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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 49

Le mercredi 25 mars 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 25 mars 1998

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Déclaration universelle des droits de l'homme

L'émission par Postes Canada d'un timbre-poste à l'occasion du cinquantième anniversaire pour rendre hommage au professeur John Peters Humphrey

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, vous vous souviendrez peut-être que l'an dernier, nous avons soulevé la question de savoir s'il serait souhaitable que Postes Canada émette un timbre-poste commémoratif pour marquer le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et, en particulier, la contribution d'un éminent Canadien, John P. Humphrey, à qui l'on doit le premier projet de cette norme universelle des droits de la personne.

Les honorables sénateurs se souviendront peut-être aussi que nous avions demandé au leader du gouvernement au Sénat, durant une période de questions, de faire part de la recommandation que nous avions faite à cet égard au gouvernement et à Postes Canada. Le ministre avait accepté de le faire.

Honorables sénateurs, voici la lettre que l'honorable André Ouellet, président du conseil d'administration de Postes Canada, m'a fait parvenir. J'aimerais vous la lire:

Monsieur le sénateur,

En tant que président du comité consultatif sur les timbres-poste, j'ai le plaisir de vous informer que le comité a approuvé votre recommandation d'émettre en 1998 un timbre commémoratif en l'honneur de John Humphrey.

Honorables sénateurs, je tiens à remercier le ministre. Quoi que l'on dise de cette honorable Chambre, nos recommandations sont prises en considération et, dans ce cas, il y est donné suite de la manière appropriée.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur les télécommunications
La loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Lise Bacon, présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mercredi 25 mars 1998

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 24 février 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Projet de loi sur le gouvernement des premières nations

Première lecture

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-14, intitulé Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 31 mars 1998.)

L'Holocauste

La déclaration du Vatican en tant que document pédagogique-Avis d'interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que le mardi 31 mars, j'attirerai l'attention du Sénat sur la déclaration du Vatican concernant l'Holocauste en tant que document pédagogique.

Régie interne, budgets et administration

Présentation du seizième rapport du comité

Permission ayant été accordée de passer aux rapports des comités permanents:

L'honorable Bill Rompkey, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mercredi 25 mars 1998

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre comité a étudié et approuvé le budget présenté par le comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants pour les dépenses projetées dudit comité pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998:

 

(Portion du Sénat)
Services professionnels et autres   1 815 $
Transport et communications   7 530 $
Autres dépenses   150 $
Dépenses des témoins   3 150 $
TOTAL   12 645 $
Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Présentation du dix-septième rapport du comité

L'honorable Bill Rompkey, président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mercredi 25 mars 1998

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

 

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité a étudié et approuvé le budget présenté par le comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants pour les dépenses projetées dudit comité pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999:

(Portion du Sénat)

 

Services professionnels et autres   16 035 $
Transport et communications   87 870 $
Autres dépenses   2 025 $
Dépenses des témoins   23 850 $
Impression   7 500 $
TOTAL   137 280 $

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires étrangères

Les enfants comme protagonistes dans la guerre en Ouganda-La position du gouvernement

L'honorable Norman K. Atkins: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dimanche dernier, à l'émission 60 Minutes, on présentait un document épouvantable sur l'utilisation d'enfants comme boucliers humains par les rebelles ougandais. Pire encore, ces enfants avaient été enlevés et on en faisait des meurtriers en les obligeant à obéir aux ordres sous peine de mort.

Je ne sais pas si les gouvernements à travers le monde sont au courant de cela. Ma question au leader est celle-ci: quelles sont les relations entre le Canada et l'Ouganda? Est-ce que le gouvernement est au courant de la grave situation qui existe dans ce pays? Si oui, que fait-il pour essayer de remédier à l'épouvantable tragédie qui semble se produire là-bas?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Les événements en Ouganda sont effectivement choquants. La situation est répréhensible. L'émission 60 Minutes a révélé au grand public des éléments nouveaux, peut-être inconnus, mais certainement soupçonnés, au sujet des atrocités qui se commettent dans ce pays.

Le ministre des Affaires étrangères est maintenant au courant de la situation. Je sais qu'il y a eu des discussions à ce sujet aux plus hauts échelons du ministère. Je serai heureux de communiquer au sénateur Atkins toute information supplémentaire concernant la position du Canada à l'égard de l'Ouganda.

Les finances nationales

Les modifications aux règles sur le supplément du revenu garanti relatives aux gains occasionnels des personnes âgées-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question concerne le supplément du revenu garanti et la nouvelle définition du revenu qui figure dans le projet de loi C-36, La Loi d'exécution du budget.

Les modifications aux règles touchant le programme de supplément de revenu garanti sont très importantes parce qu'elles ont des répercussions sur les plus pauvres et les plus vulnérables de tous les Canadiens âgés. Ce programme comporte des dispositions de récupération des prestations de l'ordre de 50 cents pour chaque dollar de revenu gagné.

La définition du terme revenu que donne l'article 13 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse aux fins du SRG est la même que celle prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu, moins certains autres montants. L'un de ces montants est une déduction de un cinquième de la première tranche de 2 500 $ des revenus tirés d'un emploi. Par exemple, si une personne âgée gagne 2 500 $ au cours d'une année en travaillant à temps partiel, on ne calculera que 2 000 $ de revenu aux fins de l'établissement du SRG. Cela fixe à 500 $ le revenu assujetti aux dispositions de récupération; par conséquent, une part de 250 $ du montant sera récupérée. En outre, lorsque des cotisations à l'assurance-emploi ou au Régime de pensions du Canada sont retenues sur ce revenu, ces montants sont également déduits du revenu à partir duquel les prestations sont calculées.

À compter de juillet 1999, l'article 13 et les exemptions qu'il contient seront remplacés par une nouvelle définition qui ne prévoit pas d'exemption pour les revenus occasionnels ou les cotisations sociales. Le ministre pourrait-il nous dire si le retrait de ces exemptions dans la nouvelle définition du revenu constitue un simple oubli ou s'il s'agit d'une décision stratégique délibérée? S'il s'agit d'une décision stratégique, le ministre pourrait-il nous faire savoir combien de personnes âgées seront touchées par cette mesure et quels montants cela représente?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question à la fois intéressante et compliquée.

Les sénateurs doivent savoir que ce projet de loi est présentement à l'étude à la Chambre des communes. Il semble qu'il ait franchi l'étape de la deuxième lecture hier à l'autre endroit. Il serait peut-être préférable que le sénateur Tkachuk en fasse une étude plus approfondie avec son comité lorsque le projet de loi sera présenté au Sénat.

Entre-temps, j'essaierai d'obtenir une réponse plus à jour à ce sujet.

Le Programme des allocations aux anciens combattants-Les modifications aux règlements concernant les revenus occasionnels-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter une question complémentaire. La méthode d'évaluation de l'état des revenus aux fins du Programme des allocations aux anciens combattants est semblable à celle qui est utilisée pour le supplément de revenu garanti. Toutefois, dans le cas des anciens combattants, les montants exclus sont établis par des règlements.

Le leader du gouvernement peut-il nous donner l'assurance que le gouvernement, en légiférant, ne tentera pas de modifier les revenus occasionnels obtenus grâce au Programme des allocations aux anciens combattants, afin de refléter la nouvelle définition du revenu en ce qui concerne le supplément du revenu garanti?

(1350)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je ne crois pas que ce soit l'intention du gouvernement, mais j'inclurai cet aspect dans ma réponse.

La nouvelle-écosse

La possibilité de transformer la base de Shearwater en zone franche-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. M. Savage aurait certainement aimé poser la question, mais je ne le vois pas encore ici.

Le ministre de toute la Nouvelle-Écosse peut-il nous dire s'il y a quelque chose de vrai dans les renseignements voulant que le ministère de la Défense nationale cède la propriété de l'extrémité sud de la base de Shearwater, principalement la base de porte-avions, le quai et l'aire de stockage adjacente, au secteur privé pour en faire une zone franche à Halifax?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que les futures utilisations possibles de la base de Shearwater font actuellement l'objet de discussions, en particulier en ce qui concerne les possibilités de développement industriel. S'il y avait des négociations au sujet du quai, les forces armées auraient évidemment la priorité.

