélioration des normes d'hygiène et aux progrès de la médecine, l'espérance de vie a fait un bond formidable en l'espace de quelques décennies. Cela veut dire que, en moyenne, les Canadiennes et les Canadiens toucheront une pension du RPC et de Sécurité de la vieillesse durant 20 ans en moyenne, comparativement à 15 lorsque les programmes ont été créés.

À cause de ces réalités nouvelles, le RPC n'est plus viable sous sa forme actuelle. Il ne peut relever les défis à venir. Il faut agir dès maintenant afin de réduire le fardeau des futures générations de travailleuses canadiennes et de travailleurs canadiens.

Si rien n'est fait, il faudra ainsi, selon l'actuaire en chef du RPC, que le taux de contribution passe de 6 à 14 p. 100 pour pallier à l'escalade des coûts. Cela représenterait une augmentation de 140 p. 100 pour les générations suivantes.

Les changements que le gouvernement propose rendront notre régime de pensions à la fois viable et abordable - pour nous et pour les générations à venir.

La réforme du Régime de pensions du Canada-La soustraction des actes du nouvel office d'investissement à la compétence du vérificateur général-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 5 novembre 1997)

Afin de garantir l'indépendance de l'Office d'investissement du RPC, le gouvernement autorisera celui-ci à choisir lui-même son vérificateur. Il s'agit là d'une pratique courante. Par exemple, en Ontario, le Régime de retraite des enseignantes et enseignants et le régime des employés municipaux nomment leurs propres vérificateurs. Les normes élevées et largement reconnues de la profession garantissent l'intégrité des vérifications.

Le vérificateur général du Canada continuera de vérifier les états financiers annuels du RPC, dans lesquels seront consolidés les comptes du RPC, du Fonds de placement et de l'Office d'investissement. Il aura accès à tous les dossiers, comptes, états et renseignements qu'il juge nécessaires pour accomplir cette fonction.

Ajoutons par ailleurs que le vérificateur général a été consulté sur le projet de loi C-2 et considère que les dispositions relatives à la vérification devraient effectivement garantir une présentation juste et claire de la situation financière du RPC.

La réforme du Régime de pensions du Canada-L'effet sur l'emploi-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 6 novembre 1997)

En décembre 1995, le ministère des Finances a évalué les effets macroéconomiques d'une hausse éventuelle des contributions au RPC. ( Ce rapport, intitulé Les incidences macroéconomiques d'une hausse des taux de cotisation au RPC, a été déposé. ) L'étude portait sur deux scénarios différents, examinant chacun les effets macroéconomiques à court terme: le premier consistait en une augmentation de quelque 13 p. 100 du taux de régime permanent et l'autre, en le maintien des taux de contribution actuels.

Selon cette étude, même une augmentation nettement supérieure à celle prévue dans le projet de loi C-2 n'aurait qu'un effet minime sur la croissance et l'emploi; car, si l'on redonne au RPC une base financière solide, la population recommencera à croire en sa viabilité. La politique de placement proposée, qui permet à l'Office d'investissement du RPC d'effectuer des placements de façon indépendante, dans l'intérêt des cotisantes et cotisants, contribuera également à convaincre les Canadiennes et les Canadiens de l'avenir du régime. Les changements proposés auront des avantages durables, sous la forme d'une augmentation de l'épargne, de l'investissement et des revenus. Et ces avantages pèsent assurément plus lourd dans la balance que les petits effets négatifs susceptibles de se produire à court terme.

La justice

Le paiement des frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-La différence dans le traitement d'un autre accusé-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Eric Arthur Berntson le 19 novembre 1997)

Le gouvernement du Canada est prêt à régler la demande de M. Munro en ce qui concerne le paiement de ses frais juridiques d'une façon qui soit juste et équitable, tant pour M. Munro que pour la population canadienne. Je crois savoir que l'avocat de la Couronne a récemment communiqué avec les représentants de M. Munro à cette fin.

Par ailleurs, étant donné que cette affaire est encore devant les tribunaux, il ne serait pas approprié d'ajouter autre chose.

La politique actuelle du Conseil du Trésor comporte des dispositions relatives au paiement des frais juridiques engagés par des fonctionnaires ou des ministres pour des mesures prises dans le cadre de leurs fonctions.

Cette politique ne signifie pas que tout demandeur a droit à l'aide juridique. Les fonctionnaires fédéraux doivent se conformer aux dispositions de la politique en vue d'obtenir de l'aide juridique aux frais de l'État.

Lorsque M. Munro a engagé ses frais juridiques, la politique du Conseil du Trésor ne s'appliquait pas aux ministres. À cette époque, les demandes des ministres étaient payées à titre gracieux, et il n'existait aucun précédent selon lequel des ministres bénéficiaient d'aide juridique lorsqu'ils défendaient des causes criminelles.

Le gouvernement a décidé de tenter de régler la demande de M. Munro en ce qui concerne le paiement de ses frais juridiques.

L'environnement

Le prochain sommet de Kyoto-L'éventualité d'un apport précieux des membres du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 19 novembre 1997)

Le Canada veut obtenir un accord qui satisfasse tous les Canadiens. Nous adoptons une approche qui nous fait procéder étape par étape face à la question des changements climatiques.

Nos objectifs sont réalistes et réalisables.

Le gouvernement du Canada travaillera en coopération avec les provinces et les territoires et en partenariat avec l'industrie, les groupes de défense de l'environnement et les particuliers en vue d'élaborer un plan pratique, flexible et progressif de réduction des émissions avant la ratification de l'accord de Kyoto.

Ce plan de mise en 9uvre détaillé mettra à profit les forces et l'ingéniosité des Canadiens. Nous chercherons à maximiser les possibilités de développement économique et à réduire au minimum les répercussions négatives.

Nous chercherons à travailler de concert avec nos partenaires commerciaux. Notre objectif consiste à respecter nos engagements internationaux de manière qu'aucune région ou aucun secteur n'ait à porter une part démesurée du fardeau.

Un cadre d'action adéquat favorisant l'efficacité et l'innovation permettra aux gens d'agir pour contrer les changements climatiques tout en profitant à l'environnement et à l'économie.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de 1997 sur le maintien des services postaux

Deuxième lecture

Permission ayant été accordée de passer à l'initiative gouvernementale no 2:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, il arrive souvent que des sénateurs disent que c'est un honneur de parler d'un projet de loi. Honorables sénateurs, aujourd'hui, cela n'a rien d'un honneur. C'est avec un certain regret que je vais parler de ce projet de loi. Je dis que c'est à regret parce que je crois fermement en le processus de négociation collective. Lorsqu'il échoue, j'en ressens une profonde tristesse. Il reste que, comme je vais l'expliquer dans quelques minutes, le processus a échoué et qu'il incombe aux parlementaires de veiller à ce que les Canadiens de toutes les sphères d'activité retrouvent leurs services postaux.

Honorables sénateurs, il est certain qu'il existe aujourd'hui une foule de solutions pour remplacer les services postaux: télécopieur, courrier électronique et messageries, pour n'en nommer que quelques-uns. Mais, pour beaucoup de Canadiens, ces services ne sont ni abordables, ni accessibles. Ils comptent sur le service postal qui, pour l'essentiel, les a bien servis.

Sur le plan personnel, je connais le travail précieux qu'accomplissent de nombreux facteurs, qui sont le seul contact humain pour bien des personnes âgées. Ils veillent sur elles, et je les remercie de ce service précieux.

C'est l'époque de Noël. Je me souviens, lorsque j'avais de jeunes enfants, des lettres envoyées au père Noël et adressées au «Pôle Nord», code postal HOH OHO, et des réponses du père Noël que nous recevions. Des postiers les avaient rédigées durant leur temps libre.

Honorables sénateurs, je déplore ce qui se passe aujourd'hui, mais je crois aussi qu'il est essentiel d'agir ainsi. La Loi de 1997 sur le maintien des services postaux vise à faire reprendre les services postaux au Canada.

Les sénateurs ne sont pas sans savoir que l'arrêt de travail a commencé à la Société canadienne des postes le 19 novembre, après une longue période de négociations. En dépit des efforts des parties, elles n'ont pas pu parvenir à une résolution de leurs différends.

Le différend qui est à l'origine de la mesure législative proposée a trait aux négociations entreprises en vue du renouvellement de la convention collective conclue entre la Société canadienne des postes et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, qui englobe 24 000 membres. La précédente convention collective, qui avait été conclue par voie de négociations directes, a expiré le 31 juillet de cette année.

Après six semaines de négociations directes, le syndicat a signifié un avis de différend en vertu de l'article 71 du Code canadien du travail. Même si le syndicat a exprimé le souhait que le ministère n'intervienne pas, le gouvernement a cru qu'il serait dans l'intérêt des deux parties de nommer des conciliateurs afin de faciliter les délibérations, ce qui fut fait le 20 juin 1997. Les parties avaient décidé de poursuivre leurs négociations avant que les conciliateurs n'entrent en scène le 19 août. Il y a eu plusieurs séances, puis le syndicat a demandé aux conciliateurs de faire rapport au ministre du Travail, ce qui mettait fin à sa participation. Le 18 septembre, le STTP a rejeté l'offre globale que l'employeur lui avait faite trois jours plus tôt.

Le gouvernement fédéral a offert, une deuxième fois, une aide à la conciliation. Une tierce partie très respectée, M. Marc Gravel, a été nommée commissaire-conciliateur, le 7 octobre. M. Gravel a tenu des entretiens le 14 octobre et il a continué d'explorer des avenues de règlement avec les parties jusqu'à la fin du mois.

Dans son rapport, le commissaire-conciliateur s'avoue incapable d'aider les parties à résoudre leurs différends et laisse entendre que celles-ci ont besoin, pour en arriver à un règlement, de la menace d'une grève et/ou d'un lock-out. Il recommande aussi que le ministre du Travail exhorte les parties à négocier promptement, avec diligence et de bonne foi et leur offre l'aide du Service fédéral de médiation et de conciliation.

Le rapport du commissaire a été remis aux parties le 10 novembre et celles-ci ont eu le droit légal de faire la grève ou de décréter un lock-out le 18 novembre, à minuit une minute.

(1410)

Au cours de la semaine suivant la publication du rapport du commissaire-conciliateur, les parties se sont rencontrées plusieurs fois dans des négociations directes. Ces réunions se sont poursuivies après que le STTP se fut mis en grève, le 19 novembre.

Après s'être entretenu avec les deux parties et avoir reçu l'assurance qu'elles souhaitaient toujours un règlement négocié du conflit, le directeur général du Service fédéral de médiation et de conciliation, M. Warren Edmondson, a été nommé médiateur dans le conflit.

Malheureusement, honorables sénateurs, aucune des parties n'a fait preuve de la souplesse nécessaire pour permettre la résolution du conflit et, après quatre jours environ de discussions intensives, le médiateur a déterminé que les chances d'un règlement étaient faibles. C'est pour cette raison que je prends la parole aujourd'hui.

En résumé, le projet de loi C-24 a deux grands objectifs : la reprise des activités normales des postes et la nomination d'un médiateur-arbitre pour régler les questions encore en suspens entre l'employeur et le syndicat, à quelques exceptions près. Le projet de loi met en oeuvre une nouvelle convention collective de trois ans, qui expirera le 31 juillet 2000. Il prévoit des augmentations de salaire de 1,5 p. 100 à compter du 1er février 1998, de 1,75 p. 100 à compter du 1er février 1999 et de 1,9 p. 100 à compter du 1er février 2000. La durée de la convention collective correspond à celle de la plupart des conventions collectives signées récemment et les augmentations de salaire ne sont pas déraisonnables compte tenu des règlements récents intervenus dans le secteur public.

Les questions restantes seront renvoyées à un médiateur-arbitre qui devra tenir compte des objectifs économiques et des objectifs liés au service que le gouvernement aura établis pour la société, tout en tenant compte de la qualité des relations entre l'employeur et le syndicat.

Le grand principe du projet de loi est d'assurer que le médiateur-arbitre reconnaîtra les orientations qui ont été données à l'employeur par le gouvernement du Canada eu égard au rendement financier et aux normes de service, mais en tenant compte de l'importance de bonnes relations de travail. La plupart des arbitres expérimentés tiennent compte de tels facteurs et cette disposition est incluse dans le projet de loi pour plus de certitude.

On peut se demander pourquoi le projet de loi prévoit le recours à un médiateur-arbitre, étant donné qu'on a déjà offert la médiation aux parties dans un effort pour régler le conflit. Il y a essentiellement deux raisons à cela. La première, c'est qu'un grand nombre de questions complexes opposent encore les deux parties. Ensuite, la démarche prévue dans le projet de loi offre aux parties une dernière possibilité de régler ces questions elles-mêmes à la table des négociations.

Comme je l'ai dit, le syndicat et l'employeur restent d'avis qu'ils préféreraient parvenir eux-mêmes à un règlement. Toutefois, les parties n'ont pu faire preuve de la souplesse nécessaire pour que le processus leur donne satisfaction.

Le Code canadien du travail accorde aux parties le droit à la grève ou au lock-out, et une intervention hâtive pour retirer ce droit serait contraire à l'esprit de la loi et détournerait les parties de toute tentative sérieuse pour régler leurs différends. Cependant, quand il est devenu évident que les parties ne pourraient pas travailler efficacement en suivant le processus, le gouvernement a décidé d'agir pour protéger les intérêts des Canadiens, pour mettre un terme à cette grève qui nuit aux oeuvres de bienfaisance, aux entreprises et à la population de notre pays.

J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi qui vise à rétablir les services postaux à l'échelle de notre pays.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader adjoint du gouvernement au Sénat. Je suis heureux qu'elle ait mentionné dans son discours les effets que la grève postale a eus sur les personnes âgées et sur les oeuvres de bienfaisance. De nombreux citoyens démunis ont aussi souffert de la grève des postes. Ce groupe de citoyens bénéficie grandement des services offerts par les organismes de bienfaisance et à but non lucratif.

Y a-t-il, dans le projet de loi, des dispositions qui contribuent à régler les problèmes auxquels se heurtent les organismes de bienfaisance et sans but lucratif lorsqu'il y a une grève postale, notamment à cette période de l'année? Entre autres choses, le gouvernement a-t-il envisagé la possibilité de repousser l'échéance pour les dons de charité du 31 décembre 1997 au 31 janvier 1998, de manière à ce que les très nombreux Canadiens généreux qui sont disposés à faire un don puissent obtenir un reçu pour fins d'impôt pour l'année 1997?

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur Di Nino pour sa question. Il n'y a rien de précis à ce sujet dans le projet de loi, mais je suggère au sénateur de poser cette question à l'un des deux ministres, ou aux deux, qui, nous l'espérons, viendront témoigner cet après-midi, afin qu'ils puissent profiter de cette bonne suggestion.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, est-il vrai, comme les travailleurs des postes le disent, que le projet de loi impose un règlement salarial inférieur à ce qui leur avait été offert par Postes Canada? Si cela est vrai, les parties pourront-elles négocier et régler elles-mêmes cette question durant la période d'arbitrage?

Cette situation me trouble parce que, selon le Toronto Star d'aujourd'hui, le ministre a refusé de dire pourquoi il n'a pas laissé à l'arbitre le soin de régler cette question, se contentant de dire que c'était la bonne chose à faire, qu'il avait pris cette décision et qu'il ne reviendrait pas sur sa décision.

Le sénateur Murray: Quel ministre a dit cela?

Le sénateur Lawson: C'est le ministre du Travail qui aurait dit cela.

Est-il vrai que le projet de loi donne aux travailleurs des postes des augmentations salariales inférieures à ce qui leur avait été offert par Postes Canada? Dans l'affirmative, et si cette mesure législative est adoptée, les parties auront-elles la possibilité de négocier pour combler cet écart durant la période d'arbitrage?

Le sénateur Carstairs: Les augmentations prévues dans le projet de loi sont de 1,5 p. 100, 1,75 p. 100 et 1,9 p. 100. Je crois comprendre que, durant la dernière ronde de négociations avant le déclenchement de la grève, on avait offert aux travailleurs 1,5 p. 100, 1,75 p. 100 et 2 p. 100 sur trois ans. Ces augmentations étaient toutefois subordonnées à une flexibilité accrue.

Je suggère au sénateur de poser cette question également aux ministres, aux représentants syndicaux et aux représentants de la Société canadienne des postes, qui devraient venir témoigner au Sénat si nous nous formons en comité plénier pour étudier ce projet de loi.

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, je voudrais aider le leader adjoint du gouvernement au Sénat. Le projet de loi prévoit deux choses que les parties ne peuvent pas faire. Elles ne peuvent pas décider de la durée de la convention, qui est fixée à trois ans. Ensuite, même si elles le veulent, elles ne peuvent pas s'entendre pour modifier les hausses salariales. Je ne sais pas pourquoi.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Jessiman a tout à fait raison. Le projet de loi prévoit très clairement la durée de la convention et le montant des augmentations.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je comprends parfaitement bien pourquoi le leader adjoint du gouvernement a exprimé une certaine tristesse au sujet du renvoi de ce projet de loi au Sénat. Examinons donc les raisons de sa tristesse. C'est triste en effet quand on pense que, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le manque de leadership de la part du gouvernement dans ce conflit s'est traduit par des coûts de 200 millions de dollars par jour pour le secteur de la petite entreprise seulement. La grève a commencé il y a quelques semaines, ce qui fait que les coûts s'élèvent à quelque 2 milliards de dollars pour un arrêt de travail qui n'était pas imprévu.

Honorables sénateurs, je vous invite à faire un petit calcul. Le projet de loi renferme 21 articles. La grève a entraîné des coûts de 2 milliards de dollars et pour corriger la situation il a suffi de présenter un projet de loi de 21 articles. Ce qui donne 100 millions de dollars par article.

Honorables sénateurs, ce projet de loi doit être examiné attentivement, même si nous devons le faire de façon expéditive cet après-midi.

(1420)

Honorables sénateurs, certes, la conditio sine qua non de toute entente entre des parties est que celles-ci doivent d'abord être identifiées. La question est donc la suivante: qui sont les parties du conflit? Qui sont les parties dont il est question dans le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis?

Il est clair que les employés constituent une des parties. On aurait cru que la Société des postes était l'autre partie, mais comme, au cours des dernières semaines, le ministre des Travaux publics a fait des déclarations et pris position au nom de la SCP à la télévision et dans les journaux, on se demande qui est l'autre partie.

Par conséquent, la question à poser est la suivante: quel a été le rôle du gouvernement du Canada dans ce processus qui a coûté aux Canadiens ordinaires, et surtout au secteur de la petite entreprise, quelque 200 millions de dollars par jour? Quel a été le rôle du ministre du Travail dans ce que l'on peut considérer comme une situation normale de relations de travail, même dans le secteur public? Je parle ici du ministre qui est resté si silencieux. Il n'a même pas manifesté sa présence pendant fort longtemps. Or, il semble que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable en quelque sorte de la Société canadienne des postes et qu'il énonce la politique gouvernementale.

Par conséquent, pour ceux qui ont suivi le différend, il y avait apparence de conflit entre ce que le ministre du Travail devait faire, à titre de tierce partie dans la situation, et les positions exprimées par son collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui parlait souvent, semble-t-il, au nom de l'employeur, la Société canadienne des postes.

Cette question prend une importance considérable alors que nous nous apprêtons à évaluer le projet de loi. D'une part, il semble que le gouvernement du Canada n'a établi aucun programme quant à l'avenir de la Société canadienne des postes. Le gouvernement n'a élaboré, pour cette société d'État, aucun plan qui tienne compte des nouveaux choix des Canadiens quant à la livraison du courrier, notamment les services de messagers, le courrier électronique, les télécopieurs et les dépôts directs. Je rappelle à mon collègue d'en face que les enfants d'aujourd'hui envoient probablement plus de lettres au père Noël par le courrier électronique et le réseau Internet que par la poste.

Le gouvernement n'a pas élaboré une stratégie d'affaires à long terme pour la Société canadienne des postes pour assurer la permanence des services aux Canadiens, explorer des façons d'exploiter les nouveaux marchés, comme le transfert électronique d'informations par exemple, et préparer la privatisation de la Société canadienne des postes. S'il veut vraiment privatiser la société, il devrait agir en conséquence. Le fait même qu'une grève des postes puisse survenir montre que le gouvernement n'a rien vu depuis quatre ans. Le ministre du Travail et son gouvernement ont failli à leur tâche par rapport à ce différend qui nous est soumis alors qu'il est déjà rendu à ce stade. Le ministre du Travail aurait dû présenter immédiatement une loi préventive de retour au travail pour empêcher toute interruption des services postaux.

Ce conflit de travail était prévisible. Il n'est pas survenu fortuitement. À cet égard, on peut se demander ce qu'ont fait les gouvernements antérieurs dans ce dossier. Les honorables sénateurs se rappellent sûrement qu'en 1991, le gouvernement progressiste-conservateur de l'époque a été confronté à un conflit de travail qui ne différait pas beaucoup de celui avec lequel le gouvernement actuel est aux prises.

À l'époque, la Société canadienne des postes négociait pour réunir un certain nombre de syndicats avec chacun leur propre convention collective au sein de ce qu'on appelait à l'époque le SPC. À la suite d'une série de grèves tournantes en août, le gouvernement s'est vu forcé de prendre toutes les mesures nécessaires pour permettre aux deux parties de parvenir à un règlement négocié. Cela s'est fait en trois étapes. Tout d'abord, en faisant appel au juge Gold, un médiateur efficace et très expérimenté, le gouvernement conservateur a établi un processus pour aider les parties à négocier un certain nombre d'accords dans un certain nombre de secteurs. Malheureusement, la Société canadienne des postes et le SPC ont été incapables de conclure une entente globale à ce stade-là, même s'ils avaient réussi à conclure des ententes partielles dans de nombreux domaines avec l'aide du juge Gold.

Le gouvernement conservateur a ensuite adopté la Loi de 1991 sur le maintien des services postaux. À ce moment-là, les deux parties allaient bientôt être en position d'imposer un lock-out ou de déclencher une grève et le gouvernement devait empêcher que l'économie canadienne ne soit durement touchée par un arrêt de travail juste avant Noël. Comparez ces mesures et le leadership dont a fait montre le gouvernement conservateur à l'époque avec le manque de leadership du gouvernement actuel et les coûts que cela entraîne pour les Canadiens touchés.

Enfin, on a fourni aux parties un autre mécanisme de règlement des différends au début des années 90. La Loi sur le maintien des services postaux a prévu à cette fin le recours à l'arbitrage comme on le fait fréquemment dans le cas de services essentiels. Tout en protégeant les Canadiens contre un arrêt de travail, en garantissant au syndicat dans la nouvelle convention des gains négociés, assortis d'une indemnisation financière accordée immédiatement aux travailleurs, et en prévoyant un moyen pour les deux parties de parvenir à une entente, cette loi a permis au SPC et à la Société canadienne des postes de conclure une entente au cours de l'année qui a suivi.

En d'autres termes, c'était un exemple de vrai leadership sur une question difficile qui aurait dû servir de modèle à notre gouvernement actuel. Cependant, cela n'a pas été le cas. Le gouvernement actuel nous a dit de ne pas nous inquiéter, que les choses allaient s'arranger. Il nous a demandé de lui faire confiance. Cependant, dans ce cas-ci, les coûts sont bien réels et ce sont les Canadiens qui les subissent.

Honorables sénateurs, durant la période de questions et de réponses qui a eu lieu entre des collègues de ce côté-ci de la Chambre et le leader adjoint du gouvernement qui est déjà intervenu au sujet du projet de loi, il a été question de l'article 12 du projet de loi. C'est celui qui porte sur les augmentations de salaire. Il est vraiment curieux que ce projet de loi prévoie des augmentations de salaire inférieures à l'offre salariale de la Société canadienne des postes le 24 novembre. Pensez un instant à la question que cela soulève, honorables sénateurs. Ce projet de loi propose un règlement salarial inférieur à la dernière offre présentée par l'employeur, la Société canadienne des postes. Où le gouvernement a-t-il pris ces chiffres? C'est la question qu'on doit vraiment poser. Quand le gouvernement a-t-il demandé qu'on rédige ce projet de loi?

Le sénateur Di Nino: Il ne faut pas être un génie pour le savoir, n'est-ce pas?

(1430)

Le sénateur Kinsella: Il n'a pas fallu beaucoup de jugeote pour mettre dans le projet de loi de vieux chiffres, plutôt que ceux que l'employeur, la Société canadienne des postes avait proposés le 24 novembre. Alors donc, qui a donné l'ordre de rédiger ce projet de loi?

Le sénateur Oliver: Le ministre des Travaux publics.

Le sénateur Ghitter: Le premier ministre.

Une voix: Fast Eddie.

Le sénateur Maheu: Vote-t-il pour ou contre?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le Règlement du Sénat m'autorise à parler pendant 45 minutes de ce projet de loi. Toutefois, puisque nous voulons que l'étude du projet de loi se fasse rapidement, je ne prendrai pas tout le temps auquel j'ai droit. Nous désirons examiner plusieurs autres questions, mais nous le ferons à l'étape de l'étude en comité.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, je m'y prends peut-être trop tard, mais lorsque le sénateur Kinsella s'est levé pour prendre la parole, je croyais qu'il allait poser une question au leader adjoint du gouvernement au Sénat. Puis-je poser une question au leader adjoint? Est-il trop tard pour le faire?

Son Honneur le Président: D'après le Règlement, il est trop tard, mais le Sénat peut néanmoins vous y autoriser. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robertson: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Comme vous tous, j'ai suivi la grève des postes et la mauvaise façon dont le gouvernement fédéral a géré la situation. Qui a conseillé le gouvernement dans ce dossier? Je ne crois pas que c'était Fast Eddie. Un autre coupable se cache. Il y a l'ancien ministre fédéral et actuel dirigeant de la Société canadienne des postes, M. André Ouellet. Est-ce lui qui a conseillé le gouvernement dans ce dossier? Que fait-il pour mériter son salaire? Il est demeuré très silencieux. Si c'est lui qui a conseillé le gouvernement, il vaudrait mieux le remplacer à la tête de la Société canadienne des postes.

Le sénateur Carstairs: Je remercie madame le sénateur de sa question. Je ne suis pas suffisamment près du gouvernement pour pouvoir répondre à sa question. Aussi, je lui recommande de s'adresser aux ministres lorsqu'ils comparaîtront.

Le sénateur Robertson: Merci.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je ne crois pas tout ce que je lis dans les journaux.

Des voix: Oh, oh!

Son Honneur le Président: Honorable sénateur St. Germain, avez-vous une question?

Le sénateur St. Germain: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, comme les médias ne reprennent pas toujours fidèlement les propos des gens, j'ai cru bon de lire la déclaration du ministre MacAulay.

S'agit-il d'une décision personnelle? Selon moi, elle risque de mener à la catastrophe, vu l'hostilité qui existe entre la partie syndicale et la Société canadienne des postes. On ne peut pas forcer les gens. Voilà ce qui me préoccupe lorsque l'on entend des déclarations catégoriques comme celle-là.

S'agit-il d'une décision du Cabinet? Il paraît que tout cela a l'aval du gouvernement. Toutefois, étant donné la déclaration du ministre, cela n'empire-t-il pas les choses? N'est-ce pas là la recette parfaite pour nous mener à la catastrophe? Le gouvernement parviendra-t-il à son but en obligeant arbitrairement ces gens à retourner au travail?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Toutefois, M. MacAulay est là qui nous attend. Si nous pouvions franchir l'étape de la deuxième lecture, la mesure pourrait être renvoyée au comité. L'honorable sénateur pourrait poser cette question au ministre même qui est visé dans l'article.

Le sénateur St. Germain: Si je peux donner l'approbation, madame la ministre, qu'on l'invite à prendre place.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité plénier

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième foi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que ce projet de loi soit renvoyé au comité plénier et que le Sénat se forme maintenant en comité plénier pour entendre des témoins.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


Étude en comité plénier

Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Eymard G. Corbin, pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demande que l'honorable Lawrence MacAulay, ministre du Travail, soit invité à participer aux délibérations du comité plénier.

Des voix: D'accord.

Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Lawrence MacAulay, M. Robert Cooke et M. Gordon Clark prennent place dans la salle du Sénat.

Le sénateur Carstairs: Je tiens à souhaiter la bienvenue à l'honorable Lawrence MacAulay, ministre du Travail. Il veut bien nous dire quelques mots d'ouverture et ensuite répondre aux questions des sénateurs.

(1440)

L'honorable Lawrence MacAulay, ministre du Travail: Honorables sénateurs, j'aimerais vous présenter les deux fonctionnaires qui m'accompagnent: M. Robert Cooke, avocat principal à DRHC, Services juridiques, ministère du Travail et M. Gordon Clark, directeur de la recherche, ministère du Travail.

J'aimerais expliquer brièvement pourquoi il a été nécessaire de présenter une loi de retour au travail afin de mettre fin au conflit entre la Société canadienne des postes et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes concernant la convention collective. En tant que ministre du Travail, j'aurais préféré de loin voir les parties négocier une nouvelle convention collective. Toutefois, lorsqu'il est devenu évident que les parties étaient dans une impasse totale, le gouvernement a été obligé d'intervenir pour protéger l'intérêt public.

La convention collective où sont énoncées les conditions d'emploi d'environ 45 000 travailleurs des postes et postiers a pris fin le 31 juillet 1997. Constatant que les parties avaient de la difficulté à s'entendre, j'ai nommé deux agents de conciliation. Ces derniers ont tenu des réunions avec les parties du milieu d'août jusqu'au début de septembre, mais malgré tous leurs efforts, l'impasse persistait.

J'ai décidé d'apporter encore de l'aide aux parties et c'est ainsi que j'ai nommé M. Marc Gravel, un intervenant impartial fort respecté dans le domaine des relations de travail, pour qu'il agisse en tant que commissaire-conciliateur dans le conflit. M. Gravel m'a fait savoir qu'il ne parvenait vraiment pas à aider les parties à résoudre leurs différends. Il a laissé entendre qu'il fallait une menace d'arrêt de travail pour pousser les deux parties à conclure une convention collective.

Comme nous le savons, ni l'une ni l'autre des parties n'était disposée à faire preuve de la souplesse nécessaire pour négocier une entente dans le but de mettre fin au conflit. Le processus de négociation collective nous tient à coeur, mais nous prenons aussi très au sérieux notre responsabilité de protéger l'intérêt public. Manifestement, l'employeur et le syndicat ne pouvaient résoudre leur conflit, et la situation avait un effet direct sur les entreprises canadiennes, les travailleurs menacés de mise à pied à cause de la grève ainsi que sur les citoyens canadiens qui dépendent d'un service postal régulier.

J'aimerais résumer les principales dispositions du projet de loi de 1997 sur le maintien des services postaux. Cette mesure prévoit la reprise des services postaux ainsi que la nomination d'un médiateur-arbitre qui réglera les questions faisant l'objet d'un différend entre les parties, sans toutefois s'occuper des questions de rémunération et de conditions d'emploi de la nouvelle convention. La nouvelle convention collective sera en vigueur pendant une période de trois ans, prenant fin le 31 juillet 2000. Elle prévoit la majoration des taux de salaire de 1,5 p. 100 à compter du 1er février 1998, de 1,75 p. 100 à compter du 1er février 1999 et de 1,9 p. 100 à compter du 1er février 2000.

Les autres questions seront confiées à un médiateur-arbitre qui s'inspirera dans ses décisions des objectifs relatifs aux aspects économiques et aux services énoncés par le gouvernement pour la société et qui tiendra compte également de l'impératif de relations patronales-syndicales harmonieuses. Les arbitres expérimentés tiennent compte de ces facteurs, qui, pour plus de certitude, sont énoncés dans la loi.

Le projet de loi prévoit la nomination d'un médiateur-arbitre parce qu'un grand nombre de questions complexes sont encore en litige et que le processus offre à la SCP et au STTP une dernière chance de s'entendre à la table de négociation. Les deux parties sont pleinement conscientes que, si elles ne parviennent à s'entendre, ce sera l'arbitre qui tranchera.

Je crois sincèrement en le processus de négociation collective, et la décision de présenter un projet de loi de retour au travail n'a pas été prise à la légère. Cependant, il est temps que le gouvernement règle le conflit parce que les parties sont incapables de dénouer l'impasse et que la grève a de sérieuses conséquences sur la population du pays.

Je répondrai avec plaisir aux questions des honorables sénateurs.

Le président: Je rappelle aux sénateurs que nous étudions maintenant en comité plénier le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux.

Le sénateur Kinsella: En tant que ministre du Travail, voudriez-vous décrire brièvement votre rôle?

M. MacAulay: En tant que ministre du Travail, mon rôle consiste à veiller à l'application de la partie I du Code canadien du travail et à ce que les processus soient suivis comme il se doit et qu'ils soient justes pour les deux parties. C'est à peu près l'étendue de mes responsabilités.

Le sénateur Kinsella: Serait-il exact de dire que, de façon générale, le rôle du ministre du Travail est de faire office de tierce partie ou de partie indépendante?

M. MacAulay: Le Code canadien du travail est mon guide. Dans un conflit comme celui-ci, je dois m'assurer que les deux parties aient toutes deux la possibilité de parvenir à la conclusion d'une convention collective.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer aux sénateurs ce que vous considérez être le rôle du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux?

M. MacAulay: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est responsable de la Société canadienne des postes. Il n'est pas responsable des relations de travail. Dans le cadre de ce processus, j'étais le ministre responsable.

Le sénateur Kinsella: Quand les négociations ont-elles été rompues?

M. MacAulay: La date légale à partir de laquelle la grève pouvait être déclenchée était le 19 novembre 1997; est-ce que cela répond à votre question, sénateur?

Le sénateur Kinsella: Oui, monsieur le ministre, je vous remercie.

À quel moment, en tant que ministre du Travail, avez-vous pris la décision de recommander à vos collègues du Cabinet l'adoption d'une loi forçant le retour au travail?

M. MacAulay: Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous n'avons omis aucune étape. Lorsque j'ai parlé à M. Edmondson, le directeur général des services de médiation et de conciliation, il m'a dit qu'un fossé séparait encore les parties. Je me suis alors dit que, pour le bien des Canadiens, je devais recommander l'adoption d'une loi de retour au travail.

Le sénateur Kinsella: C'était quand?

M. MacAulay: Le 28 novembre 1997, sénateur.

Le sénateur Kinsella: Quand avez-vous envoyé vos instructions aux rédacteurs législatifs chargés du projet de loi?

M. MacAulay: Les instructions ont été envoyées peu de temps avant que le projet de loi ne soit déposé. Vous avez certainement suivi les discussions pendant cette période. La dernière chose que je voulais faire, c'était discuter en public du projet de loi tant que je n'étais pas obligé de le faire et tant qu'il n'était pas définitif.

Le sénateur Jessiman: Ce n'était pas la question. Quand les avez-vous données aux gens qui rédigent les projets de loi?

Le sénateur Kinsella: Je vous remercie, monsieur le ministre. Ma question suivante porte sur le règlement salarial qui figure dans le projet de loi. Comment êtes-vous parvenu aux montants et à l'échéancier présentés dans l'article 12?

M. MacAulay: J'en ai parlé avec mes fonctionnaires, mais il n'y avait pas eu d'entente sur l'échelle salariale pendant la médiation, avant le dépôt du projet de loi. Pour être juste envers les deux parties, les augmentations salariales prévues dans le projet de loi sont justes à la fois pour le STTP et pour la Société canadienne des postes. Le projet de loi assure une augmentation salariale équitable aux membres du STTP et un taux de salaire non indu à la Société canadienne des postes. C'est une augmentation équitable.

(1450)

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, votre collègue, le ministre des Travaux publics, a-t-il eu son mot à dire dans la rédaction de l'article 12, ou dans la majoration des taux dans cet article?

M. MacAulay: Non, pas du tout.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, je crois comprendre - corrigez-moi si je me trompe - que l'employeur, la Société canadienne des postes, avait déposé le 24 novembre sa dernière offre en ce qui concernait les salaires. La dernière offre de l'employeur, en date du 24 novembre, était nettement meilleure que ce que vous indiquez à l'article 12 du projet de loi. Si vous avez tenu compte de la position de l'employeur et des employés - et l'employeur avait déjà proposé un règlement salarial -, comment expliquez-vous que vous en arrivez à un règlement salarial substantiellement inférieur à la dernière offre de l'employeur, à moins que votre projet de loi n'ait été rédigé avant le 24 novembre?

M. MacAulay: Honorables sénateurs, durant les négociations, les questions salariales - sur lesquelles on ne s'était pas entendu - pouvaient être liées à d'autres questions.

Comme vous le savez, aucun accord n'est intervenu en ce qui concerne les salaires. Les augmentations prévues dans cette mesure législative sont conformes aux augmentations prévues dans les autres conventions collectives au Canada et soutiennent la comparaison avec les taux de salaire actuellement appliqués dans d'autres secteurs de la fonction publique. En fait, il sont légèrement supérieurs à la moyenne pour le troisième trimestre de 1997.

En février de cette année, les dirigeants du STTP avaient négocié une augmentation de 2 p. 100.

Le sénateur Di Nino: Monsieur le ministre, nous sommes tous d'accord, je crois, sur le fait que ce conflit a fait du tort à tous les Canadiens, et j'ajouterais, aux travailleurs des postes en grève. Ceux qui en ont souffert le plus sont les personnes moins mobiles. Nous pouvons inclure dans ce groupe les personnes âgées et d'autres Canadiens défavorisés.

Plusieurs oeuvres de bienfaisance à but non lucratif fournissent régulièrement de l'aide à ces personnes. Ces oeuvres de bienfaisance ont souffert plus que la plupart en ce sens que les dons qu'elles reçoivent normalement et sur lesquels elles comptent, surtout à cette période de l'année, ne leur sont pas parvenus. Le gouvernement a-t-il envisagé des moyens d'atténuer les problèmes qu'a créés la grève des postiers pour ces organisations?

M. MacAulay: Honorables sénateurs, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de bon moment pour faire une grève ou un lock-out. Bien sûr, cette époque de l'année était probablement la pire qu'on ait pu choisir.

Je comprends aussi que tous les Canadiens ayant des petites entreprises en ont souffert. Toutefois, nous devons aussi protéger notre système de négociation collective, qui, comme vous le savez, fonctionne très bien au Canada. En fait, cette année, près de 94 ou 95 p. 100 des entreprises de compétence fédérale ont conclu des ententes sans qu'il n'y ait eu un seul jour de grève. Le système fonctionne bien.

Je suis évidemment mal placé pour dire que nous allons faire quelque chose au sujet des pertes, ou quoi que ce soit du genre. Je préfère ne rien dire.

Le sénateur Di Nino: Ce que vous dites, c'est qu'on n'a pas songé à cette question.

Le gouvernement a-t-il étudié la possibilité de reporter la date limite du 31 décembre au 31 janvier, par exemple, pour la réception de dons de charité, afin que les donateurs puissent avoir leurs reçus pour fins d'impôt pour l'exercice de 1997?

M. MacAulay: Ce n'est pas de mon ressort. Il se peut que le ministre du Revenu se fasse un plaisir d'étudier la question.

Le sénateur Di Nino: Êtes-vous en train de nous dire que, durant les délibérations du Cabinet, on n'a pas soulevé cette question?

M. MacAulay: Honorables sénateurs, je ne dis pas que l'on a examiné cette possibilité ou non. Toutefois, ce serait très injuste de dire qu'on n'y a pas songé.

Ce que je sais, c'est que je suis ici pour expliquer et défendre le projet de loi.

Le sénateur Di Nino: Le contenu du projet de loi est important, mais ce que nous essayons réellement de faire, c'est de bien servir les Canadiens. Pour mieux servir des millions de Canadiens, envisageriez-vous de présenter à vos collègues - au ministre des Finances, au ministre du Revenu et au premier ministre - une demande ou une recommandation, même s'il faut un projet de loi pour ce faire, visant à repousser la date limite du 31 décembre pour la réception de dons par les organismes de charité pour cette année? Ferez-vous cette recommandation à vos collègues?

M. MacAulay: Je peux vous assurer que mes collègues liront les transcriptions du présent débat et traiteront des questions dont ils sont chargés.

Le sénateur Di Nino: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, j'ai cru comprendre dans votre réponse que vous appuiriez une proposition de ce genre.

M. MacAulay: J'ai dit ce qui se passerait, honorable sénateur.

Des voix: C'est honteux!

Le sénateur Lawson: Monsieur le ministre, lorsque vous privez des syndicats de leur droit légal à la négociation collective et à la grève - il y a peut-être de nombreuses raisons qui justifient de prendre des mesures - il est très important de préserver le caractère sacré de l'arbitrage dans sa forme la plus pure. Ainsi, l'arbitre et les parties peuvent régler le conflit en un laps de temps précis et sans conditions préalables ou sans encombres.

