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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 59

Le jeudi 7 mai 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 7 mai 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, Eymard G. Corbin, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous signaler la présence à notre tribune de quelques visiteurs tout à fait spéciaux.

Nous avons en effet parmi nous des civils et des militaires qui ont travaillé sans relâche à la suite de la tempête de verglas du 6 janvier 1998. La centaine de personnes ici présentes ne constituent qu'une infime partie des milliers d'autres qui ont volé au secours des victimes de cette catastrophe.

[Français]

Leur visite au Parlement s'inscrit dans les célébrations de la Semaine nationale de la protection civile.

Je me fais certainement le porte-parole de tout le monde ici en rendant hommage à votre détermination, à votre courage et à votre talent. Vous avez été formidables.

[Traduction]

Félicitations pour votre beau travail.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 12 mai 1998, à 14 heures.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Projet de loi sur les arpenteurs des terres du Canada

Première lecture

Son Honneur le Président suppléant annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-31, Loi concernant les arpenteurs des terres du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 12 mai 1998.)

(1410)

L'hormone de croissance recombinante bovine

Avis de motion portant autorisation au comité de l'agriculture et des forêts d'examiner les effets sur la santé des humains et des animaux

L'honorable Eugene Whelan: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 12 mai 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'hormone de croissance recombinante bovine et ses effets sur la santé des humains et des animaux.


PÉRIODE DES QUESTIONS

La santé

Le coût de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C exclues de l'accord-La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La province de l'Ontario a dit clairement qu'elle allait appuyer les victimes de la tragédie de l'hépatite C, ce qui pourrait aller jusqu'à poursuivre le fédéral en justice pour obtenir des fonds supplémentaires pour indemniser les victimes exclues de l'accord.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire, premièrement, si le gouvernement a calculé combien il devra payer pour se défendre devant les tribunaux, non seulement contre l'Ontario, mais aussi contre toutes les victimes non indemnisées et, deuxièmement, s'il a évalué ses risques de perdre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme mon collègue le sait, j'ai beaucoup de mal à répondre à une question de ce genre. Je suis sûr que même avec tous les comptables qu'il emploie dans son entreprise, il ne pourrait pas y répondre. Je suppose que l'on pourrait faire une estimation. Je répondrais simplement que je pense que les choses ont évolué, et je crois savoir qu'une réunion des ministres de la Santé est prévue pour la semaine prochaine.

Le sénateur Di Nino: Le ministre convient-il qu'il aurait mieux valu utiliser ces fonds pour venir en aide aux victimes de cette terrible tragédie nationale?

Le sénateur Graham: Le gouvernement du Canada a pris l'initiative de faire appel à la participation des provinces. Les provinces et le gouvernement fédéral avaient conclu une entente, comme je l'ai indiqué dans ma réponse à la question qu'a posée plus tôt le sénateur Di Nino. La situation a changé et les ministres de la Santé doivent se réunir dans le courant de la semaine prochaine. Une fois qu'il aura entendu ce qu'ont à dire les ministres provinciaux de la Santé, le gouvernement du Canada prendra les mesures appropriées.

Le sénateur Di Nino: Nous attendons ces mesures avec impatience.

Les pêches

La modification des lignes directrices prévues dans la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique concernant le recyclage des travailleurs au chômage-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, lors de son introduction en 1994, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique exigeait de tous les bénéficiaires qu'ils suivent des cours de recyclage, faute de quoi ils n'auraient droit à rien. En février 1995, cette condition a été éliminée. Pourquoi cette condition a-t-elle été éliminée et quels sont les premiers ministres provinciaux qui ont fait pression sur le gouvernement pour l'amener à le faire?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme tous les honorables sénateurs le savent, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique n'a pas donné les résultats escomptés. Le programme de formation a réussi à proportion de 23 p. 100. Par contre, cette stratégie a permis d'assurer des vivres, des vêtements et un abri à des milliers de Canadiens des provinces de l'Atlantique qui en avaient besoin.

Le sénateur Oliver: Les rapports indiquent que les stocks de morue ne sont pas revenus. Cela veut dire que l'avenir d'environ 40 000 travailleurs du Canada atlantique - c'est un chiffre estimatif - dépend de la prolongation de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique ou de la mise en place d'un nouveau programme. Le gouvernement va-t-il voir au recyclage des travailleurs et insister pour qu'ils se recyclent ou bien en quoi vont cette fois-ci consister les nouvelles mesures?

Le sénateur Graham: Le gouvernement est en train d'examiner les divers éléments du programme qui sera annoncé prochainement.

La santé

L'indemnisation des victimes de l'hépatite C-La méthode de calcul des coûts-Demande de dépôt des précisions

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte également sur le dossier de l'hépatite C.

Quand le gouvernement fédéral va-t-il expliquer comment il en est arrivé au montant de 60 000 $? De plus, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il déposer ces précisions au Sénat dès qu'elles seront disponibles?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Si jamais les chiffres ayant servi au calcul étaient disponibles et pouvaient être rendus publics, honorables sénateurs, je serais heureux de déposer les documents appropriés au Sénat.

La sécurité de l'approvisionnement en sang au Canada-L'utilisation de laboratoires indépendants pour estimer le nombre total des victimes du sang contaminé-La position du gouvernement

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le gouvernement fédéral a retenu les services d'un laboratoire ou d'un bureau d'examinateurs indépendant pour déterminer le nombre total des victimes du sang contaminé et, dans la négative, pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore la réponse à la question, mais je vais l'obtenir pour le sénateur.

L'examen de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C-La possibilité d'une offre de fonds fédéraux supplémentaires-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Avec votre permission, je voudrais poser une question complémentaire sur le dossier de l'hépatite C. Je voudrais savoir si, à la rencontre de mardi, le gouvernement fédéral entend mettre de l'argent sur la table, c'est-à-dire offrir d'injecter plus de fonds dans le système. Est-ce dans cette intention qu'il va à la rencontre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme je l'ai mentionné dans ma réponse tout à l'heure, la rencontre doit avoir lieu au cours de la semaine prochaine. Je ne suis pas sûr si le sénateur Ghitter est dans le vrai quand il dit qu'elle aura lieu mardi. J'ai entendu d'autres sources parler de mercredi. Je répète toutefois que le gouvernement du Canada répondra à toute initiative proposée individuellement ou, espérons-le, collectivement par les provinces.

Le sénateur Ghitter: Si je comprends bien, certaines provinces ne participeront pas à la rencontre à moins que le gouvernement fédéral déclare au préalable qu'il va mettre de l'argent sur la table. Dans ce cas, est-ce que le gouvernement va dire avant d'aller à la rencontre qu'il va mettre de l'argent sur la table, oui ou non?

Le sénateur Graham: Ce sera l'objet des négociations qui auront lieu entre le ministre fédéral de la Santé et ses homologues provinciaux.

Le sénateur Ghitter: Est-ce à dire alors que le dossier n'est pas fermé, comme l'a déclaré le premier ministre, que le dossier a été rouvert et qu'il est possible que le gouvernement fédéral offre plus d'argent?

Le sénateur Graham: Les choses semblent indiquer cela à l'heure actuelle.

[Français]

Révision du programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C-Possibilité d'une réunion des premiers ministres provinciaux-La position du gouvernement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, toujours sur le même sujet, hier après-midi, à la période des questions à l'autre Chambre, le premier ministre a parlé d'une rencontre des premiers ministres. Était-ce un lapsus ou ce dossier ne devrait-il pas être solutionné par les différents premiers ministres des provinces et du fédéral?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que le premier ministre est en contact avec ses homologues provinciaux. À ce que je sache, on n'envisage pas, pour l'instant, la tenue d'une réunion des premiers ministres. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, il y a certes eu des discussions au sujet de la tenue d'une réunion des ministres fédéral et provinciaux de la Santé la semaine prochaine.

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous n'êtes pas sans savoir que la semaine dernière, le premier ministre de l'Ontario a presque contredit son ministre de la Santé. Le premier ministre du Canada, hier, a presque contredit son ministre de la Santé. N'est-on pas en train d'un peu jouer au chat et à la souris? Pourquoi le premier ministre du Canada ne convoque-t-il pas les premiers ministres des provinces pour régler ce dossier, mettre l'argent nécessaire sur la table et arrêter de faire de la politique avec des gens qui ne méritent que de la compassion?

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, on en viendra peut-être au point où une conférence des premiers ministres devra être tenue. Ce serait au premier ministre du Canada et à ses homologues provinciaux de prendre cette décision.