Pour ce qui est de la zone franche mentionnée par l'honorable sénateur, je ne suis au courant d'aucune discussion officielle à ce sujet.

Le sénateur Forrestall: Le problème est que cet endroit constitue le principal point de rencontre des sous-marins nucléaires qui naviguent dans nos eaux et toute atteinte à cette capacité de rencontre, qui remettrait en cause la sécurité de ces bâtiments, nuirait aux relations du Canada avec l'OTAN.

Le sénateur Graham: Le sénateur peut être sûr que les forces armées sont tout à fait au courant de la situation qu'il a décrite et qu'elles prendront toutes les mesures nécessaires pour protéger les intérêts spéciaux de nos alliés à cet égard.

Les résultats des élections provinciales d'hier-La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire. Je m'expose sans doute à recevoir des coups, mais je ne puis m'empêcher de demander au ministre si, par respect pour les 20 députés libéraux qui ont perdu leur siège hier soir en Nouvelle-Écosse, nous ne devrions pas observer sept secondes de silence?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous devrions peut-être observer huit secondes de silence pour les conservateurs, qui ont perdu 1 p. 100 de la faveur populaire.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs désirent-ils que je demande le silence maintenant?

Le sénateur Graham: Si c'est sept secondes de silence pour le Parti conservateur, d'accord, mais si c'est sept secondes de silence pour le Parti libéral, alors c'est non.

Puisque le sénateur Murray n'a pas pu résister à la tentation de soulever la question, je crois que nous devrions rendre hommage aux personnes qui ont pris part aux élections en Nouvelle-Écosse, et notamment les trois chefs de parti et leurs partisans. Le premier ministre MacLellan, le chef du Nouveau Parti démocratique, Robert Chisholm et le chef du Parti progressiste-conservateur, M. Hamm, méritent tous nos félicitations et notre soutien.

Nous devrions également remercier les électeurs et souligner cet exercice de démocratie qui s'est tenu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exigez-vous un dépouillement judiciaire?

Le sénateur Graham: J'ai eu l'occasion d'observer des élections partout dans le monde et je ne me souviens d'aucune occasion où le processus électoral démocratique a donné des résultats aussi intrigants. Ces résultats sont le reflet, je crois, des préoccupations des électeurs. Ils rendent en quelque sorte hommage aux partis et à leur leader et nous assurent d'une chose: la politique dans ma province natale demeurera fort intéressante dans les mois et les années à venir.

Le sénateur Forrestall: Vous remarquerez toute la retenue dont nous faisons preuve de ce côté-ci.

L'enseignement postsecondaire

Les bourses du millénaire-Les restrictions visant les étudiants à l'étranger-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, le projet de loi C-36, qui crée les bourses d'études du millénaire, oblige les boursiers à fréquenter des établissements conférant des grades universitaires qui sont situés au Canada. Le leader du gouvernement pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement veut empêcher les étudiants d'utiliser cet argent pour aller étudier à l'extérieur du Canada? Qu'est-ce qui a motivé cette décision du gouvernement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue, qui s'intéresse depuis longtemps à l'éducation, soulève un point important. Elle pose une question intéressante. Je vais tenter d'obtenir une réponse.

Le sénateur Cochrane: Honorables sénateurs, les étudiants canadiens qui désirent poursuivre leurs études et acquérir une expérience enrichissante en vivant dans un pays étranger sont victimes de discrimination. Les gouvernements et les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada devraient encourager les étudiants de pays étrangers à tenter l'expérience et à venir étudier au Canada. Nous n'avons jamais caché notre admiration pour les boursiers de la fondation Rhodes, par exemple, qui se rendent en Grande-Bretagne pour étudier. Comment le gouvernement peut-il justifier les restrictions qu'il impose aux bourses du millénaire?

Le sénateur Graham: Je serais étonné que les boursiers de la fondation Rhodes aient besoin d'une aide particulière et nous voulons éviter de verser des fonds à un étudiant qui reçoit déjà une bourse, mais il est bon, je crois, de reconnaître le mérite des étudiants. Je vais certainement faire part des préoccupations du sénateur Cochrane à mes collègues.

L'énergie

L'aménagement hydro-électrique du cours inférieur du fleuve Churchill, à Terre-Neuve-La disponibilité des fonds fédéraux-La position du gouvernement

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au sujet d'une réunion entre les premiers ministres Tobin et Bouchard, qui a eu lieu le 9 mars à Churchill Falls, Terre-Neuve. À cette occasion, les premiers ministres ont annoncé qu'ils amorçaient les négociations en vue de l'aménagement hydro-électrique du cours inférieur du fleuve Churchill, projet de 12 milliards de dollars, qui prévoit notamment la construction d'une ligne de transmission de 800 kilowatts, allant du Labrador à Terre-Neuve, au coût de 2 milliards de dollars. Selon l'information alors fournie aux médias, on prévoyait que le gouvernement fédéral verserait les 2 milliards de dollars nécessaires à la ligne de transmission.

Le ministre peut-il me dire quelles demandes ont été présentées au gouvernement du Canada? Le gouvernement du Canada envisage-t-il de participer à ce projet? Si oui, sur quelle base?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu parler d'engagement précis à l'égard du projet d'immobilisations lui-même. Je soupçonne que beaucoup d'engagements ont été pris concernant les études de faisabilité préalables à ce très important projet. Je me ferai un plaisir d'obtenir plus d'information pour le sénateur Austin.

La taxe sur les produits et services

Les résultats des élections provinciales d'hier en Nouvelle-Écosse-L'abolition possible de la taxe de vente harmonisée-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Compte tenu des résultats des élections d'hier, en Nouvelle-Écosse, le gouvernement du Canada donnera-t-il son accord si la Nouvelle-Écosse présente une demande d'abolition de la taxe de vente harmonisée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si cette question se veut légère ou chargée de sens, mais c'est de toute façon extrêmement délicat. Je n'ai eu vent d'aucune entente ou intention de la part du gouvernement du Canada à cet égard.

(1400)

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais attirer votre attention sur le second page qui nous vient de la Chambre des communes dans le cadre du Programme d'échange que nous avons avec cette dernière. Hier, j'ai présenté le premier page.

Aujourd'hui, nous accueillons Charelle Racicot, de Battleford, Saskatchewan. Elle poursuit ses études à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa; elle se spécialise en anglais.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais également vous rappeler que, aujourd'hui à 17 h 30, il y aura une réception spéciale dans l'antichambre du Sénat à l'occasion de l'inauguration d'un tableau offert au Sénat par l'un de nos collègues, le sénateur Joyal, en l'honneur d'un ancien Président, le sénateur Marchand. Vous devriez tous avoir reçu une invitation. J'espère vous voir dans l'antichambre à 17 h 30.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Deuxième lecture-Suspension du dÉbat pendant l'attente de la décision de la présidence-Recours au Règlement

L'ordre du jour appelle:

Motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, visant la deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie.-(Décision de la présidence).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, comme vous le savez, Son Honneur a pris en délibéré un rappel au Règlement concernant le projet de loi S-13. Vous vous souviendrez que pendant le débat qui a suivi le rappel au Règlement, du fait que la question venait juste d'être soulevée, certains d'entre nous ont exprimé le désir de consulter des ouvrages de procédure et de faire des recherches. Son Honneur nous a demandé si cette suggestion avait la faveur du Sénat, mais elle ne fut pas acceptée.