Cependant, dans le cas présent, il semble que vous ayez enlevé les deux questions les plus importantes - les salaires et la durée du contrat - des mains de l'arbitre. Est-ce en raison d'un manque de confiance en la méthode d'arbitrage, ou parce que vous voulez prendre les rênes et prendre la décision? Comme vous l'avez dit, vous avez pris la décision, et elle ne changera pas.

À première vue, si nous devons croire ce que nous disent les travailleurs des postes et l'argument qu'on a soulevé dans une question précédente, l'offre s'élève au total à environ 1 000 $ de moins par travailleur que ce qui leur avait été offert précédemment. Même sous son meilleur angle, elle semble injuste; sous son pire angle, elle semble mesquine de la part du ministre. Vous essayez, semble-t-il, de punir les travailleurs des postes.

Je soulève ce point en raison d'une préoccupation réelle. Nous savons que, ces dernières années, les relations patronales-syndicales ont été terribles entre cet employeur et ce syndicat. Cependant, pénaliser les travailleurs, les punir et ne pas leur donner le droit à un arbitrage équitable, c'est, comme le sénateur St. Germain l'a dit plus tôt au cours de notre discussion, courir à une catastrophe qui ne peut qu'envenimer davantage les relations de travail. En avez-vous tenu compte? Avez-vous bien pensé à ce vous faites et aux répercussions que cela aura sur les relations à long terme?

(1500)

M. MacAulay: Merci, sénateur. J'ai déjà répondu à cette question. Je le répète, les taux de salaire prévus dans le projet de loi sont assez justes et équitables. En plus de l'augmentation de salaire de 2 p. 100 qui leur est accordée cette année, les membres du STTP ont la garantie d'obtenir une augmentation juste au cours des trois prochaines années. La convention couvre une période de trois ans, ce qui est raisonnable. Le taux d'augmentation est équitable. En fait, comme je l'ai déjà mentionné, il est quelque peu supérieur aux augmentations accordées aux fonctionnaires au cours du troisième trimestre de 1997.

Le sénateur Lawson: Monsieur le ministre, vous croyez peut-être que le taux est juste, mais comme il a été établi qu'il est inférieur à l'offre soumise précédemment, les travailleurs ne le trouveront pas juste. Les gens raisonnables et objectifs ne le trouveront pas juste. Personnellement, il ne me semble pas juste. Cela causera énormément de problèmes à l'avenir.

Pourquoi n'avez-vous pas laissé l'arbitrage suivre son cours? Pourquoi êtes-vous intervenu et avez-vous imposé votre volonté aux parties? Fort de l'expérience que j'ai acquise en matière d'arbitrage, je sais que les parties peuvent aider l'arbitre à imposer un règlement en collaborant entre elles et en négociant des compromis. Pourquoi avoir éliminé l'élément le plus important de l'arbitrage?

M. MacAulay: Merci, sénateur. Premièrement, le taux prévu dans le projet de loi permettra aux syndiqués de toucher une augmentation juste. Il y a bien d'autres avantages monétaires et sociaux sur lesquels l'arbitre devra se pencher au cours de ses discussions avec le STTP et la Société canadienne des postes. Le projet de loi prévoit la nomination d'un médiateur-arbitre, parce que nous espérons que les deux parties accepteront de se parler et de régler au moins certaines questions par la médiation.

Le sénateur Lawson: Je vous dis, monsieur le ministre, que la mesure arbitraire que vous avez prise empêchera les parties de négocier de bonne foi.

M. MacAulay: Merci, sénateur. J'espère que vous vous trompez.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous. À l'instar de bien des Canadiens, je suis très inquiet, à cause non seulement de la grève elle-même, mais de tous les événements qui ont mené à la grève et de la façon dont nous nous sommes retrouvés dans cette impasse.

Si je comprends bien ce que vous avez dit au sénateur Kinsella, vous croyez en le droit de grève et, en tant que ministre du Travail, vous respectez le Code canadien du travail.

Les négociations entre la Société canadienne des postes et le syndicat auraient commencé en avril 1997. Est-ce exact?

M. MacAulay: Sénateur, oui, les négociations directes ont débuté à la mi-avril.

Le sénateur Tkachuk: Elles se seront poursuivies durant l'été et l'automne. Quand avez-vous décidé de recommander au Cabinet la présentation au Parlement d'une loi forçant le retour au travail? Était-ce le 28 novembre?

M. MacAulay: Sénateur, quand j'ai rencontré le médiateur le 28 novembre et qu'il m'a dit qu'il y avait peu de chances pour que les parties parviennent à un accord, j'ai recommandé au Cabinet que l'on présente une loi forçant le retour au travail.

Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous au courant d'une réunion qui a eu lieu le 6 août 1997 entre le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Gagliano et John Gustavson, président de l'Association canadienne du marketing direct, au cours de laquelle ils ont évoqué la grève?

M. MacAulay: Comme vous, j'ai lu le compte rendu dans les journaux. Je crois que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux sera ici cet après-midi. Ce sera une excellente occasion, à mon avis, de poser la question.

Le sénateur Tkachuk: Je m'intéresse davantage à votre réponse, en tant que ministre du Travail, qu'à ce qui s'est dit à cette réunion. Si je me fie aux dépêches, M. Gagliano a dit au président de l'Association canadienne du marketing direct de ne pas s'en faire avec la grève, qu'une loi forçant le retour au travail serait présentée dans les sept jours suivant le déclenchement de la grève.

M. MacAulay: Honorables sénateurs, bien des choses se produisent dans les différends et au cours du processus de négociation collective. Mon rôle consistait à faire en sorte que le processus de négociation collective se déroule comme il faut et en toute équité et, à mon avis, cela a été le cas. Il appartient à d'autres de répondre de ce qu'ils ont fait ou dit.

Le sénateur Nolin: C'est le même gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Revenons en arrière. Avez-vous été prévenu avant la tenue de la réunion de ce que le ministre responsable des Postes dirait alors? N'est-il pas un fonctionnaire ou simplement un député? Il est membre de l'exécutif du gouvernement du Canada responsable de la loi forçant le retour au travail.

M. MacAulay: Merci, sénateur. Je crois que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a répondu à cela dans la presse. Toutefois, je vous laisse libre de poser cette question plus tard aujourd'hui. Je n'aurais pas l'audace de me prononcer sur ce que quelqu'un d'autre aurait dit, selon la presse.

Le sénateur Tkachuk: Ces questions ne sont pas pour le ministre Gagliano, mais pour vous. Je vous ai demandé si vous aviez été consulté avant la réunion. Saviez-vous ce qu'il allait dire?

M. MacAulay: Non, sénateur. Les ministres ne me demandent pas l'autorisation d'assister à des réunions.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous avez appris cela par la presse, avez-vous, en tant que ministre responsable des négociations, parlé à M. Gagliano de ce qu'il avait dit à l'Association canadienne du marketing direct?

M. MacAulay: Sénateur, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a ses propres responsabilités. J'ai les miennes dans cette situation et celles-ci prévoient que je veille au respect de la partie I du Code canadien du travail. Je pense que les parties savent que celle-ci a été convenablement respectée.

Le sénateur Tkachuk: Je vous demandais ce que vous aviez fait, et j'aimerais une réponse. Avez-vous fait quelque chose lorsque vous avez appris que le ministre responsable des postes avait dit à l'Association canadienne du marketing direct que la grève serait réglée dans les sept jours? Avez-vous parlé avec le ministre et le Cabinet?

M. MacAulay: Sénateur, en toute justice, j'ai nommé des médiateurs et utilisé toutes les ressources possibles du processus. Nous avons maintenant un médiateur-arbitre. Je pense que si vous examinez la situation honnêtement, vous constaterez que l'on a respecté à la lettre la partie I du Code canadien du travail. C'est ma responsabilité.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, c'est votre projet de loi.

M. MacAulay: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Vous voulez que nous adoptions ce projet de loi au plus vite au nom de la population du Canada. Qu'avez-vous dit au ministre responsable des postes après avoir appris qu'il avait dit à l'Association canadienne du marketing direct de ne pas s'inquiéter, que la grève serait finie dans les sept jours?

Le sénateur Kinsella: C'est une question simple, mais fondamentale.

M. MacAulay: Ma responsabilité est de faire en sorte que le processus se déroule normalement. C'est ce que j'ai fait. Je n'ai pris aucune décision sans en discuter avec mes collaborateurs et les décisions qui ont été prises l'ont été comme il le faut. Les parties se sont vu accorder suffisamment de temps. Elles ont reçu toute l'aide possible du programme du travail pour en arriver à un règlement.

(1510)

Le sénateur Tkachuk: Et si un autre ministre avait dit à un autre groupe directement intéressé par les fonctions de la Société canadienne des postes, les Canadiens, par exemple, de ne pas s'en faire, que la grève serait terminée dans trois à dix jours? Nous avons ici affaire à un processus de négociation collective. Vous avez le devoir, en tant que ministre du Travail, de maintenir ce processus. Je vous le demande, monsieur, si un autre ministre avait fait cela, auriez-vous alors fait quelque chose? Si dix ministres avaient négocié avec le syndicat et la Société canadienne des postes, vous seriez-vous contenté d'observer tout cela sans rien dire?

M. MacAulay: C'est bien simple, sénateur, les parties savent qui est ministre du Travail, qui a la responsabilité et qui exerce cette responsabilité. Moi.

Le sénateur Tkachuk: Je pose la même question au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Qu'est-ce qui l'autoriserait à parler?

M. MacAulay: Je suppose - et j'ignore si je devrais me mettre à supposer - qu'on parle toujours en son propre nom.

Le sénateur Tkachuk: Je commence à éprouver un sentiment de frustration, monsieur le président.

Je ne sais pas si je parle au nom d'autres sénateurs, des deux côtés peut-être, monsieur le ministre, mais comme vous venez nous demander de régler cette question en un seul après-midi, et que nous avons la responsabilité de négocier de bonne foi pour le compte des Canadiens, nous avons le droit d'exiger des réponses à nos questions. Vous n'avez pas le droit de nous dire que vous n'avez pas à répondre à ces questions.

Franchement, je suis mécontent que nous ayons seulement convenu de faire ceci, car je crois que c'est votre faute, monsieur, si nous sommes ici aujourd'hui. On nous demande d'adopter cette mesure en une journée. Si nous adoptons ce projet de loi, les membres du syndicat vont recevoir moins d'argent que ne leur en avait offert la Société canadienne des postes. La direction de la Société canadienne des postes et le gouvernement ne font aucune concession.

M. MacAulay: Je le répète, ce projet de loi est ma responsabilité et je vais répondre aux questions à ce sujet. Le Code canadien du travail est aussi ma responsabilité.

Vous constaterez, je crois, que les deux parties s'entendent pour dire qu'elles ont une assez bonne chance d'en arriver à un règlement.

Le sénateur Jessiman: Monsieur le ministre, j'ai deux questions à poser. Il suffit de répondre à la première par oui ou par non.

Le jour où vous avez décidé quelles augmentations salariales seraient prévues dans le projet de loi - et elles totalisent 5,15 p. 100 selon mes calculs - saviez-vous qu'elles étaient inférieures à ce que la société avait déjà offert? Oui ou non?

M. MacAulay: Sénateur...

Le sénateur Jessiman: Vous le saviez ou vous ne le saviez pas. Ce n'est pas une question difficile.

M. MacAulay: Sénateur, vous savez pertinemment qu'un oui ou un non ne suffit pas pour répondre à cette question.

Le sénateur Jessiman: Non, je ne le sais pas.

M. MacAulay: Il y a bien des facteurs qui entrent en ligne de compte dans le processus de négociation collective.

Le sénateur Jessiman: Cela est certainement vrai. Je vous ai posé une question fort simple. Le jour où vous avez décidé que vous accorderiez une certaine augmentation aux travailleurs, saviez-vous ou non que la société avait déjà fait une offre plus élevée?

M. MacAulay: Le médiateur m'a informé que la question des salaires n'était pas réglée. Que voulez-vous que je dise? À quoi aimeriez-vous que je réponde oui ou non, sénateur? Est-ce que je savais si quelque chose allait ou non être approuvé?

Le sénateur Jessiman: Au moment où vous avez accordé aux travailleurs une première augmentation totalisant 5,15 p. 100, saviez-vous que la société avait offert 5,25 p. 100?

Ce n'est pas là une question difficile. Vous aviez peut-être une raison de ne pas leur donner 5,25 p. 100.

Le sénateur Berntson: Vous le saviez ou vous ne le saviez pas. Si vous ne voulez pas nous le dire, c'est une autre réponse possible.

M. MacAulay: Je suppose, sénateur, que vous êtes convaincu que ces augmentations sont inférieures. Le médiateur m'a présenté un rapport. Ma responsabilité était de voir à ce que les membres du STTP soient traités de façon équitable. Comme je l'ai dit, les taux de rémunération prévus sont équitables.

Le sénateur Jessiman: Avant votre arrivée, le leader adjoint du gouvernement au Sénat nous a dit que la première offre sur la table prévoyait des augmentations de 1,5 p. 100, de 1,75 p. 100 et de 2 p. 100. Cela fait 5,25 p. 100. Le projet de loi prévoit 1,5 p. 100, 1,75 p. 100 et 1,9 p. 100, pour un total de 5,15 p. 100.

Quelle que soit la raison, au moment où vous avez établi ce total de 5,15 p. 100, saviez-vous que la société avait déjà offert 5,25 p. 100, oui ou non?

M. MacAulay: J'ai lu le même article que vous dans les journaux, sénateur. Ma responsabilité était de voir à ce que les membres du STTP bénéficient d'un règlement salarial équitable. Vous conviendrez que ce règlement salarial est effectivement équitable.

Le sénateur Jessiman: La question n'est pas de déterminer s'il est équitable ou non. Vous avez peut-être toutes les raisons du monde d'accorder des augmentations moindres. Ma question est simple: au moment où vous avez décidé, pour quelque raison que ce soit, d'accorder ces augmentations, saviez-vous que la société avait fait une offre plus élevée? Je suppose que vous pouvez répondre oui et que nous pourrons alors passer à la question suivante.

Le sénateur Berntson: Ou dites: «Je ne le sais pas».

M. MacAulay: Sénateur, si vous me demandez si j'ai eu du plaisir à sauter par-dessus la lune, cela ne veut pas dire que je l'ai fait.

Le sénateur Jessiman: Autrement dit, un oui ne veut pas nécessairement dire oui. De même, un non ne veut pas dire non. Que voulez-vous donc dire?

Le sénateur Roberge: Il ne le sait pas.

Le sénateur Jessiman: Je vais vous poser une autre question qui exige plus qu'un oui ou un non comme réponse.

Je renvoie donc à l'article 16 du projet de loi, concernant la modification de la convention collective.

Vous n'avez pas permis à l'arbitre de fixer la durée. Vous ne lui avez pas permis de fixer les salaires. Cependant, concernant à peu près tout le reste dans la convention collective, l'article 16 prescrit que, si les deux parties en conviennent, elles peuvent modifier tout ce que l'arbitre a fait, sauf modifier la durée de la convention ou les salaires.

Le fait que vous n'ayez pas accordé ce droit à l'arbitre nous préoccupe, le sénateur Lawson et moi, et voilà que vous le retirez maintenant aux parties dans l'article 16. Quelle est la logique de cela?

Le sénateur Comeau: Les libéraux doivent être dans l'embarras. C'est tout simplement terrible.

M. MacAulay: L'arbitre peut traiter de tout le reste, sauf de la durée de la convention et des salaires.

(1520)

Le sénateur Jessiman: Je vous demande de vous pencher sur l'article 16. Il n'est pas question du médiateur-arbitre. Il est question des parties. Nous savons que vous ne laisseriez pas l'arbitre faire cela. Je vous demande pourquoi vous ne permettez pas aux deux parties d'apporter ces modifications.

M. MacAulay: Le Code canadien du travail reconnaît aussi aux parties le droit de modifier la convention collective, sauf au paragraphe 67(2).

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous en train de dire que l'autre loi a préséance sur celle-ci et que cela ne veut rien dire? Est-ce cela que vous dites?

M. MacAulay: Non. Je dis tout simplement que les parties ne peuvent modifier deux choses. Elles ne peuvent changer ni la durée de la convention, ni le taux salarial.

Le sénateur Jessiman: Vous n'aviez pas à me dire cela. Si vous aviez écouté ma question, vous auriez compris que je vous disais que c'est ce qu'ils peuvent faire. Je vous demande pourquoi. Vous venez de dire, après vous être entretenu avec un de vos collaborateurs, que l'autre loi dont nous ne sommes pas saisis permet d'apporter des modifications à tout moment. Si c'est vrai, très bien. Cette mesure ne veut rien dire, dans ce cas. Qu'est-ce qui se passe au juste?

M. MacAulay: Très simplement, sénateur, avec cette loi, ils ne peuvent changer aucun de ces éléments.

Le sénateur Jessiman: Je comprends cela. Pourriez-vous nous dire ou, si vous ne le savez pas, pourriez-vous chercher pourquoi, lorsque deux parties à une convention collective veulent s'entendre et parviennent à une entente, on irait leur dire: «Non, vous ne pouvez pas»? Pourquoi?

M. MacAulay: Sénateur, j'ai répondu à cette question un certain nombre de fois. J'ai pris une décision, et je l'ai prise pour qu'il y ait une augmentation de salaire juste, et j'ai aussi décidé de la durée de la convention.

Le sénateur Berntson: Est-ce que c'est de la négociation collective?

M. MacAulay: Après un certain temps.

Le sénateur Jessiman: J'ai une autre question, mais je vais attendre un autre tour.

Le sénateur St. Germain: Monsieur le ministre, comme vous le savez fort bien, cette grève a déjà coûté très cher aux Canadiens.

Vous savez aussi que les sénateurs viennent de divers horizons et ont des expériences très variées. Le sénateur Lawson a beaucoup travaillé dans les relations syndicales. Je sais qu'il s'est déjà occupé de conflits de travail aux postes et a apporté cette expérience au Sénat. Il vous a fait remarquer, tout comme le sénateur Jessiman, qui est un juriste accompli du Manitoba, la différence entre l'augmentation de 5,15 p. 100 et celle de 5,25 p. 100 qui avait été offerte.

Vous essayez de régler cette grève. Je crains que vous n'ayez été induit en erreur par vos fonctionnaires. Vous conviendrez, monsieur le ministre, que si le projet de loi semble arrogant, il risque d'être plus difficile de ramener ces gens au travail. Ne croyez-vous pas que nous risquons d'avoir un problème majeur si l'une des parties ne réagit pas favorablement à votre projet de loi?

M. MacAulay: Les augmentations prévues dans le projet de loi sont du même ordre que celles des autres conventions collectives conclues au Canada. Elles se comparent avantageusement aux taux offerts dans les autres conventions collectives du secteur public. Je l'ai déjà dit.

Quoi qu'en disent les mécontents, le STTP était assuré d'un règlement équitable, et c'est ce que prévoit le projet de loi. Il n'y a pas de craintes à y avoir.

Le sénateur St. Germain: Je vous ferais remarquer que l'équité est affaire d'interprétation personnelle. J'ai déjà été dirigeant d'un syndicat. Je sais que si on ne se préoccupe pas des perceptions, ce qui semble équitable pour les uns peut être tout à fait le contraire pour les autres. Disons-le carrément: ce n'est pas une question partisane. Il faut simplement faire ce qu'il faut.

Nous sommes à un moment critique. Un service essentiel n'est pas assuré à un moment critique du cycle économique du pays. Je vous exhorte à examiner la question dans cette optique et d'écouter ce que disent le sénateur Lawson et d'autres. Le Sénat ne devrait pas être un lieu de confrontation comme l'est l'autre endroit et il devrait produire les résultats qu'il nous faut. S'il faut changer quelque chose, ne soyons pas fiers au point de ne pas apporter les changements nécessaires, sinon ce sera un désastre complet.

J'estime que, en votre âme et conscience, vous croyez être équitables. Cependant, si cela ne marche pas, ce sera peine perdue. Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. MacAulay: C'est la responsabilité du ministre du Travail de veiller à ce que le règlement soit équitable. Ce projet de loi est équitable. Les augmentations de salaire sont équitables et elles sont, en fait, un peu plus élevées, comme je l'ai déjà dit.

Le sénateur St. Germain: Oui, certes, mais je ne pense pas que vous m'avez écouté. J'ai été ministre. La fonction de ministre ne nous rend pas infaillibles. On peut se tromper. J'ai vu des ministres conservateurs, néo-démocrates, libéraux et créditistes, entre autres, d'un bout à l'autre du pays, se tromper.

Je ne parle pas seulement au nom de mon parti parce que le sénateur Lawson a été nommé par les libéraux. Je vous exhorte à considérer cette optique. Je comprends qu'une décision doit être prise. J'ai déjà été à votre place, mais je ne crois qu'il faille nécessairement maintenir le cap coûte que coûte si cela mène tout droit au désastre.

M. MacAulay: Je voudrais préciser encore que le médiateur-arbitre pourra prendre une décision sur d'autres clauses ayant des conséquences pécuniaires. Les hausses salariales figurent dans le projet de loi, et elles sont équitables.

Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne la compétence législative dans ce cas, il ne fait pas de doute que le Parlement du Canada a pleine compétence en matière de grèves postales. Toutefois, il est vrai que l'on restreint le droit d'association. On peut restreindre la liberté d'association.

Pourriez-vous me dire si la ministre de la Justice, comme c'est courant en pareil cas, a émis un certificat stipulant que le projet de loi dont nous sommes saisis ne restreint aucune liberté fondamentale?

Le sénateur Nolin: La réponse doit être oui.

M. MacAulay: Les collaborateurs de la ministre de la Justice ont examiné le projet de loi avant son dépôt.

(1530)

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas la même chose que le certifier.

Le sénateur Beaudoin: D'après la pratique habituelle, quand un projet de loi a une incidence sur des droits fondamentaux, on demande au ministère de la Justice d'examiner la question. Ensuite celui-ci émet un visa ou un certificat.

Comme ce dossier est lié, dans une certaine mesure, à la liberté d'association, est-ce que le ministère de la Justice a émis un tel visa, certificat ou permission?

M. MacAulay: La Cour suprême du Canada a jugé en janvier 1994 que cette disposition ne viole pas la Charte.

Le sénateur Beaudoin: C'est exact. Le droit de grève, selon la Cour suprême, n'est pas assuré implicitement ou explicitement dans la Charte canadienne des droits et libertés, mais il y a en l'occurrence certaines restrictions à l'égard de cette association.

Je voudrais savoir si, comme d'habitude, on a émis un tel certificat.

M. MacAulay: Comme je l'ai déjà dit, le ministère de la Justice a approuvé le projet de loi.

Le sénateur Berntson: Qui l'a rédigé?

Le sénateur Phillips: Je souhaite la bienvenue au ministre du Travail, qui vient comme moi de l'Île-du-Prince-Édouard, et je lui fais remarquer que, malheureusement pour le Sénat et pour le Canada, nous allons bientôt perdre un de nos membres qui vient de sa circonscription. J'espère que l'expérience qu'il a connue au Sénat aujourd'hui l'incitera à faire le pas de la Chambre verte à la Chambre rouge. Maintenant que nous avons fait nos civilités, nous allons passer au sujet à l'étude.

Le sénateur Di Nino a déjà abordé le sujet qui m'intéresse. Les membres de la Fédération de l'entreprise indépendante ont dit que cette grève leur coûtait 200 millions de dollars par jour. Cela fait environ 2,8 milliards de dollars pour toute la durée de la grève. Ce montant ne tient pas compte du fait qu'avant le début de la grève, la Société canadienne des postes déconseillait aux gens de mettre des lettres à la poste. Le coût total serait donc plus élevé. Cela constitue à mes yeux une monstrueuse indifférence et une monstrueuse incompétence.

Qui est responsable de cette monstrueuse incompétence? Est-ce le ministre du Travail? Est-ce le ministre des Travaux publics? Est-ce le premier ministre? Qui assume la responsabilité de cette indifférence et de cette incompétence monstrueuses?

M. MacAulay: Je vous remercie de vos aimables paroles d'introduction. Je les apprécie en tant que compatriote insulaire.

Vous avez parfaitement raison de dire que tout le monde est perdant et qu'il n'y a pas de bon moment pour déclencher la grève ou décréter un lock-out. Toutefois, je le répète, le système de négociation collective nous a bien servis au Canada. Dans les secteurs relevant de la compétence fédérale, 94,25 p. 100 des entreprises ont réglé leurs conflits sans aucune perte de temps de travail l'année dernière. Il est difficile de faire face aux grèves et aux lock-outs, surtout à ce moment-ci de l'année, mais nous ne pouvons pas détruire le système uniquement parce que nous connaissons une grève à un moment inopportun.

Le sénateur Phillips: Il est intéressant de constater que le ministre met davantage l'accent sur le système que sur les entreprises qui ont fait faillite à cause de la grève. Je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que le nombre des faillites a augmenté énormément chez les petites entreprises.

Cela m'amène à ma prochaine question. Si j'ai bien compris ce que le ministre a répondu au sénateur Di Nino, aucune aide ne sera prévue pour les petites entreprises et les oeuvres de bienfaisance qui ont perdu de l'argent à cause de la grève des postes. Est-ce exact?

M. MacAulay: Je déteste contredire un collègue insulaire, sénateur, mais je n'ai pas fait de déclaration en ce sens.

Le sénateur Berntson: Il n'a fait aucune déclaration.

Le sénateur Phillips: Vous n'avez pas dit qu'il n'y aurait pas d'aide.

Y aura-t-il une aide de prévue, alors? Dissipons tout risque de confusion. Y en aura-t-il, oui ou non?

M. MacAulay: C'est ma première visite au Sénat, et je dois dire, sénateur, que vous insistez beaucoup sur les oui et les non.

Le sénateur Phillips: Nous observons le gouvernement depuis un certain temps.

M. MacAulay: Comme je l'ai dit tout à l'heure, mes collègues et leurs collaborateurs examineront la transcription des délibérations du comité plénier. S'il y a des décisions à prendre, ils les prendront.

Le sénateur Nolin: Il sera trop tard!

Le sénateur Phillips: Le ministre du Travail appuierait-il l'octroi d'une aide à diverses entreprises, notamment à deux qu'il connaît très bien, soit la Vessey's Seeds Ltd. et la Island Preserve Company de l'Île-du-Prince-Édouard? Le ministre connaît fort bien ces deux entreprises qui ont été très durement frappées. Appuiera-t-il l'octroi d'une aide à ces entreprises?

M. MacAulay: Le sénateur s'éloigne un peu de la teneur du projet de loi. Comme je l'ai dit, le compte rendu des délibérations actuelles sera examiné. S'il y a des décisions à prendre, je pense que les personnes compétentes vont les prendre.

Le sénateur Phillips: Vous avez dit que je m'éloignais du projet de loi. Je ne faisais que suivre votre exemple, monsieur le ministre.

Le sénateur Sparrow: Il me semble que nous sommes saisis du mauvais projet de loi aujourd'hui. Si nous voulons retirer le droit de grève à une société aussi importante que celle qui est visée et légiférer pour lui imposer un règlement, nous devrions peut-être désigner la Société canadienne des postes comme un service essentiel et lui retirer le droit de faire la grève.

C'est très important. Si, comme c'est souvent le cas, les parties n'arrivent pas à conclure une convention collective et que le gouvernement doit intervenir et imposer un règlement - en fixant notamment les conditions salariales - il n'y a alors aucun avantage à avoir une convention collective ou un arbitre.

Pourquoi, à ce moment-ci, le gouvernement ou votre ministère estiment-t-ils nécessaire de préciser les hausses salariales dans le projet de loi?

En 1991, la dernière fois où nous avons adopté une loi de retour au travail, il n'y avait dans le projet de loi aucune disposition sur les augmentations salariales. Dans le projet de loi à l'étude, les augmentations sont toutefois imposées. Pourquoi y en a-t-il cette fois-ci? La loi précédente comportait-elle des défauts? Les parties n'ont-elles pas négocié et arbitré une convention acceptable en 1991? Pourquoi est-il nécessaire aujourd'hui de soustraire les salaires à la négociation?

(1540)

M. MacAulay: Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Je l'ai déjà dit, mon médiateur m'a fait savoir que les parties n'avaient pas réussi à s'entendre. En fixant les taux dans le projet de loi, on garantit aux syndiqués des augmentations équitables pour les trois prochaines années.

Le sénateur Sparrow: Quelle est alors la différence entre ces augmentations et celle de 1991? Pourquoi croyez-vous être plus juste maintenant qu'en 1991?

M. MacAulay: Vous le savez sans aucun doute, je ne faisais pas partie du gouvernement en 1991. Je ne suis pas ici pour condamner la loi de 1991. Ma responsabilité consiste à faire en sorte que le projet de loi que je propose soit juste. Les taux d'augmentation proposés sont justes. Les membres du STTP auront l'assurance de justes augmentations. C'est ce que je voulais.

Le sénateur Sparrow: Vous affirmez que c'est juste. Qui est de cet avis? Il se peut très bien que, pour vous, ce soit juste, mais que la société ou les travailleurs pensent différemment. Ce sont eux qui doivent être satisfaits, pas vous ni le gouvernement.

Je présume que vous vous êtes familiarisé avec la loi de 1991 et que vous l'avez lue. Elle est presque identique à celle d'aujourd'hui, sauf qu'elle n'imposait pas d'augmentations.

Lorsque vous avez vu la disposition sur les augmentations, qu'est-ce qui vous a fait croire que s'il était injuste à l'époque de fixer les taux des augmentations, ce serait juste aujourd'hui? Ces taux prennent une importance capitale dans le projet de loi.

M. MacAulay: J'ai dû évaluer la situation actuelle. Il était tout simplement juste pour les deux parties, le STTP et la Société canadienne des postes, que j'impose les taux et je l'ai fait.

Le sénateur Sparrow: Est-ce à dire que le gouvernement de 1991 n'était pas juste?

Le sénateur Tkachuk: C'est là la question.

Le sénateur Nolin: Oui ou non?

Le sénateur DeWare: À l'époque.

M. MacAulay: L'entente précédente a été obtenue dans le cadre de négociations. Je le répète, ils ont eu une augmentation de 2 p. 100 en février de cette année.

Le sénateur Sparrow: Je parle de l'accord de 1991.

M. MacAulay: Je crois qu'il était juste et que l'accord actuel est juste.

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous êtes ministre du Travail depuis quand?

[Traduction]

M. MacAulay: J'ai été nommé immédiatement après les élections de juin, ou quelques jours plus tard.

[Français]

Le sénateur Nolin: À titre de ministre du Travail, vous êtes responsable de l'application et du respect du Code du travail canadien. J'ai cette compréhension de votre responsabilité à titre de ministre du Travail. Est-ce exact?

[Traduction]

M. MacAulay: C'est exact.

Le sénateur Nolin: Ai-je raison?

M. MacAulay: Oui, vous avez raison.

Le sénateur Nolin: Au moment où vous avez présenté le projet de loi C-24 à vos collègues du Cabinet, et tout au long de la période que vous avez consacrée à la rédaction de cette mesure législative avec vos collaborateurs, avez-vous songé aux obligations fiduciaires et au préambule de la partie I du Code canadien du travail? Si vous me le permettez, je vais lire certains points commençant par «attendu que» dans le préambule. Le deuxième se lit comme suit:

Attendu que les travailleurs, syndicats et employeurs du Canada reconnaissent et soutiennent que la liberté syndicale et la pratique des libres négociations collectives sont les fondements de relations du travail fructueuses permettant d'établir de bonnes conditions de travail et de saines relations entre travailleurs et employeurs;

Étiez-vous même au courant de cela et en avez vous tenu compte?

M. MacAulay: Très certainement.

Le sénateur Nolin: Donc, vous aviez cet «attendu que» présent à l'esprit lorsque vous avez demandé à vos fonctionnaires de rédiger le projet de loi C-24?

M. MacAulay: Oui.

Le sénateur Nolin: Je lis maintenant le quatrième, qui stipule:

Attendu que le Parlement du Canada [...]

...c'est-à-dire l'autre endroit, dont vous faites partie, et cette Chambre...

 

[...] désire continuer et accentuer son appui aux efforts conjugués des travailleurs et du patronat pour établir de bonnes relations et des méthodes de règlement positif des différends, et qu'il estime que l'établissement de bonnes relations du travail sert l'intérêt véritable du Canada en assurant à tous une juste part des fruits du progrès,
Je suppose que votre réponse serait la même en ce qui a trait à ce point?

M. MacAulay: Oui.

Le sénateur Nolin: J'ai entendu presque tout votre témoignage cet après-midi et je ne crois pas que vous ayez gardé à l'esprit ces deux «attendus». Pouvez-vous me donner votre point de vue?

M. MacAulay: J'ai tout simplement donné une chance véritable et juste au processus. J'ai donné aux deux parties toutes les chances que je pouvais leur accorder, et toute l'aide que le programme pouvait leur offrir. Malgré cela, les deux parties n'ont pu en venir à une entente, de sorte que j'ai dû assumer mes responsabilités comme je l'ai jugé à-propos.

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous avez reconnu cet après-midi que votre projet de loi fixe la rémunération à un niveau inférieur à ce qui avait été entendu entre les parties quelques jours avant que votre projet de loi ne soit déposé. Comment pouvez-vous nous dire que vous avez respecté l'attendu spécifique du Code du travail qui réfère à une harmonie dans les relations de travail entre l'employeur et ses employés?

[Traduction]

M. MacAulay: Comme je le disais plus tôt, un certain nombre de choses entrent en ligne de compte dans la négociation collective. Mon médiateur m'a fait savoir qu'ils ne s'étaient pas entendus sur les salaires. J'ai jugé qu'il m'incombait de veiller à ce que les employés représentés par le STTP touchent une augmentation raisonnable. Je m'en suis assuré en l'incluant dans le projet de loi.

Le sénateur Bonnell: Pour commencer, j'aimerais faire remarquer que notre témoin s'est vu offrir de siéger à la Chambre haute après mon départ, en janvier prochain. Je voudrais lui demander de continuer d'occuper son poste actuel encore un peu, car il fait du très bon travail pour les Canadiens en participant au processus qui vise à obliger les postiers à retourner au travail pour que les gens puissent envoyer cartes et cadeaux de Noël à leurs enfants à l'étranger. Il est indispensable que les chèques d'assistance sociale parviennent aux nombreuses personnes qui ne peuvent pas se passer de ces chèques pour vivre. Je suis fier de lui, car je viens moi aussi de l'île.

Le sénateur Berntson: Bravo!

(1550)

Le sénateur Bonnell: J'ai remarqué en lisant le Ottawa Citizen la suggestion qui lui a été faite, à la Chambre des communes, de se porter candidat à la direction du parti, si l'ancien premier ministre McKenna ne lui dame pas le pion.

Je tiens également à le féliciter d'avoir pris position aussi fermement qu'il l'a fait contre M. Weatherill, du Conseil canadien des relations de travail.

Je voudrais savoir, monsieur le ministre, si vous vous engagez à continuer de siéger à la Chambre des communes et de vous occuper des relations de travail pour l'année qui vient.

M. MacAulay: Merci, sénateur. J'ai bien l'intention de faire ma part et d'assumer la responsabilité du portefeuille du Travail pour la prochaine année.

Le sénateur Bonnell: Songerez-vous sérieusement à venir représenter l'Île-du-Prince-Édouard au Sénat quand une vacance se produira, en 1999?

M. MacAulay: Merci, sénateur. C'est une excellente question, mais cela déborde un peu le cadre du projet de loi.

Le sénateur Oliver: Ma première question porte sur le libellé de votre projet de loi, monsieur le ministre. Je vous prie de vous reporter à l'article 17, sous la rubrique «Exécution». Les premières lignes se lisent comme suit:

Le particulier qui contrevient à la présente loi est coupable [...]

Or, le syndicat a manifesté l'intention d'entraver la bonne marche des affaires et l'a même fait aux aéroports de Toronto et Halifax. Comment comptez-vous mettre fin à de tels actes, si les travailleurs s'y livrent dans leurs temps libres, quand ils ne sont pas au travail? Les amendes prévues à l'article 17 suffiront-elles à dissuader les travailleurs, et le libellé du début du paragraphe 17(1) - «Le particulier qui contrevient» - est-il assez général pour s'appliquer à ce que font les travailleurs dans leurs temps libres?

M. MacAulay: Cette disposition vise à faire retourner les employés au travail. C'est sa raison d'être.

Le sénateur Nolin: Cela, on le sait.

Le sénateur Oliver: Là n'était pas ma question. Voulez-vous que je la reformule?

Le sénateur Kinsella: Cela serait préférable. Et parlez lentement.

Le sénateur Oliver: Le paragraphe 17(1) du projet de loi stipule:

Le particulier qui contrevient à la présente loi [...]

Étant donné que les syndicats ont fait savoir dans les journaux locaux qu'ils avaient l'intention de perturber les activités commerciales, ce qu'ils ont d'ailleurs déjà fait aux aéroports de Toronto et de Halifax, comment entendez-vous prévenir les actes de ce genre s'ils surviennent durant le temps libre des employés? Le libellé du paragraphe 17(1) est-il assez général pour s'appliquer à ce genre de situation?

M.MacAuley: L'article 17 dit que les employés doivent reprendre leur travail. Il ne régit pas ce qu'ils feront durant leur temps libre.

Le sénateur Oliver: Si les menaces qui ont été faites sont mises à exécution, comment réagirez-vous, monsieur le ministre? Les journaux ont fait état des conséquences que pourrait avoir l'adoption du projet de loi, par exemple l'arrêt des activités ou d'autres problèmes aux aéroports et ailleurs. Il s'est d'ailleurs déjà produit des incidents du genre. Puisque le libellé du projet de loi, en particulier l'article 17, n'est pas assez général pour s'appliquer aux situations de ce genre, que ferez-vous?

M. MacAuley: Monsieur le sénateur, comme je l'ai déjà dit, cette partie de la loi a pour objet de remettre les employés au travail. Les autres problèmes, notamment les problèmes juridiques, seront régis par les lois en vigueur. Si quelqu'un décide de commettre une action illégale, les lois en vigueur s'appliqueront. Le projet de loi, lui, vise à assurer le retour au travail des employés.

Le sénateur Oliver: Ce projet de loi va probablement devenir une loi. Étant avocat, je sais que le droit repose sur les précédents. Le sénateur Sparrow vous a posé plusieurs excellentes questions à ce sujet. Nous aimerions que vous nous disiez sur quel précédent reposent certaines dispositions du projet de loi dont on ne retrouve pas l'équivalent dans d'autres projets de loi, en particulier l'article 12. Sur quel précédent repose l'article 12?

Le sénateur Kinsella: Excellente question.

M. MacAuley: Monsieur le sénateur, cela ne s'était encore jamais fait. Comme je le disais plus tôt, j'ai cru devoir agir de la sorte par souci d'équité envers le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et la Société canadienne des postes.

Le sénateur Oliver: Autrement dit, il n'y a pas de précédent justifiant d'interrompre le processus de négociation collective comme vous l'avez fait dans l'article 12.

M. MacAulay: Pas dans ce type de loi; pas dans le Code du travail.

Le sénateur Oliver: Madame le sénateur Carstairs a fait quelques remarques avant votre arrivée. Dans son discours très soigné, elle a utilisé l'expression «service essentiel». Selon vous, les services postaux canadiens sont-ils ou non un service essentiel?

M. MacAulay: Ils sont ce qu'ils sont. Ils ne sont pas un service essentiel. Aux termes du Code canadien du travail, ils sont traités comme n'importe quel autre service.

Est-ce la réponse que vous attendiez ou voulez-vous savoir quelle est mon opinion personnelle?

Le sénateur Oliver: J'aimerais avoir votre opinion personnelle.

M. MacAulay: Je pense qu'ils sont bien comme ils sont.

Le sénateur Oliver: Comme l'a fait remarquer le sénateur Di Nino, certains organismes caritatifs, certains groupes d'entreprises, les personnes âgées et d'autres personnes dans le besoin sont sérieusement gênés et handicapés par l'interruption de ce service essentiel. Vous ne pensez toujours pas que c'est un service essentiel? Vous n'êtes pas prêt à déclarer les postes un service essentiel?

M. MacAulay: Je suis très conscient que vos préoccupations sont très sincères, mais il y a eu un examen du Code canadien du travail. Il n'a alors jamais été suggéré que les postes soient considérées comme un service essentiel.

Le sénateur Oliver: Êtes-vous prêt à procéder à un nouvel examen de cette partie du Code canadien du travail, vu les centaines de millions de dollars que la grève a coûté ces deux dernières semaines?