Comme mes collègues le savent, le premier ministre doit assister à une conférence des pays du G-7, ou plutôt du G-8, qui aura lieu la semaine prochaine, à Birmingham, en Angleterre. Je suis certain que tous les Canadiens voudraient que des mesures soient prises avant cela. C'est pourquoi, du moins pour le moment, les conversations se poursuivront entre les ministres de la Santé, en espérant qu'ils se réuniront tous la semaine prochaine.

[Français]

Le sénateur Nolin: Si le ministre de la Santé du Canada a été capable de remettre sa présence à une conférence internationale de tous les ministres de la Santé qui devait justement avoir lieu la semaine prochaine en Europe, je présume que le premier ministre du Canada doit être capable, pour des raisons aussi importantes, de s'excuser auprès de ses collègues des pays du G-7 et être au Canada en train de résoudre un problème qui préoccupe tous les Canadiens. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

[Traduction]

(1420)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur n'ignore pas que les rencontres du G-7 sont planifiées longtemps d'avance. Aucun des pays membres ne pourrait se permettre d'en être absent maintenant.

Le sénateur Nolin sait que le premier ministre Chrétien fera profiter les autres dirigeants du G-7 de son jugement, de son expérience, de ses connaissances et de l'exemple des progrès réalisés par le Canada quand il les rencontrera.

L'indemnisation des victimes de l'hépatite C-La possibilité de démission du ministre-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, considérant que M. Rock était le ministre qui a bousillé le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, qu'il était le ministre qui a trompé la Chambre des communes et le Sénat au sujet du règlement de l'affaire de l'aéroport Pearson, qu'il a posé, à titre de ministre, des gestes tout à fait inappropriés dans l'affaire Airbus, et considérant qu'il a complètement gâché le dossier de l'hépatite C, le leader du gouvernement au Sénat convient-il que le moment est venu pour le ministre de démissionner et de redevenir simple député d'arrière-ban?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre Rock a fait preuve de leadership dans tous ces dossiers.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la question à laquelle fait référence le sénateur Ghitter, le ministre Rock a fait montre d'honnêteté, de bonne grâce et de beaucoup de dignité.

Les transports

Le rejet de l'offre de NAV CANADA par les contrôleurs aériens-Les risques pour les normes de sécurité-Demande de réponse

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai demandé, l'autre jour, au leader du gouvernement au Sénat s'il pouvait nous éclairer au sujet des négociations entre NAVCAN et ses employés et, en particulier, nous dire si c'est une considération pécuniaire ou une question de sécurité qui est à l'origine du rejet massif de l'offre de l'employeur. Le leader du gouvernement est-il en mesure de nous éclairer davantage à ce sujet?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon collègue n'ignore pas que la sécurité constitue toujours la priorité dans l'industrie des transports aériens. Comme je le disais, j'ai promis de m'informer plus à fond à ce sujet et je le ferai à la première occasion.

Dépôt de la réponse à une question inscrite au Feuilleton

L'énergie-Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 103 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.
[Français]

ORDRE DU JOUR

projet de Loi de 1998 pour la mise en 9uvre de conventions fiscales

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis ravie d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-16. Ce projet de loi mettra en oeuvre les conventions fiscales conclues récemment entre le Canada et le Viêtnam, la Croatie et le Chili.

La loi est nécessaire puisque les conventions fiscales comprennent souvent certaines règles qui diffèrent de celles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Une loi distincte permet de s'assurer que les dispositions de la convention l'emportent sur le manque de continuité d'une autre loi.

Le Canada conclut ces conventions pour atteindre deux objectifs principaux, soit de prévenir la double imposition et d'empêcher l'évasion fiscale.

Même si ces conventions varient obligatoirement, selon qu'elles sont conclues avec un pays ou un autre, elles correspondent pour l'essentiel à d'autres déjà signées par le Canada.

Prenons quelques minutes pour mettre ce projet de loi en perspective. Une des conséquences de la révision du régime fiscal du Canada en 1971 a été l'augmentation du nombre de conventions fiscales conclues avec d'autres pays, le Canada en ayant conclu avec 64 pays jusqu'à maintenant. Des changements importants ont eu lieu depuis 1971. Par exemple, les dividendes versés à une société canadienne par une filiale étrangère étaient auparavant exonérés d'impôt en totalité. Par contre, depuis 1976, seuls les dividendes tirés de filiales étrangères exploitées activement dans ces pays avec lesquels le Canada a conclu des conventions sont exonérés.

Le projet de loi S-16 doit être évalué dans ce contexte, soit celui des efforts permanents du Canada pour réviser ces conventions. Les conventions fiscales sont particulièrement importantes pour le Canada. Elles sont directement liées au commerce international et influent ainsi directement sur notre rendement économique à l'échelle nationale. N'oublions pas que tout près de 40 p. 100 de la richesse économique du Canada dépend chaque année des exportations, du commerce à l'étranger et de l'investissement étranger direct, sans oublier les flux d'information, de capitaux, de technologie, de redevances, de dividendes et d'intérêts.

Étant donné qu'il n'y a aucune convention actuellement avec le Viêtnam, la Croatie ou le Chili, ces ententes aideront sans nul doute les sociétés et les particuliers canadiens ayant des activités ou des investissements dans ces pays. En plus de promouvoir le commerce et l'investissement internationaux, l'existence de ces ententes contribuera à donner une impression de certitude et de stabilité à l'intention des investisseurs et des commerçants, ce qui ne pourra qu'améliorer les relations économiques du Canada avec chacun de ces pays.

Permettez-moi de donner quelques exemples. Premièrement, les contribuables seront heureux d'apprendre qu'un taux d'imposition établi par convention ne peut être augmenté sans qu'ils en soient informés bien à l'avance; deuxièmement, en clarifiant les «règles du jeu», les conventions fiscales allègent le fardeau réglementaire des contribuables canadiens qui ont des intérêts commerciaux et des investissements dans ces pays; troisièmement, la double imposition qui touche parfois les opérations internationales sera éliminée.

Pour parler plus en détail du projet de loi, je commencerai par la question de la double imposition. Dans un monde où les personnes et les capitaux sont de plus en plus mobiles, les conventions sur la double imposition sont essentielles pour empêcher que les revenus ne soient imposés deux fois.

Fondamentalement, les 64 conventions du Canada éliminent la double imposition de l'une ou l'autre des façons suivantes: en répartissant les pouvoirs exclusifs de taxation entre seulement le pays de résidence du contribuable ou le pays d'origine du revenu, ou lorsque le revenu aurait été imposable dans les deux pays, en exigeant que le pays de résidence accorde un crédit pour l'impôt versé au pays d'origine.

De plus, les conventions de double imposition comportent habituellement des mesures qui stimulent l'échange d'information entre les autorités fiscales afin de prévenir l'évasion ou l'évitement fiscaux, ce qui est le deuxième objectif de ces conventions.

Je voudrais maintenant vous parler des retenues d'impôt à la source. Le pays de résidence du contribuable peut faire des retenues à la source, mais le taux est habituellement plafonné à 5, à 10 ou à 15 p. 100 sur les dividendes et les bénéfices des succursales et à 10 p. 100 en ce qui a trait aux intérêts et aux redevances. Dans certains cas, les droits d'auteur, les logiciels, les brevets et le savoir-faire sont exonérés à la source.

À l'égard du Viêtnam, il y aura un taux réduit de 5 p. 100 sur les dividendes versés à une société détenant au moins 70 p. 100 des actions à droit de vote de la société, un taux de 10 p. 100 pour une société détenant entre 25 et 70 p. 100 des actions à droit de vote, et un taux de 15 p. 100 dans les autres situations. De plus, il y aura un taux réduit de 5 p. 100 pour les succursales, un taux réduit de 10 p. 100 pour les intérêts et les redevances et un taux de 7,5 p. 100 pour les honoraires des services techniques.

(1430)

Lorsqu'il n'y a pas d'exonération immédiate sur les droits d'auteur, les logiciels, les brevets et le savoir-faire, les Canadiens bénéficieront automatiquement des exemptions futures que le Viêtnam accordera à d'autres pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

En ce qui a trait à l'entente avec la Croatie, il y aura un taux réduit de 5 p. 100 sur les dividendes si une société possède au moins 10 p. 100 des actions à droit de vote ou détient au moins 25 p. 100 du capital action, et un taux de 15 p. 100 dans les autres cas.