Si des éléments nouveaux concernant un rappel au Règlement viennent à l'attention d'un sénateur, existe-t-il une procédure selon laquelle ils peuvent être portés à l'attention de Son Honneur, soit sous forme d'une déclaration à la Chambre avant que Son Honneur ne rende sa décision, soit sous forme d'une note adressée à Son Honneur? Si une telle situation se présentait, serait-il acceptable de remettre une note écrite à Son Honneur ou de soulever la question ici, ou bien le dossier est-il définitivement clos?

Par exemple, dans l'affaire à l'étude, la question d'un projet de loi privé plutôt que public m'est venue à l'esprit, et cela ne faisait pas partie du débat. Ne serait-il pas réglementaire qu'une demande soit faite une fois qu'une question a été soumise à Votre Honneur?

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole au sujet du recours au Règlement? Sinon, je pourrai peut-être le faire maintenant.

Comme le savent les sénateurs, le Sénat est toujours saisi de la question. C'est le no 1 des projets de loi publics du Sénat, et il a été soumis à la présidence. Normalement, il faudrait attendre la réponse de la présidence. Toutefois, il s'agit d'une affaire très importante, si l'on en juge par les observations qu'avaient alos présentées des sénateurs. S'il y a de nouveaux renseignements, il serait bon que le Sénat en soit informé.

Si cela convient au Sénat, je suis tout à fait disposé, lorsque l'affaire sera appelée en mon nom en tant que Président, de l'examiner plus à fond. Toutefois, je ne peux le faire qu'avec l'accord du Sénat. Je crois que le Sénat gagnerait à entendre d'autres opinions.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la question de savoir si une Chambre a le droit de présenter des affaires au Sénat, sans être indûment limitée par la recommandation royale, est grave et importante d'un point de vue démocratique. C'est pourquoi, avec votre accord, je solliciterai d'autres opinions lorsque nous en serons à ce point à l'ordre du jour.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

La loi sur les prêts aux petites entreprises

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette, propose: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, j'aimerais parler du projet de loi C-21, intitulé Loi modifiant la loi sur les prêts aux petites entreprises. Après avoir sérieusement réfléchi, j'ai décidé de voter en faveur de cette loi. Je fonde ma décision sur le fait que les petites et moyennes entreprises jouent un rôle vital au Canada et dans son économie.

En sanctionnant le projet de loi C-21, je sais très bien que le programme de prêts aux petites entreprises est loin d'être parfait. Si nous mettions fin à ce programme, ce que nous ferions effectivement en rejetant le projet de loi C-21, nous bouleverserions la gamme des instruments financiers adoptés pour soutenir la petite entreprise. Personne n'y gagnerait, et les petites entreprises qui ont besoin d'accéder à des sources de financement non conventionnelles en souffriraient.

Le programme est très populaire en particulier auprès des milieux d'affaires, notamment des groupes tels que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Chambre de commerce.

[Traduction]

Honorables sénateurs, les petites entreprises jouent un rôle vital dans l'économie du Canada. Il y en a plus de 2,5 millions au Canada, y compris les travailleurs autonomes. La moitié de tous les emplois du secteur privé sont attribuables aux entreprises ayant au plus 100 employés, et 43 p. 100 de la productivité de ce secteur est imputable à ces entreprises. En 1996-1997, les petites entreprises ont créé 81 p. 100 de tous les nouveaux emplois.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises vise à rendre les prêts plus accessibles pour faciliter la création, l'expansion, la modernisation et l'amélioration des petites et moyennes entreprises et, à cette fin, elle encourage les institutions financières à consentir des prêts. Ces prêts pour immobilisations pourront être utilisés, par exemple, pour acheter un terrain ou une pièce d'équipement ou encore pour apporter des améliorations locatives. Ils ne pourront pas servir pour prendre une participation dans une entreprise, payer des dépenses relatives au fonds de roulement ou encore éponger une dette courante et ils ne sont pas fondés sur le fonds commercial ou d'autres considérations intangibles. Toute entreprise à but lucratif dont le chiffre d'affaires annuel brut n'excède pas cinq millions de dollars est admissible à ce programme de prêts. Sont exclues du programme les organisations agricoles qui bénéficient d'un programme semblable mais distinct, ainsi que les organisations religieuses et les entreprises à but non lucratif.

[Français]

En 1995-1996, par exemple, plus de 30 000 entreprises ont eu recours au programme. Selon les emprunteurs eux-mêmes, les prêts qu'ils ont obtenus leur ont permis de créer 73 000 emplois. C'est là un nombre considérable, souvenons-nous-en pendant que nous discutons du projet de loi C-21.

Plus précisément, voici ce que le projet de loi C-21 ferait: modifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises en prolongeant la période d'autorisation des emprunts jusqu'au 31 mars 1999; deuxièmement, augmenter d'un milliard de dollars l'enveloppe budgétaire du programme pour la faire ainsi passer de 14 à 15 milliards.

Honorables sénateurs, à moins que nous n'adoptions le projet de loi C-21, aucun nouveau prêt ne pourra être consenti en vertu du programme après le 31 mars 1998. Ce serait une bien mauvaise nouvelle pour les petites entreprises au pays.

Selon moi, le Sénat doit considérer le présent projet de loi comme une mesure provisoire qui permettra de poursuivre le programme des prêts aux petites entreprises et de répondre aux besoins des PME pendant une autre année, pendant que l'examen détaillé du programme sera mené à bien.

Si nous prolongions la période actuelle d'autorisation des prêts sans ajouter quoi que ce soit à l'enveloppe budgétaire, il faudrait cesser, vers la fin octobre 1998, de consentir des prêts aux termes de ce programme.

(1410)

Le programme connaîtrait ainsi une fin désordonnée. Comme il faut plusieurs mois aux prêteurs pour enregistrer les prêts attribués, des centaines de prêts, pour ne pas dire des milliers, seraient adjugés par des prêteurs tentant de les faire approuver à la dernière minute. Il faudrait refinancer la majorité de ces prêts, si cela était possible, et dans le cas contraire, le prêteur demanderait le remboursement des emprunts, ce qui mettrait bien des petites entreprises dans une situation difficile.

En prolongeant la période d'autorisation des prêts sans accroître l'enveloppe budgétaire, nous torpillerions en fait le projet de loi étudié ici. Je ne pense pas que le Sénat veuille laisser les petites entreprises canadiennes pour compte en éliminant ce moyen utile d'accéder au financement.

En appuyant le projet de loi C-21, je sais fort bien que le programme des prêts aux petites entreprises comporte des lacunes auxquelles il faudra remédier. Je sais aussi, cependant, que le vérificateur général du Canada a déclaré qu'en dépit de ces lacunes, le programme est bien géré dans l'ensemble et qu'il répond à un besoin réel.

Il est donc encourageant de constater que l'examen détaillé du programme nous offre maintenant une bonne chance d'analyser ce dernier de près. Plus particulièrement, les Canadiens et Canadiennes vont profiter de l'examen pour réfléchir aux éléments qui font problème et sur lesquels le vérificateur général a attiré l'attention.

Une des questions qui a été soulevée est celle de l'apport différentiel, c'est-à-dire de savoir si les prêts consentis en vertu du programme sont bien ciblés ou si ce sont des prêts que nos institutions financières auraient autorisés de toute façon, même si le programme n'avait pas existé.

Il est certain qu'ont été garantis des prêts qui auraient pu être accordés de toute manière hors des cadres du programme. Ce dernier est un programme d'assurance contre les défauts de paiement en vertu duquel les institutions prêteuses évaluent les entreprises requérantes et autorisent ou non les prêts. Le gouvernement fédéral intervient quand des prêts ne sont pas remboursés et il assume alors 85 p. 100 des pertes subies à l'égard de chaque prêt enregistré en vertu du programme.

Comme de nombreux autres programmes d'assurance, celui-ci met les risques en commun en comptant des milliers d'utilisateurs. Cela lui permet de réduire les risques mais ne les élimine pas pour les prêteurs. Les requérants à qui les banques consentent des prêts en vertu du programme sont par ailleurs solvables, mais il s'agit généralement d'entreprises qui démarrent ou qui ont peu d'actifs immobilisés.

