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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 43

Le mercredi 25 février 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 25 février 1998

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

 

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'unité nationale

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, hier, notre collègue le sénateur LeBreton a souligné qu'en 1993, le 24e premier ministre du Canada démissionnait de son poste. Ce même jour, cinq ans plus tard, grâce au leadership politique de M. Mulroney, le ministre des Finances a pu présenter un budget équilibré.

C'est grâce à la vision, au leadership et à la prise de décision énergique que cela est possible. Je pense plus spécialement à la mise en place d'une infrastructure économique restructurée et d'une économie moderne, à des éléments comme le remplacement de la taxe de vente sur les produits manufacturés par la TPS et les accords sur le libre-échange. Le succès du budget repose sur ces politiques.

Dans les décisions prises par M. Mulroney, on voit son courage de mettre de l'avant des politiques qui ne lui ont pas fait gagner un concours de popularité. Mais c'étaient les bonnes décisions pour l'avenir de notre pays.

Sur le dossier de l'unité nationale, on voit la même qualité de leadership. Je me souviens qu'il a dit aux membres de l'Assemblée législative de Terre-Neuve, et je cite:

[Traduction]

Nul ne saurait prédire l'avenir mais, chose sûre, si M. Parizeau réussit à tenir un référendum, le souvenir d'une autre soirée référendaire hantera tous ceux qui regarderont les résultats avec leurs familles. En regardant nos enfants, nous nous demanderons si l'Accord du lac Meech aurait pu nous éviter tout cela. Si jamais cette soirée arrive, les conditions de l'Accord du lac Meech paraîtront très raisonnables à tous les membres de toutes les assemblées législatives du Canada.

[Français]

Pendant ce temps, le premier ministre Chrétien disait que l'échec de l'Accord du lac Meech n'aurait aucun impact sur le Canada et le Québec. Honorables sénateurs, l'histoire va donner raison à M. Mulroney.

[Traduction]

 

L'Arbre du Canada

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, un arbre d'une espèce particulière a pris racine dans le sol canadien - l'Arbre du Canada. Il est né de l'imagination d'un jeune sculpteur des plus créatifs de l'Île-du-Prince-Édouard, Tyler Aspin. M. Aspin a parcouru le Canada à la recherche de pièces de bois qui évoquent des événements passés à connotation culturelle pour enrichir sa sculpture représentant un arbre.

Il a entrepris de construire l'Arbre du Canada en 1997 à Charlottetown, plus précisément au Confederation Centre for the Arts, où il a été admiré jusqu'à ce jour par plus de 30 000 personnes. Le but de l'artiste était de réaliser une sculpture célébrant l'histoire et l'esprit du Canada, et d'établir un dialogue entre les Canadiens en faveur de l'unité nationale.

Les éléments qui forment l'arbre racontent des histoires merveilleuses et émouvantes: du bois ayant fait partie du bureau de M. George Coles, un des pères fondateurs de la Confédération, en 1867; une planche de la célèbre goélette à voiles Bluenose, qui était le navire le plus rapide au monde dans les années 1800; un aviron offert par les parents et amis de Tanya Ritoul, qui a péri dans un accident de canot l'an dernier.

Une fois terminé, l'Arbre du Canada pèsera environ 3 000 livres et fera 35 pieds de haut et de 15 à 20 pied de large. La base de l'arbre est faite en chêne rouge vieux de 250 ans. La fondation de l'arbre, tout comme la fondation de ce grand pays, a débuté à l'Île-du-Prince-Édouard.

(1340)

Honorables sénateurs, je vous invite tous à l'inauguration de cette oeuvre en cours de réalisation, en compagnie de l'artiste Tyler Aspin, du président Basile Papaevangelou et de Laurier LaPierre, membre de l'Amicale, qui aura lieu demain, à 17 heures, au hangar no 2 de l'aéroport international d'Ottawa.

L'Arbre du Canada fera ses débuts nationaux au printemps de 1998, au Musée canadien des civilisations. Il fera ensuite le tour du Canada et sera notamment exposé au pavillon du Canada à Expo 2000, à Hanovre, en Allemagne.

Ce ne sera pas sa fin pour autant. Il sera ensuite installé au Confederation Centre for the Arts à Charlottetown, et un programme éducatif multimédias sera mis en place à l'intention des jeunes. Ce programme fera partie des cours offerts par les établissements d'enseignement qui oeuvrent à la promotion du patrimoine culturel canadien.

L'Arbre du Canada explore les cultures, l'histoire, les peuples et les expériences qui racontent l'histoire du Canada et, en fait, des Canadiens. Il rend hommage à nos expériences communes et célèbre nos différences. Je félicite Tyler pour sa créativité et le dévouement qu'il manifeste à l'égard de son pays. C'est un îlien, c'est un Canadien qui est fier de son identité.

 

La santé

Augmentation des cas d'ostéoporose parmi la population

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, environ 1,4 million de Canadiens souffrent d'ostéoporose. Dans le groupe de plus de 50 ans, l'ostéoporose a été diagnostiquée chez une femme sur quatre et chez un homme sur huit. Au fur et à mesure que la population vieillit, ce nombre va augmenter. Le gouvernement du Canada a dit que l'ostéoporose coûte à notre système de santé environ 400 millions de dollars par an. Les professionnels de la santé prétendent, quant à eux, que le coût se rapproche davantage de 1,3 milliard de dollars.

Nous savons que l'ostéoporose est une raréfaction du tissu osseux à l'origine de fractures chez les personnes âgées. Nous savons qu'elle n'affecte pas toutes les personnes de la même façon, mais nous ne savons pas pourquoi la souffrance est plus aiguë chez certains.

Nous savons aussi que le public a besoin de mieux être informé au sujet de cette maladie. Nous savons que si, en étant jeune, on a un bon régime alimentaire et on fait de l'exercice, une grande partie de ses effets peuvent être atténués. Les jeunes pensent que c'est une maladie de vieux et peu savent quelles précautions prendre.

C'est souvent après avoir subi une fracture que les personnes âgées s'aperçoivent qu'elles souffrent d'ostéoporose. Ni elles ni leurs médecins ne savaient que leurs os s'amenuisaient depuis 30 ans ou plus, étant donné que les tests sur l'ostéoporose ne font pas partie de l'examen physique courant.

Étant donné les coûts de traitement de l'ostéoporose, le fait que nous devons en apprendre davantage sur cette maladie et le vieillissement de la population, lorsque l'ancienne ministre de la Santé a annoncé, en 1995, une étude quinquennale sur l'ostéoporose, on a perçu cela comme un pas dans la bonne direction. La recherche fondamentale au Canada est sous-financée. Nous consacrons 8 $ par habitant à la recherche médicale alors qu'aux États-Unis, la proportion est de 66 $ par habitant et le président Clinton souhaite doubler ce montant.

L'objectif de l'étude était de déterminer l'importance du phénomène de l'ostéoporose et des fractures liées à cette maladie, ainsi que sa répartition géographique, de relever et de classer les principaux facteurs de risque associés à cette maladie et, enfin, de mesurer les répercussions de l'ostéoporose sur la qualité de vie des gens et sur les coûts de notre système de santé. L'objectif final, honorables sénateurs, est d'utiliser les données recueillies pour élaborer des stratégies de prévention qui vont, en fin de compte, réduire la demande pour nos services de santé.

Or, maintenant, sans avertissement et après avoir dépensé 3,5 millions de dollars de deniers publics, le gouvernement a annulé le Programme de recherche pour l'autonomie des aînés, de Santé Canada. Ainsi, le parrainage par le gouvernement de l'étude sur l'ostéoporose, qui représentait environ 50 p. 100 du financement total, a également pris fin, et on a donc laissé le projet à moitié fini. J'ai remarqué dans le budget d'hier que le gouvernement entend accroître le financement consacré à la recherche et à la santé, mais pas avant le tournant du siècle. Cependant, cela n'aide pas la principale équipe de recherche de Montréal et les neuf autres équipes de recherche au Canada qui n'ont aucune façon de poursuivre ce projet.

C'est ce type de mauvaise gestion, honorables sénateurs, qui donne au gouvernement une mauvaise réputation en matière de financement de la recherche et suscite des critiques. Lorsque le gouvernement a consacré 3,5 millions de dollars à une recherche, la population veut qu'on finisse le projet. Les gens veulent des résultats et ils s'attendent à un rapport final. La population canadienne mérite une meilleure gestion de ses deniers publics.

 

Les minorités visibles au Canada

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le 17 février 1998, Statistique Canada a publié un rapport sur les minorités visibles au Canada montrant que 3,2 millions de Canadiens avaient dit appartenir à une minorité visible. Cela était suffisamment important pour faire la première page du journal The Globe and Mail.

