Download as PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 70

Le mardi 9 juin 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 9 juin 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière. 

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence d'une délégation très distinguée du Parlement de l'Algérie à notre tribune. Il s'agit d'une délégation du Conseil de la Nation, le Sénat algérien, dirigée par M. Bachir Boumaza, Président du conseil. Celui-ci est accompagné de plusieurs membres très distingués de ce conseil, bon nombre étant d'ex-ministres. L'ambassadeur de la République algérienne démocratique et populaire les accompagne à cette occasion. Nous sommes très heureux de recevoir cette délégation.

 


[Traduction

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Québec

Le sort des Québécois anglophones

L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour défendre les Québécois anglophones. Comme Janice Kennedy l'a écrit dans l'édition d'hier du Ottawa Citizen:

Les Québécois anglophones sont peut-être les Canadiens les plus passionnés, mais ils sont aussi les plus sous-estimés. Habitués à ce que le reste du pays les ignorent [...], ils se sont faits à ce sentiment d'abandon.

Je n'ai pas abandonné les Québécois anglophones. Depuis ma nomination au Sénat, je ne cesse de défendre leurs intérêts. Toutefois, je peux comprendre ce qu'ils ressentent pour l'avoir souvent ressenti moi-même. Quand je prends la parole dans cette Chambre pour parler des injustices dont sont l'objet les Québécois anglophones, je suis seule. Je suis aussi abandonnée par mes collègues politiciens au Sénat et à la Chambre des communes qui sont peu zélés pour ce qui est de défendre cette minorité. Je vous donne un exemple.

Le 3 juin, la Gazette rapportait un incident qui s'était produit à une réunion du conseil municipal de Châteauguay, où des séparatistes ont été pris à partie par des partisans masqués de Raymond Villeneuve, qui chantaient des choses comme Canadiens, rentrez chez vous. Une femme de 58 ans a été frappée à la tête avec une pancarte alors qu'elle essayait de quitter paisiblement la réunion. Aucune accusation n'a été et ne sera vraisemblablement jamais portée. Mais ce n'est pas la mascarade que je veux souligner.

Honorables sénateurs, les partisans de Villeneuve ont aussi mis le feu à un petit drapeau canadien. Quelqu'un a-t-il pris la parole pour condamner cet acte? Non. Si les rôles avaient été renversés, si les séparatistes avaient brûlé un drapeau québécois, cela aurait fait pas mal de bruit et on aurait trouvé des paroles d'apaisement. Pas étonnant que les Québécois anglophones se sentent abandonnés.

Honorables sénateurs, on note le même abandon en ce qui concerne les élections aux commissions scolaires linguistiques au Québec. Même une chose qui est censée être directement dans l'intérêt de la communauté anglophone - les conseils scolaires linguistiques - peut devenir un rappel des injustices et de la mesquinerie auxquelles cette minorité a été soumise.

Nous avons approuvé la modification aux conseils scolaires linguistiques au Québec, pensant que ce serait là une bonne mesure pour les Québécois anglophones. Nous croyions qu'ils seraient enfin en mesure d'avoir leurs propres écoles et d'élire leurs propres conseils scolaires. Un vrai conte de fée. Toutefois, le gouvernement du Québec a manipulé le système de telle façon que tous les habitants devaient être inscrits sur la liste des électeurs des conseillers francophones, à moins d'avoir des enfants inscrits dans les écoles anglaises. Cela signifie que tous les Québécois anglophones reconnus comme pouvant élire un conseiller anglophone mais n'ayant pas d'enfant d'âge scolaire devaient s'enregistrer pour être inscrits sur une liste d'anglophones. Quelle confusion! Le scrutin par anticipation qui a eu lieu dimanche a été un vrai désastre pour les Québécois anglophones. Dans certains bureaux de scrutin, la moitié des électeurs ont été refusés, malgré les efforts qu'ils avaient faits pour s'assurer qu'ils étaient bien inscrits sur les listes d'électeurs. Même la députée Sheila Finestone, qui avait rempli deux fois le formulaire de transfert approprié, n'a pas eu le droit de voter. Et le porte-parole du directeur général des élections a affirmé que le problème n'était pas grave.

Cela confirme bien que le droit de vote des Québécois anglophones ne constitue pas une grande préoccupation pour le gouvernement du Québec, comme si nous ne le savions pas déjà.

Honorables sénateurs, la situation doit changer. Les Québécois anglophones méritent l'appui du Sénat et de la Chambre des communes autant que tous les Canadiens francophones hors Québec. Si nous ne leur accordons pas notre appui, ils finiront pas disparaître, seuls et oubliés.

[Français]

 

Algérie

Engagement au processus de démocratisation

L'honorable Lise Bacon: J'ai le plaisir, honorables sénateurs, au nom du sénateur De Bané, de constater la présence aujourd'hui à la tribune d'une délégation de parlementaires algériens. C'est avec joie qu'en votre nom, je les accueille parmi nous.

Comme vous le savez tous, l'Algérie vit depuis quelques années des moments difficiles. Toutefois, malgré les nombreux obstacles, l'Algérie est résolument engagée dans un processus de démocratisation. De jour en jour, ses institutions démocratiques ne cessent de se solidifier. Le 9 mai dernier, à Londres, les ministres des Affaires étrangères du G-8 ont d'ailleurs souligné les efforts du gouvernement algérien. Dans une déclaration commune, les ministres ont signalé ceci, et je cite:

 

[...] avec satisfaction l'attachement de l'Algérie aux droits de la personne et à la démocratie, ainsi que les efforts déployés par le gouvernement de ce pays en vue de raffermir les institutions démocratiques.
(1410)

Comme vous le savez fort bien, honorables sénateurs, le Canada n'a pas attendu la déclaration du G-8 pour manifester son appui à l'instauration d'une véritable démocratie en Algérie.

L'honorable Don Boudria a, au nom du gouvernement et des deux Chambres du Parlement, déjà posé plusieurs gestes concrets pour faire connaître la très grande satisfaction des Canadiens devant les progrès démocratiques enregistrés en Algérie. À la tête d'une délégation parlementaire, dont quelques-uns de nos collègues sénateurs, le ministre a pu constater que les institutions démocratiques sont bel et bien en place et que les autorités algériennes sont déterminées à assurer leur bon fonctionnement.

Dans un communiqué de presse publié peu après son retour d'Algérie, le ministre a également voulu souligner le courage, la très haute qualité et la détermination des parlementaires algériens.

Lassez-moi, en votre nom, rendre hommage à nos invités qui, dans des conditions difficiles, au risque même de leur vie, travaillent sans relâche pour préserver un idéal et des valeurs que nous tenons parfois trop facilement pour acquis.

[Traduction]

 

Le Sénat

Les avantages et les inconvénients d'être whip provisoire

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, j'aimerais vous entretenir aujourd'hui, si vous me le permettez, de la peur, de l'évanescence et du pouvoir. Hier, pendant trois heures et 25 minutes, j'ai fait fonction de whip. J'espère que c'était la première et la dernière fois. Je ne le souhaite à personne d'entre vous. Voilà qui m'aura permis de comprendre la vraie nature de l'évanescence, et le sénateur DeWare comprend ce que je veux dire par là, j'en suis sûr.

Les sénateurs sont des êtres évanescents. Ils sont ici un instant et on n'a pas sitôt le dos tourné qu'ils ont disparu. Où sont-ils? Vous envoyez vos collaborateurs à leur recherche, mais ils ne les trouvent pas. Vous vous dites: «Que vais-je faire?» Vous retournez à la salle de lecture et vous y trouvez deux de vos collègues en train de boire - du lait! À leur grand étonnement, vous leur enlevez leurs verres des lèvres et leur dites: «Au Sénat!» Encore tout ébranlés, ils se rendent au Sénat. Je dois dire que j'ai été encore plus ébranlé de les voir boire du lait.