Comme dans le cas de n'importe quel régime, il y aura toujours des prêts qu'il ne sera pas nécessaire d'assurer. Il s'agit essentiellement là de prêts qui seront fort probablement remboursés et qui ne coûteront donc rien aux contribuables. En fait, on pourrait faire valoir qu'une certaine proportion des prêts consentis en vertu du programme contribue à le rendre abordable et à en garantir la continuation.

Il convient de souligner ici que, depuis l'adoption des mesures pour axer le programme sur le recouvrement des coûts, en 1995, les entreprises qui bénéficient de ce dernier doivent payer des droits qui servent à recouvrer les sommes que le gouvernement verse au titre des réclamations. Par conséquent, toute entreprise qui a recours au programme sans avoir besoin de l'assurance offerte contre les pertes partage en fait les risques inhérents aux prêts consentis aux petites entreprises qui, elles, en ont besoin.

En terminant, j'aimerais revenir au rapport du vérificateur général. Les honorables sénateurs doivent se rappeler que, quand le rapport a été déposé en décembre dernier, le gouvernement avait déjà donné suite à certaines des recommandations qui y étaient formulées. D'autres questions, telles que celle de l'apport différentiel, contribueront sûrement à façonner le débat pendant l'examen détaillé.

Quand le vérificateur général a témoigné devant le comité des comptes publics de la Chambre des communes, en février, de nombreuses questions lui ont été posées sur les conclusions et les recommandations énoncées dans son rapport. Il convient ici, selon moi, de rappeler trois points en particulier.

D'abord, comme je l'ai déjà dit, il a affirmé que le programme des prêts aux petites entreprises est bien géré dans l'ensemble mais qu'il y aurait lieu d'en préciser davantage les objectifs.

Ensuite, il a déclaré qu'il ne demanderait pas une autre vérification, contrairement à ce qu'il fait habituellement dans les deux ans suivant le dépôt de son rapport. Il envisagera d'accorder plus de temps à Industrie Canada pour que le ministère puisse répondre aux questions soulevées dans l'examen détaillé.

Troisièmement, il a reconnu qu'il était difficile de répondre à la question de savoir combien d'emplois seront créés grâce au programme, et que les estimations varient beaucoup à cet égard. J'ai déjà expliqué au honorables sénateurs qu'Industrie Canada avait fondé ses estimations sur les chiffres fournis par les entreprises ayant obtenu des prêts en vertu du programme.

Le programme des prêts aux petites entreprises existe depuis 1961, et tous les gouvernements qui ont été au pouvoir depuis cette année, peu importe leur appartenance politique, l'ont conservé. Ils ont révisé régulièrement le programme afin de l'améliorer et de le moderniser. Il en est ainsi, je crois, parce que la Loi sur les prêts aux petites entreprises est utile et que le programme qui en découle répond aux besoins des PME, besoins qui continuent d'exister aujourd'hui.

S'il faut modifier le programme, on pourra le faire pendant l'examen détaillé. De même, s'il s'avère que la solution la plus judicieuse consiste à abandonner le programme, l'examen mettra cette solution en évidence.

Entre-temps, honorables sénateurs, je vous prie donc d'adopter le projet de loi C-21 pour le plus grand bien des petites entreprises canadiennes.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Est-ce que j'ai bien compris dans votre exposé que vous présentez le projet de loi C-21 comme une mesure temporaire?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, j'aimerais informer l'honorable sénateur que c'est une mesure que je dirais transitoire, qui va permettre de recevoir le rapport de l'examen et d'ajuster la loi ou de la réformer de A à Z suivant l'examen détaillé qui sera fait et suite aux recommandations du vérificateur général.

Le sénateur Nolin: J'ai bien écouté votre discours, et compte tenu de l'ampleur de la clientèle desservie par un tel programme, est-ce que vous seriez prête à recommander à cette Chambre que l'examen ne se fasse pas uniquement à Ottawa mais à travers le Canada, pour qu'on puisse atteindre au maximum la clientèle desservie par un tel programme? Cette clientèle évaluera les modifications ou l'annulation d'un tel programme, si cela ne satisfait pas à leurs besoins.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne suis pas présidente du comité qui examine ces questions. Tout ce que je peux dire, c'est que lorsque l'intérêt est manifeste de la part des clientèles desservies, notre comité n'a jamais hésité à se promener à travers le pays. Nous arrivons d'une consultation sur la nouvelle société qui gérera les fonds de pension.

Au moment où l'étude sera faite, je suis certaine que le président du comité examinera cette possibilité avec votre collègue, le vice-président de notre comité.

[Traduction]

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, je souhaite moi aussi parler du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. De ce côté-ci du Sénat, nous sommes en faveur de cette mesure, mais, en général, nous n'avons pas beaucoup apprécié la façon dont on nous en a saisis. Mais j'en parlerai plus tard.

Cette loi a été présentée en 1961 par le gouvernement Diefenbaker. Les prêts consentis de 1961 à 1980 étaient modestes. De 1980 à 1993, le programme, aux termes de la loi, prévoyait un financement à 90 p. 100, jusqu'à concurrence de 100 000 $, des prêts aux petites entreprises consentis par des prêteurs autres que le gouvernement. Les entreprises admissibles devaient avoir des ventes de moins de 2 millions de dollars par année. À l'époque, l'emprunteur ne payait pas plus que le taux préférentiel, plus 1 p. 100. L'emprunteur versait également un droit d'inscription non renouvelable correspondant à 1 p. 100 de la valeur du prêt.

Le gouvernement garantissait au prêteur 85 p. 100 du coût des prêts admissibles, de la façon suivante. Si une petite entreprise avait un actif évalué à 80 000 $, cette somme était visée par la loi. Le prêteur pouvait lui prêter 90 p. 100 de ce montant, soit 72 000 $. Le gouvernement garantissait 85 p. 100 ou 61 200 $. L'emprunteur assumait donc un risque de 8 000 $, l'institution financière, de 10 800 $ et le gouvernement, de 61 200 $. Cependant, le gouvernement ne payait rien tant qu'il n'y avait pas défaut de paiement.

Les résultats ont été exceptionnels. Au cours des 31 premières années de ce programme, le coût pour le gouvernement a été presque insignifiant, mais au cours des cinq années précédant 1993, le coût moyen des réclamations a été de 36 millions de dollars par année, ce qui représente de 4 à 6 p. 100 des prêts.

Ce coût de 36 millions de dollars ne tient pas compte du montant des revenus perçus par le gouvernement dans le cadre du programme et des recettes fiscales supplémentaires tirées des nouveaux emplois créés, c'est-à-dire pour ceux qui ont décroché un emploi et pour ceux dont le chiffre d'affaires a augmenté, vraisemblablement grâce à ce type de prêt.

Il semble incontestable que les petites entreprises du Canada constituent l'un des secteurs les plus dynamiques de notre économie. Les entreprises ayant moins de 15 employés ont créé 81 p. 100 des nouveaux emplois l'an dernier, comparativement à 70 p. 100 l'année précédente.

Le programme s'est toujours limité à permettre des emprunts seulement pour acheter de nouveaux terrains, pour acheter ou améliorer les locaux, et cela englobe les améliorations locatives, ainsi que pour acheter du matériel. Certains chefs d'entreprise croient que le gouvernement devrait envisager d'étendre l'application de la loi à l'acquisition d'actions, aux fonds de roulement et à d'autres choses du genre.

Comme on l'a déjà expliqué, les prêts ne sont pas consentis directement par le gouvernement, mais bien par l'intermédiaire d'institutions financières autorisées du secteur privé, notamment des banques à charte, des compagnies fiduciaires, des caisses populaires et des coopératives de crédit, soit, au total, quelque 13 000 succursales partout au Canada.