Le gouvernement doit examiner sérieusement ces résultats, car ils donnent d'autres indications que le visage du gouvernement doit changer, tout comme celui du Canada change. En décembre dernier, j'ai fait allusion au manque de progrès inadmissible en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi pour les membres des minorités visibles au sein de la fonction publique fédérale. Le rapport de décembre du Conseil du Trésor sur l'équité en matière d'emploi a mis en lumière le fait qu'il n'y avait pas de nouvelles initiatives importantes pour aider les minorités visibles. C'était, en soi, un terrible constat d'échec qui reflétait un manque de détermination pour ce qui est de corriger un grave problème. Le Conseil du Trésor a utilisé un chiffre de référence de 9 p. 100 en ce qui concerne l'équité en matière d'emploi. Or, le dernier recensement prouve que non seulement ce pourcentage est faible, mais il est inexact. Statistique Canada a utilisé la même définition que celle utilisée dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour déterminer le pourcentage de la population que les minorités visibles représentent. De nos jours, le chiffre devrait être de 11,2 p. 100.

C'est une différence importante. Il a fallu dix ans pour que le gouvernement augmente la représentation des minorités visibles, qui est passée de 2 p. 100 à 4,7 p. 100. J'ai dit en décembre qu'au rythme actuel, on n'atteindrait pas l'objectif de 9 p. 100 avant l'an 2020. Compte tenu des données du recensement, cet objectif est maintenant repoussé jusqu'en 2030. Faut-il que les minorités visibles attendent encore trois décennies avant d'être traitées équitablement en matière d'emploi?

Le 18 décembre 1997, le sénateur Di Nino s'est dit préoccupé de l'absence de minorités visibles au sein du personnel du Sénat. Le leader du gouvernement lui a répondu qu'il porterait cette question à l'attention du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour voir ce que l'on pouvait faire. Peut-être pourrions-nous avoir un rapport sur les mesures prises jusqu'à maintenant?

Conformément au schéma d'établissement des immigrants, presque toutes les minorités visibles, près de 94 p. 100, se retrouvent dans les zones métropolitaines; sept sur dix vivent à Toronto, Vancouver et Montréal. Toronto abrite 42 p. 100 des minorités visibles du Canada; 18 p. 100 se retrouvent à Vancouver et 13 p. 100 à Montréal. Ottawa en compte 12 p. 100. De toutes évidences, les bureaux fédéraux dans ces villes ne reflètent pas ces chiffres.

Le gouvernement doit reconnaître que nos fonctionnaires sont le visage du gouvernement et les Canadiens doivent se reconnaître dans cette institution. Les minorités visibles, qui représentent 3,2 millions d'individus, attendent des mesures favorisant l'égalité des chances pour leurs membres. Nous n'attendrons pas 30 ans de plus.

 


AFFAIRES COURANTES

Le Musée canadien de la guerre

Présentation du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie demandant l'autorisation d'engager du personnel

L'honorable Lowell Murray, président du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

 

Le mercredi 25 février 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 25 novembre 1997 à faire une étude et à présenter un rapport sur toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, incluant, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son nom et son autonomie, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du document figure en annexe aux Journaux du Sénat de ce jour, p. 482)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Régie interne, budgets et administration

Présentation du douzième rapport du comité

L'honorable Bill Rompkey, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mercredi 25 février 1998

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre comité a étudié et approuvé le budget présenté par le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour les dépenses projetées dudit comité pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998:

98-02-12/096

Services professionnels et autres    5 500 $
Autres dépenses    1 000 $
TOTAL    6 500 $

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

 

Agriculture et forêts

Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 26 février 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 15 h 30, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Le budget de 1998

L'exposé du ministre des Finances-Interpellation

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour attirer l'attention du Sénat sur le budget que le ministre des Finances a présenté à la Chambre des communes le 24 février 1998.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence de visiteurs distingués à notre tribune. Il s'agit d'un groupe de membres du comité des comptes publics du Sri Lanka. J'ai eu le plaisir de rencontrer la délégation hier et je lui souhaite la bienvenue au Sénat au nom de tous mes collègues.

Des voix: Bravo!


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'éducation postsecondaire

Restrictions rattachées à l'obtention des bourses du Fonds du millénaire-Lieu de travail-La position du gouvernement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question concerne le Fonds du millénaire qui a été annoncé hier par le ministre des Finances. Je vous surprendrai peut-être en vous disant honnêtement que c'est une idée qui est louable, mais le résultat est peut-être un peu moins évident. Que fera le gouvernement pour s'assurer que les diplômés de nos universités travaillent au Canada et non aux États-Unis?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, les bourses ne comporteront aucune restriction qui obligerait les boursiers à demeurer au Canada.

Autant que je sache, les bourses seront accordées au mérite par une fondation indépendante du gouvernement. Espérons que le climat économique et les perspectives d'emploi au Canada inciteront les étudiants qui recevront cette bourse d'études unique en son genre à rester au Canada.

Le sénateur Nolin: Vous savez certainement que 5 p. 100 des docteurs en médecine diplômés au Canada acceptent des emplois aux États-Unis et qu'entre 400 et 500 de nos infirmières vont chaque année travailler dans ce pays.

À l'Université de Waterloo, 80 p. 100 des diplômés en informatique iront travailler pour la compagnie Microsoft. Que projette de faire le gouvernement pour modifier cette tendance? Nous assistons à un véritable exode.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je prends très au sérieux ce que dit le sénateur et puisqu'il s'agit d'un problème sérieux, je répondrai en citant une anecdote sérieuse. Je suis président du Fonds de bourses d'études à la mémoire de Danny Gallivan. Les bourses d'études sont attribuées dans une excellente université de la Nouvelle-Écosse, St. Francis Xavier. Le président honoraire du Fonds de bourses d'études est le sénateur Hartland Molson. Nous avions tenu la première réunion à Montréal, pour discuter du choix des membres du fonds et des personnes qui seraient admissibles aux bourses. Le sénateur Molson ne m'en voudra pas de rappeler ce qu'il avait dit au cours de cette conversation: «Uniquement des Canadiens, parce que notre sport, le hockey, s'en va vers le sud.»

Il existe une analogie entre ce que le sénateur Nolin qualifie d'«exode des cerveaux» et la fuite des talents dans le domaine du hockey, dont parlait le sénateur Molson.

Cependant, il est à espérer, comme je le disais, que le contexte économique, les possibilités d'emploi et la nécessité de contribuer à l'essor de notre pays inciteront les boursiers à rester au Canada.

Le sénateur Nolin: Les entreprises implorent le gouvernement d'alléger la fiscalité, notamment les cotisations à l'assurance-emploi. Le leader du gouvernement ne reconnaît-il pas que ce serait là une excellente façon d'amener les créateurs d'emplois à embaucher les jeunes Canadiens diplômés de nos universités?

Le sénateur Graham: Oui, et nous nous acheminons vers cet objectif, sénateur Nolin. Pour la première fois en plus de 30 ans, nous avons un budget fédéral équilibré. Le gouvernement a l'intention d'en faire autant l'année prochaine et l'année suivante. L'équilibre budgétaire devrait contribuer à créer le genre de climat économique qui conduira à des réductions d'impôts aux moments opportuns.

 

Le budget

La possibilité de réduction des charges sociales-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, en 1999, le gouvernement percevra en cotisations d'assurance-emploi, 6 milliards de dollars de plus qu'il ne lui en faut pour gérer ce programme. La valeur totale des diverses réductions d'impôts annoncées dans le budget pour cette même année ne sera que de 3 milliards de dollars, soit à peu près la moitié de l'excédent que rapportent les cotisations élevées à l'assurance-emploi. Quand les Canadiens peuvent-ils espérer bénéficier d'une véritable réduction des charges sociales?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme mon collègue le sait, nous avons réduit les cotisations au régime d'assurance-emploi tous les ans depuis 1994, de 3,30 $ en 1994, comme le prévoyait le précédent gouvernement, à 2,70 $ cette année.

Le sénateur Lynch-Staunton: Continuez ainsi.

Le sénateur Graham: Précisément, sénateur Lynch-Staunton. Les actuaires laissent entendre qu'il doit y avoir un certain montant dans la caisse. Je ne sais pas s'il y en a qui prétendent que la réduction des cotisations à l'assurance-emploi crée des emplois, mais toutefois la tendance est la bonne.

Le sénateur Stratton: J'ai une question complémentaire, si vous le permettez. Il y a un an, à une réunion publique organisée par le réseau anglais de Radio-Canada, le ministre des Finances, Paul Martin, disait qu'il n'y a pas de doute que lorsque les prélèvements sociaux augmentent, les emplois en souffrent. Pour les employeurs, les cotisations combinées de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada passeront de 7,02 $ par 100 $ de salaire à 7,54 $ en l'an 2000.