Le sénateur Kinsella: Deux milliards de dollars.

M. MacAulay: Monsieur le sénateur, déclarer un service essentiel n'est pas une garantie de paix syndicale pas plus que de relations de travail harmonieuses, comme on l'a vu récemment dans le domaine de l'éducation. Cela ne garantit pas qu'il n'y aura pas de grève ni de lock-out.

J'en conviens, une grève ou un lock-out ne surviennent jamais au bon moment. Toutefois, je ne crois pas, lorsqu'on a un système qui fonctionne aussi bien que le système de négociation collective de ce pays, qu'il faille le détruire à cause de certaines exceptions.

Le sénateur Oliver: Un peu plus tôt, vous avez demandé aux sénateurs qui vous posaient des questions de traiter plus directement du projet de loi dont nous sommes saisis. Par conséquent, je vous poserai une question au sujet de l'article 16.

Vous avez avoué plus tôt que l'article 12 que vous proposez était sans précédent. N'est-ce pas le cas également de l'article 16?

M. MacAulay: Sénateur, l'article 16 est une disposition courante qui a déjà été utilisée.

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas une disposition courante, puisqu'elle précise que toutes les dispositions de la convention collective peuvent faire l'objet de négociations, sauf l'article 12. Quel est le précédent? Vous pourriez peut-être m'aider à le trouver dans nos recueils de loi, parce que je ne le connais pas. Auriez-vous l'obligeance de m'aider à trouver le précédent?

(1600)

M. MacAulay: J'ai mentionné, en effet, que l'article 12 est sans précédent, mais j'ai expliqué pourquoi j'ai jugé bon d'inscrire les taux de salaire dans le projet de loi.

Le sénateur Oliver: Le point que je veux faire valoir est le suivant. Si l'article 12 est sans précédent et si l'article 16 exclut l'article 12, comment peut-il y avoir un précédent pour l'article 16 sous sa forme actuelle?

M. MacAulay: Vous avez raison, parce qu'il n'existe aucun précédent pour l'article 12.

Le sénateur Oliver: Ce projet de loi renferme donc deux dispositions sans précédent, n'est-ce pas?

M. MacAulay: C'est exact.

Le sénateur DeWare: Monsieur le ministre, je comprends que les pressions exercées par la population auprès du gouvernement pour qu'il règle cette grève ou trouve une solution ont mené au dépôt de ce projet de loi forçant le retour au travail. Toutefois, ces pressions n'empêchent pas le gouvernement d'exercer son pouvoir et de faire l'impossible pour veiller à ce que les parties négocient en toute bonne foi.

Au moment où le médiateur a décidé qu'il n'avançait plus, combien de questions étaient réglées et combien étaient encore en suspens? Deuxièmement, avez-vous envisagé l'arbitrage des propositions finales? Dans la négative, pourquoi?

M. MacAulay: Sénateur, lorsque j'ai parlé au médiateur vendredi, il m'a affirmé qu'il y avait encore plusieurs questions à régler. Je n'ai pas envisagé l'arbitrage des propositions finales, parce que les questions étaient trop complexes. Comme vous le savez, le rapport Sims montre que cette méthode est inutile lorsqu'il reste des questions complexes à régler. Par conséquent, je ne pouvais envisager l'arbitrage des propositions finales, car cela aurait été injuste et aurait fait des gagnants et des perdants. Je tenais à un règlement aussi équilibré et juste que possible.

Le sénateur DeWare: Combien de questions étaient sur la table de négociation à l'origine? Y en avait-il 110?

M. MacAulay: Je n'ai pas le chiffre exact.

Le sénateur Kinsella: Demandez qu'on vous l'apporte.

Le sénateur Forest: Moi aussi, je voudrais vous remercier d'être venu ici pour répondre à nos questions. C'est une situation très difficile. Elle est difficile pour les postiers, pour la Société canadienne des postes et surtout pour les Canadiens que nous représentons. Aussi, vous comprendrez que nous avons certaines questions.

Plusieurs questions ont été posées en ce qui concerne l'offre salariale déposée par la société et l'écart entre l'augmentation salariale proposée dans cette offre et celle stipulée dans le projet de loi. Je suppose que lorsque la société a fait cette offre - qui a été rejetée par le syndicat - cette offre était assortie d'autres conditions qui ont aussi été rejetées. L'offre salariale prévue dans le projet de loi est-elle différente parce que les autres conditions ont été rejetées?

M. MacAulay: Je vous remercie pour votre question, sénateur. Les négociations collectives englobent plusieurs questions. Il est impossible de choisir un point d'une question complexe.

Ma responsabilité est de veiller à ce que le système soit équitable, y compris de m'assurer que les taux prévus dans le projet de loi sont justes pour le STTP et pour la Société canadienne des postes.

Le sénateur Forest: Je vous suis reconnaissant de votre réponse. Nous espérons tous que tout cela aboutira à un règlement équitable et que nos postiers pourront reprendre le travail dans l'intérêt des entreprises et des oeuvres de bienfaisance.

Le sénateur Stratton: Merci, monsieur le ministre, d'être ici cet après-midi.

Je vous demanderai de répondre à ma première question par oui ou non. Ma question concerne les taux de salaire fixés à l'article 12, sans possibilité de négociation.

Le ministre peut-il nous garantir que M. André Ouellet, président de la Société canadienne des postes, ne touchera pas d'augmentations salariales, y compris des primes, excédant celles stipulées à l'article 12?

M. MacAulay: Sénateur, vous pourrez demander ça au ministre responsable de la Société canadienne des postes une fois que vous en aurez terminé avec moi.

Le sénateur Stratton: Qui fixe le salaire du président?

M. MacAulay: Le salaire du président ne relève pas de moi.

Le sénateur Stratton: Si vous ne savez pas la réponse, ça va. Vous n'êtes pas censé être au courant de tout, seulement du projet de loi.

M. MacAulay: Je pense que ça doit se régler par décret, mais je ne devrais pas faire de suppositions.

Le sénateur Stratton: Puis-je attendre du ministre responsable de la Société canadienne des postes qu'il soit en mesure de répondre à cette question?

M. MacAulay: Je crois qu'il devrait être capable d'y répondre.

Le sénateur Stratton: L'article 10 du projet de loi traite de l'«impossibilité de recours judiciaires». Il dit ceci:

Il n'est admis aucun recours ou décision judiciaire visant à: [...]

b) réviser, empêcher ou limiter l'action du médiateur-arbitre, ou une décision de celui-ci.

Est-ce une disposition courante dans un projet de loi comme celui-ci?

M. MacAulay: C'est dans le Code canadien du travail et on s'en est déjà servi.

Le sénateur Stratton: C'est donc normal dans un projet de loi comme celui-ci?

M. MacAulay: Oui, sénateur.

Le sénateur Stratton: Même s'il fait quelque chose d'illégal, il ne pourrait pas être poursuivi?

M. MacAulay: Dans ce cas, on invoquerait la loi de 1995, sénateur.

Le sénateur Stratton: Si l'une ou l'autre des parties ou le médiateur faisait quelque chose d'illégal, on ne pourrait pas avoir recours aux tribunaux?

M. MacAulay: Si c'était éminemment déraisonnable, on pourrait le faire.

Le sénateur Stratton: Si c'était éminemment déraisonnable, légalement parlant, on pourrait s'adresser aux tribunaux?

(1610)

M. MacAulay: Oui.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, pour répondre aux questions du sénateur DeWare sur le nombre de points encore en litige à la table des négociations entre les parties, et afin de nous expliquer cette loi cet après-midi, pourriez-vous demander à un de vos fonctionnaires de se rendre immédiatement au ministère pour obtenir une réponse aux questions, qu'on pourrait nous faire parvenir par messager? Je suis persuadé que vous avez assez d'adjoints autour de vous pour faire cela. Pouvez-vous vous engager à en envoyer un immédiatement?

Le sénateur Roberge: Oui ou non.

M. MacAulay: Sénateur, le chiffre exact n'est pas pertinent. Il y avait simplement un certain nombre de questions sur lesquelles on ne pouvait s'entendre. Nous voulons parvenir à un accord.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur DeWare a demandé au ministre combien de points étaient encore en litige. Si les sénateurs vérifiaient le compte rendu, ils verraient que le ministre a déclaré qu'il y en avait plusieurs, qu'il ne pouvait pas se rappeler le chiffre exact, mais qu'on pourrait connaître ce nombre.

Je demande donc au ministre d'envoyer à son ministère quelqu'un pour obtenir cette information afin que nous puissions l'avoir en main dans le cadre de nos délibérations. Nous souhaitons l'avoir.

Le ministre va-t-il s'engager à envoyer un de ses collaborateurs chercher cette information afin que nous puissions étudier cette mesure législative?

M. MacAulay: En fait, le médiateur m'a signalé qu'il y avait plusieurs questions qui posaient des problèmes et qu'on ne pouvait trouver de solution dans un certain nombre de cas. Nous aurons maintenant un médiateur-arbitre qui tranchera ces questions.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, dites-vous que vous ignorez au juste combien de points étaient encore en litige ou que vous connaissez ce chiffre, mais que vous n'avez pas cette information avec vous au Sénat?

M. MacAulay: Je veux dire simplement que je n'ai rien à cacher. Je n'ai pas de chiffre précis. Je sais seulement qu'il y avait plusieurs questions qui n'étaient pas réglées. Nous mettons en oeuvre une loi qui permettra la médiation. Si cela ne donne pas de résultats, l'arbitre tranchera.

Le sénateur Kinsella: Pouvez-vous nous dire en quoi consistent les points encore en litige entre les parties?

M. MacAulay: Oui, je suis au courant d'un certain nombre de questions, comme la longueur des itinéraires des facteurs, la sécurité d'emploi et les salaires. Il y en a plusieurs autres.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord pour dire que pour que nous puissions évaluer de façon réfléchie cette loi de retour au travail, qui enlève des droits à des Canadiens, le Parlement doit exercer beaucoup de prudence? C'est pourquoi, il est important de connaître la nature et l'ampleur du conflit pour évaluer la loi dont nous sommes saisis.

Le sénateur Comeau: Il nous demande de lui faire confiance.

M. MacAulay: Comme vous le savez, les parties vont présenter toutes les questions à la table des négociations. Elles pourront compter sur des services de médiation et un arbitre tranchera si elles ne peuvent s'entendre.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, lorsqu'il présente au Parlement un projet de loi sur le travail élaboré dans le meilleur intérêt de la population selon lui, le ministre du Travail doit veiller à ce que les parlementaires soient en mesure d'évaluer si ce qui est proposé est vraiment dans le meilleur intérêt des gens. Par conséquent, ceux-ci doivent connaître la nature et l'ampleur du conflit. Comme l'a demandé le sénateur DeWare, quelles sont donc les questions qui font encore l'objet d'un différend? Vous avez dit qu'il y en avait plusieurs. Vous en avez décrit deux ou trois, dont une est traitée à l'article 12 du projet de loi.

Pouvez-vous nous informer plus amplement? Quelles sont les questions en litige? Pourquoi les autres questions n'ont-elles pas été traitées dans d'autres articles du projet de loi? Après tout, l'article 12 porte sur un seul point, c'est-à-dire les salaires.

M. MacAulay: Comme je l'ai dit plus tôt, nous espérons que le médiateur pourra régler les nombreuses questions qui restent à résoudre. Pour le moment, l'intérêt public est en jeu. Nous voulons rétablir le service postal. Voilà le but de ce projet de loi. Il vise aussi à assurer que les membres du STTP et de la Société canadienne des postes seront traités convenablement.

Le sénateur Kinsella: Quant à l'intérêt public et au coût de cette grève pour les Canadiens, monsieur le ministre, combien cette grève a-t-elle coûté jusqu'à maintenant selon vous?

M. MacAulay: Je sais très bien qu'elle a entraîné des coûts énormes pour la population canadienne. Elle a été très onéreuse pour les petites et moyennes entreprises. Elle a aussi touché gravement les organismes caritatifs. Je ne pourrais pas et je ne voudrais pas mentionner un chiffre approximatif. Les gens touchés perdent de l'argent d'heure en heure. Voilà pourquoi il importe tant de rétablir le service postal.

Vous ne devez pas oublier que nous faisons tout ce que nous pouvons pour que la négociation collective donne de bons résultats. Voilà pourquoi le projet de loi prévoit la nomination d'un médiateur-arbitre.

Le sénateur Kinsella: Lorsque vous avez décidé de présenter une loi de retour au travail, et de déroger ainsi aux droits des parties à la négociation collective, l'avez-vous fait dans l'intérêt national?

M. MacAulay: Je l'ai fait dans l'intérêt de tous. Dans l'intérêt des Canadiens, des membres du STTP, des postes, des petites entreprises et des organismes de bienfaisance, c'est-à-dire les Canadiens dans leur ensemble. C'est pour cela que l'on présente cette mesure législative.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais revenir à la réunion avec M. Gustavson. Avez-vous dit que vous n'aviez pas été consulté avant la réunion?

M. MacAulay: C'est exact. On ne m'a pas demandé si, oui ou non, nous le rencontrerions.

Le sénateur Tkachuk: Étiez-vous au courant de la réunion? Vous n'avez peut-être pas été consulté, mais revenons-y.

M. MacAulay: Je l'ai su lorsque j'ai lu les journaux. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux avait répondu un certain nombre de fois à cette question. Comme je l'ai déjà dit, j'espère qu'il répondra à vos questions lorsque vous en aurez fini avec moi.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous eu des discussions avec le président du conseil d'administration des postes à ce sujet?

M. MacAulay: Non.

Le sénateur Tkachuk: Dois-je comprendre, par conséquent, qu'il n'y a pas eu de discussions entre les postes, le syndicat et votre bureau?

(1620)

M. MacAulay: Au sujet de cette réunion?

Le sénateur Tkachuk: Non. Avez-vous eu des réunions avec eux?

M. MacAulay: Oui. J'ai rencontré le président du STTP et des responsables des postes à plusieurs occasions.

Le sénateur Tkachuk: Quels responsables des postes?

M. MacAulay: J'ai rencontré le président du conseil d'administration et le président du STTP.

Le sénateur Tkachuk: Ensemble?

M. MacAulay: Non.

Le sénateur Tkachuk: Quand vous avez rencontré M. Ouellet - vous avez parlé de «hauts fonctionnaires de la Société canadienne des postes - quels autres hauts fonctionnaires étaient présents dans la pièce où se trouvait M. Ouellet?

M. MacAulay: Si je m'en souviens bien, j'ai eu une brève rencontre avec lui. Si ma mémoire est fidèle, il s'agissait plus ou moins de l'exhorter à faire quelque chose pour en arriver à un accord. Ce n'était pas à l'issue des négociations. J'ai rencontré le président du STTP. J'étais en contact avec les deux parties avant de nommer M. Edmondson comme médiateur, mais j'ai rencontré le président du STTP à cette occasion.

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi de faire une mise au point. Vous avez dit avoir rencontré M. Ouellet et le président du conseil d'administration et des hauts fonctionnaires de la Société canadienne des postes. En fait, vous n'avez rencontré que M. Ouellet. Il n'y avait pas d'autres hauts fonctionnaires présents. C'était une rencontre privée.

M. MacAulay: Vous avez raison.

Le sénateur Tkachuk: Dans le cas du président du STTP, est-ce que ce fut la même chose? Autrement dit, vous étiez seuls, lui et vous?

M. MacAulay: Non. Quand j'ai rencontré le président du STTP, il était accompagné de deux de ses collègues, je crois. J'avais amené un collaborateur. Je l'ai rencontré à deux reprises. C'est ainsi que cela s'est passé les deux fois.

Le sénateur Tkachuk: Ces rencontres ont-elles eu lieu avant la nomination de M. Edmondson?

M. MacAulay: Tout à fait.

Le sénateur Tkachuk: Selon vous, à quoi est dû l'échec du processus?

M. MacAulay: Je crois que c'est le manque de flexibilité de part et d'autre. Quand j'ai fait un ultime effort en nommant un médiateur, en rencontrant le STTP et m'entretenant avec de hauts fonctionnaires des postes, je les ai enjoints de se montrer plus flexibles.

Le sénateur Tkachuk: Selon vous, est-ce dû à un échec des négociations ou à l'incompétence de l'une ou l'autre des parties, ou des deux?

M. MacAulay: Je n'ai jamais avancé pareille chose. Comme vous le savez, les choses ne marchent pas toujours comme on le souhaiterait. En tout cas, ce n'est pas moi qui blâmerais une ou l'autre des parties.

J'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir pour encourager les deux parties à faire preuve d'une plus grande souplesse. Dans la plupart des cas, cela fonctionne; dans ce cas-ci, cela n'a pas fonctionné.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez rencontré une fois le président du conseil de la Société canadienne des postes, M. Ouellet. Vous avez rencontré une fois le président du STTP. Vous me dites maintenant avoir fait tout votre possible pour amener les parties à s'entendre. Vous avez dit que vous ne vous êtes entretenu avec elles qu'une fois et seulement un bref instant avec le président du conseil. Avez-vous eu des discussions avec le ministre?

M. MacAuley: J'ai rencontré le président du STTP à deux reprises. Ma responsabilité n'est pas d'être médiateur, mais de m'assurer que les deux parties ont toutes les chances possibles d'en arriver à un règlement par médiation.

Le sénateur Tkachuk: Leur avez-vous dit que, si elles ne s'entendaient pas, une loi forcerait leur retour au travail avant que le médiateur ne soit nommé?

Le sénateur Simard: Ce serait une menace.

M. MacAuley: Non.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous dit au ministre responsable de la Société canadienne des postes que vous déposeriez un projet de loi pour obliger les travailleurs des postes à retourner au travail?

M. MacAuley: Jusqu'au moment où j'ai pris la décision, vendredi, et fait une annonce publique, j'ai fait tout mon possible pour amener les deux parties à se réunir et à conclure une convention collective.

Le sénateur Sparrow: En réponse à la question qu'a posée le sénateur Stratton au sujet de l'article 10 sur l'impossibilité de recours judiciaires, vous avez dit qu'il s'agissait là d'une disposition courante dans des conventions comme celle-ci. Cette «disposition courante», comme vous le dites, ne figurait pas dans la loi de 1991. Un autre précédent est-il créé dans le projet de loi dont nous sommes saisis? Le sénateur Oliver a mentionné plus tôt qu'il n'y avait eu que deux précédents. Est-ce là un troisième précédent?

M. MacAuley: Non, ce n'en est pas. Cette disposition a été utilisée en 1995, et elle figure également dans la partie I du code.

Le sénateur Sparrow: Je parlais de la loi de 1991, la dernière fois qu'une mesure législative les a forcés à retourner au travail.

M. MacAulay: Je pensais que vous m'aviez demandé s'il existait des précédents à cette mesure. Je viens de dire qu'on avait eu recours à cette disposition en 1995 et qu'elle figure dans le code.

Le sénateur Sparrow: Au cours des questions qui ont suivi, vous avez indiqué que vous étiez au courant des points non réglés mais que vous ne pouviez pas les énumérer en détail. Il me semble que si vous ne connaissiez pas les points non réglés, vous vous seriez informé en conséquence. Si vous l'avez fait, ces renseignements devraient nous être communiqués. Si vous vous êtes informé, mais que vous n'avez pas obtenu de précisions, cela donne à penser que la décision de légiférer a été prise à l'avance, indépendamment...

Le sénateur Nolin: Au début d'août.

Le sénateur Sparrow: ...de ce qui est survenu au cours des négociations. Cette façon de faire enlève toute possibilité de libre négociation par la société ou par les syndicats. Ce n'est pas correct. Voilà pourquoi j'ai débuté mon intervention en disant que, si c'était le cas, la mesure législative devant nous n'est pas celle qui convient. S'il faut recourir à une loi de retour au travail, donnons aux postes le statut de service essentiel. De cette façon, tout le monde saura à quoi s'en tenir et le service ne sera plus perturbé.

Des voix: Bravo.

M. MacAulay: La dernière convention a été signée sans qu'il n'y ait de grève. Je n'aurais certainement pas nommé une personne du calibre de Warren Edmondson pour s'embarquer dans une telle galère si je n'avais pas pensé qu'il avait une chance raisonnable d'amener les deux parties à signer une convention collective.

En toute honnêteté - et je pense que vous serez d'accord - j'ai employé tous les moyens dont je disposais afin d'essayer d'en arriver à la signature d'une convention collective. C'est ce que je souhaitais. Le dépôt d'une mesure législative est la dernière chose que je voulais, mais nous en sommes là.

Le sénateur Sparrow: Vous dites que vous vous êtes servi de tous les moyens à votre disposition. Qu'avez-vous à dire au sujet des questions non réglées? S'il n'y avait pas d'entente possible relativement à ces autres questions, peut-être que leur règlement aurait aussi été imposé dans la loi, comme c'est le cas pour les salaires.

Vous saviez sans doute quelles étaient ces questions non réglées. Si vous le savez, vous devriez alors répondre à la question du sénateur à ce sujet. Si vous ne savez pas la réponse, j'estime alors que vous n'avez pas tout tenté pour régler le conflit avant qu'il arrive à l'impasse actuelle.

M. MacAulay: Comme je l'ai déjà dit, la question des travailleurs à temps partiel était un problème. La longueur des tournées des facteurs en était un autre, tout comme la sécurité d'emploi. Sur la question des salaires, il n'y avait pas d'entente. Je pensais qu'il était important et qu'il convenait que les deux parties soient traitées de façon équitable en ce qui a trait aux salaires. C'est même pour cette raison que j'ai fait état des majorations salariales dans le projet de loi, à savoir pour garantir que les syndiqués et l'employeur bénéficient d'un règlement équitable.

Le sénateur Robertson: Monsieur le ministre, vous dites que vous avez utilisé tous les moyens à votre disposition. Ce conflit avec les employés des postes dure depuis un bon bout de temps, de nombreux mois en fait. Avez-vous engagé des avocats de l'extérieur spécialisés en droit du travail pour vous aider à régler ce conflit ou avez-vous fait appel uniquement à vos propres avocats?

M. MacAulay: Oui, j'ai engagé un avocat de l'extérieur. M. Marc Gravel jouit d'un grand respect et est reconnu pour sa neutralité dans la médiation.

Le sénateur Robertson: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. MacAulay: M. Gravel a accompagné mes propres agents de conciliation, qui ont été nommés avant lui. Après l'échec de M. Gravel, j'ai nommé le directeur général du Service fédéral de médiation et de conciliation, M. Warren Edmondson, qui est aussi fort respecté et neutre. Il est intervenu pour tâcher de conclure une convention collective.

Le sénateur Robertson: M. Gravel est donc la seule personne à laquelle vous avez fait appel avant M. Edmondson?

M. MacAulay: Il est la seule personne de l'extérieur.

Le sénateur Robertson: Avez-vous fait appel à des consultants en gestion avant la rupture des négociations?

M. MacAulay: Ma responsabilité consiste à respecter les lignes directrices du Code canadien du travail. Vous le savez sûrement.

Le sénateur Robertson: Oui, bien sûr.

M. MacAulay: C'est exactement ce que j'ai fait. Je crois que vous conviendrez avec moi que nous avons nommé M. Edmondson - c'est une affaire d'opinion également - au moment où la situation était difficile. M. Edmondson est hautement qualifié. Il a fait tout ce qu'il pouvait, mais il lui a été impossible de parvenir à une entente.

Le sénateur Robertson: Avant M. Edmondson, avez-vous embauché quelqu'un d'autre que M. Gravel, soit en qualité d'avocat ou de consultant en gestion? Y en a-t-il eu d'autres?

M. MacAulay: Non. Comme je l'ai dit, j'ai suivi le processus prévu par le Code canadien du travail.

Le sénateur Robertson: Savez-vous si Postes Canada avait embauché des avocats en droit du travail ou des consultants en gestion pendant la période qui a abouti à ce qu'il conviendrait d'appeler une rupture?

M. MacAulay: Peut-être, je ne le sais pas. Le STTP l'a peut-être fait aussi. S'il le veut, il peut embaucher des gens pour l'aider dans les négociations.

Le sénateur Robertson: Je garde cette question en réserve pour le prochain témoin. Il devrait le savoir.

Le président: Je remercie M. MacAulay, ministre du Travail, et ses fonctionnaires d'avoir aidé le comité dans ses délibérations de cet après-midi.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demande que l'honorable Alfonso Gagliano, ministre responsable de la Société canadienne des postes, soit invité à participer aux délibérations du comité plénier.

Des voix: D'accord.

(Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Alfonso Gagliano, ministre responsable de la Société canadienne des postes, et Mme Jane Billings prennent place dans la salle du Sénat.)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre Gagliano est accompagné par Mme Jane Billings, sous-ministre adjointe, Groupe de la mise en oeuvre des initiatives ministérielles, Travaux publics et Services gouvernementaux.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre Alfonso Gagliano et madame Billings, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Vous avez l'opportunité de faire une déclaration aux sénateurs, sinon nous procéderons tout de suite aux questions des honorables sénateurs.

L'honorable Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Honorables sénateurs, je vous remercie de votre invitation. Je suis ici pour répondre à vos questions sur une grande institution canadienne dont j'ai l'honneur d'assumer la responsabilité ministérielle, soit la Société canadienne des postes.

[Traduction]

Il est fort regrettable que ce qui m'amène ici aujourd'hui soit une grève des employés de la Société canadienne des postes et membres du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, qui dure depuis 14 jours.

Mes collègues et moi avons travaillé d'arrache-pied durant des semaines et des mois pour créer un cadre propice à la conclusion d'une entente négociée. Au cours de la dernière année, la Société canadienne des postes est arrivée à signer des conventions collectives avec trois autres groupes d'employés. Je crois que ce qui a compliqué les choses est le fait que le STTP pense encore que nous voulons privatiser les postes. J'ai pourtant dit et répété des dizaines de fois qu'il n'en est pas question. Je l'ai dit en français, en anglais, et même en italien. Impossible de les convaincre, semble-t-il.

[Français]

Hier encore, pendant le débat à la Chambre des communes, cette crainte de la privatisation de la Société canadienne des postes a refait surface. Une fois de plus, le gouvernement a posé un geste clair en acceptant un amendement au libellé initial du projet de loi. Il est toutefois important de rappeler ce que le gouvernement veut dire par viabilité et stabilité financière.

[Traduction]

Ce que le gouvernement veut dire par «viabilité» et «stabilité financière», c'est que la Société canadienne des postes doit être exploitée à la manière des entreprises privées et publiques comparables. Elle doit avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour gérer ses opérations dans un environnement concurrentiel, ce qui suppose qu'elle obtienne des résultats financiers acceptables.

L'arbitre devra tenir compte du fait que le gouvernement a ordonné à la Société canadienne des postes d'être rentable. Voilà ce qu'a été la démarche de notre gouvernement.

Je me mets maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le sénateur Kinsella: Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous cet après-midi.

Peut-être serait-il utile que vous nous rappeliez brièvement en quoi consiste votre rôle en tant que ministre responsable de la Société canadienne des postes. Vous pourriez peut-être expliquer par la même occasion quelle relation vous avez, comme ministre, avec le conseil d'administration de la Société canadienne des postes.

M. Gagliano: À titre de ministre responsable de la Société canadienne des postes, je réponds d'elle devant le gouvernement et le Parlement du Canada. Par conséquent, j'ai régulièrement des rencontres ou des conversations avec le président du conseil ou avec le président de la société. En qualité de ministre, je recommande au gouverneur en conseil les membres du conseil d'administration de la Société canadienne des postes. C'est mon rôle.

Le sénateur Kinsella: Vos fonctions comportent-elles des attributions particulières en ce qui concerne les relations de travail entre la Société canadienne des postes et ses employés?

M. Gagliano: À titre de ministre responsable de la Société canadienne des postes, je dois m'assurer que le service postal offert aux Canadiens est efficace. Je me soucie donc des relations patronales-syndicales. J'avais, à ce sujet, des inquiétudes dont j'ai fait part au président du conseil d'administration.

Le sénateur Kinsella: Dans quelle catégorie de sociétés d'État se classe la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Il s'agit d'une société d'État de l'annexe II.

Le sénateur Kinsella: Dans ce cas, qui est l'employeur?

M. Gagliano: La Société canadienne des postes.

Le sénateur Kinsella: Le 6 août 1997, avez-vous rencontré diverses personnes, dont John Gustavson, le président de l'Association canadienne du marketing direct?

M. Gagliano: À peu près à cette date, j'ai effectivement rencontré M. Gustavson. J'ai aussi rencontré les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. À la même époque - pas le même jour - j'ai rencontré des représentants du STTP.

Le sénateur Kinsella: Nous croyons savoir que M. Gustavson a écrit une lettre à la suite de cette rencontre du 6 août 1997; il y dit qu'en qualité de ministre, vous auriez déclaré qu'advenant une grève des travailleurs des postes, une loi de retour au travail serait présentée dans les sept jours suivant le début de la grève. D'après vous, y a-t-il un fond de vérité dans tout cela?

M. Gagliano: Non.

J'ai rencontré M. Gustavson. Il est venu me voir pour me convaincre du caractère essentiel des services postaux et de la nécessité de retirer le droit de grève aux travailleurs des postes.

J'ai été catégorique. J'ai dit que des consultations sur le Code canadien du travail ont eu lieu il y a deux ans et que ce problème est alors ressorti très clairement. Les travailleurs de la Société canadienne des postes ont le droit de grève, mais j'ai aussi ajouté que le gouvernement a la responsabilité de défendre nos intérêts nationaux. Nous avons souhaité un règlement négocié. Nous avons toutefois décidé, en cas de grève, d'analyser la situation. Nous avons décidé que si l'intérêt de notre pays nous obligeait à intervenir, le gouvernement allait alors prendre une décision. Je n'ai jamais parlé du temps que devait durer la grève avant que le gouvernement intervienne avec un projet de loi, si jamais il intervient.

Le sénateur Kinsella: En tant que ministre responsable de la Société canadienne des postes, quand avez-vous conclu à une rupture des négociations entre le STTP et la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Au cours du dernier mois et demi, il y a eu des hauts et des bas. J'ai pensé à un moment que nous étions près d'un accord, mais les pourparlers ont été soudainement rompus. Il y a eu des jours où j'ai pensé que nous pourrions conclure un accord, et il y en a eu d'autres où, d'après ce que l'on me disait, les pourparlers ne menaient nulle part. Je n'intervenais pas directement dans les négociations. Cependant, j'étais en communication avec le président du conseil d'administration pour savoir comment les choses allaient et pour m'enquérir de la possibilité d'un règlement négocié. J'ai toujours dit aux responsables de la Société canadienne des postes que le meilleur règlement serait un règlement négocié. Nous avons espéré cela jusqu'à la dernière minute.

Le sénateur Kinsella: À peu près quand avez-vous informé le gouvernement qu'il devrait commencer à élaborer un projet de loi de retour au travail ou à envisager des mesures d'urgence?

M. Gagliano: C'est le ministre du Travail qui a présenté un rapport à cet égard. Il a demandé au médiateur de présenter un rapport. C'est à ce moment-là que moi et les autres avons réalisé qu'il n'y avait aucune possibilité ni aucun espoir. Nous en étions déjà à la onzième ou douzième journée de grève.

Le sénateur Kinsella: Étiez-vous au courant des offres salariales présentées par la Société canadienne des postes le 24 novembre?

M. Gagliano: Oui. On me dit que, pour avoir un règlement négocié et éviter la grève, les hauts fonctionnaires de la Société canadienne des postes ont fait une offre. À ce moment-là, les rapports que je recevais parlaient d'un règlement encore possible. Malheureusement, à la fin de la soirée, tout s'est effondré et le syndicat a refusé l'offre qui lui était faite à la seule fin d'éviter la grève et d'en arriver à un règlement.

Le sénateur Kinsella: L'article 12 du projet de loi prévoit une offre salariale plus basse que celle que la société a faite le 24 novembre. Avez-vous conseillé à votre collègue, le ministre du Travail, de faire une offre plus basse que celle de la société?

M. Gagliano: Non. C'est la décision du ministre du Travail. J'ai fait savoir que l'offre était faite avec la ferme intention d'en arriver à un règlement et d'éviter la grève. Depuis le début de la grève, la Société canadienne des postes a subi de lourdes pertes financières. Par conséquent, j'ai estimé qu'il n'était pas juste que la Société canadienne des postes fasse la même offre après une douzaine de jours de grève et après avoir perdu plus de 12 millions de dollars.

Le sénateur Kelly: Puis-je poser une question complémentaire?

Le président: J'ajouterai votre nom à la liste, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Cela ne me dérange pas que le sénateur pose maintenant sa question complémentaire au ministre.

Le président: La présidence hésite à autoriser les questions complémentaires, car elles entraînent souvent d'autres questions complémentaires et nous éloignent du sujet. Je préfère m'en tenir à la liste.

Le sénateur Tkachuk: Je veux poursuivre dans la ligne de la question du sénateur Kinsella. Vous dites que le règlement était un peu plus faible que le dernier à avoir été offert et cela, à cause des pertes subies par la Société canadienne des postes. S'agit-il d'un châtiment? Cherchait-on à punir le syndicat parce qu'il a fait la grève et qu'il est donc le seul à blâmer, et pas la société?

M. Gagliano: Non. Les salaires qui sont mentionnés dans le projet de loi reflètent la politique gouvernementale. Ils visent à assurer qu'il n'y ait pas d'inflation, surtout que d'autres négociations sont en cours dans le secteur public.

Le sénateur Tkachuk: Quelle offre salariale considérez-vous comme inflationniste, monsieur, celle que la Société canadienne des postes a faite avant la présentation du projet de loi ou celle qui est prévue dans le projet de loi?

M. Gagliano: La société canadienne des postes avait fait cette offre pour éviter la grève. Lorsque le gouvernement a rédigé le projet de loi, il y a inclus un taux de 1,9 p. 100 et non celui de 2 p. 100. C'était conforme à la politique gouvernementale visant à ne pas susciter d'inflation. Cela reflète l'indice industriel moyen qui est publié tous les mois par Statistique Canada.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous dites qu'elle aurait été suscitée par l'offre, mais qu'elle ne le sera pas par le règlement imposé?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous vu l'offre avant qu'elle ne soit faite? A-t-elle été faite sans votre autorisation, de telle sorte que vous ne saviez pas qu'elle était inflationniste?

M. Gagliano: L'offre a été faite sans mon autorisation. J'ai dit depuis le début que je ne me mêle pas des détails de la négociation. C'était l'offre de la Société canadienne des postes. Je n'en ai été informé qu'une fois l'offre faite, mais le syndicat l'a rejetée.

Le sénateur Tkachuk: Nous savons que les travailleurs ont fait la grève. Ils en ont donc souffert. Ils en ont payé le prix puisqu'ils n'ont pas touché leur salaire.

Vous avez dit très clairement au sénateur Kinsella que l'offre inférieure de la Société canadienne des postes proposée au nom du gouvernement du Canada dans le projet de loi a été faite à cause des pertes subies par la Société canadienne des postes et qu'elle était par conséquent un peu inférieure à celle qui avait été proposée plus tôt.

Comment ferez-vous payer la direction, par exemple le président du conseil d'administration, pour le rôle qu'elle a joué dans ce processus?

M. Gagliano: Je ferai remarquer en toute déférence que je n'ai pas dit qu'on avait fait cela pour pénaliser qui que ce soit. J'ai dit que cette offre avait été proposée avant la grève.

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Gagliano: Comme on l'a proposée avant la grève, c'était pour éviter la grève.

Le sénateur Oliver: Non.

M. Gagliano: Le syndicat l'a cependant rejetée, et la grève a été déclenchée. Dans son projet de loi, le gouvernement a établi un salaire qui correspond, tout d'abord, à l'indice des salaires dans l'industrie.

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre exposé.

M. Gagliano: Cela correspond également à la politique du gouvernement sur les négociations salariales avec d'autres secteurs de la fonction publique.

Le sénateur Tkachuk: Nous pourrons peut-être nous faire relire votre réponse après que j'aurai posé d'autres questions. Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit.

Le sénateur Oliver: Il a dit que c'était à cause des pertes à la Société canadienne des postes. Voilà ce qu'il a dit. Ce n'est pas la raison. Vous les avez donc punis à l'article 12.

M. Gagliano: L'offre a été proposée pour éviter une grève et éviter des pertes. Une fois la grève déclenchée, il y a certainement des pertes.

La Société canadienne des postes perd environ 17 millions de dollars par jour. C'est ce que j'ai dit. Il ne s'agissait pas de punir qui que ce soit. Je ne me soucie pas de punir.

Le sénateur Oliver: Mais la disposition a un effet punitif.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons discuté avec le ministre du travail de la réunion que vous avez eue avec John Gustavson, de l'Association canadienne du marketing direct. Il a été dit que M. Gustavson croyait que vous lui aviez affirmé que la grève serait terminée en sept jours. Dites-vous que vous n'avez pas fait cette affirmation?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Tkachuk: Lui avez-vous donné des indications dans ce sens? Où est-il allé chercher cela?

M. Gagliano: Il peut avoir interprété ma proposition dans ce sens. J'ai dit que les syndiqués, les travailleurs des postes, avaient le droit de faire la grève et qu'ils exerceraient ce droit s'ils le voulaient. C'était en août, je crois. Nous ne savions pas à l'époque, il me semble, s'il y aurait grève ou non. J'ai dit que, s'il y avait grève, le gouvernement prendrait ses responsabilités au nom de l'intérêt national. Je n'ai précisé aucune durée. Je n'ai pas dit combien de temps la grève durerait. Mais j'ai bien dit que le gouvernement assumerait ses responsabilités.

Le sénateur Tkachuk: Avant cette réunion avec tous ces gens, avez-vous consulté le ministre du Travail à ce sujet?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Tkachuk: Parliez-vous au nom du gouvernement ou en votre nom personnel?

M. Gagliano: Je parlais à titre de ministre responsable de la Société canadienne des postes. C'est à ce titre que ces gens sont venus me voir.

Le sénateur Tkachuk: À titre de ministre responsable de la société, est-ce vous qui deviez prendre l'initiative d'une loi de retour au travail?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas, quel intérêt national vous donnait à penser que les syndiqués seraient forcés de rentrer au travail?

M. Gagliano: J'ai dit que le gouvernement assumerait sa responsabilité et veillerait à l'intérêt national. C'est ce qu'il a fait. Il a assumé sa responsabilité un certain nombre de jours après toutes les tentatives de conciliation, d'arbitrage et de médiation.

Le sénateur Tkachuk: Combien gagne le président du conseil d'administration de la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Il est nommé par décret. J'ignore le chiffre exact, mais je peux vous le communiquer.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous demander ce renseignement dès maintenant pour que nous l'ayons avant de partir? Je voudrais savoir quelle est sa rémunération.

M. Gagliano: Il s'agit d'une nomination par décret. Je devrai me renseigner pour connaître le montant de la rémunération. Je vais vous le fournir dans les plus brefs délais. Je ne peux pas vous garantir que ce sera aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais poser des questions sur les autres administrateurs. Quelle est la rémunération des autres administrateurs de la Société canadienne des postes? Sont-ils payés sur une base quotidienne ou annuelle?

M. Gagliano: Encore une fois, il s'agit de nominations par décret. Je crois que les administrateurs sont payés pour chacune de leurs réunions.

Le sénateur Tkachuk: Savez-vous combien ils sont payés?

M. Gagliano: Je ne le sais pas au juste, parce qu'il y a une fourchette.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous nous donner une idée approximative?

M. Gagliano: Cela dépend du nombre de réunions. Le montant se situe entre 100 et 200 $, je crois.

Le sénateur Tkachuk: Votre sous-ministre le sait-il?

M. Gagliano: Encore une fois, ce n'est pas moi qui fixe la rémunération. C'est fait par décret du Conseil privé, où je peux m'adresser pour obtenir des précisions.

Le sénateur Tkachuk: J'espère que les fonctionnaires du Conseil privé sont à l'écoute et qu'ils nous communiqueront les chiffres. Savez-vous combien gagne le président?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Tkachuk: Comment pouvez-vous savoir alors ce qui est inflationniste et ce qui ne l'est pas?

M. Gagliano: Comme je l'ai dit, nous nous fions aux indicateurs dans les données de Statistique Canada, le taux d'inflation, l'indice de l'emploi. Tous ces facteurs sont pris en compte. Depuis quelques années déjà, nous avons l'un des taux d'inflation les plus bas de notre histoire. Notre économie reprend son élan, et, en tant que gouvernement, nous voulons nous assurer que le taux d'inflation reste bas.

Le sénateur Phillips: Je veux revenir à la question soulevée par le sénateur Kinsella au sujet de la responsabilité en ce qui concerne cette société.