De plus, le taux d'imposition des succursales et le taux sur les intérêts et les redevances seront réduits respectivement à 5 et à 10 p. 100. Il n'y aura pas d'exonération à l'égard des intérêts et des droits d'auteur, des logiciels, des brevets et du savoir-faire.

Quant à la convention avec le Chili, un taux réduit de 10 p. 100 s'appliquera aux dividendes si une société détient au moins 25 p. 100 des actions à droit de vote, et un taux de 15 p. 100 dans les autres situations. Le taux d'imposition des succursales sera de 10 p. 100 et, si le Chili devait conclure une entente sur un taux de 5 p. 100 avec un autre membre de l'OCDE, ce taux plus faible s'appliquera automatiquement au Canada.

Un taux de 15 p. 100 s'appliquera aux intérêts et aux redevances, mais il n'y aura pas d'exonération des intérêts et des droits d'auteur, des logiciels, des brevets et du savoir-faire. De plus, le projet de loi S-16 protège le droit du Canada d'imposer les pensions et les rentes versées aux non-résidents.

Selon les ententes conclues avec le Viêtnam et la Croatie, les pensions seront imposées dans les deux pays, mais le pays source n'appliquera pas un taux supérieur à 15 p. 100 sur le paiement total. Au Viêtnam et en Croatie, les prestations sociales seront imposables dans le pays d'origine sans restriction.

Selon la convention fiscale entre le Canada et le Chili, les pensions et les prestations sociales seront imposées dans le pays à partir duquel les versements ont été effectués. Sur un autre thème, le pays d'origine conservera le droit d'imposer les gains en capital lors de la vente de biens immeubles, d'actifs des entreprises d'actions dans les sociétés immobilières et d'intérêts dans les sociétés immobilières en nom collectif et les fiducies.

En conclusion, honorables sénateurs, les avantages dévolus aux Canadiens au moyen de ce projet de loi sont réels.

L'adoption de ce projet de loi aidera à solidifier la position du Canada sur un marché du commerce et de l'investissement internationaux de plus en plus concurrentiel, tout en veillant à ce que la politique fiscale canadienne demeure cohérente à l'échelle internationale.

Le résultat bilatéral de chacune de ces conventions indique qu'aucun pays ne devrait subir de pertes de recettes. L'augmentation du commerce et des occasions d'investissement pour les sociétés et les particuliers canadiens qui découleront de ces conventions se traduiront presque certainement par des gains pour les contribuables et le gouvernement canadien. Ces conventions, de plus, favoriseront de meilleures relations avec ces pays.

Fait très important, les contribuables ne seront pas assujettis à une double imposition de leur revenu. Des conventions comme celles-ci comportent un contexte habituel de relations internationales dans une économie moderne et leur expansion fait partie des activités continues d'un gouvernement responsable.

Il s'agit, honorables sénateurs, d'une loi importante qui ne soulève pas de controverse. Je profite de l'occasion pour souligner l'excellent travail des ministères des Finances et du Commerce intérieur et surtout de leurs experts pour la qualité de leur négociation, et je souhaite que ces effort se poursuivent avec d'autres pays.

Je vous encourage, honorables sénateurs, à adopter rapidement le projet de loi S-16, afin que les Canadiens et les Canadiennes commencent à en retirer les avantages.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Léonce Mercier propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, c'est avec un immense plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui à l'occasion de cette deuxième lecture au Sénat du projet de loi C-15.

Le projet de loi C-15 est une loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada, qui est une des plus vieilles lois au Canada et, en plus, la toute première loi qui régit la sécurité dans le secteur maritime. Ce projet de loi contient aussi des modifications urgentes provenant de l'ancien projet de loi C-73, resté au Feuilleton de la dernière session parlementaire.

Elle n'a pas été mise à jour depuis son entrée en vigueur en 1936, et elle donne des signes de son temps. La version originale de 1936 était modelée sur la loi britannique, la British Shipping Act de 1896. Cette vieille loi canadienne contient encore des anachronismes comme, par exemple, l'imposition d'une amende de 10 $ pour ivresse, ou le pouvoir exercé par le capitaine de vendre aux enchères les effets personnels d'un marin décédé. Il va sans dire que la communauté maritime du Canada mérite mieux.

Ce projet de loi est le résultat de la première phase de deux volets pour la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada, une loi qui a un besoin pressant de réforme. Il est aussi le résultat de maintes et maintes discussions avec l'industrie maritime et ses intervenants qui appuient pleinement ce projet de loi. Le projet de loi C-15 suscitera des changements dans l'industrie du transport maritime, changements très attendus et jugés essentiels. Le secteur maritime ne peut que bénéficier d'une loi moderne.

Le Canada doit conserver son élément compétitif sur le marché international. Par contre, nos politiques en matière de transport doivent être à la hauteur de celles des pays avec lesquels nous commerçons ou avec lesquels nous sommes en concurrence. C'est un fait important dont le gouvernement doit tenir compte pour venir en aide à l'industrie maritime. Pour atteindre ces objectifs, le gouvernement a accompli des initiatives dans tous les modes de transport, en particulier pour simplifier les règlements et les lois.

C'est pourquoi, honorables sénateurs, je suis heureux de constater que le projet de loi va de l'avant. Il renforce la résolution de poursuivre la refonte de la Loi sur la marine marchande du Canada pour en faire une loi moderne, destinée à aider l'industrie à exercer ses activités en toute sécurité.

Le gouvernement a joint à ce projet de réforme du premier volet plusieurs dispositions importantes retenues de l'ancien projet de loi. Les autres dispositions seront récupérées dans les réformes du second volet.

Les modifications urgentes énoncées dans le projet de loi C-73 visaient notamment à modifier le régime de pensions des pilotes du port de Québec. L'administration des régimes de pensions a été passablement refondue ces dernières années. La réforme n'a pas touché le régime de pensions administré par la Corporation des pilotes du port de Québec et des pilotes en aval de ce port.

Le projet envisagé soulignera mieux le caractère officiel de leur régime et protégera mieux les droits des souscripteurs de ce régime. Grâce aux modifications, les bénéficiaires de fonds de retraite pourront profiter de mesures législatives récentes au lieu d'être assujettis à des règles antérieures à la Confédération. De plus, ces modifications permettront à la corporation de mieux administrer le fonds de retraite.

(1440)

Le projet de loi comporte une nouvelle partie qui expose, pour la première fois, les objectifs et le cadre de la loi. Cet ajout fournira l'orientation à l'ensemble de la loi. En plus des dispositions relatives à l'immatriculation et à la propriété des navires, de même que les autres modifications urgentes provenant de l'ancien projet de loi C-73, le projet de loi C-15 formera le point de départ au processus de modernisation tant attendu dans le remaniement de cette loi démodée.

Nous atteindrons notre objectif de mettre en place une loi plus simple, moderne, en accord avec les politiques de réglementation du gouvernement fédéral et capable de contribuer avec succès au rendement économique de l'industrie maritime.

L'industrie nous appuie dans cette transition vers une nouvelle loi et le gouvernement demeure fidèle à son engagement de mener à bien ce projet et d'arriver à une nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada.

Je ne vous cacherai pas ma satisfaction face à l'accueil favorable qui a été réservé aux dispositions du projet de loi. Le comité permanent des transports de la Chambre des communes a formulé certaines observations à la suite desquelles nous avons apporté des modifications mineures au projet de loi. Toutefois, honorables sénateurs, c'est grâce aux efforts dévoués de l'industrie et à l'examen qu'elle a fait du projet de loi C-15 que la modification de ce projet de loi a été rendue possible. La participation de l'industrie a permis au gouvernement d'apporter des modifications qui ont eu pour effet d'améliorer le libellé de la loi.Parmi les modifications clés apportées au projet de loi C-15, permettez-moi de citer l'élimination du nouvel article qui visait à changer le pouvoir réglementaire de délivrance de permis pour petits bâtiments.

On conservera plutôt le pouvoir actuellement prévu dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Le gouvernement examinera davantage les dispositions en vigueur sur la délivrance des permis. L'article actuel sera conservé de manière à assurer le maintien en exploitation du système de délivrance de permis, qui permet aux forces de l'ordre et aux groupes de sauvetage de repérer et d'identifier les bâtiments. Par ailleurs, le libellé relatif aux bâtiments militaires a été remanié; il précise maintenant que le ministère de la Défense nationale sera assujetti à d'importantes exigences prévues par la loi, notamment celles du Règlement sur les abordages et celles en matière de limitation de la responsabilité.