(1400)

Est-ce que le ministre pourrait demander à son collègue, le ministre des Finances, s'il est toujours d'avis que lorsque les prélèvements sociaux augmentent, les emplois diminuent? Pourrait-il aussi nous faire savoir éventuellement si le gouvernement a fait une étude pour déterminer l'impact sur l'emploi des augmentations de cotisations comme celles qu'employeurs et employés supporteront au cours des deux prochaines années?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, l'excédent annuel de l'assurance-emploi était estimé à 6,6 milliards pour 1997, et on prévoit 6,3 milliards pour 1998. Comme je le disais, nous avons réduit les cotisations aussi vite que la situation financière le permettait et nous allons continuer à réduire ces cotisations de manière équilibrée et financièrement responsable. Comme vous le savez, nous avons introduit en 1996 un programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, qui accorde des déductions de cotisations à l'assurance-emploi, pour 1997 et 1998, afin que les petites entreprises créent des emplois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il lit bien, n'est-ce pas?

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai aussi une question concernant la caisse d'assurance-emploi. Les actuaires du gouvernement eux-mêmes affirment que le programme resterait autosuffisant même si les cotisations étaient ramenées à 2 $ par tranche de revenu de 100 $. Toutefois, le gouvernement compte maintenir les cotisations à 2,70 $ pour cette année et l'année suivante et les ramener à 2,60 $ en l'an 2000. Cela signifie qu'il va retirer de l'économie, comme disait le leader, entre 6 et 7 milliards de dollars annuellement, et ce, en plus du montant nécessaire pour financer le programme d'assurance-emploi.

Il y a quatre ans, le ministre des Finances a dit aux Canadiens que les charges sociales constituaient un obstacle à l'emploi. Il a affirmé récemment toutefois qu'il n'en était rien, que les primes d'assurance-emploi n'avaient aucun effet sur l'emploi. En réponse au sénateur Stratton, le leader vient de dire lui-même qu'il ne croit pas que cela représente un obstacle à l'emploi. Peut-il nous aider à comprendre comment il se fait que les cotisations à l'assurance-emploi ne constituent pas un obstacle à l'emploi?

Le sénateur Berntson: Pendant que vous y êtes, pourquoi ne pas nous parler de la TPS?

Le sénateur Graham: Le sénateur Berntson aura son tour, j'en suis certain. Il est important que nous comprenions le besoin d'avoir une réserve, parce que...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la question.

Le sénateur Graham: ... cela permet de réduire la nécessité d'augmenter les cotisations durant une période de récession, tout en assurant le versement de prestations adéquates lorsqu'elles sont le plus utiles.

Nous ne devons pas oublier ce qui s'est passé au cours de la dernière récession. Le compte d'assurance-emploi qui enregistrait un excédent de deux milliards est passé à un déficit de 6 milliards de dollars en deux ans. On a dû alors augmenter le montant des cotisations de 30 p. 100 au moment où les emplois étaient déjà difficiles à créer.

Je crois que nous allons dans la bonne direction. Je n'ai rien vu qui me convainque qu'une réduction des cotisations à l'assurance-emploi pourrait permettre de créer des emplois, mais quoi que les économistes puissent en penser et que le sénateur Tkachuk puisse en dire, la tendance est positive.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je me rendrais à cet argument s'il y avait réellement une caisse d'assurance-emploi, mais il n'y en a pas. Ce n'est qu'une inscription comptable. Il n'y a pas d'argent dans cette caisse. L'argent a été consacré à la réduction du déficit. Nous en sommes tous conscients. Nous n'en ferions pas tout un plat s'il existait réellement un compte dans lequel reposerait une somme de 30 milliards de dollars plus les intérêts, mais ce n'est pas le cas.

Je veux en venir à la contradiction. Le gouvernement peut bien croire qu'aucun économiste est d'avis que les charges sociales nuisent à la création d'emplois, il semble encore y avoir contradiction entre ce que le ministre des Finances a déclaré il y a quatre ans et ce qu'il dit aujourd'hui.

J'ai également remarqué que, dans le plus récent budget, le gouvernement a annoncé avec grand éclat que, pendant deux ans, les entreprises n'auront pas à verser les cotisations à l'assurance-emploi de tout jeune travailleur qu'elles embaucheront. De toute évidence, le ministre croit que le fait de ne pas prélever les cotisations à l'assurance-emploi favorise la création d'emplois, mais que le maintien des cotisations à un taux élevé ne devrait pas nuire à la création d'emplois.

Le leader peut-il expliquer cette position? Peut-il expliquer pourquoi l'élimination des cotisations à l'assurance-emploi peut, dans certains cas, inciter les employeurs à embaucher plus de travailleurs?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il importe de reconnaître que la baisse de 20 cents en 1998 ramènera la cotisation à 2,70 $ et fera en sorte que les travailleurs et les employeurs disposeront de 1,4 milliard de dollars de plus en 1998. On espère que cet argent servira à créer d'autres emplois.

 

L'efficacité de la réduction d'impôt proposée-La position du gouvernement

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, les revenus après impôts et l'inflation ont constamment baissé au cours des années 90. À première vue, le dernier budget semble réjouissant, il offre une réduction des impôts pouvant aller jusqu'à 250 $ pour les Canadiens à faible revenu. Bien sûr, ce budget ne tient pas compte du fait que le régime fiscal n'est pas complètement indexé. Plus important encore, il ne commence même pas à compenser l'argent perdu à cause des cotisations plus élevées au Régime de pensions du Canada. D'ici l'an 2000, le Canadien qui gagne un salaire moyen versera 315 $ de plus qu'il le faisait en 1997. Par conséquent, son salaire net continuera de fondre.

Pourquoi le gouvernement prétend-il que les Canadiens bénéficient d'une réduction d'impôt, alors qu'en réalité, leur salaire net continuera de baisser?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis ravi d'entendre l'honorable sénateur Jessiman soulever la question du Régime de pensions du Canada. Juste avant Noël, au Sénat, nous avons adopté une mesure très importante sur le RPC, le projet de loi C-2. D'un océan à l'autre, des Canadiens de tous âges ont exprimé des craintes au sujet du RPC. Grâce au budget équilibré, et aux autres budgets semblables qui sont prévus l'an prochain et dans deux ans, le gouvernement a remis de l'ordre dans les finances. Pour la première fois depuis bon nombre d'années, nous pouvons dire aux Canadiens que, peu importe leur âge, ils peuvent avoir l'assurance qu'il y aura un Régime de pensions du Canada pour eux et pour leurs enfants.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Ils doivent travailler pour pouvoir verser des cotisations. Où sont les emplois?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, un million de nouveaux emplois ont été créés au Canada au cours des quatre dernières années.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où donc?

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le budget offre une réduction d'impôt de 150 $ pour une personne seule qui gagne 35 000 $. C'est moins de la moitié de l'allégement fiscal que cette même personne recevrait d'ici l'an 2000 si le gouvernement se contentait d'indexer totalement le régime fiscal à compter de maintenant. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il reconnaître et admettre que cet allégement fiscal est, en réalité, une illusion? On dit aux contribuables qu'ils ont un allégement fiscal, mais l'inflation supprimera complètement ce soi-disant allégement.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ce budget ne fait pas dans l'illusion. Parlant d'allégements fiscaux, je signale à ma collègue, l'honorable sénateur LeBreton, que, en 1986, le gouvernement précédent avait assujetti tous les Canadiens à une surtaxe générale de 3 p. 100. Une surtaxe, c'est une taxe sur une taxe.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'était pour réduire le déficit.

Le sénateur Graham: Ce gouvernement n'a pourtant pas réduit le déficit, il l'a augmenté. Le déficit a grimpé, et la surtaxe a été conservée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors supprimez-là si vous n'en avez plus besoin. Vous voulez d'autres réserves. Qu'on appelle les réserves.

(1410)

Le sénateur LeBreton: C'était un petit commentaire très intéressant, mais la surtaxe a été imposée pour réduire le déficit et voilà, ça a marché.

Voici ma question complémentaire: le ministre peut-il être honnête et nous confirmer que la réduction des cotisations à l'assurance-emploi au strict niveau nécessaire pour alimenter la caisse d'assurance-emploi serait une véritable réduction d'impôt représentant plus de 200 $ par personne, plutôt que les 150 $ que le gouvernement nous offre, qui seront en réalité mangés par l'inflation, comme je le disais?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, on dirait que les chiffres du sénateur LeBreton ne concordent pas avec ceux des comptables qui ont conçu le budget. Je pencherai du côté de ceux qui ont conçu le budget.

Le sénateur parle d'une surtaxe qui a réduit le déficit. En 1993, le gouvernement a hérité du déficit de 42 milliards de dollars que le gouvernement précédent lui avait laissé. Nous avons comblé ce déficit de 42 milliards et nous avons maintenant, pour la première fois en 30 ans, un budget équilibré au Canada.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, ce montant de 42 milliards de dollars est comme un mantra pour Paul Martin et le premier ministre. Cependant, si on vérifie les dossiers, ils ont gonflé le déficit. Le gouvernement est arrivé au pouvoir en novembre 1993, a ramené les dépenses sur l'exercice en cours et s'est retrouvé avec un montant qu'il a projeté jusqu'au début de l'exercice financier suivant.

Ma question complémentaire est celle-ci: si cette taxe était si mauvaise, pourquoi est-elle en vigueur depuis cinq ans?