À un moment donné, mon ancien leader, la quintessence du poing d'acier dans un gant de velours élégant, le sénateur Joyce Fairbairn, a demandé: «Puis-je aller me chercher un biscuit?» J'ai eu la joie de dire non, et elle est restée là.

Enfin, ce fut l'apothéose quand j'ai déambulé dans l'allée centrale du Sénat, côte à côte avec le sénateur DeWare, qui m'a promis de m'expliquer les mystères du curling, même s'il ne me reste plus un seul cheveu.

 


AFFAIRES COURANTES

Projet de loi concernant les arpenteurs des terres du Canada

Rapport de comité

L'honorable Ron Ghitter, président du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mardi 9 juin 1998

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son 

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-31, Loi concernant les arpenteurs des terres du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 mai 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis, 

Le président,
RONALD D. GHITTER

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie

Rapport du comité

L'honorable Charlie Watt, président du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le mardi 9 juin 1998

Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son 

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du 26 mars 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis, 

Le président,
CHARLIE WATT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

La Loi sur le Nunavut
La Loi constitutionnelle de 1867

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Charlie Watt, président du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le mardi 9 juin 1998

Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son 

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, a, conformément à l'ordre de renvoi du 8 juin 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis, 

Le président,
CHARLIE WATT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

 

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 10 juin 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

L'Association interparlementaire Canada-France

Rencontre tenue à Paris, France-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la vingt-huitième réunion annuelle de l'Association interparlementaire Canada-France tenue à Paris, France, du 1er au 8 mars 1998.

 

L'Union interparlementaire

Quatre-vingt-dix-neuvième conférence, ÀWindhoek, en Namibie-Dépôt du rapport du groupe canadien

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du groupe canadien de la quatre-vingt-dix-neuvième conférence de l'Union interparlementaire tenue à Windhoek, en Namibie, du 5 au 11 avril 1998.

(1420) 

[Traduction]

L'Algérie

La comparution d'une délégation devant le comité sénatorial permanent des affaires étrangères

Permission ayant été accordée de revenir aux déclarations de sénateurs:

L'honorable Marcel Prud'homme: Je voudrais rapidement rappeler aux sénateurs que cet après-midi, à 16 heures, au comité sénatorial permanent des affaires étrangères, nous aurons l'honneur de recevoir une délégation du Conseil de la Nation de l'Algérie.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les pêches

Le programme de remplacement de La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, la population de la région de l'Atlantique attendait une déclaration du gouvernement concernant le programme devant remplacer la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, laquelle vient à expiration en août. L'annonce a été retardée. Le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre terre-neuvien responsable avaient dit que l'annonce aurait lieu début juin.

Voici ma question au leader du gouvernement au Sénat: étant donné que le début de juin est maintenant passé et que le mois d'août approche rapidement, quand pouvons-nous espérer voir le programme de remplacement de LSPA?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je peux informer le sénateur qu'il y a des discussions entre les différents ministères concernés. La semaine dernière, des hauts fonctionnaires ont visité les provinces concernées et rencontré leurs homologues. Ils sont rentrés avec leurs rapports et les observations et les mémoires qui ont été présentés sont à l'étude. J'espère que la décision finale sera prise bientôt.

 

Le développement des ressources humaines

Le sort des anciens bénéficiaires de prestations de LSPA-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, plus de 2 000 clients ont déjà cessé, depuis avril, de recevoir des prestations de LSPA. Le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il suivi ce qu'il est advenu de ces gens depuis? Fait-on quelque chose pour savoir s'ils ont les moyens de se loger et de se nourrir? Le gouvernement se préoccupe-t-il de leur sort?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je tiens à assurer au sénateur Cochrane que des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines suivent effectivement la situation, comme d'autres fonctionnaires le font pour d'autres ministères. Cela préoccupe grandement le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux, et nous espérons pouvoir trouver une solution adéquate.

 

L'enseignement postsecondaire

La Fondation des bourses d'études du millénaire-La protection des données sur les candidats et les boursiers-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, dans le cadre de ses fonctions, la Fondation des bourses d'études du millénaire recueillera chaque année des renseignements personnels sur des centaines de milliers de Canadiens. Les étudiants canadiens devront fournir non seulement leurs nom, adresse et code postal, mais aussi des renseignements sur leurs résultats scolaires et les revenus de leur famille ainsi que, peut-être, d'autres renseignements.

La mauvaise gestion de ces renseignements risque de mettre en danger certains des candidats, par exemple les femmes qui se cachent de leur mari violent ou, au contraire, les hommes dont la femme les maltraite. Certains candidats peuvent être inquiets au sujet d'autres actes criminels. En effet, il peut y avoir de nombreuses raisons pour qu'un candidat craigne que quelqu'un, notamment un harceleur, retrouve sa piste. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquera pas à la fondation.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous renseigner sur les protections prévues pour assurer que les personnes qui maltraitent les candidats ne puissent pas retrouver leur piste ni obtenir la liste des candidats ou des boursiers?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): L'honorable sénateur soulève une préoccupation très valable qui a sûrement été prise en considération. Sinon, je vais la signaler aux personnes les plus immédiatement responsables.

Ces renseignements tout à fait personnels ne doivent pas influer sur la décision d'accorder ou non une bourse du millénaire.

Le sénateur Andreychuk: Je crains également que la fondation ne soit dans la catégorie des organisations non gouvernementales et que les renseignements qu'elle recueille ne soient communiqués aux sociétés de publipostage. Si la fondation est vraiment indépendante, comme le gouvernement le soutient, rien ne l'empêchera d'échanger l'information qu'elle recueillera avec d'autres fondations et d'autres ONG. Contre rémunération, elle pourrait même accepter de classer les noms en fonction du revenu familial ou d'autres critères démographiques avant de les communiquer aux sociétés de publipostage. Cela pourrait constituer une intrusion dans la vie privée.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous informer des mesures que la fondation prendra pour que ceux qui demanderont une bourse puissent le faire en toute confiance et que l'information qu'ils ont donnée ne soit pas divulguée sans leur consentement?

Aujourd'hui, un certain nombre d'organismes bénévoles disent à leurs donateurs qu'ils ne communiqueront pas leur nom sans leur consentement, mais le divulguent tout de même. Cette inquiétude est loin de concerner uniquement cette fondation, mais je voudrais avoir l'assurance que celle-ci respectera la vie privée des demandeurs de bourse.

Le sénateur Graham: J'espère que les lignes directrices l'exigeront et, quoique la fondation soit indépendante du gouvernement, je voudrais donner à l'honorable sénateur Andreychuk l'assurance que tous ceux qui feront une demande pourront avoir l'assurance absolue que leurs renseignements personnels seront respectés.

 

Le Sénat

Le retard à répondre aux questions inscrites au Feuilleton-La position du gouvernement

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. J'ai le mérite douteux d'avoir la question qui est inscrite au Feuilleton depuis le plus longtemps. Je sais que le leader du gouvernement au Sénat a cherché avec diligence à obtenir les réponses aux questions inscrites au Feuilleton, mais la question no 23 est au Feuilleton depuis le 1er octobre 1997.

Puis-je demander au leader du gouvernement au Sénat de m'aider à obtenir une réponse à la question no 23? Ce sera ensuite au sénateur Forrestall d'avoir la question la plus ancienne.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): J'ai déjà dit à quel point j'ai été gêné par l'intervention et les questions du chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton. J'ai eu deux réunions cette semaine à cet égard. J'espère avoir, sinon d'ici à la fin de la semaine, du moins au début de la semaine prochaine, les réponses aux questions posées par le sénateur Kenny ainsi qu'à d'autres questions restées longtemps sans réponse.

(1430)

 [Français]

L'éducation postsecondaire

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-Modalités d'une entente avec les provinces-La position du gouvernement

L'honorable Roch Bolduc: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

[Traduction]

Nombreux sont ceux au Québec qui veulent que la province puisse se retirer de la Fondation des bourses d'études du millénaire afin de pouvoir dépenser les fonds qui lui reviennent comme elle l'entend dans le secteur de l'éducation. Le gouvernement fédéral a répondu qu'il était prêt à collaborer avec le Québec et de lui confier la tâche de choisir les étudiants qui recevront une bourse.

