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Debates of the Senate (Hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 45

Le mardi 17 mars 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Nouveaux sénateurs
- Présentation
Visiteurs de marque
Le décès de Madame Gabrielle Léger
- Hommages

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 17 mars 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Nouveaux sénateurs

Son Honneur le Président informe le Sénat que le greffier a reçu du registraire général du Canada les certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelées au Sénat:

Joan Cook

Archibald (Archie) Hynd Johnstone

Ross Fitzpatrick

Présentation

Son Honneur le Président informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés.

Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de Sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier, prêtent le serment prescrit et prennent leur siège.

L'honorable Joan Cook, de St. John's (Terre-Neuve), présentée par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable P. Derek Lewis.

L'honorable Archibald (Archie) Hynd Johnstone, de Kensington (Île-du-Prince-Édouard), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et par l'honorable Catherine S. Callbeck.

L'honorable Ross Fitzpatrick, de Kelowna (Colombie-Britannique), présenté par l'honorable B. Alasdair Graham, c.p., et l'honorable Raymond J. Perrault, c.p.

Son Honneur le Président informe le Sénat que chacun des honorables sénateurs susmentionnés a fait et signé la déclaration d'aptitude prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d'attester cette déclaration.

[Français]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très heureux de souhaiter à tous les francophones du Canada, une bonne Semaine mondiale de la Francophonie.

[Traduction]

Je profite également de l'occasion pour souhaiter à tous une heureuse Saint Patrick.

Lorsque je pense au sénateur Joan Cook, je ne peux m'empêcher de penser au célèbre commentaire de Charlotte Whitton, qui disait:

Une femme doit faire deux fois mieux qu'un homme pour qu'on la juge à la moitié de la valeur de celui-ci.

Puis la célèbre mairesse d'Ottawa d'ajouter, avec sa répartie habituelle:

Heureusement, ce n'est pas très difficile.

Lorsque je pense à l'énergie et à l'enthousiasme de Joan Cook, je pense à beaucoup de vies réunies en une. je pense à une femme qui a toujours travaillé deux fois plus que tous ceux qui l'entourent, qui fait toujours plus que ce pour quoi elle est payée, qui donne toujours un peu plus que nécessaire, qui essaie toujours plus longtemps que vous auriez voulu, qui vise toujours plus haut que vous pensiez possible, et qui n'oublie jamais de remercier Dieu de sa bonne santé, de sa famille et de ses amis.

Je pense à quelques autres de ses vies occupées alors que je l'accueille parmi nous, un merveilleux souffle d'air frais sur le Sénat du Canada. Je pense à la femme d'affaires qui a réussi. Je pense à la politicienne adroite et dévouée. Je pense à la bénévole qui n'a jamais refusé une demande d'aide de sa collectivité et de sa province.

June Callwood a dit que le plus beau mot de la langue anglaise était le mot «justice». La justice a toujours été le mot d'ordre de cette Terre-Neuvienne directe et travailleuse qui, par l'intermédiaire de l'Église unie, a aidé à fonder le foyer Naomi, un refuge pour les femmes de St. John's. La liste de ce qu'elle a fait pour le bien-être de ceux qui l'entourent est longue et nous incite à la réflexion.

Le sénateur Cook a été membre d'une consultation nationale sur les femmes et la pauvreté. Elle a également été une bénévole des Guides du Canada, et elle a maintenant été faite membre perpétuelle de cette organisation. Le sénateur Cook a travaillé avec l'Association canadienne pour la santé mentale et est actuellement membre du conseil d'administration de l'hôpital Général.

Le sénateur Cook a été un modèle d'amitié et de compassion, apaisant les craintes et soulageant les besoins des jeunes et des sans-abri et ne craignant jamais de s'engager dans les moments les plus critiques. Aucune tâche n'a jamais été au-dessus de ses forces et aucune demande exagérée. Elle a fourni aux plus démunis l'inspiration nécessaire pour qu'ils se tiennent debout et qu'ils soient fiers de leurs propres réalisations, avec la conviction ferme qu'aucun être humain n'est supérieur à un autre. À mon avis, c'est là la marque d'un vrai chef de file.

Comme tous les chefs de file cependant, le sénateur Cook doit bien avoir quelques défauts. Son principal défaut est probablement son honnêteté et sa franchise. Harry Truman a dit un jour: «Je ne leur mène pas la vie dure, je leur dis simplement la vérité et ils trouvent cela très dur.»

Honorables sénateurs, soyons prêts à tout, parce qu'avec le sénateur Joan Cook parmi nous, nous pouvons nous attendre à beaucoup d'honnêteté et à tout ce qui en découle.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, quand je pense à la magnifique Île-du-Prince-Édouard, je pense à la province qui a abrité les négociations des pères de la Confédération au moment où ils ont discuté des conditions de l'union et conçu le grand rêve national. Je pense aux collectivités, aux traditions et aux styles de vie qui s'y sont transmis de génération en génération, aux collectivités qui servent en quelque sorte de liens à notre identité nationale, aux collectivités où les valeurs sur lesquelles est basé notre pays se sont renouvelées au fil des ans.

Le sénateur Archibald Johnstone est né et a grandi dans une collectivité de ce genre où l'esprit d'autonomie et de responsabilité envers les autres que l'on reconnaît aux insulaires était prépondérant et où les habitants comprenaient l'importance de la collaboration dans les bons comme dans les mauvais moments. Je souligne le mot «collaboration». Les insulaires ont toujours été reconnus pour ces qualités, non parce qu'ils s'attendent à recevoir quoi que ce soit en retour, mais parce qu'ils savent que la collaboration est essentielle à la réussite à tous les niveaux.

Le sénateur Johnstone a remporté beaucoup de succès dans plusieurs domaines. Il a réussi en affaires. De même, ses efforts auprès des organisations qui s'occupent d'agriculture et de tourisme et auxquelles il a consacré une bonne partie de son temps ont remporté beaucoup de succès. Il a été président de la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard et membre dirigeant de la Fédération canadienne de l'agriculture, pour ne citer que quelques-unes de ses réalisations personnelles en rapport avec les intérêts de sa province.

Dans toutes ces initiatives, il a manifesté le grand esprit de coopération et le sens des responsabilités des insulaires, responsabilité à l'égard d'un avenir axé sur des modes de vie qui soient à la fois sains et avantageux; un avenir axé sur les collectivités qui sont chères aux insulaires et sur les valeurs familiales qui constituent, selon eux, le véritable point d'ancrage de l'identité canadienne.

Je suis fier d'accueillir dans cette enceinte l'esprit des insulaires en la personne de Archie Johnstone. Les honorables sénateurs se souviennent sans doute que cette île magnifique, si capitale pour la fondation de notre pays, était également renommée pour avoir détenu le record du nombre des engagés par habitant au Canada au cours de la Seconde Guerre mondiale ainsi que le plus grand nombre de tués et de blessés. Le sénateur Johnstone a pleinement participé à cette remarquable contribution à la liberté, ayant servi à titre de membre d'équipage dans l'escadron de bombardement lourd de l'Aviation royale canadienne basé en Angleterre.

Nous avons probablement tous médité un jour ou l'autre le célèbre hommage de sir Winston Churchill au courage et au savoir-faire des aviateurs britanniques: «Jamais dans le domaine des conflits humains tant de gens ont dû leur survie à un si petit nombre.» Aujourd'hui, nous trouvons que ces mots, nous pouvons les appliquer parfaitement à tous les Canadiens, dont Archie Johnstone, qui ont bravé tous les dangers pour libérer l'Europe aux heures les plus sombres de son histoire.

Sénateur Johnstone, nous sommes honorés de vous accueillir à la Chambre.

Des voix: Bravo!

(1430)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, ce n'est peut-être pas qu'une simple coïncidence si, en ce jour de la Saint-Patrick, nous avons à présenter officiellement au Sénat une personne dont les racines plongent si profondément dans le comté de Cork, l'honorable Ross Fitzpatrick.

Sénateur Fitzpatrick, chaque fois que j'ai dû visiter votre belle province, il m'a été donné, à titre de voyageur aérien, de méditer sur l'immensité de notre pays. J'ai songé aux longues heures qui séparent ma province natale de la vôtre et que cela équivaut à aller du domicile du sénateur, qui habite St. John's, à Vancouver. Se rendre du fin fond de l'Est au fin fond de l'Ouest, cela revient à traverser l'Atlantique et toute l'Europe réunis.

J'ai réfléchi aux idéaux, aux valeurs et aux symboles qui unissent notre peuple tolérant et avide de liberté qui occupe, sur une planète bondée, un territoire de 3,8 millions de milles carrés. J'ai réfléchi à la topographie du Canada, avec ses étendues d'eau, ses lacs, ses régions glacées, le bouclier laurentien et les Prairies, et j'ai pensé à la réelle beauté de la Colombie-Britannique, des sommets de ses montagnes altières à ses rivières spectaculaires, de son magnifique littoral garni de forêts denses et de glaciers majestueux - le genre de montages que les habitants de la Colombie-Britannique ne se contentent pas d'aimer, mais qu'ils vénèrent, et qui font l'envie de tous les autres Canadiens.

Ross Fitzpatrick est devenu le symbole du dynamisme, de l'énergie et de la vigueur remarquables qui font partie de la légende de la Colombie-Britannique. Il a bien travaillé et bien réussi. Il s'est probablement inspiré du célèbre mot de John Fitzgerald Kennedy, qui disait que, lorsque vous décidez de vous contenter de la médiocrité, votre décision déteint sur toute votre vie.

Le sénateur Fitzpatrick ne s'est jamais contenté de la médiocrité. Il a bâti des entreprises innovatrices et visionnaires dans des domaines aussi divers que l'aérospatiale, l'énergie et l'exploitation minière, la production de gaz et la viniculture. Il s'est lancé dans ces initiatives avec énormément d'énergie, la tête pleine de grands rêves, avec le goût de l'aventure qui a animé tant de remarquables Canadiens de cette magnifique province. Le sénateur Fitzpatrick a dirigé de grands projets d'exploitation minière, tout en recevant de nombreux honneurs pour ses travaux environnementaux.

Son entreprise, la Viceroy Resources Corporation, qu'il a fondée en 1984, a remporté pas moins de six prix écologiques, y compris l'Environmental Award for Business, que lui a décerné le Financial Post en 1992, et le prix de 1993 de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.

Honorables sénateurs, le sénateur Fitzpatrick a toujours cru qu'il fallait redonner à sa province, à sa région et à sa collectivité ce qu'on en a reçu. Il a rendu de nombreux services à sa communauté, en Colombie-Britannique. Il a siégé au conseil des gouverneurs de la Vancouver Art Gallery et de la British Columbia Government House Foundation. Il a généreusement appuyé la fondation de l'hôpital Général de Kelowna, la Société canadienne du cancer et l'Université de la Colombie-Britannique.

Sénateur Fitzpatrick, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat. Je sais que vous servirez le Canada et le Sénat sans jamais vous contenter de la médiocrité.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je joins ma voix à celle du sénateur Graham pour souhaiter la bienvenue à nos nouveaux collègues. J'espère qu'ils ne se laisseront pas décourager par la réaction négative qui suit inévitablement chaque nomination au Sénat. Les mêmes voix stridentes qui remuent toujours les mêmes sentiments sont, la plupart du temps, une conséquence de l'ignorance plutôt qu'un reflet de la réalité. Je voulais les rassurer là-dessus.

Une grande partie des critiques adressées à notre endroit découlent du fait que les sénateurs sont nommés. En soi, c'est une anomalie qui déplaît à beaucoup de gens, même parmi nous. Le fait de blâmer le Sénat simplement parce qu'il est nommé donne lieu à des commentaires colorés, mais qui occultent la réalité.

Nos nouveaux collègues constateront bientôt que les connaissances et l'expérience étendues des sénateurs se comparent très avantageusement à ce qu'on trouve dans toute assemblée législative, dans notre pays, y compris à la Chambre des communes. Nos nouveaux collègues constateront bientôt que l'examen des lois se fait ici de façon beaucoup plus attentive et moins partisane qu'à la Chambre des communes. Certains de nos détracteurs les plus prolixes admettent que le Sénat apporte une contribution essentielle au processus législatif en améliorant les projets de loi, en constatant leurs lacunes et même, à l'occasion, en mettant en doute leur constitutionnalité. Ainsi, on a admis que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles jouait un rôle très valable en réalisant l'étude en cours sur le projet de loi C-220. C'est le dernier exemple en date d'une telle reconnaissance de notre utilité.

Nos nouveaux collègues constateront que les études et les rapports des comités spéciaux permettent l'obtention d'évaluations et de recommandations valables sur des sujets très importants. Dans certains cas, par exemple l'euthanasie et l'aide au suicide, la Chambre des communes refuse de les examiner parce qu'elle n'a pas la volonté politique de s'attaquer à des questions délicates et controversées.

Je n'ai aucun doute que, avant longtemps, les sénateurs Cook, Johnstone et Fitzpatrick non seulement se rendront compte de cette réalité et des nombreuses autres grandes qualités du Sénat, mais qu'ils contribueront eux-mêmes à maintenir cet état de fait à leur manière. Au moment où ils assument leurs nouvelles responsabilités, mes collègues de ce côté-ci se joignent à moi pour leur souhaiter beaucoup de succès.

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement a très justement fait remarquer qu'il ne pouvait y avoir de meilleure date pour nommer un Canadien d'origine irlandaise au Sénat que le jour de la Saint-Patrick. C'est à la proverbiale chance des Irlandais que l'on doit cette heureuse coïncidence. En tout cas, l'arrivée du sénateur Fitzpatrick en cet endroit est un grand événement pour le Canada.

Les nominations des sénateurs Johnstone et Cook sont aussi remarquables; les travaux du Sénat n'en seront que plus fructueux.

Ross Fitzpatrick a de nombreux amis en Colombie-Britannique. Né à Kelowna, il a obtenu son baccalauréat en commerce et un diplôme en administration des affaires à l'Université de la Colombie-Britannique. Il a poursuivi ses études à l'Université du Maryland et à l'Université Columbia, aux États-Unis. De son épouse, Linda Fitzpatrick, il a deux enfants, James Gordon et Lesley Ann, qui sont des nôtres aujourd'hui. Ils sont eux aussi doués de nombreux talents.

Au cours d'une longue carrière couronnée de succès, Ross a travaillé dans le domaine de l'exploitation des ressources, y compris l'exploration pétrolière et l'extraction du pétrole et du gaz naturel. Il a fondé, coprésidé et dirigé un certain nombre d'entreprises consacrées à l'exploitation des ressources, non seulement au Canada et aux États-Unis, mais également à l'étranger. Il s'est également intéressé à l'immobilier et à la construction de camions dans l'intérieur de la Colombie-Britannique. Il apporte une multitude de talents qui seront très utiles au Sénat et à ses comités.

Ces dernières années, Ross a ajouté une autre industrie à son palmarès. Il est propriétaire d'un vignoble bien connu en Colombie-Britannique. Je suis en mesure d'affirmer que le produit de cette entreprise est absolument superbe. Nous espérons que sa stratégie de commercialisation comporte des dégustations dans diverses régions du pays, y compris ici. C'est un excellent produit.

En plus de cette imposante liste d'occupations, Ross trouve le temps de participer activement aux affaires de la collectivité et aux questions d'intérêt public; le chef de l'opposition en a cité certaines dont l'enseignement supérieur, les arts et la politique. Tôt dans sa carrière, Ross fut chef de cabinet d'un ministre fédéral; c'est à cette époque qu'il a pris goût à la politique.

C'est pour moi un grand plaisir et un grand honneur d'accueillir aujourd'hui au Sénat Ross Fitzpatrick, un bon Canadien, un bon ami et un bon Britanno-Colombien. Je prédis qu'il contribuera de façon importante à cet endroit et, par conséquent, à la vie de tous les Canadiens.

L'honorable P. Derek Lewis: Honorables sénateurs, je félicite les trois nouveaux venus, les sénateurs Johnstone, Fitzpatrick et Cook, et je leur souhaite la bienvenue. Je voudrais dire en particulier quelques mots au sujet du nouveau sénateur qui vient de ma province, Terre-Neuve.

Madame le sénateur Cook vient d'une petite communauté de pêcheurs située sur la côte sud de la province. Elle a donc une connaissance personnelle des problèmes et des conditions de vie propres à ces régions situées à l'extérieur des grands centres. Madame le sénateur Cook a quitté sa communauté il y a de nombreuses années pour aller travailler à St. John's, mais elle n'a jamais rompu les liens et est demeurée près des gens qui vivent sur la côte de Terre-Neuve. Madame le sénateur a oeuvré comme adjointe dans divers projets commerciaux, elle a acquis une vaste connaissance de la communauté et de la vie commerciale de la province, en plus d'oeuvrer inlassablement comme bénévole pour son église et ses organisations. Elle a consacré de nombreuses années au service de divers groupes caritatifs, en particulier l'association des guides, qui l'a d'ailleurs dûment honorée.

Je tiens également à parler de la contribution de madame le sénateur Cook à la vie politique. En 30 ans de vie politique, j'ai pu constater le travail gigantesque qu'elle a accompli dans tous les aspects de l'organisation de son parti politique, dans sa circonscription aussi bien qu'aux échelons provincial ou fédéral. Le sénateur Cook a travaillé sans compter et a toujours été prête à faire ce genre de travail, même durant la sombre époque où son parti était dans l'opposition. Je présume qu'un bon nombre d'entre nous ont vécu ce genre de situation. En fait, le sénateur Cook a aidé son parti à se maintenir en place pendant ces temps difficiles.

Les honorables sénateurs peuvent être sûrs que le sénateur Cook jouera un rôle utile dans nos rangs, et j'ai hâte de voir tout ce qu'elle saura apporter à nos travaux.

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je suis heureuse et honorée aujourd'hui d'accueillir trois nouveaux sénateurs: Ross Fitzpatrick de la Colombie-Britannique, Joan Cook de Terre-Neuve et, bien entendu, Archie Johnstone de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis persuadée qu'ils feront preuve, au Sénat, du même dynamisme, de la même intelligence et du même sens de devoir qui leur ont permis de se distinguer dans leurs collectivités respectives.

Je voudrais souhaiter particulièrement la bienvenue au sénateur Johnstone, que je connais et respecte depuis de nombreuses années. Le sénateur Graham a parlé longuement de ses réalisations, et elles sont nombreuses. Il a également signalé que le sénateur Johnstone avait participé de façon extrêmement active aux affaires de la province et du pays. Il a reçu de nombreuses récompenses, plus de 20, en fait, notamment un certificat d'appréciation de la Légion royale canadienne, une médaille de service méritoire exceptionnel de la Croix-Rouge et un prix d'excellence de l'Association des écoles communautaires de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a été et demeure actif dans plus de 30 organismes. C'est le cas notamment de l'Association de l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard, du College of Piping and Celtic Performing Arts of Canada et du Bureau des gouverneurs de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard.

Honorables sénateurs, il est évident que c'est une personne exceptionnelle, avec une grande vision, qui sera un grand actif pour le Sénat. Encore vendredi soir dernier, j'ai assisté à une réception organisée pour marquer sa nomination au Sénat. Elle était parrainée par sa ville natale de Kensington, l'Association touristique et la Chambre de commerce. À cette occasion, plusieurs personnes ont parlé de sa contribution utile à la région, sur les plans personnel et professionnel. Cela démontre, honorables sénateurs, la grande estime que les gens de l'île ont pour Archie Johnstone.

Je suis très heureuse, aujourd'hui, d'intervenir pour souhaiter la bienvenue à ce concitoyen de l'île, et je suis heureuse que son épouse, Elicia, et deux de ses quatre enfants soient présents à la tribune aujourd'hui avec certains de ses amis. Félicitations, sénateur Johnstone.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe de distingués visiteurs. Je vous signale la présence, dans la tribune du centre, d'une délégation parlementaire de la Mongolie, dirigée par Son Excellence Radnaaumberel Gonchigdorj, président du Grand Khoural de Mongolie. Les membres de la délégation sont accompagnés de l'ambassadeur de Mongolie au Canada, Son Excellence Jalbuugiin Choinkhor.

Honorables sénateurs, je voudrais aussi signaler la présence à notre tribune d'un autre groupe de visiteurs. Il s'agit des membres du corps no 1888 des Cadets royaux de l'armée canadienne, venant de l'Ontario, qui sont accompagnés de leur commandant, le capitaine Gary Bonnell. Je tiens à préciser que c'est l'honorable sénateur Kelly qui m'a informé de leur visite.

Le décès de Madame Gabrielle Léger

Hommages

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, lorsque Gabrielle Léger, épouse de notre ancien Gouverneur général, est décédée le 10 mars, le Canada a perdu un de ses citoyens les plus distingués.

Lorsque des amis de Gabrielle Carmel lui ont présenté un jeune Canadien français à Paris, en 1937, à l'occasion d'un dîner et d'une soirée au théâtre, elle était quelque peu appréhensive à l'idée de cette rencontre arrangée. Le jeune avocat, diplômé de l'Université de Montréal, poursuivait un doctorat en lettres à la Sorbonne. Sans doute ont-ils été tous deux fiers de parler de leurs racines du Québec rural. Il lui a sans doute parlé de son frère Paul-Émile, qui se destinait alors à la prêtrise, et du village reculé de Saint-Anicet, où il avait grandi. Comme le dit la phrase célèbre au sujet du premier amour, ils se sont souri et l'avenir transparaissait dans ce sourire.

Gabrielle a épousé Jules Léger un an plus tard. Les Léger se sont installés peu après à Ottawa, où Jules a travaillé comme journaliste pour la radio, conférencier en histoire diplomatique et, enfin, lorsque la situation internationale s'est détériorée, en tant que rédacteur en chef adjoint au Droit, où il s'est fait une réputation pour ses ferventes dénonciations du fascisme.

Il est ensuite devenu un des diplomates les plus admirés et les plus distingués du Canada, un génie dans l'art de la médiation et du compromis, une personne dont les idées jaillissaient de son imagination telles des étincelles d'une pierre. Gaby et Jules ont vécu au Chili, à Londres, à Paris et au Mexique. Jules a été sous-secrétaire d'État à Ottawa, ambassadeur et représentant permanent au Conseil de l'OTAN. Les Léger ont vécu quelques-uns des grands moments dans l'histoire de notre époque.

