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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 60

Le mardi 12 mai 1998
L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant


LE SÉNAT

Le mardi 12 mai 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, Eymard G. Corbin, étant au fauteuil.

Prière.

La Sanction royale

Avis

Son Honneur le Président suppléant informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

 

RIDEAU HALL

Le 12 mai 1998

Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 12 mai 1998 à 16 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque

L'honorable
    Président du Sénat
        Ottawa

 


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La pauvreté chez les enfants au Canada

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je veux attirer votre attention sur une question épouvantable, la pauvreté chez les enfants au Canada.

Hier, le Conseil national du Bien-être a publié son rapport intitulé: «Profil de la pauvreté, 1996». Il est choquant d'apprendre qu'un million et demi d'enfants dans ce pays vivent dans la pauvreté, le niveau le plus élevé en 17 ans. Au total, honorables sénateurs, 5 millions de Canadiens n'ont pas un salaire suffisant pour vivre.

Il y a un peu plus d'un an, je déposais mon rapport intitulé: «La pauvreté au Canada: le point critique», dans lequel j'exposais en détail la crise que constitue la pauvreté dans notre pays, et je demandais au gouvernement d'examiner sérieusement ce problème croissant. Depuis, le gouvernement prétend avoir fait une priorité de la pauvreté, notamment la pauvreté chez les enfants. Pourtant, les mesures qu'il a prises, comme la nouvelle prestation pour enfants, ne représentent qu'une goutte dans un océan. Le ministre du Développement des ressources humaines dit que la nouvelle prestation de 105 $ par an et par enfant accordée aux parents pauvres est plus élevée. En moyenne, les parents pauvres ont un revenu inférieur de 9 000 $ au seuil de pauvreté. Avouez que ce n'est pas ça qui va améliorer la situation de ces gens.

En fait la situation s'aggrave. Condition féminine Canada rapportait il y a quelques semaines que l'obstacle le plus important à la mise en place de services de garderie adéquats et d'un prix abordable pour les parents pauvres a été la bataille menée par Ottawa pour réduire le déficit et les coupures effectuées dans les programmes sociaux. Encore une fois, on ignore les besoins réels des enfants. Un tel manque de soutien m'inquiète quand je pense que 25 p. 100 des gens qui travaillent dans ce pays sont pauvres. Nous ne devons pas non plus oublier les enfants dont les parents sont obligés de compter sur l'aide sociale parce qu'on les a complètement oubliés dans toute cette affaire de prestation pour enfant.

Honorables sénateurs, tous les enfants de ce pays ont un droit égal à notre aide et à notre attention. La pauvreté chez les enfants confirme que l'actuelle prestation pour enfants n'évolue pas au rythme du coût de la vie et que la valeur de notre dollar ne cesse de se détériorer. Mais cela n'a pas empêché le gouvernement de voter contre un amendement à une motion, amendement que parrainait un député progressiste conservateur et qui prévoyait la pleine indexation de la prestation.

Mais il faut également voir le bon côté de la médaille. C'est que 14 ministériels d'arrière-ban ont voté en faveur de l'amendement et 26 d'entre eux ont souscrit à une motion prévoyant la révision du système d'indexation. C'est un taux d'appui que ne récolte que très rarement une initiative de l'opposition.

Une volonté politique s'impose si l'on veut vraiment s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants au Canada. Cette volonté politique s'est manifestée chez les simples députés qui ont appuyé la motion visant à améliorer les conditions de vie des enfants pauvres. Ce qu'il nous faut maintenant, honorables sénateurs, c'est la manifestation d'une pareille volonté politique aux échelons supérieurs du gouvernement.

Le Temple de la renommée médicale canadienne

L'annonce des lauréats

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de participer aujourd'hui à l'annonce des lauréats de 1998 du Temple de la renommée médicale canadienne. À titre de coprésident du comité, j'ai été très heureux d'honorer ce groupe de personnes exceptionnelles qui sont la fierté de tous les Canadiens, y compris les professionnels de la santé.

Honorables sénateurs, avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de brosser un bref historique de cet organisme. Le Temple de la renommée médicale a pour objet de susciter la fierté nationale chez les Canadiens. Il rend hommage aux Canadiens et Canadiennes, d'hier et d'aujourd'hui, qui ont oeuvré à la compréhension de la maladie et à la promotion de la santé de tous.

Depuis sa création en 1993, le Temple de la renommée médicale canadienne a permis de souligner d'importantes contributions à la qualité de vie des Canadiens. Les nouveaux lauréats annoncés aujourd'hui seront officiellement intronisés au Temple de la renommée médicale canadienne au cours d'un dîner de gala qui aura lieu au Musée canadien des civilisations le 28 octobre 1998.

(1410)

Ma coprésidente, Jacqueline Holzman, et moi-même avons accepté de faire de cela une célébration nationale de l'excellence. Nous allons reconnaître l'héritage que nous ont laissé ceux qui sont honorés et célébrer leur excellence dans les domaines de la recherche médicale et de la santé, dans le domaine des soins et des traitements, des deux côtés de la rivière des Outaouais.

Nous reconnaissons leur contribution dans le domaine médical, mais nos lauréats jouent un rôle beaucoup plus important dans la collectivité dans son ensemble, étant donné que nous profitons tous de leurs connaissances et des progrès scientifiques auxquels ils ont contribué. Que vous soyez un chef d'entreprise, un représentant d'un organisme de santé ou de bienfaisance, un parlementaire, un patient, un membre de la famille ou un ami, votre vie a certainement été influencée par un ou plusieurs de ces 11 hommes et femmes.

Honorables sénateurs, voici les personnes intronisées au Temple de la renommée médicale canadienne:

Murray Barr a identifié une chromatine sexuelle, le corps de Barr. Il a lancé une nouvelle ère de recherche et de diagnostic des troubles génétiques, surtout ceux associés à l'arriération mentale.

Norman Bethune a inventé de nouveaux instruments chirurgicaux au Canada et, alors qu'il travaillait en Espagne et en Chine, il a été à l'origine de la première banque de sang mobile sur les champs de bataille.

Roberta Bondar, la première femme astronaute du Canada, a étudié l'apesanteur et les changements psychologiques dans l'espace, ainsi que la façon dont cela s'applique dans la vie sur terre.

Tommy Douglas, le premier ministre socialiste pendant longtemps de la Saskatchewan, est reconnu comme le père du régime canadien de soins de santé.

Ray Farquharson, enseignant et chercheur, auteur du rapport qui a recommandé la création du Conseil de recherches médicales. Il a présidé ce conseil de 1960 à 1995.

Claude Fortier, un expert de renommée mondiale en neuroendocrinologie, a été l'un des premiers cliniciens-chercheurs à reconnaître que les ordinateurs pouvaient être un outil pour favoriser la recherche médicale.

C. Miller Fisher a centré ses excellentes techniques d'observations cliniques sur les signes précurseurs d'un accident cérébrovasculaire et sur la prévention de ces accidents et il a découvert que l'aspirine et d'autres médicaments peuvent prévenir les accidents cérébrovasculaires.

Gustave Gingras, reconnu comme «l'ambassadeur des handicapés», a travaillé auprès des paraplégiques à Montréal, au Maroc, au Venezuela et au Viêtnam. Il a défendu passionnément le droit des enfants et des adultes handicapés à un meilleur accès et à de meilleures installations.

Harold Jones a amélioré le taux de survie de milliers de cancéreux en mettant au point un appareil pour traitement au Cobalt-60, ainsi que grâce à ses travaux préalables sur les tomodensitomètres utilisés pour des mammographies.

Heinz Lehmann, un pionnier dans le domaine de la psychiatrie, a reconnu l'importance de certains médicaments dans le traitement de troubles mentaux et a dirigé le mouvement de transformation des hôpitaux psychiatriques en centres de réadaptation et de traitement.

Maud Menten, l'une des premières femmes médecins au Canada, a été l'une des deux personnes à l'origine d'une notion mathématique qui a aidé à façonner la nouvelle discipline de la biochimie.

Nous espérons que ces personnes intronisées, ainsi que les 25 hommes et femmes intronisés au cours des années précédentes, inciteront les jeunes à poursuivre des carrières dans les domaines des sciences de la santé et des sciences médicales. Honorables sénateurs, je vous demande de bien vouloir vous joindre à moi pour honorer ce groupe de personnes remarquables.

Des voix: Bravo!

[Français]

Les affaires étrangères

Coulées de boue meurtrières dans le sud de l'Italie

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole pour vous parler d'une catastrophe naturelle qui a frappé mon pays d'origine, l'Italie, la semaine dernière.

Après plusieurs jours de violentes pluies diluviennes, des torrents de boue ont descendu les montagnes pour se déverser sur six villages de la vallée du mont Sarno, un sommet de 1 100 mètres situé à 30 kilomètres au sud-est de Naples. Naples, comme vous le savez, est la terre qui a permis à plusieurs immigrants italiens de toucher la terre de l'Amérique. Naples est aussi la terre du bel canto. Qui de vous ne se rappelle pas de Torna a Sorrento, O Sole Mio, Santa Lucia qu'ont connus la mer et les terres de tous les pays du monde. Les gens de Naples sont très simples et très attachés aux valeurs de la vie et de la nature: la mer, le soleil et la poésie.

C'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris le grand nombre de décès et l'étendue des dégâts. Selon le bilan provisoire, 116 personnes sont mortes et un nombre...

Son Honneur le Président suppléant: Je m'excuse de vous interrompre, sénateur Ferretti Barth, mais on m'apprend qu'il n'y a pas d'interprétation.

[Traduction]

Il n'y a pas d'interprétation pour le moment. Nous devrions peut-être attendre jusqu'à ce que le problème soit réglé.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Selon un bilan provisoire, 116 personnes sont mortes et un nombre indéfini ont été portées disparues.

Son Honneur le Président suppléant: Je m'excuse encore une fois, honorables sénateurs, nous avons toujours des difficultés d'ordre technique.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je vais suspendre la séance pour le temps nécessaire pour corriger ce problème technique.

(La séance est suspendue.)

(1420)

Le Sénat reprend sa séance.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole pour vous parler d'une catastrophe naturelle qui a frappé mon pays d'origine, l'Italie, la semaine dernière. Après plusieurs jours de violentes pluies diluviennes, des torrents de boue ont descendu les montagnes pour se déverser sur six villages de la vallée de mont Sarno, un sommet de 1 100 mètres situé à 30 kilomètres au sud-est de Naples. Naples se trouve sur la mer Tyrrhénienne. C'est la patrie des premiers immigrants qui ont touché la terre d'Amérique et qui ont porté de par le monde leurs coutumes, leur culture et le bel canto. Tout le monde connaît Torna a Sorrento, O Sole Mio, Santa Lucia. Même l'autre jour, en regardant la télévision, j'ai entendu la chanson Santa Lucia en japonais!

C'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris le grand nombre de décès ainsi que l'étendue des dégâts. Selon le bilan provisoire, 116 personnes sont mortes et un nombre indéfini ont été portées disparues.

Sarno, un village de 2 000 habitants situé à moins de 100 kilomètres de Naples, a été le village le plus touché par le désastre. Le dernier décompte fait état de 107 disparus. Mais selon les responsables de Sarno, ce nombre pourrait être deux fois plus important.

Inutile de vous dire que cette terrible catastrophe afflige profondément la population canadienne d'origine italienne. En tant que sénateur italo-canadienne, j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances à ceux et à celles qui ont perdu des êtres chers.

Je vais terminer en vous disant que j'ai envoyé un télégramme au maire de Naples et à l'ambassadeur d'Italie lui présentant mes condoléances pour ce grand désastre. Je l'ai envoyé au nom de tous les membres du Sénat. Permettez-moi cette liberté, mais c'était nécessaire.

[Traduction]

Le harcèlement criminel

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le harcèlement criminel est un crime horrible qui est traité beaucoup trop à la légère par la police, les procureurs, les avocats et les juges. Le 6 août 1993, on a proclamé la première mesure canadienne sur le harcèlement criminel, l'article 264 du Code criminel. Le harcèlement criminel est généralement défini comme le fait de suivre une personne de façon répétée, de communiquer avec elle de façon répétée, de surveiller sa maison ou son lieu de travail, ou de se comporter de manière menaçante à l'égard de cette personne ou d'un membre de sa famille, lui faisant ainsi craindre pour sa sécurité ou celle d'une de ses connaissances.

Le harcèlement criminel est un acte de prédation qui entraîne la victime dans un monde de crainte et de terreur. Nuit après nuit, jour après jour, le harceleur concentre ses activités sur une seule personne.

Une deuxième caractéristique du harcèlement criminel qui ajoute à son caractère particulier, c'est le fait que son auteur entreprend habituellement, sur une période de temps, une série d'actes toujours plus graves qui accroissent la menace et la peur de la victime. Les efforts du harceleur pour contrôler et intimider sa victime dégénèrent souvent en violence. Les personnes poursuivies de cette manière se sentent souvent forcées de changer complètement de vie. D'autres doivent carrément changer d'identité pour échapper aux poursuites incessantes du harceleur. Un programme dans ce but, mis sur pied en 1996 par le MDRH, a déjà aidé 65 personnes.

Les victimes sont fréquemment des femmes. Une étude de l'Institut de la justice des États-Unis a établi que 8,2 millions de femmes et 2 millions d'hommes ont fait l'objet de harcèlement criminel pendant leur vie. Un groupe de travail américain sur le harcèlement criminel mis sur pied par la «National Criminal Justice Association» en 1993, a constaté que les victimes féminines étaient le plus souvent harcelées par leur ancien mari, 39 p. 100, leur mari actuel, 2 p. 100, ou un ancien ami ou ami actuel, 17 p. 100. Les victimes masculines étaient le plus fréquemment harcelées par leur ancienne femme, 9 p. 100, leur ancienne amie, 4 p. 100, ou une connaissance, 46 p. 100.

L'étude indiquait également que les formes de harcèlement les plus fréquentes étaient les déclarations et menaces faites au téléphone, l'envoi de lettres non sollicitées, le vandalisme, les menaces verbales et physiques, le fait de se présenter sur les lieux de travail de la victime, les appels téléphoniques importuns et les agressions. Le harcèlement peut également consister à envoyer des cadeaux non désirés, laisser des animaux morts, porter des accusations fausses ou encore laisser des notes sur l'auto de la victime.

Malheureusement, les tribunaux et la police prennent trop à la légère les cas de harcèlement avec menaces et les cas de harcèlement. En 1996, le ministère canadien de la Justice a effectué une étude de la législation canadienne de 1993 relative au harcèlement avec menaces. L'étude a révélé que les procureurs, les avocats et les juges ne prennent pas le crime de harcèlement avec menaces suffisamment au sérieux. L'étude a également montré que près de 60 p. 100 des accusations de harcèlement criminel étaient retirées ou faisaient l'objet d'une condamnation avec sursis et que 75 p. 100 des individus reconnus coupables de harcèlement criminel étaient placés en liberté surveillée ou bénéficiaient d'un sursis de sentence. Nous devons faire clairement comprendre aux harceleurs, au système judiciaire et à la police que le harcèlement n'est pas toléré au Canada.

Honorables sénateurs, le moment est venu de joindre nos efforts pour améliorer la loi. Il est temps de protéger la société contre le fléau du harcèlement et de protéger les victimes.

L'agriculture

L'hormone de croissance recombinante bovine

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention une fois de plus sur l'utilisation de l'hormone de croissance recombinante bovine et sur les risques qu'elle représente pour la santé.

Comme le faisait remarquer le sénateur Keon dans l'excellent discours qu'il nous livrait la semaine dernière sur cette question, il y aurait peut-être un lien entre le facteur de croissance un de l'insuline et le cancer. Vous vous en souviendrez peut-être, nous avions dit que le facteur de croissance un de l'insuline est présent dans le lait produit par des vaches qui reçoivent de l'hormone de croissance recombinante bovine. Des scientifiques avaient affirmé que le facteur de croissance un de l'insuline se désintégrait durant la digestion, mais il existe de plus en plus de preuves démontrant que ce n'est pas le cas. Le docteur Keon nous a expliqué que l'hormone passe dans le tube digestif et est absorbée par le système sanguin. On craint que la présence de cette substance ne contribue à accroître l'incidence du cancer.

Honorables sénateurs, des articles parus vendredi dernier dans le Toronto Star et dans le Globe and Mail portaient justement sur le lien existant entre le facteur de croissance un de l'insuline et le cancer du sein. Il semble que les femmes de moins de 50 ans qui ne sont pas encore ménopausées auraient sept fois plus de risques de développer le cancer du sein si elles ont un niveau élevé de facteur de croissance un de l'insuline. Cette découverte a été faite par des médecins canadiens et américains dans le cadre de travaux financés en partie par l'initiative canadienne de dépistage du cancer du sein. Leurs conclusions ont été publiées la semaine dernière dans la célèbre revue médicale britannique The Lancet.