L'article 29 du projet de loi ne permet pas à la fondation de conclure des ententes avec les provinces au sujet tant des critères relatifs aux besoins pécuniaires que de la divulgation des noms de ceux qui répondent aux critères. Toutefois, le projet de loi dit que la fondation «peut» conclure des ententes et non pas «doit» conclure des ententes.

Aujourd'hui, le gouvernement a insisté pour que la fondation fonctionne de manière autonome, ce qui signifie à toutes fins pratiques qu'il ne peut pas lui dire quoi faire. Le ministre confirmera-t-il que le gouvernement n'est pas en position de demander à la fondation de conclure quelqu'entente que ce soit avec une province et qu'il appartient à la fondation de prendre toute décision à cet égard?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a eu des discussions entre le gouvernement du Canada et toutes les provinces, y compris le Québec. Le sénateur Rivest a soulevé plusieurs questions à propos de certaines études qu'on aurait effectuées avant d'en arriver à la décision d'établir la Fondation des bourses d'études du millénaire. Je puis dire qu'on a tenu compte de nombreux facteurs avant de prendre une décision. En particulier, les statistiques révèlent depuis plusieurs années des hausses importantes des frais de scolarité de même que des augmentations du niveau d'endettement des étudiants. Des instances ont été faites par des premiers ministres, des ministres de l'Éducation et des représentants des étudiants.

Le gouvernement a répondu à toutes ces instances concernant l'autonomie de la fondation indépendante. Avant que la fondation ne soit établie définitivement, je suis convaincu qu'il y aura des discussions à propos du mandat en vertu duquel elle fonctionnera et des sujets de préoccupation de tous les honorables sénateurs. En particulier, je suis convaincu que les sujets de préoccupation que les honorables sénateurs expriment ici depuis plusieurs semaines que le projet de loi est à l'étude seront soumis aux membres de la fondation indépendante, qui leur accorderont toute la réflexion et la considération voulues.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Est-ce que le ministre trouve raisonnable qu'un organisme jouissant d'une telle autonomie puisse bénéficier de pouvoirs discrétionnaires aussi considérables? Il s'agit ici d'une entente possible avec les provinces, donc des règlements seront établis pour définir les critères, et cetera. Est-ce que le ministre trouve raisonnable que la politique se fasse par un organisme autonome?

[Traduction]

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je présume que s'il en était autrement, on nous critiquerait d'avoir une trop grande mainmise sur la fondation. On ferait toutes sortes de conjectures.

Je suis certain que les personnes nommées à la fondation représenteront tous les aspects de la société canadienne et des régions du pays et qu'elles tiendront compte des préoccupations qu'ont exprimées le sénateur Bolduc et d'autres sénateurs dans cette Chambre. 

L'environnement

La ratification et la signature de l'Accord de Kyoto sur les émissions de gaz à effet de serre et leur lien avec la position des États-Unis-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a pu se rendre à Washington. Il a eu une merveilleuse occasion de rencontrer toutes sortes de groupes, notamment à propos de l'accord de Kyoto. Les honorables sénateurs qui ont assisté à bon nombre de ces rencontres conviendront sûrement avec moi que, pour les États-Unis d'Amérique, l'accord de Kyoto demeure lettre morte.

Nous nous sommes entretenus avec le président des États-Unis et des employés de la Maison-Blanche; il est évident que le président n'oserait même pas saisir le Sénat de ce dossier avant au moins deux autres années, et encore. Si tel est le cas, et je le crois, le gouvernement du Canada attend-il toujours que les États-Unis ratifient l'accord de Kyoto pour leur emboîter le pas?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, effectivement. Il existe un accord à cet effet avec toutes les provinces.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, ne vaudrait-il pas mieux adopter une autre stratégie car il y a du travail à faire, il faut s'organiser, et le problème est grave. Je ne trouve pas qu'il soit sage ni convenable de la part du gouvernement de prendre les États-Unis comme excuse et de dire que c'est de leur faute. N'est-il pas temps que nous suivions notre propre politique en vue de la ratification de l'accord de Kyoto et que nous allions de l'avant au lieu de nous croiser les bras et de faire porter aux États-Unis la responsabilité de notre inaction?

Le sénateur Graham: Il n'est pas question de ratification. Il est question de signature. Je pense qu'en signant le protocole, le Canada s'est engagé à étudier la ratification, mais qu'entre-temps il ne ferait rien qui nuise au protocole. Cependant, le Canada ne serait légalement lié par le protocole qu'après la ratification.

Je tiens à assurer à tous les honorables sénateurs que les discussions se poursuivent entre le gouvernement fédéral, les ministres responsables et les gouvernements provinciaux pour faire avancer ce dossier.

Le sénateur Ghitter: Est-ce que cela signifie que, même si le Canada ne ratifie pas le protocole ou l'accord de Kyoto, le gouvernement a toujours l'intention de respecter les principes de l'accord de Kyoto et d'appliquer les lignes directrices concernant la réduction des émissions d'ici l'an 2010, comme convenu?

Le sénateur Graham: Comme le sait mon honorable ami, les ministres provinciaux et fédéraux de l'Énergie et de l'Environnement se sont rencontrés à Toronto à la fin du mois d'avril. Ils se sont entendus sur un processus de consultation en vue d'élaborer, d'ici la fin de 1999, une stratégie nationale de mise en oeuvre. Comme je l'ai déjà mentionné, les provinces avaient été informées. Elles savaient parfaitement que le Canada signerait le protocole, et ce, avec l'accord de chacune d'entre elles.

 

La défense nationale

L'achat dans le secteur public de vêtements et d'équipement pour les troupes-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'hésite à rabaisser le niveau de la discussion d'un cran, mais ma question d'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Peut-il découvrir pourquoi le magasin du quartier-maître de Montréal a dû aller dans les magasins de surplus de l'armée pour acheter des vêtements de combat pour les recrues?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Le sénateur a toujours les questions les plus originales. Parfois, sénateur Forrestall, j'ai l'impression que vous dormez au quartier général de la Défense nationale. C'est une pensée plutôt sinistre. Je dois dire que vous êtes extrêmement bien informé. Je devrai prendre note de cette question.

[Français

L'éducation postsecondaire

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-État des négociations entre le gouvernement du Canada et celui du Québec-La position du gouvernement

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, au sujet des bourses du millénaire, le ministre nous a indiqué hier qu'il n'y avait pas eu d'études spécifiques avant de prendre la décision et aujourd'hui, il nous dit qu'il a étudié les statistiques, mais qu'il n'a pas de documents à nous montrer.

Ce matin, au comité des finances, le porte-parole du gouvernement nous a informés que ni le gouvernement du Québec, ni les associations d'étudiants, ni les administrateurs scolaires, ni la direction des collèges, ni la direction des universités, ni les enseignants, personne dans le milieu de l'éducation n'a demandé au gouvernement canadien de faire ce type d'intervention très particulier dans le secteur de l'éducation. Le gouvernement a procédé malgré tout.

Des discussions formelles avec le gouvernement du Québec ont eu lieu après coup et non avant la prise de décision. D'une part, sur la base d'un droit de retrait pour le Québec tel que Lester B. Pearson l'avait accordé en 1964 à Jean Lesage, alors premier ministre du Québec, d'autre part sur la base de la résolution adoptée unanimement par l'Assemblée nationale, souverainistes et fédéralistes confondus, et appuyée par l'ensemble des milieux de l'éducation du Québec, pourquoi cette proposition très spécifique d'un règlement de cet important conflit a-t-elle été rejetée par le gouvernement canadien, qui continue malheureusement à vouloir procéder de façon unilatérale dans un secteur qui n'est pas de sa juridiction?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est malheureux que les négociations entre le Québec et le gouvernement du Canada sur la Fondation des bourses du millénaire aient été rompues par la province. Si ces négociations s'étaient poursuivies, il aurait pu soit possible de parvenir à une solution. Je ne veux pas dire qu'il est maintenant impossible de parvenir à une solution. Je sais que le premier ministre du Canada a écrit au premier ministre Bouchard à ce sujet.