Au cours de la carrière extraordinaire de Jules, que ce soit comme membre de la merveilleuse équipe dirigée par Lester Pearson qui avait dénoué la crise de Suez, ou lors de ses efforts remarquables pour apaiser les relations tumultueuses et difficiles qui existaient entre le gouvernement canadien et Charles de Gaulle pendant les années 60, Gaby a travaillé à ses côtés. Ils étaient de vrais partenaires. Ils faisaient équipe. Ainsi, les centaines de liens infimes qui les unissaient ont créé une alchimie spéciale entre eux.

En réalité, leur histoire d'amour ne peut qu'être qualifiée de chef-d'oeuvre - union entre un talent remarquable, l'intelligence et la dévotion; union entre un grand humanisme et l'amour du monde; chef-d'oeuvre qui illustre tout ce que l'esprit humain possède de magnanimité et de noblesse; histoire que les Canadiens devraient chérir à jamais.

Lorsque Jules Léger a été victime d'un accident cérébrovasculaire dans les six mois qui ont suivi sa nomination comme Gouverneur général du Canada en 1974, Gaby, petite femme dont l'énorme sourire faisait oublier les longues années passées dans les allées du pouvoir et dont la verve et la sympathie faisaient oublier ses solides connaissances de la littérature, de l'architecture, de la fine cuisine et de l'histoire, s'est dévouée à son époux de diverses manières frappantes. Elle l'a aidé à retrouver la parole et à marcher de nouveau. En 1975, elle a lu le message du Nouvel An au nom du Gouverneur général et, en 1976, elle est devenue la première femme à lire certains passages du discours du Trône, en compagnie de son mari.

En quittant la résidence du Gouverneur général, en 1978, elle a confessé sa crainte de la retraite, disant alors à un journaliste qu'elle n'aurait peut-être plus qu'à faire son lit et à récurer la baignoire. Ces tâches domestiques ne devaient cependant pas lui revenir, puisque l'histoire allait réserver une nouvelle étape fascinante dans la vie distinguée de Gabrielle Léger.

Cette même année, Héritage Canada a créé un prix en son honneur, qui reste d'ailleurs le principal hommage décerné en matière de patrimoine. En 1979, elle a été nommée chancelière de l'Université d'Ottawa. Au moment de la création de la Fondation Jules et Paul-Émile Léger par une loi spéciale du Parlement canadien, en 1981, Mme Léger a été nommée coprésidente avec le cardinal Paul-Émile Léger, un des héros les plus estimés au Canada. En tant qu'archevêque de Montréal, il a surpris et fasciné l'Église catholique et le Canada tout entier en démissionnant pour devenir missionnaire chez les lépreux au Cameroun. J'ai entendu directement à quel point le cardinal Léger était respecté au Cameroun au cours d'une visite que j'ai faite au centre qu'il avait établi là-bas, lorsque je me suis rendu dans ce pays en 1992 à titre de membre d'une mission d'observation des élections.

Sous les auspices de la fondation, Gaby Léger devait poursuivre le travail héroïque du cardinal et se rendre dans 27 pays pour venir en aide à des enfants et des lépreux abandonnés.

[Français]

Honorables sénateurs, je rends hommage à Gabrielle Léger, ce petit bout de femme au grand c9ur qui a si bien servi son pays.

[Traduction]

Je rends hommage à une histoire d'amour qui constituera toujours l'un des plus beaux chapitres de l'histoire de notre pays, que Jules et Gaby Léger ont révéré et fort bien servi pendant des décennies.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je désire rendre hommage à madame Gabrielle Léger, veuve de l'ancien Gouverneur général du Canada, Son Excellence le très honorable Jules Léger. Madame Léger est décédée mardi dernier à l'âge de 81 ans.

Née à Montréal en 1916, elle fit des études à Paris et épousa Jules Léger en 1938. Ce dernier, comme on le sait, fit une remarquable carrière diplomatique avant de devenir Gouverneur général du Canada.

Madame Léger nous laisse de beaux souvenirs. Elle était présidente de la Fondation Jules et Paul-Émile Léger. Cette fondation, qui fut créée par une loi spéciale du Parlement canadien en 1981, oeuvre au Canada et dans le Tiers-Monde. Au Canada, la Fondation vient en aide aux femmes victimes de violence, aux sans-abri, aux jeunes et aux aînés en difficulté. Dans le Tiers-Monde, la Fondation est présente dans 28 pays et consacre ses ressources dans les domaines suivants: le développement international et les secours d'urgence, les enfants abandonnés, la santé et les lépreux.

Madame Léger, compagnon de l'Ordre du Canada, a admirablement bien secondé son mari, on s'en souvient, qui subit un accident cérébro-vasculaire alors qu'il était Gouverneur général du Canada depuis quelques mois à peine. Madame Gabrielle Léger participa à la lecture du discours du Trône.

En 1978, la Fondation Héritage Canada créait la Médaille Gabrielle-Léger. Cette médaille est devenue le prix le plus prestigieux dans le domaine de la protection du patrimoine au Canada.

En 1979, le gouvernement du Canada instituait la Bourse Jules et Gabrielle Léger. Cette bourse est destinée à la recherche et aux publications sur la fonction et la contribution de la Couronne et de ses représentants au Canada.

Madame Léger fut chancelier de l'Université d'Ottawa de 1979 à 1985. Comme doyen et professeur titulaire de droit à cette université, j'ai eu l'occasion de la voir à l'oeuvre dans le monde universitaire où elle s'acquitta fort bien de ses fonctions.

Le Canada vient de perdre une grande dame. Je désire exprimer mes plus vives sympathies à sa soeur, Berthe Dupuis, à ses trois petits-enfants, Paul, Diane et Marie Fréchette ainsi qu'à ses deux nièces, Aline Dupuis Aumais et Louise Dupuis.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale de la femme

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme nombre d'entre vous le savent, le 8 mars a été la Journée internationale de la femme, qui a marqué le début de la Semaine internationale de la femme, célébrée du 8 au 14 mars. Durant la Semaine internationale de la femme, les Canadiens peuvent célébrer les réalisations des femmes et s'attaquer avec une énergie renouvelée à la tâche d'assurer une pleine égalité pour toutes les femmes, une tâche qui devrait être entreprise partout où c'est possible.

Cette année, le thème de la Journée internationale de la femme était «La célébration des droits des femmes - Un engagement à vie». Il a été choisi pour coïncider avec le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, le 10 décembre prochain, et il souligne l'importance des droits humains de la femme tout en faisant ressortir les efforts qu'il faudra déployer dans l'avenir pour l'avancement de la cause de l'égalité des femmes.

Le Canada a été un chef de file tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de ses frontières dans l'avancement de la femme. Qu'il s'agisse de l'appui que nous avons accordé à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, de notre proposition de réaffirmation du viol comme crime de guerre, qui a été acceptée dans la Plate-forme d'action de la quatrième Conférence mondiale des Nations Unies sur les femmes tenue à Beijing en septembre 1995, ou de notre rôle de chef de file dans le ralliement de pays à la cause de l'interdiction totale des mines terrestres, nous avons eu une influence internationale certaine.

Au Canada, les femmes ont fait des progrès marqués vers l'égalité économique. L'écart salarial entre les femmes et les hommes travaillant à plein temps s'est rétréci. En 1982, la femme moyenne gagnait seulement 53 p. 100 du salaire de l'homme moyen. En 1993, cette proportion est montée à 72 p. 100.

Les femmes sont entrées rapidement dans le secteur de l'entrepreneurship, établissant trois fois plus d'entreprises que les hommes et affichant un taux de succès plus élevé. Quelque 25 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes appartiennent maintenant à des femmes.

Bien qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre une pleine égalité, les voix des femmes sont entendues. Aujourd'hui plus que jamais, les femmes occupent des positions dirigeantes au sein des entreprises et du gouvernement, dans cette enceinte notamment, où nous représentons maintenant 29 p. 100 des sénateurs. Il est évident que l'apport des femmes en tant que dirigeantes est bénéfique pour la société et tous les Canadiens.

Le drapeau canadien

La décision du Président de la Chambre des communes concernant l'initiative du Parti réformiste

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ces dernières semaines, nous avons été témoins d'une guerre de drapeaux qui a fait rage à l'autre endroit où des députés ont brandi des drapeaux et qui a clairement servi de prétexte à un plan très dangereux et susceptible d'entraîner la division.

J'ai eu la chance de travailler sur la colline du Parlement, au milieu des années 60, lors du grand débat sur le drapeau. Les intéressés exprimaient alors leurs opinions énergiquement, les émotions étaient sincèrement ressenties et, oui, il est arrivé que des membres des deux camps prononcent des discours ampoulés sur la question. Cela étant dit, j'étais sur la colline en ce jour de février 1965 et j'ai vu le nouveau drapeau canadien être hissé. Depuis ce moment, je pense que la grande majorité des Canadiens sont profondément fiers quand ils voient l'unifolié facilement reconnaissable honoré dans le monde entier - que ce soit lorsque Jacques Villeneuve prend place au centre du podium après une course de Formule 1, lorsque Catriona LeMay-Doan, Annie Perreault ou Donovan Bailey reçoivent leur médaille d'or olympique ou lorsque les Canadiens en voyage à l'étranger aperçoivent ce drapeau comme une invitation amicale devant les ambassades et les consulats du Canada ou, surtout, lorsqu'il souligne les services rendus par les membres de nos forces armées partout dans le monde.

Ne vous méprenez pas, honorables sénateurs, sur ce dont nous sommes témoins à l'autre endroit. Cela n'a rien à voir avec ce que l'opposition officielle voudrait nous faire croire. Elle n'avouera certainement pas ses motivations, épaulée par les médias sensationnalistes et les émissions-débats qui attisent le climat de désinformation, de confrontation et de méfiance, mais vous connaissez, comme moi, ses tactiques visant à semer la discorde. Nous en avons tous déjà été témoins, lors de la campagne référendaire de 1995 et, bien entendu, pendant la dernière campagne électorale.

Honorables sénateurs, le chef de l'opposition officielle et ses disciples exploitent une question brûlante, en l'occurrence, ou essaient de miser sur un de leurs fameux chevaux de bataille. De toute évidence, ils codent leur discours pour éviter de révéler leur véritable programme politique. Le chef de l'opposition, M. Manning, a même dit publiquement, à la télévision, que son parti est pour la vertu. Où cela nous place-t-il, nous, les autres, qui aimons notre pays, qui respectons nos institutions et qui honorons notre drapeau?

Pour justifier leur conduite insensée, les réformistes disent notamment qu'ils sont en faveur de la liberté d'expression. Quelle hypocrisie! Même si je ne suis pas d'accord avec Suzanne Tremblay, je pose toutefois la question suivante: qu'en est-il de sa liberté d'expression?

Les tactiques du Parti réformiste en tant qu'opposition officielle sont répréhensibles. Depuis la mise en scène au thème raciste stéréotypé qu'ils ont montée à la porte du Sénat en dansant coiffés de sombreros et en servant des burritos jusqu'à ce tout dernier épisode, leurs tactiques sont très révélatrices de leur attitude. Notre pays a un urgent besoin de gens qui se respectent mutuellement, qui se tendent mutuellement la main et qui s'efforcent de renforcer notre beau pays d'un océan à l'autre.

J'appuie la décision que le Président a rendue à l'autre endroit. Imaginez-vous ce qui se passerait autrement: des drapeaux canadiens ou provinciaux, peut-être les deux, exhibés sur les bureaux, agités ou lancés à la ronde. Cela transformerait le Parlement en carnaval comme le Parti réformiste a tenté de le faire avec un certain succès.

Les réformistes devraient avoir honte, et doublement honte, pour avoir cherché à dépeindre quiconque n'est pas d'accord avec eux comme un mauvais patriote et un mauvais Canadien.

Des voix: Bravo!

Les Jeux paralympiques d'hiver

La participation des athlètes canadiens aux Jeux de 1998 de Nagano, au Japon

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je voudrais prendre un instant aujourd'hui pour féliciter tous les athlètes canadiens qui ont représenté notre pays avec tant de distinction aux Jeux paralympiques qui ont pris fin le week-end dernier à Nagano, au Japon.

Souvent, dans le cadre de nos activités, nous avons de très belles occasions et l'une des plus extraordinaires qui m'a été donnée a été d'aller représenter le gouvernement canadien et soutenir notre équipe à Nagano. Le Canada comptait 32 merveilleux ambassadeurs à ces jeux. Ils ont dévalé sur les mêmes pentes de ski intimidantes et effectué les mêmes circuits difficiles de ski de fond, et se sont affrontés sur la même patinoire que les athlètes olympiques qui les avaient précédés. Ils avaient les mêmes habiletés, le même courage, la même détermination - et les mêmes conditions météorologiques - mais les athlètes paralympiques avaient un défi supplémentaire à relever. Ils avaient pour défi de faire tout cela, parfois sur un ski parce qu'ils n'avaient qu'une jambe, ou avec un seul bâton parce qu'il leur manquait une main, ou assis sur des skis parce qu'ils avaient perdu l'usage des deux jambes ou subi une double amputation, ou accompagnés d'un guide à cause de degrés variés de cécité, ou, dans le cas de l'équipe de hockey, tous en luges, ce qui donnait des matchs souvent plus rapides, plus excitants que ce que nous offre la LNH. À ces Jeux paralympiques, on trouvait même des participants aux compétitions de ski de fond qui étaient handicapés intellectuellement.

Honorables sénateurs, jamais l'esprit de la flamme olympique n'a brillé aussi franchement ni aussi fort qu'au cours de ces jeux-là. Ces athlètes s'enorgueillissaient d'aller jusqu'aux limites de leurs capacités et la foule, gagnée à leur cause, les acclamait partout. Ils s'encourageaient les uns les autres avec enthousiasme et bonne humeur - et, oui, avec des drapeaux - et ils se consolaient les uns les autres dans les moments difficiles. C'était le sport à son meilleur mais, malheureusement, vous n'en avez pas beaucoup entendu parler. Cela n'a pas fait la une des journaux ni été le sujet de reportages écrits comme les Jeux olympiques et pourtant, les enfants et les adultes du Canada, valides ou invalides, ne pouvaient pas trouver de meilleurs modèles que ces athlètes-là.

On aura la chance de voir les faits saillants de ces jeux au cours d'une émission spéciale de deux heures que le réseau anglais de Radio-Canada présentera le 28 mars prochain. En voyant ces hommes et ces femmes montrer de quoi ils sont capables, on ne peut s'empêcher de se pousser à se retrousser les manches et à essayer d'en faire autant.

Au bout du compte, ces Jeux paralympiques ont été meilleurs que jamais pour le Canada. Celui-ci a remporté 15 médailles - une d'or, neuf d'argent, dont une au hockey, et cinq de bronze - soit autant qu'aux Jeux olympiques. Les Jeux paralympiques n'étaient pas seulement une question de médailles. Chacun des participants était un gagnant et brossait un tableau extraordinaire du Canada aux autres pays concurrents de même qu'aux dizaines de milliers de Japonais qui offraient leur appui avec enthousiasme et une grande politesse.

Cette histoire, honorables sénateurs, doit être racontée dans tout le Canada. Nous, sénateurs, avons l'occasion de le faire dans toutes les collectivités que nous représentons. J'espère que nous le ferons.

Le chômage dans le Canada rural

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je veux moi aussi souhaiter brièvement la bienvenue aux nouveaux sénateurs, notamment à notre nouveau collègue de la Colombie-Britannique. J'espère que votre prénom, Ross, influencera le patron.

Honorables sénateurs, je tiens à attirer aujourd'hui votre attention sur le problème croissant du chômage dans le Canada rural. Le chômage dans les centres urbains du Canada demeure une préoccupation, mais ce sont les Canadiens des régions rurales qui souffrent le plus et qui ont été abandonnés, je crois, par le gouvernement actuel. La preuve en est la tendance qui se dessine de plus en plus dans ma province natale, la Colombie-Britannique. La semaine dernière, Statistique Canada a publié des statistiques qui témoignaient d'une légère baisse du taux de chômage au plan national. Malheureusement, la Colombie-Britannique était la seule province au Canada qui avait vu son taux de chômage augmenter, celui-ci étant passé de 9,3 à 9,7 p. 100.

Honorables sénateurs, ces chiffres ne traduisent pas la vraie réalité du chômage dans la province. Dans les centres urbains comme Vancouver et Victoria, le taux de chômage n'a pas beaucoup bougé. Il concorde avec le taux national de 8,6 p. 100. C'est dans les zones rurales de la province que le chômage a fait un bond prodigieux. Le taux est de 11 p. 100 dans l'île de Vancouver, de 12,8 p. 100 dans les Kootenays et de 13,6 p. 100 dans la région de Cariboo. Dans certaines petites localités rurales, le taux de chômage frôle les 35 et 40 p. 100.

Dans un article publié par le Vancouver Sun, Lori Culbert signale que, à Gold River, petite localité de l'île de Vancouver, la papeterie a fermé ses portes, ce qui a porté le taux de chômage, pour cette population de 2 000 personnes, à près de 50 p. 100. Tous les sénateurs sont au courant de l'annonce récente de MacMillan Bloedel. La société va supprimer 1 300 emplois en Colombie-Britannique, dans des villes comme Powell River, Nanaïmo et Port Alberni. Cela vient en sus des fermetures et des compressions d'effectifs d'autres localités comme Williams Lake, 100 Mile House et Cranbrook.

L'économie de la Colombie-Britannique rurale, comme celle de la plupart des zones rurales du Canada, est tributaire du secteur des ressources. Des industries comme l'agriculture, les mines, les pêches et surtout les forêts sont le fondement de l'économie de la province.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour atténuer le chômage dans ces secteurs d'activité de la province? L'industrie des pêches a eu droit au plan Mifflin, qui s'est traduit par des mises à pied qui ont transformé des localités côtières en villages fantômes.

L'agriculture n'a obtenu aucun secours lorsqu'elle a souffert de précipitations excessives en 1997. Le gouvernement fédéral a éliminé les subventions au transport, ce qui a compromis la rentabilité du couloir de transport du nord-ouest et sa capacité d'exporter toutes les ressources et tous les produits de l'Ouest du Canada.

Dans le secteur minier, le gouvernement a promis, lorsqu'il s'est fait élire, de régler les revendications autochtones et d'éliminer les retards et les incertitudes. Il n'en a rien fait.

En ce qui concerne le secteur des forêts, le gouvernement a signé l'Accord canado-américain sur le bois d'oeuvre qui, tous les analystes le confirment, a dévasté l'industrie en Colombie-Britannique et a entraîné un taux de chômage record. J'ai pris la parole au Sénat à maintes reprises pour interroger le gouvernement à ce sujet. J'ai posé des questions sur cet accord à une douzaine de reprises au moins sans jamais recevoir ce que je pourrais qualifier de réponse concrète sur les plans envisagés par le gouvernement pour remédier au problème. Entre-temps, le Canada perd des marchés au profit de la Russie, du Chili et de la Suède, pour ne nommer que ceux-là. Ces pays volent littéralement nos marchés.

Le plus choquant, honorables sénateurs, c'est que les États-Unis ont maintenant la haute main sur nos ressources en raison de cet accord. J'ai vécu et travaillé presque toute ma vie dans le Canada rural et je crains que les prochaines générations ne puissent jamais avoir le même mode de vie que nous parce que je ne crois pas que le gouvernement accorde suffisamment d'attention aux problèmes particuliers du Canada rural.

Honorables sénateurs, quand le gouvernement écoutera-t-il les doléances du Canada rural et s'attaquera-t-il au problème très grave du chômage en milieu rural? Le gouvernement essaie-t-il de détruire le mode de vie rural? J'espère que non.

La Saint-Patrick

Félicitations

L'honorable Eugene Whelan: Honorables sénateurs, je prends la parole à l'occasion de la fête de la Saint-Patrick pour rendre hommage à tous les Irlandais du Canada et du monde.

Mon grand-père Whelan est arrivé à New York en 1846 et est ensuite allé s'installer à Amherstburg, alors appelé Fort Malden, en 1851. Ce Whelan a vite su qu'il y avait de bonnes raisons de venir s'installer au Canada. Il est venu en Ontario pour épouser une femme portant le nom de Murphy, mais elle était déjà mariée à un homme du nom de Kelly. L'histoire irlandaise est parsemée de tragédies et de moments de bonheur et révèle les grandes contributions que les Irlandais ont apportées au monde.

Une des plus grandes tragédies de l'histoire de l'Irlande est celle de la famine causée par les mauvaises récoltes de pommes de terre. C'est à cette époque que les Irlandais ont émigré en grand nombre vers le Canada. Selon certains historiens, cette famine faisait partie d'une stratégie de génocide. Le premier ministre britannique de l'époque, Robert Peel, a envoyé une délégation en Irlande pour déterminer ce qu'il fallait faire; la délégation a recommandé d'envoyer des vivres. Le Parlement a voté contre le premier ministre, qui a alors démissionné pour manifester sa désapprobation de la situation en Irlande.

Nous pouvons voir dans notre propre pays les résultats de cette tragédie. Des milliers de ces gens sont morts et ont été enterrés au Canada. Certains ne se sont jamais rendus ici. Ils ont été jetés par-dessus bord dans l'Atlantique en cours de route. Nous pouvons voir à l'île Partridge, au Nouveau-Brunswick, ou à Grosse-Île, dans le Saint-Laurent, non loin de Québec, là où était le poste de quarantaine, les sépultures de plus de 12 000 Irlandais.

Honorables collègues, lorsque j'étais ministre de l'Agriculture du Canada, le ministère avait un poste de quarantaine pour animaux exotiques près du cimetière, à Grosse-Île. Le vérificateur général m'a déjà réprimandé pour avoir dépensé de l'argent du ministère pour assurer l'entretien du cimetière, qui était en très mauvais état. Je me rappelle que nous avions fait quelques réparations et coupé le gazon. Ce poste relève maintenant de la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps. Il a maintenant été officiellement déclaré site du patrimoine, ce qui aurait dû être fait il y a longtemps étant donné la contribution que les Irlandais ont apportée à notre pays.