Honorables sénateurs, nous devrions tenir compte de ces facteurs et prendre des mesures pour protéger la santé des Canadiens lorsque nous étudierons la question de l'hormone de croissance recombinante bovine.

Le Corps canadien des commissionnaires

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le 2 mai dernier j'ai eu le plaisir d'être invité au dîner commémorant le cinquantième anniversaire de la division du Yukon et du nord de la Saskatchewan du Corps canadien des commissionnaires. Au cours du banquet, on a remis des témoignages de reconnaissance à des membres exceptionnels de la division du nord de la Saskatchewan qui ont su prolonger le passé glorieux de cet organisme et maintenir la longue succession de services émérites offerts à la collectivité.

En me préparant pour cette soirée, j'ai réfléchi à l'importance de la contribution des commissionnaires dans nos collectivités et j'aimerais vous faire part de certaines des tâches qu'ils accomplissent.

Le Corps des commissionnaires a été créé en Angleterre en 1859 par le capitaine Edward Walter, un officier de cavalerie à la retraite qui, pendant et après la guerre de Crimée, a cherché à améliorer la condition des anciens soldats et marins qui avaient servi dans les forces armées. Son but était de fournir aux anciens combattants un emploi digne et utile et il s'est employé à rendre honorable la dernière partie de leur vie, s'assurant qu'ils n'aient pas à craindre la misère. Le premier corps comptait huit commissionnaires et leur nombre s'est multiplié depuis. La reine d'Angleterre en est la présidente d'honneur.

La division du nord de la Saskatchewan s'est vu octroyer sa charte de société sans but lucratif le 15 juillet 1948. Le rôle du Corps des commissionnaires a toujours été d'offrir des services aux communautés et de l'emploi aux anciens membres des forces armées et de la GRC. Les commissionnaires sont souvent engagés comme gardiens de sécurité dans les immeubles du gouvernement ou autres édifices publics. Toutefois, la division du nord de la Saskatchewan s'est adaptée aux nouvelles réalités de la vie et ses membres offrent également des services communautaires essentiels dans d'autres domaines d'activité. Sa devise publicitaire promet «la sécurité et encore plus». La division offre des programmes de formation pour les gardes de sécurité, des cours sur la gestion des véhicules de police, les armes et l'utilisation de la radio, la prise d'empreintes digitales et de photographies et la surveillance des quatre casinos autochtones en Saskatchewan. Les cours de formation sur la sécurité des casinos sont les seuls cours du genre offerts au Canada. Le Corps des commissionnaires offre également des cours de premiers soins et de réanimation cardio-respiratoire. Dans l'Ouest, à partir du Manitoba, il s'occupe de la rémunération des gardes et des surveillantes de la GRC.

Les gouverneurs signataires de la charte de la division du nord de la Saskatchewan étaient le capitaine J.H. Erwin, le colonel F.M.N. Matheson, le capitaine J.S. Woodward et le capitaine Ross Pinder, de Saskatoon. Le capitaine Pinder était président honoraire des fêtes du 50e anniversaire. Le premier commissionnaire local était le sergent Frank Russell, qui était en service à l'aéroport de Saskatoon, et le premier chèque a été émis à un caporal Grice pour son travail dans les serres de la ville de Saskatoon. Depuis ce temps, la division n'a cessé de grossir pour atteindre 1 300 membres. Elle dessert 68 localités dans le nord de la Saskatchewan et au Yukon.

Honorables sénateurs, nous avons une dette de reconnaissance envers cette organisation d'hommes et de femmes dévoués qui, j'en suis certain, ne reçoivent pas souvent de remerciements pour leur dévouement envers nos collectivités et notre pays. Je sais que tous les sénateurs se joignent à moi pour féliciter la division de Saskatoon et pour lui souhaiter beaucoup de succès en cette année où elle célèbre son 50e anniversaire.

Les anciens combattants autochtones

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'ai eu la chance de recevoir un document intitulé Soldats autochtones - Champ de bataille à l'étranger. Je veux parler aujourd'hui des soldats autochtones qui ont combattu au cours de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Je crois que cette information est très importante pour nous tous, surtout si l'on a passé des heures à entendre des témoins lors des audiences sur le Musée canadien de la guerre.

Le document Soldats autochtones - Champ de bataille à l'étranger a été financé par le ministère des Anciens combattants en 1993. Les textes ont été colligés avec l'aide de Métis, d'Indiens visés par un traité, d'Inuits et d'autres. Ce document nous fait part de l'expérience de Canadiens - Métis, Indiens visés par un traité et Inuits - qui se sont portés volontaires pour aller livrer bataille dans une guerre à l'étranger. On estime que plus de 4 000 autochtones ont participé volontairement à la Première Guerre mondiale. On peut y lire les exploits d'hommes et de femmes comme Tom Longboat, qui était champion du monde en course de fond. En 1907, il sortait vainqueur du marathon de Boston. En 1909, il gagnait aussi le marathon professionnel international, au Madison Square Gardens de New York. Il s'est enrôlé en 1916 à titre d'estafette du 107e bataillon de pionniers en France. Il livrait des messages et des ordres entre les unités.

La guerre a prouvé que l'esprit combatif des autochtones du Canada ne s'était pas éteint malgré leur vie dans des réserves. Quand le devoir les appelait, ils étaient là, et quand ils ont dû se battre pour la liberté, les autochtones ont manifesté toute la bravoure des guerriers d'autrefois.

Des femmes autochtones ont aussi oeuvré outremer, aux côtés des hommes. À la Seconde Guerre mondiale, on a dénombré 3 090 autochtones qui se sont enrôlés, sans compter les Métis et des représentants de certaines nations indiennes et inuites exclues du Registre des Indiens.

On rapporte ces propos d'un volontaire:

Notre véritable destin n'est pas lié au succès ou à l'échec des délibérations des Métis. [...] Il est lié au maintien de notre existence en tant que Canadiens qui combattent pour les libertés que nous défendons et dont dépend notre victoire.

Pour la guerre de Corée, la direction des affaires indiennes a inscrit 73 noms. On ne fait pas état d'un chiffre définitif, mais il est probable que plusieurs centaines d'autochtones ont servi au cours de cette période. Je le sais, car mon mari était du nombre.

Syd Moore, ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, a déclaré:

Nous sommes fiers du mot «volontaire», car personne ne nous a forcés. Nous étions de bons Canadiens, des patriotes, qui se sont battus pour leur pays.

Des fils sont entrés dans l'armée parce que leurs pères avaient servi au cours d'autres conflits. Des frères ont combattu côte à côte.

Fait intéressant, en 1950, des navires ont reçu des noms de tribus indiennes comme le NCSM Sioux, l'Iroquois, le Huron, le Haida, le NCSM Micmac. Cela témoigne du respect que les autochtones ont acquis dans l'armée canadienne.

Honorables sénateurs, c'est avec fierté que je vous communique cette information, et je conseille à tous la lecture de cette publication, non seulement pour des raisons personnelles, puisque des membres de ma famille se sont enrôlés, mais aussi pour nous rappeler que notre peuple - les anciens combattants métis, inuit et indiens visés par des traités - a joué un rôle très important dans l'histoire du Canada et de l'Europe. Pour obtenir des exemplaires de cette publication, vous pouvez vous adresser à mon bureau.


Visiteurs de marque

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Yordan Sokolov, président de l'Assemblée nationale de la République de Bulgarie, et de membres de l'Assemblée nationale bulgare. Son Excellence M. Slav Vassilev Dabev, ambassadeur de la République de Bulgarie, accompagne la délégation.

Nous vous souhaitons la bienvenue.

[Français]

Le programme d'échange de pages avec la chambre des communes

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, avant de procéder, je voudrais vous présenter deux pages de la Chambre des communes qui participent au programme d'échange des pages du Parlement.

[Traduction]

Emilie Cooper, de Côte-Saint-Luc, au Québec, est inscrite à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa, avec majeure en criminologie.

David Sommer étudie à la faculté des arts de l'Université Carleton. Il est originaire de Pierrefonds, au Québec.

Bienvenue au Sénat.


AFFAIRES COURANTES

Affaires sociales, sciences et technologie

Report de la séance du comité

À la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je profite de l'étude des affaires courantes pour faire une annonce au nom du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Nous avions espéré tenir une séance cet après-midi, à 15 h 30, pour poursuivre l'étude du projet de loi S-13 du sénateur Kenny. Malheureusement, il semble que les travaux du Sénat se poursuivront jusqu'à 17 heures et même plus tard, à cause d'une sanction royale et d'autres travaux.

Par conséquent, j'ai reporté la séance de cet après-midi à 17 h 30.

(1440)

Le Sénat

Avis de motion autorisant la prise de photographies pendant la cérémonie de la sanction royale

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i), je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Joyal:

Que deux photographes soient autorisés à prendre des photos, à partir du parquet du Sénat et des tribunes de la salle du Sénat, pendant la cérémonie de la sanction royale d'aujourd'hui, en dérangeant le moins possible ses travaux.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, pourrais-je demander au leader adjoint du gouvernement de nous fournir des détails et des explications au sujet de cet avis de motion?

Son Honneur le Président suppléant: Peut-être que la présidence pourrait être autorisée à mettre aux voix cette motion, puis vous pourrez en discuter.

Une voix: Vous devez obtenir la permission.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58 (1)i) du Règlement, l'honorable sénateur Carstairs propose, appuyée par l'honorable sénateur Joyal:

Que deux photographes soient autorisés à prendre des photos, à partir du parquet du Sénat et des tribunes, pendant la cérémonie de la sanction royale d'aujourd'hui, en dérangeant le moins possible ses travaux.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement a demandé la permission de présenter une motion. Avant de lui donner cette permission, nous aimerions savoir pourquoi elle désire cette permission. Autrement, nous la lui refuserons.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai expliqué au sénateur Kinsella hier soir, on avait demandé au Sénat qu'un photographe du Ottawa Citizen vienne prendre des photographies de la cérémonie de la sanction royale. Nous avons beaucoup hésité à accorder cette autorisation, car en règle générale nous interdisons la prise de photographies au Sénat. Cependant, on m'a fait remarquer que, comme la cérémonie de la sanction royale risque de devenir moins fréquente en raison d'un projet de loi dont cette Chambre est actuellement saisie, il serait peut-être fort sage d'obtenir quelques photographies d'archives d'une telle cérémonie. C'est la position que j'ai expliquée hier soir.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si nous discutons de l'objet de la permission, je trouve plutôt extraordinaire qu'on présume déjà de l'adoption d'un projet de loi de l'opposition et qu'on nous le demande maintenant comme s'il était déjà en vigueur. Je propose que nous adoptions d'abord le projet de loi, puis nous laisserons les photographes entrer.

Son Honneur le Président suppléant: La permission n'est donc pas accordée?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

Son Honneur le Président suppléant: Sénateur Prud'homme, si vous désirez prendre la parole sur cette question, je vous informe qu'elle ne peut être débattue, car la permission n'a pas été accordée.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je voulais traiter du même sujet. J'aurais eu bien des questions à poser, mais la permission a été refusée. J'estime cependant qu'il aurait fallu savoir exactement de quoi il retourne avant de la refuser.

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, le mercredi 13 mai 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs propose, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mercredi 14 mai, à 13 h 30. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si des arrangements ont été conclus des deux côtés de la Chambre pour que le Sénat s'ajourne à 15 h 30 demain après-midi.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Nous avons certainement l'intention de ce côté-ci de procéder le plus rapidement possible. Bien sûr, je ne peux pas répondre pour l'autre côté. Peut-être le sénateur devrait-il leur poser la question directement car, de toute évidence, l'entente que je pensais avoir n'existe pas.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, si demain, à 15 h 15, le Sénat est toujours en session, j'aimerais déposer une motion d'ajournement.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, c'est bien beau de parler des deux côtés mais si vous avez besoin de consentement unanime, il va falloir comprendre que le téléphone ne fait de mal à personne. Tous les sénateurs indépendants sont ici aujourd'hui. Quand les règlements demandent le consentement unanime, ne nous forcez pas à dire non pour être désagréables ou pour attirer votre attention. On m'a consulté aujourd'hui sur un sujet assez litigieux. J'avais donné ma parole que probablement, je laisserais aller. Cela ne fait pas mal de croire que l'on fait partie du Sénat. Si cela vous dérange et si cela dérange certains sénateurs, eh bien, changez les règlements. C'est simple. Si le Règlement requiert le consentement unanime, tenez-en compte. J'ai eu tout ce que j'ai voulu à la Chambre des communes parce que j'avais l'efficacité d'aller voir les gens qui pouvaient dire non, y compris le maire de Moncton, M. Jones.

[Traduction]

Le maire de Moncton, M. Jones, ne m'a jamais refusé quoi que ce soit parce que je me suis toujours assuré qu'il soit mis au courant car, autrement, il pouvait dire non. Mes relations avec M. Jones ne remontent pas à très longtemps. Ça ne coûte rien de demander, et si on ne demande pas on n'obtient pas de coopération. Ce n'est pas difficile. Pour le moment, je pense que quelqu'un a posé la bonne question. Pourquoi 15 h 30 demain? Pour ma part, je dirai oui, mais ne faites pas comme si nous n'étions pas là.

Son Honneur le Président suppléant: Les honorables sénateurs ont entendu la motion. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le code criminel

Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Donald H. Oliver présente le projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président suppléant: Quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Oliver, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de jeudi prochain.)

Garde et droit de visite des enfants

Avis d'interpellation-La participation des députés de la Chambre des communes aux audiences du comité

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1)(2) et 57(2) du Règlement, je donne avis que, dans deux jours, j'attirerai l'attention du Sénat sur le manque d'assiduité et de participation des députés de la Chambre des communes en ce qui concerne les travaux, les réunions et les audiences du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La santé

L'indemnisation des victimes de l'hépatite C-La réunion prochaine du ministre avec ses homologues provinciaux et territoriaux-La possibilité d'un débat au Sénat

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la rencontre des ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux, qui doit avoir lieu cette semaine.

(1450)

Dans ce contexte, le leader du gouvernement ne convient-il pas que, pour atteindre le but de la motion no 67, qui est inscrite à notre Feuilleton aujourd'hui et, bien sûr, parrainée par le sénateur Lynch-Staunton, selon laquelle le Sénat du Canada devrait adopter une position sur la question de l'hépatite C et la communiquer aux ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux, nous devrions conclure notre étude sans délai pour que les ministres qui doivent se rencontrer cette semaine puissent bénéficier des conseils et des recommandations du Sénat?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné que plusieurs sénateurs veulent participer au débat, le dossier évoluera comme il le doit.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire: le gouvernement convient-il que, compte tenu de l'importance de la question et en prévision de la rencontre des ministres jeudi, ces derniers accueilleraient mieux l'avis du Sénat avant plutôt qu'après leur rencontre?

Le sénateur Graham: Je le répète, honorables sénateurs, le dossier évoluera comme il devrait le faire. Une motion portant sur cette question fera l'objet d'un débat et, à la fin du débat, la motion donnera lieu à un vote.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le leader du gouvernement accepterait-il un ordre du Sénat prévoyant la tenue d'un vote sur cette question au plus tard jeudi après-midi?

Le sénateur Graham: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ainsi, le gouvernement nous dit qu'il ne tient pas à ce que la motion, qui transmettra un message important, soit votée en temps voulu.

Le sénateur Graham: Ce n'est pas le cas. Vous pouvez mettre plusieurs flèches à votre arc, sénateur Lynch-Staunton, mais la première chose que vous devez reconnaître, c'est que c'est le ministre Allan Rock qui a convié tous les ministres de la Santé à la table, et c'est encore lui, Allan Rock, le ministre fédéral de la Santé, qui a été le fer de lance de l'adoption de cette entente en vertu de laquelle 1,1 milliard de dollars seront versés aux Canadiens infectés par l'hépatite C entre 1986 et 1990.

On entend maintenant des échos selon lesquels certains chercheraient à tirer des avantages politiques de cette bien triste situation. Ce sont des gens comme le premier ministre Harris, de l'Ontario, et les premiers ministres qui ne voulaient pas participer au départ, dont certains se sont même fait tirer l'oreille par le ministre fédéral de la Santé pour venir à la table. Nous verrons ce qui se produira jeudi et quelle sera l'issue de cette rencontre. Ensuite, honorables sénateurs, nous devrions être prêts à participer pleinement au débat aujourd'hui, demain, jeudi et, s'il le faut, la semaine prochaine.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que nous demandons, c'est que la voix du Sénat soit entendue avant le fait, pas après. Le leader du gouvernement nous dit que, lorsqu'il s'agit de problèmes du gouvernement, il importe peu à quel moment la voix du Sénat est entendue, voire qu'il est préférable qu'elle le soit après le fait, et je trouve cela honteux.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, de nombreux sénateurs veulent parler de cette question et je suis impatient d'entendre ce qu'ils ont à dire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous attendons aussi avec impatience qu'ils prennent la parole. Parlons-en ce soir et demain, afin que les ministre de la Santé des provinces et des territoires ainsi que le ministres fédéral connaissent notre opinion et sachent ce que nous pensons avant leur rencontre, pas après. Nous sommes disposés à discuter de cette question ce soir, si le gouvernement y consent.