J'ai ici un ouvrage de George Radwanski intitulé The Future of the Canada Post Corporation, qui a été publié en 1966. Au chapitre 6, à la page 63, il parle du conseil d'administration et de la responsabilité ministérielle. Il dit que le fait que la société soit supervisée par tant d'autorités distinctes a souvent eu comme effet que la société n'était en fait supervisée de façon efficace par personne.

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de M. Radwanski?

M. Gagliano: M. Radwanski a rédigé un long rapport dans lequel il a abordé bien des choses.

Le gouvernement a analysé le rapport et a tiré certaines conclusions qui donnent à Postes Canada le mandat d'être commercialement viable et de respecter les règles de l'équité. Nous avons également interdit à la société d'augmenter le prix des timbres pendant deux ans. Après ces deux années, elle pourra augmenter le prix des timbres mais à un taux inférieur au taux d'inflation, elle devra continuer d'être viable et elle devra réaliser des profits non seulement pour pouvoir verser des salaires équitables, mais aussi pour continuer d'investir dans de nouvelles technologies et voir à ce que tous les Canadiens aient accès à des services postaux universels. Nous avons également dit qu'elle ne pouvait plus fermer de bureaux de poste ruraux et qu'elle ne devrait pas s'occuper de la distribution du courrier non adressé. C'est ce que le gouvernement a répondu au rapport Radwanski.

Le sénateur Phillips: M. Radwanski a dit que la société fonctionnait en réalité de façon indépendante du gouvernement. Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez lui donner toutes ces directives si elle fonctionne de façon indépendante du gouvernement.

Vous avez dit que l'on s'attendait à ce que la Société des postes soit rentable. Quel est le montant des profits que vous voulez qu'elle affiche cette année?

M. Gagliano: Lorsqu'il lui a accordé son nouveau mandat, le gouvernement a demandé à la Société canadienne des postes de préparer un plan quinquennal en fonction de ce mandat pour que celui-ci soit respecté. À cause de la négociation collective, le plan quinquennal n'a pas été mené à bon terme. Je ne peux donc pas vous dire exactement combien de profits ont été réalisés. Comme les coûts de la Société des postes sont à 63 p. 100 des coûts de main-d'oeuvre, la convention collective a une répercussion sur ce plan quinquennal. Cependant, nous avons bien fait comprendre que nous tenons à ce que la Société canadienne des postes soit exploitée à la manière d'une entreprise. Voilà pourquoi elle doit afficher des profits.

Si cette mesure est adoptée en dedans de neuf jours, qu'il s'agisse d'un règlement imposé ou non, nous serons alors en mesure de savoir quels sont les coûts et de travailler à mettre en place un plan d'activités quinquennal le plus tôt possible pour que nous puissions savoir si le mandat que le gouvernement a confié à la Société canadienne des postes est respecté selon les conditions fixées par le gouvernement.

Le sénateur Phillips: Votre façon de procéder ressemble-t-elle à celle de Sheila Copps? La ministre Copps est chargée de Radio-Canada, mais je ne crois pas qu'elle a donné instruction à Radio-Canada d'afficher des profits, n'est-ce pas? Je suis curieux de savoir pourquoi le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux demande à la société des postes d'afficher des profits, tandis que Mme Copps ne fait pas de même dans le cas de Radio-Canada.

M. Gagliano: Sénateur, je tiens à préciser que ce n'est pas le ministre des Travaux publics qui demande à la Société canadienne des postes d'afficher un profit, c'est le gouvernement du Canada. C'est là une décision gouvernementale issue de l'étude effectuée par M. Radwanski, et vous avez cité le rapport. Après cette étude, le gouvernement a pris une décision, et c'est ainsi que le mandat de la Société canadienne des postes a vu le jour. En ma qualité de ministre chargé de la Société des postes et représentant des actionnaires de la Société des postes, c'est-à-dire le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens, il m'incombe de veiller à ce que ce mandat soit exécuté. Nous attendons ce plan quinquennal pour confirmer que les responsables de la Société canadienne des postes ont pris les mesures nécessaires pour exécuter ce plan.

Le sénateur Phillips: Avant de poser ma question suivante, j'aimerais dire au ministre qu'à cause de ses déclarations fréquentes sur la Société des postes, il fait paraître Mme Copps comme une sainte, et c'est là une chose très difficile à faire.

J'ai demandé au ministre du Travail des précisions quant au dédommagement des personnes qui ont souffert financièrement à cause de la grève, non seulement à cause de la grève mais aussi à cause des perturbations qui se sont manifestées à la Société des postes pendant au moins un mois avant la grève. Le gouvernement entend-il prendre des mesures pour dédommager ces victimes?

M. Gagliano: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Phillips: Seriez-vous disposé, en votre qualité de ministre compétent, de recommander au gouvernement que ces entreprises et ces oeuvres de bienfaisance qui ont tant souffert à cause de cette grève soient dédommagées?

M. Gagliano: Nous avons au Canada un processus de négociation collective. Les employés ont le droit de grève. Le Parlement le leur a donné. Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait indemniser des gens qui ont subi des pertes financières à cause de la grève. Il y aura d'autres grèves. Nous ne pouvons pas indemniser les gens chaque fois qu'il y aura grève. La loi est ainsi faite.

Je vous rappelle que 94 p. 100 des conflits de travail se règlent sans grève. Il est regrettable que ces dernières semaines ou au cours du dernier mois des petites entreprises et des organismes de charité aient subi des pertes financières et que des personnes aient perdu leur emploi, mais comme je le disais, le Parlement a adopté une loi qui reconnaît le droit de grève et de négociation collective et je respecte ce droit. C'est une situation malheureuse, mais c'est ainsi que nous faisons les choses au Canada. C'est le prix de la liberté.

Le sénateur Phillips: Je respecte le droit de grève, mais comme je le disais au ministre, l'indifférence et l'incompétence dont on a fait preuve ont causé des pertes financières à ces gens. J'espère que vous allez modifier votre point de vue. Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Stratton: Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre. Lorsque j'ai posé la question suivante à M. MacAulay, il m'a répondu que vous auriez la réponse. Je vais vous la poser, même si vous y avez déjà répondu. Le ministre peut-il nous donner l'assurance que le président de la Société canadienne des postes, M. André Ouellet, ne recevra pas d'augmentation salariale, y compris les primes, plus élevée que ce que prévoit la loi pour les employés syndiqués de la Société canadienne des postes?

M. Gagliono: Je crois que le président de la Société canadienne des postes est nommé par décret. Son salaire y est fixé et, à ma connaissance, le décret ne prévoit aucune augmentation salariale dans son cas.

Le sénateur Stratton: Vous ne pouvez pas donner l'assurance aux employés de la Société canadienne des postes que M. Ouellet ne recevra aucune augmentation de salaire. Il pourrait recevoir une augmentation. Est-ce ce que vous nous dites?

M. Gagliano: D'après ce que je sais des règles à ce sujet, aucune augmentation n'est prévue. Le gouvernement peut toujours modifier un décret, mais le présent décret ne prévoit aucune augmentation. C'est vraiment ainsi que je vois les choses.

Le sénateur Stratton: Vous prétendez que si les employés de la fonction publique reçoivent une augmentation de salaire lorsque le gel des salaires prendra fin au cours de la nouvelle année, le président ne recevra pas d'augmentation?

M. Gagliano: Oui, parce qu'il ne fait pas partie de la fonction publique.

Le sénateur Stratton: D'accord.

M. Gagliano: Il s'agit d'une nomination par décret, et pour lui accorder une augmentation, il nous faudrait modifier le décret.

Le sénateur Stratton: Ma question est la suivante: le salaire du président a-t-il été gelé aussi longtemps que celui des employés de la fonction publique?

M. Gagliano: À ma connaissance, aucune modification n'a été apportée à cette nomination par décret, et les échelles de salaire y figurent.

Le sénateur Stratton: Vous ne pouvez donc pas répondre à la question?

M. Gagliano: Je réponds à la question de mon mieux. C'est une nomination par décret.

Le sénateur Stratton: Je sais à quoi m'en tenir au sujet du décret. Vous êtes responsable de la Société canadienne des postes. Le président relève de vous. Vous devriez savoir quel est le salaire de ce président, et vous devriez avoir une idée des augmentations et des primes qu'il a reçues ces six ou sept dernières années. Je suis sûr que vous évaluez son rendement. Savez-vous quel a été son salaire au cours des six dernières années?

M. Gagliano: On vient de me remettre un document disant que l'échelle de salaire du président du conseil d'administration se situe entre 128 000 $ et 160 000 $, mais je ne sais pas avec exactitude quel est son salaire. Il s'agit d'une nomination par décret, et ces chiffres ne changent pas tant que le décret n'est pas modifié.

Le sénateur Stratton: L'augmentation de salaire établie dans ce projet de loi est de 5,15 p. 100 sur trois ans. Qu'est-ce que ça représente pour le travailleur postal moyen? Cela représente-t-il 1 000 $ sur trois ans, ou 500 $? Avez-vous des statistiques là-dessus, ou d'autres éléments d'information?

M. Gagliano: Je vais voir si mon fonctionnaire a des statistiques. Je n'ai aucun chiffre sous la main et je ne voudrais pas vous fournir des chiffres inexacts.

Le sénateur Stratton: Quel est le salaire moyen d'un travailleur des postes?

M. Gagliano: Je peux dire, sénateur, que le taux horaire de base est de 17,41 $, auquel s'ajoutent les heures supplémentaires.

Le sénateur Stratton: Je comprends. La moyenne serait donc de 17,41 $?

M. Gagliano: Oui. Compte tenu, entre autres, des indemnités, des heures supplémentaires et des avantages sociaux, je pense que la rémunération horaire totale est d'environ 22,38 $.

Le sénateur Stratton: Autour de 22 $, ou de 40 000 à 50 000 $ par an. Voici donc ma question: Une augmentation de 5,5 p. 100 sur trois ans, cela veut dire à peu près 2 500 $, n'est-ce pas? Je demande un chiffre approximatif. Oui ou non?

M. Gagliano: Je ne remets pas ces chiffres en question. Oui, c'est à peu près cela.

Le sénateur Stratton: D'accord. Si le président recevait une hausse salariale similaire - et je suppose que les travailleurs des postes voudraient être au courant - même au taux le plus bas, il recevrait 5 p. 100 de 128 000 $. Ce serait un beau cadeau.

M. Gagliano: Je n'ai pas dit qu'il aurait une augmentation.

Le sénateur Stratton: J'en profite pour dire qu'il en aura une. Si on compare ce montant à ce que le travailleur moyen reçoit, l'écart est assez considérable. Ce que nous voulons que vous nous disiez, monsieur le ministre responsable de la Société canadienne des postes, c'est que le président ne recevra pas une augmentation procentuelle égale à ce que le travailleur des postes touchera aux termes de cette mesure.

M. Gagliano: Encore une fois, il s'agit d'une nomination par décret et, à ce que je sais, il ne doit recevoir aucune augmentation. J'ignore comment je pourrais être plus clair.

Le sénateur Stratton: Si je comprends bien, vous dites que vous ne pouvez garantir que vous serez juste et équitable à l'endroit des travailleurs des postes.

M. Gagliano: Bien sûr, je serai juste.

Le sénateur Stratton: Vous me dites qu'il n'y a aucune garantie que le président du conseil d'administration ne recevra pas une augmentation qui serait disproportionnée par rapport à ce que les travailleurs reçoivent.

M. Gagliano: Honnêtement, sénateur, c'est une nomination par décret. Ces nominations sont faites par le gouvernement, et non par un ministre seulement.

Le sénateur Stratton: Merci.

Le sénateur Oliver: J'ai deux questions. Elles portent sur les articles 12 et 17 du projet de loi sur le retour au travail.

Le ministre du Travail a déclaré plus tôt aujourd'hui qu'il ne connaissait aucun précédent motivant l'article 12 de cette mesure sur le retour au travail. Il a ajouté que l'article 12 traitait des taux et de la durée de la convention. Cet article prescrit ce qui suit:

La convention collective est également réputée modifiée par la majoration des taux de salaire [...]

Il établit les taux pour les trois prochaines années.

Cet article n'appuie pas le processus de négociation collective. Si le gouvernement n'appuie pas ce processus, comme en témoignent les conditions salariales énoncées à l'article 12 de cette mesure de retour au travail, pourquoi ne profite-t-il pas de l'occasion pour déclarer la Société canadienne des postes un service essentiel et supprimer le droit de grève?

M. Gagliano: J'ai déjà dit que le gouvernement a décidé de fixer les hausses salariales par voie législative pour éviter la spirale de l'inflation.

Le sénateur Oliver: Quel est alors le rôle du médiateur-arbitre? N'est-ce pas là ce qu'il fait normalement?

M. Gagliano: Si vous voulez bien me laisser répondre, les questions en litige dans ce conflit ne portent pas seulement sur les salaires. Elles portent aussi sur l'organisation du travail, les parcours des facteurs, le travail dans les centres de tri. Le médiateur aura un rôle vaste et important pour régler ce conflit. Le gouvernement a fixé les salaires par voie législative parce que nous avons travaillé d'arrache-pied ces dernières années pour assainir les finances publiques. Nous voulons donc nous assurer que la spirale inflationniste ne se remettra pas en marche.

J'ajouterai que le gouvernement du Canada, en confiant un nouveau mandat à la Société canadienne des postes, a gelé le prix des timbres pour deux ans. Après ces deux années, les prix devront augmenter à un taux inférieur à celui de l'inflation. Le gouvernement a agi de façon équitable, à mon avis.

Le sénateur Oliver: D'après votre expérience, un médiateur-arbitre a-t-il déjà réussi à négocier des hausses salariales qui tiennent compte des lignes directrices du gouvernement en matière d'inflation?

M. Gagliano: Je ne connais pas les chiffres sur le bout des doigts pour vous répondre.

Le sénateur Oliver: J'ai dit «d'après votre expérience».

M. Gagliano: Je n'ai aucun souvenir.

Le sénateur Oliver: Par conséquent, pensez-vous que, lorsqu'ils sont nommés pour s'occuper de conflits comme celui-ci, les médiateurs-arbitres n'ont pas la compétence pour établir des conditions salariales en tenant compte de lignes directrices en matière d'inflation?

M. Gagliano: Ils ont une grande compétence. Nous avons des gens très compétents au Canada, et je suis convaincu que le ministre du Travail nommera un des meilleurs.

Le sénateur Oliver: Malgré cette compétence, vous avez jugé qu'il fallait quand même incorporer dans le projet de loi des dispositions comme celles de l'article 12?

M. Gagliano: C'est pour la même raison que nous avons dit à la Société canadienne des postes de ne pas hausser le prix des timbres avant deux ans et de les laisser ensuite augmenter moins vite que le taux d'inflation.

Nous voulions nous assurer que les hausses salariales ne mettent pas en branle la spirale de l'inflation. Le gouvernement a pris ses responsabilités très au sérieux.

Le sénateur Oliver: Vous avez dit au sénateur Kinsella que vous êtes le ministre responsable de la Société canadienne des postes, et vous lui avez décrit votre compétence, vos devoirs et vos obligations.

Les employés de la Société canadienne des postes ont dit qu'ils avaient l'intention de perturber les activités commerciales. Ils l'ont fait aux aéroports de Toronto et de Halifax. Comment entendez-vous mettre fin à ces perturbations si elles se produisent durant le temps libre des travailleurs?

L'article 17, selon le ministre du Travail, vise à inciter les employés à retourner au travail. Comme vous le savez, cet article prévoit que:

(1) Le particulier qui contrevient à la présente loi est coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire [...]

Quel plan d'urgence avez-vous conçu pour garantir que ce genre de perturbation ne se produira pas si ce projet de loi est adopté?

M. Gagliano: D'abord, j'estime que les Canadiens sont responsables et qu'ils respectent la loi.

Le sénateur Oliver: Avez-vous lu les journaux?

M. Gagliano: Attendons de voir ce qui va se passer. Je crois que les employés des postes sont des gens responsables, qu'ils vont retourner au travail et distribuer le courrier. Le projet de loi prévoit des sanctions. Je pense que personne, les dirigeants syndicaux y compris, n'est au-dessus des lois. Si le projet de loi est adopté, j'espère que les employés s'y conformeront. Sinon, ils devront répondre de leurs actes devant les tribunaux.

Le sénateur Oliver: Quel est votre plan d'urgence si les syndiqués mettent à exécution les menaces dont il a été question dans la presse? Quel est votre plan?

M. Gagliano: Mon plan, en tant que ministre, en tant que membre du gouvernement, est de faire respecter la loi. Je crois que la Société canadienne des postes veillera à ce que ses biens soient protégés, à ce que le courrier soit distribué et à ce que tout fonctionne normalement. Nous ne nous attendons pas à des actes violents. Nous pensons que les Canadiens sont des gens responsables et respectueux des lois. Je ne doute pas que les employés des postes feront ce qu'il faut.

Le sénateur Oliver: Vous avez donc un plan?

M. Gagliano: Comme je l'ai dit, je n'administre pas la Société canadienne des postes.

Le sénateur Oliver: Vous avez décrit vos fonctions au sénateur Kinsella.

M. Gagliano: Je représente le ministère. En 1981, le Parlement du Canada a décidé que la Société canadienne des postes ne serait plus un organisme gouvernemental, mais une société d'État. Je représente le gouvernement du Canada et les actionnaires. Je ne m'occupe pas de la gestion au jour le jour de la société. Je ne supervise pas sa gestion au jour le jour. Nous avons nommé un conseil d'administration qui se charge de nommer des administrateurs. Je suis convaincu qu'ils ont un plan pour faire face à n'importe quelle situation.

Je vous rassure. Je crois que les Canadiens sont des citoyens respectueux des lois. Ils retourneront au travail si le Parlement du Canada décide d'adopter une loi de retour au travail. Ils respecteront la loi.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Phillips a commencé à vous poser des questions sur le nombre de Canadiens qui ont été touchés par l'inaction du gouvernement actuel. Les petites entreprises ont été frappées par la grève. Des organismes de charité, des organismes culturels et bien d'autres groupes ont été frappés. Des centaines de millions de dollars ont été perdus en raison de l'inaction du gouvernement. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps avant que le projet de loi nous arrive?

M. Gagliano: Nous croyions que le processus de négociation collective pouvait donner des résultats et nous lui avons donné une chance. Lorsque nous nous sommes rendu compte qu'il était impossible aux deux parties de signer une convention collective, nous sommes intervenus.

Les faits sont évidents. Le gouvernement a laissé au processus le temps de fonctionner, mais, après un certain temps, il a fallu intervenir pour protéger les intérêts nationaux. Les petites entreprises et les organismes de charité perdaient de l'argent. Des gens perdaient leur emploi. Nous ne sommes pas heureux de retirer aux postiers le droit de grève et de les obliger à rentrer au travail, mais nous n'avions pas le choix.

Le sénateur Oliver: Vous travaillez à ce dossier depuis plus de quatre mois. Vous savez à quel point le mois de décembre est important pour les organismes de charité, les groupes culturels, ainsi que pour les gens qui veulent envoyer des choses par la poste. Sachant cela, pourquoi vous a-t-il fallu si longtemps? Pourquoi avez-vous tergiversé avant de prendre une mesure décisive?

M. Gagliano: Je le répète, il existe un processus de négociation collective qui fonctionne bien dans environ 95 p. 100 des cas. La plupart des conflits de travail se règlent sans grève. Nous espérions que ce serait la même chose et nous avons donné au processus le temps de fonctionner. Le ministre du Travail a utilisé tous les pouvoirs que lui donne le Code du travail pour nommer un médiateur, un conciliateur. Malheureusement, cela n'a rien donné non plus. Lorsque nous nous sommes rendu compte que rien n'y faisait, le ministre du Travail a présenté un projet de loi. La Chambre des communes l'a étudié et adopté en une seule journée et il est maintenant ici.

[Français]

Le sénateur Nolin: Pouvez-vous nous informer sur la convention collective qui n'est plus en vigueur en ce moment?

M. Gagliano: La convention collective a expiré le 31 juillet. Elle a été en vigueur jusqu'à la date de la grève.

Le sénateur Nolin: Elle a été prolongée, je comprends. Ce contrat avait commencé à quelle époque?

M. Gagliano: Au cours de l'année 1995.

Le sénateur Nolin: Donc un contrat de deux ans. Lorsque vous avez été investi des responsabilités de ministre responsable de la Société canadienne des postes, est-ce que vous avez donné des instructions à la société quant à la conduite de ces négociations?

M. Gagliano: Le seul conseil que j'ai donné au président de la société a été de faire tout son possible pour en arriver à une entente négociée. C'est la meilleure entente car les citoyens n'ont pas à subir les conséquences d'une grève.

Bien sûr, le président et le conseil d'administration de la Société canadienne des postes doivent tenir compte du mandat qu'ils avaient reçu du gouvernement au début du mois de mai 1997. Donc la Société canadienne des postes, en tenant compte de ce mandat, a négocié de bonne foi pour en arriver à une entente, malgré les contraintes budgétaires imposées par le gouvernement.

Le sénateur Nolin: Si je comprends bien, en juin, vous avez été nommé ministre responsable de la société.

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Nolin: La négociation collective était déjà amorcée à ce moment.

M. Gagliano: Oui, et le mandat aussi.

Le sénateur Nolin: Donc il y avait un mandat déjà transmis à la société par votre prédécesseur. Est-ce que vous connaissez la teneur de ce mandat?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Nolin: Quel était-il?

M. Gagliano: Ce mandat a été rendu public par mon prédécesseur. Tout d'abord, nous avons confirmé le moratoire sur le fait de garder ouverts les bureaux de poste en milieu rural. On leur a dit que la société devait, pour les deux prochaines années, geler le prix des timbres et, par la suite, l'augmenter tout en s'assurant qu'il demeure en deçà du taux d'inflation. Nous avons demandé que l'entreprise soit gérée comme une entreprise commerciale.

Le sénateur Nolin: Cela faisait déjà partie du mandat général de la relation que le gouvernement et le gouvernement précédent voulaient établir, une relation commerciale. Cette intention n'était pas nouvelle. Quel était le mandat spécifique quant à la conduite de cette négociation collective? Vous nous parlez de maintenir l'ouverture des bureaux de poste en milieu rural, de ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation le coût de l'affranchissement d'un envoi postal. Vous avez dû réitérer ce mandat lorsque le nouveau ministre responsable s'est adressé, comme actionnaire, à la société. Quel était plus spécifiquement ce mandat en matière de conduite de la négociation de la convention collective?

M. Gagliano: Un autre exemple du mandat était que l'on avait dit clairement qu'il fallait s'en tenir à des coûts abordables et que la société ne devrait pas non plus se servir du droit de monopole pour financer ses activités qui sont en étroite concurrence avec le secteur privé. Cela était important et faisait partie des recommandations du rapport.

On avait dit aussi que la société devrait répondre à des exigences financières plus rigoureuses qui la mettraient sur un pied d'égalité avec le secteur public. On a demandé, pour répondre aux plaintes des consommateurs, des citoyens, la création d'un poste d'ombudsman, ce qui a été fait cet automne. La Société canadienne des postes a répondu à un certain nombre des requêtes du gouvernement. Bien sûr, il reste l'organisation du rétablissement de la relation avec ses employés pour réduire ses coûts et être plus rentable. Cela fait partie de la négociation.

Nous avons mentionné à maintes reprises, et je l'ai dit d'ailleurs dans mon introduction, que le syndicat croit, et le croyait même avant, que le gouvernement a un plan caché pour privatiser la Société canadienne des postes.

Mes deux prédécesseurs et moi-même avons répété que nous n'avons aucune intention de cette sorte. Nous voulons que la Société canadienne des postes continue à être rentable et qu'elle soit une société d'État pour s'assurer qu'il y ait un service universel. C'est notre mandat: donner un service postal universel à tous les Canadiens, où qu'ils habitent, d'un océan à l'autre. À l'intérieur de cela, la société doit composer avec ses coûts de main-d'oeuvre, qui représentent 63 p. 100 de ses coûts d'opération totaux.

Le sénateur Nolin: Donc lorsque vous êtes entré en fonction en juin, vous avez, je présume, confirmé ce mandat.

M. Gagliano: Si vous me le permettez, mon prédécesseur, à titre de ministre responsable des postes, a donné le mandat au nom du gouvernement et, bien sûr, je n'ai ni à le confirmer ni à le changer. C'est un mandat du gouvernement. J'ai continué à m'assurer que ce mandat soit mis en application.

Le sénateur Nolin: Si je ne m'abuse, avant d'être ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre responsable des postes, vous étiez ministre du Travail. Il est aussi de commune renommée au Canada que les relations de travail à la Société canadienne des postes sont parfois tendues. Vous pourrez toujours me répondre que ce n'est plus votre responsabilité. Je vais quand même poser la question. La négociation collective a, si je comprends bien, commencé en avril 1997. Suite à la production du rapport auquel faisait référence un de mes collègues tout à l'heure, il était prévisible que cette négociation soit houleuse. À titre d'ex-ministre du Travail, aviez-vous déjà anticipé que cette négociation dégénérerait en une confrontation dont on assiste aujourd'hui au dénouement malheureux?

M. Gagliano: À titre de ministre du Travail à l'époque, j'ai rencontré des gens du syndicat qui s'inquiétaient de la teneur du rapport. Le syndicat a toujours cette crainte de privatisation. Quand j'ai été nommé ministre responsable des postes, pendant l'été, je les ai rencontrés. Bien sûr, nous avons discuté et j'ai répété que nous n'avions pas l'intention de privatiser et que le mandat que nous avons donné était ferme.

(1740)

Bien sûr, si vous regardez ces mandats et les négociations qui ont eu lieu depuis le mois d'avril, la société a assuré tous ses employés qu'ils ne perdraient pas leur emploi. Une garantie d'emploi aujourd'hui est très rare, même à l'intérieur du gouvernement. Cela est très important. Donc oui, il y avait une inquiétude, mais nous croyons quand même qu'à l'intérieur de tout cela, il y a une marge de manoeuvre. La société a besoin d'une certaine flexibilité, non pour congédier du monde, mais, tout en assurant une garantie à ses employés, elle doit démontrer comment elle peut devenir plus compétitive, plus productive. Les négociations doivent refléter cette flexibilité pour répondre au mandat du gouvernement.

Le sénateur Nolin: À votre avis, le projet de loi C-24 respecte-t-il les grands principes du Code canadien du travail?

M. Gagliano: Je ne crois pas qu'il y ait, dans ce monde, un ministre du Travail qui aime introduire un projet de loi ayant pour but d'enlever le droit de grève aux travailleurs et les forcer à retourner au travail. Les circonstances sont telles que si j'étais ministre du Travail, j'aurais été, de toute évidence, forcé de faire la même chose. Oui, dans l'ensemble, compte tenu des circonstances, le projet de loi C-24 respecte l'esprit du Code canadien du travail. Le gouvernement a la responsabilité de préserver l'intérêt national.

J'aimerais cependant porter un fait nouveau à votre attention. Nous avons connu plusieurs grèves des postes dans notre histoire, mais c'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'il n'y a pas eu de travailleurs de remplacement lors d'une grève à la Société canadienne des postes.

Précédemment, j'ai rencontré les différents représentants du monde des affaires et du syndicat, et je leur ai bien indiqué que s'il y avait une grève, il y aurait une grève. Le Code du travail accorde le droit à la grève, donc il faut permettre aux syndiqués de faire la grève. Cependant, nous avons la responsabilité de préserver l'intérêt national. Pour une première fois, il n'y a pas eu de travailleurs de remplacement. La société a respecté le droit des employés de faire la grève, et ils ont pu exercer leur droit de grève sans se faire remplacer par des collègues ou d'autres travailleurs pendant qu'ils dressaient les lignes de piquetage.

Je suis d'avis que cela va plus loin que le Code canadien du travail, que vous et moi, qui venons du Québec, connaissons très bien.

Le sénateur Nolin: Nous connaissons bien les lois québécoises, en effet.

M Gagliano: Il s'agit de quelque chose de nouveau. J'espérais que cela pourrait donner de bons résultats, mais nous n'avons malheureusement pas obtenu les résultats escomptés.

Le sénateur Nolin: À quelle époque avez-vous émis cette directive de ne pas avoir recours à des travailleurs pendant la grève?

M. Gagliano: Pendant l'été, lorsque j'ai rencontré les différents groupes, soit le syndicat, soit les gens d'affaires.

Le sénateur Nolin: Au mois de juin?

M Gagliano: Je ne me souviens pas exactement; disons au mois de juillet ou août. J'ai indiqué que le droit de grève existe et que l'on se devait de respecter ce droit.

Le sénateur Nolin: Donc, à ce moment-là, la possibilité d'une grève était très présente à l'esprit des parties négociantes?

M Gagliano: Connaissant bien les relations de travail qui existent à la Société canadienne des postes, il faut toujours garder cela à l'esprit. Mon prédécesseur à la Société canadienne des postes, en 1995, avait cependant réussi à signer une entente négociée; nous pensions donc que cela serait difficile mais possible.

Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, nous sommes tous convaincus que cette législation va ramener les travailleurs au travail à la Société des postes, compte tenu des amendes qui seront imposées. Cependant, les relations de travail sont loin d'être au beau fixe et cela, nous devons en convenir. En tant que ministre responsable, qu'allez-vous mettre en oeuvre pour que les relations de travail redeviennent paisibles à la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Je suis conscient que lorsque l'on impose un retour au travail, on doit faire face à un climat tendu. Je l'ai dit hier en Chambre et je le répète ici: j'ai l'intention, dès que possible, de rencontrer toutes les parties, les dirigeants de la société et le syndicat, et de trouver des solutions et d'instaurer des mécanismes qui feront en sorte qu'après ce contrat de 3 ans prévu par la loi, nous puissions rétablir des relations de travail adéquates et trouver un mécanisme qui protège les droits des travailleurs, afin que l'on n'ait pas à vivre une grève tous les quatre ou cinq ans, ce qui fait perdre des emplois et des millions de dollars aux petites et moyennes entreprises et à l'économie canadienne.

En tant que ministre, j'ai la ferme intention de m'attaquer à ces problèmes. J'ai discuté avec le président de la Société canadienne des postes et nous allons, ensemble, trouver des solutions et régler une fois pour toutes ce problème.

J'ai eu l'occasion de représenter la Société canadienne des postes dans une réunion internationale des ministres des Postes, et nous pouvons affirmer que notre société est une des meilleures sociétés au monde. Si nous pouvons régler ces problèmes de relations difficiles, tous les Canadiens pourront être fiers de cette société, de ce système postal; d'ailleurs, nous recevons des félicitations de gens d'autres pays pour les progrès effectués au cours des 15 dernières années.

Le sénateur Bolduc: Monsieur le ministre, dans ce conflit, il y a eu une proposition du gouvernement qui a été supérieure à ce qui est indiqué maintenant dans la loi comme détermination des conditions monétaires. Donc, les employés vont payer. Il va y avoir un coût pour les employés. Le public est pénalisé puisqu'il n'a pas son courrier, et cela crée des soucis pour tout le monde: pour les organisations volontaires, pour les gens, pour les entreprises, particulièrement les petites entreprises, et cetera. Avez-vous l'intention de poser des gestes vis-à-vis du management de la société? On nous dit que le gouvernement mesure les salaires sur la performance et dans ce cas-ci, cela n'a pas été fameux. Avez-vous l'intention de retoucher la rémunération des cadres de la société et, en particulier, du conseil d'administration?

M. Gagliano: Premièrement, j'aimerais dire que ce n'est pas le gouvernement qui a fait l'offre à laquelle vous faites allusion, c'est la société qui a déposé cette offre comme dernière offre, pour éviter une grève. Le gouvernement a inclus dans la législation des taux de salaire selon la politique salariale du gouvernement. Je trouve cela regrettable pour tout le monde, pas seulement pour le ministre, mais pour tous les officiers de la société. Les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouverneur en conseil; ils ont la responsabilité d'administrer. Il y a les officiers qui reçoivent d'eux les ordres, mais qui gèrent la société au jour le jour. Nous effectuons une évaluation annuelle de tous nos dirigeants. Cette évaluation va être faite, et s'il y a des mesures disciplinaires ou des évaluations de rendement à réviser, je vais prendre mes responsabilités.

Cependant, j'aimerais vous rassurer. Il s'agit ici de plus que la négociation d'un contrat de travail. Le gouvernement a donné un mandat à l'une de ses sociétés, en l'occurrence la Société canadienne des postes, pour qu'elle soit plus compétitive et qu'elle gère ses revenus, c'est-à-dire ceux provenant des timbres, soit 50 p. 100 de ses revenus. De plus, dans son mandat, elle doit agir comme une société commerciale parce qu'une partie de ses affaires est en étroite compétition avec le secteur privé. La société a reçu un mandat assez important, avec des contraintes très sévères, et je vais la juger selon ce mandat. Mon rôle, à titre de ministre, est d'évaluer si les dirigeants ont rempli le mandat du gouvernement. Bien sûr, ce mandat était sur la table des négociations. Donc, pour répondre à votre question, je dois tenir compte du mandat qui a été donné et je pourrai juger.

(1750)

Le sénateur Roberge: Monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt que vous avez rencontré le président de la société, M. Clermont et le président du conseil, M. Ouellet. Est-ce que vous avez rencontré le conseil d'administration?

M. Gagliano: Oui, je l'ai rencontré une fois cet automne lors de l'une des réunions à Ottawa.

Le sénateur Roberge: À l'époque des négociations, récemment?

M. Gagliano: Non, je l'ai rencontré, je crois, à la fin du mois d'août ou au début de septembre.

Le sénateur Roberge: Dans quel contexte?

M. Gagliano: Dans un contexte général, à titre de nouveau ministre, je rencontrais le conseil d'administration. Nous avons discuté des grands dossiers de la société, la négociation et le mandat.

Le sénateur Roberge: Selon vous, quel est le rôle des membres du conseil d'administration?

M. Gagliano: Comme toute société, comme toute corporation, le rôle du conseil d'administration est de réviser les plans d'entreprise et de donner des directives et des mandats aux comités de gestion et de direction. À ce jour, le conseil d'administration a bien rempli sa tâche.

Le sénateur Roberge: Entre autres, une de ses fonctions est de conseiller les membres de la direction. Est-ce que vous pensez qu'il n'aurait pas été approprié, dans le contexte actuel de l'échéance probable, que le ministre responsable de la Société canadienne des postes rencontre le conseil d'administration pour recevoir ou lui donner des conseils?

M. Gagliano: À titre de ministre responsable de la Société canadienne des postes, je rends compte au gouvernement. Le gouvernement avait donné un mandat à la Société canadienne des postes. J'ai discuté du mandat et de la négociation lorsque nous nous sommes rencontrés à la fin du mois d'août et au début de septembre. La situation est toujours la même. Le gouvernement n'a pas modifié ni retiré le mandat. À titre de ministre, il était de mon devoir de demander aux dirigeants de la Société canadienne des postes de régler le conflit sans avoir recours à la grève, tout en tenant compte du mandat qu'elle avait reçu.

Le sénateur Roberge: Je comprends, mais il y a une évolution constante dans une négociation. Il me semble que si j'étais le ministre responsable des Postes, j'irais m'asseoir au conseil d'administration pour écouter ce qu'il a à me dire, et non seulement pour écouter le président du conseil ou de la société.

[Traduction]

Vous avez aussi dit plus tôt qu'à un moment donné, vous étiez très près d'arriver à une entente. Quels étaient les points encore non réglés à ce moment-là qui ont amené le gouvernement à décider de rédiger ce projet de loi?

M. Gagliano: L'un des points en suspens concernait les salaires. Vous en avez certainement entendu parler puisque tous les médias en ont été informés. La dernière offre de la Société canadienne des postes était 1,5 p. 100, 1,75 p. 100, je crois, et 2 p. 100. Le syndicat continuait de réclamer 3 p. 100 plus l'inflation, soit environ 5 p. 100 par an. La Société canadienne des postes ne pouvait accepter ça.

La Société canadienne des postes a demandé au syndicat d'accepter que ses membres demandent ou acceptent volontairement la retraite anticipée. Je dis bien volontairement. Aucun d'eux n'aurait été contraint de le faire. Ceux qui voulaient la retraite anticipée avaient la possibilité de l'avoir.

Tous le monde parle de la question de la livraison du courrier et des déjeuners. La convention collective - j'aurais dû l'apporter avec moi - est plus longue que la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu. Elle stipule très clairement que l'employeur doit accorder un certain temps payé - je crois que c'est 15 ou 20 minutes - au facteur pour qu'il puisse revenir au bureau de poste pour le déjeuner, puis reprendre sa tournée. La Société canadienne des postes dit que de nos jours, ça n'a plus de sens. Elle a proposé de payer les frais de voiture aux facteurs qui en avaient une s'ils continuaient leur tournée sans revenir au bureau de poste. Ça aurait épargné à la Société canadienne des postes environ 8 millions de dollars. C'étaient là les points en suspens.

Encore une fois, le syndicat n'a fait aucune concession parce qu'il craignait que cela n'aide le gouvernement à privatiser la Société canadienne des postes. Le dernier mois, seuls des changements ont été apportés au texte, mais rien de concret ne s'est passé. Le ministre du Travail s'est rendu compte que l'échec des négociations signifiait qu'il devait présenter une loi de retour au travail.

Le sénateur Roberge: Vous avez mentionné la question de la tournée, qui touche le déjeuner, et vous avez parlé des salaires. Y avait-il d'autres points en suspens lorsque vous avez préparé ce projet de loi?

M. Gagliano: Il y en avait beaucoup. Comme je l'ai dit, la convention collective est tellement longue et tellement compliquée qu'elle ressemble à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je vais essayer de répondre à la question de mon mieux. Je tiens toutefois à vous rappeler que je n'étais pas à la table de négociation. J'ai su, de loin, ce qui s'y passait. Je disais que la meilleure solution était un règlement négocié. La grève était coûteuse, et nous devions faire des concessions.

À la fin, pendant les dernières heures, la Société canadienne des postes a fait l'offre salariale que tout le monde connaît. Il y avait trois ou quatre points à régler. La société voulait que les parties s'entendent là-dessus et sur le reste, pour ensuite passer à autre chose.

À un moment, la Société canadienne des postes a aussi proposé de mettre en place, pour les trois prochaines années, un comité de négociation permanent chargé d'examiner toutes les questions de forme. On ne peut modifier une convention collective de 300 pages en une négociation.

Le sénateur Roberge: Je suis d'accord avec vous. C'est tout à fait sensé. J'essayais de savoir combien de points il restait à régler.

M. Gagliano: Il restait ces questions. Les quatre principaux points concernaient le déplacement des employés d'un poste à un autre, les itinéraires de livraison du courrier, la retraite anticipée volontaire et les salaires. Ces questions visent de nombreux articles et paragraphes. Lorsque la Société canadienne des postes a fait des propositions sur ces quatre questions, j'ai pensé qu'il y avait matière à accord, mais malheureusement, il en a été autrement.

Le sénateur Roberge: Il y avait ces quatre questions, et de nombreuses autres touchant les emplois. S'il restait tant de questions à régler, comment pouviez-vous être certain d'être si près d'un accord? Pouvez-vous nous expliquer cela?

M. Gagliano: C'est ce que je disais. Il restait ces quatre questions.

Le sénateur Roberge: Pouvez-vous nous expliquer à quel point vous étiez près d'un accord? Vous nous avez dit tout à l'heure qu'une entente était imminente et qu'il y a eu des hauts et des bas. Vous dites maintenant qu'il restait quatre points importants à régler plus une foule d'autres points mineurs. Il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce témoignage.

M. Gagliano: Je le répète, je n'étais pas à la table de négociation pour en juger. On m'a dit que, lorsque ces quatre points ont été abordés, on a cru que des concessions seraient possibles. Cependant, lorsque l'aspect financier des dispositions salariales a été abordé, tout espoir s'est dissipé.

Le président: Honorables sénateurs, il est de mon devoir de vous signaler qu'il est maintenant 18 heures. Conformément au paragraphe 13(1) du Règlement du Sénat, je vais devoir quitter le fauteuil jusqu'à 20 heures, à moins, bien entendu, qu'il y ait des faits nouveaux dont je ne suis pas au courant.

Le sénateur Carstairs: Les deux partis s'entendent pour que nous ne voyions pas l'heure.

Le président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Sparrow: Le débat d'aujourd'hui et ce projet de loi me portent à croire que le service postal est considéré comme un service essentiel, quoique cela n'ait pas été vraiment expliqué. C'est un service essentiel, mais c'est un service qui n'est pas ouvert à la concurrence, du moins financièrement parlant.

L'intérêt national serait-il mieux servi si l'on enlevait à la société l'exclusivité de l'expédition du courrier de première classe? Comme tout le monde le sait, les entreprises privées doivent demander au moins trois fois le tarif du courrier de première classe pour être concurrentes. Si l'on encourageait davantage la concurrence, ce ne serait plus un service essentiel, car les entreprises concurrentes pourraient livrer le courrier.