En fait, les gens d'origine irlandaise ont contribué de façon importante à l'édification de notre pays, que ce soit dans le secteur industriel, dans celui du bois, dans celui des pêches ou en politique. C'est sans doute la chance des Irlandais qui a fait que nos trois nouveaux sénateurs nous arrivent le jour de la Saint-Patrick, un jour si important.

Saint Patrick est né en Grande-Bretagne, de souche romaine, vers 389 après J.-C. Il a été kidnappé quand il était jeune. Je ne peux pas m'imaginer que des Irlandais puissent kidnapper qui que ce soit, mais en tout cas ils l'ont kidnappé et l'ont emmené en Irlande. Il s'est échappé six ans plus tard et s'est enfui en Gaule.

Après une quinzaine d'année de vie monastique, il est retourné en Irlande pour christianiser la terre de ses ravisseurs et a été bien accueilli. Il a affronté le roi Laoghaire à Tara, confondu les druides et converti les filles du roi. On dit qu'il a chassé tous les serpents de l'Irlande. Le trèfle qu'il utilisait pour expliquer la trinité, à cause de ses trois feuilles, est encore associé à la fête que nous célébrons aujourd'hui.

Le nouveau sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard sait peut-être que l'honorable Edward Whelan fut l'un des pères de la Confédération. Je ne sais pas s'il existe un lien de parenté entre lui et moi, mais ma famille peut aussi prétendre à une partie de cet héritage.

Pour terminer, je voudrais dire un mot sur les lutins. Certains sénateurs d'en face se demandent peut-être comment j'ai pu parvenir à me faire élire, compte tenu de mon apparence. Honorables sénateurs, la première fois que j'ai été élu à la Chambre des communes, en 1962, c'est parce que des lutins avaient pénétré dans les boîtes de scrutin et avaient changé suffisamment de bulletins de vote pour me permettre de l'emporter.

Honorables sénateurs, les Whelan apportent encore une contribution. Si vous lisez l'histoire du Canada, vous constaterez qu'un Whelan fut élu en 1962, un autre en 1993 - notre fille, Susan Whelan - et qu'en 1996, un certain Eugene Whelan, celui-là même qui a été élu à la Chambre des communes en 1962, a été nommé ici, au Sénat. Ainsi, comme je l'ai dit, les Whelan apportent encore une contribution, comme beaucoup d'autres Irlandais, non seulement au Canada mais partout dans le monde, que ce soit pour promouvoir la démocratie ou favoriser la prospérité des gens.

Honorables sénateurs, je termine en vous souhaitant que les petits lutins soient gentils à votre égard.

[Français]

La drapeau canadien

Décision du Président de la Chambre des communes sur la motion du Parti réformiste

L'honorable Marcel Prud'homme: Je veux me joindre aux propos exprimés par ma bonne amie le sénateur LeBreton en ce qui concerne les récents événements sur le drapeau.

[Traduction]

Je veux être très clair. Le Parti réformiste devrait avoir honte, et doublement honte, comme l'a dit le sénateur LeBreton, de jouer avec les symboles canadiens les plus sacrés, à savoir l'hymne national et le drapeau du Canada.

Les Canadiens français n'ont jamais eu besoin d'aide du Parti réformiste pour honorer le drapeau canadien. Il y a près de 25 ans, Alexandre Cyr, qui était à l'époque député de Gaspé, avait déposé une motion à la Chambre des communes afin que le drapeau y soit mis en évidence. Les sénateurs Stollery et Whelan étaient députés des Communes à ce moment là. Croyez-le ou non, la motion a été adoptée à l'unanimité. Le 14 février 1973, le Président était quelque peu embarrassé; il ne pouvait croire qu'il avait obtenu le consentement unanime de la Chambre. Il avait dit: «Êtes-vous vraiment d'accord? Il y a vraiment consentement unanime?»

J'étais avec Lester B. Pearson à Winnipeg, en 1964, lorsque celui-ci parla pour la première fois de doter le Canada d'un drapeau national. J'ai voté en faveur de cette mesure. Ai-je besoin d'avoir un drapeau sur mon bureau pour manifester du respect à l'égard du drapeau canadien? Partout où je me trouve, le drapeau du Canada flotte. Je suis fier de mon pays.

Le Parti réformiste s'adonne à ce que j'appelle le triomphalisme dangereux. Je ne suis pas d'accord avec le fait de chanter le Ô Canada. Les députés de la Chambre des communes du Royaume-Uni chantent-ils le God Save the Queen à chaque semaine pour montrer qu'ils respectent leur hymne national?

Cela se passait le 14 février 1973. Le lendemain, le Président a attiré l'attention des députés sur le fait que c'était la première fois que l'on arborait le drapeau canadien à la Chambre. C'était il y a 25 ans.

C'est cela, respecter le drapeau. Ce n'est pas l'arborer partout. Ils veulent presque qu'on sonne du clairon. Je crois que M. Charest avait raison. Il a dit, si vous poussez la question trop loin, cela pourrait être désastreux pour tous. Quiconque à présent n'est pas d'accord avec le Canada saura quoi faire avec le drapeau canadien. Je ne suis pas d'accord.

Comme mon collègue, le sénateur LeBreton, je dis que c'est honteux, absolument honteux. J'étais terriblement en colère hier soir. J'ai essayé de joindre Pamela Wallin toute la soirée. C'est sans aucun doute quelqu'un de bien, mais elle semble ignorer qu'il y a des drapeaux à la Chambre des communes. La plupart de ces journalistes ne semblent même pas s'être aperçus qu'il y a à la Chambre deux immenses drapeaux canadiens totalement déployés pour qu'on puisse mieux les voir. Avant, ils étaient pliés, comme celui-ci dans cette Chambre. C'est la façon de montrer notre respect, en n'exagérant pas. Autrement, on se demande ce qui se passe.

Hier soir, Pamela Wallin a interviewé M. Fotheringham. Je ne pouvais pas croire de tels propos de la part d'un tel gentleman. Si quelqu'un a des contacts, nous aimerions bien participer à une émission. Je suis prêt à aller n'importe où au Canada, à participer à n'importe quelle tribune en direct à ce sujet parce que c'est une question qui me tient terriblement à coeur. J'étais au point de presse hier et j'y serai aujourd'hui pour protester en huant au moment du vote. Je sais ce que feront les conservateurs. Je sais ce que feront les néo-démocrates et, bien sûr, j'écarte le Bloc. J'espère que les libéraux ne voteront pas en faveur de cette motion ce soir à la Chambre des communes afin de montrer que ces gens jouent avec les symboles du Canada au risque de détruire ce pays.

L'euthanasie

Le rejet de l'accusation de meurtre contre le Docteur Nancy Morrison de Halifax, en Nouvelle-Écosse

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le vendredi 27 février 1998, le juge Hughes Randall de la Cour provinciale de Halifax rejetait les accusations contre le docteur Nancy Morrison disant qu'il ne pensait pas qu'un jury convenablement instruit la condamnerait pour meurtre au premier degré ou même d'un crime quelconque en relation avec la mort de Paul Mills le 10 novembre 1996.

Dès le début, cette affaire a été entourée de controverse. M. Mills était en phase terminale. Il avait déjà reçu les derniers sacrements et il souffrait beaucoup. Pourtant, le 6 mai 1997, 60 agents de police perquisitionnaient au Centre des sciences de la santé de l'hôpital Queen Elizabeth de Halifax et arrêtaient le docteur Morrison - un plus grand déploiement de force que pour l'arrestation de Paul Bernardo.

C'était de toute évidence une réaction exagérée de la part de la police. La publicité faite à l'affaire, les allégations et l'inculpation de meurtre au premier degré ont condamné le docteur Morrison dans l'opinion publique bien longtemps avant que son cas ne soit entendu par le juge Randall. Pourtant, le docteur Morrison doit encore attendre la décision du procureur de la Couronne et de la police pour savoir si elle va faire l'objet d'une mise en accusation directe qui aurait pour effet de passer outre à la décision du juge et enverrait le docteur Morrison en jugement pour l'accusation que choisirait la Couronne.

Selon tous les rapports, le docteur Morrison est un excellent médecin, dévouée à ses patients. On a en fait ruiné sa carrière. Victime d'une procédure abusive, elle a dû renoncer à ses privilèges à l'hôpital, où elle ne peut plus exercer aux soins intensifs. Même si le juge Randall a rejeté l'affaire, elle fait toujours l'objet d'un examen de la part de l'ordre des médecins de Nouvelle-Écosse et de l'hôpital Queen Elizabeth. Notre système juridique n'a pas rendu justice au docteur Morrison.

Jocelyn Downie, directeur de l'Institut du droit de la santé à l'Université Dalhousie, résumait le dilemme auquel sont confrontés les médecins comme le docteur Morrison, lorsqu'elle écrivait:

Le rejet de l'affaire envoie un message quelque peu déroutant. Le libellé du Code criminel est très précis, mais dans certains cas il ne semble pas compter. Nous n'avons pas de directives précises. La possibilité demeure que la loi soit différente dans le code et dans la réalité. C'est une lutte qui soulève des questions quant au moment de porter des accusations, à la nature des accusations, au changement des accusations ou au rejet pure et simple des accusations. C'est déroutant. Actuellement, c'est un peu comme lire l'avenir dans le marc de café.

Notre estimé collègue, l'honorable sénateur Keon, a indiqué qu'il nous fallait une législation et des lignes de conduite claires à l'intention de la profession médicale et des patients. Nous ne pouvons assurément pas ignorer sa requête. Combien d'autres médecins devront se retrouver dans la pénible situation du docteur Morrison? Combien d'autres carrières devront être détruites avant que l'on n'intervienne?

La décision du juge Randall a laissé un certain nombre de questions d'ordre moral sans réponse et une chambre telle que la nôtre se doit de les examiner. Où se situe la ligne de démarcation entre le fait de faciliter les derniers moments d'un patient et celui de provoquer la mort? À qui le docteur Morrison a-t-elle fait du tort puisque Mills avait reçu les derniers sacrements, qu'il n'était plus en réanimation cardio-respiratoire et qu'il se mourait dans la plus grande détresse? Combien de médecins aident chaque jour des patients à mourir tout en sachant qu'ils risquent d'être accusés de meurtre?

Vu les progrès accomplis par la médecine et l'augmentation de l'espérance de vie, des lignes de conduite s'imposent de façon encore plus accrue. On ne peut pas s'attendre à ce que les médecins risquent leurs carrières pour mettre un terme aux souffrances des malades en phase terminale. Il ne faudrait pas obliger les familles à devoir choisir entre le respect des voeux exprimés par un être cher et l'observation de la loi. On ne saurait continuer de se contenter de lire dans le marc de café pour décider du sort d'un médecin ou d'un malade. J'exhorte les honorables sénateurs à traiter cette affaire avec toute la diligence qu'elle mérite.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au point suivant, je voudrais rappeler que le sénateur a évoqué la «chance des Irlandais». Aujourd'hui, on peut parler également de la chance du Sénat, puisque les deux pages qui nous viennent de la Chambre des communes s'appellent Patrick.

J'aimerais d'abord vous présenter Patrick Thompson, de North York, en Ontario, qui étudie les sciences politiques à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

[Français]

À ma gauche, vous m'excuserez du plaisir de paroisse que j'éprouve parce que je vous présente Patrick Courcelles, qui vient de Sainte-Agathe, au Manitoba.

[Traduction]

Vous vous souviendrez que Sainte-Agathe a été durement touchée par l'inondation de 1997.

[Français]

Patrick poursuit ses études à l'Université d'Ottawa. Il est inscrit à la faculté des sciences sociales avec spécialisation en sciences politiques. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat, les deux Patrick, en cette journée de la fête de la Saint-Patrick.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1998-1999

Dépôt

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement au Sénat) dépose le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier 1998-1999.

Le Budget des dépenses de 1997-1998

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement au Sénat) dépose le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

État du système financier

Dépôt du rapport provisoire du comité des banques et du commerce

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé: «La responsabilité solidaire et les professions libérales».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi de mise en oeuvre de l'accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz

PremiÈre lecture

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du jeudi 19 mars 1998.)

Le budget des dépenses de 1997-1998
Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion tendant à autoriser le comité des finances nationales à étudier le budget principal des dépenses de 1998-1999 et le budget supplémentaire des dépenses (B) de 1997-1998

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 18 mars 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier pour en faire rapport:

les dépenses projetées dans le budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé; et

les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.

Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 25 du Conseil privé au comité mixte permanent des langues officielles

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 18 mars 1998, je proposerai:

Que le comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25 du Conseil privé contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 10 au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 18 mars 1998, je proposerai:

Que le comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, le mercredi 18 mars 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avant que le vote ne soit demandé, puis-je demander à madame le leader adjoint du gouvernement quels engagements elle peut prendre, en son nom, au sujet de l'heure d'ajournement, demain, si la motion est adoptée? Le président du comité peut-il en toute confiance convoquer une réunion du comité permanent pour 15 h 30 demain, ou bien est-ce que je dois demander la permission de siéger pendant la séance du Sénat?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux vous assurer que, de ce côté-ci, nous allons faire l'impossible pour ajourner peu après 15 heures, afin que les séances de comité puissent débuter à l'heure prévue, conformément aux avis.

Le sénateur Murray: Je m'en voudrais de trop insister. Je suis persuadé que ma collègue fera tout son possible, mais je remarque qu'elle a parlé au futur. Je voudrais avoir certaines assurances. Le sénateur Bolduc propose que je demande un engagement ferme. Je vais simplement demander l'assurance que les travaux prévus pour demain au Sénat ont été discutés entre les leaders et que nous pouvons avoir confiance que le Sénat s'ajournera à temps pour que les comités puissent siéger à 15 h 30 demain.

Le sénateur Carstairs: Dans la mesure où je peux contrôler le programme du gouvernement, je veillerai à ce que nous ajournions à temps, mais je n'exerce aucun contrôle sur les sénateurs qui voudraient débattre de motions ou d'interpellations. Cela est de leur ressort.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader adjoint du gouvernement. Pour notre part, nous devrions pouvoir ajourner à 15 h 15 demain, et j'interviendrai à cette heure-là pour proposer une motion en ce sens.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan

Dépôt du rapport de la délégation canadienne à Taïwan

L'honorable Normand Grimard: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui s'est rendue à Taiwan du 11 au 17 janvier 1998.

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La sixième réunion annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, à Séoul, en Corée-Dépôt du rapport de la délégation

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la sixième réunion annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, organisée par la République de Corée, qui s'est tenue du 7 au 10 janvier 1998.

Le Musée canadien de la guerre

Avis de motion portant autorisation au comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie de reporter la date du rapport final

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que le mercredi 18 mars 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, incluant, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son nom et son autonomie, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le mardi 30 juin 1998.

[Français]

Privilèges, règlement et procédure

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 18 mars 1998, je proposerai:

Que le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure soit autorisé à siéger à 14 h 30, jeudi prochain, le 19 mars 1998, même si le Sénat siège à ce moment et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet effet.

Le Code civil du Québec

Difficultés et problèmes soulevés par l'article 35-Avis d'interpellation

L'honorable Jacques Hébert: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 24 mars 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur les difficultés et les problèmes soulevés par l'article 35 du nouveau Code civil du Québec.

[Traduction]

La décriminalisation de la culture industrielle du chanvre

Avis d'interpellation

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 19 mars 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur la décriminalisation de la culture industrielle du chanvre et sur le mérite qui revient au Sénat pour son rôle pour faire en sorte que du chanvre soit ensemencé au Canada cette année.

[Français]

La Journée internationale de la francophonie

Avis d'interpellation

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Gauthier, je donne avis que jeudi prochain, le 19 mars 1998, le sénateur Gauthier attirera l'attention du Sénat sur la Journée internationale de la Francophonie, qui aura lieu le vendredi 20 mars 1998.

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La sixième réunion annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, à Séoul, en Corée-Avis d'interpellation

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 19 mars 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur la réunion du Forum parlementaire Asie-Pacifique, qui s'est tenue en Corée du 7 au 10 janvier 1998.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'enseignement postsecondaire

L'harmonisation des bourses d'études du millénaire et du processus d'admission-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les bourses d'études du millénaire.

Le projet de bourses d'études du millénaire qui a été annoncé récemment présente certains problèmes de comptabilité inventive et comporte également d'autres lacunes. Nous devons examiner les modalités de cette initiative pour assurer qu'elle est convenable pour le Canada.

Voici la question que je pose au leader du gouvernement: dans quelle mesure le gouvernement a-t-il harmonisé le processus d'attribution de bourses d'études et le processus d'admission dans les établissements postsecondaires?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de discussions au sujet d'une harmonisation, et j'ignore si elle serait nécessaire.

Toutefois, si ça pose un problème, je suis sûr qu'on s'en est occupé ou qu'on va le faire. Je me ferai un plaisir de vérifier, pour mon collègue, si cela risque de compliquer les choses, ou s'il faut y voir. À ma connaissance, on n'a pas encore abordé cette question. C'est une question valable, mais je n'ai pas entendu dire que l'harmonisation était une exigence préalable pour l'attribution de bourses d'études.

Le sénateur Oliver: Que fera le gouvernement si un récipiendaire d'une bourse du millénaire n'est accepté à aucun établissement postsecondaire reconnu au Canada?

Le sénateur Graham: Je pense qu'une exigence préalable, pour l'obtention d'une bourse d'études, sera d'être accepté à un établissement postsecondaire reconnu.

Le sénateur Oliver: À moins qu'ils puissent prouver qu'ils peuvent être admis dans un établissement postsecondaire reconnu, les candidats ne pourront pas recevoir de bourse du millénaire?

Le sénateur Graham: C'est important que tout le monde comprenne bien, et l'honorable sénateur pose de très bonnes questions. Toutefois, l'organisme directeur qui distribuera les bourses sera totalement indépendant du gouvernement, et c'est lui qui déterminera les critères d'admissibilité quand il sera sur pied.

Les transports

La décision sur le déménagement du siège de Marine Atlantique-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je veux demander un détail supplémentaire au sénateur Graham sur une question que j'ai déjà posée à deux occasions concernant Marine Atlantique. Nous avons reçu de l'information selon laquelle le ministre des Transports, l'honorable David Collenette, aurait décidé de ne pas communiquer la décision sur l'emplacement futur du siège de Marine Atlantique avant la tenue des élections provinciales en Nouvelle-Écosse.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si une décision a été prise et, dans l'affirmative, si la décision est que l'administration centrale demeurera en Nouvelle-Écosse?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant que la décision ait été prise, mais dès qu'elle le sera, je me ferai un plaisir de prévenir mon honorable collègue. La soirée du 24 mars promet d'être intéressante. Je suis sûr que tous les honorables sénateurs ne se coucheront pas avant d'avoir les résultats, mais peut-être pourront-ils se coucher tôt.

L'industrie

La possibilité d'une crise due au fait que les ordinateurs du gouvernement n'ont pas été convertis en vue de l'an 2000

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, la semaine dernière, l'un des spécialistes les plus renommés du problème de la conversion des ordinateurs en vue de l'an 2000 a comparu devant le comité de l'industrie de la Chambre des communes. M. Peter de Jager a émis une série de mises en garde qui ne présagent rien de bon pour les efforts faits actuellement afin de régler ce problème. Il prédit que l'échéance du 1er avril 1999 prévue pour la conversion des ordinateurs du gouvernement est trop éloignée. Selon M. de Jager, il faudrait l'avancer à la fin de l'année en cours. Il dit que, étant donné que la majorité des systèmes font des prédictions sur un an, les systèmes qui n'auront pas été convertis d'ici la fin de l'année commenceront à faire des erreurs l'année prochaine, ce qui enclenchera un cycle sans fin.

Ma question est double: premièrement, le leader du gouvernement au Sénat a-t-il pris connaissance du témoignage de M. de Jager devant le comité de l'industrie de la Chambre des communes? Deuxièmement, est-ce que le gouvernement envisage d'avancer l'échéance pour la conversion des ordinateurs en vue de l'an 2000, qui est fixée pour le moment au 1er avril 1999?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question très importante. Je suis au courant du témoignage donné par ce distingué monsieur et je sais également que le gouvernement l'a pris en considération.

On suggère d'avancer l'échéance de trois mois, la ramenant du 1er avril 1999 à la fin de l'année 1998. C'est une suggestion valable dont je ne manquerai pas de faire part à mes collègues.

[Français]

L'énergie

Le projet Gazier de l'Île de sable-La décision de l'Office national de l'énergie-La garantie d'approvisionnement pour le Nouveau-Brunswick

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, il y a trois mois, je posais une question, suite à un reportage du Chronicle-Herald de Halifax, concernant la décision de l'Office national de l'énergie quant aux permis d'exploitation et d'exportation du projet gazier de l'Île de Sable à une compagnie américaine, Mobil Oil.

Le communiqué du 16 décembre dernier a confirmé la décision de l'Office national de l'énergie de donner le feu vert à Mobil Oil. Cette compagnie américaine voulait exporter 83 p. 100 d'une richesse naturelle importante appartenant aux Canadiens. Les contribuables du nord du Nouveau-Brunswick, entre autres, plusieurs compagnies, aimeraient s'assurer de la disponibilité de cette source alternative d'énergie. Depuis trois mois, le ministre des Ressources naturelles a annoncé et confirmé cette décision. Elle a été annoncée par des agences, des commissions et des fonctionnaires.

Les gens du Nouveau-Brunswick et les Canadiens peuvent-ils s'attendre à une décision du ministre dans les prochains jours qui confirmera cette prise de position par la commission?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs, comme on l'a mentionné à d'autres occasions où le sénateur Simard a exprimé ses préoccupations, les procédures habituelles ont été suivies et les organismes de réglementation du marché s'acquitteront de leurs responsabilités respectives. C'est ce qui est arrivé dans le cas des décisions prises par l'Office national de l'énergie par suite des recommandations de la commission de révision.

En ce qui concerne la disponibilité de gaz, le sénateur Simard signale que 83 p. 100 des ressources sont exportées aux États-Unis. Selon les renseignements que je possède, il y a tellement de gaz disponible dans le champ de l'Île de Sable et la sous-couche laurentienne, entre l'île du Cap-Breton et Terre-Neuve et partout dans le golfe, qu'il y en aura assez pour satisfaire tous les besoins des Canadiens pendant de nombreuses années à venir.