La loi vise maintenant des entreprises rentables ayant un chiffre d'affaires de moins de cinq millions de dollars - au lieu de deux millions de dollars - au cours de l'exercice où le prêt est consenti. Les exceptions sont les fermes et les organisations existant à des fins caritatives ou religieuses. Comme on l'a mentionné plus tôt, il existe d'autres programmes pour les entreprises agricoles.

En 1997, 30 000 entreprises ont obtenu des prêts en vertu de ce programme, pour un total de deux milliards de dollars. En moyenne, le prêt s'élève à environ 65 000 $. Les prêts d'un montant inférieur à 55 000 $ sont souvent jugés insuffisants pour justifier les frais administratifs.

Ce programme soulève deux préoccupations. Premièrement, il arrive parfois que les emprunteurs partagent leurs activités dans leur secteur et incorporent une autre entreprise afin de recevoir deux prêts alors qu'ils n'ont droit qu'à un seul. Par ailleurs, les emprunteurs et les prêteurs invoquent fréquemment la loi, alors que le prêt aurait probablement été effectué dans des circonstances ordinaires.

Cette loi ne s'applique pas aux prêts habituellement consentis par une institution ou sa succursale. Elle est censée s'appliquer aux PME qui n'arrivent pas à obtenir des prêts d'une autre source. Au moment de la révision, j'espère qu'on se penchera là-dessus pour voir s'il n'est pas possible de resserrer les règlements, afin que ceux qui ont vraiment besoin d'argent l'obtiennent.

À l'autre endroit, le ministre s'est reporté au fait que le gouvernement précédent avait augmenté le plafond d'emprunt, de sorte que le gouvernement avait été confronté à une dette élevée. Au printemps de 1993, le gouvernement précédent avait haussé le plafond des prêts pour le porter de 100 000 à 250 000 $. Il avait également autorisé le prêteur à consentir un montant pouvant atteindre la valeur totale de l'actif, le gouvernement garantissant 90 p. 100 du prêt.

J'utiliserai les mêmes chiffres qu'avant pour donner un exemple du montant dont il est question ici. Si la valeur de l'actif est de 80 000 $, le montant du prêt pourrait ainsi atteindre 80 000 $, dont le gouvernement garantirait 72 000 $. L'emprunteur ne s'exposerait donc à aucun risque - ce qui encouragerait sûrement les PME - le prêteur engagerait 80 000 $, dont 72 000 $ serait la responsabilité du gouvernement. Toutefois, le pourcentage de non-remboursements s'établit toujours entre 4 et 6 p. 100.

En raison du relèvement du plafond des prêts à 250 000 $ et du montant des garanties, l'emprunteur ne courant aucun risque sinon celui de perdre ses actifs et le montant de l'emprunt représentant 100 p. 100 de la valeur des actifs, les prêteurs et les emprunteurs ont été très nombreux. Les prêts ont donc totalisé 2,5 milliards de dollars en 1993-1994 et 4,4 milliards en 1994-1995. Comme les prêts étaient plus considérables, le montant des prêts en défaut de paiement a beaucoup augmenté. On me dit qu'il se situe encore entre 4 et 6 p. 100 des prêts. Alors que la moyenne était autrefois de 36 millions de dollars par an, on estime que, au cours de l'exercice 1997-1998, les demandes s'élèveront à 241,8 millions de dollars. Le montant est considérable. Mais le gouvernement ne sait pas combien d'emplois ont été créés grâce à ces prêts, et les chiffres ne tiennent pas compte non plus des recettes attribuables au programme.

Je le répète, le gouvernement pensait que son prédécesseur aurait dû assouplir ce régime de prêts. En 1995, deux ans après son arrivée au pouvoir, le gouvernement actuel a décidé que, vu l'augmentation de la demande et le coût des défauts de remboursement, il en reviendrait à la pratique consistant à permettre aux établissements de prêter 90 p. 100 de la valeur des actifs et à limiter la garantie de l'État à 80 p. 100 du montant. Toutefois, le plafond des prêts reste de 250 000 $.

En 1995, le gouvernement a relevé le taux d'intérêt à 3 points au-dessus du taux préférentiel plus des frais d'administration de 1,25 p. 100 par année. Le chiffre est important, car l'emprunteur est directement touché. Ces frais d'administration sont directement transmis à l'emprunteur par l'augmentation du taux d'intérêt.

Si les recettes touchées par le gouvernement grâce à l'augmentation de l'emploi attribuable à l'assouplissement du régime entre 1993 et 1995 ne justifient pas la hausse des coûts pour l'État, la mesure prise par le gouvernement en 1995 peut s'avérer prudente. Par contre, si les emplois créés et les recettes fiscales justifiaient cette hausse des coûts pour le gouvernement, il n'était peut-être pas dans l'intérêt des PME et de la création d'emploi d'en revenir aux règles d'avant 1993, en ajoutant les frais d'administration de 1,25 p. 100 et les points supplémentaires en sus du taux préférentiel.

De toute façon, les règles ont changé au printemps de 1993. Le gouvernement a pris les rênes du pouvoir à l'automne suivant. Rien ne l'empêchait de modifier immédiatement ces règles à ce moment-là. Il n'a pas mis beaucoup de temps pour annuler l'accord sur l'aéroport Pearson, ce qui a finalement coûté environ 800 millions de dollars aux contribuables. Il ne lui a fallu que quelques jours pour annuler le contrat d'achat des hélicoptères, ce qui a coûté 500 millions de dollars, sans mentionner tous les emplois qui étaient rattachés à ces contrats.

(1430)

Je voudrais donner aux honorables sénateurs une idée du nombre d'emplois que ces montants permettent de créer. En 1993, les prêts s'élevaient à 4,4 milliards de dollars ou 4,400 millions de dollars. Si on utilise le chiffre très conservateur du vérificateur général, chaque million de dollars permet de créer sept emplois. Par conséquent, 4,400 millions de dollars créent 30 800 emplois. On estime que chaque emploi rapporte à l'employé un revenu de 30 000 $, sur lequel il paie des impôts annuels de 7 500 $, dont l'impôt sur le revenu, la TPS et ainsi de suite. Ainsi, bien qu'il en a coûté environ 241 millions de dollars au gouvernement, ce dernier en retirerait au moins 231 millions de dollars, sans compter les recettes supplémentaires que les sociétés gagneraient grâce à l'expansion de leurs activités.

Si l'étude conclut que chaque million de dollars en prêts permet de créer non pas sept, mais 37 emplois, comme le dit le ministère chargé d'appliquer cette loi, ce serait une bénédiction pour l'économie.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement pourrait prendre d'autres mesures. À mon avis, il pourrait réduire les cotisations à l'assurance-emploi, les cotisations au RPC et d'autres charges sociales. Ces mesures encourageraient la petite entreprise.

Une autre question que le gouvernement pourrait envisager, c'est la déduction de 200 000 $ accordée à la petite entreprise qui a été proposée en 1984 et à laquelle on n'a pas touché depuis. Si ce chiffre augmentait en fonction du taux d'inflation, il atteindrait au moins 315 000 $. Il faudrait envisager de porter cette déduction à au moins 500 000 $.

Nous avons été saisis de ce projet de loi aujourd'hui. Il parviendra au comité demain. Dans seulement six jours, le 31 mars, la période de prêt expirera. Cette question ne serait que d'ordre administratif si nous savions qu'elle donnerait de bons résultats. Je crois que oui, mais le gouvernement a été saisi de ce projet de loi depuis décembre 1997 et on nous autorise à l'étudier en comité pendant probablement une heure, tout au plus. Ce n'est tout simplement pas assez.

Je demande au gouvernement de nous donner la possibilité d'étudier convenablement des projets de loi de cette importance. On nous suggère de reconduire la loi pour une année encore et d'y consacrer un milliard de dollars de plus. Je pense qu'il serait bon de le faire, mais je ne le sais pas de façon certaine.

Il y a une étude en cours. Le vérificateur général nous a suggéré d'examiner plusieurs aspects. La Chambre des communes ne sera pas saisie des résultats de cette étude avant l'automne prochain. D'ici à ce que cette étude soit terminée, nous pourrions nous trouver dans la même position l'an prochain.