La défense nationale

L'obligation des réservistes de renoncer à leurs avantages médicaux au moment de leur retraite de l'armée-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Puisque le gouvernement du Canada a décidé d'avoir des forces armées qui sont composées à la fois de réservistes et de membres des forces régulières, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi les réservistes doivent renoncer aux avantages que leur procure le Régime de soins de santé de la fonction publique - le RSSFP - lorsqu'ils quittent l'armée, ce qui n'est pas le cas des membres des forces régulières et de la GRC?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de ce dossier, mais je vais certainement tenter d'obtenir une réponse satisfaisante qui pourra, je l'espère, apaiser les préoccupations de mon honorable collègue. C'est une question que je porterai directement à l'attention des plus hauts responsables.

Le prétendu manque de fonds pour la formation des réservistes-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, en complément à tout cela, le ministre peut-il dire ce qu'il pense des discussions qui ont eu lieu la dernière semaine de mars à la BFC Kingston, discussions qui portaient sur la formation des militaires et sur le fait de limiter celle des réservistes au niveau de qualification 1 ou NQ-1, le niveau immédiatement au-dessus de celui du recrutement, faute de fonds? Pourquoi les réservistes cesseront-ils de bénéficier d'une formation supérieure et d'un avancement professionnel en plus de perdre leurs avantages en matière de soins de santé?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais tenter d'obtenir aussi une réponse pertinente à cette question.

La restriction de la durée de la formation et l'annulation d'un exercice annuel-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Enfin, le leader du gouvernement pourrait-il vérifier s'il est vrai que des réservistes de la région de l'Atlantique ne peuvent s'entraîner que 32 jours par année au maximum et que le gouvernement a annulé, faute de fonds, l'exercice standard annuel de brigade?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de cette affaire, mais, encore là, je vais me renseigner pour mon honorable collègue.

L'économie

L'élargissement de l'écart entre les familles riches et les familles pauvres-L'effet de la prestation améliorée pour enfants-La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, les pauvres s'appauvrissent.

En 1993, la famille à faible revenu moyenne est tombée à 7 665 $ sous ce que Statistique Canada appelle le seuil de faible revenu et ce que tout le monde appelle le seuil de pauvreté. En 1996, l'écart s'est élargi à 8 215 $. Pour les famille avec des enfants, la situation est pire. Pour les familles biparentales, l'écart est passé de 8 675 $ à 9 634 $ sous le seuil de la pauvreté. Pour les familles monoparentales, il est passé de 8 262 $ à 9 300 $.

Autrement dit, honorables sénateurs, la famille pauvre moyenne s'est appauvrie de 1 000 $ environ dans les trois premières années du mandat du gouvernement. Armand Brun, du Conseil national du Bien-être social, a prédit hier, en conférence de presse, que les données pour 1997 montreraient que l'écart entre les riches et les pauvres s'élargit encore. À cela, le gouvernement répond qu'il a prévu la prétendue prestation améliorée pour enfants.

J'ai plusieurs questions à poser à cet égard. Dans quelle mesure cette prestation permettra-t-elle aux familles avec des enfants de regagner le terrain perdu depuis 1993? Vont-elles le regagner en totalité ou seulement en partie? À quel niveau sous le seuil de la pauvreté la famille à faible revenu moyenne se situera-t-elle après l'entrée en vigueur de la prestation?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très conscient des préoccupations du sénateur Cohen. Nous avons pris très à coeur son rapport de l'an dernier sur la pauvreté au Canada.

Le profil de la pauvreté présenté par le Conseil national du bien-être social et qui décrit les tendances se rapportant aux revenus des Canadiens, constitue une analyse détaillée de la pauvreté en 1996. Je connais très bien le conseil et son travail. Il est évidemment très décevant de constater que le nombre de personnes dans la catégorie à faible revenu n'a pas diminué depuis 1996. De toute évidence, l'économie n'a pas connu une croissance aussi marquée qu'on aurait pu le souhaiter entre 1995 et 1996.

Cependant, je crois que la situation a été renversée et que les politiques du gouvernement donnent des résultats. L'économie canadienne a produit plus d'un million d'emplois depuis novembre 1993, dont 543 000 depuis janvier de l'an dernier seulement. Le taux de chômage est passé d'une moyenne de 9,7 p. 100 en 1996 à 8,4 p. 100 en avril 1998. Par conséquent, l'économie devrait produire encore des centaines de milliers d'emplois au cours des prochaines années, ce qui aidera davantage de Canadiens à échapper à la catégorie à faible revenu.

Nous devons vivre selon nos moyens, honorables sénateurs, et nous devons mettre de l'ordre dans nos finances justement pour nous occuper des priorités et des besoins sociaux des Canadiens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parlez-nous de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

L'indexation de la prestation nationale pour enfants-La position du gouvernement

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, les nouveaux emplois créés ont surtout été des emplois à temps partiel et, malheureusement, au Nouveau-Brunswick, le nombre d'emplois a diminué l'an dernier. La prestation nationale pour enfants n'est pas pleinement indexée au taux d'inflation, pas plus que le seuil de revenus sous lequel cette prestation est réduite. Cela signifie que, en termes réels, la prestation diminuera chaque année.

(1500)

La Chambre des communes a récemment adopté une motion présentée par un député conservateur, qui demandait que le gouvernement examine le seuil à partir duquel la prestation pour enfants était indexée. Compte tenu de la situation de crise que représente la pauvreté infantile au Canada, quand le gouvernement donnera-t-il suite à cette motion?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je rappelle une fois de plus que le rapport publié hier ne couvre que les revenus de 1995. Je connais très bien les préoccupations du sénateur Cohen. Ses préoccupations sont partagées.

Madame le sénateur a dit que la majorité des emplois créés étaient des emplois à temps partiel. Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec elle et je compte présenter des statistiques démontrant que la majorité des emplois créés étaient des emplois à temps plein.

Plus tôt, Statistique Canada a fait état d'une croissance du revenu familial de 1 p. 100 en 1996. Cela ne suffit pas, bien sûr, mais il a tout de même augmenté de 1 p. 100 au-dessus du taux d'inflation en 1995 et 1996. Ce n'est pas assez, mais cela montre bien que notre économie est en pleine croissance et que nos politiques sont efficaces.

Le commerce international

La visite en Italie d'une équipe de parlementaires d'origine italienne-L'exclusion de parlementaires d'autres origines ethniques-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le gouvernement s'est lancé dans un certain nombre d'entreprises contestables qui ont étonné même les parlementaires aux nerfs les plus solides. Le gouvernement libéral a annoncé récemment qu'il enverrait, aux frais des contribuables, des parlementaires d'origine italienne de la Chambre des communes et du Sénat en mission commerciale en Italie sous la direction du ministre du Commerce international, M. Marchi, et du ministre des Travaux publics, M. Gagliano.

J'ai reçu aujourd'hui à mon bureau un communiqué de presse du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, daté du 11 mai 1998 et portant le numéro 115, qui dit:

Pays de résidence de 1,5 million de Canadiens d'origine italienne, le Canada jouit d'un avantage comparatif quand il s'agit de faire des affaires avec l'Italie. Ces liens personnels étroits entre le Canada et l'Italie continueront à modeler et à améliorer nos relations commerciales à l'avenir.

Après que le rapport annuel de 1997 de la Commission canadienne des droits de la personne ait reproché au gouvernement fédéral d'être insensible à la question du multiculturalisme et des méthodes d'embauche, nous constatons que les fonds publics serviront à financer une mission commerciale dont les membres ont été choisis uniquement en fonction de l'origine ethnique.

S'il est établi qu'un député ou un sénateur a la compétence voulue pour participer à cette mission commerciale, devient-il inapte à y participer à cause de son origine ethnique? Sinon, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quelle considération on accorderait à un parlementaire d'origine africaine, asiatique ou autochtone?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on leur accorderait toute la considération possible. Il s'agit d'une occasion en or, d'une merveilleuse occasion d'envoyer en Italie de fiers Canadiens d'origine italienne qui iront y démontrer quel merveilleux pays est le Canada, qui montre l'exemple au monde entier en assainissant ses finances publiques. Le Canada donne l'exemple avec ses missions commerciales à l'étranger. Songez aux succès d'Équipe Canada. Il est dommage que le sénateur Di Nino ne retourne pas dans son pays d'origine...

Le sénateur Di Nino: Je le ferais à mes frais.

Le sénateur Graham: ... pour montrer aux Italiens qu'ils peuvent fort bien réussir dans ce merveilleux pays appelé le Canada.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire au leader du gouvernement au Sénat. Est-ce que le critère de sélection, c'est d'être d'origine italienne ou de pouvoir parler l'italien, une grande langue du commerce dans le monde, ou doit-on plutôt avoir, avec les gens d'affaires italiens, des relations commerciales qui peuvent être basées sur des motifs autres que l'origine ethnique?

Le sénateur Di Nino: Vous voulez simplement une invitation.

Le sénateur Graham: Puis-je poser une question au sénateur Kinsella, qui est très érudit? Je suppose que l'italien est l'une des nombreuses langues qu'il parle. Je déplore beaucoup qu'il n'ait pas été invité, mais je demande aux honorables sénateurs de se reporter à la déclaration très touchante de madame le sénateur Ferretti Barth au sujet des difficultés qu'ont éprouvées les gens de la région de l'Italie d'où ses compatriotes et elle-même sont venus. C'est de ce type de sensibilité dont je parle. Elle a très bien exprimé ses sentiments à l'égard du pays où elle est née et du pays de ses ancêtres. Je suis persuadé que tous les honorables sénateurs apprécient qu'elle ait été prête à faire part de ses sentiments au Sénat.

La santé

L'indemnisation complète des victimes de l'hépatite C-La Création possible d'un comité conjoint-Demande de réponse

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, à la page 1358 des Débats du Sénat du 28 avril, on voit le titre suivant: L'indemnisation complète des victimes de l'hépatite C-Motion soumise à la Chambre des communes-La création possible d'un comité conjoint-La position du gouvernement.

Je demande au leader du gouvernement au Sénat de transmettre l'extrait suivant tiré de ma question au ministre:

Je ne nie pas que le vote de ce soir constitue une première étape importante, mais il ne faudrait surtout pas croire qu'il réglera la question une fois pour toutes. Cette question ne fera que prendre de l'importance, gagnant même en complexité. Tout bon politicien peut voir cela se dessiner. Il n'y aura pas de fin à ce dossier.

Honorables sénateurs, c'est exactement où nous en sommes maintenant. Je propose de former un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat comme nous l'avons si bien fait dans le cas de la garde et du droit de visite des enfants. Ce comité a tenu des audiences dans tout le Canada.

Cependant, il est probablement trop tard maintenant pour remédier à cette terrible situation dans laquelle nous nous trouvons tous. Tout politicien d'expérience aurait pu nous le dire. Se pourrait-il qu'il soit encore temps de sauver les meubles et de mettre un terme à ces luttes de pouvoir entre les provinces et le gouvernement fédéral?

Le ministre a-t-il des propositions à faire sur la façon dont le Sénat peut être utile au Canada en s'assurant que ma suggestion soit examinée, au moins?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai soumis la proposition du sénateur Prud'homme au ministre de la Santé et elle est à l'étude. Cependant, les deux Chambres doivent répondre. Vous avez soumis cela. J'exhorte tous les honorables sénateurs à attendre pour voir ce que décideront les ministres de la Santé lors de leur réunion de jeudi.

Les affaires étrangères

La délivrance d'un permis de construire la nouvelle ambassade de l'Arabie Saoudite à Ottawa-Demande de réponse

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le jeudi 30 avril, page 1400, sur un autre sujet, nous voyons le titre suivant: Délivrance d'un permis de construire la nouvelle ambassade de l'Arabie saoudite à Ottawa.

Honorables sénateurs, j'ai indiqué que cette question était très sérieuse. Je crains qu'on ne l'ait pas prise au sérieux. Aujourd'hui, il y a à Ottawa une importante délégation que le docteur Keon a très aimablement reçue hier. Je le félicite de ce qu'il a fait pour le Canada. Il a ouvert les portes de l'Institut de cardiologie d'Ottawa où il a très chaleureusement accueilli les délégués. L'institut est reconnu dans le monde entier comme le meilleur hôpital d'enseignement. Le sénateur Keon a lui-même formé trois des médecins saoudiens qui travaillent maintenant dans diverses parties du monde. C'est à ce genre de coopération que mènent les relations qu'entretiennent l'Arabie Saoudite et le Canada. Cependant, j'apprends que rien n'a été fait au sujet de l'ambassade.

Hier soir, lorsque j'ai rencontré les membres de la délégation, on ne m'a pas posé les questions habituelles sur le Québec. Rien n'arrive au Québec. Le Québec est une province du Canada, excepté qu'on y parle français comme moi.

La question qu'on m'a posée est la suivante: pourquoi la capitale du Canada n'exerce-t-elle pas plus de pressions pour faire délivrer le permis de construire l'ambassade de l'Arabie Saoudite? Peut-être que certains d'entre vous ne savent pas ce qu'est le Moyen-Orient. J'ai payé cher pour le savoir. Les Saoudiens se sentent attaqués dans leur fierté, c'est ainsi qu'ils voient les choses. Les gens du Golfe sont très fiers. Ne les confondez surtout pas avec le reste du monde arabe. Ils ont leur individualité. Les attaquer dans leur fierté est à leurs yeux une terrible insulte. Ils ne comprennent pas pourquoi la superficie prévue dans le plan de l'ambassade a été réduite alors qu'il n'y a dans le quartier aucun propriétaire que le plan initial de l'ambassade puisse déranger. Je reviendrai là-dessus la semaine prochaine. Ce projet représente un investissement de 25 millions de dollars pour Ottawa et des impôts fonciers d'un million de dollars par année. Pourtant, les autorités se traînent les pieds et font affront à la fierté du peuple saoudien.

(1510)

Je sais que le leader du gouvernement au Sénat n'est pas responsable de cette situation. Pourrait-il néanmoins faire part de mes préoccupations à quiconque a quelque influence?

Le Président est absent aujourd'hui. Où est-il? Je sais qu'il fait de l'excellent travail pour le Canada en poussant notre candidature à un siège au Conseil de sécurité des Nations Unies. Ne tenons pas pour acquis que le Canada sera élu membre du Conseil de sécurité. Je suis le seul qui ait le courage de le dire en public. J'ai rencontré les ambassadeurs ce midi, et ils m'ont dit que le Canada aurait avantage à faire campagne. C'est la première fois de ma vie que je vois le Canada dans l'obligation de faire campagne pour obtenir quelque chose.

Le leader du gouvernement a-t-il fait part de ces réflexions au gouvernement depuis que je lui ai posé la question la semaine dernière? Il y va de l'intérêt de tout le Canada.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs, j'ai porté la question à l'attention du gouvernement. L'honorable sénateur a soulevé la question à-propos et je tenterai d'obtenir une réponse sous peu.

L'industrie

Les difficultés relatives à l'accord sur le commerce interprovincial-L'obstacle à la création d'emplois-La position du gouvernement

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, la Chambre de commerce du Canada a publié un rapport de 62 pages intitulé: «L'accord sur le commerce intérieur: le point après trois ans». Ce rapport exhaustif conclut que les progrès vers l'unification du marché canadien sont presque au point mort depuis la signature de l'accord sur le commerce interne. Je rappelle aux honorables sénateurs que l'accord est entré en vigueur en 1994. Le rapport souligne également qu'il existe encore des centaines d'obstacles au commerce, à l'investissement et à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Compte tenu que le taux de chômage se maintient au-delà des 8 p. 100, le leader du gouvernement au Sénat va-t-il demander au premier ministre de dire aux Canadiens quelles mesures concrètes son gouvernement prend pour surmonter les obstacles interprovinciaux à la création d'emplois?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la situation concernant le commerce interne ne satisfait probablement personne. L'honorable sénateur parlait du taux de chômage, qui se situe à 8,4 p. 100, soit sensiblement moins qu'il y a un an. La création d'emplois, elle, est à la hausse. Comme je le disais plus tôt, 72 000 emplois ont été créés au mois d'avril seulement. Il est clair que des progrès ont été accomplis.

Nous ne sommes pas satisfaits des progrès accomplis en matière de commerce interprovincial. Il me fera cependant plaisir de porter les préoccupations de l'honorable sénateur Kelleher à l'attention des ministres les plus directement concernés.