Le sénateur Tkachuk: Pour réduire le déficit.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec un vif intérêt la déclaration qu'a faite le sénateur Kinsella au début des travaux de cet après-midi. Je sais que les déclarations ne peuvent être débattues et que nous ne devrions sans doute pas les commenter. Cependant, si l'opposition cherche à s'attribuer quelque mérite que ce soit pour la réduction du déficit ou de la dette et pour la création d'emplois, qu'elle le fasse. Les Canadiens sont ceux qui connaissent vraiment la vérité et qui savent quel gouvernement et quel parti ont réduit la dette et le déficit et ont créé des emplois.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est parce que vous continuez de suivre la politique des conservateurs.

 

L'injustice de la politique fiscale à l'égard des mères qui restent au foyer-La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, les félicitations adressées au ministre des Finances parce qu'il a équilibré le budget doivent aussi être adressées aux Canadiens qui ont dû subir des augmentations énormes des impôts sur le revenu des particuliers et des entreprises, la TPS et les excédents de la caisse d'assurance-emploi. Un groupe a supporté une part injuste de ce fardeau, soit les familles dont la mère reste au foyer. Les femmes s'inquiètent de plus en plus du fait que leurs choix sont limités par la politique fiscale canadienne, qui refuse de reconnaître l'importance des femmes qui choisissent de demeurer au foyer pour s'occuper de leurs enfants.

Ce budget comporte une grave anomalie qui exerce une discrimination contre les couples à revenu unique. Si une famille avec deux revenus et deux enfants gagne 75 000 $, elle bénéficie d'un allégement fiscal de 305 $. Cependant, si un parent reste à la maison et que l'autre gagne 70 000 $, il n'y a aucun allégement fiscal.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Quel message cette injustice envoie-t-elle aux mères canadiennes qui restent au foyer concernant la valeur de leur travail? Le gouvernement trouve-t-il cela équitable?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'accueille favorablement l'observation que fait le sénateur Cohen parce qu'elle est un sénateur très consciencieux, comme le démontre la réputation qu'elle s'est acquise à l'égard des causes qu'elle soutient.

Nous sommes très fiers de ce budget. Nous sommes très fiers de l'esprit de responsabilité dont le ministre des Finances, le premier ministre et le gouvernement ont fait preuve au cours des trois ou quatre dernières années.

Je prends la question des mères au foyer très au sérieux. Je me permettrai de dire qu'à compter du 1er juillet 1998, l'exemption personnelle de base augmentera, de sorte que 400 000 Canadiens à faible revenu n'auront plus à payer d'impôt fédéral sur le revenu. À compter du 1er juillet également, comme je l'ai déjà mentionné, la surtaxe générale de 3 p. 100 sera supprimée. À elles seules, ces deux mesures vaudront un allégement fiscal de près de 1,4 milliard de dollars à 14 millions de Canadiens à faible et à moyen revenus d'ici l'an 1999-2000. Quatre-vingt-dix pour cent de tous les contribuables canadiens en bénéficieront.

Le sénateur Cohen: Je vous remercie de votre compliment et j'apprécie ce que vous me dites, mais cela ne répond pas à ma question à propos des mères au foyer.

Le sénateur Tkachuk: Il n'a pas répondu à la mienne non plus.

Le sénateur Graham: Je considérerai que la question exige une réponse différée.

 

Les droits de la personne

Le pourcentage de membres des minorités visibles dans la fonction publique-Demande de réponse

L'honorable Donald H. Oliver: Ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, fait suite à une autre question que je lui ai posée en décembre dernier, en exprimant mon inquiétude devant le peu d'efforts que le gouvernement déploie pour atteindre son objectif officiel d'une représentation de 9 p. 100 des minorités visibles dans la fonction publique fédérale.

Le leader du gouvernement se rappellera qu'il a dit à l'époque, en réponse à la question du sénateur Di Nino sur l'emploi de membres des minorités visibles au Sénat, qu'il soulèverait la question au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le leader du gouvernement pourrait-il nous donner une réponse?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, une fois de plus, le sénateur Oliver soulève une préoccupation très importante. J'ai discuté de la question avec le président du comité de la régie interne. En fait, je la lui ai rappelée plus tôt, lorsque le sénateur Oliver est intervenu à l'étape des déclarations de sénateurs. Je suis sûr qu'il se fera un plaisir de faire rapport au sénateur Oliver, et je suis persuadé que tous les membres de ce comité tiendront à examiner très sérieusement les préoccupations du sénateur, préoccupations que partagent tous ses collègues au Sénat.

 

Les sciences, la recherche et le développement

Les budgets des établissements de recherche-L'insuffisance des relèvements annoncés dans le budget par rapport aux niveaux dans d'autres pays-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, j'interviens avec une certaine inquiétude, car j'ignore si mon intervention sera considérée comme sérieuse ou non. Je fonce quand même.

La semaine dernière, j'ai posé une question portant sur l'exode des boursiers de recherche postdoctorale, qui quittent le Canada parce qu'ils ne sont pas assez payés. Selon les informations que je possédais alors, le Conseil de recherches médicales dépense seulement 8 $ par habitant, alors que les États-Unis dépensent 66 $. Il semble d'ailleurs que le président des États-Unis s'apprête à doubler ce montant.

Comme mes collègues d'en face, j'attendais le budget avec beaucoup d'impatience, mais je me suis aperçue que l'augmentation consentie au Conseil de recherches médicales n'était que de 12 p. 100. Le montant est donc porté à 8,87 $ par habitant, ce qui est bien inférieur aux attentes de beaucoup de scientifiques, et ce qui est loin de suffire pour endiguer l'exode des chercheurs vers le sud.

Le leader du gouvernement au Sénat a-t-il quelque chose à ajouter aux annonces faites dans le budget qui pourrait peut-être nous rendre un peu plus optimistes au sujet des fonds affectés à la recherche médicale, que beaucoup ont décrits comme étant «trop peu, trop tard»?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, chaque secteur de notre société a eu à subir les effets des compressions budgétaires que nous avons dû faire pour assainir les finances publiques. Comme le sénateur le sait peut-être, j'ai rencontré les distingués représentants du Conseil de recherches médicales du Canada il y a environ trois semaines: le docteur Friesen, qui est président, et le docteur Dickson, de l'Université Dalhousie. J'ai transmis leur message au gouvernement, en particulier au ministre des Finances, et je crois qu'il est précisé dans le budget que les fonds affectés à la recherche médicale seront rétablis au niveau de 1994-1995 et seront augmentés chaque année par la suite.

(1420)

Le sénateur Spivak: Je comprends très bien cela et je suis certaine que le leader a fait de son mieux. Toutefois, le montant de 66 $ par habitant doublera aux États-Unis, alors que nous aurons seulement une augmentation de 87 cents par habitant. Cela ne sera pas suffisant pour empêcher les chercheurs de s'en aller aux États-Unis. Le docteur Friesen vient de ma province. Je suis en contact avec les médecins là-bas. Au Manitoba en particulier, il y a beaucoup de médecins, de radiologistes et d'autres qui choisissent d'aller s'installer ailleurs.

Mon collègue pourrait peut-être continuer de se servir de son influence pour obtenir une augmentation plus rapide et plus importante des fonds affectés à la recherche médicale afin que nous puissions suivre les États-Unis dans ce domaine.

Le sénateur Graham: Je serai très heureux de le faire.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Le milieu de la recherche médicale au Canada se réjouit du financement accru qui lui a été accordé. Il se réjouit aussi de l'ouverture dont ont fait preuve les ministres des Finances et de la Santé en écoutant son plaidoyer et ce qu'il a eu à dire depuis six mois environ et en en tenant compte.

Il y a toutefois un problème vraiment grave en l'occurrence, celui des priorités nationales. C'est un problème important qui se pose dans les pays du G-7. Les Américains, par exemple, financent la recherche médicale à raison d'environ 66 $ par habitant et, avant les derniers rajustements, le Canada finançait la sienne à raison d'environ 8 $ par habitant. Ce n'est pas la faute du gouvernement actuel; cette situation existe depuis très longtemps.

Il faudra donc faire une planification à long terme et sensibiliser les Canadiens à la situation si nous voulons bénéficier des retombées industrielles qui devraient découler de la recherche médicale ainsi que des avantages qui devraient se présenter dans le secteur des soins de santé.

Voici ma question complémentaire: l'honorable leader du gouvernement au Sénat veillera-t-il à ce que le Cabinet reste sensibilisé, pendant la prochaine année, au fait que cette question doit être envisagée à long terme si nous ne voulons pas accuser un recul par rapport aux autres pays du G-7?