De plus, l'industrie a demandé qu'une modification soit apportée afin de préciser l'intention du gouvernement concernant le pouvoir de prendre des règlements en matière de contrôle et de gestion des eaux de ballast. L'industrie souhaite éviter que toutes les eaux de ballast soient traitées au même titre qu'un polluant.

La loi confère le pouvoir de gérer les eaux de ballast et de réduire l'introduction d'organismes nuisibles dans les eaux canadiennes. Ceci renforcera davantage les mécanismes de protection de l'environnement et d'application de la loi en matière d'environnement, tout en réduisant la menace associée aux organismes aquatiques nuisibles.

À la demande de la Corporation des Pilotes du Bas Saint-Laurent, une modification de forme a aussi été apportée au libellé, afin d'améliorer la définition du terme «fonds» sans changer la portée originale du texte.

Tout au long du processus de consultation et de rédaction subséquente du projet de loi, les représentants du ministère des Transports ont discuté longuement avec l'industrie, y compris les propriétaires et les exploitants de navires, les syndicats et les milieux juridiques du secteur maritime.

J'aimerais remercier ces groupes de leur participation au projet de réforme ainsi que de l'apport et du soutien continus qu'ils ont assurés à la nouvelle législation.

Je suis fermement convaincu, et vous en conviendrez sûrement avec moi, que ce nouveau projet de loi constitue un pas important vers l'établissement d'une législation maritime de notre époque au Canada.

Pour conclure, je vous invite à appuyer ce projet de loi de sorte qu'il soit adopté au Sénat le plus tôt possible.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Sécurité et services de renseignement

Autorisation au comité spécial d'engager du personnel et de se déplacer

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du comité spécial de la sécurité et des services de renseignement (budget), présenté au Sénat le 5 mai 1998.

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Autorisation au comité spécial de se réunir à huis clos

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du comité spécial de la sécurité et des services de renseignement (réunions à huis clos), présenté au Sénat le 5 mai 1998.

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Le défense nationale

Motion tendant à constituer un comité spécial chargé d'examiner les activités du régiment aéroporté canadien en Somalie-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Berntson,

Qu'un comité spécial du Sénat soit nommé pour faire examen et rapport sur la manière dont la chaîne de commandement des Forces armées canadiennes, tant sur le théâtre réel des opérations qu'au quartier général de la Défense nationale, a répondu aux problèmes opérationnels, disciplinaires, décisionnels et administratifs éprouvés durant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, dans la mesure où ces questions n'ont pas été examinées par la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie;

Que le comité soit autorisé, pour étudier ces questions, à convoquer les témoins dont il pense obtenir des témoignages pertinents, incluant entre autres:

1) les ex-ministres de la Défense nationale;

2) le sous-ministre de la Défense nationale de l'époque;

3) le chef intérimaire d'état-major de la Défense nationale de l'époque;

4) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale de l'époque (M. Campbell);

5) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale de l'époque (J. Dixon);

6) les personnes occupant le poste de juge-avocat général durant la période en question;

7) le juge-avocat général adjoint (litiges) de l'époque; et

8) le chef d'état-major de la défense de l'époque.

Que sept sénateurs, dont trois membres constituent un quorum, soient désignés par le comité de sélection pour faire partie du comité spécial;

Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes, à exiger la production de documents et pièces, à interroger des témoins sous serment, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et les témoignages qu'il juge à propos;

Que le comité soit autorisé à permettre la télédiffusion et la radiodiffusion, selon ce qu'il juge à propos, d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;

Que le comité soit habilité à retenir les services de conseillers, professionnels, techniciens, employés de bureau et autres personnes jugées nécessaires pour la conduite de son étude;

Que les partis politiques représentés au comité spécial reçoivent des allocations pour l'obtention de services experts dans le cadre de l'étude;

Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;

Que le comité soit autorisé à se réunir pendant les séances et les ajournements du Sénat;

Que le comité présente son rapport dans l'année suivant sa création et, dans l'éventualité où le Sénat ne siégerait pas, que son rapport soit réputé être présenté le jour où il est déposé auprès du greffier du Sénat; et

Que le comité spécial inclue dans son rapport ses constatations et ses recommandations concernant la structure, le fonctionnement et l'efficacité opérationnelle du quartier général de la Défense nationale, la relation entre les composantes militaires et civiles du quartier général de la Défense nationale, et la relation entre le sous-ministre de la Défense, le chef d'état-major de la défense et le ministre de la Défense nationale;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que la motion soit modifiée en ajoutant, au deuxième paragraphe, ce qui suit:

«9) l'actuel ministre de la Défense nationale.».

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, au cours des derniers mois, nous avons eu l'occasion d'entendre dans cette Chambre des interventions concernant la pertinence ou la non-pertinence de reprendre l'étude des incidents de la Somalie. Nous savons que pendant plus de deux ans, à un coût d'environ 20 millions de dollars, une commission d'enquête a eu accès à deux millions de pages de documents. Au printemps dernier, pendant la deuxième session de la 35e législature, un comité sénatorial spécial dont j'étais membre s'est réuni avec l'intention de poser certaines questions au sujet du Régiment aéroporté du Canada en Somalie. Certains membres du comité spécial ont refusé à ce moment de continuer l'enquête.

[Traduction]

Honorables collègues, nous savons tous qu'il y a des moments dans la conduite des affaires d'un pays où il est inutile de revenir sur les erreurs du passé. Il est bien sûr essentiel d'apprendre de ces erreurs, mais nous devons passer aux nouveaux défis que nous présente chaque jour qui passe. C'est le cas du malheureux incident de la Somalie.

Pendant plus de deux ans, et à un coût d'environ 20 millions de dollars, une commission d'enquête s'est penchée sur plus de deux millions de pages de documents. Pendant tout ce temps et dans son rapport final, la commission a présenté des preuves qui ont grandement contribué à mieux faire comprendre les problèmes sous-jacents aux incidents de Somalie.

Les membres des Forces armées canadiennes ont été couverts de honte et cloués au pilori tout au cours de l'enquête. Ils méritent mieux que cela. Ils commencent à peine à s'en remettre. En fait, je dois dire que des événements comme la tempête de verglas de l'hiver dernier ont permis de démontrer l'efficacité de ces membres lorsqu'ils sont appelés à venir en aide aux Canadiens en toute situation et sans préavis. Pourquoi mes honorables collègues voudraient-ils troubler le travail et la réputation des forces armées en continuant de fouiller dans les événements malheureux qui se sont produits en Somalie? On a déjà plusieurs fois prolongé l'enquête.

Personne ne cherche à excuser ce qui s'est passé en Somalie. Nous avons tous été choqués des répercussions que cette situation a entraînées. Des mesures rapides et concluantes ont été prises en vue de l'adoption de réformes majeures au ministère de la Défense nationale. En fait, des 160 recommandations déposées par la commission, 132 ont été acceptées en tout ou en partie. Des 28 qui n'ont pas été acceptées, les objectifs que visaient la plupart d'entre elles pouvaient être atteints de façon différente.

(1450)

Le gouvernement a droit à des éloges pour la façon dont il a traité ces recommandations. Ceux qui n'en sont pas persuadés n'ont qu'à consulter les documents pertinents publiés par le ministre de la Défense nationale, notamment son rapport sur les recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie.

[Français]

Honorables sénateurs, le moment est venu de poursuivre notre chemin. Les leçons de la Somalie sont apprises. Cessons d'accabler les membres des Forces armées canadiennes et leurs proches. Reconnaissons plutôt leurs réalisations, par exemple lors des inondations au Saguenay et au Manitoba en 1997 ou pendant la tempête de verglas en 1998, ou ailleurs en Bosnie et à Haïti.

Mettons le holà aux soupçons, aux accusations injustes, aux insinuations et à l'hostilité. En fait, un jugement déposé la semaine dernière a même complètement blanchi un des membres associés au déploiement en Somalie.

Je voudrais aussi mentionner le projet de loi C-25, qui a pour but de modifier en profondeur la Loi sur la Défense nationale. Mes collègues seront heureux de savoir que le projet de loi C-25 vise en particulier à moderniser le Code de discipline militaire, qui établit le fondement juridique du système de justice militaire du Canada. Les modifications prévues accroîtront l'intégrité, l'équité et la transparence au sein du système.

[Traduction]

En fait, la majorité des recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie portant sur la justice militaire ont été mises en oeuvre exactement comme proposé ou de manière à dissiper les préoccupations sous-jacentes. Des mesures ont déjà été prises pour rendre le système de justice militaire plus indépendant en établissant le Service national des enquêtes le 1er septembre 1997 et en organisant le bureau du juge en chef de première instance militaire, en place depuis le 27 septembre 1997.