Les difficultés éprouvées touchant l'accord sur le commerce interprovincial-Le non-respect des accords sectoriels-La position du gouvernement

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je voudrais également signaler au leader du gouvernement à la Chambre que le rapport de la Chambre de commerce renferme une fiche de rendement portant sur les 15 chapitres sectoriels de l'accord; le gouvernement y a obtenu plusieurs notes faibles et un D comme note d'ensemble. Une des raisons pour lesquelles le gouvernement a reçu une note faible, c'est que les échéances pour les mesures à prendre dans presque tous les secteurs n'ont pas été respectées.

Le leader du gouvernement demandera-t-il au ministre de l'Industrie de nous fournir une liste détaillée de ces échéances non respectées, d'expliquer pourquoi chacune n'a pas été respectée et de décrire les mesures concrètes que prend le gouvernement pour respecter ces échéances et tenir ses engagements envers les Canadiens?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, je le ferai, honorables sénateurs. J'en profiterai pour féliciter le ministre de l'Industrie et ses autres collègues, dont les efforts ont permis au Canada de se classer cette année en tête de tous les pays du G-7 au chapitre de la croissance de l'emploi.

Le Sénat

La non-disponibilité de la salle des peuples autochtones pour une réunion du comité des peuples autochtones-La position du gouvernement

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, ma question diffère un peu des autres questions que l'on a posées aujourd'hui.

Le comité des peuples autochtones, dont je fais partie, se réunit depuis quelque temps au sujet du projet de loi C-6. Je suis déçu de la réponse que j'ai reçue du leader adjoint du gouvernement et du whip du gouvernement quand je leur ai demandé pourquoi le comité ne pouvait pas se réunir ce matin dans la salle des peuples autochtones. Ce matin, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie s'est réuni dans la salle des peuples autochtones alors que le comité des peuples autochtones a dû tenir sa réunion dans la pièce 705 de l'édifice Victoria, qui est à peine plus grande qu'un cagibi.

Le projet de loi C-6 est une mesure législative importante pour les habitants des territoires. Des autochtones sont venus à Ottawa pour nous rencontrer au sujet de ce projet de loi.

Je ferai remarquer au leader du gouvernement au Sénat qu'il y a dans l'édifice de l'Est des salles de comité qui sont équipées pour diffuser les travaux des comités.

Lorsque je suis arrivé ce matin à la réunion du comité, j'ai constaté que l'écriteau portant le nom du comité était rédigé en caractères plus petits que ceux des écriteaux portant le nom des sénateurs sur la porte de leur bureau. L'inscription était très petite. J'ignore qui fabrique ces écriteaux.

La salle des peuples autochtones est dotée d'une antichambre que notre caucus utilise pour le service de café et d'amuse-gueule. Nous invitons également ceux qui comparaissent devant le comité à se joindre à nous dans cette pièce. Or, nous ne sommes plus en mesure de l'utiliser maintenant parce que la salle des peuples autochtones est utilisée par le comité des affaires sociales.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serais ravi de blâmer le sénateur Murray, le président du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, d'avoir pris la salle des peuples autochtones ce matin. Cependant, je m'abstiendrai, car je pense que c'est un problème d'organisation.

Je comprends la position du sénateur Adams. Nous allons devoir nous occuper de l'attribution des salles de comités. Je présume que, en l'occurrence, le comité des affaires sociales était le premier. Espérons que le comité des affaires autochtones pourra tenir ses réunions dans cette salle lorsqu'elle sera disponible. Bien sûr, la salle que l'on a baptisé la salle des peuples autochtones est ouverte aux autres comités également.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a une pièce dans laquelle il se réunit chaque semaine. C'est la pièce 705, dans l'édifice Victoria.

La raison pour laquelle nous nous sommes transportés à la salle des peuples autochtones pour ces deux jours, c'est que nous avons des audiences télévisées sur le projet de loi S-13 du sénateur Kenny et que la pièce 705 de l'édifice Victoria n'est pas équipée pour recevoir les témoins, le public, le matériel de télévision et tout ce qui est nécessaire. Toutefois, nous quitterons les lieux demain et nous retournerons à l'édifice Victoria.

Le sénateur Adams: Honorables sénateurs, quelle est la différence entre le projet de loi C-6 et le projet de loi S-13 du sénateur Kenny? On semble dire qu'il est plus important que le projet de loi C-6.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'espère que mon collègue se rend compte que ni moi ni mon comité ne peut s'approprier une salle ou une autre. Je crois que nous avons fait une demande de pièce appropriée pour ces deux jours et on nous a attribué la salle des peuples autochtones.

Je regrette que cela ait causé des tracas à d'autres. Toutefois, comme je l'ai dit, nous aurons terminé demain et nous retournerons à nos quartiers habituels dans l'édifice Victoria qui sont beaucoup plus pratiques pour ceux d'entre nous qui y ont leur bureau.

Le Conseil du trésor

La sollicitation de contributions politiques d'après une liste des demandeurs de subventions gouvernementales-La qualité de l'employé impliqué-La capacité du personnel du ministre d'apprécier le caractère délicat des dossiers-La position du gouvernement

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, un solliciteur de fonds libéral a récemment été reconnu coupable d'avoir sollicité des contributions politiques auprès de personnes inscrites sur une liste de demandeurs de subventions gouvernementales qui lui avait été fournie par le bureau du Président du Conseil du Trésor. Outre qu'un tel acte est irrégulier sur les plans politique et légal, la divulgation de renseignements de ce genre viole l'esprit, sinon la lettre, de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre les mesures qui ont été prises par son collègue du Cabinet, le président du Conseil du Trésor, dans le cas des employés qui communiquent ce genre de renseignements et nous préciser si lui-même et d'autres membres du Cabinet prennent les mesures nécessaires pour s'assurer que le personnel particulier ou exonéré qui travaille dans les cabinets des ministres connaissent bien les lois, y compris la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'affaire dont il est question est close. Les tribunaux l'ont réglée.

Il est bien certain que les ministres sont au courant des préoccupations exprimées par mon honorable collègue et ils prendront des précautions supplémentaires pour les signaler à leur personnel.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat est le leader politique pour les questions intéressant la Nouvelle-Écosse et il est certainement en mesure de comprendre que les renseignements qu'on retrouve dans les cabinets des ministres peuvent être hautement délicats. Je suis également persuadée qu'il reconnaît l'importance pour le personnel particulier des ministres d'agir d'une façon correcte en tout temps.

Il est souvent arrivé par le passé, et même dans les provinces, qu'un ministre doive remettre sa démission en raison des actes d'un de ses employés. Le solliciteur général de l'Ontario en est un exemple récent.

Le président du Conseil du Trésor semble s'être lavé les mains de toute cette affaire, et il refuse d'agir et de répondre à une question fort simple et précise. Le leader du gouvernement au Sénat nous dira-t-il si le président du Conseil du Trésor va garder à son service M. Jacques Roy, qui, d'après les documents de la cour, est celui qui a fourni cette information au collecteur de fonds qui a été inculpé et condamné?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, dans cette affaire, le président du Conseil du Trésor a agi de façon tout à fait correcte. Si ma mémoire est fidèle, c'est même lui qui, le premier, a prévenu les autorités de cette difficulté.

Quant à savoir si M. Roy occupe toujours son poste, je vais devoir me renseigner.


[Français]

ORDRE DU JOUR

La loi sur le bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, il me fait plaisir de parler du projet de loi S-2 et de remercier tous les sénateurs de leur collaboration lors de l'examen du projet de loi modifiant la Loi sur le bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.

Cette loi est déjà efficace. Lorsqu'elle a été proclamée en 1990, la loi a amené la création du Bureau de la sécurité des transports du Canada. Ce bureau est un organisme fédéral indépendant chargé de mener des enquêtes sur les accidents et incidents maritimes, ferroviaires, aéronautiques et de pipelines.

Le Canada est l'un des rares pays au monde à avoir un organisme indépendant d'enquête sur les accidents de transport, mais l'approche du Canada est de plus en plus répandue. En effet, plusieurs pays se sont inspirés de notre loi pour créer leur propre organisme.

À la suite d'un examen exigé par la loi actuelle et en fonction de l'expérience du Bureau de la sécurité des transports du Canada, expérience qui s'échelonne sur les sept dernières années, certains changements à la loi sont maintenant proposés. Quoique la loi soit déjà efficace, ces changements apporteraient certaines améliorations.

[Traduction]

Honorables sénateurs, les modifications proposées résultent des suggestions faites par l'industrie des transports, le gouvernement fédéral et les provinces. Ainsi, une des modifications proposées ferait que le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport pourrait répondre plus facilement aux demandes des provinces de mener des enquêtes de sécurité pour leur compte moyennant le recouvrement des coûts. D'autres modifications demandées par l'industrie visent à clarifier la nature et la portée de la protection accordée aux renseignements fournis au bureau dans le cadre de ses enquêtes.

Étant donné que le bureau a pour unique objet de promouvoir la sécurité des transports, plusieurs modifications portent sur l'importance accrue à accorder à la détermination des lacunes en matière de sécurité. En outre, plusieurs propositions feraient en sorte que les procédures employées par le bureau s'apparenteraient moins à celles d'un tribunal et établiraient une distinction plus nette entre le travail du bureau et celui de la police et des avocats.

[Français]

Honorables sénateurs, avant que le projet de loi ne soit déposé au Sénat, on a procédé à une consultation auprès de l'industrie des transports et des représentants provinciaux. Depuis ce temps, les membres du comité des transports et des communications ont entendu et examiné les témoignages de personnes représentant divers aspects du secteur des transports.

Les membres du comité se sont rendu compte que les modifications à la loi actuelle font l'objet d'un appui important.

[Traduction]

(1530)

Honorables sénateurs, il a également été question d'élargir le mandat du bureau de façon à inclure le camionnage extra-provincial. L'idée a du mérite, mais elle outrepasse la portée des propositions de modification. Elle pourrait être réexaminée dans un proche avenir. On s'est également intéressé à ce que les autres pays industrialisés font dans le domaine des enquêtes sur les accidents de transport.

Quelques sénateurs ont assisté au deuxième Congrès mondial sur la sécurité des transports qui a eu lieu aux Pays-Bas et où l'on a abordé des questions touchant la sécurité des transports. Là, tout comme dans d'autres pays européens, il est ressorti que l'approche canadienne des enquêtes sur les accidents de transport est tenue en haute estime.

S'il y a un mot-clé pour décrire la philosophie qui sous-tend ce projet de loi, c'est bien «coopération». J'invite tous les honorables sénateurs à participer à ce débat dans un esprit de coopération et à appuyer cette excellente mesure législative.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je voudrais proposer un amendement à ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture, avec l'appui de l'honorable sénateur Cochrane.

Je propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit amendé. Il y a un certain nombre d'amendements que je voudrais proposer. J'ai fait part de mon intention à l'étape du rapport et j'ai quelques observations à faire. Cela me faciliterait les choses si je n'avais pas à lire tous les amendements. Ils seront publiés dans le compte rendu d'aujourd'hui et figureront au complet dans le Feuilleton de demain, ce qui permettra à tous les sénateurs de les consulter. Cela convient-il aux honorables sénateurs?

Son Honneur le Président suppléant: La présidence se doit de mettre le ou les amendements aux voix. Dois-je comprendre que le sénateur désire continuer?

Le sénateur Spivak: Oui.

Son Honneur le Président suppléant: L'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit amendé ainsi:

1.

Honorables sénateurs, puis-je me dispenser d'en faire la lecture?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, il y a trois raisons pour lesquelles je propose cet amendement au projet de loi.

Je dois dire que je ne partage pas l'avis de l'honorable sénateur Poulin, ce qui est très rare. Elle soutient que l'amendement va au-delà de la portée du projet de loi. Ce n'est pas le cas.

La première raison pour laquelle je propose cet amendement est liée au fait que la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports confiait au comité de révision le mandat d'examiner le projet de loi. Cela a été fait. Le propre comité de révision du gouvernement a recommandé que le mandat prévu dans le projet de loi soit élargi, afin qu'il puisse examiner le transport extra-provincial par camion et le camionnage entre le Canada et les États-Unis. Pour une raison ou une autre, le projet de loi dont nous sommes saisis ne va pas, à mon avis, assez loin.

Bien que l'article 11 ouvre la porte à la tenue d'enquêtes sur les accidents de la route, il est loin de la marque, au sens où il n'établit pas de séparation entre Transports Canada et l'enquêteur, à savoir le Bureau de la sécurité des transports, et ne donne pas à ce dernier les moyens de faire enquête sur les accidents. Le projet de loi S-2 ne parle pas des accidents d'automobile hors province; ils ne sont pas inclus dans la définition d'un accident de transport, ni dans l'article concernant les qualifications des membres du bureau, ni encore dans les dispositions relatives à la nomination des directeurs d'enquêtes. Si le gouvernement a l'intention de permettre au bureau d'entreprendre des enquêtes au nom des provinces qui en font la demande, nous avons le devoir de nous assurer que le bureau aura à sa disposition des personnes capables pour s'acquitter de ces tâches.

La deuxième raison pour laquelle je propose cet amendement est qu'il y a autant d'accidents de la route impliquant des camions commerciaux qu'il y a d'accidents de transport commercial tous autres modes confondus au Canada. Loin de représenter une petite proportion des enquêtes sur la sécurité qui ont lieu dans ce pays, ces accidents en représentent en fait la majorité. Pourquoi s'arrêter à mi-chemin avec cette mesure? Pourquoi ne pas donner au bureau le mandat d'enquêter sur les accidents interprovinciaux? Il n'empiéterait pas sur un domaine de compétence provinciale. Le mandat porterait tant sur les camions interprovinciaux que sur ceux qui assurent la liaison entre le Canada et les États-Unis. Pourquoi ne pas lui donner ces pouvoirs puisque les accidents impliquant un véhicule commercial constituent une proportion tellement élevée de tous les accidents d'automobile dans ce pays?

La troisième raison pour laquelle je propose cet amendement est que notre comité a entendu un témoignage convaincant de la part du United States Transportation Safety Board. Ce pays est lui aussi une fédération. Le bureau américain, qui a ce mandat depuis longtemps, fait un excellent travail. La majorité de ses enquêtes portent sur la sécurité des transports, donc, pour lui, ce n'est pas une nouveauté.

Honorables sénateurs, j'ai reçu copie de la réponse de l'Association des chemins de fer du Canada à l'examen de l'exposé de principes concernant la Loi sur les transports routiers fait par Transports Canada. L'Association des chemins de fer du Canada recommande que le gouvernement fédéral redevienne responsable des transporteurs routiers interprovinciaux. Le gouvernement devrait se servir des pouvoirs que lui confère la Constitution pour étendre le rôle du Bureau de la sécurité des transports à la sécurité routière interprovinciale ainsi que pour assurer l'uniformité des normes de sécurité et de fonctionnement technique s'appliquant aux transporteurs routiers. À l'appui de cette orientation, le ministère des Transports devrait comparer les dispositions légales, législatives et réglementaires ainsi que les politiques du Canada et des États-Unis en ce qui a trait au camionnage. Il devrait aussi comparer les dispositions régissant le camionnage et les chemins de fer au Canada.

Honorables sénateurs, je crois qu'il conviendrait de préciser ainsi le projet de loi, parce que le comité de révision du gouvernement en a lui-même fait la recommandation.

Si j'avais été présente au comité quand on a procédé à l'examen article par article, j'aurais présenté cet amendement et les membres du comité auraient pu l'étudier à ce moment-là. Mais je n'ai pas eu le temps de le faire.

Je recommande cet amendement. Il n'est pas contraire à ce que je crois être la politique gouvernementale, puisque le comité de révision du gouvernement l'a recommandé. On ne peut pas dire que ce soit une suggestion radicale. Ce principe est en vigueur aux États-Unis depuis un certain temps. Il importe d'examiner les principales causes de décès sur les routes et de déterminer si nous pouvons en tirer des grandes règles, au moyen d'enquêtes approfondies, de manière à éviter que les accidents ne se répètent.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je dois informer la Chambre que, étant donné la longueur des amendements présentés par le sénateur Spivak, la présidence aimerait les prendre en délibéré pour s'assurer qu'ils sont pertinents à ce projet de loi et qu'ils sont donc acceptables. Je m'engage à rendre une décision à la première occasion à ce sujet.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'étais sur le point de proposer l'ajournement au nom du sénateur De Bané, mais s'il doit y avoir une décision de la présidence, je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire.

Son Honneur le Président suppléant: Comme il n'y aura pas nécessairement de décision, je pense qu'il est plus prudent d'ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur De Bané, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de Loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

L'honorable Normand Grimard: Honorables sénateurs, j'ai accepté avec plaisir de commenter au nom de l'opposition officielle au Sénat le projet de loi S-16, la Loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.