Le sénateur Graham: Oui. Je comprends les préoccupations exprimées par l'honorable sénateur Keon. Je tenterai non seulement de tenir mes collègues du Cabinet au courant de ses préoccupations et de celles exprimées par le sénateur Spivak et d'autres honorables sénateurs, mais je serai également heureux de discuter, à l'extérieur du Sénat, de tout autre fait ou de toute autre remarque dont les sénateurs Keon ou Spivak pourraient vouloir me faire part. Je tiens à ce que toute l'information soit présentée. Nous devons plus particulièrement donner à nos chercheurs des fonds suffisants pour pouvoir non seulement continuer d'accélérer, pour ainsi dire, la recherche, mais aussi pour empêcher le prétendu exode de nos cerveaux vers d'autres pays.

 

La formation dans les établissements de recherche-La formulation d'une stratégie nationale-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le Sénat vient juste de terminer une étude sur l'enseignement postsecondaire qui abordait justement cet aspect de la question. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer si le gouvernement a tenu compte du fait que la formation relève maintenant des provinces? L'éducation est la responsabilité des provinces depuis longtemps. À moins qu'il y ait un bon dialogue et une stratégie nationale, nous ne pourrons pas agir à long terme.

Le sénateur pourrait-il expliquer pourquoi le gouvernement a manqué de vision et misé sur le court terme, comme, je crois, l'étude du Sénat le souligne fort à propos? Notre étude ne reposait pas sur des données provenant du Sénat, mais sur des données fournies par des experts, des chercheurs et des personnes qui ont affaire chaque jour avec le conseil médical et d'autres organismes semblables. Ils ont présenté l'information au Sénat et le constat d'urgence s'est imposé de lui-même. Je crois que cela a été souligné dans le rapport. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas misé sur la collaboration de tous les paliers de gouvernement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne pense pas que l'on puisse dire que le gouvernement n'a pas tenu compte du rapport du comité spécial sur l'enseignement postsecondaire. Au contraire, je crois que ce rapport a été un des facteurs pris en compte lorsque le premier ministre a annoncé la Fondation pour les bourses d'études du millénaire.

Je crois que le Sénat peut se féliciter pour la qualité de son rapport sur l'enseignement postsecondaire. Je suis convaincu que ses constatations entreront en compte lorsque de nouvelles initiatives viendront renforcer et compléter celles qui ont été prises.

 

L'enseignement postsecondaire

La disponibilité immédiate des fonds affectés au Fonds des bourses d'études du millénaire-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, l'an dernier, le vérificateur général a critiqué le gouvernement parce qu'il avait inscrit les 800 millions de dollars du Fonds d'aide à l'innovation dans les comptes de 1996-1997 même si cet argent ne devait pas être dépensé au cours de cet exercice. Le gouvernement appelle cela de la transparence, mais d'autres parlent de comptabilité créative. L'année précédente, le vérificateur général avait contesté la décision du gouvernement d'inscrire le coût d'harmonisation de la TPS, 1 million de dollars, au budget de l'exercice 1995-1996, alors que ces fonds n'avaient pas été dépensés cette année-là.

Cette année, il est annoncé dans le budget que 2,5 milliards de dollars seront consacrés aux bourses d'études canadiennes du millénaire. Les fonds sont inscrits au budget de l'exercice financier qui se termine au mois de mars de cette année, même si ces fonds ne seront pas dépensés cette année mais seulement entre l'an 2000 et l'an 2009.

Pourquoi le gouvernement n'emploie-t-il pas ces 2,5 milliards de dollars maintenant pour aider les étudiants lourdement endettés ou les jeunes sans emploi qui cherchent du travail?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une bonne question. Le vérificateur général conteste le fait qu'on inscrive une dépense particulière au compte d'un exercice plutôt que d'un autre. Il conteste les principes de comptabilité. À mon avis, il s'agit d'une divergence d'opinion entre le ministère des Finances et le Bureau du vérificateur général. Je pense qu'on peut honnêtement considérer cela comme une divergence d'opinion.

En même temps, le ministre inscrit au budget de cette année les fonds affectés aux bourses d'études canadiennes du millénaire, un programme qui sera inauguré en l'an 2000. Il a manifestement de bonnes raisons de le faire puisque l'argent est disponible maintenant. Peut-être les comptes sont-ils tellement bons que l'on pourrait convaincre le gouvernement de mettre en oeuvre le programme de bourses avant l'an 2000, mais nous verrons cela plus tard.

Que le sénateur compte sur moi pour faire part de ses préoccupations et de ses suggestions à mes collègues, car je sais l'intérêt qu'elle a toujours pris à l'éducation.


Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis heureux de vous signaler la présence à notre tribune d'un distingué visiteur, l'honorable Glenn Hagel, président de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, province voisine de la mienne.

ORDRE DU JOUR

Loi régissant les coopératives

Troisième lecture

L'honorable Catherine S. Callbeck propose: Que le projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, cet après-midi, j'interviens au sujet du projet de loi C-4 modifiant la Commission canadienne du blé. Nul n'ignore que ce projet de loi a suscité un intéressant débat à l'autre Chambre.

Notre comité s'est réuni la semaine dernière et a conclu que la meilleure façon pour nous de nous renseigner adéquatement sur les modifications à apporter à la mesure législative, c'est de nous déplacer. À l'origine, nous étions censés nous rendre à Winnipeg, Saskatoon, Regina et Edmonton. L'accent avait été mis sur les régions rurales, pour la bonne raison que nous voulions nous entretenir avec des agriculteurs - ceux qui font les frais dans ce dossier. Nous avons ensuite modifié l'itinéraire qui comprend maintenant Winnipeg, Saskatoon, Regina et Red Deer. Toutefois, nous croyons toujours que cela ne suffit pas, que nous devrions aller davantage dans les régions rurales. Ainsi donc, je recommande fortement au comité de remplacer Winnipeg par Brandon, par exemple.

Je ne discuterai pas des détails du projet de loi C-4. D'autres orateurs l'ont très bien fait avant moi. Cependant, je voudrais m'attarder sur quelques amendements pertinents qui ont été proposés à l'autre endroit, mais rejetés. Les questions en jeu sont, tout d'abord, la suppression des clauses d'inclusion et d'exclusion du projet de loi C-4. Ensuite, la nécessité d'apporter au projet de loi C-4 un amendement pour que la Commission canadienne du blé soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. En d'autres termes, il n'est pas question de comptes à rendre dans le projet de loi C-4.

La Commission canadienne du blé présente des états financiers vérifiés, mais comme nous le savons, ils se prêtent à de nombreuses interprétations. Les agriculteurs qui cultivent le blé et les autres produits vendus par la Commission doivent avoir accès aux livres pour s'assurer que la Commission est bien surveillée. Que fait-on de la nécessité de rendre des comptes pour veiller à ce que la Commission soit bien gérée? À l'heure actuelle, on doit se contenter d'un état financier vérifié. Cela ne veut pas dire pour autant que la Commission est bien administrée.

Au sujet de la suppression des dispositions d'inclusion et d'exclusion du projet de loi C-4, je voudrais vous citer une lettre que le premier ministre du Manitoba, ma province, a fait parvenir à l'honorable Jean Chrétien, le 17 novembre 1997, et dans laquelle il dit:

La «disposition d'inclusion» du projet de loi C-4 m'inquiète beaucoup, car elle incarne l'antithèse de ce que le Canada a déjà accepté en ce qui concerne le libre-échange. En fait, le mouvement vers des marchés encore plus ouverts se reflète dans des accords comme l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA et le nouveau GATT élargi. Ces accords, auxquels le Canada adhère pour notre bien collectif, nous demandent de souscrire à l'établissement d'une économie répondant davantage aux forces du marché.

Pour cette raison, je crois que la «disposition d'inclusion» du projet de loi C-4 représente un recul important pour le secteur agricole canadien, qui est en pleine croissance. Comme vous et moi, ainsi que tous les premiers ministres provinciaux, avons pu nous en rendre compte par nous-mêmes dans le cadre des missions commerciales d'Équipe Canada, la tendance internationale dans tous les secteurs économiques est vers une plus grande ouverture des marchés. Or, la «disposition d'inclusion» dans le projet de loi C-4 renferme un mécanisme qui donnerait à la Commission canadienne du blé le pouvoir non seulement de protéger ses intérêts actuels, mais d'élargir également la portée de son mandat. En l'adoptant, le gouvernement fédéral enverrait un signal incohérent aux partenaires commerciaux du Canada dans le monde entier.

Cette lettre énonce très clairement les préoccupations de la province du Manitoba, sur lesquelles le comité sénatorial devra se pencher lorsqu'il se rendra dans cette province. De plus, le premier ministre de l'Alberta a également fait part du même genre de préoccupations dans une lettre qu'il a adressée à Jean Chrétien le 25 novembre 1997.