(1440)

Vous devriez savoir, honorables sénateurs, que, lorsque les premiers ministres des provinces se sont réunis, en décembre, il a notamment été question, dans un ordre du jour très chargé, du coût de l'éducation. Ils ont convenu de la nécessité d'alléger le fardeau financier des étudiants. Comme les ministres de l'Éducation, ils ont demandé au gouvernement du Canada de leur donner une forme ou une autre d'aide.

La nécessité d'apporter une aide financière supplémentaire aux étudiants a été confirmée dans un excellent rapport déposé au Sénat en décembre 1997 par le comité sénatorial spécial sur l'enseignement postsecondaire, que présidait l'ancien sénateur Lorne Bonnell. Il y est dit que le gouvernement fédéral devrait accorder des subventions aux emprunteurs à faible revenu dans une situation financière difficile.

En outre, à la table ronde sur l'aide aux étudiants, qui est une coalition de groupes du domaine de l'éducation, des représentants des étudiants de tout le Canada ont recommandé au début de 1997 qu'un programme de subventions pour les étudiants en difficulté financière soit mis sur pied. C'est justement ce que le gouvernement du Canada essaie de faire avec les bourses du millénaire. Il veut accorder une aide financière directe aux étudiants qui sont le plus dans le besoin.

[Français

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-Dépôt des demandes formelles du gouvernement du Québec et des autres provinces

L'honorable Jean-Claude Rivest: Est-ce que le ministre pourrait communiquer à cette Chambre, dans le sens qu'il vient d'indiquer, les recommandations et les demandes de représentants du monde de l'éducation du Québec appuyant de quelque manière que ce soit ou demandant ce type précis d'intervention du gouvernement fédéral? Vous comprendrez facilement que les représentants de toutes les provinces aient demandé que le gouvernement fédéral corrige la décision qu'il avait prise de réduire les paiements de transfert. Je voudrais que le ministre dépose dans cette Chambre une recommandation spécifique, venant du gouvernement du Québec ou des milieux de l'éducation du Québec ou d'autres provinces, mais particulièrement du Québec, qui demande au gouvernement canadien d'implanter la Fondation des bourses d'études du millénaire? Est-ce qu'il pourrait déposer des demandes formelles, pas des études, mais des demandes?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de déposer toute l'information disponible. Comme je l'ai mentionné, cette question a été soulevée par toutes les provinces à la conférence des premiers ministres tenue en décembre. L'automne dernier, le fardeau d'endettement des étudiants a été le principal sujet de discussion à la séance de travail des intervenants nationaux. La question a été soulevée par des étudiants lourdement endettés ainsi que par des éducateurs de tout le pays.

Le gouvernement du Canada a répondu du mieux qu'il pouvait à l'époque et il donne aujourd'hui une occasion formidable de réduire l'endettement des étudiants et de traiter directement avec ces étudiants, où qu'ils vivent au Canada.

 

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-L'allégement du fardeau d'endettement actuel des étudiants-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, sur le même sujet, le leader a fait allusion au comité sénatorial spécial. Même si le comité sénatorial a parlé des bourses fédérales, c'était toujours à condition que cela se fasse par l'intermédiaire des mécanismes fédéraux-provinciaux existants. Si j'ai bien compris, à la rencontre des intervenants, la réaction a été similaire à celle que notre comité a reçue. Les étudiants ne se souciaient pas d'où venait l'argent. Ils se préoccupaient de leur problème actuel.

Est-ce que la responsabilité du gouvernement ne consistait pas à mettre ces demandes d'aide et le fardeau d'endettement dans le contexte fédéral-provincial?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si l'on se fie aux critères convenus, la fondation passerait un contrat avec les autorités provinciales désignées pour faire la sélection des étudiants à aider. Je pense que cette considération vient en tout premier lieu. Les provinces auront directement leur mot à dire pour sélectionner les étudiants à aider.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ce fonds est merveilleux pour les étudiants qui entrent à l'université en l'an 2000. Ce qui m'inquiète, ce sont les étudiants qui poursuivent leurs études maintenant et qui sortiront avec leur diplôme en l'an 2000 avec une dette d'environ 20 000 $. Or, dans sa sagesse, le gouvernement semble exonérer les intéressés du remboursement de leur prêt à la suite d'une faillite, non pas après deux ans, mais bien dix ans. Les étudiants ont l'impression que le gouvernement est insensible, car ils se disent que c'est bien beau pour les étudiants qui entrent à l'école au début du millénaire, et par la suite, dans les dix années qui suivent, mais qu'ils sont laissés pour compte parce qu'ils ont entrepris leurs études avant le début du millénaire.

Si le gouvernement veut faire cela, pourquoi ne pas le faire maintenant?

Le sénateur Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'un autre côté, je pourrais demander au sénateur Stratton s'il jugerait approprié et opportun que les bourses du millénaire entrent en vigueur cette année. Je suppose que la réponse est oui, car il demande pourquoi on ne lance pas ce programme maintenant. Comme il le sait, les choses ne se produisent pas du jour au lendemain. Il faut du temps pour mettre sur pied le programme et débloquer les fonds. Comme on l'a signalé, les fonds...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils sont déjà inscrits dans les livres.

Le sénateur Graham: En effet.

Le sénateur Lynch-Staunton: On l'a fait deux ans à l'avance. Le vérificateur général vous l'a dit également.

Le sénateur Graham: C'est la différence entre ce gouvernement et son prédécesseur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons pas truqué les comptes.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous disons aux Canadiens que nous inscrivons cette dépense dans les livres pour que les Canadiens sachent exactement en quoi consistent nos responsabilités et à combien s'élèvera notre dette relativement à un programme en particulier. C'est un grand changement par rapport à la situation sous le gouvernement précédent. L'argent sera là et on pourra compter dessus au début du programme. Ce ne sont pas les générations futures qui devront payer la note.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, le leader a réussi merveilleusement à éviter la question, mais il n'y a pas répondu. Que fait-on des étudiants actuels qui quittent l'université avec d'énormes dettes qu'ils ont dix ans pour rembourser? Ils ne peuvent déclarer faillite. Ne pensez-vous pas qu'ils se sentent quelque peu laissés pour compte? Ne croyez-vous pas qu'ils considèrent que vous êtes plutôt insensibles et que vous avez fait d'eux des boucs émissaires pour pouvoir compter sur votre Fonds du millénaire dans deux ans d'ici?

Le sénateur Graham: L'honorable sénateur Stratton a peut-être raison. C'est bien dommage. Le gouvernement a réussi enfin à contenir les finances du pays. Il a hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars qui augmentait sans cesse. Mais lorsque le gouvernement du premier ministre Jean Chrétien est arrivé au pouvoir, avec Paul Martin à la tête du ministère des Finances, nous avons réussi à contenir la dette et les finances de notre pays afin de pouvoir planifier, prendre soin des Canadiens et préparer l'avenir.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps alloué pour la période des questions est écoulé. Toutefois, le sénateur Stratton peut terminer ses questions.

Le sénateur Stratton: Je cède la parole au sénateur Cools.

 


Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que nous passions à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter les pages qui nous viennent de la Chambre des communes dans le cadre du programme d'échange.

(1450)

Nous avons avec nous aujourd'hui Katrina Peddle, de Corner Brook, à Terre-Neuve. Elle fréquente la faculté des arts de l'Université d'Ottawa et elle a une spécialisation en français.