Tout d'abord, honorables sénateurs, je tiens à me prononcer en faveur du dépôt au Sénat plutôt que dans l'autre Chambre des projets de loi comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme vous le savez, ces lois habilitantes sont déposées au fur et à mesure de la conclusion de nouveaux accords fiscaux et les lois en vigueur sont modifiées dès que le besoin s'en fait sentir. Il n'y a là rien de bien extraordinaire. Voilà quelques années encore, notre Chambre se penchait généralement sur ces projets de loi avant la Chambre basse. Or, au cours de la législature précédente, à la suite de pressions exercées par certains membres de l'autre Chambre, le gouvernement a modifié sa façon de faire.

La matière dont traitent les lois de mise en oeuvre des traités fiscaux ne soulève habituellement aucune controverse. Comme elles n'ont pour effet ni d'alléger ni d'alourdir l'impôt des contribuables canadiens, elles ne présentent aucune difficulté. Je crois que nous pouvons apporter une contribution valable au processus parlementaire en traitant de ces projets de loi en toute neutralité et de façon constructive avant de les transmettre à l'autre Chambre.

C'est ainsi, honorables sénateurs, que le projet de loi dont il est question aujourd'hui permettra au Canada de ratifier des conventions fiscales avec le Chili, le Viêtnam et la Croatie.

Le Canada est une nation commerçante. L'an dernier, nos exportations de biens et services ont atteint quelque 344 milliards de dollars, tandis que nos importations s'établissaient à 329 milliards de dollars.

Bien que la majorité de nos échanges s'effectuent avec les États-Unis, nous entretenons des relations basées sur le commerce et l'investissement avec presque tous les pays du monde, y compris les trois pays dont il est question dans le projet de loi qui nous occupe. Il importe au plus haut point, tant pour nous que pour nos partenaires, que les échanges commerciaux et l'investissement puissent se dérouler dans un climat de certitude.

Au cours des vingt-cinq dernières années, le Canada a cherché à conclure davantage de conventions fiscales avec les pays avec lesquels il fait des affaires. Le gouvernement libéral et le gouvernement progressiste-conservateur ont fait des efforts en ce sens, tant et si bien que nous avons conclu, à ce jour, environ 70 traités du genre.

Les conventions fiscales visent deux objectifs principaux. Premièrement, elles déterminent quel pays a le droit de percevoir l'impôt, et à quel montant il s'élève, lorsqu'un résidant ou une entreprise d'un pays réalise des revenus dans un autre pays. De plus, elles veillent à ce que l'impôt payé dans un pays soit reconnu dans l'autre. Ainsi, vous connaissez le montant exact des taux de retenue à la source sur les revenus que vous voudrez sortir du pays où vous les aurez réalisés. Cela vous permet d'investir et de faire de l'argent en ayant la certitude que le pays étranger ne vous privera pas de vos profits en imposant tout à coup des retenues à la source supplémentaires. Ce genre de certitude est essentiel pour les gens d'affaires et les investisseurs.

Établir un climat de confiance constitue un objectif économique très important, et l'on y parvient de multiples façons: au moyen de conventions fiscales comme celles dont nous sommes saisis, mais également par le biais d'accords commerciaux comme l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce ou encore l'Accord de libre-échange proposé avec les Amériques.

Deuxièmement, les conventions fiscales contribuent à prévenir l'évasion fiscale, qui survient lorsque des revenus réalisés à l'étranger ne sont pas déclarés au Canada. À cet effet, les accords prévoient un mécanisme d'échange de renseignements. Voilà, à mon sens, un objectif tout à fait louable.

Lorsque le sénateur Hervieux-Payette a parlé à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, elle a terminé son exposé en déclarant, et je cite:

Je vous encourage, honorables sénateurs, à adopter rapidement le projet de loi S-16, afin que les Canadiens et les Canadiennes commencent à en retirer les avantages.

Honorables sénateurs, ses souhaits vont se réaliser puisque l'opposition officielle appuie entièrement le principe fondamental du projet de loi S-16. Naturellement, le comité l'étudiera de près pour confirmer que tout est en règle.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

Projet de Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu

Deuxième lecture-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, il s'agit d'un projet de loi qui apporte à la Loi de l'impôt sur le revenu les modifications annoncées dans le budget de février 1997-1998. Certaines modifications remontent au budget de 1994. À l'exception notable de la prolongation de l'impôt sur les banques, la plupart des mesures fiscales du budget de 1997 apportaient des allégements fiscaux sélectifs plutôt qu'une baisse générale des impôts. Le projet de loi C-28 est un ramassis de petites modifications, de mesures fiscales, certaines bonnes, certaines moins bonnes, certaines douteuses, certaines sont les bienvenues et depuis longtemps attendues. Ces mesures fiscales du budget de 1997, à l'exception de la notable prolongation de l'impôt sur les banques, apportaient des allégements fiscaux sélectifs. Je me répète, mais on aurait souhaité de notre côté une réduction générale comme celle mise en vigueur en Ontario depuis deux ans. Mon parti l'avait proposée en 1997. On est en mesure de constater depuis un an, les économistes le disent, une reprise économique substantielle et forte en Ontario.

Le projet de loi C-28 est un autre produit d'un gouvernement paresseux, peu courageux, qui agit sans réflexion, qui fait de la gestion à la petite semaine et qui essaie de rafistoler l'économie plutôt que d'éliminer les obstacles au commerce interprovincial qui continuent de grever l'économie canadienne, refusant au Canada l'avantage comparatif qu'offre le libre-échange.

Une des seules mesures importantes de ce projet de loi est celle du transfert canadien de 12 milliards de dollars, qui coûtera aux sept provinces les moins riches, dont celle du Nouveau-Brunswick, 384 millions de dollars d'ici l'an 2002. De fait, sauf l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, les autres provinces toucheront moins d'argent à la suite de l'adoption du transfert canadien.

[Traduction]

(1540)

Dans son discours au Sénat, madame le leader adjoint du gouvernement a dit que nous devrions appuyer le projet de loi C-28 et l'adopter sans tarder parce qu'il prévoit des mesures importantes et que ses dispositions sont du domaine public depuis un certain temps maintenant. Les honorables sénateurs ont aussi dit que le projet de loi reflète l'approche du gouvernement fédéral en matière de gestion budgétaire, établissant les bases d'une économie et d'une société fortes.

Je remercie les honorables sénateurs de me donner ainsi l'occasion d'aborder le projet de loi dans une veine semblable.

Je veux tout d'abord parler du moment où cette mesure a été présentée et établir une comparaison concernant la vitesse à laquelle le projet de loi C-36 a été déposé au Parlement. Le projet de loi C-36 contient certaines dispositions du budget fédéral de 1998, notamment celles qui prévoient la création de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Il a été lu une première fois le 19 mars 1998, moins d'un mois après le dépôt du budget. De toute évidence, le gouvernement peut faire en sorte que l'étude d'un projet de loi progresse rondement au Parlement lorsque cela aide le ministre des Finances dans ses démêlés avec le vérificateur général.

Le projet de loi C-28, qui met en oeuvre certaines dispositions du budget de 1997, et d'autres mesures qui datent encore plus, a été adopté en première lecture à la Chambre des communes le 10 décembre 1997. Je comprends évidemment qu'il y a eu des élections fédérales entre le dépôt du budget et celui du projet de loi, mais c'est, en grande partie, le gouvernement qui a voulu que ces mesures restent du domaine public pendant si longtemps. Le Sénat ne devrait donc pas avoir à précipiter son étude à cause de cela.

[Français]

Cela dit, je désire aborder l'autre argument encore plus important qu'a avancé le leader adjoint du gouvernement. Je voudrais donc discuter de la manière dont le projet de loi reflète l'approche du gouvernement fédéral en ce qui concerne sa politique économique et fiscale.

La disposition que l'on retrouve à l'article 285, qui prévoit une augmentation du plancher de la portion en espèces des paiements de transfert aux provinces et territoires, en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, illustre bien l'approche du gouvernement en ce qui concerne sa politique fiscale, sa politique économique en général et les relations fédérales-provinciales en particulier.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, conformément à l'article 135(8) du Règlement, j'interromps les délibérations. Le Sénat ajournera à loisir pour attendre l'arrivée de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


Sanction Royale

Le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son président suppléant. Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:

Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard, (Projet de loi C-8, Chapitre 5, 1998)

Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), (Projet de loi S-4, Chapitre 6, 1998)

Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, (Projet de loi C-18, Chapitre 7, 1998)

Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, (Projet de loi C-17, Chapitre 8, 1998)

Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, (Projet de loi S-5, Chapitre 9, 1998)

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

Projet de Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Simard avait la parole.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, comme je le disais plus tôt, le gouvernement se targue de sa décision de faire passer la portion en espèces de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. Il nous fait remarquer qu'il s'agit là du plus important investissement fait par le gouvernement jusqu'à présent.

Mais souvenons-nous de quelque chose que le gouvernement fédéral libéral préfère ne pas crier sur les toits. En 1994-1995, les transferts de fonds fédéraux, au titre des programmes fusionnés sous le nom du TCSPS, ont atteint 19,3 milliards de dollars. Il se trouve donc que le plancher de 12,5 milliards de dollars pour la portion en espèces représente une réduction d'un tiers dans les transferts de fonds fédéraux.

Il est vrai que le gouvernement transfère également des ressources sous forme de points d'impôt et que ces derniers n'ont pas diminué autant que la portion en espèces. Mais il reste que les transferts de fonds ont une importance politique et économique que les points d'impôt ne peuvent avoir. C'est en menaçant de retenir ces sommes que le gouvernement fédéral peut imposer aux provinces et territoires le respect de certaines conditions en matière de santé et de services sociaux. La somme de 12,5 milliards de dollars représente par conséquent une réduction considérable des ressources dont dépendent les provinces tout en étant suffisamment importantes pour que ces dernières ne puissent pas s'en passer. Les provinces se trouvent effectivement dans la pire des situations des ressources sérieusement réduites et des obligations financières très lourdes, alors que le gouvernement fédéral se trouve dans la situation inverse, des obligations financières envers les provinces qui sont considérablement réduites, mais à un degré élevé d'influence. Il doit sûrement y avoir d'autres modèles à privilégier pour les relations fédérales-provinciales.

L'honorable sénateur laisse entendre également que la politique qui sous-tend le projet de loi C-28 est à la fois juste et transparente. Est-ce juste que les transferts de fonds aux provinces et territoires au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'assistance sociale soient réduits d'un tiers, alors que d'autres programmes ne font pas l'objet de compressions aussi sévères? De fait, environ 17 p. 100 de réduction.

Et la question de la transparence est tout aussi importante, car elle permet de déterminer avec quel sérieux un gouvernement remplit ses obligations envers les Canadiens. En réduisant les transferts provinciaux, tout en conservant le rôle d'exécuteur que lui confie la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral peut s'ériger en gardien du système de santé et imposer aux provinces et territoires l'obligation et la responsabilité de faire les choix difficiles en matière de soins médicaux.

C'est donc aux gouvernements provinciaux que revient la tâche de fermer les hôpitaux, s'exposant ainsi à des critiques, alors que le gouvernement fédéral touche les dividendes d'une restructuration fort pénible. Mais dans bien d'autres cas, l'action fédérale est loin d'être transparente. Prenons l'exemple du Compte d'assurance-emploi. Les prestations d'assurance-emploi et l'administration de ce programme sont financées exclusivement par les cotisations patronales et salariales. Après la dernière récession, le compte avait un déficit qui avait fini par atteindre 6 milliards de dollars en 1993, et le gouvernement a donc voulu conserver des cotisations relativement élevées pour éliminer ce déficit. Par la suite, le gouvernement a décidé que le compte accumulerait un excédent, de sorte qu'il ne soit plus jamais nécessaire d'augmenter les cotisations en pleine période de chômage élevé. Selon le budget fédéral de 1995, à la page 63 de la version française, il est dit:

Sans augmentation des taux de cotisation, le surplus cumulatif du Compte d'assurance-chômage s'élèvera à plus de 5 milliards de dollars d'ici la fin de 1996. Ce surplus sera maintenu et servira à amortir les hausses de taux d'assurance-chômage au cours des périodes de ralentissements économiques.

Il s'agit là d'une ligne de conduite tout à fait prudente que peu de Canadiens condamneraient. Mais nous savons à présent que l'excédent cumulatif du compte atteindra 19,3 milliards de dollars d'ici la fin de l'année et dépassera 26 milliards de dollars l'année prochaine, si les cotisations restent constantes. En fait, même si les cotisations sont réduites d'un tiers, l'excédent cumulatif demeurerait à 19 milliards de dollars. Cet excédent dépasse de loin le montant indiqué au budget de 1995, de même que le montant recommandé par l'actuaire du gouvernement pour l'excédent du compte, soit entre 12 milliards et 15 milliards de dollars, pour empêcher l'augmentation des cotisations en périodes de récession.

Alors où est cette transparence dont parlait le sénateur Carstairs, puisque le gouvernement entretient toujours le mythe selon lequel les cotisations d'assurance-emploi financent les prestations d'assurance-emploi, et qu'on accumule un excédent pour empêcher l'augmentation des cotisations lors d'une prochaine récession? La politique du gouvernement a changé, de toute évidence, mais le gouvernement refuse de l'admettre.

La transparence concerne également la possibilité pour les Canadiens de voir ce que dépense le gouvernement et de quelle façon. Le gouvernement actuel s'est montré particulièrement cavalier pour ce qui est de sa façon de rendre compte de ses dépenses, puisqu'il préfère employer des méthodes qui atteignent ses propres objectifs plutôt que de se conformer aux principes comptables généralement admis.

Dans le cadre de toute une série de mesures, en commençant par les 961 millions de dollars d'aide provisoire accordée à la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve pour harmoniser leur taxe de vente provinciale avec la TPS, les 800 millions de dollars pour créer la Fondation canadienne pour l'innovation, et le plus récent exemple, soit les 2,5 milliards de dollars pour la création de la Fondation des bourses du millénaire, le gouvernement, d'après le vérificateur général, a violé des principes comptables fondamentaux. Au lieu de comptabiliser les dépenses au moment où elles sont engagées, le gouvernement a décidé de débiter les comptes du Canada pour être sûr de générer sur une période donnée les soldes budgétaires qui lui semblent souhaitables.

[Traduction]

Et ce n'est pas tout. Le gouvernement fédéral continue de ne pas tenir compte de l'inflation dans l'impôt sur le revenu des particuliers si le taux d'inflation annuel est inférieur à 3 p. 100. Comme le taux d'inflation n'a pratiquement pas dépassé 3 p. 100 depuis le début des années 90, le régime fiscal n'est donc pas indexé du tout. Par conséquent, le gouvernement peut dire chaque année qu'il n'a pas haussé les impôts, même si ses recettes augmentent à cause de l'inflation.

Le gouvernement peut aussi prétendre que, dans le cadre de ses mesures de réduction du déficit, les réductions de dépenses étaient sept fois plus importantes que les hausses d'impôts, mais ce ratio ne tient pas compte de l'augmentation de l'impôt sur le revenu causée par l'inflation ni du changement de politique qui a fait que les cotisations d'assurance-emploi sont restées plus élevées qu'elles auraient dû l'être. Par contre, les Canadiens voient la valeur réelle de leur revenu disponible diminuer à cause de cette razzia fiscale cachée.

L'impact sur les familles est important. Non seulement l'impôt sur le revenu des particuliers est plus élevé à cause de l'inflation, mais la valeur réelle des crédits à l'intention des familles à faible revenu, comme le crédit d'impôt pour TPS et le crédit d'impôt pour enfants, diminue également. C'est non seulement un manque de transparence, mais aussi un manque d'équité. Le gouvernement ne traite pas de la même façon les personnes âgées et les familles à faible revenu avec des enfants. Le Programme de la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec sont pleinement indexés en fonction de l'inflation. S'il est essentiel de maintenir le niveau de vie des personnes âgées, pourquoi n'en est-il pas de même pour les familles avec des enfants, particulièrement celles à revenu faible ou modeste?

Comme je l'ai signalé plus tôt, l'impact sur les familles est important, très important. En supposant un taux d'inflation de 1,5 p. 100 par année, le rétablissement de la pleine indexation du régime fiscal et du système de transfert ajouterait plus d'un milliard de dollars au revenu disponible des familles dès la première année. Environ trois quarts de cette somme proviendraient d'un abaissement des impôts fédéraux et d'une majoration des prestations fiscales, tandis que le reste proviendrait de la réduction des impôts provinciaux.

L'effet cumulatif de cette désindexation partielle du système de transferts fiscaux est très important. En 1995, le revenu disponible des familles canadiennes a été réduit de 9,5 milliards de dollars dont 6,4 milliards provenaient de l'augmentation des impôts fédéraux et le reste, de l'augmentation des impôts provinciaux.