En outre, les modifications proposées à la Loi sur la Défense nationale établiront les postes de directeur des poursuites militaires et de directeur du service d'avocats de la défense, et une Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire; elles prévoient aussi des rapports annuels et publics du juge-avocat général, de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et du comité des griefs des Forces armées canadiennes.

Je dois ajouter qu'il y aura également des rapports annuels et publics du chef de l'état-major de la défense et du prévôt et ombudsman des Forces armées canadiennes, et que cela se fera sans qu'il soit nécessaire de modifier la Loi sur la Défense nationale.

[Français]

Ces amendements, qui devront aussi être étudiés en cette Chambre, sont un des piliers qui vont tranquillement remonter le moral des troupes, tout comme les audiences et les recommandations du comité parlementaire étudiant la qualité de vie des membres des forces canadiennes et de leurs familles.

[Traduction]

Je crois que les forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont montré qu'ils avaient écouté, qu'ils avaient fait enquête et qu'ils avaient agi, après la présentation des recommandations de la commission et le dépôt de la réponse du ministre. Il me semble très important de rétablir et de transmettre à nos enfants une grande fierté et un profond respect à l'égard des forces canadiennes.

Honorables sénateurs, faisons en sorte que les Canadiens de tout le pays respectent les forces canadiennes et le travail qu'elles accomplissent tant chez nous que partout ailleurs dans le monde, comme ils les respectaient avant les incidents de Somalie. Abstenons-nous donc de lever de nouveau le drapeau rouge.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

La santé

La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-Mise en oeuvre des recommandations-Motion-Ajournement du débat

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition), conformément à l'avis du 5 mai 1998, propose:

Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada;

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et

Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.

- Honorables sénateurs, de mémoire récente, aucun événement n'a suscité autant de répugnance et de consternation que l'annonce des restrictions s'appliquant à l'entente fédérale-provinciale d'indemnisation des victimes ayant contracté l'hépatite C au moyen de sang contaminé, selon lesquelles seules les victimes infectées entre 1986 et 1990 seraient indemnisées. Les raisons pour lesquelles aucune indemnisation n'est offerte aux victimes infectées avant 1986 continuent de préoccuper bien des gens et les explications fournies sont toutes rejetées.

Sur un ton fort cavalier qu'emprunterait davantage un avocat suffisant qui vient de remporter une cause pour ses clients qu'un ministre dont les responsabilités, de par leur nature, exigent de la compassion et de la compréhension, le ministre de la Santé a déclaré aux Canadiens qui étaient bouleversés, particulièrement les victimes infectées avant 1986 qui étaient dévastées, que le gouvernement admettait sa responsabilité seulement pour la période où, selon le ministre, des tests de dépistage existaient mais n'étaient pas autorisés. «Pour le reste d'entre vous», a ajouté le ministre, «le dossier est clos.» Autrement dit: «Si vous vous sentez lésés, poursuivez-nous.»

Honorables sénateurs, un dossier portant sur une tragédie humaine n'est jamais clos. Il ne s'agit pas ici d'Airbus, des incidents de la Somalie, de l'aéroport Pearson ou de tout autre événement gênant duquel le gouvernement tente maladroitement de se dissocier en fermant le dossier à n'importe quel prix. Il est question ici de milliers de Canadiens et de leurs familles, pour qui la vie s'est transformée en véritable cauchemar, à cause d'une erreur humaine et d'une négligence qui auraient pu être évitées.

Dans le rapport final de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada, le juge Horace Krever énumère un certain nombre d'erreurs fatales qui ont conduit à la contamination des réserves de sang et nomme les responsables. Je résume ses constatations comme suit:

Premièrement, le gouvernement fédéral a failli à ses responsabilités en tant qu'organisme de réglementation du système d'approvisionnement en sang, du fait qu'il n'a pas surveillé d'assez près les activités de la Croix-Rouge.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral a réagi trop lentement à la menace que représentait la transmission du sida par le sang et a fait croire, à tort, aux Canadiens que la possibilité de contamination des réserves de sang par le virus était moindre que ce qu'elle était en vérité.

Troisièmement, les provinces, qui finançaient le programme de la Croix-Rouge par l'intermédiaire du comité canadien du sang, n'a pas fourni en temps opportun les fonds nécessaires pour mettre en place les tests scientifiques qui auraient permis de détecter le sang contaminé par le virus du sida et par l'hépatite C.

Quatrièmement, les provinces n'ont pas fait assez pour retrouver les transfusés infectés, dont certains, ne sachant pas qu'ils étaient atteints du sida, l'ont transmis à leurs partenaires sexuels.

Cinquièmement, la Croix-Rouge a pris des mesures insuffisantes pour empêcher les donneurs à risque, tels que les homosexuels sexuellement actifs, de donner du sang.

(1500)

Sixièmement, la Croix-Rouge n'a pas réagi assez rapidement pour remplacer ses stocks de produits sanguins contaminés, utilisés pour les hémophiles, par de nouveaux produits chauffés, qui étaient sans danger.

Aucune de ces conclusions n'a été fermement contestée par l'une ou l'autre des parties visées.

Pour ce qui est des tests, qui n'étaient pas disponibles avant 1986, comme le prétend le ministre, je veux citer un passage, à la page 785 du rapport:

Lorsque, en 1981, la possibilité s'est présentée d'utiliser une épreuve indirecte pour détecter l'hépatite non A, non B, le comité consultatif des services transfusionnels de la Croix-Rouge a jugé qu'aucune mesure ne devait être prise tant qu'on ne disposerait pas de données canadiennes pouvant justifier la prise d'une décision. Toutefois, il n'a pas recommandé que la Croix-Rouge prenne des mesures pour recueillir les données nécessaires. Le Laboratoire de lutte contre la maladie, qui était représenté au comité, n'a, lui non plus, pris aucune mesure dans ce sens.

Si cela ne suffit pas, je citerai une intervention que le député de Macleod, le docteur Grant Hill, a faite à la Chambre des communes le mardi 5 mai 1998. Le docteur Hill dit ceci:

Le ministre a dit clairement à la télévision la semaine dernière que le test n'était pas disponible au Canada avant 1986. Ce qu'il aurait dû dire plutôt, c'est que le test existait mais que les responsables de la réglementation ont décidé de ne pas l'utiliser pour dépister le virus de l'hépatite C dans l'approvisionnement en sang. S'il avait dit cela, il n'aurait rien à se reprocher. Cependant, je ne peux pas employer le mot que je voudrais employer pour exprimer ce que représente pour moi le fait que le ministre dise que le test n'était pas disponible avant 1986. Il était disponible. Je l'ai utilisé, et tous les médecins au Canada savent qu'il était disponible.

Honorables sénateurs, les preuves sont là, et aucun ministre de la Santé ne pourra les réfuter, quelle que soit son éloquence. Légalement, ses preuves sont peut-être mieux fondées. Il n'y a pas de doute que les tests disponibles avant 1986 n'étaient pas aussi avancés et précis que ceux qui ont été mis au point depuis. Un tribunal serait peut-être plus sympathique aux victimes qui ont contracté la maladie après 1986 qu'à celles qui l'ont contractée avant.

Tout cela étant vrai, la politique du gouvernement doit-elle, quel que soit l'enjeu, y compris les souffrances endurées par des milliers de Canadiens à cause d'une bourde des gouvernements, toujours être décidée en fonction d'un avis du ministère de la Justice, d'une directive du Conseil du Trésor et du veto du ministère des Finances?

Je reviens au rapport Krever, qui affirme notamment:

Les mesuress prises par une société pour atténuer les répercussions d'une tragédie sur ses membres permettent d'évaluer la compassion dont elle fait prevue [...] Les malheureux membres de notre société qui ont été infectés à la suite de transfusions de sang ou de produits sanguins trouveront peu de consolation, voire même de pertinence, dans la sécurité relative actuelle de l'approvisionnement en sang. Un système qui engendre des conséquences qu'il a pourtant prévues a, à tout le moins, l'obligation morale de prendre en considération la question du dédommagement légitime des victimes de ces événements inévitables.