Avant que le projet de loi ne soit présenté, a-t-on songé à enlever cette exclusivité spéciale à la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Cette question est très complexe. Elle surgit chaque fois qu'il y a une grève des postes, mais on l'oublie malheureusement lorsque les choses sont revenues à la normale.

Je puis vous assurer que j'ai l'intention d'y donner suite. Je le répète, si ce projet de loi est adopté, je tiens à trouver une solution en collaboration avec le syndicat, la société et les spécialistes. Ce ne sont pas les compétences qui manquent au Canada et il faut trouver une solution à ce problème.

Ce monopole existe à l'heure actuelle. Toutefois, il n'est plus ce qu'il était. Le monopole ne représente pas 100 p. 100 des entreprises qui sont desservies par la Société canadienne des postes, mais quelque 55 p. 100, dont 45 p. 100 sont en concurrence directe avec le marché libre. Il faut se demander comment on peut avoir le droit de grève en situation de monopole.

Vous soulevez une question importante, à savoir si on enlève ce monopole à la Société canadienne des postes, peut-on être assuré d'un service postal universel dans le cadre duquel les Canadiens, où qu'ils habitent - c'est à dire que ce soit dans le Nord, dans l'Est, dans l'Ouest, dans les régions rurales ou dans les régions urbaines de ce pays - recevront le même service au même prix? Je vous garantis qu'il est facile d'organiser un service postal à Montréal, Toronto, Vancouver, Winnipeg ou Calgary, mais dans d'autres régions du pays, cela coûte très cher. En tant que Canadiens, nous avons décidé que nous voulions un service universel. Je n'ai pas de solution précise à ce problème.

Dans notre société moderne et compte tenu de notre mandat, nous devons nous demander comment nous pouvons faire en sorte non seulement que les travailleurs aient le droit de négocier collectivement, mais aussi que les Canadiens aient un minimum de service.

Bien que nous ne soyons pas parvenus à obtenir un règlement négocié, nous sommes arrivés à ce que la grève soit «civilisée», c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'incidents violents sur les piquets de grève, contrairement à ce qui s'était passé les fois précédentes.

Il s'est produit une autre chose très intéressante pendant cette grève (et j'espère que nous pourrons en tirer parti): la direction et le syndicat se sont entendus pour que les chèques soient distribués aux personnes âgées, aux retraités et aux personnes dans le besoin.

Il faut que nous mettions tout cela sur la table et que nous posions toutes les questions nécessaires pour résoudre ce problème. J'espère qu'avant l'expiration de la prochaine convention collective, nous serons en mesure d'assurer aux Canadiens qu'ils n'auront plus à revivre le genre de grèves des postes qu'ils ont connues dans le passé et qui ont causé l'interruption totale du service. Cela coûte très cher aux particuliers, aux entreprises et à toute notre société.

Malheureusement, je n'ai pas de solution. En tant que ministre responsable, je suis au courant des problèmes et j'ai l'intention de m'y attaquer aussi tôt que possible.

Le sénateur Sparrow: Merci, monsieur le ministre.

On estime que 45 ou 48 p. 100 des colis et du courrier sont maintenant traités par le secteur privé. Il y a eu peu de plaintes au sujet du service fourni par la libre entreprise. L'augmentation de la concurrence n'a pas beaucoup influé sur les bénéfices de la société. Elle n'a pas fait de tort. Comme vous l'avez dit, il ne serait peut-être pas très mauvais d'envisager de laisser à des sociétés privées la livraison de ces articles.

Après le dernier règlement imposé, en 1991, le service des postes garantissait la livraison du courrier, n'importe où au pays, dans les 48 heures. À partir des grands centres, la livraison était même garantie dans les 24 heures. Depuis, le service des postes a abandonné cette garantie, parce qu'il ne pouvait la respecter. Le consensus actuel c'est qu'une lettre envoyée en première classe est livrée en un minimum de cinq jours, mais souvent il faut sept ou huit jours. Parallèlement, le prix de l'affranchissement a augmenté de 50 p. 100 depuis le dernier règlement imposé. Que s'est-il passé? Pourquoi le service s'est-il tellement détérioré alors que le prix de l'affranchissement a augmenté?

M. Gagliano: J'ai ici les normes concernant la livraison du courrier. Il peut y avoir des cas où la livraison prend plus de temps. Lorsqu'un article est acheminé plus lentement que les normes on en étudie les raisons. Actuellement, ces normes sont vérifiées par une société de vérification comptable.

Les normes établies en 1986 prévoyaient deux jours ouvrables dans le même centre urbain, trois jours ouvrables entre centres urbains de la même province et quatre jours ouvrables entre centres urbains de provinces différentes. Selon le vérificateur, Ernst & Young, ces normes sont respectées dans 97 p. 100 des cas.

La Société canadienne des postes a récemment terminé un projet pilote et elle a annoncé qu'elle le rendra permanent. Je suis sûr que vous êtes tous au courant des cas où le courrier des habitants d'une petite ville est envoyé à un grand centre pour y être traité avant de revenir ensuite pour être distribué dans la ville d'origine. La Société canadienne des postes a changé sa méthode. Maintenant, les régions rurales et les petites villes font un premier tri. Le courrier local y reste et est trié pendant la nuit avant d'être livré; ce qui est destiné à l'extérieur va au grand centre pour y être trié.

On fait donc des progrès. J'espère que la Société canadienne des postes continuera dans cette voie. Elle doit faire preuve d'une plus grande flexibilité de façon à pouvoir s'adapter aux méthodes modernes de gestion. Il va de soi qu'en tant que gouvernement nous souhaitons qu'elle adopte les méthodes de gestion des entreprises commerciales pour pouvoir être viable.

Nous faisons des progrès en ce sens. Les normes sont respectées. Si nous réussissons à apporter les changements nécessaires à l'organisation du travail, je suis persuadé que nous pourrons améliorer la qualité du service et raccourcir les délais de distribution du courrier. Ainsi, à l'heure actuelle, la convention collective ne permet pas de déplacer facilement des travailleurs postaux d'un bureau de poste à l'autre. Il faut procéder à des consultations auprès du syndicat, ce qui peut prendre des semaines, voire des mois.

Nous avons établi un système électronique que nous vendons dans le monde entier, par le truchement de notre division internationale. Tout le monde estime les développements technologiques que nous réalisons. Grâce à notre système sophistiqué de localisation du courrier, nous pouvons prévoir là où se produira une hausse du volume de courrier dans les prochains jours, c'est-à-dire dans quelle région du pays, à quel bureau de poste.

Si nous pouvions déplacer nos employés de façon à ce qu'ils répondent à cette demande accrue, la qualité du service ne pourrait que s'améliorer. En ce moment, pour ce faire, il nous faut recruter d'autres employés ou payer des heures supplémentaires.

Voilà ce sur quoi portaient les négociations. Je reconnais que c'est très complexe. Il est vrai que la mesure législative fixe les salaires ainsi que la durée de la convention. Ces questions sont au coeur des négociations. Nous espérons que le médiateur réussira dans ce domaine.

Le sénateur Sparrow: Quel ministre aurait dû recommander au gouvernement d'imposer cette mesure législative? Est-ce vous en votre qualité de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou bien le ministre du Travail qui aurait dû recommander une telle mesure à vos collègues du Cabinet? Quel ministère ou quel ministre aurait dû recommander le règlement salarial que l'on trouve dans ce projet de loi?

M. Gagliano: Sénateur, le Code du travail du Canada relève du ministre du Travail. Au fait, quatre ou cinq jours auparavant, je crois, le ministre du Travail a nommé un médiateur. Il a dit que nous avions recouru à ce qu'il y a de mieux au pays.

Comme on l'a dit, j'ai déjà été ministre du Travail. J'ai travaillé avec M. Edmondson, et on ne peut demander mieux. On lui a demandé d'essayer de régler ce conflit et de faire rapport au ministre. Le ministre a informé ses collègues du Cabinet que malgré le travail acharné de celui-ci, il a été impossible de parvenir à une entente. C'est pourquoi, pour mettre fin à la grève, il fallait une loi. La loi que vous avez devant vous est une loi qui relève du ministre du Travail.

Le sénateur Sparrow: Êtes-vous en train de nous dire que vous n'êtes pas intervenu sur la question des augmentations salariales recommandées qui seraient fixées dans la loi?

M. Gagliano: Je le répète, les salaires recommandés faisaient partie de la politique gouvernementale en matière de salaires énoncée par le Conseil du Trésor. Voilà ce qui a servi à établir ces dispositions.

Le sénateur Murray: J'aimerais des précisions quant à la situation de la Société canadienne des postes en tant que société d'État vis-à-vis de son ministre et du gouvernement. La plupart d'entre nous ici sont d'un âge assez avancé pour savoir qu'autrefois, le service des postes était un ministère comme les autres. Il y avait un ministre appelé le ministre des Postes, un sous-ministre des Postes et un ministère. Le ministre assumait la responsabilité et rendait des comptes quotidiennement à la Chambre des communes sur le fonctionnement du service des postes.

Plus tard, au début des années 80, je crois, le gouvernement et le Parlement ont jugé bon de transformer le service des postes en une société d'État. Je crois qu'on a pris cette mesure pour donner à la Société des postes la souplesse et l'autonomie qui lui permettraient de mener ses activités dans un milieu davantage exposé à la concurrence.

D'après les constatations faites par M. Radwanski dans le rapport qu'il a présenté au gouvernement, nous semblons avoir le pire de plusieurs mondes possibles. Aujourd'hui, la société est dotée d'un conseil d'administration, d'un président du conseil, d'un président et d'un vice-président et ainsi de suite, comme les autres entreprises, mais elle doit également rendre des comptes, non seulement à vous-même en votre qualité de ministre compétent, mais aussi au Conseil du Trésor, au ministre des Finances, à la direction générale des sociétés d'État et ainsi de suite. Selon M. Radwanski, l'effet d'une telle surveillance par un si grand nombre de responsables a souvent été que la société n'est en fait surveillée par personne.

J'ai participé aux travaux d'un autre comité, et veuillez s'il vous plaît m'arrêter si ce que je vais vous lire figure déjà au compte rendu; je ne veux pas répéter les choses plus souvent qu'il le faut.

Même si la Société canadienne des postes appartient au gouvernement, mène ses activités en se fondant sur un monopole que le gouvernement lui a accordé et est perçue comme étant un représentant du gouvernement dans ses rapports avec les Canadiens, elle échappe aujourd'hui à tout contrôle efficace de la part du gouvernement.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela en votre qualité de ministre. J'essaie en même temps de mieux comprendre où, au juste, la société se situe en tant que société d'État. Le sénateur Phillips a parlé des rapports entre CBC, Radio-Canada et leur ministre. Je ne suis pas sûr que cette analogie soit tout à fait valable. C'est peut-être le cas.

À quelle autre société d'État la Société canadienne des postes ressemble-t-elle sur le plan de ses rapports avec le gouvernement?

M. Gagliano: La Société canadienne des postes est assujettie à la législation régissant les sociétés d'État. Vous avez très bien décrit cette structure, sénateur.

En 1981, le Parlement a décidé que le service des postes ne serait ni un ministère ni un organisme du gouvernement, afin qu'il puisse fonctionner sans lien de dépendance. Je suis responsable de différentes sortes de sociétés. La Société canadienne des postes en est une. Il y a environ six sociétés d'État, qui ont des conseils d'administration et qui gèrent leurs propres affaires.

Naturellement, la Société canadienne des postes, étant donné la nature du service qu'elle offre, c'est-à-dire la distribution du courrier qui permet aux Canadiens de communiquer entre eux, jouit d'un monopole. On se plaint toujours de la qualité du service. Dans les années 80, le service de poste rural et l'utilisation des superboîtes ont occasionné tout un débat. Les Canadiens sont fiers de ce service. C'est pourquoi le gouvernement, en 1995 ou 1996, je crois, a demandé un examen de la situation, pour déterminer exactement quelle était sa position et que veulent les Canadiens en fait de services postaux.

Le sénateur Murray: Depuis combien de temps êtes-vous ministre responsable de la Société canadienne des postes?

M. Gagliano: Depuis juin.

Le sénateur Murray: Les conclusions de M. Radwanski sont-elles conformes à vos impressions, selon votre expérience?

M. Gagliano: Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit, mais c'était un rapport intéressant. Nous l'avons étudié et, le printemps dernier, le gouvernement a pris la décision qu'il croyait la meilleure pour les Canadiens. Il a confié un nouveau mandat à la Société des postes. En tant que ministre responsable, mon devoir se limite à veiller à ce qu'elle exécute son mandat.

Le sénateur Murray: Je me demandais seulement quelle est la différence entre vous et le ministre des Postes d'il y a 20 ans. À quel point peut-on dire qu'il n'y a aucun lien de dépendance entre le gouvernement et la Société canadienne des postes? Vous avez le droit d'intervenir, et c'est pourquoi je trouve que l'analogie avec la SRC et son ministre n'est pas très pertinente.

L'article 22 stipule que, dans l'exercice de ses pouvoirs et fonctions, la Société est tenue de se conformer aux instructions du ministre. Nous savons que le gouvernement a ordonné à la Société canadienne des postes d'être rentable. Quelles autres directives a-t-il émises au cours des dernières années?

M. Gagliano: De ne pas fermer les bureaux de poste ruraux; de geler le prix des timbres pendant deux ans; d'augmenter leur prix après ces deux années, mais d'un pourcentage inférieur à celui de l'inflation; de créer un poste d'ombudsman qui recevrait les plaintes et veillerait à ce que les Canadiens reçoivent le service adéquat et puissent se faire entendre; et enfin, naturellement, d'être une société rentable.

Le sénateur Murray: Cela ne lui laissait pas beaucoup d'autonomie n'est-ce-pas? Évidemment, je ne suis pas opposé à la décision, mais si vous dites à la société de ne plus fermer les bureaux de poste ruraux et de ne pas augmenter le prix des timbres pendant un certain temps, vous faites de la micro-gestion et vous avez le droit de le faire en vertu de la loi. Ensuite vous lui demandez d'être rentable. Cette société d'État n'est donc pas très autonome. On ne pourrait pas la comparer à Air Canada, à l'époque où c'était une société d'État, ou au CN, n'est-ce pas?

M. Gagliano: Le gouvernement du Canada, au nom de tous les contribuables canadiens, est l'actionnaire. Lorsque vous êtes actionnaire...

Le sénateur Murray: Vous prenez les décisions.

M. Gagliano: Exactement.

Le sénateur Murray: Quel est l'avantage d'avoir une société d'État si vous prenez les décisions?

M. Gagliano: La différence entre une société d'État et un ministère, c'est qu'on doit s'occuper quotidiennement d'un ministère. Nous avons confié un mandat à la société en disant «Voici le mandat. Présentez-nous un plan d'entreprise quinquennal et nous voulons savoir...»

Le sénateur Murray: «Mais n'augmentez pas le prix des timbres et ne fermez pas les bureaux de poste ruraux.»

M. Gagliano: Oui, nous avons également dit que nous voulions un service universel pour les Canadiens. Je crois, à l'instar du gouvernement, que ce mandat est réalisable, et je suis persuadé qu'on met en oeuvre certaines de ces choses. Une fois que nous aurons réglé le problème des relations de travail, je crois que ce plan pourra être viable. Les Canadiens peuvent avoir droit à un service postal universel où qu'ils vivent, en payant le même prix. Toutes les administrations font cela. Je pense que nous devons savoir ce que le gouvernement entend faire en tant qu'actionnaire, le type de résultats qu'il veut obtenir, et il incombe alors aux dirigeants de la Société canadienne des postes de nous dire si c'est réalisable ou non.

Le sénateur Murray: Ils n'oseraient pas le faire.

M. Gagliano: Nous leur avons demandé de présenter un plan quinquennal.

Le sénateur Murray: Il est évident que vous êtes au courant - et j'ai bien écouté - de l'évolution des négociations collectives cette fois-ci. Vous les connaissez dans le détail. Vous avez dit au sénateur Nolin et à d'autres sénateurs que vous vous étiez contenté de conseiller à la direction d'essayer de parvenir à un règlement, et d'y arriver sans qu'il y ait une grève, tout en respectant, bien entendu, le mandat qui incombe à la Société canadienne des postes d'être rentable. Combien de fois les dirigeants de la société ont-ils parlé des négociations collectives avec vous?

M. Gagliano: Je n'en ai pas discuté...

Le sénateur Murray: Vous ont-ils fait rapport régulièrement?

M. Gagliano: Non. Comme vous l'avez dit, et comme je l'ai moi-même précisé, je suis le ministre responsable à la Chambre des communes durant la période des questions, et il est donc de mon devoir de m'informer sur le stade de la négociation, pour être en mesure de répondre aux questions à la Chambre des communes. Je me suis contenté de dire à la Société canadienne des postes qu'il était préférable de parvenir à un règlement négocié, mais qu'il fallait, bien entendu, toujours tenir compte du mandat.

Lorsque je suis devenu ministre, sachant que les négociations avaient déjà commencé, j'ai cru de mon devoir de m'informer des questions en jeu. Je n'ai pas nécessairement parlé ce soir des questions qui se posaient. À la fin, la Société canadienne des postes a essayé d'éviter une grève. On a mis les principales questions sur la table pour parvenir à un règlement. Ce sont les principales questions que j'ai essayé d'énumérer lorsque le sénateur Roberge m'a interrogé. En tant que ministre responsable, je crois qu'il est de mon devoir de savoir en quoi consistent les questions en jeu, et la raison pour laquelle nous ne sommes pas parvenus à un accord. Je pense que je dois poser cette question, et c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le sénateur Murray: J'ignore si c'est le cas, monsieur le ministre. Dans le cas d'une société d'État autonome, je penserais qu'on dirait à la direction de mener ses propres négociations, et qu'on dirait au Parlement que la direction a le devoir et le droit de faire cela, un point c'est tout.

Vous avez dit dans vos témoignages, devant le comité, aujourd'hui que les salaires prévus dans le projet de loi reflètent la politique salariale du gouvernement; est-ce exact?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Murray: Avez-vous dit à la direction de la Société canadienne des postes, au début des négociations, qu'elle devait donc respecter cette politique?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Murray: Vous n'avez pas essayé de...

M. Gagliano: La direction a offert plus que ce qu'on prévoit dans le projet de loi.

Le sénateur Murray: Elle a offert plus que ce qu'on prévoit dans le projet de loi?

M. Gagliano: Le projet de loi va jusqu'à 1,9 p. 100, et elle avait offert 2 p. 100 lors de la dernière offre.

Le sénateur Murray: À votre connaissance, un autre ministre ou fonctionnaire du gouvernement, soit du Conseil du Trésor, du ministère des Finances, du secrétariat d'une société d'État, ou quoi encore, a-t-il donné des conseils ou des directives à la direction de la Société canadienne des postes sur cette question?

M. Gagliano: Pas que je sache. Encore une fois, la Société canadienne des postes a reçu un mandat du gouvernement et, comme tout autre organisme, elle peut lire le taux d'inflation, l'indice dans le secteur privé, l'indice dans le secteur public, et je pense qu'elle faisait un effort. Je répète que cette offre avait été présentée en dernier recours avant une grève. Je crois donc qu'elle faisait de son mieux pour éviter une grève dans les limites de ses contraintes financières.

Le sénateur Murray: Je suis sûr que vous avez déjà expliqué au comité pourquoi vous punissez les travailleurs en offrant moins dans le projet de loi. L'avez-vous fait?

M. Gagliano: Je ne m'occupe pas de châtiment. Je ne punis pas...

Le sénateur Murray: Vous leur donnez moins que ce que la Société canadienne des postes avait offert.

M. Gagliano: Je le répète, la Société canadienne des postes a présenté cette offre avec un espoir. Il s'agissait d'un ensemble de deux ou trois grandes questions à régler, dans l'espoir qu'il n'y aurait pas de grève et que les Canadiens n'auraient pas à endurer ce qu'ils endurent depuis 14 jours.

En tant que gouvernement, nous avons une responsabilité à assumer. Nous ne voulons pas que l'inflation commence à augmenter; nous respectons donc l'inflation et la moyenne établie. Le gouvernement est un des plus grands employeurs dans le pays; par conséquent, j'estime que, si nous légiférons le salaire de certains, nous devons nous assurer d'avoir les moyens de payer les mêmes augmentations aux autres.

Le sénateur Murray: Monsieur le ministre, cela donne à penser que le gouvernement interviendrait partout dans la fonction publique fédérale où il estimerait qu'un règlement salarial ou une augmentation de salaire était sur le point de dépasser les lignes directrices énoncées dans la politique du gouvernement fédéral à l'égard des salaires. Est-ce là votre intention?

M. Gagliano: Je vous rappelle que le gouvernement a déjà pris des mesures dans le passé quand il a gelé les salaires des fonctionnaires pour mettre de l'ordre dans les finances publiques.

Le sénateur Murray: Je suis au courant de ces cas, et je me souviens de la politique des 5 p. 100 et 6 p. 100 au début des années 80, mais est-ce qu'il existe aujourd'hui une politique semblable et le gouvernement a-t-il l'intention de l'appliquer à la grandeur de la fonction publique fédérale?

M. Gagliano: Je ne suis pas responsable de la fonction publique. Cela relève du président du Conseil du Trésor. En tant que membre du Cabinet, je puis cependant vous dire que le gouvernement a l'intention de maintenir l'inflation à son faible niveau actuel, car c'est essentiellement la faiblesse de l'inflation et des taux d'intérêt qui nous a permis d'assainir les finances publiques. Nous voulons nous assurer que des emplois soient créés et que les entreprises continuent de faire des affaires. Le gouvernement tient à éviter la spirale inflationniste.

Le sénateur Murray: Je comprends la préoccupation du gouvernement au sujet de l'inflation, mais la fonction publique compte de nombreux syndicats et employeurs. Vous avez dit que vous avez une politique et que le projet de loi prévoit des augmentations de salaire pour permettre l'application de cette politique. Je voudrais savoir si vous entendez appliquer cette politique à la grandeur de la fonction publique et, dans l'affirmative, comment vous allez vous y prendre.

M. Gagliano: Chaque négociation est unique. Le projet de loi actuel correspond à ce que le gouvernement entendait faire dans le cas présent, mais je ne peux pas prédire l'issue des autres négociations qui peuvent être en cours à l'heure actuelle. Il faudra attendre les résultats.

Le sénateur Murray: C'est ce que nous ferons.

Le sénateur Robertson: Monsieur le ministre, je voudrais parler du processus de négociation pendant quelques instants. J'ai écouté très attentivement vos réponses cet après-midi. Certaines m'ont paru curieuses. Vous avez dit au sénateur Kinsella, et vous l'avez répété, avec raison d'ailleurs, que vous rencontrez M. Ouellet et les membres du conseil d'administration à intervalles réguliers. Vous avez ensuite déclaré, au cours de votre conversation avec le sénateur Kinsella, que vous vous êtes rendu compte il y a seulement un mois et demi environ qu'une rupture des négociations risquait de se produire à brève échéance. Ce devait donc être vers la mi-octobre. Le président du conseil d'administration ou ses membres ne vous ont-ils pas informé plus tôt que les négociations ne se déroulaient pas bien? N'avez-vous pris conscience, à ce moment-là, qu'il risquait d'y avoir un gros problème?

M. Gagliano: Je ne connais pas la date exacte et je ne veux pas vous donner de mauvaises dates. Au début de l'automne, le ministre du Travail a tout d'abord nommé deux médiateurs pour aider les parties. Pour aider les parties - je ne devrais peut-être pas aborder cette question, mais, en tant qu'ex-ministre du Travail, je possède quelques notions dans ce domaine - si les parties ne veulent l'aide de personne, le ministre du Travail ne peut leur imposer de médiateur. Toutefois, lorsque les médiateurs ont fait savoir qu'ils ne pouvaient pas vraiment aider les parties, le ministre du Travail avait la possibilité, à ce moment-là, de nommer un commissaire-conciliateur, ce qu'il a fait. Au bout d'un certain temps, le commissaire-conciliateur a signalé qu'il ne pouvait aider les deux parties à parvenir à une entente. À partir de ce moment-là, la grève ou le lock-out devenait légal. Pendant cette période, les deux parties ont effectué diverses tentatives pour déterminer si elles pouvaient s'entendre. Ensuite, lorsque la grève a été déclenchée, le ministre du Travail a nommé un médiateur pour voir s'il y avait quelque chose à faire. Quelques jours plus tard, le médiateur a dû reconnaître que les choses n'avançaient pas. C'est pourquoi le ministre du Travail a recommandé le dépôt de ce projet de loi et que nous sommes ici.

Le sénateur Robertson: Je crois, monsieur le ministre, que nous comprenons tous la situation et que nous en avons suivi l'évolution d'assez près. Vous avez déclaré - et je suis d'accord - que nous avons de nombreux spécialistes dans ce domaine au Canada. Pendant les négociations, la Société canadienne des postes a-t-elle eu recours aux services de certains spécialistes, comme des avocats spécialisés en droit du travail, de l'extérieur de la Société canadienne des postes, ou à d'autres formes d'aide?

M. Gagliano: Oui, avant que ne se produise le fâcheux incident dont nous avons tous entendu parler, le négociateur en chef était un avocat de l'extérieur. Il agissait à titre de négociateur en chef pour la Société canadienne des postes depuis le début des négociations.

Le sénateur Robertson: Je pose la question, monsieur le ministre, parce que, selon certaines observations formulées cet après-midi, nous traitons avec un syndicat batailleur. La plupart d'entre nous avons découvert ou appris au fil des ans qu'il arrive souvent qu'un syndicat se montre batailleur parce que la partie patronale l'a provoqué. Par exemple, je doute que le travail des employés de la Société canadienne des postes soit plus difficile que celui de nombreux employés qui appartiennent à d'autres syndicats. Je pense aux agents de police, aux responsables de la prévention des incendies, de la protection et de la lutte contre les incendies. La liste pourrait être longue. Pensons seulement aux infirmières qui travaillent pendant de longues heures. Il semble qu'il soit toujours possible pour les parties patronale et syndicale d'élaborer de concert des méthodes qui donnent plus de satisfaction qu'il semble y en avoir à la Société canadienne des postes.

Vous avez fait état de votre intention d'examiner, au cours des trois prochaines années, cette convention qui est aussi longue que la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est un travail d'envergure. Pensez-vous demander à des consultants externes d'examiner la gestion de la société? Vous avez entendu toutes les critiques qui ont été formulées. Croyez-vous devoir examiner la société de fond en comble pour raffermir sa base, de manière à mieux satisfaire la population et à empêcher d'autres arrêts de travail?

M. Gagliano: Oui. Je tiens seulement à apporter une précision. Je n'ai pas l'intention d'étudier cette convention collective article par article, parce que je crois que cela ne fait pas partie de mon rôle de ministre.

Le sénateur Robertson: Vous avez raison, mais quelqu'un devrait y voir. Je ne m'attends pas à ce que ce soit vous.

M. Gagliano: Les relations syndicales-patronales ressemblent à celles d'un couple. Il faut être deux pour danser le tango. Je ne blâme aucune partie. La situation n'est pas nouvelle. Elle dure depuis des années. Les sept dernières années, il n'y a pas eu de grève. Malheureusement, nous constatons qu'il y a beaucoup à faire, et j'ai l'intention de confier la tâche aux gens les plus compétents de la direction et du syndicat, mais aussi à des spécialistes. Il y a beaucoup de spécialistes dans nos universités et dans le secteur privé. Il faut absolument régler le problème. Oui, vous avez raison, il faudrait examiner la Société canadienne des postes de fond en comble.

Il n'y a pas nécessairement qu'au sommet qu'on trouve des problèmes. Il y en a sur le parquet des bureaux de poste, aux différents paliers de gestion. Il s'agit de la quatrième entreprise en importance au Canada avec plus de 54 000 employés.

Il est vrai que les autres syndicats ont signé l'entente, mais le syndicat le plus important, qui représente environ 45 000 des 54 000 travailleurs, trouve à redire aux relations patronales-syndicales. Nous devons trouver un moyen de résoudre ces problèmes.

Le sénateur Robertson: Je l'espère bien certainement, monsieur le ministre. Vous avez certainement affaire à un groupe considérable de travailleurs, mais le public s'attend à plus que ça. Vous devrez analyser les problèmes à la direction autant que chez les membres et les dirigeants du syndicat avant de pouvoir rétablir la paix. Nous suivrons avec intérêt les progrès que vous pourrez accomplir à cet égard.

Le sénateur Kelly: Je voulais poser une question complémentaire tout à l'heure à propos des questions du sénateur Kinsella et de la longue série de questions qui ont suivi à propos de l'offre salariale proposée dans le projet de loi qui serait légèrement inférieure à celle qui avait été sur la table avant l'échec des négociations.

Je crois comprendre qu'au moment où la partie patronale a fait l'offre salariale, qui, de l'aveu de tous, était légèrement supérieure à celle qui figure dans le projet de loi, elle l'a fait dans un contexte où il fallait manifester une certaine flexibilité en traitant avec la partie syndicale. On a abondamment parlé de cette question dans les trois heures qui ont suivi, mais je voulais simplement être sûr de bien comprendre. Nous comparions deux offres salariales prises isolément, ce qui n'est pas complètement équitable parce que cette approche ne dit pas tout.

Après avoir attendu et écouté les autres questions, j'ai maintenant deux autres questions à soulever. Comme vous connaissez un peu mieux le monde des affaires, ne pensez-vous pas qu'un conseil d'administration est responsable envers ses actionnaires? Les questions dont s'occupe le conseil d'administration sous forme de directives sont en réalité des questions de politique. Un actionnaire ou un groupe d'actionnaires a parfaitement le droit de faire cela; c'est le rôle des actionnaires. Par contre, il faut s'en remettre, pour la gestion courante, à une équipe de gestion solide, compétente, professionnelle. N'est-ce pas?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Kelly: Ma troisième question se rapporte à quelque chose que le sénateur Robertson a dit. Je voudrais revenir sur les causes d'agressivité chez les employés. Vous ne voudrez peut-être pas vous dire d'accord avec moi là-dessus, parce que la critique est trop directe, mais très souvent, l'agressivité se présente lorsqu'il y a une participation très active de la direction du syndicat, plutôt que des membres.

Il y a eu quelques années où les membres ont été préoccupés par l'agressivité excessive de leurs dirigeants, qui ne reflétait pas l'attitude de la base. Ce n'est peut-être pas ce qui se passe ici. Mais l'une des causes possibles de l'agressivité peut être une direction trop enthousiaste.

M. Gagliano: Merci, sénateur. Vous comprendrez que je préfère m'abstenir de commenter l'attitude des dirigeants syndicaux.

Le sénateur Kelly: Je pense que vous avez raison.

M. Gagliano: À titre de ministre responsable des postes, je dois me prononcer sur la direction de la société. Je vais m'en tenir à cela et éviter de me mettre les pieds dans les plats. J'espère que, d'ici 90 jours, si le projet de loi est adopté, nous aurons un règlement négocié. À partir de là, nous devrons bâtir de bonnes relations de gestion. J'espère que vous comprendrez que je m'efforce de ne pas répondre à votre question.

Le sénateur Kelly: J'exprimais une opinion personnelle. Merci.

M. Gagliano: Je comprends. Merci.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais des précisions sur une réponse que vous avez donnée au sénateur Murray au sujet de la raison d'être des augmentations de 1,5, 1,75 et 1,9 p. 100 sur trois ans.

Avez-vous bien dit que le gouvernement tenait à garder un taux d'inflation faible?

M. Gagliano: Oui. Le taux d'inflation au Canada est inférieur à 2 p. 100. Les augmentations moyennes dans l'industrie sont inférieures à 2 p. 100. C'est pour cela que le gouvernement est allé jusqu'à 1,9 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'agira-t-il du facteur déterminant de toutes les négociations qui commenceront sérieusement l'an prochain avec les syndicats de la fonction publique?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous répondez «non», mais vous venez de dire que la détermination du gouvernement à maintenir l'inflation en deçà de 2 p. 100 est tellement grande que, même dans la négociation des dispositions salariales, ce sera sa principale préoccupation. Cet accord pourrait donc donner le ton de ceux qui seront conclus ultérieurement.

Je vais répondre à ma question, et j'espère que vous pourrez me contredire. Il me semble que vous établissez une politique salariale que vous allez imposer lors des négociations ultérieures.

M. Gagliano: Je dis que le taux d'inflation est inférieur à 2 p. 100. Le gouvernement veut s'assurer qu'il demeure inférieur à 2 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce vrai, même au détriment de ceux qui n'ont pas eu d'augmentation salariale depuis six ans? Comme vous le savez, monsieur le ministre, les progressistes conservateurs ont imposé un gel des salaires qui a duré trois ans. Votre gouvernement a prolongé ce gel de trois ans. À moins qu'une personne fasse partie d'une certaine catégorie d'emploi à l'intérieur de laquelle elle pouvait bénéficier d'une augmentation, elle a subi un gel de salaire pendant six ans.

M. Gagliano: Permettez-moi de vous rappeler que les employés de la Société canadienne des postes viennent d'obtenir une augmentation de 2 p. 100 en février dernier. Je voudrais m'en tenir à ma sphère de responsabilité. Le gouvernement veut que le taux d'inflation reste bas. Il y a actuellement des négociations dans la fonction publique. Ces négociations se poursuivront et, lorsqu'elles seront terminées, le gouvernement prendra sa décision.

Pour l'instant, le projet de loi traite de la situation à la Société canadienne des postes, et je ne partage donc pas votre avis. Les employés de la Société canadienne des postes ont obtenu une augmentation de 2 p. 100 en février dernier. Nous leur offrons encore 1,5 p. 100 d'augmentation à la signature de l'entente, puis 1,75 et 1,9 p. 100 d'augmentation pour les deux prochaines années. Il y a une protection de prévue dans la disposition sur l'inflation, à supposer que le taux d'inflation augmente. Nous voulons nous assurer que l'inflation reste faible.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que le gouvernement avait pour politique de maintenir l'inflation, si possible, à 2 p. 100 ou moins. Par conséquent, les hausses sur lesquelles vous nous demandez de légiférer aujourd'hui seront celles, sans doute, que vous demanderez à l'ensemble du gouvernement de respecter dans les autres négociations avec ses employés.

M. Gagliano: Je ne peux pas prédire ce qui se passera dans les autres négociations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux savoir quelle est la politique du gouvernement à cet égard.

M. Gagliano: À l'heure actuelle, le gouvernement est aux prises avec une grève des postes et il veut s'assurer que l'inflation ne s'emballe pas. C'est pourquoi il a prévu ces taux d'augmentation dans le projet de loi. Je tiens à vous rappeler que les salaires ne sont plus gelés et que des hausses ont déjà été accordées. Les négociations avec les fonctionnaires sont amorcées, et je ne veux pas intervenir dans ces dernières.

Si nous parvenons à un règlement négocié, nous en jugerons alors. Malheureusement, dans le cas des postes, nous n'y sommes pas parvenus. Si les syndiqués avaient accepté l'offre de l'employeur, ils auraient obtenu l'augmentation de 2 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous accordez une hausse inférieure. Vous reportez la modeste hausse de six mois. Selon l'offre de la Société canadienne des postes, la hausse était rétroactive à l'expiration du contrat, soit le 31 juillet. Or, le projet de loi prévoit que l'augmentation n'entrera en vigueur qu'au début du mois de février. Les employés devront attendre six, voire sept mois. Pourquoi ne leur avez-vous pas accordé la hausse rétroactivement à l'expiration de la dernière convention collective?

M. Gagliano: Nous disons qu'ils obtiendront leur augmentation lorsqu'ils auront signé un contrat. Dans la loi, il y a un délai de 90 jours, c'est pourquoi on parle de février.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela s'est fait auparavant, mais un projet de loi de retour reste une chose affreuse, que le service soit essentiel ou non, lorsqu'il est motivé par le profit et que la priorité du gouvernement est d'utiliser ce service essentiel pour accroître ses recettes plutôt que d'accorder des augmentations raisonnables et de laisser les négociations se poursuivre.

Ce que je dis va au-delà du sujet qui nous occupe. Je trouve cette situation difficile à accepter. Nous avons déjà adopté des lois de retour au travail, notamment lors de grèves d'employés du chemin de fer et de débardeurs. Nous accordons le droit de grève, mais lorsqu'un arrêt de travail dure trop longtemps au goût de quelqu'un, on retire ce droit.

Le gouvernement devrait trouver une nouvelle méthode pour que les négociations collectives se déroulent normalement et dans un climat sain sans que la population soit trop perturbée. Ou bien vous retirez le droit de grève, ou bien vous trouvez une nouvelle méthode de négociation. La situation actuelle est la pire que l'on puisse imaginer.

Je ne me porte pas à la défense du syndicat. Il a eu un comportement répréhensible. Si des représentants syndicaux témoignent ce soir, je le leur dirai. Cependant, c'est une vaste comédie. Nous avons perdu six mois et nous nous retrouvons devant un gouvernement arrogant, un syndicat et des travailleurs insatisfaits et une direction qui est devenue un véritable outil de la loi.

Le président: Voulez-vous répliquer, monsieur le ministre?

Le sénateur Gustafson: Monsieur le ministre, au sujet des salaires, établissez-vous une comparaison entre le salaire des employés des postes et celui des travailleurs d'autres secteurs de l'économie canadienne?

M. Gagliano: Je l'ai déjà dit, nous nous occupons maintenant du cas des travailleurs des postes. Les négociations des autres secteurs n'ont rien à voir ici.

En fixant les augmentations prévues dans le projet de loi, nous avons tenu compte de l'indice industriel publié chaque mois. C'est sur cet indice que se fondent les taux proposés.

Le sénateur Gustafson: Ne comparez-vous pas les divers secteurs d'activité?

M. Gagliano: L'indice de l'emploi tient compte de tous les secteurs d'activité, tant dans la fonction publique que dans le secteur privé, et c'est ce dont nous tenons compte.

Le sénateur Gustafson: Et les différentes régions du pays? Un facteur en Saskatchewan touche-t-il le même salaire qu'un facteur à Toronto?

M. Gagliano: Je crois que oui, mais je n'ai pas de détails à ce sujet. Je crois que le taux de rémunération est le même.

Le sénateur Gustafson: Vous ne vous êtes pas renseigné à ce sujet?

M. Gagliano: Non.

Le sénateur Phillips: Monsieur le ministre, on m'a dit que le syndicat avait annoncé que, quoi qu'il arrive ici aujourd'hui, les employés retourneront au travail demain. Compte tenu de cette annonce, le ministre croit-il toujours que cette mesure législative est essentielle et, si oui, pourquoi?

M. Gagliano: Je ne sais pas. Je serai heureux s'ils retournent au travail demain, car cela veut dire que les Canadiens auront probablement de nouveau accès aux services postaux plus tôt que je ne le croyais. Cependant, comme il n'y a pas de nouveau contrat, nous sommes au même point qu'il y a quatorze jours. Qu'arrivera-t-il si, dans deux semaines, ils décident de débrayer de nouveau? Légalement, ils ont le droit de débrayer. Ils peuvent retourner au travail demain, et débrayer de nouveau après-demain.

Il est important que cette mesure législative soit adoptée afin que le ministre du Travail puisse nommer un médiateur, en espérant que ce processus donnera des résultats positifs dans les prochains 90 jours.

Je suis d'accord avec vous, sénateur, pour dire que nous ne pouvons pas continuer ainsi. Chaque fois que nous essayons de moderniser les services postaux, et d'autres gouvernements ont essayé de le faire aussi, nous nous heurtons à un mur. Nous devons régler cette question. Il est à espérer que nous aurons de meilleures relations patronales-syndicales et que les Canadiens n'auront plus à subir les conséquences d'un tel conflit. Toutefois, cela ne change pas la situation.

La décision du syndicat est la bienvenue. Je suis certain que la direction de la Société canadienne des postes sera heureuse d'accueillir les travailleurs, et on espère que les services postaux pourront reprendre vendredi, si c'est possible, ou peut-être même demain après-midi.

Le sénateur Phillips: Monsieur le ministre, je passe maintenant à mon autre point. Le syndicat a annoncé qu'il offrirait une période de franchise postale. Autrement dit, si vous mettez une lettre non affranchie à la poste, les travailleurs verront à ce qu'elle se rende à destination. Comment cela cadre-t-il avec cette mesure législative et avec la directive selon laquelle les services postaux doivent être rentables?

M. Gagliano: Je crois que cette annonce par le syndicat est illégale. C'est tout à fait irresponsable de la part de tout syndicat ou de tout Canadien d'encourager la population à se livrer à de la fraude postale ou à tout autre acte illégal.