[Français]

Le sénateur Simard: Le 16 décembre, j'avais présenté un avis de motion pour discuter de ce projet. Je m'exécutais le 17 décembre. Le 18 décembre, le leader adjoint du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, ajournait le débat. Avant de donner un enterrement de première classe à ma motion, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement ou à son adjoint de faire le point sur la situation et d'expliquer la décision de l'Office national de l'énergie et du Cabinet?

Les Canadiens, et surtout les gens du nord du Nouveau-Brunswick, devraient s'attendre à recevoir une explication des raisons qui ont milité en faveur de la décision du gouvernement.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les procédures qui ont été suivies étaient parfaitement normales et transparentes. Afin d'assurer l'exécution du projet, l'Office national de l'énergie a fait des recommandations qui ont été approuvées par le gouvernement du Canada. On a aussi mentionné que ceux qui voulaient toujours maintenir leurs soumissions et demander à l'Office national de l'énergie de tenir des audiences seraient également entendus.

[Français]

Île-du-Prince-Édouard

La nomination d'un sénateur acadien

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai une autre question sur un sujet différent. Comme préambule, je voudrais souhaiter la bienvenue aux trois nouveaux sénateurs dont celui de l'Île-du-Prince-Édouard, le sénateur Johnstone, et les féliciter. On sait qu'à 73 ans, il n'a pas beaucoup d'années à siéger au Sénat. Quand je suis allé à l'Île-du-Prince-Édouard, en mai dernier, à l'automne et même il y a un mois, j'ai appris que des organismes acadiens et des Acadiens ont demandé au premier ministre Chrétien de nommer un sénateur acadien. J'ai vu des lettres à cet effet. Je veux faire au leader du gouvernement une suggestion qu'il pourrait transmettre à M. Chrétien, s'il est encore là dans deux ans. Il s'agirait de nommer, pour combler les souhaits des Acadiens de l'Île-du-Prince-Édouard, un sénateur acadien.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je serais très heureux de porter à l'attention des responsables, voire du premier ministre, les recommandations du sénateur Simard. Cependant, je dois dire que, même si la communauté acadienne ne compte pas un nombre très élevé de représentants, elle est certes bien représentée au niveau de la qualité par vous-même, le sénateur Losier-Cool, le sénateur Fernand Robichaud, le sénateur Louis Robichaud et le sénateur Comeau de la Nouvelle-Écosse. La qualité et la solidité de ces représentants commandent l'admiration. Je transmettrai volontiers au premier ministre les recommandations de l'honorable sénateur et lui dirai toute l'importance que revêt cette question pour le sénateur.

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un membre de l'autre endroit. Il s'agit de la députée de Burlington, Paddy Torsney. Soyez la bienvenue au Sénat.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat le 10 février 1998 par le sénateur Atkins au sujet de la fusion proposée de la Banque Royale et de la Banque de Montréal. J'ai aussi la réponse à une question posée au Sénat le 18 février 1998 par le sénateur Marjory LeBreton au sujet de la nomination du conseiller en éthique responsable devant le Parlement. Enfin, j'ai la réponse à une question posée au Sénat le 18 février 1998 par le sénateur Brenda M. Robertson au sujet de l'examen de la Société canadienne des postes et d'une demande de rapport sur l'état d'avancement.

Les finances nationales

La fusion proposée de la Banque Royale et de la Banque de Montréal-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Norman K. Atkins le 10 février 1998)

Le Groupe de travail n'a aucunement l'intention de déposer un rapport provisoire avant la publication de son rapport final.
Le Groupe de travail a l'intention de présenter au gouvernement un rapport sur le secteur des services financiers en septembre 1998. Le rapport traitera d'une vaste gamme de questions stratégiques touchant le secteur canadien des services financiers, notamment l'approche que devrait adopter le gouvernement en ce qui concerne les fusions des banques de l'annexe I, mais il ne traitera pas de transactions en particulier (par exemple la fusion proposée entre la Banque Royale et la Banque de Montréal).
Le ministre des Finances a indiqué que le gouvernement ne sera pas en mesure de se prononcer au sujet de la fusion proposée entre la Banque Royale et la Banque de Montréal tant qu'il n'aura pas eu le temps de tenir des consultations et d'examiner les recommandations du Groupe de travail.

Le Cabinet du premier ministre

La nomination du conseiller en éthique responsable devant le Parlement-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 18 février 1998)

Le conseiller en éthique envisagé dans le Livre rouge devait se concentrer surtout sur le lobbyisme. Le gouvernement a élargi son mandat à une plus vaste gamme de questions d'éthique, notamment celle d'administrer et d'appliquer le nouveau code sur les conflits d'intérêt.
Le rôle du conseiller en éthique est clair: il est le conseiller du premier ministre sur les questions de conflits d'intérêt et la conduite des titulaires de charges publiques, y compris des ministres.
Dans notre régime parlementaire, la responsabilité ultime de la conduite des ministres revient au premier ministre. Il recommande la nomination de ministres au Gouverneur général, et lui seul a donc le pouvoir d'établir des normes de conduite, d'examiner les infractions possibles à ces normes et, lorsqu'il y a lieu, de prendre les mesures nécessaires.
Le conseiller en éthique conseille le premier ministre sur les politiques générales et des cas particuliers, mais, au bout du compte, c'est le premier ministre qui est imputable de ses décisions au Parlement. Il est donc logique que le conseiller en éthique rende compte au premier ministre, et non au Parlement.
Il n'y a, dans le Livre rouge, aucune promesse de consulter les chefs de tous les partis au début de chaque session du Parlement au sujet de la nomination continue du conseiller en éthique.
En 1994, le gouvernement a consulté les chefs des partis de l'opposition avant que le poste de conseiller en éthique soit créé et que M. Wilson soit nommé.
Le bureau du conseiller en éthique faisant partie du ministère de l'Industrie, les salaires et dépenses du bureau sont inclus dans le budget des dépenses de ce ministère.

Le travail

L'examen de la Société canadienne des postes-Demande de rapport sur l'état d'avancement

(Réponse à la question posée par l'honorable Brenda M. Robertson le 18 février 1998)

Le gouvernement est conscient qu'il est important de continuer à améliorer l'état des relations patronales-syndicales à Postes Canada. Pour éviter les conflits à l'avenir, il faut définitivement changer les mentalités et trouver des solutions constructives pour gérer les relations de travail à la Société canadienne des postes. C'est pourquoi le Ministre responsable de la Société canadienne des postes s'est engagé à entreprendre, au cours des prochains mois, une sérieuse étude en vue de trouver des méthodes mieux adaptées aux réalités et aux impératifs de notre système postal canadien.
Le gouvernement croit qu'il existe un véritable espoir de changement. Le fait que les deux parties ont pu s'entendre sur la livraison des chèques de prestations sociales malgré la grève est particulièrement encourageant à cet égard. Le gouvernement espère tirer avantage de ce potentiel de collaboration pour créer une atmosphère dans laquelle les travailleurs pourront se sentir satisfaits, et où la direction disposera d'assez de latitude pour répondre aux besoins de changement des Canadiens et Canadiennes.
Le gouvernement et Postes Canada désirent vivement l'amélioration des relations patronales-syndicales avec le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Cependant, une démarche importante et constructive se déroule présentement pour l'obtention d'une nouvelle convention collective. Tant que le but n'aura pas été atteint, il ne saurait être question de poser des gestes qui pourraient nuire à cet effort.

ORDRE DU JOUR

Lettres de dépôt et billets de dépôt

Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du comité permanent des banques et du commerce (projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, avec une proposition d'amendement), présenté au Sénat le 24 février 1998.

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots avant de proposer l'adoption de ce rapport, car ce projet de loi a été modifié par le comité.

Le projet de loi émane du Sénat et devra éventuellement aller à la Chambre des communes. Il concerne les lettres de dépôt et les billets de dépôt et apporte aussi certaines modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit, en fait, d'un projet de loi très technique, et l'amendement que le comité a proposé à l'unanimité et que le gouvernement a approuvé est un amendement très technique à un projet de loi très technique.

En fait, l'amendement clarifie la formulation du projet de loi. À notre avis, le projet de loi, dans sa forme actuelle, est un peu obscur sur la question de savoir quand une partie est libérée de l'obligation de payer une somme due à une chambre de compensation. Il est clair que l'intention du projet de loi, conformément à l'esprit de la politique que les hauts fonctionnaires ont expliquée au comité, est d'assurer qu'une chambre de compensation n'est pas libérée de ses obligations tant qu'un paiement final et irrévocable ne lui a pas été versé.

La version originale du projet de loi employait simplement le mot «payer» sans le définir au juste ni, surtout, sans indiquer quand le paiement est effectué. En effet, cela laissait la voie libre à diverses interprétations juridiques du mot et du moment où un paiement était effectué. L'amendement précise très clairement que le paiement est effectué seulement lorsqu'un paiement final et irrévocable a été versé à la chambre de compensation.

C'est là le seul amendement que contient ce projet de loi. Il a été, je le répète, adopté à l'unanimité par le comité. L'amendement a été accepté par le gouvernement.

Honorables sénateurs, après cette brève explication d'un sujet très technique, je propose: Que le rapport du comité soit adopté.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je dirai que l'honorable sénateur Kirby, avec l'appui de l'honorable sénateur Pépin, propose: Que le rapport soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Deuxième lecture-Recours au Règlement-Mise en délibéré de la décision de la présidence

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie. - (L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai prévenu le sénateur Kenny que je poserais ma question aujourd'hui concernant ce projet de loi dès qu'on procéderait à l'appel de la deuxième lecture, soit en faisant un recours au Règment soit en demandant un éclaircissement. Je ne veux pas porter de jugement sur le projet de loi. Après l'avoir lu, cependant, je me demande s'il est approprié de le présenter au Sénat puisqu'il propose d'imposer un prélèvement aux fabricants de produits du tabac. Diverses dispositions définissent en quoi consistent ces prélèvements et leurs montants, ainsi que les responsabilités du ministre de la Santé quant à l'établissement des prélèvements.

La question sur laquelle je demande qu'on rende une décision, aussitôt que possible, est de savoir si une telle mesure législative peut être considérée comme un projet de loi de finances et, dans l'affirmative, s'il serait contraire au Règlement de la présenter au Sénat. Mon but est strictement de faire trancher cette question. Je n'ai pas de réponse à ce sujet. Je suis convaincu que d'autres ont peut-être la même question à l'esprit, et je préférerais que l'on tire ce point au clair. Je suis convaincu que le sénateur Kenny aimerait lui aussi que cette question soit tirée au clair avant que nous entamions le débat et que nous découvrions que nous n'avions pas procédé de façon appropriée en nous saisissant de ce projet de loi.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'invoque moi aussi le Règlement.

Son Honneur le Président: Nous pourrions peut-être laisser le sénateur Kenny proposer la deuxième lecture du projet de loi de sorte que nous soyons vraiment saisis de la question. Nous pourrons alors en discuter.

L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Recours au Règlement

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je désire qu'on me rassure à propos de la question de procédure concernant le projet de loi S-13.

Je crois que le projet de loi présente une certaine valeur, mais il faut nous demander s'il est approprié de le présenter au Sénat parce qu'on peut le considérer comme un projet de loi de finances. Si c'est bien le cas, il nécessiterait la recommandation royale et devrait être présenté à la Chambre des communes. Certains d'entre nous ont déjà connu des discussions sur la recommandation royale. Le projet de loi a nettement des conséquences financières. Par conséquent, avant que le projet de loi soit renvoyé à un comité, nous devrions déterminer s'il s'agit d'une mesure financière et obtenir une décision quant à l'opportunité pour le Sénat d'en être saisi.

Le sénateur Kenny reconnaît qu'il faut clarifier cette question, ne serait-ce que pour donner aux honorables sénateurs l'assurance que nous pouvons bien procéder à l'étude de cette mesure. Si Son Honneur le Président estime que le Sénat peut étudier cette mesure, nous pourrons alors être parfaitement à l'aise de le faire et nous aurons dissipé tout doute à ce sujet.

Certains pourraient faire valoir que le Sénat ne peut être à l'origine d'un projet de loi de cette nature. L'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 exige que les projets de loi de crédits et de nature fiscale soient d'abord présentés à la Chambre des communes, pas au Sénat. Nous devons aussi prendre en considération l'article 81 du Règlement du Sénat, qui est ainsi libellé:

81. Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

L'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 nous préoccupe aussi. Je vais lire la partie qui est pertinente, en l'occurrence.

Il ne sera pas loisible à la Chambre des communes d'adopter aucun [...] bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du Gouverneur général [...]

On insiste sur ce point.

Enfin, il y a aussi un principe bien établi dans la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Parliamentary Practice, principe selon lequel aucune dépense publique ne peut être engagée, si ce n'est à l'instigation de la Couronne.

Il y a aussi une convention selon laquelle les projets de loi qui visent à imposer une taxe doivent être présentés par des ministres. Il ne fait aucun doute que le projet de loi S-13 a d'importantes répercussions financières. L'article 36 du projet de loi S-13 exige des fabricants de produits du tabac qu'ils versent ce qui est appelé un «prélèvement», mais qui ressemble à une taxe. Les fonds perçus à la suite de l'imposition de la «taxe» serviraient à financer une fondation dont le projet de loi prévoit la création.

Le projet de loi exige également que la fondation dépense 90 p. 100 ou plus de toutes les sommes recueillies grâce à cet impôt pour réaliser les objectifs de la fondation, le premier étant de réduire l'usage du tabac par les jeunes. Ainsi, l'argent perçu servira à une fin publique.

Ce projet de loi impose-t-il une taxe et consacre-t-il des deniers publics à la réalisation d'un objectif gouvernemental? Dans l'affirmative, cette initiative doit être lancée par un ministre, à la Chambre des communes, et non par un sénateur, au Sénat.

Bien entendu, j'invoque le Règlement sans nier les mérites de cette initiative, mais il me semble que même si les objectifs de ce projet de loi sont louables, nous ne devrions pas aller de l'avant avec cette mesure si elle ne nous est pas présentée dans les formes.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je voudrais, tout d'abord, remercier mes collègues d'avoir soulevé ce recours au Règlement. Bien entendu, je savais pertinemment qu'ils le feraient. Je sais que le projet de loi S-13 touche, c'est évident, des questions financières, et cela peut intéresser le Sénat. Ce projet de loi n'est pas une mesure financière, et je pense qu'il faut apporter des éclaircissements à ce sujet avant d'aller plus loin.

Je voudrais vous rappeler que lorsqu'on a étudié le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, l'année dernière, des représentants de l'industrie du tabac ont dit devant un comité du Sénat qu'ils étaient en faveur d'une réduction de l'usage du tabac chez les jeunes, mais ils ont précisé qu'ils n'avaient pas la crédibilité voulue pour s'attaquer au problème eux-mêmes. Je cite M. Robert Parker, président-directeur général du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac. Il a déclaré ceci, lorsqu'il a témoigné devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 1er avril 1997:

Nos entreprises membres sont disposées à collaborer avec tout organisme responsable pour réduire davantage l'usage du tabac chez les jeunes... Un programme qui viserait à convaincre les enfants de ne pas commencer à fumer et qui serait mis de l'avant volontairement par l'industrie du tabac serait attaqué avec véhémence par... la ligue anti-tabac.

Le projet de loi S-13 aiderait l'industrie à réaliser l'objectif qu'elle s'est elle-même fixé de réduire l'usage du tabac chez les jeunes et il le ferait de façon crédible. Le projet de loi établirait une société indépendante sans but lucratif qui mènerait un certain nombre d'activités destinées à réduire l'usage des produits du tabac par les jeunes. Les activités de cette société seraient financées grâce à un prélèvement imposé aux fabricants de tabac.

Les dispositions financières de ce projet de loi, même si elles sont importantes, ne prévoient pas l'octroi de crédits et n'imposent pas un impôt. On n'autorise absolument pas la dépense de fonds publics. Tout l'argent dépensé par la société est recueilli grâce à ce prélèvement ou au moyen de dons, de legs et de subventions. L'argent va directement à la société qui doit le distribuer de sa propre autorité, et cet argent n'a rien à voir avec le Trésor public. Le projet de loi impose un prélèvement pour réaliser un objectif de l'industrie elle-même. Les autorités en la matière précisent très clairement qu'un prélèvement imposé à une industrie dans l'intérêt de l'industrie elle-même n'est pas un impôt et n'est donc pas assujetti à toutes les règles financières qui s'appliquent aux impôts.

Il est clair que le prélèvement prévu aux termes du projet de loi S-13 est imposé dans l'intérêt de l'industrie, du fait des nombreux avantages dont l'industrie profiterait si le projet de loi était adopté. J'en décrirai une bonne partie plus tard. Cependant, la chose la plus importante, c'est que l'industrie serait perçue comme s'attaquant au grave problème de l'usage du tabac chez les jeunes au Canada, et cela pourrait bien améliorer son image et réduire les critiques du public à son endroit.

En résumé, il n'y a aucun obstacle procéduriel ou constitutionnel à ce que ce projet de loi soit présenté au Sénat et parrainé par un simple sénateur. Une analyse détaillée des règles et dispositions touchant les questions financières permettra, je l'espère, de clarifier cette question pour les sénateurs qui ont encore des doutes.

Tout d'abord, l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 s'applique en l'occurrence.

C'est le suivant:

Tout bill ayant pour but l'appropriation [affectation] d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes.

L'article 81 du Règlement du Sénat entre aussi en ligne de compte.

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

Selon cet article, les aspects financiers d'un projet de loi relèvent bel et bien des fonctions du Sénat. Il est fondé sur l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 dont voici un extrait:

Il ne sera pas loisible à la Chambre des communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation [affectation] d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt à un objet, qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du Gouverneur général [...].

Ces règles soulèvent deux questions au sujet du projet de loi S-13. Tout d'abord, est-ce que ce projet de loi affecte quelque partie que ce soit des fonds publics? Ensuite, est-ce que ce projet de loi crée un impôt? J'examinerai ces deux questions séparément.

Tout d'abord, «affecter» signifie destiner, réserver à un usage déterminé. Cette définition est tirée du Petit Robert - Dictionnaire de la langue française, édition de 1993. Pour affecter un crédit, le projet de loi doit donner un pouvoir clair de dépenser des fonds publics ou les recettes tirées d'un impôt ou d'une taxe pour une fin particulière. Le projet de loi S-13 n'affecte aucune partie des fonds publics. J'insiste sur les mots fonds ou revenus publics, qui sont utilisés dans les deux articles de la Loi constitutionnelle de 1867 et dans l'article 81 du Règlement.

L'argent recueilli en vertu du projet de loi provient exclusivement de l'industrie du tabac. Le plus important, c'est que ce projet de loi contient plusieurs dispositions expresses pour éviter que l'argent soit versé au Trésor public.

D'abord, à l'article 4 est constituée une société sans but lucratif chargée de percevoir et de dépenser l'argent recueilli par elle conformément à sa mission énoncée au paragraphe 5(1) du projet de loi. Les fonds publics sont généralement versés au Trésor. Ce n'est pas le cas dans le projet de loi S-13, où les fonds sont directement reçus par la fondation et dépensés par celle-ci dans l'exercice de sa mission.

Ensuite, le paragraphe 33(1) prévoit explicitement que la fondation n'est pas mandataire de Sa Majesté et que ses fonds ne sont pas des fonds publics.

En troisième lieu, le paragraphe 33(2) prévoit que la fondation peut collaborer avec le gouvernement du Canada ou celui d'une province pour réaliser sa mission. Cela confirme qu'elle est indépendante du gouvernement. En fait, le rôle du secteur public dans ce projet de loi est minime. Cette participation minime est toutefois nécessaire parce que, comme il a déjà été mentionné, l'industrie du tabac a clairement déclaré dans son témoignage devant un comité sénatorial qu'elle ne dispose pas de la crédibilité pour entreprendre elle-même des initiatives visant à réduire la consommation de tabac chez les jeunes.

En quatrième lieu, le paragraphe 35(3) veille à ce qu'en cas de dissolution de la fondation, tout excédent soit remis aux fabricants de tabac. Cet excédent n'est absolument pas versé au Trésor et n'est pas administré par le gouvernement.

En plus du fait qu'il est évident d'après les dispositions du projet de loi que celui-ci ne porte pas affectation de fonds publics, les sénateurs sont sûrement au courant d'un précédent récent où un prélèvement semblable à celui qui serait fait en vertu du projet de loi S-13 a été fait sur une industrie. Le précédent auquel je fais allusion a trait au projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur. Ce projet de loi a reçu la sanction royale le 25 avril 1997. Le paragraphe 82(1) prévoit que quiconque fabrique au Canada ou y importe des supports audio vierges à des fins commerciales est tenu de payer une redevance. L'article 84 prévoit la répartition des redevances entre les sociétés de gestion représentant les auteurs, les artistes-interprètes et les producteurs d'oeuvres cinématographiques ou d'enregistrements sonores.

Le projet de loi C-32 a été présenté à la Chambre des communes et n'a donc pas eu besoin d'une recommandation royale pour son adoption. Un projet de loi affectant des crédits ne peut pas être présenté au Sénat et doit faire l'objet d'une recommandation royale. Étant donné que le projet de loi C-32 n'a pas fait l'objet d'une recommandation royale, on peut conclure qu'il n'a pas été considéré comme un projet de loi affectant des crédits publics; par conséquent, il pouvait être présenté au Sénat. Par analogie, le projet de loi S-13, qui prévoit des redevances semblables à celles que l'on trouve dans le projet de loi C-32, n'affecte pas de crédits publics et ne requiert pas une recommandation royale ni ne doit être d'abord présenté à la Chambre des communes.

À ce moment-ci, j'aimerais rappeler aux honorables sénateurs la décision rendue par notre Président le 4 février 1997 concernant le projet de loi S-12, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada. Ce projet de loi n'était pas accompagné d'une recommandation royale et, dans sa décision, Son Honneur le Président a dit que, en l'absence d'indication suffisante montrant que ce projet de loi portait affectation de crédits ou créait une nouvelle obligation financière, il n'avait pas le pouvoir d'empêcher que le projet de loi soit débattu et que ce dernier était donc recevable. Il a jugé que la recommandation royale n'était pas nécessaire dans ce cas.