On sait sans l'ombre d'un doute que la responsabilité liée à la faute non seulement ne dissuade pas la négligence mais qu'elle a trop souvent pour effet de ne permettre aucune indemnisation des personnes qui ont été blessées sans qu'elles y soient pour rien. Au Canada, malgré une augmentation des litiges, seul un modeste pourcentage de personnes souffrant de blessures ou de maladies qui auraient pu être évitées par le système des soins de santé reçoivent une indemnisation. Le rapport de la conférence de 1990 des sous-ministres de la santé de l'Étude fédérale- provinciale-territoriale sur les problèmes de la responsabilité et de l'indemnisation dans le secteur des soins de santé, le rapport Pritchard, signalait que «le pourcentage de personnes ayant reçu une indemnisation représente certainement moins de 10 p. 100 des réclamations possibles et défendables». En 1987, bien qu'on ait investi 200 millions de dollars en assurance-responsabilité, «moins de 250 patients blessés ont eu droit à une indemnisation pour un litige concernant une faute professionnelle médicale, que ce soit à la suite d'une entente ou d'un procès, partout au Canada». Quelques personnes ont reçu des sommes importantes, tandis que d'autres recevaient beaucoup moins que la somme réelle de leurs pertes financières. Même les défenseurs du système de responsabilité liée à la faute reconnaissent que le système ne parvient pas à indemniser toutes les personnes qui le mériteraient.

Peu importe l'incertitude du résultat, le coût des litiges est déraisonnable. Les retards sont fréquents dans le système de justice, et les coûts qui en résultent sont exceptionnellement élevés. Les contribuables assument une part majeure de ce coût, mais les parties au litige, qui sont aussi des contribuables, assument un double fardeau. Les coûts d'une seule cause sont élevés, même pour la partie qui gagne la cause. Le comité d'examen de la justice civile en Ontario, un groupe de travail du gouvernement provincial, conclut dans son premier rapport, présenté en mars 1995, que les coûts, pour les utilisateurs, «sont considérables, parfois insurmontables. L'accessibilité de la justice civile et la capacité de payer posent un grave problème.»

D'aucuns nous accuseront, de ce côté-ci, de présenter cette motion pour profiter de la position intenable du gouvernement pour prendre le train en marche, pour ainsi dire. C'est faux. À l'autre endroit, mon collègue de caucus, le député de Charlotte, Greg Thompson, a été l'un des premiers à aborder cette question et il n'a pas lâché prise depuis.

Nos collègues au Sénat se rappelleront sûrement les interventions éloquentes sur la question de l'indemnisation des victimes qu'ont faites un certain nombre de mes collègues, notamment les sénateurs Andreychuk et Di Nino, et les nombreuses interventions du sénateur Doyle qui, dès juin 1995, avait exprimé des inquiétudes à propos de la sécurité de l'approvisionnement en produits sanguins et du statut des groupes de consommateurs devant la commission Krever. À peine deux semaines après la publication du rapport Krever, voici ce que le sénateur Doyle avait à dire à ce sujet:

L'histoire de la progression de cette calamité est racontée sur un ton sombre, dans trois volumes, révélant la lenteur avec laquelle ce pays a réagi à la propagation de l'infection et l'insouciance des gardiens de notre santé face aux avertissements. Tout indique que nous avons négligé les précautions prises aux États-Unis.

Le sénateur Graham, le leader du gouvernement au Sénat, a répondu le même jour:

Le scandale du sang contaminé a été dévastateur pour des milliers de Canadiens. C'est bien connu. Il a soulevé des craintes légitimes au sujet de la sûreté de notre service national de transfusion. Personne ne pouvait s'empêcher d'être ému par le sort des victimes. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque le sénateur Doyle a soulevé cette importante question, les conclusions du juge Krever sur le rôle du fédéral ont été entièrement acceptées par le gouvernement du Canada. Nous acceptons ces conclusions sans réserves. Nous les acceptons dans leur intégralité.

Voici une des conclusions qui a été acceptée sans réserves, selon les mots mêmes du sénateur Graham. Le juge Krever écrit:

Jusqu'ici, le traitement que nous avons réservé aux victimes de préjudices liés au sang n'a pas été équitable. Après avoir subi, pendant des années, des pertes financières catastrophiques, de nombreuses personnes infectées par le VIH à la suite de transfusions de sang ou de produits sanguins, ou les membres survivants de leurs familles ont finalement reçu une aide financière. D'autres Canadiens et Canadiennes qui ont été également victimes de préjudices à la suite d'une thérapie sanguine n'ont reçu aucune indemnité. Pourtant, les besoins des victimes sont analogues, indépendamment de la cause du préjudice et de la possibilité d'établir la faute. On ne saurait, à mon avis, justifier l'indemnisation de certaines victimes dans le besoin et la refuser à d'autres. Les provinces et les territoires du Canada devraient concevoir des mécanismes législatifs de responsabilité sans faute, qui permettraient d'indemniser de façon rapide et satisfaisante toutes les personnes victimes d'accidents transfusionnels, de façon qu'elles ne doivent pas supporter un appauvrissement, ni se trouver dans l'impossibilité de se procurer les traitements requis. Je recommande donc que, sans délai, les provinces et les territoires établissent des mécanismes législatifs d'indemnisation sans égard à la faute pour les personnes qui ont subi de graves préjudices à la suite de l'administration de constituants sanguins ou de produits sanguins.

La motion dont nous sommes saisis, honorables sénateurs, vise à appuyer cette recommandation qu'a approuvée très vigoureusement et sans équivoque le leader du gouvernement au Sénat en décembre dernier. Lorsque l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité en faveur d'une indemnisation sans égard à l'année de l'infection, la réaction du gouvernement a été brusque, voire violente, car l'Assemblée nationale estimait que les coûts supplémentaires devraient être assumés par le gouvernement fédéral. Depuis lors, bien sûr, le gouvernement du Québec a consenti à assumer une partie de ces coûts. Pourtant, lorsque l'Ontario a approuvé la position du Québec et offert de payer les coûts supplémentaires, le gouvernement fédéral a accepté de rouvrir le dossier, qui avait été si brutalement clos seulement quelques jours auparavant.

L'interprétation que je donne à deux différentes réactions à la même proposition, c'est que le gouvernement fédéral accepte la suggestion, à condition de ne pas être obligé d'être le seul à payer. Si tel est le cas, cela signifie forcément que l'année de référence 1986 tient davantage aux préoccupations du gouvernement fédéral à l'égard de sa cote de crédit qu'aux besoins de ses citoyens touchés.

Je rappelle à ceux qui soutiennent qu'une indemnisation supplémentaire grèverait trop les ressources financières du gouvernement que le budget prévoit un montant de 2,5 milliards de dollars pour la création des bourses du millénaire du Canada, qui commenceront à être attribuées en l'an 2000. Le gouvernement pourrait certes offrir sa part de tout montant d'indemnisation supplémentaire en recourant à des fonds déjà réservés, mais qui ne seront pas nécessaires avant deux ans.

Les arguments en faveur de l'adoption de cette motion sont convaincants, comme un certain nombre de mes collègues le montreront au cours de ce débat. Les victimes et leurs familles souffrent en raison de la négligence du gouvernement. La grande majorité des Canadiens leur accordent leur soutien.

Dans notre pays, nous n'hésitons pas à venir en aide aux gens qui sont touchés par des catastrophes naturelles, comme des inondations, des tempêtes de verglas, des feux de forêt et des pertes de récoltes. Pourquoi sommes-nous si impitoyables et si insensibles lorsque nous sommes responsables des catastrophes?

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, pourquoi le régime sans faute dans le domaine de la santé s'appliquerait-il seulement à l'hépatite C? Est-ce que l'on prétend que les tests n'étaient pas disponibles ou reconnus au moment où on a fait le partage entre le régime sans faute ou avec faute? Pourquoi ne pas dire aussi que dans le cas du cancer du sein, les examens des années 1980 n'étaient pas aussi adéquats que ceux d'aujourd'hui? Par conséquent, certaines personnes seraient décédées. Je pourrais énumérer de nombreuses autres maladies. Ce système devrait-il s'appliquer dans tous les secteurs?

Pourquoi le gouvernement conservateur en 1985 n'a-t-il pas mis en vigueur les tests qui étaient peut-être disponibles? Le sénateur Lynch-Staunton disait tantôt que les médecins du temps reconnaissaient que les tests étaient disponibles et approuvés par la communauté médicale.

Comme parlementaires qui discutons de cette question importante, il est facile de distribuer l'argent. Nous savons fort bien que cet argent vient des contribuables canadiens. Nous devons agir de façon responsable. Cela ne veut pas dire que nous n'y mettons pas tout notre coeur et que nous n'offrons pas notre sympathie à tous ceux qui souffrent. Nous sommes tous désolés de cette question. Nous nous attaquons à la résolution de cette question avec un sens des responsabilités vis-à-vis l'ensemble des contribuables canadiens.