Je crois que les Canadiens sont respectueux des lois et que les travailleurs des postes vont respecter la loi. Je suis certain que les Canadiens vont affranchir suffisamment leurs lettres et leurs cartes de Noël avant de les mettre à la poste, mais, encore une fois, nous devrons attendre pour voir ce qui se passera.

[Français]

Le sénateur Nolin: Lorsque vous avez parlé de plus de flexibilité dans l'utilisation de la force de travail, vous avez fait référence à un logiciel qui vous permet de prévoir les variations dans les besoins en service. Est-ce que vous faisiez référence à une région, disons comme Montréal, ou à tout le pays?

M. Gagliano: À tout le pays.

Le sénateur Nolin: Alors vous pouvez déterminer, à l'intérieur d'une période de dix jours, s'il y a une augmentation prévisible de la demande, disons à l'autre extrémité du pays, à Vancouver, des employés à Toronto et les envoyer à Vancouver. Ce n'est pas ce que vous voulez dire, sinon je comprendrais pourquoi ils font la grève.

M. Gagliano: Non, c'est à l'intérieur de la région. La convention collective prévoit cette limite à l'intérieur de 40 kilomètres. Le processus de consultation pour en arriver à une décision est trop long. Si cela prend trop de temps pour prendre une décision, les affaires en souffrent.

Le sénateur Nolin: Vous nous dites qu'à l'intérieur d'un rayon de 40 kilomètres, si, dans un bureau de poste, vous prévoyez une augmentation de la demande en service, vous prenez des employés, disons à la station A, et vous les placez à la station B.

M. Gagliano: Oui, nous connaissons Montréal. Il peut y avoir une augmentation dans l'ouest de l'île de Montréal. On pourrait prendre des employés de l'est de Montréal et les envoyer travailler dans un bureau de poste de l'ouest de Montréal.

Actuellement, pour le faire, il faut une série de consultations et de mesures que la convention prévoit. Par exemple, l'année dernière, à Toronto, 47 personnes ont été mises en disponibilité. La convention prévoit qu'il faut, par ancienneté, consulter. Après sept mois, ils avaient réussi à en placer seulement quatre. Cela va probablement prendre encore six mois pour en finir. Il s'agit de faire une classification, c'est-à-dire un déplacement de personnel parce que 47 postes ont été abolis. Personne ne perd son emploi mais il s'agit de reclasser et de réaffecter les gens. La façon dont la convention collective actuelle décrit les consultations fait que celles-ci sont très difficiles. Un tel système ralentit le processus décisionnel de la société et ne permet pas d'être concurrentiel et profitable. Il ne s'agit pas de licencier qui que ce soit. Il est clair que tous ceux qui ont un emploi à la Société canadienne des postes le garderont à moins qu'ils ne veuillent prendre leur retraite.

(1900)

Le sénateur Nolin: Je présume que cela fait partie des articles qui sont restés en suspens.

M. Gagliano: Avec une incidence financière majeure, oui.

Le sénateur Nolin: Est-ce que je dois comprendre que vous nous garantissez que nonobstant l'article 12, tout le reste doit être établi, négocié entre les parties dans un processus de négociation collective «normal»?

M. Gagliano: À part la durée et les montants, tout le reste est en négociation. Par exemple, si on réussit à s'entendre avant que le médiateur n'impose un règlement, j'espère que cela pourrait encore être le cas.

Le président: Honorables sénateurs, j'ai complètement épuisé la liste des sénateurs qui voulaient prendre la parole. Il ne me reste plus qu'à remercier sincèrement le ministre de s'être prêté à l'examen du Sénat. Je remercie également sa conseillère. Je demanderais maintenant au sénateur Carstairs de nous présenter les prochains témoins.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Je demande aux sénateurs que le président-directeur général de la Société canadienne des postes, George Clermont, et le négociateur en chef, Raymond Poirier, soient invités à participer aux délibérations du comité plénier.

Le président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Je vous remercie, messieurs Clermont et Poirier, de vous prêter à l'examen du projet de loi en comité plénier au Sénat. Je vais d'abord vous demander si vous avez une déclaration à faire.

M. George Clermont, président et directeur général, Société canadienne des postes: C'est un grand honneur pour nous d'être dans cette Chambre historique.

[Traduction]

J'aurais seulement voulu que la situation fût différente. La direction et le conseil d'administration de la Société canadienne des postes sont extrêmement déçus que le Parlement aient eu à légiférer pour ordonner un retour au travail. Je tiens à vous assurer que nous étions absolument déterminés à obtenir un règlement négocié et je suis aujourd'hui quant à moi persuadé qu'un règlement négocié était possible.

[Français]

Je suis optimiste de nature et je le suis demeuré tout au long des mois qu'ont pris ces négociations. Depuis plusieurs années, en effet, nous nous sommes efforcés d'améliorer nos relations avec les employés, et bien que les apparences soient aujourd'hui contre nous, je crois que nous avons accompli beaucoup.

N'avons-nous pas réussi à signer trois conventions collectives cette année? Nous espérions bien en conclure quatre sur quatre. Malheureusement, cela n'a pas été possible.

[Traduction]

Nous avons décidé dès le début que nous n'allions pas recourir à des travailleurs suppléants pour livrer le courrier en cas de grève, et nous l'avons dit au STTP. Nous avons dit que nous ne reviendrions pas sur les salaires et la sécurité d'emploi, mais nous avons aussi dit que des changements s'imposaient, des changements qui assureraient aux Canadiens le maintien d'un service postal universel à prix abordable, des changements qui garantiraient la compétitivité de la Société canadienne des postes.

Ces changements étaient modestes. Nous voulions pouvoir affecter les employés excédentaires là où il y a du travail. Personne ne souhaite que des employés restent à ne rien faire. Nous voulions aussi modifier le système de livraison du courrier de telle sorte que les facteurs puissent couvrir quelques adresses de plus par journée de travail.

Ces petits changements représentent de grosses économies, des économies qui pourraient servir à financer des hausses de salaires, des améliorations du service et le coût d'un système auquel s'ajoutent chaque jour 175 000 nouvelles adresses.

Le syndicat a choisi de considérer cela comme une attaque contre les emplois. C'est faux. Nous voulons que la société prenne de l'expansion et puisse garder les emplois qu'elle a déjà et en créer d'autres si elle demeure concurrentielle. Nous avons peut-être le monopole du courrier de première classe mais, dans le monde d'aujourd'hui, ce service doit affronter la concurrence comme les autres.

Notre avenir dépend du service à la clientèle et de la loyauté de la clientèle et c'est pourquoi j'ai été profondément troublé d'entendre les dirigeants du syndicat menacer de représailles certains de nos clients les plus importants parce qu'ils appuyaient un service postal plus productif et plus efficace.

[Français]

Heureusement, je sais fort bien que nos employés sont plus réalistes et demeurent conscients du fait que, sans une clientèle satisfaite, il est illusoire de parler de sécurité d'emploi. Leur désir demeure de servir les Canadiens et les Canadiennes du mieux qu'ils le peuvent. C'est d'ailleurs notre but à tous.

[Traduction]

Je tiens à assurer aux sénateurs que, si ce projet de loi est adopté, la Société canadienne des postes va déployer tous les efforts nécessaires pour rétablir rapidement un service postal complet pour tous les Canadiens. Des milliers de nos employés sont impatients de reprendre le travail.

Je tiens à assurer aux sénateurs que la Société canadienne des postes va participer pleinement au processus que prévoit ce projet de loi pour finaliser notre contrat avec le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et que notre société va continuer à déployer tous les efforts afin de créer un meilleur climat pour les relations entre le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et la Société canadienne des postes.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous nous décrire brièvement comment se passent, quotidiennement, les relations entre vous, les cadres supérieurs, et les administrateurs de la société?

M. Clermont: Le conseil d'administration est responsable d'élaborer la politique et d'assurer la gestion générale de la société, comme c'est le cas pour n'importe quelle société, je présume. En tant que cadres, nous sommes responsables du fonctionnement quotidien de la société.

Le sénateur Kinsella: Avant de vous présenter à la table des négociations, avez-vous soumis au conseil d'administration la proposition que vous comptiez présenter au syndicat des travailleurs des postes?

M. Clermont: Oui, nous l'avons fait. C'est le conseil d'administration qui nous a confié le mandat de négocier, au début du printemps.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous discuté avec le conseil ou entre vous de la possibilité qu'une loi de retour au travail soit adoptée si vous ne parveniez pas à conclure une entente avec vos employés?

M. Clermont: Nous étions convaincus que nous pouvions parvenir à une entente. Nous en avions conclu une avec ce même syndicat en 1994, et nous avions signé trois conventions collectives importantes avec trois autres syndicats au cours de l'année 1996-1997. Nous étions confiants qu'il serait possible de parvenir encore une fois à une entente. Au moment où le conseil nous a confié ce mandat, on n'envisageait pas de loi de retour au travail.

Le sénateur Kinsella: À quel moment les cadres supérieurs ont-ils discuté pour la première fois de la possibilité d'une loi de retour au travail?

M. Clermont: Il y a peut-être trois semaines.

Le sénateur Kinsella: Il y a trois semaines. Serait-ce avant le 24 novembre?

M. Clermont: Aux alentours de cette date. Je crois que c'était à la mi-novembre ou au début du mois, lorsque les négociations se trouvaient dans une impasse. J'ai appelé le président du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes afin de tenter de trouver une solution. Nous nous sommes parlé au téléphone et nous nous sommes rencontrés plus tard dans le courant de la journée. Nous avons discuté de la possibilité d'accélérer les négociations afin de parvenir à un règlement vers la fin de la semaine. Ces semaines ont été très mouvementées. Je crois que c'était vers le 13 novembre.

Le sénateur Kinsella: Des discussions ont-elles eu lieu avant le 24 novembre avec le ministre des Travaux publics ou ses fonctionnaires au sujet d'une loi de retour au travail?

M. Clermont: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous dire aux honorables sénateurs combien il restait de questions à régler lorsque les négociations ont été rompues?

M. Clermont: Le négociateur en chef, M. Poirier, va vous répondre.

M. Raymond Poirier, négociateur en chef: À la fin de novembre, lorsque les négociations ont été rompues, la partie patronale avait encore 24 points en litige et le syndicat en avait 36.

Le sénateur Kinsella: Il y avait notamment la question des salaires, n'est-ce pas?

M. Poirier: Les salaires et l'indemnité de vie chère, oui.

Le sénateur Kinsella: Le 24 novembre, est-il exact que la société a fait une offre nettement plus généreuse que celle qui est prévue à l'article 12 du projet de loi?

M. Poirier: Ce jour-là, nous avons proposé un demi pour cent, 2 p. 100 la troisième année, par comparaison au 1,9 p. 100 qui est prévu dans le projet de loi. L'offre a été faite au syndicat dans le but d'arriver à un règlement sans qu'il y ait une grève qui risquait de coûter cher. Elle était liée à une série d'autres propositions, dont un grand nombre sont toujours sans réponse de la part du syndicat.

Le sénateur Kinsella: L'offre prévue à l'article 12 du projet de loi est effectivement inférieure à votre dernière offre salariale. Y a-t-il eu la moindre consultation à cet égard? Le ministre du Travail connaissait-il votre position?

M. Clermont: Non. Au début du processus de négociation, nous avons communiqué avec les représentants du Conseil du Trésor, qui est un intervenant, pour leur donner une idée de l'orientation que nous prenions, mais nous n'avons pas étudié avec eux chaque étape du processus. L'offre que nous avons faite, liée à diverses autres propositions, comprenait - et c'est peut-être à cela que l'honorable sénateur fait allusion - une augmentation à compter du 1er août, mais c'était dans l'idée d'arriver à un compromis afin d'éviter une grève. En réalité, les membre du syndicat, nos collègues, ont obtenu une augmentation de 2 p. 100 à compter du 1er février 1997.

Le sénateur Kinsella: Que ce soit en vertu de votre dernière offre salariale du 24 novembre ou de la majoration des taux de salaire prescrite par le projet de loi - soit l'offre la plus généreuse que vous ayez mise sur la table ou celle-ci -, comment la magnitude de la hausse salariale se compare-t-elle à celle des cadres de la Société canadienne des postes?

M. Clermont: Les cadres n'ont eu aucune augmentation de salaire depuis quatre ans. Les salaires sont gelés depuis quatre ans.

Le sénateur Kinsella: Les cadres ont-ils droit à des primes de rendement?

M. Clermont: Il y a des primes de rendement, oui.

Le sénateur Kinsella: À quel pourcentage du salaire ces primes de rendement correspondent-elles?

M. Clermont: Cela dépend de la fonction de l'employé. Cela varie de 10 à probablement 20 ou 25 p. 100. Ces primes au rendement sont régies par des lignes directrices rigoureuses établissant la mesure dans laquelle on atteint des objectifs financiers ou des objectifs de qualité d'un service, par exemple 97 p. 100 de livraisons faites ponctuellement, une mesure établie par la firme Ernst & Young. Il y a un élément fondé sur l'amélioration de la satisfaction du client et un élément fondé sur celle de l'employé.

Le sénateur Kinsella: Quelle est la taille du groupe de direction à la Société canadienne des postes?

M. Clermont: Environ 2 500 employés exemptés. Certains employés syndiqués ont part à ces systèmes de primes.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que des membres du conseil d'administration ont part au système de primes?

M. Clermont: Non.

Le sénateur St. Germain: Comme vous le savez, messieurs, le ministre du Travail a comparu devant nous plus tôt aujourd'hui. Les questions que certains d'entre nous lui ont posées avaient trait au règlement salarial établi par voie législative, qui est inférieur au montant que vous aviez proposé à la table de négociation. Comme vous le faites remarquer, cette offre était assortie d'autres éléments, mais elle avait été proposée afin de tâcher d'éviter ou de prévenir une grève.

Vous avez manifestement connu des négociations très tendues et chargées d'émotions. Nous avons maintenant une situation où les employés sont tenus par la loi de reprendre le travail en croyant, dans bien des cas, j'en suis persuadé, qu'ils sont forcés d'accepter un règlement salarial que le gouvernement a imposé de façon arbitraire. Vous aurez encore à faire face à ces employés demain ou lorsqu'ils finiront par reprendre le travail.

J'ai une expérience limitée des relations de travail, mais je fais appel à l'expérience de personnes comme le sénateur Lawson, qui a été nommé ici en raison de cette expérience, et d'autres. J'aimerais que vous nous disiez comment vous allez faire face à cette situation.

Si j'étais un postier ayant déjà reçu une offre et qu'on m'imposait maintenant, par la loi, des conditions de travail moins intéressantes pour trois ans, je ne sais pas comment je réagirais. Je viens de la Colombie-Britannique. Les gens là-bas sont exaspérés. Comment allez-vous gérer cela? Comment allez-vous faire comprendre à ces gens qu'ils doivent accepter cette solution que leur impose la loi même si elle est arbitraire?

M. Clermont: Ce ne sera pas facile. C'est un défi. Au cours des cinq ou six dernières années, à titre de gestionnaires, nous avons accordé beaucoup d'importance aux relations avec les employés. Il importe ici de bien faire la différence entre les relations de travail et les relations avec les employés. Nous avons consacré énormément d'efforts aux relations avec les employés, c'est-à-dire les contacts directs avec nos employés, qu'ils appartiennent à ce syndicat ou à un autre ou qu'ils ne soient pas du tout syndiqués. J'ai personnellement rencontré des milliers d'employés, dans toutes les régions du pays et durant les différents postes de travail. Ce n'est pas facile. On constate le ressentiment, mais je suis heureux de dire que nous avons fait des progrès. Je reçois chaque semaine des centaines de lettres et d'appels d'employés qui ont des problèmes et je réponds à chacun personnellement. Cette attitude a porté fruits.

Il y a quatre ans, nous avons décidé de consacrer 55 millions de dollars par année à la formation. Pour ce faire, nous avons créé l'Institut de la SCP qui, jusqu'à maintenant, a donné des cours, des conférences et des séminaires, sur les relations avec les clients et les relations interpersonnelles, à plus de 25 000 de nos employés.

Rome n'a pas été construite en un jour. Une rancoeur énorme s'était accumulée au sein de la Société canadienne des postes. Je ne saurais dire qui est à blâmer, mais à titre de gestionnaires, nous avons assumé nos responsabilités. Nous avons décidé que les ressources humaines seraient notre toute première priorité car nous croyons fermement que, pour être rentable, une entreprise a besoin de clients satisfaits et que, pour satisfaire les clients, il faut des employés bien formés et satisfaits eux aussi. Depuis plusieurs années, c'est là le point de convergence de nos efforts et cela le demeurera.

Alors même que nous parlons, nous avons commencé à assurer une formation par vidéo aux surveillants, surintendants et directeurs d'établissements, et nous serons tous là pour accueillir nos collègues lorsqu'ils reprendront le travail. J'ai la ferme conviction que la majorité de nos collègues veulent que cette société réussisse et soit finalement gagnante car je crois que, sans les consommateurs, il n'y a pas de sécurité d'emploi.

Ce ne sera pas facile, mais c'est possible.

Le sénateur St. Germain: Je comprends ce que vous dites. Ceci dit, étant donné l'état actuel de vos relations, il est dur pour l'observateur de l'extérieur que je suis de croire que les parties ont accompli quoi que ce soit. C'est pourquoi je dois vous poser la question. Vous a-t-on consultés à propos de la partie du projet de loi relative aux salaires?

M. Clermont: Non, nous ne l'avons pas été.

Le sénateur St. Germain: Ma dernière question, monsieur le président, est celle-ci: quand vous parlez de la société, parlez-vous de viabilité ou de rentabilité? Je crois qu'il y a une différence. Ce gouvernement ou les gouvernements précédents vous ont-ils donné un mandat de rentabilité qui pourrait être à l'origine de la crainte et des problèmes qui existent au sein de la société, ou bien cherchez-vous pendant un certain temps à assurer la viabilité de la société en espérant qu'elle devienne un jour rentable?

M. Clermont: C'est affaire de définition, mais nous estimons, et tel est d'ailleurs notre mandat, que pour fournir le service, pour améliorer le service, pour investir dans la mise au point de nouveaux produits et services, pour perfectionner et moderniser l'équipement, ce qui exige des capitaux, nos opérations devraient générer assez de revenus pour atteindre ces objectifs sans qu'il en coûte un sou de plus aux contribuables.

Le gouvernement a demandé, ou à tout le moins telles étaient les recommandations du comité chargé d'examiner notre mandat, que nous dégagions des dividendes pour le gouvernement, pour l'actionnaire, comme le font déjà tous nos concurrents.

Le sénateur St. Germain: Vous parlez de rentabilité, donc.

M. Clermont: En effet. Par souci de rentabilité, nous avons investi dans des lecteurs de caractères ou de lignes multiples au milieu des années 80. Nous avons investi beaucoup dans l'équipement. C'était à la fine pointe de la technologie, mais ce sera dépassé un jour.

Au cours des deux dernières années, nous avons acheté des trieuses de grands objets plats pour une valeur de 120 millions de dollars. Il nous faut des fonds pour acheter ces appareils si nous voulons être compétitifs.

Le sénateur St. Germain: Qu'espérez-vous comme rendement ou comme facteur de rentabilité?

M. Clermont: Le comité d'examen de notre mandat recommande un taux de rendement de 10 à 11 p. 100. Nous n'avons pas encore établi de plan d'entreprise ni mis au point le cadre ou la structure financière pour les cinq prochaines années. Ça reste à faire.

Le sénateur St. Germain: Faites-vous participer les travailleurs à la prise de toutes ces décisions? Comment atteindrez-vous ces objectifs?

M. Clermont: La main-d'oeuvre représente 63 p. 100 de nos coûts, d'où la nécessité de faire participer les travailleurs au processus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit, M. Clermont, que vous aviez réglé trois des quatre grandes conventions collectives. Les trois autres ont-elles été réglées de la sorte?

M. Poirier: C'était moins de 2 p. 100 pour les trois autres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour une période de trois ans?

M. Poirier: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Celle-ci est donc dans la même fourchette.

M. Poirier: Dans la même fourchette, oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne suis pas persuadé que les postes devraient être rentables. Je ne veux pas lancer une discussion idéologique, mais il s'agit d'un service tellement essentiel et tellement de gens en dépendent qu'elles devraient être considérées comme un service essentiel plutôt que rentable. Qu'en est-il ailleurs dans le monde? Comment voit-on les postes aux États-Unis, en Allemagne ou au Japon? Comme une entreprise rentable plutôt qu'un service public? Les deux ne vont pas nécessairement ensemble.

M. Clermont: La situation a beaucoup évolué au cours des dix dernières années environ. Dans la plupart des pays industrialisés, les postes sont aujourd'hui considérées comme un service rentable. Il faut que l'investissement rapporte un dividende raisonnable.

Aux Pays-Bas, notamment, le service a été privatisé. En 1998, le service postal sera privatisé à 50 p. 100 en Allemagne. Au Royaume-Uni, les postes de Sa Majesté rapportent évidemment quelque 300 millions de livres au Trésor chaque année. Les postes françaises ne sont pas gérées en vue de générer un profit, mais elles ont le mandat de le faire. En Australie, en Nouvelle-Zélande et en Argentine, les postes doivent toutes rapporter un dividende commercial.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parmi les pays que vous mentionnez, les plus prospères sont ceux qui allient un petit territoire à une population relativement importante. Il leur est plus facile qu'à nous d'atteindre ces objectifs, car le Canada présente un vaste territoire peu peuplé. Comment cette exigence de rentabilité influence-t-elle le service que vous devez fournir? Je ne propose pas de revenir à l'époque où il y avait deux livraisons par jour et même une le samedi. Je voudrais seulement que nous puissions revenir à un service un peu plus rapide entre Montréal et Toronto et même entre Magog et Georgeville.

M. Clermont: La livraison du courrier de Magog à Georgeville s'améliorera considérablement avec le nouveau système que nous mettrons en place très bientôt.

Je dois dire que nos critères pour la livraison entre les grands centres - soit 97 p. 100 du courrier livré en deux, trois ou quatre jours - sont certainement parmi les plus élevés du monde. Pour que 97 p. 100 du courrier soit livré en deux jours, statistiquement, il faut qu'au moins 75 à 80 p. 100 du courrier soit livré le lendemain. Il y a deux jours, j'ai lu un bulletin de la Commission européenne où l'on expliquait que 80 p. 100 du courrier transeuropéen - et je dirais que la superficie du continent européen est probablement comparable à celle du Canada, voire plus petite - devra arriver à destination dans les grands centres en trois à quatre jours. Je pense que nous ne sommes pas très loin de cet objectif. L'évaluation est faite par la firme Ernst & Young.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans les pays dont vous avez parlé, où la notion de profit ou de rentabilité est une exigence, les employés ont-ils le droit de grève? Je devrais peut-être formuler ma question autrement: dans quels autres pays les employés du service postal ont-ils le droit de faire la grève?

M. Clermont: Je crois, sénateur, que les États-Unis sont le seul pays du monde industrialisé où ces employés n'ont pas le droit de grève. Partout ailleurs, les employés ont ce droit et ils s'en prévalent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cette question s'adresse peut-être à vous, monsieur Poirier. Combien de latitude avez-vous dans les négociations puisque, en définitive, vous agissez pour le gouvernement? Celui-ci est votre seul actionnaire. Qu'il y ait ou non un conseil d'administration, c'est au gouvernement que vous devez rendre des comptes. Dans les faits, le gouvernement vous donne-t-il des instructions sur la conduite des négociations?

M. Poirier: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle latitude avez-vous, en tant que représentant d'une grande société ou d'un employeur important qui connaît bien les activités quotidiennes de cette société? Avez-vous les mains liées ou votre capacité de négocier est-elle limitée par la politique générale du gouvernement à l'égard des salaires et de l'inflation?

M. Poirier: Personnellement, je suis mandaté par le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le président pourrait peut-être répondre. De qui tient-il son mandat?

M. Clermont: Je détiens mon mandat du conseil d'administration, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le ministre, M. Gagliano, nous a dit que ces augmentations de salaires étalées sur trois ans - 1,5, 1,75 et 1,9 p. 100 - étaient largement basées sur l'espoir que l'inflation ne dépasserait pas 2 p. 100. S'il nous a dit cela, il a certainement dû vous dire la même chose dans le cadre des négociations que vous avez eues avec le syndicat avant que nous ne soyons obligés d'en venir à cette solution.

M. Clermont: Nous étions très conscients, et nous le sommes depuis les entretiens que nous avons eus au printemps avec le Conseil du Trésor, que le gouvernement s'inquiétait du genre d'augmentation que nous allions accorder au syndicat. Nous étions très conscients que c'était une préoccupation. Si M. Poirier m'avait demandé s'il pouvait aller jusqu'à 3 ou 4 p. 100, il ne serait pas ici aujourd'hui.

M. Poirier: Merci.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que cela répond à ma question.

Puisque les tarifs postaux sont gelés pour environ deux ans encore, qu'envisagez-vous de faire?

M. Clermont: Je suis désolé, sénateur, je n'ai pas saisi votre question.

[Français]

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que les frais postaux seront gelés pour encore deux ans?

M. Clermont: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que vous allez nous annoncer des augmentations d'ici là?

M. Clermont: Absolument pas. Il a été annoncé par le gouvernement, au printemps dernier, qu'il n'y aurait pas d'augmentation avant janvier 1999.

Le sénateur Lynch-Staunton: Maintenant oui, mais après janvier 1999?

M. Clermont: Après janvier 1999, nous verrons. Notre plan quinquennal n'est pas encore défini.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que ce que je veux dire c'est que vous faites ce que vous pouvez, mais que vous êtes réellement limité par la politique du gouvernement et quand les gouvernements changent, vos priorités doivent changer elles aussi. Vous n'avez pas l'indépendance voulue pour gérer les activités et la société, ce que vous devriez peut-être avoir, compte tenu de son importance.

M. Clermont: Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, mais je suppose que si vous aviez un peu plus d'indépendance vous seriez un peu plus efficaces. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je vous ai vu hocher la tête, mais ce n'est pas consigné.

M. Clermont: Je faisais signe à M. Poirier.

[Français]

Le sénateur De Bané: Je dois admettre que j'étais très surpris ce soir d'entendre certains collègues faire la différence entre la viabilité, «breakeven», le point mort et, d'autre part, la profitabilité. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment on peut être viable, comment on peut se maintenir et être concurrentiel sans faire de profits. Nous entrons dans une ère de communication où il va falloir faire des investissements énormes.

Je lisais cette semaine un article au sujet d'une compagnie comme Federal Express et des milliards qu'elle dépense: trois milliards par année uniquement pour l'informatique. On pense qu'on va pouvoir atteindre cela avec le point mort, avec le «breakeven» et ce, sans faire de profits. Sur quelle planète vivons-nous?

Récemment, le Globe and Mail disait, en citant Gordon Ritchie, que la convention collective de la Société canadienne des postes est sans doute la plus contraignante en Amérique du Nord. Il y a quelques années, un journaliste qui avait réussi à entrer dans la station postale de Toronto durant deux semaines avait écrit des reportages pour dire qu'il avait remarqué qu'il était interdit de parler aux gestionnaires, et qu'il était défendu de travailler trop vite. Je lisais ces jours-ci dans les journaux qu'en vertu de la convention collective, il est interdit à la Société canadienne des postes de mesurer la performance des employés. J'aimerais bien que vous nous parliez un peu de ces objectifs qui sont dans la loi, qui imposent au médiateur de tenir compte du fait que cette société doit être profitable, efficace et concurrentielle. Bref, il y a cinq ou six critères qui sont donnés. Pouvez-vous nous parler simplement de certains des goulots d'étranglement qui existent aujourd'hui dans votre convention, qui font en sorte que la société doit assumer 63 p. 100 des coûts et que la société doit devenir beaucoup plus efficace, comme le sont d'autres sociétés canadiennes?

(1940)

M. Clermont: Je ne veux pas qu'on pense que les postiers, mes collègues, ne sont pas travailleurs. Ils sont tous d'excellents travailleurs, ils travaillent de leur mieux, ils font leur possible et ils le font avec beaucoup de coeur et beaucoup d'attachement.

Ce que nous recherchons, dans cette négociation et dans celles qui suivront, c'est plus de flexibilité. Des exemples d'excès ont été donnés, certains honorables sénateurs en ont mentionnés, qui ne nous permettent pas d'ajuster la société aux demandes du marché. Vous avez fait allusion aux dépenses en capital que Federal Express doit faire pour s'informatiser. Federal Express et UPS sont nos compétiteurs. Nous avons beaucoup de compétiteurs. Est-ce que Internet remplacera le courrier physique comme on le connaît aujourd'hui? Je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas de boule de cristal. Mais il faut nous préparer à cette relève, à ces défis que nous présente la technologie ou à la compétition des multinationales qui font quatre ou cinq fois notre taille. Je sais ce que nos employés veulent. C'est la flexibilité que nous cherchons à atteindre avec nos syndicats.

Le sénateur Lynch-Staunton a beaucoup parlé de l'étranger, et j'aimerais faire une comparaison avec l'Australie, où une population parsemée dans un très grand pays réussit quand même à générer des profits considérables pour l'État et à permettre le réinvestissement. Qu'est-il arrivé en Australie, il y a quinze ou douze ans? La situation n'était guère meilleure que la nôtre. Le syndicat s'est rendu compte que la concurrence régnait. Si le syndicat et les gestionnaires ne s'asseyaient pas à la même table pour partager les objectifs de la société, on n'arriverait nulle part.

Australia Post Commission perdait des centaines de millions de dollars par année. Il y a plusieurs années, ils ont signé avec le syndicat un contrat d'entreprise dans lequel les objectifs à long terme de la société avaient été acceptés tant du côté syndical que du côté patronal. C'est ce que nous cherchons. C'est ce que nous voudrions faire. C'est ce que nous avons fait avec trois de nos syndicats. Mais quand le syndicat a pour règle qu'il n'a pas le droit de parler à la direction, quand le syndicat sermonne un de ses employés qui est allé jouer aux quilles avec son gestionnaire, on est encore loin de cette communauté d'intérêts que nous voudrions créer et que nos employés, mes collègues, partagent également.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Dans son rapport, M. George Radwanski dit clairement qu'il est opposé, par principe, au mandat commercial donné par le gouvernement fédéral en 1986. Il pense d'ailleurs que ce mandat est à l'origine de beaucoup des difficultés actuelles de la société. Il dit qu'il s'y oppose par principe parce que:

La raison d'être des sociétés publiques est de servir une fin publique et de fournir un bien public; celle des entreprises privées est d'enrichir leurs propriétaires ou actionnaires et de satisfaire aux exigences du commerce.

M. Radwanski est d'avis que l'équilibre délicat entre les responsabilités publiques et les objectifs commerciaux de Postes Canada a basculé vers le mandat commercial au moment de la décision de 1986.

Je ne vous demanderai pas votre opinion sur le plan philosophique ou politique, mais je vais vous demander si vous pensez que sur le plan pratique il est possible pour Postes Canada de remplir son mandat d'organisme de service public tout en fonctionnant comme une entreprise commerciale.

Êtes-vous d'accord avec M. Radwanski pour dire que les responsabilités publiques essentielles de Postes Canada sont doubles: fournir à tous les Canadiens un service postal universel à un prix uniforme et raisonnable, et servir de présence fédérale sur l'ensemble du territoire national?

Sur le plan pratique, et en supposant qu'il s'agisse du mandat public, est-il possible de remplir en même temps, avec succès, un mandat commercial?

M. Clermont: Je pense que, sur le plan pratique, c'est possible. Je crois d'ailleurs que Postes Canada l'a prouvé au cours des 10, 12, 14 dernières années. Il n'y a qu'un seul pays au monde où les tarifs postaux sont plus bas qu'au Canada, qui a pourtant un immense territoire et une population clairsemée. Néanmoins, Postes Canada soutient la concurrence sur un grand nombre de marchés liés au courrier et cela avec assez de succès.

Le bilan des revenus n'est pas aussi bon que ce que nous aurions souhaité et ce qui a été estimé en 1986. Pourtant, depuis, la Société canadienne des postes n'a pas fait appel au Trésor public et je pense qu'elle a réussi à s'en tirer assez bien.

Beaucoup reste à faire. C'est la politique du gouvernement de maintenir le taux le plus bas possible, en offrant un service à tous les Canadiens, où qu'ils vivent. Il est prouvé sur le plan économique qu'on doit assurer l'approvisionnement du réseau. Le service postal exige une énorme infrastructure qui ne peut survivre par elle-même.

Le même rapport que vous citez, sénateur Murray, a également recommandé comme solution pour respecter la politique de base, une augmentation de tarif de 5c. ou 7c., je ne suis pas certain, et une taxe de 50c. sur tous les envois transportés par des services de messagerie privés pour compenser la perte de recettes, en tenant compte du fait que l'infrastructure est très coûteuse et qu'il faut la maintenir qu'il y ait deux lettres ou dix lettres à livrer à chaque adresse.

Le sénateur Murray: Il y a le mandat d'intérêt public dont vous avez parlé, qui consiste à servir tous les Canadiens à un taux uniforme, etc. Il y a également des directives spécifiques que vous avez reçues de temps à autre et qui m'amènent à penser qu'il y a une certaine incohérence entre essayer d'appliquer la politique gouvernementale, qui consiste à respecter le mandat confié par le gouvernement, d'une part, et atteindre des objectifs commerciaux d'autre part. Je parle de la directive voulant qu'on ne ferme aucun autre bureau de poste rural. On a aussi gelé pendant un certain temps les tarifs postaux. Le gouvernement fédéral a-t-il indemnisé la Société canadienne des postes pour l'une ou l'autre de ces décisions?

M. Clermont: Non, et nous n'avons jamais demandé d'indemnisation. Le gouvernement avait pour politique de geler la conversion des bureaux de poste ruraux. À ce stade-ci, à long terme, cela pourrait bien nous servir.

Outre qu'ils constituent une présence fédérale dans les collectivités, ces bureaux de poste serviront également, espérons-le, à un moment donné, de comptoir unique de livraison des services gouvernementaux par des moyens électroniques. Nous tenons des discussions avec les gouvernements provinciaux et certains ministères fédéraux au sujet de la livraison des services par l'entremise de ces bureaux de poste.

Le sénateur Murray: Étaient-ils rentables?

M. Clermont: Ils ne sont pas rentables. Cependant, à mon avis, si on examine en détail une infrastructure et un réseau de services d'une taille semblable à la nôtre, nous constatons que certains seront rentables et d'autres non. Cette situation n'est pas différente de celle qui existe dans les banques, par exemple, où certaines succursales génèrent beaucoup d'argent, comme celle qui est située à l'angle des rues Bloor et Yonge, mais d'autres non. Pourtant, la banque ou Canadian Tire ou quelque entreprise que ce soit décide de s'installer à tel endroit et d'amortir ses coûts.

Le sénateur Murray: Une des questions que j'essayais de poser au ministre Gagliano lorsqu'il était ici portait sur le degré d'autonomie réelle de la Société canadienne des postes en tant que société d'État. Il a dit qu'elle était indépendante du gouvernement. Dans quelle mesure est-elle indépendante?, ai-je demandé. Plus tard, il a admis que, lorsqu'il n'y a qu'un actionnaire, c'est lui qui prend les décisions. Convenez-vous que cela décrit bien cette relation?

M. Clermont: Oui, très bien. Cette situation n'est pas différente de celle où une grande société n'a qu'un seul actionnaire.

Le sénateur Murray: Cela m'amène à me demander - je ne vous poserai pas la question, car ce serait injuste - ce que nous gagnons du fait que la Société canadienne des postes soit une société d'État, et non un simple ministère fédéral, comme c'était le cas auparavant.

Vous êtes allé plus loin que d'autres témoins lorsque vous avez parlé des lignes directrices du gouvernement fédéral à l'égard des salaires. Si j'ai bien compris, vous aviez rencontré des fonctionnaires du Conseil du Trésor au début des négociations, ou peut-être avant qu'elles ne commencent, et ces fonctionnaires vous ont dit clairement quel devait être le plafond en ce qui a trait aux règlements salariaux dans la fonction publique fédérale.

M. Clermont: Sénateur, si c'est l'impression que je vous ai donnée, je m'en excuse. Chaque année, nous rencontrons les représentants de la Direction des sociétés d'État du Conseil du Trésor pour fixer les objectifs financiers de la société. Cette année, nous n'avons pas fait exception à cette règle.

Le rapport de Toronto Dominion Securities, diffusé plus tard, recommandait un cadre financier quinquennal, mais celui-ci n'a pas encore été arrêté. Nous avons toutefois soumis au Conseil du Trésor, qui agit à titre de représentant de l'actionnaire, le budget de la société et en avons discuté avec lui.

Aucune augmentation de salaire n'avait été fixée, mais nous étions très conscients, comme toutes les autres sociétés d'État ou ministères, que le gouvernement se préoccupait de l'inflation. Nous avions examiné les augmentations moyennes accordées dans notre secteur d'activité et nous nous sommes fixé des objectifs en conséquence.

Le sénateur Murray: Avez-vous discuté de la question avec les agents du Conseil du Trésor?

M. Clermont: Oui. Toutefois, je ne me souviens pas que nous ayons mentionné de pourcentage précis, comme 1,5 ou 2 p. 100, dans le plan d'entreprise. Nous analysons toujours la situation dans son ensemble.

Le coût de la main-d'oeuvre allait augmenter ou diminuer de 1 p. 100, pour s'établir à 62 ou 63 p. 100. Toutefois, nous n'avons jamais parlé de pourcentages précis, car nous ne connaissions pas à ce moment-là les revendications du syndicat. À l'origine, le syndicat réclamait 11 p. 100.

Le sénateur Robertson: J'imagine, messieurs, que la Société canadienne des postes a grandement réduit ses effectifs au cours des cinq ou six dernières années. Ai-je raison? Y a-t-il eu compression des effectifs?

M. Clermont: Je crains de ne pas pouvoir vous donner de chiffres précis.

Le sénateur Robertson: Pouvez-vous me donner une estimation?

M. Clermont: Je peux vous dire que nous n'avons mis personne à pied. Nous avons toutefois réduit nos effectifs grâce à l'attrition naturelle et à un programme de retraite anticipée.

Au cours de l'exercice financier 1993-1994, nous avons porté au débit en déduction de nos gains un poste spécial de 225 millions de dollars. Nous avons clos l'exercice par une perte, mais c'est là une pratique courante pour effectuer des compressions. À l'administration centrale, nous avons probablement réduit l'effectif d'environ 700 personnes en cinq ans.

Le sénateur Robertson: Aux postes, quelles sont les proportions d'employés à temps plein et à temps partiel? Le ratio entre les deux a-t-il beaucoup changé ces cinq dernières années?

M. Poirier: Globalement, entre 70 et 75 p. 100 des employés travaillent à temps plein.

Le sénateur Robertson: Est-ce que les chiffres sont restés constants au cours des cinq ou six dernières années?

M. Poirier: Au moins au cours des cinq dernières.

Le sénateur Oliver: Les journaux ont signalé un certain nombre d'actes de désobéissance civile - et ma question se rapporte expressément au projet de loi - mettant en cause certains de vos employés et qui se seraient produits dans des aéroports, des banques, etc. À propos de l'article 17, qui porte sur l'exécution, les ministres nous ont dit qu'il visait simplement à faire rentrer les gens au travail et n'avait rien à voir avec des possibilités de désobéissance civile.

Quels sont vos plans d'urgence pour faire en sorte que ces incidents ne se poursuivent pas après l'adoption du projet de loi?

M. Clermont: Je n'ai pas touché un livre de droit depuis des années, mais je crois que c'est une bonne interprétation que de dire que les lois normales s'appliqueraient. Si certains employés des postes bloquent la circulation près d'un aéroport, il appartient aux autorités aéroportuaires ou aux policiers qui patrouillent dans l'aéroport d'intervenir. Je ne crois pas que les dispositions du projet de loi puissent s'appliquer dans ce cas. Mais ce n'est pas un avis juridique.

Le sénateur Oliver: À l'interne, avez-vous vos propres plans d'urgence?

M. Clermont: Oui, s'il y a des incidents dans nos locaux. Mais nous ne pouvons pas faire de plans pour les aéroports, les ponts ou d'autres infrastructures auxquels les dirigeants syndicaux ont dit qu'ils s'attaqueraient. Ces choses-là relèvent en fait de la responsabilité des forces de l'ordre locales.

Le sénateur Kinsella: Dans votre optique, l'arbitrage des propositions finales aurait-il été un modèle d'arbitrage utile dans ce cas-ci?