Je précise que je ne suis pas le seul à arriver à cette conclusion. L'Organisation de coopération et de développement économiques a elle aussi critiqué la politique du gouvernement fédéral à cet égard. Selon l'organisation, le taux d'imposition fédéral en 1998 est de 13 p. 100 plus élevé que ce qu'il était il y a dix ans tout simplement en raison de l'inflation. Ce sont les contribuables à faible revenu qui en ont ressenti plus durement les effets. L'absence de protection contre l'inflation a ajouté 1,4 million de contribuables sur le rôle d'imposition et a fait passer 1,9 million des tranches d'imposition inférieures vers les tranches d'imposition moyennes. Pour leur part, 600 000 contribuables des tranches d'imposition moyennes se sont retrouvés dans les tranches d'imposition supérieures, pas parce qu'ils ont un niveau de vie plus élevé, mais tout simplement parce que leurs impôts ont augmenté.

La désindexation partielle du régime fiscal et du système de transferts a été introduite par le gouvernement progressiste conservateur en 1995. À ce moment, le gouvernement se trouvait dans une situation très précaire. Le déficit et les dépenses échappaient à tout contrôle et il fallait adopter des mesures énergiques pour reprendre les choses en main. Les augmentations d'impôt, aussi désagréables et impopulaires qu'elles soient, étaient nécessaires. Je rappelle à tous les Canadiens avec quelle énergie les libéraux, à l'époque dans l'opposition, ont protesté contre toutes ces mesures. Je rappelle à tous les Canadiens avec quels cris de protestation les libéraux se sont opposés à l'introduction de la TPS. Ils avaient d'ailleurs promis de l'abolir. Je rappelle aux Canadiens que les libéraux s'opposaient aussi au libre-échange. Voyez comment ils en sont devenus d'ardents partisans.

(1630)

Cependant, il est tout à fait illogique de s'opposer à une variété de mesures nécessaires prises au moment d'une crise financière réelle et de les conserver lorsqu'elles ne sont plus nécessaires. L'indexation en est un parfait exemple, tout comme les surtaxes temporaires introduites pour lutter contre le déficit. Aujourd'hui, avec un budget équilibré, ces mesures ne sont plus nécessaires, mais le gouvernement s'y accroche tout de même. Les surtaxes ont été timidement réduites, mais les façons tordues dont le gouvernement s'y est pris pour le faire ne changent rien à la situation.

[Français]

Cette discussion sur l'indexation m'amène d'ailleurs à aborder un autre point qui en dit long sur l'approche économique du gouvernement et les coûts qu'elle engendre pour la société. Par exemple, ce n'est un secret pour personne que s'il a été possible de maîtriser le déficit fédéral, c'est en grande partie à cause du repli substantiel des taux d'intérêt canadiens et de la croissance économique très marquée que nous avons connue récemment. Le gouvernement veut s'attribuer un bonne partie du mérite de ce repli en prétendant qu'il résulte des restrictions financières qu'il a su imposer. C'est vrai en partie, mais il est plus probable encore que les faibles taux d'intérêt canadiens traduisent la conviction des investisseurs étrangers que le Canada est maintenant une économie à faible inflation. Cette conviction découle de leur confiance en la détermination de la Banque du Canada de poursuivre une politique monétaire qui va de pair avec un faible taux d'inflation. Cela suppose également la conviction que le gouvernement fédéral sera favorable à une telle politique.

Que pouvons-nous dire concernant l'appui du gouvernement actuel des efforts entrepris par la Banque du Canada pour maintenir un faible taux d'inflation?

La politique de la stabilité des prix a été énoncée pour la première fois en 1988 par John Crow, qui était alors gouverneur de la Banque du Canada. L'opposition libérale n'a cessé à l'époque de vivement critiquer cette politique. Dès la fixation en 1991 d'objectifs en matière d'inflation de plus en plus bas, la politique de la stabilité des prix de la Banque du Canada était inexorablement associée avec M. Crow. Et quelle a été l'une des premières décisions du gouvernement fédéral dès son arrivée au pouvoir en 1993? Ce fut de remplacer M. Crow. De plus, les objectifs en matière d'inflation, qui devaient aller en diminuant, ont été remplacés par une nouvelle série d'objectifs devant se stabiliser aux alentours de 1 p. 100 à 3 p. 100. Il est donc juste de dire que le premier acte du gouvernement actuel a été de mettre en doute l'engagement conjoint du gouvernement et de la Banque du Canada à assurer la stabilité des prix.

Deux autres facteurs ont contribué à créer de la confusion dans l'esprit du public concernant le désir des pouvoirs publics d'assurer la stabilité des prix et la capacité de la Banque du Canada de poursuivre une telle politique. Très rapidement, le gouvernement a révisé à la hausse, et ce de façon substantielle, les déficits pour les années financières 1992-1993 et 1993-1994. Ces déficits, qui dépassaient 40 milliards de dollars, étaient tout à fait incompatibles avec une politique monétaire axée sur la stabilité des prix, et étant donné ce que nous savons maintenant de la propension du gouvernement à jouer avec les chiffres budgétaires, il est tout à fait possible qu'il s'agissait de déficits politiques, et non budgétaires.

Le deuxième facteur fut la décision du gouvernement de ne pas rétablir la pleine indexation du régime fiscal. Il y a une contradiction fondamentale entre le prétendu désir du gouvernement d'assurer la stabilité des prix, d'une part, et la décision de structurer les régimes fiscaux et de transferts de manière à profiter de l'inflation.

Ce qui frappe le plus, dans le cas de la plus récente récession, ce n'est pas sa sévérité, mais plutôt le fait que la reprise fut faible et hésitante, sans jamais démarrer. Même si le gouvernement actuel n'était pas au pouvoir quand l'économie a commencé à sérieusement ralentir, il était certainement au pouvoir pendant l'étape de la reprise, et il ne fait aucune doute que ses politiques, de même que les messages qu'il a transmis aux marchés financiers, ont influencé négativement la reprise. Je suis fermement convaincu que son engagement hésitant envers la stabilité des prix, la décision sans précédent de remplacer le gouverneur de la Banque du Canada et l'incohérence de sa politique monétaire et budgétaire sont autant de facteurs qui ont contribué à assurer la faiblesse de la reprise. Cette reprise fragile a eu pour résultat de maintenir les taux de chômage élevés que nous avons connus au Canada et de ralentir les progrès que pouvaient réaliser les administrations fédérales et provinciales vers l'équilibre budgétaire.

De plus, ayant ralenti la reprise économique, le gouvernement libéral s'est vu obligé de prendre certaines mesures tout à fait draconiennes qui ont nui aux provinces les plus pauvres, notamment à celles du Canada atlantique. La réforme du régime d'assurance-emploi, la réduction de certains programmes de développement régional, comme ceux administrés en vertu de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la région atlantique et de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces maritimes, et la modification des pouvoirs de l'APECA en matière d'attribution de subventions, ont toutes eu un impact considérable sur le Canada atlantique.

Pas surprenant qu'à l'élection de juin dernier, le gouvernement libéral ait perdu 21 sièges sur 32 dans la région de l'Atlantique. Les électeurs se rappellent. Ils ne sont pas près d'oublier le gouvernement libéral de M. Chrétien. En Atlantique comme ailleurs, les gens ont la mémoire longue.

Voilà donc autant d'éléments qui traduisent bien la politique budgétaire du présent gouvernement. Elle est loin d'être aussi impressionnante que ne le suggère l'honorable sénateur dans son allocution.

[Traduction]

En traitant de ce projet de loi, j'ai profité de l'occasion que m'avait offerte le sénateur pour situer le projet de loi dans le contexte de toutes les mesures qui ont été prises pour atteindre l'équilibre financier qui a caractérisé le budget fédéral. En terminant, je voudrais aborder brièvement une question de fond qui a été examinée beaucoup trop longuement lorsque le projet de loi C-28 a été débattu à la Chambre des communes et dans les comités. Je parle, bien entendu, des allégations de conflit d'intérêts qui ont été faites contre le ministre des Finances au sujet des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, car elles ont trait à la fiscalité des sociétés internationales de transport maritime. Le conseiller en éthique a absous le ministre de tout conflit à l'égard de ce projet de loi, faisant remarquer que M. Martin n'avait participé à aucune des discussions concernant cette modification de la Loi de l'impôt sur le revenu. En effet, le seul reproche que le conseiller a eu à faire au sujet du processus, c'est qu'il n'a pas été informé au préalable de la question et que le projet de loi aurait dû être déposé par une autre personne que le ministre des Finances.

(1640)

Je n'ai pas l'intention de soulever cette question dans cette Chambre, car j'estime que ces allégations ne sont pas fondées. Débattons plutôt ici et au sein du comité la teneur du projet de loi C-28 et le contexte gouvernemental dans lequel il est censé être mis en oeuvre.

[Français]

En terminant, à la veille du départ du premier ministre vers le sommet du G-8, tous prédisent que M. Chrétien, le premier ministre, va se «péter les bretelles» en parlant du miracle canadien. Il oubliera de mentionner qu'au Québec, 21,2 p. 100 de la population vit dans l'indigence et qu'au Canada, plus d'une personne sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté.

Mercredi, M. Chrétien oubliera de mentionner qu'au Nouveau-Brunswick et dans la région de l'Atlantique, le programme TAGS a été un échec et que dans le nord du Nouveau-Brunswick, le taux de chômage véritable est de plus de 30 p. 100.

Comme je le disais au début de mon intervention, le projet de loi présentement devant nous est le résultat d'un gouvernement vieilli, fatigué, où le laisser-faire est à l'honneur et qui, au lieu de se comparer aux États-Unis d'Amérique, se complaît à se comparer aux pays en voie de développement et aux pays moins industrialisés.

Autrement dit, à ce moment de notre histoire, plus de 5,2 millions de personnes vivent au Canada sous le seuil de la pauvreté. À cet effet, j'espère que le ministre Pierre Pettigrew ou un de ses collègues daignera venir au comité qui étudiera ce projet de loi et qu'il expliquera sa toute récente déclaration faite en sortant de la période de questions, et je cite:

Il n'y a plus de déficit au Canada. Ce qui veut dire que les familles sont plus riches.

[Traduction]

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je pensais intervenir uniquement sur une petite partie du projet de loi C-28, qui est un projet de loi omnibus, qui porte sur divers sujets. Je parlerai seulement d'un aspect qui me trouble.

Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé aux affaires autochtones et je suis membre du comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Or, le paragraphe 178(1) du projet de loi C-28 modifierait l'alinéa 149(1)d) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans le passé, une société appartenant à une municipalité ou à un gouvernement local ne versait pas d'impôt sur le revenu. En vertu de cette modification, si 90 p. 100 des activités se situaient à l'extérieur d'une municipalité, une telle société serait tenue d'acquitter des impôts sur son revenu.

Nous devons nous demander quel serait l'effet de cette modification sur l'autonomie gouvernementale autochtone et la communauté autochtone. Pour répondre à la question, il faut tenir compte du fait que, depuis 25 ans, les gouvernements comprennent que nos peuples ont connu une croissance telle que leur population est aujourd'hui probablement beaucoup plus nombreuse qu'elle l'était à l'époque où les Européens sont arrivés sur le continent. Il est donc clair que l'idée de leur restituer simplement des réserves ou des terres, ou encore de faciliter leurs activités de piégeage, de pêche et d'agriculture ne leur procurerait pas un revenu suffisant à l'avenir pour assurer leur autonomie gouvernementale. L'autonomie gouvernementale autochtone sans un genre de revenu serait limitée. En d'autres termes, cette autonomie serait impossible et les autochtones auraient besoin d'aide pour vivre.

Les gouvernements de la dernière génération ont versé des paiements considérables en argent, accordé des terres ou échelonné des paiements sur une longue période. Bien sûr, cela signifie que les bandes et les groupes autochtones ont dû se tourner vers le monde des affaires pour s'assurer un supplément de revenu ou le revenu qu'ils jugent nécessaires à l'autonomie gouvernementale de leurs peuples. En parcourant le pays, on peut constater que les peuples autochtones participent désormais aux activités des lignes aériennes, des transports, de l'aménagement immobilier et d'autres domaines qui fourniront des emplois et des revenus à leurs membres.

Conformément à la Loi sur les Indiens, une entreprise qui se dit indienne ou autochtone n'a pas à payer d'impôt sur le revenu. Toutefois, la Loi sur les Indiens et le Règlement qui l'accompagne peuvent être modifiés sans l'approbation du Parlement. Autrement dit, les autochtones sont à la merci de l'interprétation des bureaucrates quant à savoir si leur entreprise doit être imposée ou pas. À l'heure actuelle, ils ne paient pas d'impôt sur le revenu. Toutefois, rien ne dit qu'ils n'auront jamais à le faire.

S'ils enregistrent leur entreprise conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, toutefois, la Loi de l'impôt sur le revenu ne peut pas être modifiée sans l'approbation du Parlement. Cela donne aux autochtones plus d'assurance et de stabilité. Cela peut aussi leur attirer une partie des capitaux et des partenariats dont ils ont besoin. Voilà pourquoi ils aiment enregistrer leurs entreprises conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Voilà pourquoi la disposition que j'ai mentionnée est tellement dangereuse du point de vue de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones. Si les inspecteurs et les vérificateurs du fisc disent que des entreprises autochtones sont vraiment la propriété de gouvernements régionaux, celles-ci relèveront alors de la Loi de l'impôt sur le revenu et cela risque de compromettre leur avenir économique et partant, les dividendes qu'elle rapporte à la bande et au gouvernement autochtone.

On peut toujours contester que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination quant à la propriété d'une entreprise. Le fait est qu'il y a discrimination quant à la propriété des entreprises. La Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination selon qu'il s'agit d'un secteur d'activité existant ou d'une nouvelle entreprise. Autrement dit, on ne peut pas radier les pertes d'un secteur d'activité des revenus réalisés dans un autre. C'est ce qu'on appelle la théorie du bol de sucre. Chaque entreprise doit avoir sa propre organisation. Cela est matière à un autre débat. L'une des raisons pour lesquelles les Américains sont censés avoir un meilleur esprit d'entreprise que nous, c'est qu'ils n'hésitent pas à prendre des risques. S'ils perdent leur chemise en prenant un risque, ils se reprennent sur d'autres. Nous essayons de restreindre cela ici, peut-être sans y être justifiés.

La Loi de l'impôt sur le revenu fait maintenant de la discrimination. Les étrangers qui sont propriétaires d'une entreprise ne paient pas le même taux que les non-étrangers, et les Albertains ne paient pas le même taux que les Québécois. Autrement dit, le lieu de résidence et la propriété ont été utilisés dans la formule de base pour l'impôt sur le revenu.

Des représentants des premières nations qui comparaîtront devant le comité sénatorial permanent des banques et du commerce soulèveront cet argument concernant cette question particulière. J'espère qu'ils comparaîtront aussi devant le comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Honorables sénateurs, une échappatoire pourrait être utilisée dans cette situation. Les peuples autochtones pourraient faire valoir qu'ils n'ont pas de gouvernement local, qu'ils ont en fait un gouvernement équivalent, du point de vue constitutionnel, à celui des provinces. Toutefois, si vous avez jamais discuté avec un répartiteur de l'impôt sur le revenu, vous savez que leur esprit n'entend pas ces subtilités constitutionnelles. Ils se mettent à fouiller dès qu'ils flairent l'odeur de l'argent. Ils vont le percevoir d'abord, et essayez donc de le ravoir après. C'est sans doute une bonne idée de leur asséner un bon coup sur le nez avant qu'ils commencent à flairer.

Honorables sénateurs, nous devrions nous assurer, et deux fois plutôt qu'une, que cette mesure ne soit pas interprétée par le fisc comme l'autorisation de prélever des impôts sur nos entreprises qui appartiennent à des autochtones et qui nous rendent service à tous en essayant de faire marcher l'autonomie gouvernementale en cessant de dépendre des fonds publics et en gagnant leur propre argent.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

La santé

La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-La mise en oeuvre des recommandations-Motion-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur DeWare:

Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada;

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et

Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, étant donné la motion dont nous sommes saisis, je me sens obligé de parler de cette question qui est au premier plan de la conscience des Canadiens et des législateurs depuis un mois et demi. Le débat sur la façon dont le gouvernement fédéral a traité la question de l'indemnisation des victimes du sang contaminé a été marquée au coin de la partisanerie politique aux dépens des souffrances humaines. J'interviens aujourd'hui pour souligner que, malgré toute cette partisanerie, ces terribles résultats constituent, par-dessus tout, une catastrophe nationale sur le plan de la santé, qui remet nécessairement en question un certain nombre de choses. Premièrement, une approche compatissante, équitable et basée sur un consensus à l'égard des victimes qui ont souffert inutilement à cause d'un mauvais système d'approvisionnement en sang et deuxièmement, les objectifs établis et le fonctionnement du régime canadien universel de soins de santé. C'est parce que je crois en notre régime que je me sens tenu de faire certaines des déclarations suivantes.