[Français]

Megan Weekes, de London, Ontario, étudie à la faculté des arts de l'Université Carleton. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

 


[Traduction

ORDRE DU JOUR

Le Sénat

Le retard dans les réponses aux questions inscrites au Feuilleton-Recours au Règlement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement au sujet des questions qui sont inscrites au Feuilleton et qui n'ont pas encore reçu de réponse. La question du sénateur Kenny est peut-être celle qui s'y trouve depuis le plus longtemps, mais j'en ai deux ou trois qui la suivent de près.

Sauf peut-être dans un cas, il n'y a aucune raison pour qu'on n'ait pas répondu à ces questions l'automne dernier. Lorsque nous reviendrons de vacances, à la fin de septembre prochain, il y aura presque un an que ces questions sont en attente. C'est la plus sûre façon de priver une question de sa pertinence puisque si les circonstances changent, la question perd sa raison d'être. Si le ministre ne peut répondre aux questions, pourrions-nous au moins avoir l'assurance qu'il nous en donnera les raisons demain?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore combien de fois je devrai m'excuser pour la difficulté de donner des réponses à des questions.

J'ai déjà présenté des excuses et je le fais de nouveau. Tous les honorables sénateurs peuvent avoir l'assurance que je fais tout ce qui est nécessaire pour sensibiliser mes collègues et les fonctionnaires compétents à la nécessité de répondre aux questions le plus tôt possible.

 

Les travaux du Sénat

Le déroulement de la période des questions-Recours au Règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais faire remarquer à Son Honneur le Président qu'après avoir annoncé que la période de 15 minutes réservée aux questions était terminée, il a permis au sénateur Stratton de terminer sa question. Le sénateur Stratton s'est alors levé pour déclarer qu'il cédait le parquet au sénateur Cools. Or, la période des questions a pris fin subitement.

Je demanderais au Président de réexaminer la situation et, au lieu de permettre au sénateur Stratton de finir sa question, de permettre au sénateur Cools, suite à la courtoisie que lui a manifestée le sénateur Stratton, de poser sa question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu le sénateur Stratton faire une déclaration en ce sens. S'il plaît au Sénat d'entendre l'honorable sénateur Cools, soit. Est-ce ce que souhaitent les honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous avez la parole.

 

Garde et droit de visite des enfants

Le comité mixte spécial-L'immunité des témoins et des membres du comité durant les audiences-La position de la coprésidente

Permission ayant été accordée de revenir à la période des questions:

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à la coprésidente du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Comme les sénateurs le savent, je suis très préoccupée par la constitution de ce comité ainsi que par la présence des membres aux séances de ce comité. Comme les sénateurs le savent, le quorum pour ce comité est de douze membres, et il faut que six membres soient présents pour entendre des témoins. Le 3 juin dernier, à une séance où ce comité mixte spécial entendait des témoins, j'étais le sixième membre, comme c'est souvent le cas. Le nombre de membres présents est tombé sous la limite de six pendant l'audition des témoins ce jour-là. L'un des témoins présents a demandé s'il avait l'immunité pendant qu'il témoignait devant le comité.

Voici mes questions. Premièrement, cette séance du comité du 3 juin, ou la partie de la séance du comité où moins de six membres étaient présents, constitue-t-elle une délibération du Parlement? Deuxièmement, les témoins qui ont participé à cette séance sont-ils protégés par le privilège parlementaire, et les parlementaires et le personnel du comité qui étaient présents à cette séance sont-ils aussi protégés par le privilège parlementaire contre toute responsabilité civile ou pénale?

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, c'est là une question très technique que je devrai prendre en délibéré.

 


La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Erminie J. Cohen propose: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour souligner l'importance du projet de loi S-11 et pour remercier mes collègues, les sénateurs Kinsella, Chalifoux et Pépin, de leur participation et de leur encouragement tout au long de la deuxième lecture. Le débat au moment de l'étude en comité a été instructif, animé et passionné; j'ai aimé l'expérience, même si je l'appréhendais un peu.

Le projet de loi S-11 vise à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y inclure la «condition sociale» comme motif de distinction illicite. La Loi canadienne sur les droits de la personne est la pierre angulaire de la législation fédérale en matière de droits de la personne. Elle prévoit des protections contre la discrimination et elle garantit l'égalité d'accès dans des secteurs qui relèvent de la compétence fédérale, comme par exemple les télécommunications et le secteur bancaire. Elle énonce aussi concrètement les engagements du Canada par rapport aux droits de la personne à l'échelle internationale. Avec notre Charte des droits et libertés et les lois provinciales qui concernent les droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne fait la promotion des valeurs fondamentales que sont la dignité humaine et l'égalité.

La loi comporte toutefois une lacune flagrante - lacune que le projet de loi S-11 corrigera - c'est-à-dire la non-reconnaissance directe du fait que la pauvreté est une source omniprésente d'inégalité et d'inconvénient dans la société canadienne.

Le fait que la loi ne mentionne pas la «condition sociale» parmi les motifs de discrimination illicites montre bien la marginalisation sociale et économique des pauvres et le peu d'influence qu'ils ont sur le système politique. Tant que cette omission de la loi ne sera pas corrigée, honorables sénateurs, le pauvre continuera de faire l'objet de discrimination et de préjudices.

Dans son édition du 25 mars 1998, le Globe and Mail cite les propos suivants du président de la Commission canadienne des droits de la personne:

La pauvreté porte sérieusement atteinte aux droits à l'égalité et, à mon avis, cela n'a aucune raison d'être dans un pays prospère comme le nôtre.

Il faut aussi se souvenir que le comité de l'ONU qui surveille la performance du Canada en ce qui concerne le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels s'est inquiété de l'absence de progrès dans la lutte contre la pauvreté ces dernières années et a recommandé que les droits humains des pauvres soient mieux protégés par le droit canadien.

En adoptant ce projet de loi, honorables sénateurs, nous accordons une protection à nos citoyens les plus vulnérables. Même si vous et moi ne comprenons pas complètement l'importance de cette loi, il est clair que ceux qui vivent dans la pauvreté la considèrent comme une déclaration extrêmement importante de leur valeur en tant que citoyens de ce pays. Si nous ne pouvons pas garantir plus d'argent aux Canadiens pauvres, le moins que nous puissions faire, en cette année qui marque le 50e anniversaire de la Déclaration internationale des droits de l'homme, c'est reconnaître qu'il est inacceptable de s'attaquer aux pauvres et que ceux-ci ont le droit d'être protégés contre toute discrimination fondée sur le revenu.

En prenant position avec le projet de loi S-11, nous disons que tout Canadien a droit à sa dignité de personne. Nous affirmons ainsi notre volonté de remplir notre rôle de sénateur en modifiant les lois qui doivent l'être. Souvenons-nous, honorables sénateurs, que le voyage le plus long commence par un premier pas. Nous pouvons faire ce premier pas aujourd'hui et laisser l'autre endroit faire le suivant.

Des voix: Bravo!

(1500)

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Cohen d'avoir présenté cet amendement. J'ai constaté, dans le cadre de mon travail sur les conditions sociales dans les communautés, que les organismes qui travaillent avec les pauvres n'ont aucun moyen de répondre à leurs besoins. Cet amendement aidera ces organismes à lutter contre la discrimination à laquelle ces personnes se heurtent au sein de leur communauté. Encore une fois, félicitations au sénateur Cohen.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Cohen, avec l'appui du sénateur Nolin, propose: Que le projet de loi soit lu maintenant une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

L'honorable Colin Kenny propose: Que le projet de loi S-13, Loi constituant la Formation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, c'est avec un sentiment de grande humilité que je prends la parole à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi. Je suis très conscient du grand nombre de sénateurs qui ont contribué au progrès de cette mesure. Je me souviens qu'il y a environ un an, nous étions saisis du projet de loi C-71, la Loi sur le tabac. Nous examinions alors la possibilité de modifier cette mesure. Je vois dans cette Chambre des collègues des deux partis qui ont joué un rôle particulièrement utile depuis, notamment en prenant part à l'élaboration et à l'amélioration du projet de loi à l'occasion de débats et en interrogeant les témoins au comité. Je leur en suis reconnaissant.