M. Poirier: Avec deux de nos syndicats, cette possibilité existe, mais elle est encore passablement nouvelle pour nous. Il est difficile de dire à ce moment-ci si cela pourrait fonctionner dans le cas d'un gros syndicat représentant un grand nombre d'employés.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que ce système a fonctionné dans les cas des syndicats où il a été utilisé?

M. Poirier: Nous avons a eu recours à l'arbitrage en ce qui concerne un de nos syndicats. En fait, cela a bien fonctionné pour les deux parties dans cette situation.

Le sénateur Kinsella: Seriez-vous en mesure de dire aux sénateurs combien cette ronde de négociations a coûté à Postes Canada? Par exemple, pourriez-vous nous donner une estimation du nombre d'années-personnes qui sont consacrées aux négociations à Postes Canada?

M. Poirier: De façon régulière, une quinzaine. Évidemment, on a besoin d'aide de l'extérieur lorsqu'on négocie une grosse convention collective comme celle-là, qui s'applique à un grand nombre d'employés. Donc, on doit aller chercher de l'aide à l'extérieur. Au sein de la société, nous avons besoin d'aide, que ce soit des services financiers, juridiques ou autres. Le coeur de l'équipe de négociation se compose d'une quinzaine de personnes à plein temps.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous nous donner une estimation du coût de cette ronde de négociation, c'est-à-dire depuis l'été dernier jusqu'à maintenant?

M. Clermont: Ce serait difficile à dire.

Le sénateur Kinsella: Très bien.

Quelle est votre meilleure estimation de ce que la grève a coûté à Postes Canada jusqu'à maintenant?

M. Clermont: Treize jours à environ 18 millions de dollars par jour. Ce sont là les coûts directs. De plus, nous devons compter les recettes que nous avons perdues avant la grève. Une forte majorité de nos clients n'ont pas attendu jusqu'à la dernière minute. Certains ont attendu, mais d'autres non. Ils se sont tournés vers nos concurrents.

Notre tâche maintenant, et ce sera très difficile, sera de récupérer une partie de notre clientèle. Nous savons que certains de nos très gros clients ont signé des ententes de plusieurs années avec nos concurrents. Nous avons perdu ces clients.

Il est trop tôt pour en être certain à ce moment-ci, mais je dirais que la grève nous coûtera au moins 200 millions de dollars en manque à gagner.

Le sénateur Kinsella: Compte tenu de l'ampleur des pertes de la Société canadienne des postes et de celles des petites entreprises, que l'ont a évaluées à plus de 2 milliards de dollars, pensez-vous avoir des comptes à rendre à la population canadienne? En tant que société d'État, pensez-vous que vous auriez dû faire un meilleur effort à la table de négociation ou, au contraire, que vous auriez dû faire appel au gouvernement plus tôt pour qu'il présente un projet de loi d'urgence afin de forcer le retour au travail des grévistes, ce qui aurait permis d'éviter ces énormes pertes de plus de 2 milliards de dollars?

M. Clermont: En ce qui concerne votre dernier point, sénateur, nous espérions parvenir à un accord.

Comme M. Poirier l'a fait remarquer, quand nous avons amorcé le processus au mois d'avril, nous avons présenté 39 offres, et le syndicat, 53 demandes. Au moment de la rupture des négociations, il nous restait 15 offres. Dans la plupart des cas, nous avons retiré les autres à titre de compromis. Mais le syndicat avait encore presque autant de demandes.

J'ai appelé le président du syndicat au début du mois de novembre pour lui demander, dans un esprit de conciliation, d'accélérer les négociations afin de rassurer le plus vite possible nos clients, le public, à propos de l'éventualité d'une grève. Le président du syndicat m'a donné l'assurance qu'il y songerait et que cette question le préoccupait également.

Par la suite, les demandes du syndicat sont restées les mêmes. Rien n'a été changé. À ce moment-là, nous avons rendu publiques les demandes du syndicat. Ces dernières nous auraient coûté 400 millions de dollars de plus par année.

Le sénateur St. Germain: Messieurs, les travailleurs représentent 63 p. 100 de l'ensemble de votre exploitation. La question de l'application de l'article 17 du projet de loi a été soulevée. Vous ne pouvez pas forcer les gens.

Il semble qu'il y ait eu 11 arrêts de travail à la Société canadienne des postes au cours d'une période assez courte. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de concevoir une autre stratégie dans ces négociations? Cette grève a eu des effets dévastateurs sur les petites entreprises, sur divers organismes de charité. Les effets de cette grève sont tout simplement horribles. Étant donné qu'il y a eu 11 arrêts de travail aux postes depuis une vingtaine d'années, il doit bien y avoir une meilleure façon de procéder. Avez-vous jamais pensé à cela, et le ferez-vous dans le processus en cours?

M. Clermont: Des 11 arrêts de travail survenus ces 18 dernières années, deux se sont produits à la même date, ceux de 1987, de 1991 et d'aujourd'hui. Depuis que la société a été créée, il y a eu trois arrêts de travail. En 1987, il y avait un syndicat de facteurs et un syndicat de postiers. Les deux ont déclenché une grève. Il y avait deux grèves, mais un seul arrêt de travail.

J'ai essayé d'expliquer tout à l'heure que nous avions une stratégie, qui consiste à collaborer avec nos employés et à essayer d'améliorer nos relations avec eux. Nous voulons qu'ils retirent une plus grande satisfaction de leur emploi et que nous ayons tous plus de possibilités de croissance au sein de l'organisme. C'est pourquoi nous consacrons tant d'argent à la formation. Je connais beaucoup de mes collègues qui veulent devenir vendeurs ou obtenir des promotions au sein de l'organisme, et nous voulons qu'ils puissent le faire.

Je le répète, il est très important de faire la distinction entre les relations avec les employés et les relations de travail. Nos relations de travail ne sont pas bonnes. Je suis le premier à l'admettre. Cependant, je crois que nos relations avec les employés se sont beaucoup améliorées.

Le sénateur St. Germain: Peut-être les employés devraient-ils être considérés comme des actionnaires plutôt que comme des employés. Je ne veux pas vous dire comment gérer votre entreprise, mais il est évident que nous avons de graves problèmes. J'espère que nous pourrons les régler.

Le président: Au nom des honorables sénateurs, je remercie les témoins, MM. Clermont et Poirier, d'avoir participé à nos délibérations de ce soir.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demande que Deborah Bourque, 3e vice-présidente nationale du Syndicat des travailleurs et des travailleuses des postes, et Goeff Bickerton, directeur de la recherche à ce syndicat, soient invités à prendre part aux délibérations du comité plénier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant d'entendre les témoins, je voudrais dire que nous avions l'impression, peut-être à tort, que le président du Syndicat des travailleurs et des travailleuses des postes serait avec nous ce soir. Une invitation lui a-t-elle été transmise?

Le sénateur Carstairs: J'ai cru comprendre que l'invitation avait été envoyée et que les témoins que nous avons devant nous ce soir ont été délégués en son nom.

Le président: En remerciant Mme Bourque d'être venue ce soir, je pourrais peut-être lui demander s'il y a des raisons pour lesquelles le président ne pouvait pas se présenter en personne. Bien sûr, nous sommes heureux de vous avoir.

Mme Deborah Bourque, 3e vice-présidente nationale, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes: Je remercie le Sénat de m'avoir donné la possibilité de comparaître aujourd'hui, et aussi du temps et de la réflexion que avez investis dans l'examen de cette mesure législative.

Je voudrais d'abord parler brièvement de la mesure législative de retour au travail, puis de certains articles qui y figurent et que le syndicat trouve particulièrement répugnants. Je conclurai ensuite par un rappel des faits à la base de nos négociations et de cette mesure législative. Nous serons très heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

Premièrement, ce projet de loi est une atteinte fondamentale aux droits des travailleurs. Aux termes de la loi canadienne, les travailleurs et travailleuses des postes ont des droits de négociation collective. Ces droits ont été gravement enfreints. Les gens de ce pays devraient s'inquiéter de l'érosion des droits fondamentaux au Canada, qu'il s'agisse du retrait du droit de grève ou du droit de manifester contre les violations des droits de la personne comme certains étudiants l'ont fait et que la police a aspergé de poivre de Cayenne. À mon avis, la violation des droits de la personne devient une chose trop courante dans ce pays, et il est temps que nous disions à notre gouvernement que n'allons pas tolérer ces violations rituelles de nos droits fondamentaux.

Comme si porter atteinte à nos droits fondamentaux n'était pas suffisant, le gouvernement a inséré des articles particulièrement méchants et inhabituels dans la mesure législative de retour au travail que vous avez devant vous. Ce sont ces articles que je voudrais vous voir modifier.

Nous voudrions un amendement législatif qui élimine l'offre salariale prévue à l'article 12. Cette offre salariale est inférieure d'environ 1 000 $ à celle faite dans la dernière offre de l'employeur sur une période de trois ans. Idéalement, nous voudrions que vous envisagiez d'éliminer l'article imposant les salaires car il est fondamentalement injuste. Le gouvernement contrôle la Société canadienne des postes et bénéficie directement de l'offre salariale basse qu'il impose. Les salaires devraient du moins ne pas être inférieurs à ceux proposés dans la dernière offre faite à la table des négociations: 1,5 p. 100 le 1er août 1997; 1,75 p. 100 le 1er août 1998; et 2 p. 100 le 1er août 1999.

Je signale également que les règlements salariaux obtenus par les travailleurs des postes depuis le milieu des années 80 leur ont fait perdre beaucoup de terrain. Entre 1984 et 1996, l'indice des prix à la consommation a augmenté de 53,1 p. 100. Au cours de la même période, le salaire des manutentionnaires du courrier, un groupe représentatif, n'a augmenté que de 35,2 p. 100. Les travailleurs de secteurs comparables ont vu leurs salaires augmenter de 44,8 p. 100 dans le secteur des transports et des communications, de 46,5 p. 100 dans l'administration publique et de 58,2 p. 100 dans le secteur manufacturier. Ces chiffres proviennent de Travail Canada.

Nous voudrions aussi que l'article 10 du projet de loi soit modifié. Cet article interdit au syndicat tout recours judiciaire pour contester la nomination du médiateur-arbitre, même s'il s'agit d'une personne connue pour être hostile au syndicat ou qui n'a pas les compétences nécessaires pour arbitrer un règlement.

Je voudrais terminer sur des renseignements généraux pour vous faire comprendre pourquoi nous en sommes au point actuel. Nous croyons que le déroulement des négociations et l'aboutissement au projet de loi actuel étaient écrits d'avance. Tout d'abord, le gouvernement a procédé à un examen de la Société des postes, sous la direction de M. George Radwanski, l'ancien rédacteur des discours de Jean Chrétien. L'examen recommandait des réductions annuelles de 100 millions à 200 millions de dollars des coûts de main-d'oeuvre. Cette recommandation était fondée sur de prétendues études indépendantes, mais qui étaient loin de l'être. Par exemple, l'étude effectuée par M. Gordon Ritchie était fondée sur des renseignements provenant de la Société canadienne des postes. M. Ritchie a même déclaré dans son étude qu'il ne possédait pas une connaissance suffisante des conventions collectives pour présenter une évaluation indépendante des calculs qui avaient été faits.

Au cours de l'examen, l'Association canadienne du marketing direct a réclamé des compressions encore plus importantes, de 350 millions de dollars. L'ACMD a aussi demandé au gouvernement d'envisager d'imposer une loi réduisant les coûts de main-d'oeuvre au Canada, comme il l'a fait pour les travailleurs des chemins de fer, en 1995, et le gouvernement a accepté de le faire.

John Gustavson, le président de l'ACMD, a affirmé dans une note de service que le ministre responsable de la Société canadienne des postes avait promis de présenter une loi de retour au travail advenant une grève. M. Gagliano a nié avoir fait une telle promesse, mais M. Gustavson avait confirmé, pas plus tard que samedi dans le Globe and Mail, que M. Gagliano avait effectivement promis cela.

En fait, le gouvernement utilise tous les trucs à sa disposition pour obtenir des compressions injustifiées dans les coûts de main-d'oeuvre, à la suite d'un examen réalisé par un vieil ami du parti. Ces trucs vont des études factices aux lois de retour au travail.

Au cas où ce ne serait pas clair, nos négociations et cette loi visent surtout à déterminer qui obtiendra quoi de la Société canadienne des postes. Les libéraux veulent que la société réduise ses coûts et génère plus d'argent, afin que le gouvernement en tire des dividendes et puisse ainsi donner à ses amis des grandes entreprises des tarifs postaux se situant parmi les plus bas du monde industrialisé. Oublions le droit fondamental à la négociation collective, oublions d'investir dans des emplois à la société des postes, oublions l'expansion des services postaux. C'est la cupidité du gouvernement qui est en cause.

Dans nos négociations, les travailleurs des postes demandaient à la Société canadienne des postes et au gouvernement de voir les choses dans une perspective différente. Le STTP veut que la société réinvestisse tous ses bénéfices dans l'expansion des services au public et crée des emplois locaux à plein temps. Nous avons fait des propositions réalistes visant à convertir en postes à plein temps des postes qui sont actuellement à temps partiel, des postes temporaires ou des heures supplémentaires. Nous croyons que les propositions syndicales visant à préserver les emplois existants et à en créer d'autres sont raisonnables dans un monde où certains ont trop de travail tandis d'autres en ont peu ou pas. Comme ni l'économie ni le gouvernement ne semblent capables de créer des emplois décents pour les Canadiens, nous espérons que vous envisagerez de nous appuyer dans notre lutte pour la création d'emplois et la préservation des services postaux publics en vous opposant à cette mesure de retour au travail ou, au moins, en votant en faveur des amendements que nous avons proposés.

M. Geoff Bickerton, directeur de la recherche, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes: J'ai seulement quelques points très précis au sujet des salaires à ajouter à ce que Mme Bourque a déjà dit. Je suis ici depuis 15 heures à écouter les délibérations de ce comité. Il est très important de clarifier quelques petits points. Je souhaiterais simplement que nous ayons davantage de temps pour approfondir la question et examiner les documents. Ils sont éloquents. L'application d'une augmentation salariale n'est pas une question subjective; c'est un fait. Voyons les faits. Aujourd'hui, le ministre du Travail et le ministre responsable de la Société canadienne des postes vous ont dit que les membres du STTP avaient reçu une augmentation de 2 p. 100 en février cette année. Si seulement c'était vrai. C'est ce que voudraient également tous les travailleurs des postes.

Voyons ce qui s'est vraiment produit. En 1995, nous avons négocié une convention collective avec la Société canadienne des postes pour une période de deux années et demie allant du 1er février 1995 au 31 juillet 1997.

Cette convention collective prévoyait ce qui suit au niveau salarial. À compter du 1er février 1995, il y avait une augmentation de 0 p. 100 mais on nous versait un montant forfaitaire de 718 $. Notre revenu annuel cette année-là comprenait cette somme globale de 718 $ plus notre salaire, pour un total de 36 322 $.

L'année suivante, le 1er février 1996, là encore nous avons reçu un montant forfaitaire sans obtenir d'augmentation de salaire. Notre revenu annuel a été de 36 322 $.

Le 1er février 1997 - et on vous a dit que nous avions obtenu une augmentation de 2 p. 100 - on a éliminé le montant forfaitaire. Nous n'avons pas reçu de chèque. On a inclus le montant correspondant dans notre salaire. Ce dernier a augmenté de 35 cents, mais nous n'avons pas touché une somme globale. Notre revenu annuel était de 36 334 $, soit une grande augmentation de 12 $. Et seulement parce que l'augmentation était, en fait, de 34,6 cents et qu'on a arrondi ce chiffre à 5 cents.

Nous n'avons pas reçu une augmentation de 2 p. 100 cette année. Les gens qui ont laissé entendre cela au Sénat ont tort. Ou ils se trompent ou ils ont été bernés par la campagne de relations publiques que la Société canadienne des postes a lancée en plaçant des annonces pleine page dans les journaux. C'était avant qu'elle ne modifie son offre salariale.

Qu'ont-ils fait lorsqu'ils ont modifié cette offre salariale? Ils ont porté l'offre à 1,5, 1,75 et 2 p. 100, mais en faisant passer la date d'entrée en vigueur de l'augmentation de 1,5 p. 100, du 1er février 1998 au 1er août 1997. Cependant, cette loi ramène l'augmentation à la date d'entrée en vigueur initiale.

J'ai ici avec moi un document que Mme Pierrette Richard, de la Société canadienne des postes, m'a remis à la table des négociations en présence de M. Poirier, qui était ici plus tôt. Il est très simple. On y lit que l'augmentation salariale entrera en vigueur le 1er août 1997.

Quelle différence cela fera-t-il pour un travailleur des postes? Le passage de l'augmentation du 1er août au 1er février nous fera perdre 272 $ cette année. L'année prochaine, l'augmentation de 1,75 p. 100 s'appliquera au 1er février 1999 au lieu du 1er août 1998, nous donnant une perte supplémentaire de 323,49 $. Enfin la dernière année, la réduction de l'augmentation de 2 p. 100 à 1,9 p. 100, plus le report du 1er août 1999 à février 2000 nous fera perdre 396,53 $. Pour un travailleur à plein temps, cela représente une perte de 991 $ en trois ans.

On doit se poser la question suivante: si ce n'est pas de la méchanceté, si ce n'est pas une punition, c'est quoi? C'est une chose que de présenter une mesure législative conçue pour que le travail reprenne aux postes, mais c'en est une autre que, pour ce faire, de pénaliser les travailleurs, des travailleurs qui livreront les cartes de Noël dans tout le pays alors que la température sera glaciale. Voilà ce que fait la loi. Elle nous prive non seulement de nos droits à la négociation collective, mais elle pénalise aussi les 45 000 travailleurs et travailleuses qui livrent, trient et traitent le courrier tous les jours.

Il faut se demander: pourquoi a-t-on fait cela? Pourquoi les ministres nous ont-ils dit que nous avions une augmentation de 2 p. 100 cette année? Je défie quiconque de trouver cet argent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord que l'article 12 est punitif et injuste. Je serais heureux de présenter un amendement, mais nous ne sommes pas assez nombreux de ce côté de la Chambre. Si je pouvais trouver quelqu'un pour m'appuyer de l'autre côté, ou si vous pouvez les convaincre avant de partir, je serais heureux de proposer un amendement.

Mon avis c'est que même si des conditions salariales ont déjà été fixées par voie législative, ce n'est pas la bonne façon de procéder. Je pense aussi que le médiateur-arbitre a des pouvoirs qui sont extraordinaires et qui reviennent à exclure employeur et employés de la table de négociation. Cela porte gravement atteinte au processus de négociation collective et il n'y a pas de doute qu'il devra être examiné et modernisé prochainement.

Je ne vais pas me lancer là-dedans, mais je sympathise avec vous. Malheureusement, c'est tout ce que nous pouvons faire en ce qui concerne l'article 12, à moins que vous ne puissiez convaincre quelques sénateurs de l'autre côté de se joindre à nous.

Le sénateur Stewart: Ne pouvez-vous pas trouver un comotionnaire de votre propre côté?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, et nous ferons voter nos sénateurs en faveur de la motion aussi!

Pouvez-vous nous parler de sécurité d'emploi? Vous avez la sécurité d'emploi. Dans quelle mesure est-elle solide? Un travailleur peut-il être mis à pied ou ne peut-il l'être que pour des motifs sérieux, pour prendre sa retraite ou par consentement mutuel? Il y a une compensation pour ce que vous considérez comme des salaires injustes ou trop bas, notamment en ce qui concerne la sécurité d'emploi, ne croyez-vous pas?

Mme Bourque: Vous avez raison, en dépit du fait que bon nombre de nos conventions collectives ont été imposées par des lois de retour au travail depuis quelques décennies. Ce facteur, conjugué au fait que nous avons négocié des choses comme la sécurité d'emploi plutôt que de substantielles hausses salariales, est une des raisons pour lesquelles nos salaires n'ont pas suivi l'inflation et le pouvoir d'achat de nos membres a diminué.

Nous avons bien sûr la sécurité d'emploi pour tous les employés réguliers dans la convention collective. Cette sécurité d'emploi n'est pas à vie, contrairement à ce que les médias ont prétendu. Elle n'existe que jusqu'à la fin de la convention collective. Toutes les fois que l'on retourne à la table de négociation, il faut renégocier la sécurité d'emploi.

La Société canadienne des postes compte en outre 9 000 autres employés, qui sont membres du syndicat, mais qui n'ont aucune sécurité d'emploi. Ce sont les employés temporaires. Nombre d'entre eux ont travaillé pendant dix ans aux postes sans savoir quand ils seraient rappelés. Ils ont passé leur vie près du téléphone. Ils n'ont aucune sécurité d'emploi. En fait, ils ont été mis à pied avant le déclenchement de la grève.

La disposition relative à la sécurité d'emploi permet aussi à la société de déplacer des employés dans un rayon de 40 kilomètres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce inacceptable? Est-il inacceptable d'être déplacé dans un rayon de 40 kilomètres?

Mme Bourque: Nous avons accepté cette disposition de la convention collective.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je regrette que M. Tingley ne soit pas présent parce que nous l'avons entendu trop souvent appeler à la désobéissance civile et nous dire qu'une fois de retour au travail les employés des postes n'oblitèrent pas les timbres comme il faut et envoient le courrier au mauvais destinataire. Comment votre syndicat, qui, comme vous venez de le dire, considère que cette loi enfreint les droits des travailleurs, peut-il trahir les Canadiens en bafouant ainsi la primauté du droit, qui est aussi fondamentale dans notre société, même pour ceux qui s'estiment lésés par elle? Si nous cessons de respecter la primauté du droit, n'allons-nous pas tout droit à l'anarchie?

Mme Bourque: Les membres du STTP n'ont pas l'intention de trahir les Canadiens. Nous reprendrons le travail. Mais nos membres ne reprendront pas le travail de gaîté de coeur. Ils ne reprendront pas le travail avec un grand sentiment de loyauté envers la Société canadienne des postes. Ils reprendront le travail extrêmement frustrés. C'est ce qui arrive quand on prive les travailleurs de leurs droits fondamentaux.

Nous en voulons au gouvernement fédéral; nous en voulons à la Société canadienne des postes et, dans la mesure où elle s'est ingérée dans nos négociations, nous en voulons également à l'Association canadienne du marketing direct.

Nous n'en voulons pas au public canadien. En fait, un grand nombre de nos membres, à tous les échelons, travaillent très fort depuis au moins une dizaine d'années pour développer des relations avec le public fondées sur nos combats, non seulement pour garder les emplois dans la communauté, mais aussi pour accroître les services aux Canadiens. Nous avons travaillé très fort pour cela et nous n'avons pas l'intention de voir détruire les résultats. Nous n'avons pas l'intention de déranger ou de troubler la vie des Canadiens ordinaires. En fait, nous avons fait des efforts supplémentaires pendant la grève pour offrir nos services à titre volontaire, même le premier jour de la grève. J'aimerais que vous vous rendiez compte de ce que cela avait de gênant et de difficile pour les travailleurs des postes. Nous avons fait l'effort de nous porter volontaires pour distribuer les chèques de pension et les chèques socio-économiques parce que nous savions que nous n'en voulions pas au public canadien. Nous savons où sont les limites. Nous n'avons pas l'intention de les dépasser.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que nous sommes d'accord sur ce que les limites devraient être. Lorsque vos membres vont dans les banques renverser les clients, comme à Ottawa il y a tout juste quelques jours, et quand vous fermez l'aéroport de Halifax et que vous bloquez les routes ailleurs, comment pouvez-vous nous convaincre qu'il faut oublier tout cela, que vous allez reprendre le travail et vous conformer aux règles et que vous ne nuirez pas au public canadien? Vous me nuirez, comme au reste d'entre nous, si vous ne vérifiez pas l'affranchissement des lettres. Cela entraînera une perte de revenus, ce qui se traduira pas une augmentation des coûts à l'avenir. Que pensez-vous accomplir avec cet appel à ne pas respecter les règles du jeu? Qu'on approuve les règles ou non, elles sont là et il faut s'y conformer.

On peut n'avoir de cesse de les changer, mais tant et aussi longtemps qu'elles sont là, il faut s'y conformer. On nous dit qu'il se peut que du courrier direct destiné à Vancouver aboutisse parfois à Taïwan, que c'est bien malheureux mais que c'est ainsi. Croyez-vous que la population canadienne puisse accepter ce genre d'attitude, quelque malheureux, frustrés et désenchantés que puissent être les travailleurs postaux?

Je peux comprendre leur état d'âme. Je trouve ce genre de mesure législative passablement rigoureuse. Je ne m'en réjouis pas. C'est le quatrième projet de loi de cet acabit dont nous sommes saisis. Il y a eu le projet de loi forçant le retour au travail des dockers, deux grèves de chemin de fer en autant de semaines, et maintenant ce projet de loi. C'est le concept tout entier qui est erroné. Vous ne devriez pas être ici; vous devriez être encore à la table de négociations avec l'employeur, pour procéder à une négociation juste et ouverte. Je sympathise avec vous quand le gouvernement canadien, en tant qu'actionnaire principal, pèse de tout son poids sur vous.

Cela étant dit, il faut bien un peu d'autodiscipline quelque part. Je trouve que M. Tingley n'arrange pas les choses quand il appelle à la désobéissance civile.

Mme Bourque: Comme je suis ici depuis 15 heures, je n'ai entendu ni annonce ni nouvelle au sujet de l'affranchissement. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en resterons là. Vous êtes ici pour être interrogée, mais il fallait bien que je trouve un exutoire. Je suis désolé que M. Tingley ne soit pas ici.

Mme Bourque: Moi aussi.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'attends que quelqu'un d'en face présente l'amendement qu'il faut. Dans ce cas, nous n'hésiterons pas à l'appuyer.

Le sénateur St. Germain: Nous venons d'entendre les représentants de votre employeur. Ils ont signalé leurs excellentes relations avec les employés et les très mauvaises relations de travail qui existent à la Société canadienne des postes. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus?

Mme Bourque: Je n'ai pas entendu leur exposé en entier. J'ai entendu M. Clermont parler de ses excellentes relations avec les employés à titre individuel et des milliers de lettres que lui envoyaient régulièrement les travailleurs des postes. En tant que dirigeant syndical, je reçois copie de certaines de ces lettres et je peux vous dire qu'elles ne félicitent pas toutes M. Clermont pour les merveilleuses relations qu'il a avec ses employés.

La présence sur les lignes de piquetage a été supérieure à tout ce que notre syndicat avait observé auparavant. On assiste rarement à une participation de 100 p. 100. Durant cette grève, les membres du syndicat ont participé massivement au piquetage, comme jamais jusqu'à maintenant.

Je ne crois pas qu'on puisse séparer les relations de travail des relations avec les employés. Si, à titre d'employeur, vous admettez qu'un agent négociateur a légalement le droit de représenter vos employés, vous devriez respecter cet agent tout autant que vous respectez ceux qui travaillent dans votre entreprise.

Le sénateur St. Germain: Nous avons aussi discuté avec eux du fait que le principal actionnaire de la Société canadienne des postes, le gouvernement, considère qu'elle doit être rentable. Étant donné la concurrence, votre partie a-t-elle accepté cette exigence comme un fait accompli, une réalité avec laquelle il faut composer?

Mme Bourque: Nous croyons que le mandat de la Société canadienne des postes énoncé dans la loi de 1981 convient encore. Il n'exige pas que la société verse des dividendes au gouvernement ou qu'elle génère des profits, mais tout simplement qu'elle soit financièrement autonome. Ce mandat convenait en 1981, lorsque la société était un fardeau pour les contribuables, et il convient encore aujourd'hui, alors qu'elle réalise des profits de centaines de millions de dollars.

Les profits de la Société canadienne des postes devraient servir à améliorer les services fournis aux Canadiens, à étendre la livraison à domicile par exemple, ou à offrir les nouvelles technologies comme l'accès à Internet dans tous les comptoirs de la Société canadienne des postes. Voilà à quel genre d'expansion de services les profits devraient être appliqués.

Je sais qu'on a cité le rapport de M. Radwanski sur la Société canadienne des postes aujourd'hui. C'était là une de ses recommandations. Il n'a pas accepté l'idée de verser des dividendes au gouvernement. Il croit que les profits devraient servir à développer les services.

Le sénateur St. Germain: Admettez-vous que les actionnaires devraient avoir le droit de déterminer si l'entreprise doit être rentable ou si elle peut se maintenir au seuil de rentabilité et demeurer simplement viable?

M. Bickerton: J'ignore combien d'entre vous ont lu la Loi sur la Société canadienne des postes, mais elle en dit long sur cette question au paragraphe 19(2). Certains d'entre nous se souviennent peut-être que, au cours des débats tenus entre 1978 et 1981, ce paragraphe a été ajouté à la demande des gros expéditeurs de courrier.

Je vais le citer pour les sénateurs qui ne sont pas au courant de cette disposition. La réponse à votre question, sénateur, se trouve dans la loi. Il faut se rappeler que cette loi a été approuvée à l'unanimité par tous les partis représentés à la Chambre des communes, ainsi que par la direction et les syndicats. La loi prescrit ce qui suit:

Les tarifs de port [...] doivent être justes et réalistes et permettre d'assurer, dans la mesure du possible, des recettes qui, jointes à celles d'autres sources, suffisent à équilibrer les dépenses engagées par la Société pour l'exécution de sa mission.

En d'autres termes, la loi est rédigée de telle manière que la Société canadienne des postes ne devrait pas avoir à emprunter. Elle ne devrait pas puiser dans les poches des contribuables ni dans le trésor public. Elle devrait être autonome et capable de se payer la nouvelle technologie.

Mais il est clair que ceux qui ont rédigé la loi n'ont jamais eu l'intention de l'obliger à verser des dividendes au gouvernement. En fait, les gros expéditeurs de courrier ont insisté sur l'inclusion du paragraphe 19(2), parce qu'ils ne voulaient pas que les bureaux de poste deviennent une vache à lait et que les tarifs qu'ils paient enrichissent le gouvernement.

Nous acceptons que la Société canadienne des postes soit autonome, mais si on lui demande d'être rentable et de générer indéfiniment des dividendes et des recettes fiscales pour le gouvernement fédéral, nous ne sommes plus d'accord, car la loi est claire. Elle dit que la société doit être autonome financièrement. Elle ajoute que les tarifs ne devraient pas être plus élevés que nécessaire pour exécuter sa mission.

Le sénateur St. Germain: À partir de cette hypothèse, je comprends - comme tout le monde d'ailleurs - pourquoi nous avons un problème. Vous étiez ici, Mme Bourque, quand on nous a dit que la société devait être un centre de profit.

Si cela n'est pas négocié ni tempéré ou discuté, peut-on s'étonner d'en être là? Je ne prends pas parti. Si le gouvernement décide que la société doit rapporter, très bien, mais, si ce n'est pas le cas, la question est tout autre. Par contre, si l'une des parties croit que la société doit simplement faire ses frais et si l'autre dit qu'elle doit rapporter, nous nous trouvons devant un gros problème. Je suis inquiet parce que, en dépit de ce que Mme Bourque et d'autres personnes ont dit, il existe une grande animosité. Si vous continuez dans cette voie, vous deviendrez aussi impopulaires que les politiques.

Je suis franchement déçu de l'article 12. Si le gouvernement veut procéder de la sorte, il devrait au moins y inscrire les offres qui vous avaient été faites. C'est incroyable. Je sais que vous aurez bien du mal à faire accepter cela par vos membres.

Je vais terminer par un plaidoyer. Vous avez comparu devant nous. Au Canada, le Sénat, le Parlement sont le tribunal de dernière instance. J'espère que vous saurez amener vos gens à réagir de façon rationnelle. J'espère que nous n'aurons plus jamais à appliquer ce genre de solution. C'est courir au devant de la catastrophe que de vous forcer à accepter ces conditions par une loi, par l'article 12.

Je vous exhorte à parler à M. Tingley. Vous ne nous avez pas encore dit pourquoi il n'était pas ici. Si vous préférez ne pas le dire, je respecterai votre décision.

Mme Bourque: Je suis désolée. Je vais expliquer.

Le sénateur St. Germain: Plusieurs personnes vous ont posé la question, madame Bourque, mais vous n'avez pas répondu. Vous avez fort bien esquivé la question jusqu'à maintenant. Je m'inquiète davantage de savoir comment vous allez pouvoir convaincre vos membres de respecter la loi. Vos premières déclarations au sujet d'une atteinte aux droits fondamentaux équivaut, me semble-t-il, à un engagement à respecter la loi.

Mme Bourque: Je vais préciser. Je n'essayais ni d'esquiver les questions ni de cacher quoi que ce soit. Lorsque le président parlait, je n'arrivais pas à entendre de l'autre bout de la salle.

Nous n'avons appris que ce midi que nous pourrions comparaître devant vous. Nous tenions absolument à le faire. Par contre, nous avions déjà prévu une conférence de presse à 16 heures pour annoncer que nos membres respecteraient la loi de retour au travail et reprendraient effectivement le travail.

Il était absolument essentiel que M. Tingley soit le porte-parole à la conférence de presse pour annoncer cette décision. J'ai donc été envoyée ici pour faire cet exposé devant le Sénat. C'est la seule raison pour laquelle M. Tingley n'est pas ici.

Le sénateur Forest: Merci d'être venu et de nous permettre de vous interroger sur ces questions.

On a mentionné à plusieurs reprises le fait que l'offre salariale stipulée dans le projet de loi est inférieure à celle que la partie patronale avait déposée sur la table pendant les négociations. Je me demande pourquoi vous n'avez pas accepté cette offre. Est-ce parce que vous la considériez trop faible ou bien parce qu'on l'avait peut-être assortie de certaines conditions de travail? J'aimerais le savoir.

M. Bickerton: Je voudrais vous donner une réponse complète si possible. Je vous demande de vous reporter au week-end précédant le déclenchement de la grève, soit au 14 ou 15 novembre. Le négociateur principal de la partie patronale était à l'extérieur de la ville, de même que certains membres de leur état-major. Nous nous sommes plaints abondamment de ce fait. M. Clermont et M. Tingley se sont rencontrés et il a été décidé lundi matin de tenter des entretiens exploratoires. Nous avons décidé de voir si nous pourrions en arriver à une entente sur les principaux dossiers et, si nous pouvions en arriver à un accord général sur ces points, nous tenterions de relancer les négociations au complet au sein de tous les sous-comités.

Nous avons décidé d'aborder quatre points. Les salaires venaient au quatrième rang. Nous ne devions aborder ce point que si nous nous étions entendus sur les trois autres, si nous étions parvenus à ce qui nous semblait être la base d'une entente. Nous avons fini par en arriver aux salaires. Nous en sommes arrivés à ce point dans l'après-midi du 18 novembre et, à ce moment-là, nous avons présenté une nouvelle proposition salariale à la Société canadienne des postes. Nous avions réduit nos revendications salariales. Nous avons dit bien clairement que ce n'était pas notre dernière offre, que nous étions disposés à négocier. Nous avons été très clairs à ce sujet. Nous avions réduit nos revendications à 3 p. 100 et 3 p. 100.

Les négociateurs patronaux ont dit qu'ils devaient sortir parce qu'il y avait les autres points à prendre en considération également.

M. Tingley a donné une conférence de presse ce soir-là à 20 h 30 pour dire que les perspectives étaient très positives. Vous l'avez peut-être vu à la télévision. Il a dit que nous nous attendions à retourner à la table des négociations. À 22 heures ce soir-là, la Société canadienne des postes a déclaré publiquement que les négociations étaient terminées. Nous étions sincèrement déconcertés.

Ce n'est pas ce qu'elle nous avait dit. Nous avons constaté que la Société canadiennes des postes avait pris l'habitude d'annoncer sa position aux médias.

Plus tard ce soir-là, lorsque notre négociateur en chef est allé rencontrer les représentants de la Société canadienne des postes pour découvrir ce qui se passait, il a été battu. Deux individus lui ont sauté dessus.

Très tôt le lendemain matin, nous avons reçu un appel de la partie patronale, qui nous disait qu'elle avait reçu le mandat de nous parler. C'était très bien. Nous en étions ravis. Nous nous sommes rendus à la réunion. Au cours de cette rencontre, M. Poirier a été nommé négociateur en chef. C'est au cours de cette réunion qu'on nous a remis la feuille en question, sans grande explication. L'offre salariale est très claire. Nous avons posé une seule question: cela couvre-t-il l'ensemble des dispositions salariales et monétaires? On nous a répondu: «Non, c'est simplement notre offre salariale.» Aucune autre condition n'a été ajoutée à ce moment-là. Il était très clair qu'il ne s'agissait pas d'une offre finale, à prendre ou à laisser.

Plus tard ce soir-là, la Société canadienne des postes a renié un engagement pris lorsque M. Lafleur était négociateur en chef. C'est à ce moment-là que les négociations ont été interrompues, pendant que nous tentions de revenir au point où nous en étions et de retrouver l'élan qui nous avait mené si près d'un règlement. Vous vous souviendrez que M. Gagliano a déclaré à la Chambre des communes que nous étions tout près d'en venir à une entente. Il croyait que nous étions très près d'une entente. M. Tingley avait déclaré officiellement, à 20 h 30, la veille, qu'il croyait bien que les négociations reprendraient. Je le sais, j'y étais. J'ai participé à ces sept mois de négociations.

Je peux vous dire exactement ce qui s'est passé à cette rencontre. L'offre salariale nous a été présentée et il était clair que la partie patronale faisait exactement ce que nous avions fait la veille, en après-midi. Nous avions présenté une nouvelle proposition. Elle nous présentait à son tour une nouvelle proposition. Nous pensions avoir l'occasion de lui présenter une contre-proposition, car nous nous attendions à ce que des négociations en règle commencent au sein des divers sous-comités.

Le sénateur Forest: On nous a dit cet après-midi que les négociations avaient été rompues notamment parce que la société s'attendait à ce que le syndicat revienne avec d'autres conditions, mais qu'il ne l'avait pas fait. De toute manière, nous avons entendu le point de vue des deux côtés.

On nous a dit que les coûts de main-d'oeuvre de la Société canadienne des postes atteignaient 63 p. 100 de ses coûts totaux. Craignez-vous que les exigences salariales fassent que la société ne soit plus viable ni concurrentielle financièrement? C'est un problème qui pourrait entraîner non seulement la perte d'emplois, mais la faillite de la société. Comme on l'a déjà signalé, il ne suffit pas de rentrer dans ses frais. Il faut réaliser des profits si l'on veut être à jour au plan technologique et demeurer concurrentiel. Cela vous préoccupe-t-il?

M. Bickerton: Je voudrais bien que nous ayons plus de temps pour en parler; ce serait une excellente chose. Peut-être justice serait-elle rendue. J'espère que justice serait rendue.

Le sénateur Nolin: Prenez tout le temps que vous voulez.

M. Bickerton: Le samedi 22 novembre, nous avons fourni ces documents à M. Poirier. C'est une analyse complète de nos propositions salariales et de toutes nos autres exigences et notre analyse des coûts en fonction d'une hausse salariale de 3 p. 100 et, aussi, d'une hausse salariale de 2 p. 100. S'ils acceptaient celle de 2 p. 100, nous voulions qu'ils sachent combien cela coûterait.

Nous avons donné cela à M. Poirier. Nous leur avons demandé de revenir avec une analyse nous indiquant en quoi nous avions tort. Ils n'ont encore jamais contesté ces données jusqu'à maintenant.

Ces données montrent que, avec une hausse de 3 p. 100 et la pleine indexation, la Société canadienne des postes réaliserait encore cette année des profits records ou presque de plus de 100 millions de dollars.

Si vous me demandez si nous avons abordé cette question avec l'employeur, la réponse est oui. Si vous me demandez si cela nous préoccupe, la réponse est également oui.

Il y a quelques semaines, les médias ont dit que nos demandes coûteraient 400 millions de dollars et que, pour les satisfaire, il faudrait hausser le tarif postal de 20 cents. Nous ne connaissions pas la provenance de ces chiffres. Des personnes qui travaillent à la société nous ont ensuite appris qu'ils étaient fondés sur une convention collective de trois ans. Nous n'avons jamais fait de propositions pour une période de trois ans. Ces chiffres étaient fondés sur des augmentations salariales de 16 p. 100 et sur une foule d'hypothèses dont nous avons par la suite pu discuter avec les personnes concernées. À certains égards, ils étaient complètement erronés.

Si vous me demandez si nos propositions auraient acculé la société à la faillite ou si elles l'auraient rendue non concurrentielle, la réponse est non.

Le sénateur Forest: Je vous remercie. C'est très compliqué lorsque nous entendons à ce sujet deux points de vue diamétralement opposés.

M. Bickerton: Vous pourriez peut-être prendre le temps qu'il faut, et nous pourrions examiner ces questions à fond.

Le sénateur Murray: Monsieur le président, je voudrais poser aux témoins plusieurs questions que nous avons abordées avec d'autres témoins aujourd'hui.