[Traduction]

(1510)

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je me fiche de savoir quel gouvernement a fait preuve ou non de négligence. Le fait est qu'on peut prouver qu'il y a eu négligence et qu'on doit indemniser de façon satisfaisante les victimes de cette négligence.

Le fait d'indemniser les victimes de cette négligence ne veut pas dire que tous ceux qui souffrent pour une raison quelconque à cause d'une intervention chirurgicale ratée sont automatiquement admissibles à une indemnisation.

Cette tragédie a été causée par la terrible négligence et l'indifférence de fonctionnaires, de représentants de la Croix-Rouge et d'autres personnes qui savaient qu'il y avait des moyens d'améliorer le système, mais qui ont refusé de les adopter pour une raison que j'ignore. C'est la différence avec les autres situations où le patient subit de terribles préjudices pour une raison quelconque. Dans ce cas-ci, les intéressés ont agi en connaissance de cause. On savait que le sang était contaminé. C'est là que réside la différence.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, l'honorable chef de l'opposition recommande qu'on donne suite au rapport Krever. Malheureusement, je n'ai pas le rapport en main, mais le juge Krever a recommandé que les provinces indemnisent les victimes, qu'elles paient. Comme on l'a signalé, il a recommandé qu'on indemnise tout le monde, mais il voulait que les provinces paient la note. Mon honorable collègue est-il d'accord là-dessus?

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai cité cette recommandation et je peux le faire à nouveau. Le juge Krever dit que les provinces et les territoires devraient payer, mais le gouvernement fédéral a pris l'initiative dans ce cas-ci. Les ministériels s'en enorgueillissent. Ils disent, à juste titre, que les provinces et les territoires ne voulaient pas payer à un moment donné, que tout le monde était d'accord pour ne rien faire. Le gouvernement fédéral a alors décidé que cela était inéquitable et il a réuni les provinces et les territoires. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont accepté, à contrecoeur ou non, d'assumer une partie des coûts. C'est le gouvernement fédéral qui les a amenés à faire cela.

Le juge Krever a dit que, si on devait indemniser les victimes, il fallait les indemniser toutes et ne faire aucune discrimination. Maintenant que le gouvernement fédéral a décidé de jouer un rôle de premier plan dans le cadre du programme d'indemnisation, il lui incombe, s'il tient vraiment à donner suite au rapport, de rouvrir le dossier, d'obtenir la collaboration des provinces et d'indemniser toutes les victimes. Le gouvernement fédéral a donné l'exemple et il ne peut pas maintenant tout laisser tomber.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, c'est une question complexe. Pardonnez-moi si je ne peux pas parler avec autant de finesse que d'autres de la responsabilité de chacun dans l'affaire du sang contaminé. Cependant, je voudrais poser quelques questions au chef de l'opposition au Sénat.

Le sénateur mentionne un programme universel. De combien de victimes est-il question? Comment va-t-on diviser l'argent entre celles qui ont déjà des problèmes de santé à cause des transfusions de sang contaminé et celles qui peuvent avoir des problèmes de santé latents mais qui n'ont pas encore de symptômes? À quel moment le paiement devrait-il être effectué? Quelles sont les parts respectives que devraient payer les gouvernements fédéral et provinciaux? Il est question de responsabilité commune dans le cas présent et je ne sais pas au juste comment on va répartir la responsabilité de chacun.

Nous en venons ensuite à la question qu'a posée le sénateur Hervieux-Payette, à savoir: dans quelle situation nous trouverons-nous, qui sommes des gens de compassion et d'esprit des deux côtés, lorsqu'il faudra attribuer la responsabilité pour d'autres problèmes universels similaires où l'on se sera conduit en deçà de certaines normes? Le sénateur voudra peut-être nous montrer un précédent. Si un tel précédent existe, quelles en seront les conséquences?

Les sénateurs des deux côtés veulent un système d'assurance-maladie responsable, et non un système de soins de santé insoutenable qui se défile. Il faut établir un équilibre entre la compassion et une forme de reddition de comptes et de responsabilité.

J'ai posé une série de questions. Le sénateur ne pourra peut-être pas y répondre aujourd'hui. Toutefois, il pourra les relire et y répondre plus tard. Cela nous intéresse tous.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exprès que je n'ai cité aucune des statistiques concernant le nombre des victimes, car j'ai des doutes à leur sujet. J'ai lu quelque part à propos d'un modèle mathématique fondé sur toutes sortes d'hypothèses. Il a produit le chiffre de 60 000, dont 20 000 à l'intérieur de la période en question. Je ne connais pas le nombre exact de victimes, mais je sais qu'elles sont nombreuses.

Sommes-nous en train de créer un précédent? Bon sang, certes pas. Nous allons sûrement en tirer des leçons. Je ne peux pas croire que les gouvernements fédéral et provinciaux s'entendraient à nouveau pour laisser sciemment des Canadiens se faire injecter un produit contaminé. C'est cela la tragédie. Les gouvernements savaient que le sang n'avait pas été testé. Ils avaient refusé de mettre en oeuvre des tests qui étaient déjà disponibles. Bon sang, cela ne se reproduira certes plus.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, «le dossier est clos». Ces mots resteront une marque d'infamie dans les annales de la justice sociale de notre pays. Permettez-moi de rappeler aux sénateurs ce vieux dicton tiré des humanités: ab uno disce omnes... D'après cet exemple, vous savez peut-être le reste.

La manière suivant laquelle le gouvernement actuel a réagi à la tragédie nationale de l'hépatite C en dit long sur sa conception de la gestion des affaires publiques. Un gouvernement qui ne fait que «gérer», «clore des dossiers» et «manipuler le message» est un gouvernement qui a perdu le nord, qui a abandonné les politiques libérales de ses anciens chefs, qui comprenaient les principes centristes de la justice sociale, de la compassion et de la subsidiarité, et qui les mettaient en pratique.

(1520)

Mais, se demandent les Canadiens, où sont donc les progressistes d'antan, les Laurier, St. Laurent et Pearson? Mais où sont donc allés le courage et la fermeté, vertus pourtant pratiquées par les caucus d'antan? Comment tous les députés ministériels de l'autre endroit ont-ils pu mettre de côté leurs principes sociaux libéraux et ont-ils permis qu'on les force à voter contre leur propre conscience?

Honorables sénateurs, gouverner, ce n'est pas «gérer un dossier». Les Canadiens ne sont pas des articles à insérer dans une chemise de classement en carton bulle. Les Canadiens ne sont pas des feuilles de papier qu'on déplace d'un endroit à l'autre. Les besoins et les crises auxquels les Canadiens sont parfois confrontés ne sont pas de vulgaires articles pour lesquels on ouvre arbitrairement un dossier.

Honorables sénateurs - et le sénateur Gigantès pense comme moi -, un des grands enseignements qu'Aristote nous a légués il y a bien des siècles, c'est que, par nature, les hommes sont des êtres sociaux et politiques, qu'ils ont besoin les uns des autres, qu'ils sont interdépendants. La légitimité du gouvernement repose sur ce principe qui en dit long sur les besoins des gens vivant dans une collectivité.

Le rôle du gouvernement, c'est de servir la population. Son rôle, c'est de répondre, au nom de la collectivité, aux besoins des gens. Son rôle, c'est d'être au service de la population en tout temps. Par conséquent, honorables sénateurs, nous estimons opportun que les gouvernements interviennent pour aider les victimes de désastres comme les inondations qui sont survenues cette année au Manitoba ou comme la tempête de verglas qui s'est abattue sur l'Ontario et le Québec, et nous appuyons les efforts qu'ils déploient à cette fin.

Le gouvernement conservateur a joué son rôle en aidant les Canadiens qui ont été victimes d'autres tragédies médicales, comme celle du VIH. Rappelons aussi que le gouvernement précédent a fait preuve d'un leadership semblable dans le cas du programme de réparation à l'intention des Japonais. C'est là le genre de leadership que le gouvernement actuel n'a pas su montrer dans le dossier de l'hépatite C.

Il convient de signaler, honorables sénateurs, que le ministre de la Santé pouvait s'appuyer sur le rapport d'une commission royale d'enquête indépendante, mais qu'il s'est empêtré dans sa mentalité d'avocat. Le dossier n'était pas clos.

Nous, du Sénat, souhaitons discuter des recommandations du juge Krever, et c'est précisément ce que propose la motion de mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton.