La majorité des agriculteurs de l'Alberta sont en faveur du libre choix au niveau de la commercialisation, c'est-à-dire qu'ils veulent pouvoir décider de faire eux-mêmes la mise en marché, le transport et toutes les autres activités connexes ou de charger la Commission canadienne du blé de le faire en leur nom. Toutefois, le projet de loi C-4 ignore les recommandations de la Commission Canada-États-Unis sur les grains et du Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest, deux groupes mis sur pied par le gouvernement fédéral. Il fait fi du désir de l'Assemblée législative de l'Alberta et des agriculteurs de cette province qui se sont prononcés au cours d'un référendum sur le choix en matière de mise en marché du grain et des résultats d'un certain nombre de sondages menés auprès des agriculteurs, notamment par votre propre gouvernement. Je le répète. Le premier ministre Klein s'est dit préoccupé de la clause sur l'inclusion et l'exclusion.

Le but premier de l'accès au marché libre pour ces autres grains est qu'il permet une culture commerciale. De même, l'ouverture du marché doit introduire une culture à valeur ajoutée dans l'Ouest du Canada. Au lieu de simplement couper du bois, tirer de l'eau et faire pousser du grain pour l'envoyer traiter ailleurs, nous pouvons maintenant traiter ces produits dans nos provinces, ce qui constitue une valeur ajoutée et augmente de façon importante le nombre d'emplois.

Le projet de loi C-4 et la clause d'inclusion et d'exclusion préoccupent les industries qui pensent à établir des usines de transformation dans ces régions. Dès qu'elles voient une clause d'inclusion, elles ont peur de s'installer dans ces régions parce qu'elles savent bien que selon l'humeur du ministre ou du PDG du conseil, les règlements peuvent être modifiés de façon substantielle, ce qui pourrait avoir des conséquences importantes sur leur investissement. C'est ce qui les inquiète. C'est une préoccupation réelle et on devrait s'en occuper.

En outre, une coalition de 14 membres de l'association des producteurs de blé s'oppose au projet de loi C-4, dont le sénateur Gustafson a d'ailleurs parlé au cours de son intervention. Ce qui préoccupe la coalition dans le projet de loi C-4, c'est surtout, encore une fois, la clause sur l'exclusion et l'inclusion. Pour les mêmes raisons que j'ai déjà expliquées, on ne peut pas avoir une clause sur l'inclusion sans que cela influe fortement sur les décisions de l'industrie d'installer des usines de transformation dans la région, surtout si la tendance est au libre-échange. Le libre-échange donne de très bons résultats au Manitoba et dans l'Ouest. Nous voulons que nos produits puissent circuler librement.

La coalition contre le projet de loi C-4 regroupe notamment l'Alberta Canola Producers Commission, la B.C. Grain Producers Association, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Flax Growers of Western Canada, la Manitoba Canola Growers Association et d'autres encore, dont le Winnipeg Commodity Exchange. Ces organisations ont exprimé leurs préoccupations dans une lettre adressée à l'honorable Ralph Goodale, le 30 janvier 1998. Voici ce qu'elles disent, entre autres:

 

Toutefois, nous espérons avoir un engagement ferme que la clause sur l'inclusion sera abolie. Comme nous l'avons déjà recommandé, la meilleure façon d'atteindre l'équilibre que vous recherchez serait de retirer les dispositions tant sur l'inclusion que sur l'exclusion.
À la défense du projet de loi C-4 et de la clause d'inclusion et d'exclusion, le député John Harvard a assisté au congrès des producteurs de blé, à Kananaskis, où il a déclaré:

 

Voyant que le projet de loi a ses détracteurs chez les gens de droite comme de gauche, nous aimons à penser que nous avons atteint l'équilibre souhaité.
C'est ainsi que le député Harvard voit les choses, c'est-à-dire que le projet de loi doit être bon si tout le monde le déteste. Mais surtout, M. Harvard a répété:

 

Les arguments en faveur de ce qu'on appelle la clause d'inclusion, qui établit les règles pour l'ajout d'autres produits à la charge de la Commission canadienne du blé, sont plutôt faibles. Cette clause n'existe que pour équilibrer les dispositions sur l'inclusion et l'exclusion, au cas où, un jour, certains agriculteurs voudraient que des produits supplémentaires s'ajoutent aux compétences de la CCB. Si les agriculteurs ne sont pas intéressés à cette possibilité, cela ne se produira pas. Dans ces conditions, pourquoi se plaindre? Il n'y a pas de raison.
C'est en ces termes que le député John Harvard a défendu le projet de loi au nom du gouvernement. En fait, nous avons bien l'impression que les agriculteurs et producteurs manifestent un manque de confiance à l'endroit du gouvernement. C'est le véritable message qui en ressort. Ces derniers demandent au gouvernement d'établir au départ une relation de confiance. Les producteurs et agriculteurs veulent faire comprendre au gouvernement que la présence d'une disposition d'inclusion comme celle-ci les rend méfiants et leur fait craindre qu'elle ne soit utilisée pour inclure d'autres cultures, au détriment des producteurs. Nous devrions tenir compte de cette crainte pendant nos déplacements. C'est très important.

Voici un extrait d'un discours que prononçait le président de Cargill Ltd, M. Kerry Hawkins:

 

La Commission canadienne des grains vient tout juste de publier son plan d'entreprise pour 1997-1998. Je tiens à féliciter les commissaires de nous avoir fait part des défis qu'ils entendent relever et de leur stratégie pour l'avenir.
M. Hawkins fait plus précisément référence à:

 

[...] l'importance que nos concurrents accordent à la qualité, à la nécessité de satisfaire les attentes des clients concernant les caractéristiques de chaque produit, à la modernisation de la technologie de transformation et à la salubrité des aliments. Si nous voulons survivre, nous devons offrir un éventail plus varié de produits de haute qualité. La commercialisation de ces produits se fait maintenant dans un monde bien différent de ce qu'il était il y a quelques années.
M. Hawkins ajoute:

 

Je puis vous assurer que d'autres pays nous donneront du fil à retordre sur les marchés. Ils sont rapides et ont le sens de l'innovation, alors que nous prônons la méthode ancienne. L'émergence de l'esprit d'entreprise en Chine s'accompagnera de la volonté de pouvoir choisir les produits et les partenaires. L'Amérique latine est en croissance et l'industrie céréalière du Brésil a été privatisée. L'industrie de la transformation en Amérique du Sud procède à des investissements énormes. Les pays d'Amérique du Sud sont tous de nouveaux acheteurs, sans compter les nouveaux marchés du Proche-Orient.
[...] Nous devons offrir des conditions de commercialisation souples, savoir nous adapter rapidement et être capables de livrer les produits de qualité qui font notre bonne réputation.
En réfléchissant aux propos de M. Hawkins, je me demande si nous ne sommes pas en train de mettre sur pied un autre système qui, s'il tient compte des préoccupations exprimées par les producteurs, empêchera l'industrie de s'adapter promptement à un marché qui se transforme de plus en plus rapidement.

L'honorable John G. Bryden: J'aimerais poser une question au sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton: Certainement.

Le sénateur Bryden: J'hésite un peu. C'est déjà assez compliqué de s'occuper des pêches sur la côte est sans s'occuper de la Commission canadienne du blé, sauf que je fais partie du comité.

Tout ce que j'ai entendu dire, c'est que la Commission canadienne du blé est aujourd'hui et depuis des années, en fait, un office de commercialisation à comptoir unique dont la réputation est excellente sur les marchés internationaux. Est-ce votre sentiment, sénateur Stratton?

Le sénateur Stratton: Je ne le conteste pas du tout. Je ne crois pas qu'on demande nécessairement de supprimer la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas ce que je dis ici. Je parle de l'ajout à ce projet de loi de la clause d'inclusion signifiant que la Commission peut ajouter des produits, qu'elle peut ajouter le canola à un comptoir unique.

Les agriculteurs veulent pouvoir vendre une culture commerciale. Ils ne veulent pas le faire par l'intermédiaire de la Commission parce que, comme tout le monde, ils trouvent merveilleux de pouvoir obtenir parfois un peu plus d'argent. C'est bien compréhensible. La liberté sur le marché est de plus en plus évidente à cause de ce qui se passe au Manitoba et en Saskatchewan. Les agriculteurs violent la loi en allant vendre eux-mêmes leur blé aux États-Unis et ils sont arrêtés, jugés et se voient imposer une amende. Tels sont les faits, et la clause d'inclusion qui figure dans ce projet de loi suscite des préoccupations et des doutes sur ce que le gouvernement va faire ensuite. Voilà de quoi il s'agit.

Le sénateur Bryden: Une question complémentaire, si vous le permettez: pour avoir lu rapidement le projet de loi, je trouve difficile d'être d'accord avec vous lorsque vous dites ceci, et je crois bien vous citer:

 

Les agriculteurs craignent que les cultures soient incluses ou exclues selon le bon vouloir du ministre ou du directeur général de la Commission.
Si j'ai bien compris le projet de loi, l'initiative d'une inclusion ou d'une exclusion doit venir des producteurs de la céréale en question. Sans cela, la Commission ne peut rien faire et, finalement, rien n'est fait tant que tous les producteurs visés au moins ne se sont pas prononcés. Si je ne m'abuse, il s'agirait d'un scrutin auquel participeraient tous les agriculteurs qui font partie de la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Stratton: En effet, mais la raison de l'inquiétude, c'est que pour une culture donnée, disons le canola, 80 p. 100 de la récolte peut venir de 20 p. 100 des producteurs. Autrement dit, un grand volume est produit par un petit nombre de producteurs, et un petit volume par un grand nombre de producteurs. Donc, comment va-t-on procéder pour le vote? C'est comme la séparation au Québec, tout dépend de la question. Comment sera formulée la question? Aura-t-on un vote pondéré, où le volume produit entrerait en ligne de compte, ou bien chaque producteur aura-t-il une voix? Il me semble que c'est une préoccupation légitime.