Abstraction faite des inclinations politiques que vous attribuez à M. Radwanski et que nous reconnaissons tous, que pensez-vous de son constat selon lequel la Société canadienne des postes est souvent laissée à elle-même parce qu'elle est supervisée par trop de responsables? M. Radwanski a dit d'autres choses à ce sujet. Vous avez probablement lu son rapport. Qu'en pensez-vous?

Mme Bourque: M. Radwanski en avait long à dire sur les méthodes de gestion de la Société canadienne des postes, sur sa transparence, sur les niveaux de responsabilité et sur d'autres questions semblables. Nous avons préféré axer nos efforts sur des questions qui nous touchent plus directement, par exemple celle qui concerne les coûts de la main-d'oeuvre et son analyse du caractère trop rigide de la convention collective. Ce sont là les aspects qui nous ont véritablement préoccupés.

Nous avons aussi réfléchi longuement à d'autres recommandations énoncées dans son rapport. Quant à cette question particulière, je ne sais pas si j'y ai déjà réfléchi. Je suis désolée.

Le sénateur Murray: Vous connaissez la Société canadienne des postes depuis longtemps. Je ne sais pas si au cours de votre carrière dans le domaine syndical vous avez pu voir ce qui se faisait dans d'autres entreprises, mais je me demandais ce que vous avez constaté à la Société canadienne des postes. Dispose-t-on là-bas de l'autonomie nécessaire pour prendre le type de décisions qu'une direction doit normalement prendre, par exemple en ce qui concerne le processus de négociation collective?

Mme Bourque: Nous avons constaté, surtout pendant cette série de négociations, que le processus est extrêmement exaspérant. C'est sans doute là la raison pour laquelle les négociations se sont éternisées sans que l'on parvienne à des résultats concrets. C'est bien sûr ce qui explique pourquoi nous sommes ici. En fait, la Société des postes n'avait pas un vrai mandat de négocier. Ce qu'elle avait, c'était une directive du gouvernement fédéral leur disant qu'elle devait verser au gouvernement fédéral des dividendes totalisant 280 millions de dollars au cours des cinq prochaines années et qu'elle était censée réduire ses frais de main-d'oeuvre de 200 millions de dollars afin de financer ces dividendes. Voilà le mandat à partir duquel la Société canadienne des postes négociait.

Des questions qu'il était sans doute possible de régler entre les parties - des questions de fonctionnement, les règles de travail, les conditions réelles de travail, des aspects terre-à-terre - avaient tendance à être écartées parce que la Société des postes n'avait pas l'autonomie nécessaire pour négocier à la table de négociation. Nous ne cessions de leur dire de retourner voir le gouvernement fédéral afin d'obtenir un mandat pour vraiment négocier une convention collective.

Le sénateur Murray: De quel mandat parlez-vous? De quelle directive parlez-vous? Je sais qu'il y a une directive selon laquelle elle est obligée d'être une société rentable. Vous dites que le gouvernement fédéral a quantifié cette rentabilité en précisant une somme de 280 millions de dollars et que le gouvernement fédéral est allé encore plus loin en lui disant qu'elle devait financer cela en partie par une réduction des frais de main-d'oeuvre de l'ordre de 200 millions de dollars. Où est cette directive?

M. Bickerton: Que l'on compare le dernier plan quinquennal, publié avant les élections de 1996, au plan de 1995. Dans le plan à partir duquel la Société des postes mène ses activités aujourd'hui, il est dit à celle-ci qu'elle doit augmenter ses dividendes de 122 millions de dollars à 204 millions de dollars. On lui a dit qu'elle devait augmenter ses paiements d'impôt de 54 millions de dollars à 131 millions de dollars. En d'autres mots, le gouvernement avait l'intention d'augmenter sa part de 150 millions de dollars.

La Société canadienne des postes avait déjà prévenu toutes les grandes sociétés qui recourent à ses services qu'il y aurait une augmentation des taux de 1 p. 100 par année, selon le plan de 1995. Le gouvernement a ordonné à la société de se reprendre et de dire à ses clients que l'augmentation ne serait que 2 cents au cours des cinq prochaines années. Par rapport au plan quinquennal précédent, il s'agissait là d'une réduction de 300 millions de dollars des recettes prévues.

Le gouvernement fédéral a augmenté le montant que la Société canadienne des postes devra lui remettre. D'autre part, il a réduit sa capacité d'obtenir des recettes en la privant de 300 millions de dollars. C'est ainsi qu'il a créé une crise. La Société canadienne des postes ne pouvait augmenter ses recettes. Elle était obligée de verser des dividendes accrus au gouvernement fédéral. Pouvait-elle se tourner vers autre chose que les coûts de main-d'oeuvre?

Le sénateur Murray: Vous dites donc que la directive, comme vous l'appelez, selon laquelle les coûts de main-d'oeuvre devaient être réduits de 200 millions de dollars, est implicite dans la directive générale?

M. Bickerton: Après cela, M. Clermont a commencé à faire des déclarations publiques sur la réduction de la masse salariale de 200 millions de dollars.

Nous avons réuni les pièces du casse-tête et nous avons facilement tiré nos conclusions. Le gouvernement a acculé la direction de Postes Canada au pied du mur. C'est le gouvernement qui a créé la crise dont le règlement passait nécessairement par la réduction de la masse salariale.

Le sénateur Murray: Croyez-vous qu'il y ait une contradiction entre la mission de service public de la société d'État et sa mission commerciale? Croyez-vous qu'elle peut s'acquitter de ces deux facettes de son mandat?

Mme Bourque: Postes Canada est et devrait être d'abord et avant tout un service public. Je crois que la société a un rôle public très important à jouer. Contrairement à ce qui s'est dit pendant le conflit, son rôle de service public est encore plus grand aujourd'hui qu'il ne l'était dans le passé.

Que cela entre en conflit avec un mandat commercial dépend des objectifs financiers qui lui sont fixés. Si ces objectifs sont les mêmes que les entreprises privées, des problèmes surgissent. Elle devient motivée par le profit plutôt que par le service. Dans un pays de la taille du Canada, cela crée de véritables problèmes, particulièrement dans les régions rurales.

Si les objectifs financiers sont raisonnables, la société des postes peut réaliser des profits raisonnables et continuer de fournir des services universels aux termes de la Loi sur la Société canadienne des postes. Elle aurait même assez d'argent pour réinvestir dans des services nouveaux et élargis pour les Canadiens.

Le sénateur Murray: Que répondriez-vous à M. Radwanski, qui recommande au gouvernement d'ordonner à la Société canadienne des postes de cesser toute concurrence avec des entreprises privées en se retirant des secteurs qui n'entrent pas directement dans ses responsabilités publiques essentielles comme fournisseur de services postaux? Avez-vous réfléchi à cela? Connaissez-vous cette recommandation?

Mme Bourque: Oui. La nature concurrentielle de Postes Canada était un des principaux objets de l'examen Radwanski.

Le sénateur Murray: Il a recommandé que le gouvernement demande à la Société canadienne des postes de se retirer de toute concurrence faite à l'entreprise privée dans les domaines d'activité ne faisant pas partie de ses charges publiques de base en matière de services postaux. Que pensez-vous de cela?

Mme Bourque: Je n'appuie pas cette recommandation.

Le sénateur Murray: Je comprends que cela veut dire que M. Radwanski voudrait que Postes Canada se concentre sur ses charges publiques au lieu de faire concurrence aux fournisseurs du secteur privé dans d'autres domaines d'activité. Vous opposez-vous à cela?

Mme Bourque: Si M. Radwanski voulait dire, par exemple, que Postes Canada devrait se retirer des services de messageries prioritaires, alors je ne suis pas du tout d'accord. C'est un domaine concurrentiel où la Société canadienne des postes est active. Cela fait partie des charges publiques de la société parce que les services de messageries prioritaires desservent des localités rurales que nos concurrents ne desservent pas nécessairement. Postes Canada devrait pouvoir rester dans ce domaine d'activité.

Le gouvernement a décidé l'automne dernier de retirer la Société canadienne des postes du domaine concurrentiel des services d'envois publicitaires sans adresse. Cette décision a entraîné une augmentation du taux de chômage à la suite de la mise à pied de 10 000 travailleurs dans ce secteur. Le gouvernement a donc enlevé à Postes Canada une source de recettes, enlevé aux Canadiens un service et enlevé à l'économie des emplois décents.

Je ne crois pas que la compétitivité doive être le moteur de la Société canadienne des postes. Cette dernière doit manifestement se concentrer aussi sur les services de base de distribution du courrier. Toutefois, si elle veut générer des recettes et offrir des services, en particulier dans les régions où les entreprises du secteur privé ne sont pas prêtes à aller, alors elle devrait pouvoir continuer d'être active dans les domaines concurrentiels.

Le sénateur Murray: Vous ne seriez pas d'accord pour que la Société canadienne des postes se limite aux services qui ne peuvent pas être assurés de façon efficace par le secteur privé; est-ce exact?

Mme Bourque: C'est exact.

Le sénateur Murray: Pourriez-vous nous dire pourquoi vous vous opposeriez à la privatisation complète de la Société canadiennes des postes? Nous connaissons les arguments liés à la politique gouvernementale, mais pour quels motifs ayant trait à vos membres vous opposeriez-vous à la privatisation de la Société canadiennes des postes si cela était possible?

Mme Bourque: La privatisation de la Société canadienne des postes entraînerait une diminution des services aux Canadiens. Une entreprise privée ne continuerait pas de fournir un service postal universel à toutes les collectivités du pays et au même coût. Cela ne se produirait tout simplement pas.

Par conséquent, la privatisation de la Société canadienne des postes pourrait ne pas vous toucher si vous vivez au centre-ville de Toronto. Par contre, si vous vivez dans l'une des nombreuses collectivités rurales du pays, vous seriez très durement touché. Vous n'obtiendriez pas le même niveau de service, et ce service vous coûterait certainement plus qu'un timbre de 45 cents.

M. Gagliano peut répéter en 16 langues différentes qu'il ne va pas privatiser la Société canadienne des postes, mais s'il parle de privatisation ou de commercialisation, cela signifie la même chose pour les gens. Si vous éliminez la notion de service public et que vous la remplacez par la notion de profit, le service offert aux Canadiens va s'en ressentir. Ce service va diminuer et les tarifs postaux vont augmenter. Voilà pourquoi nous nous opposons à la privatisation.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous été invitée à comparaître devant la Chambre des communes relativement à ce projet de loi?

Mme Bourque: Non.

Le sénateur Kinsella: Lorsque vous étiez à la table en train d'essayer de négocier une convention collective, à qui pensiez-vous avoir affaire en face de vous? Pensiez-vous qu'il s'agissait simplement de l'équipe de négociation de l'employeur, ou avez-vous parfois eu l'impression que vous aviez aussi devant vous la direction de la Société canadienne des postes? Avez-vous eu l'impression, à d'autres moments, que le conseil d'administration de la Société canadienne des postes était aussi présent à la table? Avez-vous déjà pensé que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou le ministre du Travail était assis de l'autre côté de la table?

Mme Bourque: Il y avait souvent beaucoup plus de monde que cela. Pendant un certain temps, nous pensions que John Gustavson et Catherine Swift étaient aussi présents à la table des négociations.

Le sénateur Kinsella: Venons-en à John Gustavson. Sauf erreur, il est le président de l'Association canadienne du marketing direct?

Mme Bourque: C'est exact.

Le sénateur Kinsella: Il ressort de témoignages entendus en comité plénier qu'une rencontre a eu lieu le 6 août 1997 entre des représentants de l'Association canadienne du marketing direct et le ministre, M. Gagliano. Il a aussi été question d'une note de service de M. Gustavson, à laquelle vous avez fait allusion. Avez-vous un exemplaire de cette note?

Mme Bourque: Oui, nous en avons un exemplaire.

Le sénateur Kinsella: Auriez-vous l'obligeance d'en donner lecture?

M. Bickerton: Voulez-vous que je la lise au complet, ou seulement les passages qui se rapportent à la loi forçant le retour au travail?

Le sénateur Kinsella: Seulement la partie pertinente, où le ministre affirme, selon M. Gustavson, que les postiers seront contraints de retourner au travail par voie législative dans les sept jours, si la convention collective n'a toujours pas été signée.

M. Bickerton: La note est datée du 7 août. John Gustavson en est l'auteur. Elle porte sur une rencontre que le ministre responsable de la Société canadienne des postes, M. Alfonso Gagliano, a eue avec Jane Billings, de Conseils et Vérification Canada, qui était ici plus tôt, je crois; Pierre Tremblay, adjoint de direction; Allan Levine et John Gustavson.

En voici un extrait:

3. Le ministre signale en outre que, une fois qu'il a reçu le rapport du conciliateur, le ministre du Travail peut prendre tout le temps qu'il veut pour y répondre. Il ajoute que le ministre du Travail peut aussi ordonner la tenue d'une nouvelle ronde de conciliation. (Hypothèse: Le gouvernement ferait encore valoir au syndicat l'importance de modifier les méthodes de travail pour que cette nouvelle ronde de conciliation ait une chance de réussir.)

4. Si tous les efforts de conciliation échouent, le gouvernement laissera se tenir une grève. J'ai [...]

... c'est M. Gustavson qui parle ...

[...] signalé au ministre qu'à nos yeux, le droit de grève est un droit fondamental et que, en règle générale, les postiers ne devraient pas en être privés. J'ai cependant insisté fortement sur le fait qu'il y avait, en l'espèce, des circonstances particulières qui faisaient que, en cas d'échec de la conciliation, aucune issue ne serait possible sans l'intervention du gouvernement. Le ministre a affirmé catégoriquement que le gouvernement estimait que le droit de grève était si fondamental qu'il n'était pas question de le brimer avant que ne soit déclenchée la grève. Je suis revenu à la charge plusieurs fois pour tâter la détermination du gouvernement, mais le ministre a continué d'affirmer que la politique du gouvernement était de laisser la grève commencer.

Le ministre a dit que la grève serait très courte et qu'une mesure législative serait déposée pour forcer le retour au travail. Selon lui, il faudrait un minimum de huit jours pour l'adopter, ce qui suppose que, même si certains partis d'opposition s'opposaient au projet de loi, l'opposition ne ferait pas d'obstruction. Le ministre nous a demandé de l'aider à persuader l'opposition de ne pas retarder l'adoption du projet de loi.

Le ministre a dit que le gouvernement ne permettrait pas que le syndicat n'assume pas la responsabilité de la grève, même si elle devait être de courte durée, et que cette fois-ci les chèques du gouvernement ne seraient pas distribués par les travailleurs des postes pendant la grève mais par un autre service de livraison anonyme déjà retenu par le gouvernement. (Notre conclusion: le gouvernement a l'intention de continuer à exercer des pressions sur les dirigeants syndicaux, car même une grève ne changera pas la détermination du gouvernement à aligner les pratiques de travail de la Société canadienne des postes sur celles du secteur privé.)

Je pense que c'est la partie qui nous intéresse.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est plus que suffisant.

Le sénateur Kinsella: C'est très utile. Je vous en remercie.

Nous reviendrons aux détails. Cela nous donne une idée de la toile de fond sur laquelle se sont déroulées les négociations collectives. J'aimerais que vous me disiez qui, à votre avis, tirait les ficelles du côté du gouvernement. Était-ce le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou le ministre du Travail?

Mme Bourque: Nous croyions que c'était le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. C'est lui qui a rencontré M. Gustavson. Je signale que l'autre partie du mémoire, qui n'est pas aussi évidente que dans le cas de la loi de retour au travail, contient la promesse que tout le processus de conciliation serait utilisé pour faire traîner les négociations. On a beaucoup parlé ici aujourd'hui du moment où la grève a été déclenchée et des répercussions qu'elle a eues sur les organismes de charité, les entreprises et les Canadiens ordinaires. Nous ne sommes pas responsables de cette situation. Nous voulions exercer notre droit de grève au mois d'août, ce qui n'aurait pas eu les mêmes conséquences pour les Canadiens, mais le ministre nous a imposé deux processus de conciliation, en dépit du fait que le gouvernement a, depuis, déposé à nouveau le même projet de loi qui avait expiré au Feuilleton avant les dernières élections fédérales et qui aurait éliminé le second processus de conciliation. Il a bien fait comprendre à l'ACMD qu'il utiliserait le processus de conciliation pour faire traîner les négociations.

Or, le deuxième conciliateur qu'il a nommé ne s'est pas conformé à ce scénario. Il n'a pas attendu des mois. Voyant qu'il ne pouvait pas aider les parties, il s'est retiré. C'est à ce moment que nous avons eu notre droit de grève.

Cela constitue également une des parties les plus insidieuses du mémoire. Il est clair que c'est M. Gagliano qui a toujours parlé de loi de retour au travail. Chaque fois qu'il a évoqué le recours à une loi de retour au travail, que ce soit dans un point de presse ou à la Chambre, les négociations bloquaient. La Société canadienne des postes a mis un terme aux négociations. Elle n'avait pas besoin de négocier, puisqu'elle savait qu'elle pouvait toujours compter sur une loi de retour au travail.

Le sénateur Kinsella: Vous assurez donc au comité plénier du Sénat du Canada que le ministre des Travaux publics s'est ingéré dans le processus de négociation collective qui aurait normalement dû relever du ministre du Travail?

Mme Bourque: Oui, et nous avons en fait demandé sa démission par écrit.

Le sénateur Kinsella: Je voudrais que vous répétiez devant ce comité ce que vous avez dit à propos de l'article 12, notamment les faits suivants: le 24 novembre, vous recevez à la table des négociations une offre salariale de la Société canadienne des postes. Quelques jours plus tard les négociations sont interrompues. La mesure législative est rédigée et l'article 12 impose une offre salariale inférieure à celle qui vous avait été faite le 24 novembre.

Cela vous amène-t-il à vous interroger sur la loi de retour au travail, notamment sur l'article 12 qui vous impose une offre salariale inférieure à celle qui vous a été faite le 24 novembre? Comment interprétez-vous l'échelonnement et comment expliquez-vous que cette mesure législative impose une offre salariale inférieure à celle faite le 24 novembre?

Mme Bourque: Je pense que l'augmentation salariale prévue dans cette mesure législative a pour but de pénaliser les travailleurs et travailleuses des postes pour avoir exercé leur droit légal de faire grève.

Le sénateur Kinsella: Pensez-vous, vous et vos collègues, que cet échelonnement pourrait indiquer que cette mesure législative a été rédigée avant le 24 novembre?

Mme Bourque: C'est une supposition, mais nous croyons que la mesure législative a été rédigée le 7 août. Nous croyons que plusieurs versions ont circulé, qui était prêtes à être déposées à n'importe quel moment. Nous avons dit publiquement dès le début que nous pensions que la loi de retour au travail avait déjà été rédigée.

Le sénateur Kinsella: Si l'article 12 était éliminé, autrement dit, s'il n'était pas fait référence au règlement salarial et que cette question faisait partie des questions demeurées en suspens lorsque les négociations ont été interrompues, serait-ce une amélioration?

Mme Bourque: Absolument. Mise à part toute la question de la loi de retour au travail, si cet article était retiré du projet de loi et que nous avions la possibilité de faire valoir notre point de vue devant l'arbitre - soit, dans le contexte de la médiation, en tentant d'obtenir une augmentation salariale pour les postiers, soit, si nous en venons à l'arbitrage des différends, en expliquant pourquoi l'augmentation salariale devrait être accordée - nous serions heureux d'accepter cette possibilité de négocier, pour les postiers, une augmentation juste et équitable, non pas une augmentation punitive.

Le sénateur Kinsella: Par conséquent, vous respecteriez plus volontiers la loi et la primauté de la loi. Si l'article 12 n'était plus dans le projet de loi, celui-ci imposerait quand même le mécanisme de retour au travail. Même si, durant notre étude cet après-midi, nous avons constaté que le mécanisme proposé dans ce projet de loi comporte certaines difficultés, au moins le projet de loi serait adopté. Les postiers seraient tenus de retourner au travail, mais la question serait tranchée grâce au mécanisme d'arbitrage prévu. Accepteriez-vous cette solution?

Mme Bourque: On considérerait au moins qu'elle est juste et non punitive.

Le sénateur Gustafson: J'ai du mal à comprendre, non pas à cause de la prononciation de mon nom cette fois, mais à cause des chiffres.

Le ministre a déclaré, plus tôt aujourd'hui, que le salaire moyen des postiers est de 45 000 $, si j'ai bien entendu.

Mme Bourque: Il a dit que c'était la moyenne des salaires et avantages.

Le sénateur Gustafson: Vous indiquez ici que le salaire moyen est de 36 334 $. Est-ce que cette moyenne regroupe tous les employés, du premier au dernier échelon?

M. Bickerton: Dans notre unité de négociation, cela n'inclut certainement pas George Clermont. Je crois qu'il ferait grimper la moyenne considérablement.

Le sénateur Gustafson: Mais ce chiffre inclut les travailleurs en général. Vous avez aussi indiqué que, à cause du recul sur le plan du temps de travail, au lieu de gagner 2 p. 100, vous perdez 900 $ en trois ans.

M. Bickerton: Je regrette si je n'ai pas expliqué cela plus clairement. Je voulais dire que, dans l'offre de la Société canadienne des postes, les augmentations devaient entrer en vigueur le 1er août de chaque année. Dans la loi, les augmentations ne prennent effet que le 1er février de l'année suivante, soit six mois plus tard.

Nous n'avons pas eu d'augmentation de salaire depuis 1995. Avec l'offre de l'employeur nous en aurions eu une rétroactivement au 1er août 1997. Avec cette mesure, nous ne recevrons rien avant le 1er février prochain. C'est cette différence, dans chacune des trois années visées, qui fait que nous aurons 991 $ de moins à dépenser.

Le sénateur Gustafson: Avez-vous négocié les pensions ou d'autres aspects en dehors des salaires?

M. Bickerton: Nous avons une gamme d'avantages sociaux, certains représentant des avantages monétaires. Nous avons obtenu quelques améliorations pour certains, pour le régime de soins dentaires, par exemple. Dans certains cas, Postes Canada a présenté des propositions visant à réduire le niveau des prestations. Dans d'autres, nous nous sommes entendus sur quelques améliorations. Toutefois, l'ensemble des avantages sociaux ne figure pas dans la loi. En ce qui concerne les pensions, elles sont visées par la Loi sur la pension de la fonction publique, elles ne sont donc pas négociables.

Le sénateur Gustafson: J'habite une région rurale. Je crois que dans notre petite ville c'est le magasin de la coopérative qui a le contrat des postes, et cela coûte certainement beaucoup moins d'argent qu'à Toronto. Cela fonctionne bien. Je peux dire que je n'ai pas eu de problèmes de courrier. Cela n'a gêné ni ma ferme, ni mon entreprise ou autre.

Vous avez fait un bon travail et je vous en félicite. Toutefois, on peut dire qu'une partie de la Société canadienne des postes a été privatisée, n'est-ce pas?

Mme Bourque: Il y a toujours eu des comptoirs postaux privés. Ils existent depuis le début du siècle. Au début des années 1980, Postes Canada a commencé a permettre l'expansion du réseau des comptoirs de détail privés. Jusqu'à ce que les libéraux n'imposent un moratoire sur les fermetures de bureaux de poste ruraux, de nombreuses communautés rurales, en particulier en Saskatchewan, se sont vues privées de service. Des milliers de bureaux de poste ont été fermés dans tout le pays. Par contre, la société a permis l'ouverture de comptoirs privés.

Aujourd'hui, bon nombre de ces comptoirs postaux sont grands, bien organisés et offrent un bon service, mais au début ils ne donnaient pas un service de qualité comme celui d'un bureau de poste, et c'est encore vrai dans beaucoup de localités rurales. Ces points de services se trouvent souvent au fond d'un magasin, d'un centre de location de vidéos ou d'un garage.

Dans bien des cas, la Société canadienne des postes a adopté de nouvelles normes que les comptoirs postaux privés doivent respecter. À mesure qu'elle coupe, il arrive que ces points de service surclassent même les comptoirs postaux publics. La privatisation ou la sous-traitance a eu des effets terribles dans beaucoup de localités rurales, surtout en Saskatchewan et au Québec.

Le sénateur Gustafson: Ce changement a aussi eu des effets bénéfiques. Dans beaucoup de ces petites localités, on ne trouverait pas aujourd'hui de bureau de poste car souvent on y trouve à peine 100 boîtes. Sans un tel arrangement, dont le coût est raisonnable, la livraison du courrier serait impossible dans ces villages.

Mme Bourque: Dans beaucoup de localités qui n'ont pas de bureau de poste, il n'y pas de banques non plus. Nous croyons qu'il devrait s'y trouver des services postaux et des services bancaires, dont les installations pourraient aussi abriter un point d'accès public à l'autoroute de l'information. Ainsi, on ne se limiterait pas à y maintenir quelques cases verrouillées, mais on offrirait même aux collectivités rurales plus de services qu'elles n'en demandent.

Le sénateur Gustafson: La vérité, c'est que ce n'est pas faisable, dans bien des cas.

Mme Bourque: Dans la convention collective échue et actuellement en cours de renégociation, nous avons obtenu un projet d'expansion d'un service de création d'emplois. L'un de ces projets pilotes est actuellement en cours à Niagara-on-the-Lake. Il y a dans ce village un comptoir et du personnel de la Société des postes. On y trouve des ordinateurs accessibles au public. Les utilisateurs achètent leur temps d'accès à Internet. Nos membres ont été formés pour les aider à utiliser ce service. Ce projet pilote fonctionne passablement bien. Les gens du village apprécient. D'une part, cela protège des emplois et, d'autre part, cela amène la Société des postes à se tourner vers les nouvelles technologies dont nous pensons qu'elle pourrait éventuellement profiter. C'est particulièrement important dans les collectivités rurales.

Le sénateur DeWare: Vous ai-je entendu dire que vous n'avez pas eu d'augmentation depuis 1995?

M. Bickerton: En arrondissant, c'est 12 $ par année.

Le sénateur DeWare: Le ministre a dit deux fois aujourd'hui que vous avez reçu une hausse de 2 p. 100 en février dernier.

M. Bickerton: Le ministre s'est trompé. Je vais l'expliquer de nouveau, si vous le voulez. En 1995, nous avons négocié une convention collective de deux ans et demi à compter du 1er février. Pour la première année, nous n'avons eu aucune hausse de salaire, mais un paiement forfaitaire de 718 $. L'année suivante, au 1er février 1996, nous avons obtenu un autre paiement forfaitaire de 718 $, mais aucune hausse de salaire. Enfin, le 1er février 1997, nous n'avons pas reçu de paiement forfaitaire, mais nos salaires ont augmenté de 0,35 $ l'heure, ce qui représentant le montant du paiement forfaitaire étalé sur une année. Notre revenu annuel depuis 1995 a donc augmenté de 12 $ en tout, en arrondissant les 34,5 cents à 0,35 $. Le ministre s'est effectivement trompé.

Le sénateur DeWare: Pouvez-vous me dire combien d'éléments comptait votre convention collective?

M. Bickerton: Combien d'éléments?

Le sénateur DeWare: Oui. Était-ce 300?

M. Bickerton: Elle compte 56 articles qui peuvent englober différents éléments, et il y a une série d'annexes à la fin.

Le sénateur DeWare: Quand la médiation a échoué le 24 novembre, pourriez-vous me dire combien de points inscrits à la table de négociation n'avaient pas été réglés?

M. Bickerton: En matière de négociation, il y a toute une marge entre des points «réglés» et des points «sur lesquels on s'est entendu». La Société canadienne des postes a cessé bien avant cela de régler quoi que ce soit. Nous avons commencé à échanger verbalement, mais ils ont cessé d'apposer leur signature sur quoi que ce soit. Cela peut arriver quand les deux parties se rapprochent, mais on ne sait jamais si ça tiendra le coup jusqu'à la fin.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous croyions nous être rapprochés la nuit du 19 novembre. Ce fut une nuit décisive. Après cela, la direction de la Société canadienne des postes a reculé sur tous les aspects importants concernant les conditions de travail des facteurs. Nous n'avons jamais réussi par la suite à ramener une seule de ces questions sur la table. Nous avons tout au plus réalisé des gains dans des dossiers secondaires.

Le sénateur DeWare: Le 18 novembre, c'était le moment, vous semblait-il, de s'attaquer à la question des salaires. Tous les autres dossiers avançaient assez bien jusque-là.

M. Bickerton: Les deux parties s'apprêtaient à parler argent. Nous n'avons jamais cru que la question salariale serait la pierre d'achoppement. Nous étions en négociation depuis sept mois et demi. La Société canadienne des postes n'avait présenté qu'une seule offre salariale avant le 19 novembre. Nous n'avions même pas commencé à parler de gros sous.

La nuit du 18 novembre, nous avons présenté à la table une nouvelle offre salariale et nous nous attendions bien à ce que les propositions et les contre-propositions se succèdent.

Il faut comprendre que la question salariale est relativement simple dans le cadre d'une négociation. Vous faites des calculs et les chiffres parlent d'eux-mêmes. La sécurité d'emploi et les conditions de travail sont des questions beaucoup plus complexes.

Le sénateur DeWare: J'en conviens.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, ma question fait suite aux questions du sénateur Murray. Mon propos n'est pas une continuation logique de ce que le sénateur DeWare a dit mais plutôt une question complémentaire à celle du sénateur Murray.

Je crois comprendre, peut-être que je me trompe, qu'il y a une loi ou un règlement qui dit que l'on ne peut pas transporter des lettres pour moins de 45 cents. Cela doit coûter au moins 45 cents pour livrer une lettre. Est-ce vrai?

[Traduction]

Mme Bourque: Oui.

Parlez-vous d'un concurrent, d'une entreprise différente de la Société canadienne des postes? La plupart des produits de la Société canadienne des postes ont été déréglementés au fil des ans. Seules les lettres ordinaires sont encore réglementées. Une entreprise privée serait forcée de demander trois fois les prix que pratique la Société canadienne des postes.

[Français]

Le sénateur Bolduc: On ne peut pas transporter de lettres au Canada pour moins de 45 cents. Il y a un règlement qui prévoit cela. Si cela est vrai, avez-vous le sentiment que si ce règlement disparaissait, des gens ou des entreprises au Canada transporteraient des lettres pour moins de 45 cents?

[Traduction]

Mme Bourque: Non. Il existe peut-être des entreprises qui transportent des lettres pour moins que cela dans les villes, mais certainement pas ailleurs.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je continue dans la même ligne de raisonnement. Si des gens peuvent transporter des lettres à Montréal, à Toronto, à Vancouver, à Halifax, à Hamilton, à Ottawa, à Winnipeg, à Edmonton, à Calgary, un peu partout au Canada pour moins de 45 cents, cela veut dire que dans le système actuel, il y a une «cross-subsidization», c'est-à-dire que vous gagnez de l'argent en ville et que cela vous permet de fournir des services à la campagne. Comme 90 p. 100 de la population demeure en ville, est-ce qu'il ne voudrait pas mieux de dire qu'il n'y a pas de prix, que chacun développe les entreprises qu'il voudra et transporte les lettres au prix qu'il voudra? On n'a pas de problème avec cela. Et là où vous ne voulez pas, parce que personne ne veut offrir un service, il y aura un service public pour répondre à l'intérêt public. On transportera les lettres pour les 10 p. 100 de personnes qui demeurent à la campagne. Est-ce sensé?

[Traduction]

Mme Bourque: Cela serait peut-être sensé au centre-ville de Toronto. Cependant, cela ne l'est pas ailleurs que dans les grands centres urbains.

Il y a un service postal universel au Canada, tout comme il y a un régime d'assurance-maladie universel. C'est le genre de pays dans lequel nous vivons, et j'en suis heureuse. Nous avons des services universels, que nous vivions à la ville ou à la campagne.

Même si le monopole du courrier de première classe était brisé, il n'y aurait pas de baisse automatique des tarifs postaux, même dans les grands centres. En Suède, le monopole postal a été supprimé. Ce sont maintenant des entreprises privées qui distribuent le courrier dans ce pays, et les tarifs postaux ont augmenté de 40 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai entendu personne de l'autre côté mettre en doute votre affirmation, et nous sommes d'accord avec vous, selon laquelle l'article 12 est extrêmement injuste et arbitraire. Nous allons proposer un amendement pour la rayer du projet de loi à moins d'entendre des arguments contre cela au moment opportun.

Cependant, je veux m'assurer que vous comprenez que si nous réussissons - et je suis réaliste - vous allez mettre votre syndicat entre les mains d'un médiateur-arbitre inconnu qui sera nommé par l'employeur. Êtes-vous disposés à prendre le risque de vous fier à sa décision plutôt que de savoir qu'aux termes de la loi, si l'article 12 est maintenu, vous obtenez la dernière offre de la Société canadienne des postes?

Mme Bourque: Nous sommes prêts à nous en remettre à un arbitre sur cette question.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'imposition d'augmentations salariales et de dates d'entrée en vigueur bafouent tout le processus de négociation collective au Canada, quel que soit le gouvernement au pouvoir, cela dure depuis trop longtemps. Je crois que dans trois ans, nous en serons exactement au même point qu'aujourd'hui si on maintient ce processus.

Le ministre Axworthy est venu ici lorsqu'il détenait le portefeuille du Travail. Il a dit être d'accord avec tout ce que nous disons aujourd'hui, mais rien ne s'est produit dans les deux ou trois années qui ont suivi. On doit sûrement pouvoir trouver une meilleure solution que celle-ci. C'est un simulacre de négociation.

Le sénateur Phillips: Ce n'est pas la première fois que je vois des représentants syndicaux témoigner au Sénat. Je tiens à rappeler aux témoins que, dans le passé, un certain nombre de syndicats ont obtenu des améliorations à la loi grâce aux amendements proposés par le Sénat.

Cet après-midi, j'ai écouté deux ministres. Ce soir, j'ai écouté les représentants de la Société canadienne des postes. Aucun d'eux ne m'a impressionné. Cependant, vous me décevez beaucoup.

Le Sénat a passé pratiquement huit heures de débat continu en comité plénier sur ce projet de loi. Or, alors que nous étions en train de siéger, vous avez annoncé que vous alliez reprendre le travail demain.

Vous avez fait cette annonce sachant que 80 p. 100 des Canadiens n'étaient pas d'accord avec votre façon de procéder. Après avoir approuvé cette mesure législative et annoncé votre retour au travail le lendemain, vous venez ici ce soir nous demander de rejeter le projet de loi, à tout le moins. Si vous pensiez cela, pourquoi n'avez-vous pas attendu de comparaître devant le Sénat avant d'annoncer votre retour au travail?

Mme Bourque: Parce que nous ignorions totalement que le Sénat allait débattre le projet de loi pendant tout ce temps. Nous pensions comparaître devant le Sénat vers 15 heures. Nous attendons depuis 15 heures cet après-midi pour témoigner. Nous devions dire à nos membres ce que serait notre réaction à ce projet de loi. Nous avons peut-être été trop naïfs à l'égard du processus législatif, mais nous avons cru que le projet de loi serait adopté à l'heure qu'il est et nous devions faire connaître à nos membres notre position face à ce projet de loi.

Nous n'avons pas considéré le processus avec mépris, si c'est ce que vous voulez dire. Nous voulions simplement faire valoir nos opinions devant le Sénat, pour voir si des amendements étaient possibles. Nous avons mal compris le temps qu'il fallait. Nos membres devaient être mis au courant de ce que nous recommandions comme réaction au projet de loi qui, d'après nous, aurait déjà été adopté à l'heure qu'il est.

Le sénateur Phillips: Si j'ai bien compris votre déclaration tout à l'heure, madame, vous avez dit que ce matin vous saviez que vous deviez comparaître devant ce comité au cours de l'après-midi. Si vous respectiez le moindrement le Sénat, vous auriez attendu avant de vous engager à accepter ce projet de loi. Je suis irrité de voir qu'ayant accepté le projet de loi, vous venez ici et me demandez, en tant que législateur, de le modifier à votre avantage. En ce qui me concerne, vous l'avez accepté, observez-le.

Mme Bourque: Nous n'avons pas déclaré que nous pouvions accepter ce projet de loi. Nous avons dit que nos membres allaient observer la loi, que nous n'acceptons certainement pas.

Le sénateur Phillips: Je ne crois pas que vous ayez dit que vos membres s'y plieraient, lorsque vous avez offert de livrer le courrier non affranchi. Je le répète, vous avez accepté cette mesure législative et vous devez, quant à moi, tenir parole.

M. Bickerton: En réponse à cela, nous pouvons simplement dire que nous nous sommes présentés ici pour réclamer justice pour nos membres et c'est pourquoi nous vous avons demandé d'amender l'article 12. La décision, j'imagine, vous revient.

Le président: Merci.

Honorables sénateurs, en votre nom, je remercie les témoins, Mme Bourque et M. Bickerton, qui ont comparu devant nous ce soir.

Honorables sénateurs, le Sénat est encore en comité plénier pour étudier le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux. Je vais maintenant mettre toutes les questions aux voix.

Premièrement, l'étude du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

Le président: L'étude de l'article 1, le titre abrégé, est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

[Français]

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur DeWare:

Que l'article 12 soit supprimé et que les articles qui suivent soient renumérotés.

L'amendement corrélatif serait le suivant:

Que l'article 13 soit modifié en laissant tomber la lettre «s» à la fin du mot «article», à la deuxième phrase de l'article 13, et en supprimant la conjonction «et» et le chiffre 12 et aussi en supprimant le chiffre 14 et en le remplaçant par le chiffre 13.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, peut-être devrions-nous nous en tenir pour le moment à l'article 12 et nous occuper des autres articles touchés une fois que nous aurons réglé le cas de l'article 12.

Le président: Avant d'aller plus loin, je veux traiter de l'amendement proposé par le sénateur Kinsella. Je renvoie les sénateurs à la page 215 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, au paragraphe (6) du commentaire 698, sur la recevabilité des amendements en comité:

Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'article en question.

Je suppose que l'effet est le même. En ce sens, l'amendement proposé n'est pas recevable. Toutefois, si les sénateurs veulent rejeter l'article 12, il leur suffit de manifester leur opposition en se levant.

Le sénateur Murray: Je demande un vote par assis et debout, monsieur le président.

Le président: Nous allons maintenant passer à un vote par assis et debout. Que les sénateurs qui sont en faveur de l'article 12 veuillent bien se lever.

Que les sénateurs qui sont contre l'article 12 veuillent bien se lever.

Le sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia): Toujours la même bande.

Le sénateur Berntson: Toujours la même bande.

Le président: Merci, honorables sénateurs.

Le résultat du vote est le suivant: pour, 32; contre, 16.

Je déclare donc l'article 12 adopté.

L'article 13 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 14 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: L'article 15 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 16 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 17 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président: L'article 18 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 19 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 20 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 21 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi sans propositions d'amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.

Le président: Avec dissidence.

Merci, honorables sénateurs.


[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend la séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été déféré le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux, a examiné ledit projet de loi et m'a chargé d'en faire rapport au Sénat sans amendement, mais à la majorité.

[Traduction]

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose qu'il soit lu maintenant une troisième fois.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Motion d'amendement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-24 ne soit pas adopté maintenant à l'étape de la troisième lecture, mais qu'il soit amendé comme il suit:

a) à la page 5, par la suppression de l'article 12;

b) à la page 5, par le remplacement de la ligne 39 par ce qui suit:

«l'article 11 constitue une nouvelle»;

c) par la renumérotation des articles 13 à 21 et de tous les renvois en conséquence.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre l'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Les whips se sont-ils entendus au sujet du timbre?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord pour que nous procédions maintenant au vote?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Berntson, Bolduc, Coch rane, Comeau, DeWare, Gustafson, Johnson, Kinsel la, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Roberge, Robertson, Spivak, St. Germain, Tkachuk-17

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Bonnell, Callbeck, Carstairs, Cools, Corbin, Fairbairn, Ferretti Barth, Forest, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Kenny, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Petten, Poulin, Robichaud (L'Acadie-Acad ia), Robichaud (Saint-Louis- de-Kent), Rompkey, Ste wart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan-34

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.
 

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté, avec dissidence.)

[Français]

La Sanction Royale

AVIS

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 3 décembre 1997

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 3 décembre 1997, à 22 h 15, afin de donner la sanction royale à un projet de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

L'honorable
    Président du Sénat
        Ottawa
[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous nous sommes entendus pour reporter les autres articles qui figurent au Feuilleton.

(2200)

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs.

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


[Français]

Sanction Royale

Le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son vice-président. Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale au projet de loi suivant:

Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux (Projet de loi C-24, Chapitre 34, 1997)

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)