On se rend rapidement compte qu'il est difficile d'agir seul au Sénat. Il faut savoir compter sur l'aide et la coopération de nos collègues des deux côtés pour pouvoir faire avancer un projet.

Quoi qu'il en soit, nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture. Le projet de loi S-13 vise à remédier à une lacune fondamentale du projet de loi sur le tabac, à savoir que le gouvernement ne consacre pas suffisamment de ressources pour les jeunes qui fument ou envisagent de commencer à fumer. J'estime qu'il y a quelque chose de disproportionné dans le fait que le tabac rapporte plus de deux milliards de dollars par année, alors que le gouvernement fédéral n'affecte que 20 millions de dollars par année à la lutte contre le tabagisme. Le projet de loi C-71 ne s'attaquait pas à cette question. Celle-ci constitue cependant l'objet du projet de loi S-13, qui vise à remédier à ce problème.

Les honorables sénateurs savent qu'un pourcentage relativement faible de personnes, soit moins de 15 p. 100, commencent à fumer après l'âge de 18 ans. Les fumeurs prennent la décision de fumer à l'âge de 10, 11 ou 12 ans. Le projet de loi vise les 85 p. 100 de Canadiens qui commencent à fumer à l'adolescence. Il vise à faire fléchir ce terrible nombre de 40 000 Canadiens qui meurent chaque année de maladies liées au tabagisme; c'est 40 000 familles détruites. Il permettra au gouvernement d'intervenir là où il sera le plus efficace.

Nous avons entendu le témoignage, au comité, des défenseurs de la proposition 99 de l'État de la Californie. Très brièvement, cette proposition consiste en une taxe de 25 cents que la Californie a imposée en 1988 sur la vente de chaque paquet de cigarettes. En trois ans, le tabagisme a diminué de 38 p. 100 dans cet État. C'est une diminution remarquable.

Il est intéressant de voir ce qui se passe actuellement en Californie. Seulement 11 p. cent des jeunes Californiens fument, alors qu'au Canada, cette proportion atteint les 30 p. cent. La Californie consacre en moyenne 4 $ par habitant à la lutte contre le tabac, alors qu'au Canada, on ne consacre que 33 cents par habitant. Je ne crois pas qu'un seul membre du comité puisse douter qu'il soit possible de réduire de façon substantielle la consommation de tabac chez les jeunes Canadiens en consacrant davantage de ressources à la lutte contre le tabagisme. Si les Américains peuvent le faire dans un État comme la Californie, où la population est comparable à celle du Canada et où la publicité qui se fait sur les produits du tabac est beaucoup plus importante que ce que nos lois permettent au Canada, nous pouvons certainement le faire ici.

La Société américaine du cancer estime qu'à la suite de l'adoption de la proposition 99, deux milliards de paquets de cigarettes de moins ont été fumés au cours de la troisième année du programme. On estime donc que cette mesure a permis de prévenir 400 000 décès prématurés.

Honorables sénateurs, nous avons la possibilité, en adoptant le projet de loi S-13, de mettre au point des programmes indépendants du gouvernement qui pourront compter sur des fonds stables et qui toucheront directement au problème du tabagisme chez les jeunes. En adoptant ce projet de loi maintenant, nous avons la possibilité d'ouvrir une brèche dans un problème qui se répète d'année en année et qui se poursuivra vraisemblablement pendant longtemps encore.

Il n'y a pas grand-chose que je puisse ajouter. Les dispositions essentielles du projet de loi attaquent le problème au niveau communautaire où se trouvent les jeunes et tentent d'engager les jeunes eux-mêmes dans la lutte au tabagisme. Nos voisins du sud nous ont démontré que cela pouvait fonctionner et nous sommes saisis d'un projet de loi qui nous donne la possibilité d'essayer cette solution ici.

Je demande aux honorables sénateurs de songer à tout cela et d'appuyer ce projet de loi. C'est à mon avis un projet de loi valable qui sera à l'avantage du Sénat. De façon plus importante encore, je suis d'avis que c'est un projet de loi qui protégera bon nombre d'enfants canadiens des dangers de la cigarette.

(1510)

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'intention d'être assez court dans mes remarques. Certains développements se sont produits depuis que nous avons eu la chance de discuter ensemble ici ou en comité de ce projet de loi.

Il serait important que nous nous rappelions les principes qui ont animé le sénateur Kenny dans l'élaboration du projet de loi S-13. Vous vous souviendrez que lors de l'examen du projet de loi C- 71 l'an dernier, nous avions identifié deux lacunes à ce projet de loi. Il vient de traiter à l'instant de la propagation du tabagisme chez les jeunes Canadiens mineurs et de l'influence que peut avoir sur les jeunes Canadiens l'environnement social. Tout ceci milite en faveur de la réduction du tabagisme chez les jeunes.

Mon propos cet après-midi vise surtout le deuxième objectif du projet de loi S-13. Vous vous souviendrez que nous avions identifié comme lacune, lors de l'examen du projet de loi C-71 l'an dernier, toute cette question des commandites par les compagnies de tabac. Ceci nous avait amenés à introduire dans le projet de loi S-13 une série de mesures pour aider les organismes culturels et sportifs sur une période de 5 ans. Ces mesures visaient à compenser de façon régressive ce manque à gagner provenant des compagnies de tabac.

Depuis que nous avons examiné ce projet de loi en comité, le gouvernement a décidé d'introduire une modification à la loi C-71 pour reporter l'interdiction sur les commandites pour une période de 5 ans. Alors nous devons amender en conséquence le projet de loi S-13.

Motion d'amendement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Kenny:

Que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié par suppression, aux pages 17 à 23, de la partie III.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Kenny, que le projet de loi S-13 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié par suppression, aux pages 17 à 23, de la partie III.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Traduction]

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'avais espéré qu'un autre amendement serait apporté à ce projet de loi, surtout un amendement visant à modifier le nom de la fondation. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi a l'appui massif des milieux médicaux et sociaux. J'ai reçu beaucoup de lettres, d'appels téléphoniques et de visites en raison des réserves que j'exprime depuis le début à l'égard de ce projet de loi.

Je suis profondément troublé par le fait que les compagnies de tabac aient tout le loisir de s'en prendre aux pauvres accros de la nicotine qui paient le prix fort relativement à cette fondation. J'estime qu'il ne convient pas que le Sénat appuie la constitution d'une fondation qui porte le nom de «Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac». À mon avis, les sénateurs devraient plutôt se prononcer en faveur d'une organisation appelée «Fondation canadienne antitabac».

Honorables sénateurs, je me suis senti obligé d'intervenir pour faire publiquement cette observation et j'aimerais maintenant proposer un amendement.

Je propose donc que le nom de la fondation soit changé en celui de «Fondation canadienne antitabac».

Son Honneur le Président: Le sénateur pourrait-il me fournir le nom du comotionnaire?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être ajourner le débat à ce sujet jusqu'au moment où le sénateur Keon présentera son amendement par écrit.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le débat sur l'amendement proposé soit ajourné, étant entendu qu'à la prochaine séance, le sénateur Keon présentera sa motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

 

Projet de loi sur la sanction royale

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Balfour, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais dire, dès le départ, que je remercie le sénateur John Lynch-Staunton, qui propose cette initiative. Je sais à quel point il est difficile de concevoir et de promouvoir un projet de loi. Je désire informer l'honorable sénateur et tous les sénateurs présents que je suis prête à appuyer le projet de loi à ce stade-ci, afin qu'il puisse être renvoyé au comité et faire l'objet d'un examen minutieux.

Je demande également aux sénateurs d'être un peu plus patients à mon égard aujourd'hui, car j'avais tellement hâte que ce projet de loi soit renvoyé au comité que je n'ai pas eu le temps de préparer mon intervention.