J'attire l'attention des sénateurs sur deux questions: la première, c'est la lettre que le premier ministre de l'Ontario a adressée au premier ministre du Canada le 5 mai 1998 et dans laquelle il dit ceci:

 

Hier, le gouvernement fédéral a été informé de la position que l'Ontario adoptera relativement à l'aide qui sera consentie aux Ontariens ayant contracté le virus de l'hépatite C à la suite de transfusions sanguines survenues avant 1986.
L'Ontario est prête à consentir aux victimes d'avant 1986 sa part d'une aide équivalente à celle qui est prévue pour les personnes infectées entre 1986 et 1990.
Comme vous le savez, on ne connaît pas avec certitude le nombre de victimes qui ont contracté le virus avant 1986 et qui sont toujours en vie. D'après les évaluations, ce serait le cas d'au moins 20 000 Canadiens. Les estimations concernant les coûts en matière de santé et d'aide sociale vont d'un minimum de 1,6 milliard de dollars jusqu'à 3,2 milliards de dollars. Si l'on s'appuie sur les chiffres les plus modestes, l'offre de l'Ontario de partager les coûts conformément aux dispositions prévues dans l'accord actuel équivaudrait, à l'échelle nationale, à ceci:
Le gouvernement fédéral verserait au total 1,6 milliard de dollars et l'Ontario 2,2 milliards.

Le premier ministre de l'Ontario continue:

 

J'exhorte les autres leaders provinciaux et territoriaux à adopter l'accord portant sur la période de 1986 à 1990 comme modèle pour les victimes contaminées avant 1986, mais je reconnais que l'écart entre les niveaux de contribution fédéral et provincial serait marqué. Pour être juste et équitable, la part fédérale devrait être au moins égale à ce que la province devra payer pour les soins de santé et les services de soutien fournis à ces victimes, soit plus de 2,2 milliards de dollars.
La question n'en est pas une d'argent, mais de compassion et d'humanité. Peu importe qui est légalement responsable, tous les gouvernements ont une responsabilité morale envers les Canadiens qui ont fait confiance au système d'approvisionnement en sang et qui, sans aucune faute de leur part, ont été infectés.
Hier, votre gouvernement a répondu à l'engagement de l'Ontario en convoquant une nouvelle série de réunions. C'était parler du processus plutôt que de la question elle-même.
Monsieur le premier ministre, les victimes infectées avant 1986 ne devraient pas avoir à attendre que les fonctionnaires et les politiciens des deux paliers de gouvernement s'entendent sur tous les petits détails juridiques et techniques. Elles ne devraient pas non plus être laissées dans l'incertitude en attendant le résultat d'une nouvelle série de réunions.
L'Ontario s'est engagé à accorder aux victimes infectées avant 1986 la même chose qu'aux victimes infectées entre 1986 et 1990. J'exhorte le gouvernement fédéral à prendre le même engagement.
Cela permettra à nos fonctionnaires de déterminer, non pas si une aide sera accordée, mais bien comment elle sera versée le plus rapidement possible aux victimes ontariennes du sang contaminé.
Au nom des victimes, de leurs familles et de tous les Canadiens qui veulent que leurs gouvernements fassent ce qu'ils doivent faire, j'espère que le gouvernement fédéral s'engagera rapidement à aider les victimes contaminées avant 1986. Cela permettra aux fonctionnaires de régler les détails concernant le versement rapide des indemnisations.
Honorables sénateurs, j'appuie les recommandations de la commission Krever. Contrairement au ministre fédéral de la Santé actuel, qui a si mal géré le dossier, le premier ministre de l'Ontario fait montre d'un esprit d'initiative qui, malheureusement, fait bien défaut à Ottawa.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je suis heureux que l'honorable sénateur n'ait pas terminé son exposé comme il l'avait commencé, c'est-à-dire en déclarant que le dossier était clos, puis en citant indirectement le premier ministre, qui aurait dit que le dossier était en fait ouvert et qu'il y aurait des réunions à ce sujet la semaine prochaine. Je ne crois pas que l'on puisse dire que le dossier était clos alors qu'en fait il a été rouvert. Je signale aux honorables sénateurs que le dossier dont il est question cette semaine est un dossier différent.

D'après le hansard de l'autre endroit, le premier ministre a dit, en réponse à une question du chef de l'opposition, qu'il y aurait une réunion la semaine prochaine, et il a ajouté:

(1530)

Les ministres rencontreront les représentants des gens touchés par cette question. Ils suivront les instructions de la Chambre des communes. Le ministre fédéral de la Santé sera là pour discuter avec ses collègues du changement de position de deux gouvernements qui avaient déjà signé l'entente, nommément ceux de l'Ontario et du Québec. Si ce dossier est clos, il y en a un nouveau qui est à l'étude.

Je vois l'honorable sénateur qui acquiesce. Je veux toutefois lui poser une question, par rapport à ses responsabilités en tant que sénateur représentant une région. Il y a d'autres sénateurs qui viennent de régions et de provinces qui n'ont pas, pour l'instant, modifié leur position au sujet du partage des responsabilités à l'égard des victimes ayant été infectées, avant 1986, par des transfusions de sang contaminé.

Le sénateur Gigantès: Contaminé sous le régime Mulroney.

Le sénateur Grafstein: Laissez-moi, s'il vous plaît, terminer ma question.

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre, je vous prie!

Le sénateur Gigantès: Ils sont à l'origine de ce gâchis et ils essaient maintenant d'en faire peser la responsabilité sur quelqu'un d'autre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cette façon de penser témoigne d'une telle étroitesse d'esprit!

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'aimerais préciser ma pensée parce que le sénateur d'en face soulève une question importante qui a trait à la responsabilité nationale et provinciale. Le chef de l'opposition s'est assuré d'indiquer qu'il y avait une responsabilité commune face à ce problème, précisant comment elle devait être partagée. Je crois qu'il a été juste.

L'honorable sénateur a-t-il fait connaître ses vues au Nouveau-Brunswick ou à la Saskatchewan? Les sénateurs de la Saskatchewan ont jusqu'à présent refusé, du moins d'après les derniers renseignements que nous avons, de partager les coûts de cette nouvelle entente proposée par le premier ministre de ma province et celui du Québec.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Grafstein de sa question et de l'esprit dans lequel il l'a soulevée. Nous avons besoin de ce genre d'échanges plus souvent dans cette Chambre.

Nous sommes engagés dans un débat important sur une question qui constitue une tragédie nationale. La motion déposée par le sénateur Lynch-Staunton demande au Sénat d'exhorter le ministre fédéral et les ministres provinciaux et territoriaux de la Santé de prendre des mesures en vue de répondre efficacement aux besoins des Canadiens victimes de la crise.

En souscrivant unanimement à cette motion, le Sénat va, selon moi, encourager de façon très efficace nos dirigeants dans les provinces que nous représentons au Sénat et le gouvernement, à la lumière du débat qui a eu lieu à l'autre endroit.

Nous voulons répondre aux besoins des Canadiens qui font face à un énorme désastre. Il y a exactement une semaine, à en croire le hansard de l'autre endroit, le dossier était clos. Plus tôt aujourd'hui, j'ai été réconforté par la façon dont le leader du gouvernement au Sénat a répondu aux questions sur le sujet.

Honorables sénateurs, nous devons participer de façon dynamique à ce débat. Si cela contribue à garder cette question à l'ordre du jour et à faire en sorte que les gouvernements fédéral, territoriaux et provinciaux continuent de se pencher là-dessus pour parvenir à un programme équitable d'indemnisation, nous aurons alors fait notre travail.

Cependant, en lisant le hansard de l'autre endroit, j'ai pu voir qu'on disait catégoriquement que le dossier était clos. Si le sénateur Grafstein croit qu'on a rouvert ou réexaminé le dossier, j'espère alors que cette motion nous aidera à parvenir à une solution.

Le sénateur Grafstein: En terminant, je suppose que la réponse brève à ma deuxième question, c'est que l'honorable sénateur n'a pas présenté d'instances au Nouveau-Brunswick. Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais il a laissé entendre qu'il ne voulait pas en arriver à une situation où certaines provinces font leur part et d'autres n'assument pas leur juste part. Nous aboutirions alors à un système à deux vitesses plutôt qu'à un système universel. Je suppose que mon collègue préfère un système universel à un système à deux vitesses ou asymétrique.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, c'est certes ma position et la position défendue dans la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 12 mai 1998, à 14 heures.)