Un dernier point au sujet de cette première question. Avec la permission du Sénat, je voudrais déposer un avis préparé par M. Michael Clegg, ancien conseiller parlementaire à l'Assemblée législative de l'Alberta, conseiller de la Reine et spécialiste du droit et de la procédure parlementaires.

Son Honneur le Président: Permettez-vous, honorables sénateurs, que le document soit déposé?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: À son avis, le projet de loi S-6 ne porte pas affectation de fonds publics.

La deuxième question qu'il faut examiner à la lumière du Règlement, c'est si le projet de loi S-13 crée un impôt. Cette question est certainement pertinente parce que la convention veut que les mesures financières créant des impôts soient des initiatives ministérielles. De plus, elles doivent être présentées à la Chambre des communes à cause de l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867. Je dois signaler ici que le Président ne rend habituellement pas de décisions sur des questions de droit et que, comme aucun article du Règlement du Sénat n'est fondé sur l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, il n'y a pas lieu de se pencher sur cette question pour des raisons de procédure. Toutefois, cela étant dit, j'ai l'intention de me pencher sur la question parce que je crois qu'elle mérite des éclaircissements pour rassurer les sénateurs qui appuient le principe de ce projet de loi, mais qui craignent des obstacles constitutionnels.

L'article 36 du projet de loi S-13 impose un prélèvement pour les objets de l'industrie. Un tel prélèvement n'est pas un impôt. Les autorités le disent très clairement. Voici ce que dit le texte de Parliamentary Practice, d'Erskine May, 21e édition, à la page 688:

Les règles de procédure financière ne s'appliquent pas aux fonds ou aux prélèvements qui, même s'ils sont publics dans le sens qu'ils sont régis par la loi ou administrés par l'État, existent à des fins sectorielles plutôt que nationales.

May cite ensuite de nombreux exemples de prélèvements de ce genre et conclut en disant ceci, encore une fois à la page 688:

Toutes ces affaires sont traitées comme ne faisant pas partie de la catégorie des charges et ne sont pas assujetties aux règles de procédure financière...

Plus loin, aux pages 730 et 731, May décrit les prélèvements de ce genre sous la rubrique suivante:

Prélèvements imposés à une industrie pour ses propres objets.

Il cite un certain nombre de projets de loi dont certaines dispositions ont été traitées comme entrant dans la catégorie des prélèvements imposés aux industries et non dans celle des impôts. Donc, pour qu'il s'agisse d'un prélèvement et non d'un impôt aux termes de l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, deux critères doivent être respectés.

Premièrement, il doit s'agir d'un prélèvement imposé à l'industrie. Les dispositions de ce projet de loi disent clairement qu'il s'agit d'un prélèvement imposé à l'industrie du tabac. Il n'y a aucune autre source de fonds pour ce prélèvement à part l'industrie. Il n'y a aucune disposition relative à une responsabilité, une subvention ou une garantie qui constituerait une imputation sur les recettes publiques.

La seconde exigence pour qu'une redevance constitue un prélèvement, et non une taxe, est que le prélèvement soit imposé d'abord pour la réalisation d'un objectif poursuivi par l'industrie. Le projet de loi indique expressément qu'il a principalement pour objet d'aider l'industrie du tabac à atteindre ses objectifs. Le paragraphe 3(1) du projet de loi stipule:

[...] donner à l'industrie canadienne du tabac les moyens de réaliser l'objectif qu'elle s'impose publiquement de réduire l'usage du tabac chez les jeunes au Canada.

Cet objectif est un objectif propre à l'industrie, ce qui apparaît évident si l'on tient compte des nombreux avantages qu'elle tirera de cette initiative.

Le projet de loi pourrait très bien aider l'industrie à améliorer l'image négative qu'elle semble projeter à l'heure actuelle. De nombreux Canadiens estiment que l'industrie du tabac contribue de façon importante au décès de milliers de Canadiens chaque année. L'adoption du projet de loi fera en sorte que l'industrie du tabac sera perçue par certains comme s'efforçant de remédier au problème de la consommation du tabac chez les jeunes.

Si le projet de loi est adopté, l'industrie pourra espérer que la critique du public à son endroit s'atténue. Cela pourra, en retour, réduire les probabilités de nouvelles lois plus restrictives et de poursuites au civil qui menacent l'existence même de l'industrie du tabac. De plus, l'industrie pourra faire valoir les contributions qu'elle fera en vertu du projet de loi pour réduire l'usage du tabac chez les jeunes, afin de se défendre contre ceux qui lui reprochent de rendre les jeunes dépendants du tabac. L'industrie pourra faire valoir qu'elle commandite la fondation. En fait, l'article 31 du projet de loi autorise expressément les fabricants de produits du tabac à utiliser le nom de la fondation pour obtenir ce genre de reconnaissance.

Bien entendu, le projet de loi vise également un objectif d'intérêt public, celui de réduire le tabagisme chez les jeunes. Toutefois, de nombreux prélèvements servant à réaliser un objectif poursuivi par une industrie peuvent également être considérés comme étant d'intérêt public dans la mesure où ils sont réglementés par une loi ou administrés publiquement. C'est ce que dit Erskine May, à la page 668:

Par ailleurs, l'objectif de l'industrie et l'intérêt public visés dans ce projet de loi sont liés entre eux et ne peuvent être examinés isolément.

Dans le cas présent, l'intérêt public, qui est de réduire le tabagisme chez les jeunes, correspond également à un objectif de l'industrie.

Je vous renvois encore une fois à l'opinion de M. Michael Clegg. En plus de la question de l'affectation, il aborde celle de la taxe de façon plus détaillée. À la page 3 de son opinion, il déclare ce qui suit:

[...] le point de vue selon lequel la redevance exigée constitue une taxe non seulement contredit les dispositions du projet de loi, mais repose sur une conception hypothétique du résultat et est donc, de ce fait, difficilement défendable.

La distinction entre les taxes et les autres redevances prévues par une loi a également été éclaircie en droit par les tribunaux. Ces derniers ont statué que si l'objectif premier d'un prélèvement est d'obtenir des revenus dans le but de réaliser une politique gouvernementale, cela constitue une taxe. Si, par ailleurs, le prélèvement est imposé à des fins de réglementation ou constitue une mesure nécessairement accessoire à un système de réglementation, le prélèvement ne constitue pas une taxe.

Les tribunaux ont donné des exemples de ce qui constituerait une taxe. Ainsi, des redevances imposées en vertu d'une loi ne constituent probablement pas une taxe si le système s'autofinance. Le projet de loi S-13 vise de toute évidence un organisme de l'industrie du tabac qui s'autofinancera. Les fonds prélevés en vertu de la loi proviendront exclusivement de l'industrie.

Qu'est-ce qui nous dit que ce projet de loi contient un cadre de réglementation? Selon les tribunaux, un prélèvement peut être défini comme une redevance prévue par la loi ou comme une redevance imposée à des fins de réglementation si les montants perçus sont raisonnablement en rapport avec le coût du service. Les redevances prévues par la loi ont pour but de compenser le coût de certains programmes ou services. Le prélèvement imposé dans le projet de loi S-13 fait partie d'un cadre de réglementation. Les prélèvements n'ont pas pour but de percevoir des recettes qui seront ensuite transférées à une autorité publique à des fins publiques générales. Ils doivent servir à un but précis et être raisonnablement en rapport avec le coût du service.

Le paragraphe 36(3) illustre ce fait, car il prévoit que le prélèvement sera réduit ou complètement annulé si cinq pour cent ou moins des jeunes consomment des produits du tabac. Il y a donc clairement un rapport entre le montant du prélèvement et les objectifs de la fondation.

Je n'entrerai pas dans les détails mais, encore une fois, avec la permission du Sénat, j'aimerais déposer un avis qui nous vient de M. Mark Siegel. M. Siegel est un fiscaliste qui travaille pour la firme Gowling, Strathy & Henderson.

Son Honneur le Président: La permission de déposer ce document est-elle accordée?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nous avons reçu un document qui n'a pas été identifié. Il s'intitule: «Procedural Issues Re Bill S-13», mais n'indique pas qui est en l'auteur.

Le sénateur Kenny: Ce document vient de mon bureau. Je suis désolé pour cette omission. Je dois assumer la responsabilité du document que vous avez devant vous.

Comme je le disais, M. Siegel est un fiscaliste qui travaille pour la firme Gowling, Strathy et Henderson. Il examine plus en détail la distinction en droit entre les taxes et les autres redevances imposées par la loi et conclut que le prélèvement imposé dans le projet de loi S-13 n'est pas une taxe. Je dois aussi mentionner que, au cas où le projet de loi se rendrait à l'étape du comité, il y aurait un troisième avis juridique, celui-ci d'un spécialiste bien connu des questions constitutionnelles, afin de confirmer que le projet de loi S-13 respecte bien la division des pouvoirs prévue dans la Constitution et qu'il est conforme à la Charte des droits et libertés.

J'aimerais conclure en soulevant une question que se posent également bien d'autres sénateurs, à savoir s'il s'agit, oui ou non, d'un «projet de loi de finances». La réponse à cette question dépasse de beaucoup la portée de tout projet de loi. Elle a et continuera d'avoir de grandes répercussions sur le Sénat en tant qu'institution.

L'étude de ce projet de loi constitue, selon moi, une étape nécessaire et importante vers l'adoption de mesures de nature à protéger la santé de nos jeunes. Ces adolescents sont l'avenir. Nous avons une responsabilité vis-à-vis d'eux.

Certes, l'industrie du tabac a clairement fait savoir qu'elle accepte volontiers que l'on cherche à protéger les jeunes, mais l'étude de ce projet de loi revêt également de l'importance pour le Sénat parce que, en tant qu'institution, nous devons rendre des comptes au public à cet égard. Nous avons le devoir de proposer des mesures législatives et d'examiner celles dont nous sommes saisis, et nous ne devrions pas chercher des façons de nous dérober à cette responsabilité. Nous ne devons pas, en tant qu'institution, interpréter nos pouvoirs de façon restrictive. En étant actifs plutôt que réactifs, nous avons l'occasion de montrer au public le genre de travail que nous pouvons accomplir en tant qu'institution.

(1630)

Honorables sénateurs, nous devrions saisir l'occasion qui nous est offerte de débattre le projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Kenny, deux documents ont été déposés à ma connaissance, mais il y en a un troisième en circulation. Aimeriez-vous également déposer celui-ci?

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je serais très heureux de le faire.

Son Honneur le Président: La discussion serait peut-être plus profitable s'ils étaient déposés.

Le sénateur Kenny: C'est très bien.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que ce document soit également déposé?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, en ce qui concerne le recours au Règment, c'est la première fois que je réfléchis à cette question. En écoutant attentivement ce que le sénateur Stollery avait à dire et ce que le sénateur Kenny vient de dire, je me suis rendu compte que cette question est extrêmement intéressante. Si le gouvernement a adopté une position au sujet du recours au Règlement, il serait utile de l'entendre.

Il m'est difficile de traiter à brûle pourpoint d'un recours au Règlement. Je dirai donc ce que je pense de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Pour déterminer si ce projet de loi nécessite une recommandation royale, nous devons pouvoir examiner le projet de loi à fond. Déterminer d'avance qu'il doit être accompagné d'une recommandation royale soulève cette question: savons-nous de quoi traite le projet de loi? Voilà ma première préoccupation.

Ma deuxième préoccupation - et le sénateur Kenny y a fait allusion - c'est que notre régime parlemenaire est bicaméral. Une initiative législative présentée dans une Chambre est examinée par l'autre Chambre avant qu'elle n'ait force de loi. Si j'ai bien compris l'argument du sénateur Kenny sur cette question, lorsqu'on examine un projet de loi et qu'on soulève une question de forme au sujet de sa recevabilité et de la nécessité ou non d'une recommandation royale, on devrait peut-être faire une interprétation plus large du projet de loi à la Chambre de première instance. Si nous adoptons ce projet de loi et qu'il est renvoyé à l'autre endroit, la Chambre des communes devra également déterminer si une recommandation royale est nécessaire.

L'autre endroit a l'avantage d'avoir la présence du ministère au complet. De toute évidence, le ministère sera curieux de savoir si des recommandations royales sont nécessaires ou non. Malheureusement, dans notre Chambre, nous n'avons qu'un représentant du ministère pour examiner la situation. Malgré cette restriction, j'estime toujours qu'il nous serait utile d'obtenir l'opinion du gouvernement sur cette question.

Le gouvernement devait faire connaître sa position à cet égard, car il a la responsabilité d'assurer l'intégrité de la recommandation royale lorsqu'elle est nécessaire. Aussi, à moins que le gouvernement ne soit disposé à nous faire part de son point de vue maintenant, je me demande si les honorables sénateurs seraient prêts à laisser le recours au Règlement de côté jusqu'à demain, afin que nous puissions poursuivre le débat sur la base de nos recherches respectives, sauf si Son Honneur estime que ce ne sera pas utile.

Il ne serait que juste que tous les sénateurs aient la chance d'y réfléchir d'ici demain. J'aimerais connaître le point de vue du gouvernement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ce projet de loi est une mesure d'initiative parlementaire et non pas ministérielle. Aussi, le gouvernement n'a pas pris de position sur ce projet de loi, pas plus qu'il ne le ferait pour tout autre projet de loi d'initiative parlementaire déposé au Sénat.

De toute évidence, il incombe au gouvernement, s'il dépose un projet de loi financier, de s'assurer qu'il fasse l'objet d'une recommandation adéquate. Dans le cas présent, il faudrait que ce soit une recommandation royale. Il appartient au Sénat de se prononcer sur sa validité, tout comme nous l'avons fait lorsque les gems d'en face ont déposé un projet de loi concernant l'autonomie politique des autochtones. Quelqu'un a demandé à Son Honneur de décider si ce projet de loi constituait un projet de loi financier. Son Honneur avait statué que le projet de loi n'était pas de nature financière et qu'il ne nécessitait donc pas une recommandation royale.

Je recommande à Son Honneur de prendre la question en délibéré et de nous dire plus tard, après avoir consulté les légistes et le personnel du bureau, s'il s'agit d'un projet de loi de nature financière nécessitant une recommandation royale.

Le sénateur Kinsella: Le leader adjoint du gouvernement pourrait-il me dire si le gouvernement croit que ce projet de loi nécessite une recommandation royale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, bien franchement - et je m'exprime ici uniquement à titre personnel et non pas au nom du gouvernement, parce que, comme vous, je viens d'entendre les arguments au sujet de ce projet de loi - l'auteur du projet de loi a présenté un argument très convaincant lorsqu'il a affirmé que la recommandation royale ne serait pas nécessaire parce que le projet de loi porte sur des prélèvements et non pas sur des taxes. Je n'ai toutefois pas soumis le projet de loi à l'examen des juristes, des greffiers au bureau ou des légistes tout simplement parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est pourquoi il me semble raisonnable de demander à Son Honneur de rendre une décision. C'est ma recommandation.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, tout cela me laisse perplexe. Le projet de loi peut être présenté ici si nous arrivons à la conclusion qu'il porte sur un prélèvement et non pas sur une taxe. D'après ce qui est dit ici, un prélèvement doit servir à la réalisation des objectifs propres à l'industrie.

On plaide ici en faveur d'un prélèvement, en faisant valoir qu'il sert à la réalisation des objectifs de l'industrie du tabac. Cet objectif est de réduire la consommation de cigarettes. Je soulève cette question maintenant car elle se rapporte aux définitions.

D'après les apparences, il semble bien que nous ayons affaire à une taxe. La question qui me préoccupe est la suivante: en tentant de transformer cette taxe en prélèvement, est-ce que nous ne nous faisons pas, en quelque sorte, les alliés de l'industrie du tabac? L'industrie a affirmé qu'elle voulait contribuer à réduire la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada et elle s'est engagée à collaborer avec tous et chacun pour atteindre cet objectif. Les sociétés membres sont prêtes à travailler avec les organismes responsables sur la question du tabagisme chez les jeunes. Comme je le disais, l'industrie du tabac se demande, et c'est bien légitime, à quel point ce système serait crédible. Un programme adopté volontairement par l'industrie du tabac pour dire aux jeunes de ne pas fumer serait certainement dénoncé par les détracteurs de la cigarette. Je me demande si nous ne nous faisons pas complices de cette entreprise et si nous ne serions pas attaqués avec raison, le cas échéant, par les détracteurs de la cigarette.

Si cette initiative est dans l'intérêt de l'industrie, quels sont donc les objectifs de cette industrie? Ses objectifs, en bout de ligne, sont de faire des bénéfices. Or, c'est en vendant des cigarettes qu'elles font des bénéfices. Si elles ne vendent pas de cigarettes aux enfants canadiens, elles les vendront à des enfants chinois ou sud-africains - à n'importe quels autres enfants. Si nous employons des détours pour essayer de transformer cette initiative en simple formule visant à prélever de l'argent dans le but de créer un fonds, je serai très inquiet. Comme l'a dit l'auteur du projet de loi, la cigarette tue. Elle tue des jeunes et des vieux.

Je me demande si, en essayant de passer par le Sénat plutôt que par la Chambre des communes pour mettre ce projet de loi au monde, nous ne serions pas en train de nous engager dans une entreprise à laquelle nous ne voulons pas être mêlés.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ce projet de loi a été déposé il y a plusieurs semaine par le sénateur Kenny. Comme il l'a reconnu lui même, la question se pose à savoir s'il empiète sur les prérogatives de la Couronne. C'est pourquoi je suis un peu surpris que les conseillers du gouvernement n'aient pas donné leur avis au leader du gouvernement ou au leader adjoint à cet égard. Le simple fait qu'ils ne l'aient pas fait est peut-être une indication. Nous devrions peut-être en conclure qu'ils sont d'avis que ce n'est pas le cas.

Si je puis me permettre d'être aussi direct, je dirai au leader adjoint du gouvernement qu'il devrait consulter les conseillers du gouvernement au cours des prochaines heures et leur demander s'ils ont une opinion qu'ils aimeraient exprimer à cet égard.

C'est le Président du Sénat qui tranchera en dernier ressort, sous réserve d'un vote de notre part pour renverser sa décision, si nous le voulons. C'est cependant à lui que revient en réalité le dernier mot. Cependant, il est d'une certaine importance pratique que nous sachions si le gouvernement estime que le projet de loi, qu'il s'agisse ou non d'une mesure d'initiative parlementaire, empiète sur la prérogative de la Couronne. S'il croit que oui, nous pouvons alors nous attendre à ce qu'il adopte la même position lorsque le projet de loi parviendra à la Chambre des communes, et nous constaterons que nous nous serons peut-être livrés à un exercice inutile au Sénat.

Par conséquent, je demanderais au leader adjoint du gouvernement de vérifier si le gouvernement a une opinion à ce sujet.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je me rappelle deux projets de loi qui sont nés au Sénat et qui ont ensuite été adoptés par le Sénat. Dans un de ces cas, le gouvernement n'était pas en faveur de cette initiative et, parce que nous avions adopté le projet de loi, il en a présenté sa propre version, qui réalisait les fins du projet de loi que nous avions déjà adopté ici. Je sais que le gouvernement ne voulait pas de ce projet de loi. Il s'agissait de la mesure interdisant d'invoquer l'intoxication extrême comme moyen de défense devant les tribunaux. J'avais présenté le projet de loi au Sénat. Nous l'avions étudié au comité et nous l'avions ensuite adopté, mais le gouvernement ne voulait pas y toucher. Le ministre de la Justice de l'époque nous recommandait de laisser cette question de côté. Cependant, comme nous avions adopté le projet de loi, le gouvernement a fini par en présenter une version légèrement modifiée. La disposition en question figure maintenant dans le Code criminel, et un accusé ne peut plus invoquer l'extrême intoxication comme moyen de défense.

Honorables sénateurs, nous avons lancé le processus à l'origine de ce changement. Nous ne devrions donc pas présumer que nous n'avons pas le droit d'entreprendre l'adoption d'une mesure législative et de l'envoyer ensuite à la Chambre des communes.

Je me rappelle que, lorsque M. Martin a témoigné devant nous, le sénateur Lynch-Staunton a soutenu que le Sénat devrait être considéré comme une section égale du Parlement et devrait pouvoir lancer ses propres initiatives.

Je me rappelle également le projet de loi concernant les carburants de remplacement pour les véhicules du gouvernement, que le sénateur Kenny avait présenté. Nous avons voté en faveur du projet de loi, puis le sénateur Kenny a travaillé à le faire adopter à la Chambre des communes. Cela aussi constitue un précédent qui pourrait, un de ces jours, rendre notre position un peu plus claire.

Nous ne devrions pas hésiter à utiliser nos propres ressources, nos propres experts, et à demander d'abord l'opinion de notre Président. Comment cela s'accorde-t-il avec le désir, exprimé par le sénateur Lynch-Staunton à M. Martin, que le gouvernement accepte que le Sénat puisse faire preuve d'initiative?

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, on a fait allusion aux articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille consacrer beaucoup de temps à l'article 54. Nous devons plutôt nous pencher sur la question soulevée par l'article 53 qui dit que «tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes».

La question est donc de savoir si cette mesure impose une taxe ou un impôt. Si c'est le cas, le projet de loi ne peut être déposé ici. S'il était déposé au Sénat et que de l'argent était perçu, cet argent serait le produit d'une taxe ou d'un impôt. Dans un tel cas, la question d'une recommandation royale se poserait. Toutefois, il n'est pas nécessaire de parler de recommandation royale dans le cas de ce projet de loi. La question est de savoir s'il impose une taxe ou un impôt. Si c'est le cas, le projet de loi n'a pas sa place ici. S'il ne s'agit pas d'une taxe ou d'un impôt, la question d'une recommandation royale pour des crédits ne se pose pas. Dans un cas comme dans l'autre, la recommandation royale n'est pas une préoccupation.

On confond parfois la recommandation royale, qui est nécessaire dans le cas de crédits, et la notion voulant que seul le gouvernement puisse déposer une mesure fiscale. Dans ce dernier cas, c'est une convention et il faut être prudent avec les conventions, parce qu'il y a une distinction entre la pratique, d'une part, et les conventions de la Constitution, d'autre part. Il arrive que les juges de la Cour suprême ne fassent pas cette distinction. Traditionnellement, une convention de la Constitution désigne une pratique qui, si elle n'est pas respectée, entraîne en bout de ligne une violation de la loi. Je pourrais fournir des exemples, mais je pense que vous me suivez.