Le programme d'indemnisation de 1,1 milliard de dollars du gouvernement divise les gens et exclut quelque 60 000 victimes. Il a entraîné le type d'ingérence politique marqué au coin de l'indécision qui ne fait que refléter ce à quoi notre régime de soins de santé a souvent été confronté: il y a sans cesse des rapports difficiles entre les principaux intervenants dans le régime de soins de santé au Canada. Les responsabilités sont périodiquement transférées entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Comme Thomas Walkom, du Toronto Star, l'a signalé dans son article, la semaine dernière:

 

La controverse entourant les victimes de l'hépatite C au Canada a dégénéré en une dispute marquée au coin de l'émotion, une bataille entre les bons et les méchants. Ceux qui prétendent que le gouvernement devrait aider tous ceux qui ont contracté une maladie du foie à cause du sang contaminé sont considérés comme les bons. Ceux qui adoptent le point de vue contraire sont censés être les méchants.
Ce que de nombreuses personnes et organisations ont oublié de se rappeler, dans le cadre de ce débat amer, c'est que la véritable question n'est pas de savoir qui est bon et qui ne l'est pas. Il s'agit de savoir, comme Thomas Walkom l'a signalé, où résident les limites de la science.

Il s'agit également de définir ce que nous, en tant que société, sommes disposés à faire pour tous ceux, et pas simplement les victimes de l'hépatite C, qui souffrent d'une maladie. Qui a droit à une indemnisation et pour quelle raison? Ce sont les questions que la société se pose tous les jours. Qui est prêt à assumer la responsabilité et qui est prêt à porter le blâme?

Comme Chris Cobb l'a dit dans son article intitulé: «Who Gets What» et publié le 6 mai dans le Ottawa Citizen, pour que le gouvernement reconnaisse une responsabilité partielle et accepte de verser 1,1 milliard de dollars aux personnes contaminées entre 1986 et 1990, il faudra attendre la décision des tribunaux. Pour reprendre les termes de Cobb:

Les politiciens sont tellement occupés à faire de la politique autour de l'hépatite C qu'ils en oublient les règles.

Honorables sénateurs, plusieurs choses ont été négligées dans cette affaire. Premièrement, le processus d'identification des victimes et en fait d'autres personnes qui ont eu des problèmes à cause du système de soins de santé est compliqué par une foule de nuances juridiques et de passions. Deuxièmement, la question de l'indemnisation découlant du premier scénario tombe nécessairement sous le coup de la loi sur la santé et est une question d'éthique.

L'un des problèmes qui revient toujours, c'est que les patients et les professionnels de la santé accusent les provinces, lesquelles accusent le gouvernement fédéral auquel elles reprochent de ne pas consacrer assez d'argent à la santé et disent que les médecins ont un trop grand nombre de patients. Ottawa, à son tour, reproche aux provinces de ne pas respecter les principes fondamentaux à la base du système des soins de santé.

Pour en revenir à la terrible situation qui continue de se détériorer, nous nous trouvons dans une impasse politique. On recherche des façons de s'occuper des victimes de l'hépatite C qui ne sont pas indemnisées en vertu des présents arrangements. Dans les relations fédérales-provinciales actuelles où est la responsabilité à l'égard des malades?

Ce débat ne fait qu'illustrer le besoin urgent de mieux définir les rôles et les responsabilités des deux niveaux de gouvernement. Les différends pour savoir qui paiera, non seulement pour les victimes de l'hépatite C, mais aussi pour toutes les autres indemnisations qui surgissent inévitablement dans une société, pourraient être réglés et peut-être évités à l'avenir après les nouveaux entretiens fédéraux-provinciaux. Ce sera la première étape de la conclusion de cet âpre débat et de la prévention d'une situation semblable où les niveaux de gouvernement se rejettent mutuellement le blâme.

Le différend actuel entre plusieurs provinces et la fédération sur la nature et la mécanique de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C appelle une réévaluation du système de santé canadien. Au cours des 40 dernières années, j'ai eu le privilège d'appartenir à ce système en tant que médecin, chercheur et administrateur. Tous les Canadiens ont le droit de recevoir des soins lorsque ceux-ci sont nécessaires.

(1700)

Quand on parcourt la Loi canadienne sur la santé, on constate qu'elle établit cinq critères que les provinces doivent respecter si elles veulent encore recevoir un financement de la part du gouvernement fédéral. Ces critères sont la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité. Au cours de ma carrière médicale, j'ai toujours insisté sur un sixième critère, à savoir l'imputabilité.

Pour que ces principes deviennent réalité, une collaboration forte et concertée entre la fédération et ses provinces s'impose. Si le gouvernement fédéral doit jouer un rôle actif et crédible en matière d'imputabilité - un critère qui risque de s'imposer - il faut échafauder quelques scénarios concernant le partage des rôles entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela doit se faire selon une approche responsable et humaine, sans insinuations bassement politiques ni tentatives de soulever les passions.

Si nous tenons à ce que le système canadien de soins de santé fonctionne comme il se doit au cours du prochain millénaire, il nous faut nous employer activement à promouvoir La santé à l'échelle nationale et à définir ce que sont la santé, les modalités de prestation des soins de santé et, par-dessus tout, les ressources nationales nécessaires pour faire face à des situations comme la catastrophe de l'hépatite C, et ce, sur une base permanente. Il nous faut nous doter d'un institut national de la santé afin que nous cessions de nous en remettre à des connaissances qui nous viennent le plus souvent des États-Unis et que nous puissions résoudre notre problème de manière compétente.

Pour l'instant, nous devons travailler ensemble pour apporter une solution humaine, réaliste et définitive au dossier de l'hépatite C. Il importe tout autant de prendre en compte le manque d'harmonie et le morcellement que l'on observe dans notre système de santé. L'étape suivante consiste à intégrer nos ressources, à fixer des normes et des objectifs raisonnables et à aller de l'avant. Sinon, c'est une succession de catastrophes qui guette notre système de soins de santé.

Par exemple, qui est responsable des centaines de décès prématurés qui surviennent régulièrement et qui sont causés uniquement par des maladies cardiaques? Si on réfléchit un instant, ce dont nous parlons vraiment ici, c'est du débat qui illustre encore une fois la nécessité de mieux clarifier et de mieux définir les rôles et les responsabilités que se partagent les deux paliers de gouvernement au Canada. Les querelles sur ceux qui obtiennent une indemnisation, non seulement dans le cas des victimes de l'hépatite C, mais également dans le cas d'autres questions d'indemnisation qui surgissent inévitablement dans toute la société, peuvent être réglées et, espérons-le, évitées à l'avenir, après l'amorce de nouveaux pourparlers fédéraux-provinciaux.

Ce sera le premier pas à franchir pour mettre fin au débat acrimonieux et pour éviter que les différents paliers de gouvernement continuent de se renvoyer la balle. La clarification des rôles et des responsabilités que se partagent les deux paliers de gouvernement constituera un premier pas important vers l'élaboration d'un régime de santé vraiment intégré pour le Canada, où l'on soignera les malades avec compassion et rentabilité, tout en faisant la promotion d'une meilleure santé pour tous. Nous pouvons et devons faire mieux.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais d'abord, cet après-midi, remercier le sénateur Lynch-Staunton de sa motion. Je remercie les sénateurs Keon et Kinsella de leurs interventions. Je regrette cependant que le sénateur Lynch-Staunton veuille qu'on étudie sa motion aussi rapidement, car j'estime qu'il nous a offert la possibilité de discuter de cette question avec logique et maturité.

Honorables sénateurs, le rapport Krever renferme au moins 50 recommandations. Il nous faudra à tous beaucoup de temps pour étudier et comprendre ces 50 recommandations. Nous pouvons le faire, car le débat dans cette Chambre a été jusqu'ici très différent de celui qui a eu lieu à l'autre endroit. Il n'y a pas eu d'insultes, ce qui, bien franchement, rend un mauvais service non seulement aux victimes de l'hépatite C, mais à tous les Canadiens qui souffrent de toutes sortes de maladies.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions nous poser cette question: que devrions-nous espérer du régime de santé lorsque nous sommes malades? D'abord, nous devrions pouvoir compter sur un régime, comme le sénateur Keon l'a dit si éloquemment, qui repose sur les cinq principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Nous voulons un régime de santé universel, à payeur unique, transférable, accessible, exhaustif et géré par l'État. C'est ce que nous avons aujourd'hui au Canada.

En tant que Canadiens, après avoir été malades et avoir recouru au régime de santé, recours qui peut se prolonger, nous devrions pouvoir compter sur notre filet de sécurité sociale. Si nous devenons handicapés, nous devrions pouvoir compter sur le Régime de pensions du Canada. Si nous n'en avons pas les moyens, nous devrions pouvoir compter sur les logements sociaux. Nous devrions pouvoir compter sur des soins à domicile et, en tout dernier ressort, sur ce filet de sécurité. Nous devrions pouvoir compter sur le régime d'aide sociale. Il est incontestable que tous les Canadiens devraient pouvoir en bénéficier.

Y a-t-il des lacunes? Oui, bien sûr que le programme que je viens de décrire comporte de graves lacunes. Nous savons que, dans presque toutes les provinces, les soins de santé sont malheureusement insuffisants et que ceux qui en ont le plus besoin ont parfois du mal à les obtenir. Nous savons que les programmes d'assurance-médicaments varient énormément d'une province à l'autre. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer? Je l'espère. Je suis ravie de constater que le gouvernement examine la question des soins à domicile et celle de l'assurance-médicaments.

Le sénateur Keon soulevait la question à savoir si tous les patients devraient avoir droit à une indemnité? L'hépatite C représente-t-elle un cas spécial? Doit-on parler de cas spécial pour toutes les victimes? Voilà les questions que nous, sénateurs, devrions étudier attentivement.

À mon avis, en recommandant un programme d'indemnité sans égard à la responsabilité pour toutes les victimes ayant contracté l'hépatite C à partir de sang contaminé, le juge Horace Krever nous a mis au défi d'examiner la plus vaste question de l'assurance-santé sans égard à la responsabilité. Notre régime d'assurance-santé ferait alors l'objet d'un débat important autour d'une question que j'ai eu l'occasion d'examiner quelque peu au cours de ma carrière dans le domaine public. Je parle de l'assurance-automobile sans égard à la responsabilité. Je trouve personnellement qu'elle laisse grandement à désirer.

Interdire aux citoyens l'accès aux tribunaux, comme le fait le régime manitobain, ne m'enchante guère, pas plus que l'élaboration d'un tableau des montants d'assurance pour chaque partie du corps, sans tenir compte des différences intrinsèques entre les personnes, de leurs talents et de leurs compétences. C'est assez injuste. C'est une question dont le Sénat pourrait débattre sous forme d'une interpellation ou même dans le cadre d'une étude spéciale.

À l'instar de tous les Canadiens, j'ai énormément de compassion pour les victimes de l'hépatite C qui ont été infectées à partir de sang contaminé. D'après ce que j'ai lu, et je suis loin d'être spécialiste en la matière, la condition et l'état de santé varient énormément d'une victime à l'autre. Certains n'ont à peu près aucun symptôme. Des patients peuvent vivre sans symptôme pendant des années ou même ne jamais présenter de symptômes. Par contre, d'autres souffrent de troubles débilitants graves pouvant mener à une insuffisance hépatique aiguë nécessitant une greffe de foie, si un organe devient disponible. Nous ne pouvons minimiser les souffrances que devront endurer les victimes ayant contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.

Honorables sénateurs, j'ai également énormément de compassion pour des parents qui apprennent que leur enfant présente un retard énorme au niveau du développement mental. J'ai vu de ces parents lutter pour prendre soin de leur enfant à la maison, un enfant qui, il y a quelques décennies, aurait été confié à un établissement. Devrait-on verser une indemnité à ces parents? Dans bien des cas, nous ne leur offrons même pas un répit suffisant, afin qu'ils n'aient pas constamment à vivre dans un état d'épuisement extrême.

Bon nombre d'entre vous se souviendront de cette mère qui, après la décision rendue dans l'affaire Robert Latimer, a tué son fils gravement handicapé pour ensuite se suicider. Pourquoi? Parce qu'elle a renoncé à lutter pour obtenir de l'aide. Aurait-il fallu l'indemniser? Est-ce que cela aurait changé quelque chose? Je ne peux pas répondre, et je pense que personne ne peut le faire. Cependant, il vaut peut-être la peine d'étudier la question.

Que dire d'une famille dont l'enfant de trois ans est sous le coup d'un diagnostic de leucémie? Faut-il l'indemniser pour la douleur et la souffrance causées par ce malheur? Faudrait-il indemniser l'enfant qui souffre à cause de la chimiothérapie et d'autres formes de thérapie? Des souffrances comme celles-là arrachent des larmes à tout le monde.

(1710)

Faudrait-il indemniser le jeune adolescent atteint de diabète juvénile parce que son espérance de vie est réduite et qu'il risque de perdre la vue? Que dire du cas de la jeune femme frappée par la sclérose en plaques à qui on dit qu'elle aura des périodes de rémission et que, avec de la chance, elles seront longues, mais qui, à long terme, deviendra de plus en plus handicapée et finira sa vie dans un fauteuil roulant et peut-être même dans un établissement? Faudrait-il l'indemniser?

Le sénateur Lynch-Staunton: Les services de santé sont là pour ça. Je parlais des personnes infectées par le virus de l'hépatite.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je connais des personnes qui ont vécu tous les problèmes que j'ai énumérés. Le système de santé leur procure de l'aide, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a dit, mais il offre la même chose aux victimes de l'hépatite C. Il faut donc se demander qui il y a lieu d'indemniser.

Devons-nous indemniser toutes les personnes malades et, dans l'affirmative, d'où viendra l'argent? Sûrement pas du système de santé, qui est déjà trop mis à contribution. Si nous appuyons un programme d'indemnisation, il faudra trouver de l'argent neuf. Pour trouver de l'argent neuf, il faudra faire des compressions ailleurs, mais où?

L'indemnisation serait assujettie à des limites, comme dans la plupart des régimes d'assurance sans égard à la faute. Sommes-nous prêts, en tant que société, à accorder plus de valeur à une maladie qu'à une autre, à une souffrance plus qu'à une autre?

C'est ainsi que fonctionne la Commission d'indemnisation des accidentés du travail. Le travailleur accepte de ne pas intenter de poursuites, l'employeur accepte de contribuer à un fonds et la commission gère le fonds. Pourtant, la plupart des commissions d'indemnisation au Canada accusent un déficit. Est-ce ce que nous proposons pour le système de soins de santé? J'espère que non.

Examinons le cas des victimes de l'hépatite C infectées par du sang contaminé. Le juge Horace Krever a recommandé d'indemniser toutes les victimes y compris celles dont le gouvernement n'était probablement pas responsable, selon lui.

Le juge Krever indique notamment ce qui suit dans son rapport: «Je reconnais la force de l'argument présenté, entre autres, dans le rapport Pritchard, selon lequel il est difficile de considérer l'indemnisation des victimes de préjudices causés par un accident lié au sang différemment de l'indemnisation des victimes d'autres préjudices causés par un accident survenu dans le système de santé.» C'est pourquoi j'ai soulevé la question plus tôt. Le juge Krever lui-même doute qu'on puisse aborder une question et laisser l'autre de côté. Il ajoute: «Compte tenu de la teneur de mon mandat cependant, il ne m'appartient pas d'examiner d'autres accidents que ceux liés au traitement sanguin.»

Les honorables sénateurs se demanderont sans doute qui était le docteur Pritchard. En 1990, le gouvernement fédéral, qui était alors dirigé par ceux d'en face, et les gouvernements provinciaux étaient extrêmement préoccupés par les taux des primes d'assurance contre la faute professionnelle médicale et par le nombre de demandes d'indemnisation établi par une commission qui était présidée par le docteur Robert Pritchard, l'actuel recteur de l'Université de Toronto. La commission Pritchard était constituée d'éminents Canadiens, dont le doyen, à l'époque, de la faculté de médecine de l'Université McGill; du docteur Richard Bruus, de la juge Alyene Picard de la Cour supérieure de l'Alberta, qui a rédigé un texte qui fait autorité sur la responsabilité des hôpitaux et des médecins; et du docteur Gregory Stoddard, l'un des plus éminents analystes des politiques de santé au Canada. Ils sont parvenus à la conclusion suivante: «Nous recommandons la mise en place d'un régime d'indemnisation sans égard à la faute pour les personnes qui subissent des préjudices graves et évitables dans le système de soins de santé. Nous recommandons que le critère général pour déterminer quels préjudices médicaux graves ouvrent droit à une indemnisation en vertu du régime soit la possibilité d'éviter le préjudice.»

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a rien à voir avec le problème du sang contaminé.

Le sénateur Carstairs: «Nous recommandons que le critère général pour déterminer quels préjudices médicaux graves...

Le sénateur Lynch-Staunton: La commission Pritchard n'avait rien à voir avec la commission Krever.