Le comité sénatorial pourrait peut-être recommander au gouvernement de reconduire l'application de la loi pour 18 mois ou deux ans, au lieu d'un an seulement. Nous nous trouverons exactement dans la même position l'an prochain si l'étude n'est pas terminée. On aura de nouveau prêté tout l'argent, nous ne saurons toujours pas où nous en sommes et il faudra reconduire de nouveau la loi.

C'est une mesure importante. Nous ne pouvons que l'adopter et en prolonger la période d'application comme je l'ai suggéré.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carney, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

Le budget des dépenses de 1997-1998

Adoption du rapport du comité des finances nationales sur le budget supplémentaire (B)

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire (B) de 1997-1998, présenté au Sénat le 24 mars 1998.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je propose: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le rapport?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

Projet de loi de crédits no 3 pour 1997-1998

Deuxième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-33, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je prends la parole sur le projet de loi C-33, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998, soit dans quelques jours seulement.

Quand il prendra effet, le projet de loi C-33 deviendra la Loi de crédits no 3 pour 1997-1998. Le projet de loi C-33 demande l'approbation d'octroyer à Sa Majesté des crédits - 1,1 milliard de dollars - pour le reste de l'exercice prenant fin le 31 mars 1998. Le projet de loi C-33 exécute le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1997-1998 et prévoit l'émission du montant total figurant dans ce Budget supplémentaire des dépenses et, je le répète, s'élevant à un peu plus d'un milliard de dollars.

Par conséquent, les dépenses projetées totales pour 1997-1998 dans le budget principal, le Budget supplémentaire (A) et le Budget supplémentaire (B) s'élèvent à 147,5 milliards de dollars.

Les sénateurs constateront avec plaisir que le Budget supplémentaire des dépenses (B) indique une nette réduction des dépenses d'environ de 3,8 milliards de dollars. En conséquence, les dépenses budgétaires totales pour l'exercice en cours, 1997-1998, qui prendra fin le 31 mars 1998, devraient s'élever à 1,7 milliard de dollars de moins que prévu dans le budget principal des dépenses au début de l'exercice en cours, le 1er avril 1997. Le gouvernement a fait preuve d'une bonne gestion financière et mérite clairement des félicitations. J'estime que nous devrions vraiment féliciter le ministre des Finances, M. Paul Martin, pour du travail bien fait. Je le remercie au nom des sénateurs ici présents.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Budget supplémentaire des dépenses renferme des dépenses non prévues au moment de la présentation du Budget principal des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses énumère de nouveaux articles de dépense ainsi que des rajustements à des articles déjà approuvés dans des lois de crédits antérieures. Le gouvernement doit demander l'autorisation du Parlement chaque fois qu'il se propose de dépenser plus que prévu dans un secteur donné et veut aller chercher les fonds nécessaires dans des crédits excédentaires. Le gouvernement doit d'abord obtenir l'approbation du Parlement pour faire de tels transferts. Cette approbation est essentielle à la reddition de comptes par le gouvernement. En fait, la fonction première du Parlement est de contrôler l'usage des deniers publics et d'obliger le gouvernement à rendre compte de la manière dont il dépense ces deniers. C'est la principale raison d'être du Parlement. C'est pourquoi les transferts de fonds entre crédits parlementaires sont rapportés dans les budgets comme «postes d'un dollar» et ne font pas l'objet d'une demande de fonds supplémentaires dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le gouvernement demande l'autorisation de transférer 328 millions de dollars de cette manière.

(1440)

Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses (B), pour 1997-1998, a été présenté au Sénat le 17 mars et renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales le 18 mars 1998. Le comité s'est réuni les 18 et 19 mars pour l'examiner. MM. Richard Neville et Andrew Lieff, fonctionnaires du secrétariat du Conseil du Trésor, ont comparu devant le comité et ont répondu aux questions. Le comité des finances nationales a approuvé le Budget supplémentaire des dépenses (B) le 19 mars et j'ai présenté le troisième rapport de notre comité au Sénat le 24 mars 1998. Comme le savent les honorables sénateurs, nous avons adopté ce rapport il y a un instant.

Parmi les principaux postes du Budget supplémentaire (B), il y a 148 millions de dollars destinés à trois ministères et agences en raison de la tempête de verglas qui a frappé l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick en janvier dernier; 121,8 millions de dollars destinés à payer les incitatifs à la retraite offerts aux employés de 11 ministères et agences; 118,8 millions de dollars destinés, selon la disposition de report, à combler les besoins opérationnels prévus en 1996-1997 de 14 ministères et agences. Cette disposition est un élément de la méthode gouvernementale de gestion des budgets de fonctionnement qui vise à réduire les dépenses de fin d'année et à améliorer la gestion de la trésorerie. Elle permet aux gestionnaires de reporter d'une année financière sur la suivante un montant égal à 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement. Ce budget inclut les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires.

Le budget du 24 février 1998 annonce l'octroi de 90 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international afin de défrayer les engagements pris en 1997-1998 envers des agences des Nations Unies et de libérer des ressources qui pourront être affectées à des initiatives dans les domaines de l'environnement, de la santé, de la jeunesse et de la gestion publique; de 84,7 millions de dollars au ministère de la Défense nationale, au titre des accords d'aide financière en cas de catastrophe, pour l'aide liée aux catastrophes naturelles comme l'inondation survenue au Saguenay en 1996, l'inondation survenue au Manitoba en 1997 et plusieurs autres inondations survenues depuis 1991 à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, au Québec, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique et au Yukon; le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit 72,4 millions de dollars pour la Gendarmerie royale du Canada, principalement pour lutter contre la contrebande et pour collaborer avec d'autres ministères et organismes fédéraux ainsi qu'avec les forces de police provinciales et municipales à des enquêtes et à des poursuites dans les affaires compliquées, notamment à la saisie des produits du crime organisé et d'autres biens obtenus de façon illégale; 71,8 millions de dollars pour le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux pour l'achat de l'édifice Louis St. Laurent à Hull (Québec); 55 millions de dollars pour le ministère de l'Industrie à titre de contribution unique au Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement, CANARIE, afin de créer la future génération de réseau haute-vitesse pour l'inforoute, annoncée dans le budget du 24 février 1998; et 54,1 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale pour faire passer des montants du budget des immobilisations à celui des dépenses de fonctionnement pour couvrir les activités liées principalement aux opérations de maintien de la paix en Haïti et en Bosnie et au déploiement de forces canadiennes dans le cadre d'opérations d'aide humanitaire au Canada, comme dans le cas de l'inondation de la vallée de la rivière Rouge.

Honorables sénateurs, ces grands postes représentent 816,6 millions de dollars sur un montant global de 1,1 milliard de dollars ou 77 p. 100 des crédits que le Parlement doit approuver. Le reste, soit 242,5 millions de dollars, est réparti entre un certain nombre de ministères, organismes et sociétés d'État, selon les modalités énoncées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Honorables sénateurs, notre comité a tenu compte du délai très serré qui lui a été imparti et du fait que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1997-1998 et le projet de loi C-33 doivent être adoptés et recevoir la sanction royale d'ici le 31 mars 1998. Le processus d'affectation des crédits doit être terminé d'ici le 31 mars 1998, de manière que le gouvernement puisse remplir ses obligations financières.