Dans ce cas-ci, la notion selon laquelle seul le gouvernement peut imposer une taxe ou un impôt est une pratique, mais aucune disposition constitutionnelle n'empêche d'autres de le faire à l'autre endroit. Aucun obstacle constitutionnel n'empêche un parlementaire de l'autre endroit de déposer un projet de loi imposant une taxe ou un impôt. Aucune recommandation royale n'est nécessaire à cette fin. Seules les lois de crédits nécessitent une recommandation royale.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui désirent prendre la parole relativement au recours au Règment? Un honorable sénateur a proposé que l'on poursuive cette discussion à une date ultérieure. Les honorables sénateurs sont-ils intéressés à le faire? Si ce n'est pas le cas, je remercie tous ceux qui ont participé au débat. Il s'agit effectivement d'un point très important et aussi très intéressant. Je vous remercie des points de vue exprimés et je prends la question en délibéré.

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Avant de passer à l'étude de la prochaine question à l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune d'un visiteur de marque, un de nos collègues qui a récemment quitté le Sénat, l'honorable sénateur Petten.

La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cohen, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.-(L'honorable sénateur Chalifoux).

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mon appui au projet de loi S-11. Je désire vous illustrer, au moyen d'exemples, les raisons pour lesquelles j'appuie cette modification à la Loi sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.

En Alberta, le ministère des Services sociaux a mis en application une politique selon laquelle les prestataires devaient ouvrir un compte bancaire dans lequel seraient versés directement leurs chèques. Parmi les grandes banques, nombreuses sont celles qui ont élevé tellement d'obstacles qu'il devenait absolument impossible pour ces familles d'ouvrir un compte à la banque. Lorsque ces familles ont finalement pu le faire, l'une des banques est allée jusqu'à ne permettre à ces clients de faire affaire qu'avec un seul guichet. La banque avait même aménagé une entrée séparée par où devaient passer ces clients pour se rendre jusqu'à leur guichet. Cette pratique a été signalée aux gestionnaires de la banque, qui y ont mis un terme, mais cela s'est quand même produit.

Encore de nos jours, notre pays est aux prises avec le stéréotype selon lequel il n'est pas nécessaire d'offrir des services à ceux qui sont analphabètes ou démunis sur le plan financier ou de s'occuper d'eux. De nombreux Canadiens font encore partie de la classe ouvrière inférieure et un nombre encore plus considérable de Canadiens ne répondent pas, pour des raisons sociales, aux attentes de la population en général et ne semblent pas connaître le succès tel que nous le définissons. Ces gens sont victimes de discrimination de la part de bien des segments de notre société. Cette modification à la loi préviendra cette forme de discrimination.

Comme parent seul qui travaillait, j'ai moi-même été victime de ce type de discrimination. Cela m'arrivait non seulement pour tous les services bancaires, mais aussi dans des commerces de détail. Lorsque des personnes aux ressources limitées essaient d'obtenir des services publics comme l'électricité et le téléphone, entre autres, elles doivent souvent verser un dépôt important. Parfois, c'est le budget nourriture qui y passe. Certains, dont les familles ayant de jeunes enfants, ne peuvent pas se passer du téléphone. Ceux qui cherchent du travail en ont besoin aussi. Il faut laisser un numéro aux éventuels employeurs pour qu'ils puissent vous contacter s'ils vous ont choisi. Le téléphone est aussi indispensable lorsqu'il y a violence au foyer. Les handicapés en ont besoin, et on en a besoin aussi dans d'autres situations d'urgence. Mais les compagnies de téléphone décident d'exiger un dépôt qui est au-dessus des moyens de tout le monde.

Être assisté social, ce n'est pas un crime. L'assistance sociale est là pour ceux qui en ont besoin à des moments difficiles de leur vie, pour ceux qui n'arrivent pas à trouver d'emploi, pour les handicapés et les malades chroniques. Les familles pauvres ont du mal à trouver un logement convenable. Le plus souvent, les seuls logements qu'ils peuvent se permettre sont les logements pour faibles revenus, et nous savons que ce ne sont pas toujours les quartiers les mieux choisis pour élever des enfants. Les propriétaires de taudis exploitent les pauvres en exigeant des loyers exorbitants.

Lorsque je siégeais à l'instance d'appel des services sociaux, à Edmonton, en Alberta, j'ai vu beaucoup de familles comparaître pour se plaindre de la discrimination dont elles étaient victimes à cause de leur condition sociale. J'ai vu des pauvres habillés de vêtements piteux dont on exigeait 20 $ de dépôt pour monter en taxi, même si la course ne faisait qu'une dizaine de rues. C'est de la discrimination. Croyez-vous que le chauffeur de taxi exigerait la même chose d'un client bien mis et bien coiffé, qui a les apparences de la réussite, même si elle veut se faire amener à l'aéroport ou au Château Laurier?

La pauvreté ne disparaîtra pas de sitôt, mais nous pouvons faire de notre mieux pour protéger les pauvres. Par exemple, si un pauvre est inculpé au criminel, il ne peut se payer les services d'un avocat. En Alberta, il faut verser 10 $ pour obtenir l'aide juridique. Certains ne peuvent même pas se permettre cela. Ils font donc face au juge seul, et ils seront plus portés à plaider coupable que non coupable. Bien des gens se trouvent en prison à cause de petits crimes, et cela s'explique par leur condition sociale.

L'archevêque Crawley, de Vancouver, a déclaré ceci:

La pauvreté n'a pas été créée par Dieu.

C'est un problème très terre-à-terre, et j'estime que les défavorisés ont besoin que nous nous portions à leur défense. Honorables sénateurs, j'appuie sans réserve le sénateur Cohen et la modification proposée dans le projet de loi S-11.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, j'aimerais apporter ma contribution aujourd'hui au débat en deuxième lecture du projet de loi S-11. Ma position est claire, j'appuie sans réserve ce projet de loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.

Honorables sénateurs, cette modification, qui était attendue depuis longtemps, est d'une grande importance pour tous nos compatriotes. Dans l'immédiat, elle aurait pour effet d'ajouter la condition sociale à la liste des motifs de distinction illicite qui figure dans la loi, de renforcer les programmes spéciaux de compétence fédérale destinés à prévenir, à éliminer ou à atténuer les désavantages liés à la condition sociale et de mettre ces mesures correctives à l'abri d'accusation de discrimination illicite. À long terme, cette modification aurait pour effet de mettre en permanence, à l'ordre du jour gouvernemental, les problèmes liés à la pauvreté, problèmes qui sont omniprésents mais que l'on a du mal à voir, un peu comme les victimes invisibles de la pauvreté.

Pourquoi cette modification est-elle tant attendue? Parce que, des membres fondateurs des Nations Unies, le Canada est un signataire de longue date des pactes internationaux des Nations Unies qui font partie de la Charte internationale des droits de l'homme. Un de ces pactes concerne les droits civils et politiques, et l'autre, les droits économiques, sociaux et culturels. Chacun s'est fixé comme but l'égalité de tous les individus dans l'exercice de leurs droits fondamentaux. La Charte canadienne des droits et libertés, qui tire assurément son inspiration du Pacte relatif aux droits civils et politiques est un outil qui nous permet, en tant que nation, de nous acquitter de nos obligations internationales en la matière. De la même façon, les codes des droits de la personne, tant fédéral que provinciaux, ne peuvent que s'inspirer de notre engagement envers le Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. La différence est que dans le cas de ce second pacte, notre obligation est bien davantage morale que légale. Si les résultats sont importants, les efforts dirigés pour y arriver le sont aussi.

Chaque pays signataire du Pacte s'engage:

[...] à agir [...] au maximum de ses ressources disponibles, en vue d'assurer progressivement le plein exercice des droits reconnus dans le [...] Pacte par tous les moyens appropriés, y compris en particulier l'adoption de mesures législatives.

Essentiellement, nous nous sommes engagés à faire de notre mieux. Ne pas réussir à nous rapprocher des normes idéales établies par le pacte pourrait être cause d'embarras dans les cercles internationaux et chez nous au Canada, mais l'obligation que nous avons de nous efforcer d'atteindre ces normes est essentiellement morale et politique. C'est une obligation morale et politique que nous avons contractée envers nos propres citoyens et citoyennes.

[Traduction]

Quelles obligations morales avons-nous contractées? Les garanties offertes par le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels portent sur des question élémentaires essentielles à la dignité de la personne, au respect et à la capacité d'être un membre productif et à part entière de la société. Le pacte promet à chaque individu la possibilité de gagner sa vie en faisant un travail librement choisi ou accepté par ce dernier. Il affirme le droit à la sécurité sociale, et à l'assurance sociale. Il promet un niveau de vie décent pour l'individu et sa famille, ce qui comprend une alimentation suffisante, des vêtements et un logement décents, et l'amélioration constante des conditions de vie. Il promet les normes les plus élevées possibles en matière de santé physique et mentale. Il comporte le droit à l'éducation en vue de l'épanouissement complet de la personne et de son sens de la dignité; laquelle éducation permettra à chaque individu d'occuper la place qui lui revient dans une société libre.

[Français]

Les droits de l'enfant sont un élément clé du pacte, qui reconnaît qu'une:

[...] protection et une assistance aussi larges que possible doivent être accordées à la famille [...], en particulier [...] aussi longtemps que la famille a la responsabilité de l'entretien et de l'éducation d'enfants à charge.

En outre, des:

[...] mesures spéciales de protection et d'assistance doivent être prises en faveur de tous les enfants, adolescents et adolescentes, sans discrimination pour des raisons de filiation ou autres.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'ajout de la «condition sociale» aux motifs de distinction illicites prévus par la Loi canadienne sur les droits de la personne touche chacun des droits et des obligations que je viens de citer. Néanmoins, en dépit de sa portée, cette modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne n'obligera pas le gouvernement fédéral à légiférer ou à dépenser pour assurer le respect total de chacun de ces droits. Par contre, elle garantira que, dans le champ de compétence fédérale, les Canadiens démunis ne soient pas privés de l'égalité d'accès à ces biens sociaux que sont le travail, la sécurité sociale, les prestations sociales, une alimentation suffisante, des vêtements et un logement décents, et l'éducation, en raison de leur condition sociale ou de la condition sociale de leurs parents.

À long terme, elle nous rappellera à nous, législateurs et décideurs, l'engagement que nous avons pris sur la scène internationale d'adopter des mesures actives en vue de l'amélioration de la condition économique, sociale et culturelle de notre population.

[Français]

Que savons-nous du sort des pauvres de notre pays? D'après l'Organisation nationale anti-pauvreté, un Canadien sur six - c'est-à-dire quelque 5 294 000 personnes - vivait sous le seuil de la pauvreté en 1996. Ce chiffre est proprement incroyable, surtout qu'il ne prend pas en considération les autochtones vivant dans les réserves, les habitants des Territoires, ni les individus qui sont institutionnalisés dans les prisons, les hôpitaux et les foyers de personnes âgées. Nous savons que la pauvreté «privilégie» certaines catégories de Canadiens et Canadiennes: les familles dont le chef est jeune, les familles dirigées par une femme seule et les personnes vivant seules. Les jeunes et les femmes ont de fortes chances d'être pauvres. Dans le cas des enfants et des aînés, le chiffre national de un sur six augmente pour atteindre une personne sur cinq. Par rapport à l'ensemble de la population, on observe un pourcentage élevé de revenu inférieur à 10 000$ tant chez les autochtones que chez les personnes handicapées.

Honorables sénateurs, les enfants de familles pauvres n'ont pas accès à la pleine jouissance d'autres droits fondamentaux garantis par le Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Prenons, par exemple, le logement. S'il est insalubre, les enfants sont plus exposés aux maladies respiratoires et à d'autres ennuis de santé mineurs, ainsi qu'à des maladies infectieuses graves comme la tuberculose et la méningite. Le surpeuplement, le manque d'intimité et l'absence d'espace de loisirs ont tous un lien avec une mauvaise santé et un piètre rendement à l'école. Les logements inadéquats, surpeuplés, ou dont on change fréquemment ont un impact social énorme pour nos enfants. Si l'on change fréquemment de logement, c'est qu'on n'est pas sûr de pouvoir faire face à la prochaine augmentation du loyer ou au coût de la vie en général qui ne cesse d'augmenter. En octobre 1997, l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine a rendu le témoignage suivant devant le comité des finances de la Chambre des communes:

[Traduction]

Des recherchistes ont observé que le cadre d'habitation peut soit aider les gens à devenir des éléments productifs de la société, qui ont un réseau personnel de connaissances et une contribution à faire, soit les en empêcher. Un cadre d'habitation défavorable renforce la condition sociale défavorisée. Il engendre l'isolement et empêche les gens d'assumer des rôles qui leur permettent de s'élever dans l'échelle sociale et de voir s'ouvrir des débouchés. Les enfants qui grandissent dans des foyers où ils font principalement l'expérience de l'impuissance - face au propriétaire, face aux avis d'éviction, face à tous les efforts déployés pour faire effectuer des réparations ou pour améliorer son sort - apprennent vite qu'ils ne comptent pas aux yeux du monde.

De plus, en tant que parlementaires, nous ne savons que trop bien que les enfants de milieux défavorisés ont de plus fortes chances de faire partie, dans leur adolescence ou durant leur vie adulte, des gens qui ont des démêlés avec la justice. Vers la fin de la dernière législature, le comité permanent de la justice a fait observer ce qui suit, dans le rapport intitulé: «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes»:

[...] les facteurs liés à la criminalité sont, pour la plupart, des problèmes d'ordre social (analphabétisme, insalubrité du logement, toxicomanie, échec scolaire) que les institutions juridiques et judiciaires [...]

... criminelles ...

[...] sont mal placées pour régler.

[Français]

Si les recherches ne sont pas unanimes sur le rôle de la pauvreté dans le comportement criminel et la victimisation, le résultat dans les faits est le même, que cela soit causé par la pauvreté ou la multiplicité des facteurs de risque qui sont le cortège de la pauvreté. Il est clair, d'après un document du Conseil national de la prévention du crime, que les enfants pauvres sont souvent privés des droits essentiels qui leur sont garantis par le Pacte international. On y apprend que la pauvreté se traduit généralement par une mauvaise santé et une alimentation déficiente, et qu'elle nuit à la création de liens affectifs solides entre l'enfant et ceux et celles qui s'occupent de lui. L'enfant peut souffrir du stress familial qui résulte de la précarité de l'emploi et de la maladie. L'enfant né dans la pauvreté court un plus grand risque d'être maltraité et de devenir un mésadapté social. On constate également que le rendement scolaire, la stabilité affective et l'acquisition de capacités chez les enfants pauvres sont nettement plus faibles que chez les enfants des classes moyennes.

Il est clair qu'à cause de la pauvreté enfantine, le Canada ne respecte pas, à plusieurs égards, ses engagements aux termes du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. La pauvreté peut entraîner une série de circonstances qui feront que nos enfants défavorisés, jeunes comme adultes, finiront par avoir des démêlés avec la justice. Le Conseil national de la prévention du crime nous apprend que les enfants pauvres sont plus susceptibles de souffrir de discrimination et de victimisation, la jeune victime d'aujourd'hui étant souvent le criminel de demain. Le Conseil canadien de l'enfance et de la jeunesse est arrivé à des conclusions semblables, que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie reprenait à son compte en 1991:

Si nous faisons fi des problèmes auxquels sont confrontés les enfants qui risquent de devenir des contrevenants, nous ne pourrons qu'en subir les conséquences. Si nous abandonnons ces enfants à leur existence [...] de promesses non réalisées et de possibilités limitées, nous le paierons plus tard [...], par l'aliénation de notre population et par des pertes de productivité et de créativité.

Honorables sénateurs, en tant qu'ancien membre de la Division d'appel de la Commission nationale des libérations conditionnelles, je ne peux que confirmer la véracité de ces constatations.

Combien de cas avons-nous entendus de contrevenants qui avaient dans leur enfance été mal nourris et mal logés, qui n'arrivaient pas à suivre en classe parce que tenaillés par la faim, et qui s'étaient mis à voler parce que c'était le seul moyen de prendre soin de leurs jeunes frères ou soeurs. Dans ce dernier cas en particulier, ce qui était un moyen de survie durant l'enfance est devenu un mode de vie à l'âge adulte. Tous ces contrevenants avaient commencé leur vie avec un handicap; il ne faut donc pas s'étonner qu'une fois adultes, ils soient pour la plupart toujours aussi désavantagés.

Comme le sénateur Cohen nous le rappelait il y a un mois, il nous reste encore du chemin à parcourir avant de remplir les obligations que ce pacte nous impose. La condition sociale - autrement dit, la pauvreté - demeure un énorme handicap pour une bonne partie de notre population. Il y a de fortes chances que les membres les plus vulnérables de notre société soient pauvres, et que les pauvres soient handicapés dans leur effort pour participer pleinement à la vie de notre société. Dans un article qui doit paraître prochainement dans le journal du droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, Mme Michelle Falardeau-Ramsay, nous rappelle que:

La pauvreté est le résultat économique de l'absence d'occasions, que cette absence soit due à une décision, des règles ou à une politique discriminatoire, ou au «cercle vicieux» du sous-emploi, d'un faible revenu, du manque de confiance en soi, des possibilités de s'instruire et des rapports avec la loi. Si une personne est injustement et systématiquement privée d'emploi, il en résultera un handicap qui aboutira probablement à la pauvreté. Une fois devenus pauvres, ces gens dépendront de plus en plus des prestations et des services sociaux du gouvernement, et en raison même de leur dépendance, seront particulièrement vulnérables à toute réforme - qui se veut neutre - de la politique fiscale et sociale.

[Traduction]

[...] La pauvreté en soi constitue un désavantage qui érige des obstacles à la dignité personnelle, à la participation à la vie sociale et à la capacité d'autodétermination et d'épanouissement.

[Français]

Honorables sénateurs, il y a un mois, ici même...

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, le temps alloué est terminé. Votre période de 15 minutes est dépassée. La permission est-elle accordée pour que le sénateur Pépin poursuive son discours?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Pépin: Honorables sénateurs, il y a un mois, ici même, le sénateur Cohen nous signalait que les Nations Unies, qui suivent les efforts du Canada pour se conformer au Pacte, nous ont demandé de faire le nécessaire pour mieux accorder notre législation avec nos obligations aux termes du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

Plusieurs de nos provinces - mais non pas toutes - ont légiféré pour interdire la discrimination liée à la pauvreté. La «condition sociale» est un motif de distinction illicite au Québec. La «source de revenu» est un motif de distinction illicite en Alberta, au Manitoba et en Nouvelle-Écosse. En Saskatchewan, l'«état d'assisté social» est un motif de distinction illicite; en Ontario, cette même interdiction s'applique, mais seulement si la personne se voit refuser un logement. La province de Terre-Neuve interdit toute discrimination fondée sur l'«origine nationale ou sociale». Il reste donc trois provinces, deux territoires et le gouvernement fédéral qui n'ont pas encore pris de mesures législatives pour protéger les Canadiens et les Canadiennes qui vivent dans la pauvreté contre la discrimination liée à leur état.

Honorables sénateurs, en appuyant la modification à la Loi sur les droits de la personne, nous adopterions une position conforme à celle de la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, Mme Falardeau-Ramsay, qui a déclaré être persuadée que «la pauvreté est probablement le motif de distinction le plus courant dans notre société». Elle a insisté sur la nécessité d'une disposition concernant les pauvres dans notre législation sur les droits de la personne. Elle a expliqué qu'en période de ralentissement ou de difficultés économiques, «les attitudes discriminatoires se durcissent» et «les gens se cherchent des boucs émissaires», ce qui est particulièrement facile «parmi les personnes qui sont différentes de nous».

Honorables sénateurs, en incorporant dans notre loi la «condition sociale» comme motif de distinction illicite, nous indiquerons clairement à nos compatriotes que le dénigrement des pauvres ne sera tout simplement pas toléré. Nous savons dans notre for intérieur que les pauvres ne choisissent pas leur condition. Comment pourrions-nous croire un seul instant que des parents pauvres imposeraient délibérément de telles conditions, une telle inégalité à leurs enfants? Nous devons nous méfier des actions et des politiques gouvernementales qui divisent les pauvres en deux catégories, les «méritants» et les «moins méritants», dans l'intention de réduire l'aide aux personnes qui tombent dans la seconde catégorie. Certains d'entre nous sont devenus tellement endurcis que nous jugeons les parents pauvres «libres à travailler» même lorsqu'il s'agit de parents dont les enfants sont de plus en plus souvent d'âge préscolaire. Nous en concluons donc que ces familles sont «moins méritantes». Nous oublions alors quels sont les intérêts véritables de ces enfants et nous négligeons les obligations morales et internationales que nous avons envers eux.

Honorables sénateurs, dans tout débat sur la discrimination contre les pauvres, le logement est le problème le plus évident. Les rapports entre propriétaire et locataire relèvent évidemment des codes provinciaux des droits de la personne, et il est peu probable que le changement proposé par le projet de loi S-11 ait un impact direct là-dessus. Mais je crois quand même qu'il est d'une grande importance que les rédacteurs de ce texte aient choisi d'ajouter la «condition sociale» aux motifs de distinction illicite plutôt que la notion plus étroite d'«état d'assisté social». Je pense, par exemple, au propriétaire qui refuserait de louer à un parent monoparental qui perçoit des prestations de conjoint et une pension alimentaire pour enfants, au lieu de l'assistance sociale, sous prétexte que cette première source de revenu pourrait être une source douteuse.

Bref, nous établirions un modèle que les provinces pourraient peut-être suivre. Même si plusieurs formes de discrimination liée à la source de revenu tomberaient sous le coup de la législation provinciale des droits de la personne plutôt que sous celle du gouvernement fédéral, nous aurions affirmé, au niveau fédéral, l'importance de ce problème trop souvent occulté.

Ce qui ne veut pas dire que l'ajout de la «condition sociale» n'aura aucun effet immédiat dans la sphère de compétence fédérale. Les banques, comme vous le savez, sont réglementées par le gouvernement fédéral.