Le sénateur Carstairs: Le rapport poursuit: «Nous recommandons que le critère général pour déterminer quels troubles iatrogènes importants doivent donner lieu à une indemnisation dans le cadre de l'offre d'indemnisation générale devrait être de savoir s'ils auraient pu être évités.»

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a rien à voir avec l'incompétence du gouvernement.

Je suis désolé, sénateur, mais vous exagérez.

Le sénateur Carstairs: Sénateur Lynch-Staunton, je vous ai écouté sans dire un mot et je m'attends à ce que vous me retourniez la courtoisie.

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre. Le sénateur Carstairs a la parole pour faire un discours.

Le sénateur Carstairs: Le rapport poursuit: «La principale question à laquelle il faut répondre pour déterminer si un trouble peut donner lieu à indemnisation est, d'après ce que nous savons maintenant, est-ce que le mal aurait pu être évité en ayant recours à un procédé diagnostique différent ou à une méthode thérapeutique autre, ou encore en les appliquant différemment?»

Le rapport a recommandé précisément que le même critère s'applique à ceux à qui le système d'approvisionnement en sang a porté atteinte. À mon avis, c'est exactement ce que les ministres de la Santé ont essayé de faire.

Est-il raisonnable de supposer que ceux qui ont été infectés avant 1986 peuvent prouver que c'était évitable? Cela, honorables sénateurs, prête à controverse. Certains avancent que des tests de dépistage existaient dès 1981, ce qui est vrai, mais les épreuves indirectes de dépistage n'ont commencé à être utilisées aux États-Unis qu'en février 1986, et le dépistage à l'échelle nationale y a débuté peu de temps après. Il est clair que c'est la mise en place d'un système de dépistage à l'échelle nationale que les responsables canadiens auraient dû imiter, ce qu'ils n'ont pas fait.

Aux États-Unis, le dépistage est devenu pratique commune en 1986, mais nous avons choisi de ne pas les imiter. C'est pourquoi, à mon avis, le gouvernement devrait accepter sa part de responsabilité. Clairement, la contamination du sang aurait pu être évitée et l'hépatite C, transmise par le sang contaminé, aurait pu être évitée et elle ne l'a pas été. Par conséquent, il est clair que, après 1986, le gouvernement a failli à ses responsabilités en la matière.

À mon avis, l'autre recommandation importante de la commission Krever est la suivante:

Je recommande que les provinces et les territoires adoptent sans tarder une mesure législative non fondée sur la faute pour indemniser les personnes qui souffrent des conséquences graves de l'administration de composants ou de produits du sang.

Honorables sénateurs, si l'on se fie à cette recommandation du juge Horace Krever, il est évident qu'il considère que cette responsabilité incombe aux provinces et aux territoires, et non au gouvernement fédéral.

Essentiellement, M. le juge Krever n'a fait porter aucune responsabilité au gouvernement fédéral, et cela me semble foncièrement injuste.

Même si la santé est de compétence provinciale, c'est clair que le gouvernement fédéral est responsable de la politique, telle que définie par la Loi canadienne sur la santé, et qu'il assume une responsabilité de fiduciaire du régime de soins de santé au Canada. D'après ce qu'on sait du programme d'indemnisation, qui prévoit une contribution de 800 millions de dollars du gouvernement fédéral, contre 300 millions des provinces, il est également clair que les provinces croyaient aussi que le gouvernement fédéral assumait une certaine responsabilité dans ce domaine, malgré les recommandations de la commission Krever.

Honorables sénateurs, ce n'est pas un débat facile. Nous devons évidemment faire preuve de compassion à l'égard de ceux qui ont reçu du sang contaminé, qui ont contracté l'hépatite C, comme nous le faisons à l'égard des Canadiens souffrant d'autres maladies.

Toutefois, à mon avis, il nous faut rester prudents. Nous pourrions établir un dangereux précédent; à mon avis, un précédent dangereux pour l'ensemble du régime de soins de santé. J'espère qu'on me convaincra que cela n'établira pas de précédent. J'invite tous les sénateurs à intervenir, en cette Chambre, dans ce débat qui est, selon moi, très difficile et très complexe.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Madame le sénateur Carstairs accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Carstairs: Certainement.

Le sénateur Kinsella: Pourrait-elle préciser si elle est d'avis que toutes les victimes de l'hépatite C devraient être indemnisées ou que seules celles qui ont contracté la maladie après 1986 devraient l'être?

(1720)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à mon avis, la question de l'indemnisation est très complexe. Des tests étaient disponibles entre 1981 et 1986. Un autre plus fiable a été disponible en 1986. Je ne suis pas avocate. Je ne puis vous expliquer simplement la responsabilité des personnes visées entre 1981 et 1986. Je me réjouis cependant que les ministres de la Santé se rencontrent pour discuter de cette question. Ils ont accès aux services de conseillers juridiques, et j'attends leur rapport.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je dois informer le Sénat que le temps prévu pour l'intervention du sénateur Carstairs est maintenant écoulé. Évidemment, s'il y a consentement unanime, il est possible de prolonger le temps qui lui est accordé.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Non.

Son Honneur le Président suppléant: Je suis désolé, il n'y a pas consentement unanime.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je pense qu'en l'absence du leader du gouvernement, madame le leader adjoint du gouvernement dispose d'un temps illimité ou, à tout le moins, de 45 minutes pour son intervention, y compris la période prévue pour les observations. Par conséquent, je trouve qu'on interrompt de manière plutôt précipitée les interventions de ceux qui voudraient obtenir d'elle des informations.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à propos du même recours au Règlement, je ne sais pas si le leader a l'intention de parler de cette question, mais le cas échéant, il devrait bénéficier du temps supplémentaire.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, on me dit que seul le leader du gouvernement dispose d'un temps illimité. Le sénateur Carstairs ne peut le remplacer dans ces circonstances. C'est ce que l'on me dit.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne veux pas revenir trop longuement sur le désastre de l'hépatite C. Je veux toutefois mettre en relief la détresse des victimes de l'hépatite C qui ont contracté cette maladie en toute innocence, à la suite d'une transfusion de sang contaminé.

Pendant des décennies, le Canada a constitué des approvisionnements en sang; tous les Canadiens en sont venus à se fier à ces approvisionnements sans les remettre en question. Ainsi, à l'école, les enfants ont été informés des collectes de sang et de l'idée que des transfusions sanguines permettent de sauver des vies. Des politiciens et d'autres Canadiens célèbres que l'on a vus donner du sang ont été à l'honneur. Nous étions fiers des dons de sang, des approvisionnements en sang qui n'étaient pas achetés et qui étaient donc censés être bons.

On a même été jusqu'à considérer que c'était essentiel. Lorsqu'un certain groupe religieux a contesté le recours obligatoire aux transfusions sanguines, nous avons été déchirés. Puis nous avons adopté des lois qui nous ont permis de retirer, du moins temporairement, des enfants à la garde de leurs parents pour leur donner des transfusions de sang, en faisant par le fait même du besoin de sang un prétexte qui justifiait la violation des droits religieux et parentaux. Nous avons fait tout cela parce que nous croyions que le sang était essentiel et qu'il ne présentait aucun danger.

Nous sommes déjà allés à l'hôpital. Nous avons signé des formulaires de renonciation qui décrivaient les risques d'une chirurgie, mais on ne nous a jamais parlé de la possibilité de contracter l'hépatite C à cause d'une transfusion de sang dans les années 70 et 80. Il va sans dire que nous avons signé ces papiers sans sourciller parce que nous avions une grande confiance dans le système d'approvisionnement sanguin au Canada. Nous n'avons jamais été sensibilisés aux risques inhérents à l'approvisionnement en sang. Bien au contraire.

Qu'est-ce qui explique qu'un Canadien ait contracté l'hépatite C en raison de l'approvisionnement sanguin? Est-ce génétique ou est-ce plutôt à la suite d'un choix ou d'un comportement personnel? Est-ce en raison d'incertitudes connues ou révélées dans la procédure ou n'était-ce qu'un question de malchance? Non, ça n'a rien à voir avec tout cela. Il ne sert à rien d'essayer de définir pourquoi nous avions besoin de sang. Le mal vient plutôt du fait qu'on nous ait presque garanti la qualité de l'approvisionnement sanguin alors que ce sang était contaminé. Je crois que c'est là toute la différence entre les gens qui sont atteints de toutes sortes d'autres problèmes de santé et ceux dont nous parlons ici, qui sont aux prises avec l'hépatite C.

Ce n'est pas, comme le prétend le ministre Rock, la même situation pour les femmes qui ont eu des prothèses mammaires de silicone, par exemple, parce que cette intervention chirurgicale n'était pas obligatoire. Ce n'est pas non plus une situation comparable à celle dans laquelle s'est retrouvé un de mes amis qui a souffert de blessures et de douleurs constantes à la hanche en raison d'actes médicaux inappropriés. On ne peut pas non plus comparer ce cas aux cas de cancers pour lesquels il n'existe pas de traitement, ou seulement au stade expérimental.

Le juge Krever a étudié toute cette question et il a rédigé un rapport sur le sujet. Il soulève les questions de responsabilité et de négligence, mais à mon avis, le thème sous-jacent de son rapport est la compassion, une compassion qui se définit non pas sur des points de droit, mais bien sur des sentiments humanitaires et des questions pratiques. Un système sans égard à la responsabilité qui ne vient pas gruger du temps et des ressources financières considérables et empirer la situation déjà difficile dans laquelle se retrouvent les victimes de l'hépatite C ainsi que leurs parents et amis.

Ceux qui soutiennent que le programme d'indemnisation envisagé par le juge Krever aurait coûté trop cher mésestiment la connaissance que possède ce dernier des problèmes de la politique canadienne et sa compassion pour les Canadiens. Je suis d'avis que la débâcle actuelle représente justement le genre de situation que le juge Krever voulait éviter. C'est dans ce but qu'il a proposé une solution qui s'apparentait à celle que d'autres pays avaient choisie. Les coûts, tant sur le plan humain que financier, ont grimpé parce que certains ont décidé que la politique avait préséance sur la population.

Nous savons que certains survivent à des tragédies uniquement avec l'aide de parents ou d'amis. Dans certains villages ou certaines petites villes, les gens s'unissent pour aider ceux qui sont frappés par un désastre naturel, par exemple. Grâce aux moyens de communication modernes, nous voyons aussi une communauté mondiale qui vient au secours des victimes de famines, de guerres ou de tragédies humaines, par exemple le désastre d'Oklahoma. Pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas s'entraider, par l'entremise de leurs dirigeants? Cela en dit long sur notre système gouvernemental actuel. La solution n'est pas dans la loi ou la science. Il suffit de rebâtir la confiance dans les systèmes nationaux. Les gens peuvent toujours réagir individuellement, mais, dans une société démocratique, il importe aussi que les gouvernements manifestent un esprit de leadership quand les systèmes font défaut.

Quand des tragédies ou des troubles surviennent, qu'ils soient naturels ou causés par des hommes, nous pensons d'abord aux victimes. Ensuite, nous voulons connaître la cause, et nous analysons ce qui s'est passé. La faute, la loi et la responsabilité viennent sûrement en second. C'est avec compassion qu'on écoute les victimes et qu'on partage leurs douleurs et leurs souffrances. On comprend. On sait qu'on aurait bien pu être la victime. En d'autres termes, on comprend parce qu'on fait partie d'une société où l'on s'entraide.

Dans une société démocratique comme la nôtre, les gouvernements exercent un leadership au nom de tous. Il a donc été décevant de voir notre gouvernement national incapable de manifester ce leadership en notre nom. Nous consacrons des millions de dollars à l'aide. Il est trompeur de dire qu'il n'y a pas d'argent. Il n'est pas question de faire des dépenses faramineuses, mais bien d'accorder la priorité au rapport Krever. En d'autres termes, c'est une question de priorités.

Pourquoi le ministre Rock a-t-il abordé les négociations fédérales-provinciales sur ce dossier en parlant du maintien du financement de la santé? Pourquoi n'a-t-il pas donné l'exemple en manifestant de la compassion? Pourquoi le ministre Rock a-t-il préféré mettre l'accent sur les responsabilités et les conséquences légales plutôt que sur la compassion? Pourquoi le premier ministre s'est-il inquiété surtout de l'aspect politique en parlant d'une motion de confiance?

Les journaux et d'autres médias ont amplement couvert les gestes posés par le gouvernement. À mon avis, il méritait ces critiques. La question du vote de confiance hantera le premier ministre, le Cabinet et tous les députés libéraux pendant un certain temps.

La critique ne vise pas que le gouvernement. Je tiens à parler de la nature de poursuivant de l'opposition officielle. En dépit de tout le cynisme dont fait preuve l'opposition officielle à la Chambre des communes envers le Sénat, je crois que M. Manning et son parti n'ont pas à se vanter de leur conduite. L'opposition officielle semble plus prompte à adopter des tactiques de salle de tribunal qu'à tenter de convaincre le gouvernement de prendre la bonne décision ou à l'amener à se demander s'il a pris la bonne. Si la compassion et la sympathie motivaient vraiment l'opposition officielle, pourquoi le Maclean's du 11 mai 1998 dit-il que le Parti réformiste exhibait des victimes de l'hépatite C à la tribune des visiteurs de la Chambre des communes? Pourquoi Maclean's rapporte-t-il que Rick Anderson, stratège réformiste, disait avec arrogance que l'accord devait être rouvert? «Exhiber» et «arrogance» disent tout.

Dans des négociations internationales où les droits de la personne, des questions humanitaires ou d'autres causes justes sont en jeu, on n'attaque pas les personnes qui ont au bout du compte le pouvoir de prendre des décisions. Même lorsqu'il s'agit de dirigeants répressifs et antidémocratiques, on fait appel à leurs meilleurs sentiments en s'inquiétant de ne pas leur faire perdre la face et d'obtenir des résultats. On se préoccupe de gagner la cause et non de gagner tout court.

L'opposition officielle croit peut-être qu'elle a marqué des points politiques, mais elle ne l'a pas fait d'abord et avant tout pour les victimes de l'hépatite C. Par conséquent, j'exhorte les sénateurs à encourager ensemble le gouvernement à revenir sur sa position, à l'instar de deux premiers ministres provinciaux, et à adopter une nouvelle ligne de conduite.

On suggère au gouvernement de déterminer, au moyen d'un groupe de travail et avec l'aide des victimes elles-mêmes, le nombre de victimes, puis d'établir un fonds pour les victimes et un processus permettant de traiter correctement leurs réclamations. J'exhorte le gouvernement à songer aux victimes et à leurs proches et à l'agonie de leur avenir incertain. J'exhorte le gouvernement à exercer son leadership au nom de nous tous de telle sorte que les individus se trouvent au premier plan, comme on l'envisage dans le rapport Krever.

Cela doit se faire rapidement et sans autres discours politiques creux. C'est seulement alors que nous devrions passer aux questions plus larges que sont les soins de santé et les débats fédéraux-provinciaux. Puis, le débat plus vaste sur les questions de santé qui nous concernent tous pourra avoir lieu et peut-être que toutes les autres affaires qu'a signalées à juste titre le sénateur Carstairs pourront être traitées de façon juste et équitable.

Le sort des victimes de l'hépatite C doit-il être traité en priorité, comme un précédent? Je réponds de tout coeur oui. Il ne s'agit pas d'une question juridique. Il ne s'agit pas d'une question de santé. C'est vraiment devenu maintenant une question de compassion et de respect pour la confiance des Canadiens dans notre gouvernement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une brève question à poser avant de proposer l'ajournement.

Son Honneur le Président suppléant: Je dois auparavant informer le Sénat que le temps de débat du sénateur Andreychuk est écoulé. Y a-t-il consentement pour que le sénateur pose sa question?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Gigantès: Non, je ne voulais pas permettre de questions dans le cas du sénateur Carstairs, et je n'en permettrai pas maintenant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous acceptons volontiers les questions.

Le sénateur Grafstein: Étant donné l'intérêt manifesté par mes collègues, je propose l'ajournement au nom du sénateur Joyal.

(Sur la motion du sénateur Grafstein, au nom du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

[Français]

Les affaires étrangères

Délivrance d'un permis pour la nouvelle ambassade de l'Arabie Saoudite à Ottawa

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ayant vérifié les règlements, on me dit que je peux soulever un rappel au Règlement à tout moment. Je désire vous informer qu'après une vigoureuse discussion à l'hôtel de ville d'Ottawa, le comité qui avait refusé les permis nécessaires pour la construction de l'ambassade de l'Arabie Saoudite vient de se refaire une bonté et a accepté que ce qui n'était pas permis le sera maintenant.

[Traduction]

Je me réjouis qu'on ait fait ces instances.

Son Honneur le Président suppléant: Je tiens à préciser qu'il ne s'agit guère là d'une question de privilège. Il s'agit peut-être d'un élément d'information, mais c'est tout à fait autre chose.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 13 mai 1998, à 13 h 30.)