Au comité, les sénateurs des deux côtés ont accepté volontiers de travailler à la réalisation de cet objectif. Je tiens à remercier le président du comité, le sénateur Stratton, ainsi que tous les sénateurs qui ont siégé au comité de leur appui sans réserves et, je dirais même, de leur collaboration. Grâce à leur concours et à leur dévouement, le comité a pu tenir ses audiences et faire adopter à l'unanimité son rapport dans les délais prescrits, et j'en veux pour preuve que nous en sommes aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses (B) expose les besoins du gouvernement, ses prévisions en matière de crédits supplémentaires et la façon dont il entend utiliser les enveloppes de dépenses que le Parlement a déjà approuvées. J'invite les sénateurs à appuyer le projet de loi C-33 et à adopter ainsi le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1997-1998.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Cools de ce survol du travail du comité sénatorial permanent des finances nationales qui a effectivement examiné le Budget supplémentaire des dépenses. Il y a une chose que je voudrais porter à l'attention des sénateurs et c'est ceci: à propos des suppléments, certains d'entre nous cherchaient à savoir combien d'argent supplémentaire était réclamé en raison de modifications des règlements des ministères, de toute évidence dans le cadre de lois du pays. Pour les ministères, il est bien difficile pendant le processus d'établissement du budget de déterminer combien prévoir si des règlements sont adoptés et qu'ils ont un coût.

Bien sûr, il s'agit d'une affectation légale de fonds qui se fait dans le cadre non pas d'une loi du Parlement, mais de son règlement d'application. Les responsables ont promis d'essayer de nous donner des renseignements sur les règlements qui ont été pris pendant l'exercice et, dans la mesure du possible, de nous donner un coût associé à ces nouveaux règlements. Il sera intéressant de regarder ces données lorsque nous les recevrons.

Autrement, je pense que le sénateur Cools nous a donné une bonne idée du travail du comité sénatorial permanent des finances nationales.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1450)

Projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lucier, appuyé par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le projet de loi C-8 mérite certainement qu'on l'appuie en principe. Il donnera enfin aux Yukonnais ce qu'ils attendent depuis des années, c'est-à-dire le droit de gérer leurs ressources pétrolières et gazières ainsi que la responsabilité de ces ressources et d'une bonne partie des revenus.

Il y a plus de dix ans, un gouvernement progressiste- conservateur, plus particulièrement celui de l'ancien premier ministre Bill McKnight, a entrepris le processus que ce projet de loi vient terminer. Aucun parti politique ne remet en question la sagesse de confier aux gens du nord du 60e parallèle des pouvoirs similaires à ceux qui ont été confiés à certaines provinces depuis plus d'un siècle déjà.

On a créé un territoire du Yukon distinct il y a cent ans, c'est-à-dire en 1898. Il me semble qu'une période de cent ans doive suffire aux fonctionnaires d'Ottawa pour prendre des décisions à longue distance. Il est certainement temps maintenant de transférer les redevances de 2 millions de dollars par année au peuple du Yukon.

Beaucoup de gens voient le transfert législatif prévu par ce projet de loi comme un transfert de pouvoirs comparables à ceux des provinces. C'est sans doute une exagération. Alors que le gouvernement du Yukon se verra accorder un pouvoir administratif, ses revenus futurs provenant des redevances seront limités à 3 millions de dollars. Le gouvernement fédéral reconnaît que les réserves pétrolières et gazières du Yukon sont en grande partie inexploitées. Certains soulignent que les terres situées au nord du 60e parallèle renferment près de la moitié des ressources pétrolières potentielles du pays en entier. Il est difficile d'imaginer qu'une province pourrait accepter de plafonner de la sorte les redevances qu'elle recevra à l'avenir.

Aux termes de ce projet de loi, le gouvernement fédéral conservera également le pouvoir de récupérer ses responsabilités sur les terres nécessaires pour créer des parcs nationaux, pour protéger l'environnement et pour régler les revendications territoriales des Premières nations. Le dernier point est essentiel. Sur les 14 premières nations, seulement six sont parvenues à des règlements définitifs de leurs revendications territoriales. Même si elles progressent à un rythme bien meilleur que les revendications territoriales dans bien d'autres régions du pays, cette disposition est essentielle pour veiller à ce que nous ne répétions pas les erreurs commises, il y a des décennies, dans l'Ouest du pays.

Les membres des Premières nations dans ma province, au Manitoba, et ailleurs dans les Prairies, ont été oubliés lorsque le gouvernement fédéral a cédé aux provinces la compétence sur les forêts, les mines, le développement hydroélectrique et la prospection pétrolière et gazière dans le cadre des lois concernant le transfert des ressources naturelles qui font partie de notre Constitution. Pendant des décennies, les Premières nations de l'Ouest ont vu leurs territoires traditionnels dévastés et leur mode de vie détruit par le développement. Cela se poursuit de nos jours, dans ma province, où on a accordé des permis de coupe de bois à des entreprises sur des terrains que les Premières nations avaient choisis pour le règlement des revendications territoriales, à l'avenir. Les Premières nations se sont tournées vers les tribunaux pour se faire dire que les ressources appartiennent aux provinces.

Nous ne voulons pas commettre la même erreur au Yukon. Il faut espérer que les huit autres règlements des revendications territoriales progressent rapidement, et nous devons exhorter le gouvernement à exercer son pouvoir de reprise de ses responsabilités chaque fois qu'il risque d'y avoir conflit entre les droits des Premières nations, d'une part, et les souhaits des promoteurs, d'autre part.

Je suis heureuse de constater que le Conseil des Premières nations du Yukon est en faveur de ce projet de loi. Je suis heureuse de voir qu'aux termes de la formule de partage des redevances, les Premières nations sont assurées de recevoir 50 p. 100 des premiers 2 millions de dollars de revenus tirés des ressources extracôtières. Seul le temps nous dira si cette formule est juste. Elle est certes bien meilleure que la garantie donnée aux Premières nations ailleurs, alors qu'on ne leur a rien garanti et elles n'ont rien reçu pour la perte de leurs territoires traditionnels de chasse et de pêche et sont vraiment furieuses, à juste titre, parce qu'on fait du développement sur des terrains qu'elles ont choisis pour le règlement des revendications territoriales.

J'ai une autre question à soulever au sujet de ce projet de loi. À ma connaissance, on ne l'a pas soulevée ailleurs, que ce soit au Sénat ou dans les médias, même si on l'a peut-être fait dans le cadre des négociations qui se déroulent en coulisses. Elle porte sur les liens de ce projet de loi avec les traités internationaux sur l'investissement étranger, que notre gouvernement actuel signe à un rythme accéléré.

Le 27 février 1997, lorsque le gouvernement canadien a soumis sa liste d'exceptions au projet d'Accord multilatéral sur l'investissement, qui était également proposé à 28 autres pays membres de l'OCDE, ce projet de loi a été inclus dans la liste. Le Canada proposait de soustraire la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz. Le gouvernement a proposé de soustraire ce projet de loi aux dispositions de l'AMI relatives au traitement national et à ses restrictions concernant les exigences de rendement.

Le gouvernement ne veut pas accorder aux investisseurs étrangers le droit d'être traités de la même façon que les sociétés canadiennes qui investissent dans la région. Il ne veut pas que les investisseurs étrangers obtiennent automatiquement les mêmes subventions ou concessions que celles qui sont accordées aux promoteurs canadiens, par exemple. Le gouvernement ne veut pas non plus que les investisseurs étrangers aient le droit d'exploiter les réserves de pétrole et de gaz du Yukon sans promettre de réinvestir dans la région en embauchant des résidents, en achetant des biens et services sur place ou en procédant à un transfert de technologie.

De nombreux Canadiens appuient le gouvernement à cet égard. Beaucoup croient que les Canadiens qui vivent à proximité des ressources naturelles devraient en tirer le plus d'avantages possible, et c'est précisément ce à quoi tend le projet de loi C-8.

Le problème se pose relativement à d'autres traités sur l'investissement étranger que le gouvernement canadien a déjà signés et qui font partie du nombre grandissant de traités bilatéraux d'investissement, ou TBI. Ces dernières années, le Canada a signé ou ratifié des traités bilatéraux de ce genre avec 24 pays et il en négocie actuellement 33 autres. Certains traités, comme celui qui nous lie actuellement aux Barbades depuis janvier 1997, prévoient également une exemption pour ce projet de loi. D'autres, comme le traité signé avec l'Argentine, entré en vigueur en 1993, n'excluent pas cette mesure. En fait, il n'exclue rien du tout et, notamment, aucune des 48 pages de lois canadiennes que le gouvernement affirme vouloir soustraire à l'application de l'AMI. Le traité signé avec l'Argentine, qui lie le Canada pour 15 ans, est exécutoire en vertu du droit international.