Honorables sénateurs, aux termes du projet de loi S-15, la sanction royale n'aurait plus lieu au Parlement ni au Sénat, où elle est actuellement un événement parlementaire très public. Elle aurait plutôt lieu à Rideau Hall, la résidence du Gouverneur général, si le projet de loi était adopté. Elle deviendrait un autre exercice privé, caché, dissimulé, visant à camoufler le rôle de Sa Majesté dans cette fonction parlementaire bizarre qu'est la promulgation des lois. Elle rendrait encore plus obscurs le rôle de la souveraine et sa participation dans les affaires publiques de notre pays.

Après la proclamation du projet de loi S-15, la sanction royale deviendra une déclaration écrite, qui serait présentée devant chaque Chambre du Parlement par son Président ou le suppléant de celui-ci.

Honorables sénateurs, je voudrais brosser un bref historique de ce que je considère être l'un des meilleurs régimes gouvernementaux au monde.

Lorsque nous parlons de «lois», de «ministre», de «Couronne» et de «sanction royale», par exemple, il est important de nous replonger dans notre passé ancestral, de renouer autant que possible avec notre propre histoire. Hier soir, j'ai rapidement passé en revue quelques documents que je garde sous la main et qui évoquent notre extraordinaire patrimoine culturel et parlementaire.

J'ai regardé par exemple le viel ouvrage fiable de l'Église anglicane du Canada, le Book of Common Prayer. J'y ai retrouvé une prière pour la Reine qui dit à peu près ceci:

Dieu tout puissant dont le royaume est éternel et le pouvoir infini, aie pitié de toute l'Église et guide le coeur de ta servante que tu as choisie, ELIZABETH, notre Reine et Gouverneur, pour que, sachant de qui elle est le ministre, elle...

Je suis aussi tombée sur le psaume 72, 8e verset, dans la version King James de la Bible, «Psaume de Salomon», où l'on trouve l'origine de la devise du Canada, «D'une mer à l'autre». Voici le texte du 8e verset:

Il dominera d'une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre

Si nous passions en revue n'importe quel psaume, le psaume 119 par exemple, nous trouverions fréquemment, une vingtaine de fois, le terme «statute», qui désigne les lois que nous adoptons au Parlement. Le terme veut dire «énoncé du Parlement».

Honorables sénateurs, j'ai la conviction que la cérémonie de la sanction royale revêt une telle importance que, plutôt que de la cacher quelque part à l'hôtel du gouvernement, nous devrions la diffuser, la téléviser à partir du Sénat, de façon que nos concitoyens puissent voir et vivre cette belle tradition du régime de gouvernement parlementaire responsable. Les citoyens canadiens ont le droit d'assister à cet exercice du pouvoir de la Reine, de la Reine en conseil, de la Reine qui fait partie du Parlement. Tous les Canadiens devraient connaître et chérir les mots qui figurent au début du projet de loi S-15 et de tout autre projet de loi:

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

Honorables sénateurs, je crois que tous les citoyens canadiens devraient être témoins de cette manifestation de la démocratie. Ce n'est pas un appel à la nostalgie, mais à l'essence même des principes de notre système de gouvernement et aussi aux fondements moraux et intellectuels de notre système parlementaire authentiquement responsable. Il y a des années que l'on dissuade le Gouverneur général d'accorder lui-même la sanction royale ici, dans cette Chambre rouge, et d'envoyer à sa place ses suppléants, les Gouverneurs généraux suppléants, les juges de la Cour suprême. Tout cela, pour des raisons de commodité administrative, parce que les administrateurs trouvent que c'est trop de problèmes. Bien sûr, les Lettres patentes de 1947 autorisent le Gouverneur général à députer les juges de la Cour suprême, mais il y a maintenant un certain nombre d'années que le système préfère confier la tâche d'accorder la sanction royale à ses suppléants plutôt qu'au Gouverneur général, dans la mesure où lorsque le Gouverneur général se déplace au Sénat pour accorder la sanction royale, c'est un événement spécial, tout à fait extraordinaire.

Les honorables sénateurs se rappelleront qu'il n'y a pas très longtemps que le Gouverneur général est venu dans cette Chambre pour dissoudre et proroger le Parlement. La dissolution et la prorogation du Parlement se faisaient habituellement ici, dans cette Chambre, la propre Chambre du souverain. Ces deux fonctions souveraines étaient à la fois publiques et parlementaires, et tout le monde pouvait les suivre et les entendre. Ces deux fonctions ont maintenant lieu à Rideau Hall où seules quelques personnes, certaines du bureau du Conseil privé, connaissent, guident, dirigent ces fonctions, voire y assistent.

Je crois bien que jusqu'en 1947, le Gouverneur général avait un bureau ici même, dans l'édifice de l'Est. Je crois que c'était 1947, car c'est l'année où Mackenzie King a demandé à Sa Majesté le roi George VI d'émettre de nouvelles Lettres patentes, les mêmes qui sont actuellement en usage. Le paragraphe 7 des Lettres patentes du 1er octobre 1947 - elles existent encore - stipule:

 

[...] Nous autorisons par les présentes Notre Gouverneur général, sous réserve des restrictions et instructions susmentionnées, à nommer une ou plusieurs personnes, conjointement ou séparément, pour agir comme son ou ses suppléants, dans quelque ou toutes parties du Canada et exercer en cette qualité, durant son bon plaisir, les pouvoirs, attributions et fonctions de Notre Gouverneur général que celui-ci jugera nécessaire ou opportun d'assigner à ce ou ces suppléants.
Honorables sénateurs, je sais que beaucoup de ces questions sont devenues terriblement énigmatiques et obscures dans un pays comme le nôtre. Cela m'inquiète vivement. Je suis également très inquiète du fait que la majorité des Canadiens ont maintenant perdu de vue le fait que le Canada est une monarchie constitutionnelle et que de nombreux Canadiens ignorent au juste qui est le chef d'État du Canada. J'ai jugé bon, en soulevant ce point, de préciser que le Canada est une monarchie. Je m'en remets donc au livre célèbre de John Farthing, Freedom Wears a Crown, écrit en 1957, dans lequel il affirme que la merveilleuse liberté du Canada s'explique précisément par son attachement à une monarchie constitutionnelle.

Dans son livre, il inclut une copie de la quatrième version de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique - et je vois que le sénateur Lynch-Staunton sourit - qui, tel que rédigé par les pères de la Confédération, renfermait ce qui suit:

Le mot «Parlement» signifie l'assemblée ou le Parlement du Royaume du Canada.

Le mot «Royaume» signifie et comprend les provinces unies de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.

Les mots «Conseil privé» signifient les personnes qui, de temps à autre, peuvent être choisies et mandatées par le Gouverneur-Général et assermentées pour aider et aviser dans l'administration du gouvernement du Royaume.

On a remplacé le mot «Royaume» par «Dominion» parce que le secrétaire aux Colonies et le ministre des Affaires étrangères de l'époque craignaient que les Américains, les «Yankees» au sud de la frontière, ne s'opposent à ce qu'on décrive le Canada comme un royaume. On croyait qu'ils trouveraient beaucoup plus acceptable le terme «Dominion» tiré du psaume 72.

Je le répète, je félicite le sénateur Lynch-Staunton de ses efforts pour soulever cette question. Ce débat est, sans aucun doute, opportun. Je dirais qu'il est également nécessaire.

Je ne suis inquiétée, aussi, lorsque j'ai lu un article paru dans le numéro du 13 mai 1998 du quotidien The Ottawa Citizen intitulé: «Le soleil se couche sur la tradition parlementaire», dans lequel on cite le juge en chef Antonio Lamer de la Cour suprême du Canada au sujet de l'abolition de la sanction royale. On y dit ce qui suit:

Plus tôt dans la journée, le juge en chef Lamer a déclaré que des juges en chef de la Cour suprême, y compris lui-même, avaient écrit au gouvernement depuis 1947 pour faire abolir cette cérémonie.

«La principale raison c'est que la Cour suprême était occupée, [...] Durant le peu de temps qu'ils ont à leur disposition lorsqu'ils ne siègent pas, les juges de la Cour en profitent pour faire autre chose.»