Le sénateur Bryden: J'ai une autre question. Je suppose qu'il serait possible de le déterminer sans renvoi à un tribunal, soit dans la loi soit dans le règlement d'application. Est-ce que ce sera en fonction du nombre de boisseaux produits ou bien à raison d'une voix par producteur? Je dirais que l'on peut sans doute régler ce genre de problème.

Le sénateur Stratton: Lorsque nous nous déplaçons, nous devons nous assurer que les questions sont notées et transmises au ministre responsable. Nous devons avoir l'assurance de sa part que ces questions seront considérées. Les gens méritent des réponses concrètes.

(1450)

La façon la plus simple d'avoir cette assurance, c'est de retirer les clauses d'inclusion et d'exclusion. Alors nous n'aurons plus ce problème.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

Enseignement postsecondaire

Étude du rapport final du comité spécial-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du rapport final du comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire, déposé au Sénat le 16 décembre 1997.-(L'honorable sénateur Forest).

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forest de m'avoir cédé la parole.

C'est avec plaisir que j'apporte aujourd'hui mon appui au rapport final du comité de l'enseignement postsecondaire. Améliorer la qualité et la pertinence de l'enseignement et de la formation doit être notre première priorité si nous voulons que le Canada se taille une place dans l'économie mondiale.

En 18 mois, il est devenu évident que le mandat de notre comité était très large et qu'il nous était impossible de formuler des recommandations sur toutes les facettes de ce domaine complexe. Cependant, nous avons pu nous pencher sur la plupart des grandes préoccupations exprimées devant le comité et formuler les recommandations qu'il fallait.

Je profite de l'occasion pour traiter deux sujets qui m'intéressent et me préoccupent particulièrement: l'aide financière et la reconnaissance des acquis. Sauf erreur, d'autres sénateurs membres du comité ont traité d'autres aspects et d'autres recommandations. Je ferai donc mes observations sur ces deux questions.

Dans le premier cas, il est absolument nécessaire d'augmenter l'aide financière sous forme de bourses et de subventions. Au départ, il est toutefois important de distinguer deux groupes d'étudiants. D'une part, 40 p. 100 des étudiants dépendent de prêts consentis par des entreprises ou des gouvernements tandis que les 60 p. 100 restants s'instruisent sans avoir recours à des prêts comme tels. Ceux du deuxième groupe prennent souvent des décisions qui leur permettent de ne pas recourir à des prêts d'entreprises ou de gouvernements. Ainsi, ils peuvent décider de rester sous le toit familial pour éviter les frais de logement et de repas. Ils bénéficient peut-être de prêts de leurs parents qu'ils comptent rembourser plus tard. Il faut les féliciter pour leurs décisions, mais il ne faut pas négliger d'en tenir compte aux fins de distribution de bourses et de subventions. Nous devrions encourager nos jeunes à étudier dans d'autres villes afin de les aider à acquérir le perfectionnement qu'exige l'économie mondiale.

Il est troublant d'entendre certains étudiants dire qu'ils hésitent à entreprendre des études de crainte d'avoir à faire face à de lourdes dettes quand ils obtiendront leur diplôme. C'est pourquoi des subventions sont nécessaires dès le départ pour inviter les jeunes à étudier. Le comité a donc recommandé d'augmenter les subventions pour initiatives spéciales, octroyées dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, afin d'inclure la remise de subventions, d'un montant de 1 000 à 2 000 $ par an, à des étudiants dans le besoin, quand ils terminent leur première et deuxième années d'études.

Honorables sénateurs, nous attachons beaucoup d'importance à cette recommandation. Il ne faut pas se demander pourquoi l'endettement préoccupe tant nos étudiants. Bon nombre d'entre eux se sentent incapables de faire face à leurs dettes. L'endettement moyen des étudiants devait atteindre 17 000 $ cette année puis monter à 25 000 $.

Chose incroyable, des jeunes ont déclaré au comité que l'endettement atteindrait même 40 000 $ pour un programme de quatre ans. Un témoin de la Nouvelle-Écosse a dit que, dans ce cas, si la personne tombait amoureuse d'un étudiant qui a également une dette de 40 000 $, le couple sortirait de l'université avec une dette de 80 000 $ avant même de commencer à travailler. C'est décourageant.

Cela ne fait pas grand-chose pour nourrir l'amour-propre des étudiants qui, même quand ils trouvent un emploi, doivent passer les premières années de leur vie active à rembourser ces énormes dettes. Le comité a tendu une oreille sympathique aux craintes des étudiants et a reconnu qu'une plus grande flexibilité s'imposait pour le remboursement des prêts en l'adaptant à leur capacité de payer. Le comité croit également qu'il faut songer à accorder une subvention ponctuelle à ceux qui ont des difficultés persistantes à rembourser leurs prêts. Une telle subvention aurait pour objet de réduire suffisamment le principal de la dette pour que l'emprunteur puisse rembourser en fonction de son revenu. Cette subvention serait versée directement à l'institution prêteuse.

Au cours de nos audiences, nous avons également constaté un appui solide en faveur d'un système fédéral-provincial harmonisé de prêts. D'après ce que les membres du comité ont entendu, la structure actuelle est très exaspérante pour les étudiants qui essaient d'obtenir des prêts, surtout quand ils doivent avoir affaire aux bureaucraties provinciale et fédérale à la fois. Le comité a donc recommandé de passer à un système de prêt individualisé pour rendre les prêts plus accessibles aux étudiants qui en ont besoin, faciliter l'harmonisation administrative, favoriser la mobilité interprovinciale et internationale et en faire partager le coût entre les deux ordres de gouvernement.

Le comité a également jugé important que les étudiants soient conseillés concernant leurs obligations de gestion de la dette et reçoivent chaque année un état de compte détaillé indiquant ce qu'ils doivent, à qui ils le doivent et le montant mensuel à verser.

Les étudiants qui doivent payer leurs études au moyen de prêts obtenus auprès d'institutions financières ou du gouvernement ont également besoin de la possibilité d'obtenir des bourses d'études afin de réduire leur endettement une fois leurs études terminées. Si certains étudiants sont découragés de poursuivre des études postsecondaires à la seule pensée de la dette qu'ils pourraient accumuler, nous devons leur fournir des incitations à poursuivre leurs études.

Quand nous avons à nous prononcer sur les possibilités d'action, nous devons tenir compte qu'il existe trois genres d'aide différents que l'on peut offrir pour aider les étudiants à financer leurs études. Nous pouvons leur accorder des bourses d'études quand ils entreprennent leurs études pour leur faciliter la transition vers le monde de l'enseignement; nous pouvons leur offrir de l'aide pendant qu'ils font leurs études; ou nous pouvons les aider à faire la transition entre le monde de l'enseignement et le monde du travail. Il n'existe évidemment aucune solution unique qui s'applique à tous les étudiants. Il faut un mélange des trois possibilités.

Le soutien aux étudiants que propose le budget a suscité des réactions mitigées chez les étudiants. Certains disent que la mise en oeuvre du Fonds des bourses d'études en 2001 ne les aidera pas pour le moment. Cela reste à voir, mais, au nom des étudiants, j'espère que cette initiative se révélera favorable.

(1500)

De nombreux Canadiens croient encore, en toute naïveté, qu'après avoir obtenu un diplôme d'un programme d'études, par exemple, en chimie, en génie ou en sociologie, ils ont acquis des compétences pour le restant de leurs jours et qu'ils réussiront toujours à trouver du travail dans leur domaine. Ce n'est tout simplement plus le cas.

Pour que le Canada reste concurrentiel en cette ère où la technologie et la situation démographique évoluent rapidement, nous devons faire en sorte que l'enseignement que nous dispensons soit transférable et que notre système d'éducation soit accessible aux étudiants d'un océan à l'autre. C'est d'autant plus important que notre pays est actuellement aux prises avec un taux élevé de chômage et de sous-emploi. Dans ce genre d'économie, les gens peuvent avoir à changer d'emplois et de carrières plusieurs fois au cours de leur vie active et ils doivent pouvoir se préparer à relever les nouveaux défis qui s'offrent à eux.