Cela m'amène à soulever deux points, qui sont en fait des questions. J'aimerais savoir si le gouvernement projette de rouvrir les traités à long terme sur l'investissement qui ne prévoient pas d'exemption pour ce projet de loi. J'aimerais également savoir ce qui empêcherait des compagnies comme British Gas, Shell, Exxon International et d'autres qui ont des filiales en Argentine d'utiliser des ouvertures dans les traités bilatéraux que le gouvernement canadien veut fermer dans l'AMI.

J'espère que ces questions concernant les investissements étrangers, les obligations du Canada en vertu des traités et le développement futur du Yukon recevront l'attention qu'elles méritent. J'espère que le gouvernement nous en dira davantage au sujet des garanties prévues pour ce projet de loi, au cours du débat.

Cela étant dit, en principe, j'appuie ce projet de loi. J'ai confiance - et j'espère que je ne suis pas trop naïve - qu'il conférera bientôt plus de responsabilités aux habitants du Yukon et que ce sera à leur avantage.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lucier, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

Projet de loi sur la responsabilité sociale de l'industrie du tabac

Deuxième lecture-Suspension du débat pendant l'attente de la décision de la présidence-Recours au Règlement

L'ordre du jour appelle:

Motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, visant la deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie.-(Décision de la présidence).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, les points dont je veux discuter visent à déterminer si le projet de loi doit être considéré comme un projet de loi privé ou public. J'attire votre attention sur le paragraphe 4(13) du Règlement du Sénat, qui définit ainsi le terme «projet de loi»:

«Projet de loi»: un projet de loi du Parlement, qu'il soit privé ou public.

Je n'ai pas pu trouver dans notre Règlement de possibilités qu'un projet de loi soit autre chose que privé ou public. Je n'ai trouvé aucune référence à ce qu'on appelle, dans d'autres assemblées législatives, un projet de loi hybride, c'est-à-dire un mélange des deux.

Honorables sénateurs, le paragraphe 32(1) à la page 12 du projet de loi S-13 est ainsi libellé:

La fondation est constituée pour le compte de l'industrie canadienne du tabac, mais en est indépendante.

Parce que la fondation est établie pour le compte de l'industrie canadienne du tabac, je pense que ce dont il est question en l'occurrence aurait normalement dû être proposé au moyen d'une pétition du secteur privé dans laquelle celui-ci expliquerait qu'il souhaite la création de pareille fondation. Cela devrait clairement faire l'objet d'un projet de loi d'intérêt privé. S'il y a une certaine logique à cette analyse, c'est l'industrie du tabac qui devrait présenter la pétition. La disposition dit expressément que la fondation est constituée pour le compte de l'industrie canadienne du tabac. J'estime donc que le projet de loi dont nous sommes saisis est d'intérêt privé, et non pas d'intérêt public.

À la page 296 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, on trouve une définition de projet de loi d'intérêt privé. Voici cette définition:

Le projet de loi d'intérêt privé est présenté à la demande des parties intéressées; il est fondé sur une pétition dont le dépôt doit se faire conformément au Règlement.

Évidemment, l'ouvrage de Beauchesne est écrit dans l'optique de la Chambre des communes, et nous nous en inspirons seulement pour nous aider à déterminer le genre de précédent que nous voulons établir.

Le paragraphe suivant dans cette partie du Beauchesne s'intitule: «Distinction entre projets de loi d'intérêt public et projets de loi d'intérêt privé». J'en cite un extrait:

Lorsqu'on arrête qu'une mesure a le caractère d'un projet de loi d'intérêt public et doit, en conséquence, être présentée comme tel, plutôt que comme projet de loi d'intérêt privé, il faut s'appuyer sur les considérations suivantes à propos de la mesure...

J'attire simplement l'attention du Président sur ces quatre critères, car il voudra peut-être y jeter un coup d'oeil. En quelques mots, ce sont les suivants: la mesure vise les affaires publiques; elle modifie ou abroge une loi d'intérêt public; elle s'applique à un vaste domaine et met en cause de multiples intérêts.

Par ailleurs, le projet de loi S-13 a, comme objectif fondamental, d'établir une société et de lui donner certains pouvoirs, y compris le pouvoir de prélever des droits. Un projet de loi semblable ressemble beaucoup à un projet de loi privé. Je suis donc porté à croire que le projet de loi S-13 n'est pas un projet de loi d'intérêt public, mais bien d'intérêt privé.

Les projets de loi d'intérêt privé ne sont pas rares au Sénat. Normalement, beaucoup des lois constitutives sont d'abord présentées au Sénat.

Par contre, on pourrait prétendre que le projet de loi S-13 est d'intérêt public parce qu'il vise les affaires publiques. La faiblesse de cet argument, c'est que tout ce que nous faisons, même l'adoption de lois constitutives, a une dimension publique. La société privée constituée fonctionnerait dans le domaine privé, ou pourquoi une question d'intérêt privé recevrait-elle un certain niveau de protection et de légitimité allant au-delà des limites de cette entreprise privée nationale pour toucher le corps politique? À cet égard, toutes les mesures législatives d'intérêt privé ont une certaine dimension publique. Je crois, cependant, que l'on peut voir clairement la différence entre les objectifs d'un projet de loi d'intérêt privé et un projet de loi d'intérêt public.

Il me semble que cette mesure a tout l'air d'un projet de loi d'intérêt privé plutôt que d'intérêt public. Le projet de loi S-13 ne semble pas modifier ou abroger d'autres lois d'intérêt public. On ne peut soutenir qu'il n'y a pas de parties disposées à présenter une telle mesure. Il est clair que cela devrait se faire à l'initiative de l'industrie canadienne du tabac, puisqu'on propose d'établir cette fondation en son nom.

Par conséquent, je demanderai à Son Honneur d'examiner également si cette mesure constitue un projet de loi d'intérêt public ou un projet de loi d'intérêt privé, ou un mélange des deux et, dans ce dernier cas, si nous n'établirions pas un précédent en acceptant un projet de loi hybride.

Son Honneur le Président: D'autres honorables sénateurs désirent-ils intervenir?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je trouve la question intéressante, mais la procédure inhabituelle. Si j'avais su qu'on allait remettre la question en discussion, j'aurais pu préparer quelques observations. Dans la mesure où la procédure a trait à la remise en discussion de ce rappel au Règlement, j'aurais cru que le sénateur aurait pu, ou dû, soulever le rappel au Règlement lorsque nous aurions été normalement saisis du projet de loi une fois que le Président se serait prononcé sur le premier rappel au Règlement. Nous serions alors saisis normalement de nouveau de cet ordre, et l'on pourrait par la suite soulever une infinité de rappels au Règlement.

Quoi qu'il en soit, dans la mesure où le processus est très inhabituel, j'aimerais participer moi aussi à ce débat, mais je ne suis tout simplement pas prête à le faire. Avec la permission des honorables sénateurs, je serais heureuse d'ajourner le débat. Comme la situation est inhabituelle, pourquoi ne le serait-elle pas doublement?

Son Honneur le Président: Je ne pense pas pouvoir accepter un ajournement, sénateur Cools. La question est inscrite à mon nom, et je dois rendre une décision. Cependant, le Sénat a accepté aujourd'hui d'entendre d'autres instances. Si le Sénat acceptait d'entendre encore d'autres instances quand la question sera soulevée de nouveau, d'autres sénateurs pourront se faire entendre.

 

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence d'éminents visiteurs à notre tribune: Son Excellence Eduardo Ferrero Costa, ministre des Affaires étrangères de la République du Pérou, accompagné de l'ambassadeur du Pérou, l'honorable M. Couturier. Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)