Si une banque devait refuser un dépôt parce que la personne ne peut donner d'adresse fixe, refuser d'encaisser sans frais un chèque du gouvernement ou exiger des frais de service exagérés pour des petits comptes, il est clair que ce serait à cause des faibles ressources financières de la personne. Ou pour reprendre l'exemple évoqué par le sénateur Cohen il y a un mois, si une banque devait refuser de renouveler un contrat hypothécaire, même si tous les paiements ont été faits au complet et à temps, parce que la famille vit maintenant de l'assistance sociale, c'est la source de revenu qui serait le motif de sa décision et cette décision serait illégale.

Les télécommunications sont également de compétence fédérale. Une compagnie de téléphone qui établirait le montant d'un dépôt requis essentiellement en fonction du fait que l'abonné a du travail ou non, sans tenir compte du fait que celui-ci a toujours payé à temps ses factures, cette compagnie s'exposerait à des poursuites en vertu de la législation fédérale sur les droits de la personne. Une situation semblable existe dans le cas des banques. Il semble y avoir une politique de prix qui profite uniquement aux Canadiens et Canadiennes qui sont à l'aise. Je pense, par exemple, aux réductions sur les appels interurbains qui ne sont accessibles qu'aux abonnés qui sont de gros utilisateurs de ces services. Les Canadiens et les Canadiennes qui vivent dans la pauvreté et qui ont le plus besoin de ces aubaines n'ont pas les moyens de payer les frais de base pour profiter des réductions étant donné que l'offre la moins chère est trop élevée, de sorte que ces personnes finiront par payer des taux comparativement plus élevés. Ajouter la «condition sociale» à la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait inciter nos organismes de réglementation à examiner ces politiques de crédit, de prix et de services à travers la «loupe de la pauvreté».

Honorables sénateurs, ces derniers exemples illustrent bien l'impact élargi et à long terme que le projet de loi S-11 devrait avoir, à mon sens, sur les législateurs, les décideurs et les organismes de réglementation fédéraux. Ce texte sera notre baromètre; il servira à rappeler que nous ne tolérerons pas la discrimination contre les pauvres et que les décisions du gouvernement devraient toujours être examinées pour éviter qu'elles n'aient un impact négatif inattendu - et sans doute non voulu - sur les Canadiens et les Canadiennes défavorisés. Nous devons être à la hauteur des obligations qui nous sont faites par le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. L'ajout de la «condition sociale» à cette loi sur les droits de la personne est un pas important dans le bon sens.

Pour ma part, honorables sénateurs, j'estime que fondamentalement, l'intention du projet de loi S-11 est de protéger nos enfants et d'améliorer leurs chances de devenir des adultes responsables dans notre société. Il ne s'agit pas ici d'une action partisane. C'est une question d'obligation morale dont nous devons nous acquitter.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, il ne sera pas nécessaire que je fasse tout le discours que j'ai préparé au sujet de ce projet de loi, car trois de nos collègues, les sénateurs Pépin, Chalifoux et Cohen, ont fait d'excellentes interventions à cet égard. Ils ont examiné à fond le principe sur lequel s'appuie ce projet de loi qui vise à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Je me contenterai de dire qu'il s'agit d'une merveilleuse initiative du Sénat du Canada, en cette année où nous célébrons le 50e anniversaire de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Nos collègues nous ont démontré la cohérence qui existe entre la modification proposée à la Loi sur les droits de la personne et l'article 15 de notre Charte des droits et libertés et celle qui existe entre cette modification à la Loi sur les droits de la personne et les Pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme que le Canada a ratifiés en 1976.

Je tiens à dire que je suis en faveur de la modification proposée. J'espère qu'elle sera renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles afin que nous entendions les témoignages de spécialistes. Je félicite mes collègues de leurs excellents discours à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, il se fait tard et, comme mon collègue l'a dit, les intervenants précédents ont parlé éloquemment. Cependant, à titre d'ex-commissaire aux droits de la personne et de défenseur de longue date de la protection des personnes socialement et économiquement défavorisées, je tiens simplement à dire que j'appuie fermement cette modification.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cohen, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

Transports et Communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, j'aimerais demander la permission de me rendre au comité des transports et des communications. Des gens attendent depuis déjà une heure et demie. Si nous pouvions siéger tout de suite plutôt que d'attendre à la fin du Sénat.

Son Honneur le Président suppléant: Est-ce que vous êtes d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Société de développement du Cap-Breton

Étude du rapport final du comité spécial-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du rapport final du comité sénatorial spécial sur la Société de développement du Cap-Breton, déposé au Sénat le 15 décembre 1997.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avant de parler de ce rapport, je voudrais dire un mot de reconnaissance au président du comité spécial, le sénateur Bryden. Le sénateur a mis ses talents considérables d'analyste et de légiste au service d'une affaire qu'il ne connaissait pas auparavant. Je dirais que c'est un rapide. Son intérêt et son leadership étaient loin d'être pour la forme. Ceux d'entre nous qui connaissent le Cap-Breton et les questions en cause lui sont reconnaissants de son aide et de sa collaboration en tant que président.

Je voudrais remercier aussi le personnel, y compris les greffiers, les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement et les conseillers en communication.

Au cours des deux dernières années, le Sénat a constitué trois fois un comité spécial pour examiner les affaires de la Société de développement du Cap-Breton. Le premier comité a siégé au printemps 1996 et a remis son rapport en juin de cette année-là. Le deuxième a siégé en mars 1997 et a remis son rapport en avril. Le troisième s'est réuni à l'automne 1997 et son rapport, dont nous parlons aujourd'hui, a été déposé en décembre.

Je voudrais signaler que le premier comité a dépensé 10 400 $ pour remplir son mandat. le deuxième, qui a passé plusieurs jour au Cap-Breton pour tenir des audiences, a dépensé un peu plus de 40 000 $. Le troisième s'est contenté d'un peu moins de 7000 $. Je pense que ces trois comités ont produit d'excellentes choses à un coût relativement modeste. Toutefois, certains collègues se demandent peut-être - certains l'on dit assez fort - pourquoi le Sénat a pris la peine de nommer des comités spéciaux pour étudier un sujet qui est de toute évidence d'un intérêt local plutôt que national.

Tout d'abord, Devco est une société de l'État fédéral et le Parlement est responsable devant les contribuables, c'est dire que les administrateurs, le gouvernement et les gestionnaires doivent rendre compte de la politique et du fonctionnement. Depuis 30 ans qu'elle existe, cette société a reçu du Trésor fédéral un soutien financier de plus de 1,5 milliard de dollars pour ses pertes d'exploitation et ses dépenses d'investissement. Ce n'est pas un montant énorme lorsqu'on le compare à d'autres dépenses semblables dans la même période, mais cela mérite certes qu'on y porte attention.

Lorsqu'on a établi le premier comité sénatorial spécial sur la société de développement du Cap-Breton, en 1996, cela faisait de nombreuses années qu'un comité de la Chambre ou du Sénat n'avait pas examiné cette société d'État.

Deuxièmement, même si Devco est d'un intérêt local plutôt que national, son rôle est essentiel pour nos concitoyens du Cap-Breton. Le rapport annuel le plus récent précise qu'au cours de l'exercice 1996-1997, la société a contribué directement quelque 150 millions de dollars à l'économie du Cap-Breton, soit 128 millions de dollars en salaires et en pensions et environ 23 millions de dollars en biens et services. Bien entendu, Devco est, et de loin, le plus gros employeur sur l'île, avec quelque 1 800 employés.

Troisièmement, l'avenir de Devco est incertain. Le sentiment d'insécurité et, en fait, les appréhensions qui existent sur l'île à l'heure actuelle n'ont rien de nouveau, mais ce sentiment va en grandissant. Les questions socio-économiques et culturelles qui sont liées à l'avenir de Devco sont telles que nous devons aux habitants du Cap-Breton de dissiper une part de cette incertitude et d'apaiser certaines de leurs craintes.

Le comité sénatorial ne peut prétendre avoir réglé l'avenir de Devco. Cet avenir est principalement entre les mains du gouvernement. Cependant, nous avons clarifié les questions. Nous avons formulé des recommandations qui, selon nous, viennent appuyer le mandat d'autosuffisance donné à Devco et qui vont dans le sens de son maintien en tant que société d'État qui apporte une énorme contribution économique au Cap-Breton. Les événements ont, à certains égards importants, appuyé l'analyse contenue dans les deux premiers rapports. Certaines de nos recommandations de 1996 semblent encore plus opportunes et raisonnables aujourd'hui.

Ce n'est pas tout le monde qui a applaudi notre travail ni même bien accueilli notre existence. La direction n'a pas essayé de cacher le ressentiment qu'elle éprouvait de voir qu'elle devait rendre des comptes sur sa gestion à un comité sénatorial, alors que les médias suivaient la situation de près. Ils devraient se considérer chanceux d'avoir eu à répondre à des questions constructives et polies plutôt que d'avoir à faire face aux rudes épreuves auxquelles certains présidents de sociétés d'État ont eu à se soumettre par le passé au cours de leurs rencontres avec les comités parlementaires. La comparution annuelle de Donald Gordon des Chemins de fer nationaux du Canada devant le comité des transports a été pendant plusieurs années un événement attendu. Je me rappelle de certaines scènes que l'on pourrait au mieux qualifier de tumultueuses auxquelles participait Ross Campbell alors qu'il était à l'emploi d'Énergie atomique du Canada Limitée et des rencontres orageuses avec divers responsables de la Société Radio-Canada et même du Musée des beaux-arts du Canada.

Enfin, de nos jours, dans le secteur privé comme dans le secteur public, les gestionnaires apprennent qu'ils ne peuvent pas tout décider par eux-mêmes, du moins pas tout le temps. Il y a de temps à autres un jour du Jugement dernier.

En ce qui a trait à la United Mine Workers, les membres ont sauté sur l'occasion pour utiliser les trois comités dans le but de diffuser les griefs qu'ils entretenaient contre la compagnie et le gouvernement, mais ils ont réagi de façon négative en décembre lorsque notre rapport a souligné de façon plus explicite ce que nous avions tenté de dire plus doucement dans nos deux premiers rapports, c'est-à-dire qu'aux niveaux supérieurs, les relations sont très mauvaises entre les syndicats et la direction.

Bien qu'il y ait sans aucun doute des fautes des deux côtés, l'habitude qu'ont les dirigeants syndicaux de tenter de mener les relations patronales-syndicales en se servant des manchettes des journaux va tout à fait à l'encontre du but recherché. Cela ne fait qu'envenimer l'atmosphère et aucune industrie qui entretient de bonnes relations avec son syndicat n'y a recours.

Les dirigeants de la UMW n'ont pas apprécié nos commentaires, mais ils seraient bien avisés d'en prendre bonne note, tout comme le gouvernement et la direction feraient bien de revoir certaines des recommandations qu'ils ont jusqu'à présent bien vite expédiées.

Honorables sénateurs, c'est en mars 1990 que le gouvernement fédéral a confié à Devco le mandat de devenir financièrement autonome avant la fin de l'exercice financier de 1994-1995. Dans les années qui ont suivi, la société d'État a réussi à réduire ses coûts ainsi que ses pertes. Toutefois, il est devenu clair au courant de l'année 1995-1996, alors que ce devait être sa première année d'autonomie, qu'elle n'atteindrait pas ce but. Un nouveau plan quinquennal a été mis sur pied et approuvé par le gouvernement. Ce plan prévoyait que la société ferait des bénéfices à la fin de la période visée.

Pendant ce temps-là, une suite de pertes décroissantes sur la période allant de 1995-1996 à 1998-1999 seraient compensées par des prêts à intérêt remboursables de 9,4 millions de dollars en 1995-1996, et de 34,1 millions, 22,1 millions et 3,4 millions de dollars pour chacune des trois années suivantes, la dernière étant 1998-1999.

Dans son rapport de juin 1996, le premier comité spécial sur Devco recommandait de rayer du bilan de la Société, du moins en partie, des obligations qui, à son avis, ne devaient pas continuer de figurer dans les livres après que le gouvernement eut insisté pour que la société devienne autosuffisante. Il s'agissait de coûts sociaux, dont certains avaient précédé ou accompagné la mainmise fédérale sur les mines de charbon du Cap-Breton, 30 ans auparavant. Dans les livres, ils donnent une fausse impression de la gestion actuelle des finances et de l'état de la société. Je ne m'attarderai pas là-dessus aujourd'hui, car le gouvernement a rejeté par deux fois nos recommandations et je ne vois pas l'intérêt de pousser cette affaire.

Ce qui est plus intéressant concernant le défi que doit relever aujourd'hui Devco, ce sont les observations du comité sur la situation et les perspectives d'avenir des deux mines qu'elle exploite à l'heure actuelle, soit les charbonnages Phalen, qui emploie quelque 800 personnes, et les charbonnages Prince, qui compte 500 employés.

Nous avions fait remarquer que l'exploitation de la mine Phalen accusait alors un retard de deux ans et qu'elle connaissait des conditions géologiques néfastes, tels un plafond lourd, des problèmes de gaz, des éboulements de roches et des inondations. Dans le cas de la mine Prince, nous avions signalé des témoignages que nous avions entendus indiquant un rendement à la baisse et des doutes sur la longévité de la mine. Nous avions alors recommandé que Devco entreprenne immédiatement une évaluation claire de l'avenir des mines existantes et publie un rapport à cet égard. Nous avions exhorté la société à adopter, dans le cadre des rapports prévus à son plan d'entreprise, une perspective à plus long terme de l'exploitation des mines existantes et futures, faux frais compris.

Compte tenu de la durée d'exploitation incertaine des mines existantes, nous avons recommandé que Devco et la province de la Nouvelle-Écosse entreprennent une étude pour vérifier la possibilité d'exploiter la mine Donkin et le coût qu'entraînerait son ouverture. Cette mine nous semblait la plus prometteuse, sinon la seule où la production future de charbon était possible au Cap-Breton.

Cette recommandation figurait dans le rapport du premier comité sénatorial sur Devco, il y a presque deux ans. Nous sommes revenus sur ce dossier lorsque le deuxième comité sur Devco a fait rapport en avril 1997. À ce moment, Devco était impliquée dans une vague lettre d'intention visant à transférer les terrains de Donkin et les baux à une entreprise privée qui était subitement apparue à cette fin. Même si le gouvernement fédéral avait rejeté nos demandes répétées d'une étude sur le potentiel de la mine Donkin, il a déniché 300 000 $ à l'Agence de promotion économique Canada atlantique pour financer l'étude du secteur privé. Le deuxième comité sur Devco avait critiqué cette initiative et nous avions recommandé instamment qu'aucun engagement irrévocable ne soit pris en vue de céder l'actif.

Quand le troisième comité sénatorial sur Devco s'est réuni en novembre et en décembre derniers, nous avons constaté qu'au cours de l'exercice 1996-1997, la société avait maintenu le cap et atteint son objectif financier quant au résultat net. Les besoins de liquidités de 34,6 millions de dollars étaient juste au-dessus de la limite prévue dans le plan quinquennal approuvé par le gouvernement.

De plus, les perspectives de la mine Prince ont été clarifiées, ce qui est excellent. Selon le président de Devco, une réévaluation de la mine indique qu'il y a quelque 44 millions de tonnes de gisement exploitable disponible qui conférerait à la houillère une nouvelle durée d'exploitation beaucoup plus longue que prévue.

Malheureusement, les conditions à la mine Phalen ont empiré. Un éboulement a entraîné un arrêt prolongé de la production et, par suite de jets de grisou, les travaux de développement ont été suspendus au cours du troisième trimestre de l'exercice en cours et la fermeture a été prolongée jusque dans le quatrième trimestre. La production a repris dernièrement, mais les problèmes ont eu de fortes répercussions sur les résultats financiers de Devco pour le troisième trimestre et, d'après moi, pour tout l'exercice qui se terminera dans deux semaines, soit le 31 mars.

Le plan d'entreprise approuvé par le gouvernement limite les besoins de liquidités de Devco pour l'exercice en cours à 22 millions de dollars et il semble que l'entreprise dépassera cette limite.

Le rapport du troisième trimestre rendu public récemment montre que, jusqu'à ce moment-là, les pertes de Devco s'établissaient à 34,8 millions de dollars et que ses besoins en liquidités s'élevaient à quelque 16 millions de dollars de plus que prévu dans le plan d'entreprise. Afin de réduire ses pertes, la société a mis à pied 450 employés au début de janvier, et on ne sait pas quand ils seront rappelés.

Quant à l'avenir à plus long terme de la mine Phalen et de ses 800 employés, il semble plus incertain que jamais. Devco s'attend à avoir terminé le développement du prochain front de taille de la mine Phalen et à commencer la production au cours du premier trimestre du nouvel exercice, à compter du 1er avril; mais qui sait à quoi il faut s'attendre? Si le pire scénario esquissé pour le comité par le président de Devco se réalisait, la mine Phalen n'aurait aucun avenir à long terme. Au mieux, la plupart des observateurs bien informés s'attendent à une période d'exploitation de dix ans.

Tel est le contexte dans lequel le troisième comité de Devco a réitéré les recommandations de ses prédécesseurs, recommandations qui ont été justifiées et renforcées par les événements. Le comité a recommandé que les perspectives d'avenir des mines soient clairement évaluées, qu'une perspective à plus long terme pour le développement actuel et futur de la mine soit incluse dans le plan d'entreprise, et que les données géologiques et économiques de la mine Donkin soient évaluées afin de déterminer si, et à quelles conditions, la mine Donkin serait viable commercialement.

Le comité a entendu le témoignage d'un des promoteurs du secteur privé de la mine Donkin, M. Steve Farrell. Celui-ci a évoqué diverses options, mais la société du secteur privé ne semble pas avoir une stratégie ou un plan bien clair. Les 300 000 $ avancés par le gouvernement fédéral à la société semblent servir à financer une variété d'études, mais il faudrait plus d'argent venant d'autres sources pour réaliser une étude de faisabilité sérieuse.

M. Farrell a parlé de faire appel aux services de Boyd Engineering, une société américaine ayant déjà travaillé sur Devco pour le gouvernement fédéral dans le passé. Il a également parlé de la possibilité de conclure une sorte d'entente avec SNC Lavalin qui, comme chacun sait, n'offre pas ses services gratuitement.

D'où viendra l'argent? Tout cela semble bien nébuleux. La lettre d'intention signée par Devco et les promoteurs privés en avril de l'an dernier portait sur la conclusion d'une entente relative à des terrains ou à des baux dans les 60 jours. En décembre dernier, soit huit mois plus tard, l'entente n'avait pas encore été conclue. À ma connaissance, elle n'a toujours pas été conclue.

Lorsque le ministre des Ressources naturelles a témoigné devant le comité, en décembre, il nous a un peu rassurés, nous et la population du Cap-Breton, en confirmant ce que la plupart des honorables sénateurs croyaient, c'est-à-dire que la direction ne pouvait pas, de son propre chef, ouvrir une nouvelle mine à Donkin ni disposer des actifs de la société. La décision finale concernant la mine Donkin appartient au gouvernement. Notre rapport, dont nous sommes maintenant saisis, cite les paroles suivantes de M. Goodale:

Lorsque nous recevrons le plan d'entreprise révisé de Devco au début de l'année, notre gouvernement examinera attentivement les conséquences pour la société ainsi que pour les travailleurs et l'économie du Cap-Breton.

Il doit être évident pour le gouvernement que le temps est venu de prendre une décision. Devco a le droit de savoir si le gouvernement, en tant qu'actionnaire, est prêt à maintenir en opération la mine de charbon Phalen et, si oui, pour combien de temps. Une déclaration d'intention claire de l'actionnaire adressée à la direction ne serait qu'une saine pratique commerciale. Le Parlement a le droit de savoir ce qu'il en coûterait au Trésor si on décidait d'abandonner la mine Phalen dans un proche avenir et de ne garder que la mine Prince en opération.

Pour ce qui est de la mine Donkin, le rapport du comité qui est devant nous aujourd'hui remet clairement la question entre les mains du gouvernement. On lit ceci:

Avant qu'une option soit choisie, le comité recommande que le gouvernement prenne des décisions commerciales et administratives essentielles quant au maintien et à l'exploitation de la mine Donkin par l'intermédiaire de Devco ou à l'adoption de nouveaux arrangements avec le secteur privé.

Au Sénat, c'est le leader du gouvernement, le sénateur Graham, qui annonce les décisions du gouvernement. Heureusement, le sénateur Graham vient du Cap-Breton et connaît très bien toutes les questions dont j'ai parlé aujourd'hui. Je l'exhorte donc à présenter...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Murray, mais vos 15 minutes sont écoulées. Demandez-vous l'autorisation de continuer?

Le sénateur Murray: Oui, je demande la permission.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je demande au leader du gouvernement au Sénat de profiter de l'occasion fournie par le débat sur le rapport du comité pour faire, avant la fin du débat, une déclaration complète concernant Devco.

Je vais terminer en expliquant de façon précise ce que nous pouvons attendre du leader du gouvernement à cet égard.

Premièrement, je lui demande de déposer au Sénat une copie du plan d'entreprise mis à jour, ce qui devrait comprendre, entre autres choses, des prévisions pour les cinq exercices financiers se terminant en 2002-2003. Le plan d'entreprise mis à jour devrait aussi préciser les hypothèses qui sont faites ou les décisions qui ont été prises à l'égard de la mine de charbon Phalen et montrer comment la société entend devenir autosuffisante, comme prévu, en 1999-2000.

Deuxièmement, le gouvernement devrait déjà avoir pris sa décision, comme l'a recommandé le comité, concernant la mine Donkin. Ce terrain sera-t-il gardé pour fin d'exploitation future par Devco ou le gouvernement préfère-t-il transférer cet actif au secteur privé?

Troisièmement, quand et comment le gouvernement compte-t-il vérifier si la mine Donkin serait une entreprise viable et à quelles conditions?

Quatrièmement, le vérificateur général du Canada a récemment terminé son examen spécial périodique de cette société d'État. Le premier comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton a eu accès au rapport de l'examen spécial précédent effectué au début des années 1990. Je demande au leader du gouvernement au Sénat d'obtenir une copie du rapport le plus récent et de le déposer ici, au Sénat.