Je voudrais parler de l'évaluation et de la reconnaissance des connaissances acquises, l'ERCA, un des moyens dont nous disposons pour encourager ce que nous appelons l'éducation permanente, celle-ci étant indispensable pour améliorer les perspectives des travailleurs canadiens. L'ERCA aide les adultes à déterminer les compétences qu'ils ont acquises à l'extérieur du système d'éducation officiel et elle leur permet d'obtenir une reconnaissance pour ce qu'ils savent déjà et ce qu'ils peuvent faire. C'est aussi une façon de reconnaître les multiples embranchements que comporte le chemin du savoir. Les gens apprennent en travaillant. Ils apprennent en faisant du bénévolat et en participant à d'autres activités dans leur collectivité. Ils apprennent à la maison et ils apprennent dans une classe. En d'autres termes, l'ERCA vise à supprimer la barrière que l'on a dressée entre l'acquisition du savoir selon les voies officielles et celle selon des voies officieuses.

Je suis certaine que les honorables sénateurs aimeraient savoir comment fonctionne l'ERCA. Je puis parler de ma propre situation. Au début de ma carrière, j'aidais mon mari qui était dentiste. Je l'ai assisté lorsqu'il traitait ses patients et j'ai appris le métier d'hygiéniste dentaire. Si j'avais ultérieurement choisi de devenir une hygiéniste dentaire diplômée, l'ERCA m'aurait permis de faire valoir, dans le cadre de mon programme d'études officiel, les connaissances que j'avais déjà acquises. J'aurais donc obtenu des crédits à cet égard et j'aurais pu faire des études plus poussées et accroître mes compétences. Par conséquent, j'aurais pu obtenir mon diplôme plus rapidement et à un coût moins élevé, sans avoir à réinventer la roue.

Je voudrais vous faire part d'un exemple qu'on a donné dans le numéro de septembre 1997 de la revue The Learning Quarterly, publiée par le Centre of Curriculum Transfer and Technology. Il décrit le cas d'une travailleuse auprès d'enfants et d'adolescents de la Colombie-Britannique qui possédait un diplôme en puériculture de la Grande-Bretagne, ainsi que de nombreuses années d'expérience dans son domaine. À la suite de l'évaluation des acquis professionnels, elle a obtenu un diplôme en soins des enfants et des adolescents qui lui a permis de s'inscrire en troisième année d'un programme universitaire menant à un baccalauréat en travail social. Elle a dit que l'ERAP lui avait permis de faire un bond en avant, d'accélérer sa progression vers son objectif. Ce qui semblait être un processus interminable paraissait désormais à sa portée.

Honorables sénateurs, cet exemple met en lumière le fait que l'évaluation des acquis professionnels peut encourager des étudiants éventuels à poursuivre des objectifs universitaires. Elle peut leur éviter de se décourager et d'être dissuadés de poursuivre des études devant la perspective de passer des années dans une salle de cours. Il m'apparaît clairement que l'économie canadienne et notre société dans son ensemble bénéficieront d'un système qui contribuera à faire en sorte qu'un plus grand nombre de travailleurs poursuivent des études postsecondaires.

Comme vous pouvez le constater, l'évaluation et la reconnaissance des acquis professionnels offrent autant aux employeurs qu'aux employés une méthode efficace, souple et peu coûteuse d'offrir ou de recevoir un enseignement et une formation. Le comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire a été heureux de noter que certaines provinces, notamment la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et ma province, le Nouveau-Brunswick, commencent à mettre ce programme en oeuvre.

Je voudrais maintenant traiter brièvement de considérations relatives aux sphères de compétence. Certains pensent peut-être que l'ERAP devrait relever exclusivement des provinces, mais je suis d'avis que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour valoriser des programmes de ce genre, ainsi que pour assurer la transférabilité des compétences et l'accessibilité aux établissements d'enseignement d'une province à l'autre. Une idée qu'on m'a présentée dans le passé et que j'estime digne d'examen, c'est un passeport du savoir, où seraient inscrites toutes les expériences et toutes les compétences qu'un titulaire a acquises. Le système d'ERAP comporte une idée semblable où l'on utilise ce qu'on appelle un portefeuille. Dans ces deux cas, l'approche consiste à reconnaître les réalisations des intéressés dans trois secteurs clés de leur vie: en milieu scolaire, dans un emploi rémunéré ou non, et dans leurs loisirs. Cette approche reconnaît les acquis professionnels et les compétences acquises au cours d'une expérience de vie et de travail, de même qu'au cours d'études et d'une formation officielles. Par exemple, on se servirait d'un carnet de formation pour y consigner les réalisations, un peu comme on le fait dans un curriculum vitae, mais avec plus de détails. Il serait continuellement mis à jour au fur à mesure de l'acquisition de nouvelles connaissances. Il serait transférable, non seulement entre administrations, mais également entre milieux, entre l'école et le monde du travail, par exemple. La reconnaissance et l'évaluation des acquis est une approche qui répond à un nombre d'exigences essentielles du marché du travail dans le Canada aujourd'hui, compte tenu de la réalité économique et organisationnelle du pays.

Le défi qu'il faut maintenant relever consiste à trouver comment le fédéral, les provinces, les établissements d'enseignement et les employeurs peuvent travailler de concert pour faire de la reconnaissance et de l'évaluation des acquis une réalité pour les étudiants canadiens, les bénévoles et les travailleurs rémunérés, et ce, à l'échelle du pays. Aujourd'hui, on ne peut s'arrêter d'apprendre.

Apparemment, les universitaires canadiens pensent que l'argent est la solution à tous nos problèmes d'éducation; c'est ce que nous avons entendu à maintes reprises pendant nos audiences. Il faut changer cette façon de penser et donner plus d'importance à l'obligation de rendre des comptes, à une vue d'ensemble, à la planification à long terme et aux incitatifs. Il est vrai que l'argent est le nerf de la guerre pour les programmes éducatifs et pour les étudiants, mais ce n'est pas la seule solution. Il faut que ces solutions soient jumelées. Je prie pour que le gouvernement, dans sa sagesse, prenne nos recommandations en considération et pour que nous puissions aider nos étudiants à résoudre le dilemme de leur endettement.

J'aimerais remercier très sincèrement les sénateurs membres du comité de l'éducation postsecondaire ainsi que le personnel pour le travail accompli par le comité. J'ai beaucoup appris.

(Sur la motion du sénateur Forest, le débat est ajourné.)

[Français]

 

L'Assemblée internationale des parlementaires de langue française

Rapport de la section canadienne et rapport financier de la réunion tenue à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe

Permission ayant été accordée de revenir aux dépôts de rapports de délégations interparlementaires.

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que le rapport financier de la réunion du bureau de l'AIPLF, tenue à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe, les 14 et 15 décembre 1997.

[Traduction]

 

Privilèges, Règlement et procédure

Le sénateur Andrew Thompson-Étude du deuxième rapport du comité-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du deuxième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (sénateur Thompson), présenté au Sénat le 11 février 1998;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, que le rapport soit modifié en supprimant tout le texte qui suit le deuxième paragraphe et en le remplaçant par ce qui suit:

Que le sénateur Andrew Thompson soit immédiatement expulsé du Sénat et qu'aucune somme ne lui soit plus versée, tant au titre de son indemnité de session que de son indemnité non imposable;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Lawson, appuyé par l'honorable sénateur Lucier, que la motion en amendement soit modifiée en ajoutant:

Que le débat sur la motion en amendement soit ajourné jusqu'à ce que le légiste du Sénat se soit prononcé sur sa légalité; et

Que le légiste fasse rapport de son avis au Sénat demain au plus tard.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, étant donné que le Sénat s'est prononcé, la semaine dernière, sur la question de l'assiduité du sénateur Thompson, je propose, conformément à l'article 30 du Règlement, avec la permission du Sénat, que cet article soit annulé et que la motion soit retirée.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, il y a deux amendements proposés par des sénateurs qui sont absents. Je crois qu'il faudrait obtenir leur approbation avant d'annuler cet article.

Son Honneur le Président: Je dois dire que j'étais du même avis que le sénateur Lynch-Staunton. J'ai consulté les greffiers à ce sujet. Ils m'ont dit qu'ils avaient fait des recherches et que, effectivement, si la motion principale était retirée, les amendements l'étaient aussi automatiquement, s'il n'y avait pas d'objections. Évidemment, s'il y a des objections, l'article ne sera pas annulé. Cela ne peut se faire qu'avec la permission du Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: La procédure est tout à fait correcte, mais j'aurais pensé que ceux qui ont proposé les amendements auraient été consultés d'abord, et nous aurions pu ensuite annuler l'article.

Son Honneur le Président: J'en conclus qu'il y a des objections, auquel cas l'article ne sera pas annulé. Nous attendrons le retour des sénateurs intéressés.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, si notre chef n'était pas intervenu, j'aurais certainement suggéré, au nom de mon collègue, le sénateur Ghitter, que la présidente du comité consulte les deux sénateurs qui ont proposé des amendements et obtienne au moins leur approbation, après quoi nous pourrions revenir sur cette question pour la régler.

Le sénateur Maheu: J'attendrai que nous revenions après le congé.

Son Honneur le Président: L'article reste donc à l'ordre du jour.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)