À cela, honorables sénateurs, j'ajouterai une remarque inspirée par une question posée hier à la Chambre des communes par la députée de Bras d'Or, Mme Dockrill. Elle a demandé au gouvernement de confirmer l'existence d'un plan, qui existe selon elle, prévoyant la fermeture de Devco pendant 15 mois. La réponse est venue du leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Boudria, qui a simplement pris note de la question en disant qu'il demanderait au ministre des Ressources naturelles d'y répondre à une date ultérieure.

Une fermeture de 15 mois serait une très mauvaise nouvelle pour le Cap-Breton. J'espère que, lorsque le leader du gouvernement participera au débat, il pourra clarifier la situation et nous laisser savoir si le rapport mentionné dans la question de Mme Dockrill a quelque fondement.

Honorables sénateurs, le comité spécial a fait son travail. Nous avons aidé à définir les enjeux. Nous avons isolé quelques grandes questions. Il est plus que temps que le gouvernement donne des réponses.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je voudrais faire remarquer au sénateur Murray que je ne lui ai pas refusé la permission de continuer parce que je l'aime bien. Il a fait preuve de générosité dans ce débat tandis que le sénateur Lynch-Staunton a refusé au sénateur Hébert la permission de continuer. J'ai l'intention de prendre des représailles au moment opportun, mais pas contre vous.

Le sénateur Murray: La population du Cap-Breton vous en remercie.

Honorables sénateurs, peut-être ne devrais-je pas rapporter ici des conversations privées, mais j'ai entendu entre les branches que le sénateur Bryden, président du comité, voulait participer au débat lorsque j'aurai parlé. Il n'est pas ici aujourd'hui. Peut-être quelqu'un de son côté du Sénat voudra-t-il ajourner le débat en son nom. Je rappelle également à mes vis-à-vis que j'ai invité - exhorté serait plus juste - le leader du gouvernement à prendre part au débat avant sa conclusion. Peut-être un de nos vis-à-vis pourrait-il ajourner le débat?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si vous êtes d'accord, nous ajournerons le débat au nom du sénateur Bryden.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

L'agriculture

Motion demandant le report de l'homologation de l'hormone de croissance recombinante bovine jusqu'à l'achèvement des études-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Whelan, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p.:
Que le Sénat exhorte le gouvernement à attendre au moins un an avant d'autoriser l'utilisation de l'hormone de croissance recombinante bovine pour accroître la production laitière des bovins laitiers canadiens et, par la suite, aussi longtemps que des études scientifiques n'auront pas été élaborées, appliquées et menées à terme, dont les conclusions permettront au gouvernement soit de déterminer exactement les risques à long terme pour la santé des Canadiens et des Canadiennes ou, autrement, de leur garantir publiquement que l'utilisation de cette hormone de croissance ne comporte pas de risque pour la santé. -(L'honorable sénateur Spivak).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je suis heureuse de me prononcer sur la motion du sénateur Whelan. Je crois que 10 minutes me suffiront. La motion no 48 requiert que le Sénat exhorte le gouvernement à attendre avant d'autoriser l'utilisation de la STbr.

Honorables sénateurs, il importe que nous appuyions la motion du sénateur Whelan. Le Sénat devrait exhorter le gouvernement à ne pas approuver cette hormone de croissance bovine appelée STbr tant que nous ne disposerons pas d'études approfondies sur ses éventuels risques à long terme pour la santé publique.

Il s'agit d'un produit que la société Monsanto a mis au point par génie génétique pour accroître la production laitière. Au dire de tous, cette hormone accroît de 10 à 15 p. 100 la production de lait chez la vache. Depuis 1990, la société Monsanto tente de faire approuver la STbr par le gouvernement, mais une question fondamentale demeure sans réponse: quel problème cherche-t-on résoudre en autorisant la vente de ce produit?

Il n'y a pas de pénurie de lait ou de produits laitiers au Canada. Rien ne suggère le moindrement que l'hormone de croissance recombinante bovine améliore la qualité du lait. Le Syndicat national des cultivateurs s'élève contre ce projet de loi, le Conseil national de l'industrie laitière du Canada s'oppose vigoureusement contre le produit. Le Conseil représente 350 laiteries et 23 000 travailleurs.

En juin, le Conseil a adressé au ministre de la Santé une lettre disant que:

...indépendamment des conclusions de Santé Canada sur les questions de la santé des animaux et des humains, la perte économique et le bouleversement social que risque d'entraîner l'utilisation de l'hormone de croissance recombinante bovine seront immenses.

Comme le Conseil de l'industrie laitière le sait, les consommateurs ne demandent pas à grands cris de consommer du lait venant de vaches traitées à l'hormone de croissance recombinante bovine. Bien au contraire. Il y a environ trois ans, quand le gouvernement semblait sur le point d'approuver l'utilisation de cette hormone, quelque 200 organisations à travers le pays ont fait savoir qu'elles s'y opposaient.

Un groupe de travail sur la STbr a constaté qu'il serait difficile et coûteux de créer un double système de commercialisation au Canada, avec une voie de commercialisation pour le lait des vaches non traitées et une autre pour le lait des vaches ayant été traitées à la STbr. Le coût et les difficultés que cela représenterait pour les transformateurs et les détaillants ainsi que les problèmes propres au contrôle de la qualité et à l'étiquetage risqueraient d'éliminer les avantages économiques accessoires théoriquement attendus pour les producteurs et les consommateurs. Autrement dit, le fait de permettre l'usage de la STbr créerait des problèmes - cela ne réglerait aucun véritable problème au Canada.

Qu'est-ce qui motive ce long débat, et qui serait susceptible de profiter d'un tel changement? La réponse est, sans l'ombre d'un doute, la société qui a mis au point la STbr. Ce produit de Monsanto a été approuvé aux États-Unis et ailleurs. Les pays de l'Union européenne ont résisté, comme ils ont résisté à l'approbation d'hormones de croissance qui accroîtraient la production de viande de boeuf. Ils ont aussi essayé d'interdire les importations de boeuf américain et canadien.

J'ai déjà soulevé des questions sur la position du gouvernement en ce qui concerne la STbr et j'ai pratiquement toujours reçu la même réponse: la STbr est à l'étude à Santé Canada.

En décembre, j'ai soulevé la question des allégations des propres scientifiques de Santé Canada. Demandant une enquête publique, les scientifiques ont prétendu que leur étude de ce produit et d'autres médicaments vétérinaires contenant des hormones de croissance avaient été piratée; que leurs gestionnaires leur refusaient l'accès aux données sur la santé de l'homme; qu'ils avaient essayé de les convaincre d'approuver des médicaments d'innocuité douteuse et qu'ils avaient fait l'objet de coercition, de menaces et de diffamations.

Comme beaucoup d'autres, je suppose, j'ai été choquée de ces accusations. La grande majorité des Canadiens pensent que la Direction générale de la protection de la santé fait exactement cela: protéger notre santé. La Commission des relations de travail dans la fonction publique entendra le mois prochain les griefs de ces scientifiques.

Ce que j'ai découvert depuis que j'ai posé cette question est tout aussi scandaleux. Il est prouvé que des fonctionnaires de Santé Canada n'ont pas été honnêtes envers les parlementaires et que, à la Direction générale de la protection de la santé, on se cache mutuellement des renseignements.

La réponse à la dernière question que j'ai posée concernant la STbr est la suivante:

À la réunion de la Commission du Codex Alimentarius de juin, il a été décidé que le comité mixte d'experts des additifs alimentaires réévaluerait tout nouveau renseignement scientifique pouvant avoir un effet sur la santé [...] Le ministère de la Santé évaluera toute nouvelle donnée pertinente, y compris les données du Codex.

La grande majorité des Canadiens ne suivent pas les travaux du Codex, organisme qui établit des normes internationales. D'une façon générale, ils ignorent dans quelle mesure le Canada doit observer ces normes ou faire face à des difficultés commerciales. S'ils ont entendu parler du Codex, ils supposent que ce que le Canada y fait ne contredit pas notre politique sur la santé publique et que l'examen de ce médicament s'effectue de façon responsable.

Cependant, les événements survenus à la réunion internationale de cette commission, où il y avait des représentants canadiens, et l'impact sur le Canada n'étaient pas visés par la réponse que je viens de lire. Il y a eu un vote sur la STbr à la réunion de la Commission du Codex en juin dernier. Le Canada a voté contre la tenue d'une réévaluation scientifique. Le Canada a refusé d'étudier toute nouvelle donnée sur la STbr. Le Canada a voté contre l'étude de tout autre facteur légitime dans le cadre de la mise au point de la norme, des facteurs aussi importants que l'opposition des consommateurs. Tout comme les États-Unis, le Mexique, l'Afrique du Sud et le Costa Rica, qui ont tous recours à la STbr, le Canada voulait en arriver rapidement à une norme sur cette question et nous ne nous sommes pas abstenus.

La délégation canadienne envoyée par la Direction générale de la protection de la santé s'est opposée à une étude internationale et au report d'une commission Codex pour la STbr, au moment même où les fonctionnaires de Santé Canada devaient revoir la question à l'interne. Une norme Codex pourrait présenter un défi commercial et obliger les Canadiens à accepter le lait et les produits laitiers provenant de vaches traitées à la STbr. La seule défense qui pourrait nous rester à l'avenir pourrait bien être une évaluation globale des risques qui prouveraient que pour une raison ou une autre, les Canadiens avaient besoin de normes plus sévères que leurs voisins américains. En résumé, ce qui s'est passé à cette rencontre internationale pourrait contredire ou rendre inutile une étude sur la STbr par Santé Canada.

La preuve à cet égard se trouve dans le compte rendu de la vingt-deuxième réunion de la Commission du Codex, l'organisme d'établissement des normes de l'OMS et de la FAO. Durant de nombreuses années, le Codex établissait simplement des normes descriptives pour les aliments - des normes qui permettaient aux exportateurs et aux importateurs de savoir ce qu'on achetait et ce qu'on vendait, comme l'huile d'arachide par exemple. Des ententes récentes ont changé cela. L'ALENA et les accords de l'Uruguay Round ont fait de la Commission du Codex l'organisme international chargé d'établir des normes de sécurité pour le commerce international. Cela veut dire que tout pays membre de l'OMC qui adopte une norme supérieure à celle du Codex risque d'avoir à faire face à des mesures de contestation. Les instances sont entendues à huis-clos par des comités d'arbitrage. Les décisions rendues par les tribunaux d'appel sont exécutoires en droit international. C'est pourquoi les normes établies par la Commission du Codex Alimentarius sont devenues si cruciales - plus cruciales que les normes établies par Santé Canada. C'est pourquoi les industries tiennent tellement compte des décisions de la Commission du Codex, où l'Organisation internationale des unions de consommateurs est un des défenseurs les plus obstinés de l'intérêt public. Voici ce que l'Organisation internationale a à dire à propos des réunions de la Commission du Codex:

Les représentants des industries alimentaires et chimiques sont beaucoup plus nombreux que les représentants des groupes de défense de l'intérêt public aux réunions du Codex [...] Au cours de la période de 1989 à 1991, 96 p. 100 des participants non gouvernementaux représentaient l'industrie.

La norme qu'appuyait le Canada à la réunion de juin n'aurait imposé aucune limite aux résidus de STbr contenus dans le lait ou la viande. Selon un observateur canadien présent à la rencontre, cette norme est dérisoire puisqu'il n'existe aucun test valable et généralement accessible pour détecter la présence de résidus.

Il semble inexplicable que la délégation canadienne ait voulu faire adopter une norme internationale alors que la STbr fait encore l'objet d'une étude à la Direction générale de la protection de la santé. La chose paraît encore plus inexplicable, compte tenu de la grande importance présentement accordée aux décisions qui sont prises aux réunions de Codex.

Il y a un autre point troublant. Le point de contact de Codex pour le Canada se trouve à la Direction générale de la protection de la santé. Sur la liste des délégués canadiens qui ont participé à la rencontre figure le nom du directeur des affaires réglementaires du gouvernement pour Monsanto, fabricant de la STbr. M. Robert Ingratta a déclaré qu'il a participé à titre d'observateur et que son principal sujet d'intérêt était l'étiquetage des aliments. Il affirme qu'il n'était pas présent lorsque le Canada a voté sur la STbr. Or, le nom de cet homme figure également dans le registre public des lobbyistes, en tant que lobbyste de Monsanto Canada.

Il est tout à fait inapproprié de la part d'une délégation canadienne que le directeur des affaires réglementaires d'une société et un lobbyiste assistent à une réunion pour prendre une décision sur une chose si importante pour cette entreprise. En passant, aucun consommateur canadien ne figurait sur la liste des délégués.

Santé Canada a maintenant un gestionnaire des questions de fond pour le STbr. Il lui incombe de créer deux comités de l'extérieur pour examiner les preuves touchant la santé humaine et la santé des animaux. Un comité doit être formé par l'entremise du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada et l'autre, par l'entremise de l'Association canadienne des vétérinaires. Le gestionnaire des questions de fond est bien conscient que toute décision prise par la commission du Codex pourrait rendre caduques les décisions de ces groupes canadiens indépendants.

En février dernier, il a prétendu ne pas savoir que la délégation canadienne s'était opposée, en juin, à ce qu'on retarde l'application de la norme Codex. Même s'il rencontre des fonctionnaires qui ont assisté à la séance de la commission du Codex et des représentants des Affaires étrangères et du Commerce international, il semble que personne ne lui ait dit que leur travail pourrait transformer une enquête indépendante en rien de plus qu'une opération intérieure de relations publiques.

On a peine à comprendre que les fonctionnaires du ministère ne soient pas parvenus à coordonner l'examen d'une question aussi importante de manière à ce que la position du Canada sur la scène internationale soit la même que la position défendue au Canada même.

Finalement, le Canada s'est retrouvé en position minoritaire au moment du vote lors de la réunion sur le Codex. La majorité des pays ont reconnu que deux comités d'experts internationaux devraient examiner à nouveau les données scientifiques avant de fixer la norme et qu'un troisième comité devrait étudier la question de savoir si d'autres facteurs légitimes devraient entrer en ligne de compte. Un de ces comités a récemment produit son rapport. Selon lui, le lait des vaches traitées à la STbr ne présente aucun risque appréciable pour les consommateurs.

La question est maintenant de savoir de quelle marge de manoeuvre disposeraient les membres de l'équipe d'examen canadienne si tous les comités d'experts en venaient à approuver la STbr. Ce n'est pas là le seul exemple de l'incohérence dans les positions du Canada à l'étranger et au Canada même. En janvier, un comité d'appel de l'OMC a rendu une décision sur la contestation par le Canada de l'interdiction d'importer en Europe de la viande d'animaux ayant reçu des hormones de croissance. Selon toute vraisemblance, les arguments présentés par le Canada devant le comité d'appel de l'OMC sont en complète contradiction avec ce que nous croyons être la position du gouvernement au Canada même.

Les pays d'Europe ont voulu invoquer le principe de précaution. Il s'agit du principe voulant qu'il ne soit pas nécessaire d'attendre des données scientifiques complètes avant de prendre des mesures pour protéger la santé et l'environnement. Le Canada a soutenu qu'il n'existait pas en droit de principe de précaution, seulement une approche prudente qui pourrait bien, un jour, se transformer en un principe de droit général reconnu par les nations civilisées. Lorsqu'il était ministre de l'Environnement, le ministre du Commerce international s'est appuyé sur ce principe de précaution pour justifier le fait qu'il interdisait l'importation d'essence contenant l'additif MMT. Les représentants d'Environnement Canada ont fait valoir cela lors des audiences du comité sénatorial.

(1800)

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Spivak, je suis désolé de vous interrompre. Il est maintenant 18 heures. Conformément au Règlement, je dois quitter le fauteuil et revenir à 20 heures.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Nous acceptons de ne pas voir l'heure.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense qu'il y a unanimité pour ne pas voir l'heure.

Son Honneur le Président: Y a-t-il unanimité pour ne pas voir l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Spivak: Dans la décision que l'OMC a rendue en janvier dernier au sujet des hormones de croissance pour les animaux, il ressort clairement que le Canada a fait valoir l'obligation pour les pays de respecter les normes codex. Que doit-on en conclure au sujet de la souveraineté du Canada en matière de santé publique? À propos des négociations concernant l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement, le ministre du Commerce international a déclaré que rien ne minerait la souveraineté de notre pays en matière de santé.

Selon la décision rendue en janvier, le Canada aurait également déclaré avoir effectué une évaluation des risques concernant l'une des hormones de croissance en question, mais a refusé de divulguer les résultats scientifiques ou tout renseignement à ce sujet. Le Canada a soutenu que ces études lui appartiennent et qu'elles sont confidentielles, mais la transparence dans un domaine aussi important que l'alimentation rejoint certainement un grand principe du Canada.

Le Canada a affirmé que le fardeau de la preuve incombait aux pays qui adoptent des normes supérieures aux normes codex. Cela signifierait que le fardeau de la preuve est inversé et qu'il pèse sur ceux qui préconisent des normes gouvernementales sévères, ce qui est tout à fait contraire à ce que le gouvernement nous dit au pays. Heureusement, le tribunal d'appel a rejeté à peu près tous les arguments qu'a fait valoir le Canada.

Honorables sénateurs, je partage nombre des préoccupations que nourrissent les agriculteurs, les transformeurs de lait, les consommateurs et les scientifiques au sujet de la STbr. Si j'ai pris le temps de parler de cette contradiction entre les hauts fonctionnaires, c'est que je crois que ce qu'ils font va à l'encontre de l'intérêt public.

Je tiens à citer une étude récente qui se rapporte peut-être à la question. Elle a été menée par le laboratoire de recherche sur le cancer de l'hôpital Général juif de Montréal en collaboration avec l'Université Harvard. Elle était fondée sur des échantillons de sang fournis par des médecins américains. Elle a montré que les hommes ayant des niveaux élevés d'une hormone appelée IGF-1, ou facteur de croissance de substances apparentées à l'insuline, couraient quatre fois plus de risques de développer le cancer de la prostate que les hommes ayant des niveaux peu élevés de IGF-1. Les résultats de l'étude ont été publiés en janvier dans la prestigieuse revue américaine Science. Pour le moment, les chercheurs disent qu'ils ne savent pas si la IGF-1 cause le cancer de la prostate ou si elle ne fait qu'indiquer sa présence. D'autres recherches sont nécessaires.

Cela se rapporte au présent débat, car en traitant les vaches à la STbr, on augmente la teneur en IGF-1 du lait. Quelle est la teneur à ne pas dépasser? La science ne peut pas encore répondre à cette question. Tant qu'elle n'y répondra pas, il sera inacceptable, je crois, que le gouvernement fédéral approuve un médicament qui ne prétend pas améliorer la qualité du lait. Un épidémiologiste de réputation internationale, le regretté Irving J. Selikoff, a déjà dit que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas néfaste qu'elle est sûre. Nous ne devrions pas homologuer la STbr tant que des études à long terme ne nous aurons pas assurés de son innocuité.

J'exhorte tous les sénateurs à appuyer la motion du sénateur Whelan.

(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 18 mars 1998, à 13 h 30.)

Debates of the Senate (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature, Volume 137, Numéro 45

Le mardi 17 mars 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Nouveaux sénateurs

Visiteurs de marque

Le décès de Madame Gabrielle Léger

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale de la femme

Le drapeau canadien

La décision du Président de la Chambre des communes concernant l'initiative du Parti réformiste

Les Jeux paralympiques d'hiver

La participation des athlètes canadiens aux Jeux de 1998 de Nagano, au Japon

Le chômage dans le Canada rural

La Saint-Patrick

La drapeau canadien

Décision du Président de la Chambre des communes sur la motion du Parti réformiste

Le rejet de l'accusation de meurtre contre le Docteur Nancy Morrison de Halifax, en Nouvelle-Écosse

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1998-1999

Le Budget des dépenses de 1997-1998

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B)

État du système financier

Dépôt du rapport provisoire du comité des banques et du commerce

Projet de loi de mise en oeuvre de l'accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz

PremiÈre lecture

Le budget des dépenses de 1997-1998 Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion tendant à autoriser le comité des finances nationales à étudier le budget principal des dépenses de 1998-1999 et le budget supplémentaire des dépenses (B) de 1997-1998

Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 25 du Conseil privé au comité mixte permanent des langues officielles

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 10 au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

Les travaux du Sénat

Le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan

Dépôt du rapport de la délégation canadienne à Taïwan

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La sixième réunion annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, à Séoul, en Corée-Dépôt du rapport de la délégation

Le Musée canadien de la guerre

Avis de motion portant autorisation au comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie de reporter la date du rapport final

Privilèges, règlement et procédure

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

Le Code civil du Québec

Difficultés et problèmes soulevés par l'article 35-Avis d'interpellation

La décriminalisation de la culture industrielle du chanvre

Avis d'interpellation

La Journée internationale de la francophonie

Avis d'interpellation

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

La sixième réunion annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, à Séoul, en Corée-Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'enseignement postsecondaire

L'harmonisation des bourses d'études du millénaire et du processus d'admission-La position du gouvernement

Les transports

La décision sur le déménagement du siège de Marine Atlantique-La position du gouvernement

La possibilité d'une crise due au fait que les ordinateurs du gouvernement n'ont pas été convertis en vue de l'an 2000

Le projet Gazier de l'Île de sable-La décision de l'Office national de l'énergie-La garantie d'approvisionnement pour le Nouveau-Brunswick

La nomination d'un sénateur acadien

Visiteur de marque

Réponses différées à des questions orales

Les finances nationales

La fusion proposée de la Banque Royale et de la Banque de Montréal-La position du gouvernement

Le Cabinet du premier ministre

La nomination du conseiller en éthique responsable devant le Parlement-La position du gouvernement

Le travail

L'examen de la Société canadienne des postes-Demande de rapport sur l'état d'avancement

ORDRE DU JOUR

Lettres de dépôt et billets de dépôt

Adoption du rapport du comité

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Deuxième lecture-Recours au Règlement-Mise en délibéré de la décision de la présidence

Recours au Règlement

Visiteur de marque

La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Transports et Communications

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

Société de développement du Cap-Breton

Étude du rapport final du comité spécial-Ajournement du débat

1^re Session, 36^e Législature,
Volume 137, Numéro 45

Le mardi 17 mars 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le budget des dépenses de 1997-1998
Le budget des dépenses de 1998-1999