En plus de l'inconvenance d'une déclaration de ce genre, je prétends, honorables sénateurs, que nous sommes tous très occupés. Nous vivons dans une ère où nous devrions vraiment procéder à une introspection politique, personnelle, morale et intellectuelle très sérieuse pour déterminer quelles sont les choses pour lesquelles nous sommes trop occupés. On peut dire qu'une personne est un traditionaliste ou je ne sais quoi. On peut qualifier les gens de bien des choses.

(1530)

La véritable question, c'est qu'il nous faudra bien, un jour ou l'autre, examiner les fondements moraux et intellectuels de notre système de gouvernement afin de déterminer où se situe la source ultime des pouvoirs au Canada.

Dans cette optique, je suis reconnaissante au sénateur Lynch-Staunton d'avoir pris cette initiative. J'attends avec impatience l'examen de la question au comité et je ne doute pas que nous pourrons arriver à de justes conclusions.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

 

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Fernand Robichaud propose: Que le projet de loi C-411, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

 

Projet de loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales

Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

Privilèges, Règlement et procédure

Adoption du cinquième rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à l'adoption du cinquième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (présences aux séances du Sénat), présenté au Sénat le 3 juin 1998.-(L'honorable sénateur Pitfield, c.p.)

L'honorable P. Michael Pitfield: Honorables sénateurs, la mesure dont nous sommes saisis est beaucoup plus importante que bon nombre d'entre nous peuvent le penser. À première vue, elle ne porte peut-être que sur des modifications dans les règles qui régissent la présence des sénateurs. Or, ses ramifications sont beaucoup plus étendues. Je vous demande d'examiner les propositions sous deux angles différents.

Je voudrais d'abord examiner les conséquences de ces propositions sur le plan pratique et leur effet sur les sénateurs et le Sénat. J'aimerais ensuite examiner les répercussions probables de cette mesure sur le pays en général.

Permettez-moi d'abord de traiter des répercussions des propositions du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure sur les sénateurs. Je tiens à féliciter le comité et son président. Leur tâche n'est pas facile. J'espère que personne ne pensera que j'ai l'impression qu'elle l'est. Je crois que nous sommes tous préoccupés par le peu d'estime que certains éléments de la population semblent éprouver pour le Sénat et, surtout, par suite de la controverse soulevée par l'affaire Andrew Thompson, dont le chef de l'opposition à la Chambre des communes a tiré parti pour épater la galerie.

Dans le passé, les critiques de ce genre étaient principalement réfutées en présentant les faits. Il existe des arguments puissants en faveur de la Chambre haute et de solides raisons de défendre le Sénat même sous sa forme actuelle. Il est aisé de démontrer que les attaques contre les idées et l'institution reposent en grande partie sur des demi-vérités, sur l'ignorance et sur la démagogie. Toutefois, défendre le Sénat est une tâche ingrate qu'aucun gouvernement ne peut poursuivre très longtemps. Le problème est que lorsque le gouvernement cesse d'être sur la défensive, il finit par adopter les idées de ses opposants qu'il trouve les plus intéressantes. C'est pourquoi les gouvernements successifs, faisant volte-face à l'égard du Sénat, ont introduit des contradictions importantes dans le rôle, l'organisation et le mandat de la Chambre haute. Ces contradictions reviennent nous hanter.

Le Sénat moderne diffère beaucoup de l'ancien. Il me semble que celui-ci s'appliquait davantage à faire de façon excellente ce que personne ne faisait bien. Cette formule était garante de la crédibilité de l'institution, surtout quand elle était appliquée en petite dose, ce qui était le cas.

Ce résultat était renforcé par une tendance à créer de petits héros et à entreprendre des études intéressantes. C'est à cette époque que certains sénateurs prirent l'initiative de ce que nous appelons aujourd'hui le travail en comité. Parfois ils constituaient des groupes d'études, travaillant en étroite collaboration avec un ou plusieurs ministres pour développer une idée, prendre contact à l'échelle du pays avec les personnes intéressées, et cetera.

D'ailleurs, ces décennies qui ont vu l'édification du Sénat moderne furent suivies de 20 années pendant lesquelles, à l'inverse, il a été déconstruit: plus d'études préliminaires, peu de coopération et, à partir de l'instauration au Sénat de la période des questions, priorité à l'esprit de parti. On dit souvent que l'esprit de parti est la clé de voûte des institutions parlementaires. Cela s'applique certainement plus à la Chambre des communes qu'à la Chambre haute.

Il faut se demander si une Chambre haute, et forcément à plus petite échelle, ajoute quelque chose d'unique et de nécessaire au Parlement en étant un simple calque de la Chambre des communes. Si tel est l'argument, à savoir que tout ce que nous pouvons essayer de faire au Sénat, c'est de jouer le même jeu que la Chambre, mais sur une échelle réduite, il me semble que, dans ce cas, ceux qui veulent abolir le Sénat ont un argument puissant, car si le Sénat n'ajoute rien d'utile ou de spécial, il n'est pas nécessaire et nous devrions nous en débarrasser.

Le Canada a des expériences variées au sujet de son Sénat. Pensons aux préoccupations du comité du Règlement et aux solutions qu'il a proposées. L'assiduité pose un problème. Cela a toujours été le cas, depuis le début. Durant 50 ans, le problème était limité parce qu'on avait des attentes et des calendriers différents aux deux endroits. Cette politique a fonctionné plus ou moins bien jusqu'à ce que, il y a quelques années, le gouvernement réagisse aux sarcasmes de l'opposition rapportés par la presse. Il a ainsi décidé de faire du Sénat un reflet de l'autre endroit.

(1540)

À mon avis, ce fut l'erreur fatale. Le gouvernement incite ainsi les observateurs à évaluer le Sénat selon des critères qui ne sont pas les siens et qui ne peuvent pas le devenir. Autrefois, les sénateurs avaient la responsabilité de forger leur propre carrière. Ils se taillaient ainsi une place dans les milieux universitaires et assuraient le rayonnement du gouvernement fédéral partout au pays. Ils pondaient des essais sur les questions de l'heure, amenant les observateurs à s'engager davantage, et ainsi de suite. Maintenant, de plus en plus, la valeur du Sénat sera mesurée en fonction des présences à la Chambre haute, de l'animation de la période des questions et, si la législation y est pour quelque chose, on s'intéressera aux aspects partisans plutôt que pratiques. Les sénateurs devront adopter la conduite en vigueur à la Chambre des communes, sous peine de diverses conséquences qu'ils ne devraient pas encourir.

Le gouvernement n'aurait évidemment pas dû se laisser prendre à ce jeu, mais il ne peut plus reculer. Le moral des troupes en souffrira, parce que les nouvelles règles nécessaires pour assurer ce nouveau mode de fonctionnement laissent malheureusement supposer qu'on ne peut pas faire confiance aux sénateurs, qu'il faut les traiter comme des enfants. Ils devront présenter des notes d'excuse signées par un parent ou un ministre. Le comité du Règlement essaie de préserver le principe de l'égalité des sénateurs en les traitant tous de la même manière. Toutefois, la vérité, c'est que, tout égaux qu'ils soient, les sénateurs ne sont pas tous pareils. On ne peut traiter un sénateur rattaché à un parti, ayant derrière lui un caucus et des ressources, de la même manière qu'un sénateur indépendant sans caucus ni ressources. Et que penser des «transfuges»? Nous sommes en terrain glissant.

Au même titre qu'un gouvernement qui tente de gérer un marché, nos collègues condamnés à trouver une solution au problème ont élaboré un système assez complexe d'expressions assorties de définitions particulières. La participation aux travaux, l'engagement public, les groupes d'amitié, les engagements officiels sont définis. Ces définitions supposent une foule de tracasseries administratives, de comptes rendus, de rapports et de registres enchâssés dans une terminologie que bien peu de personnes comprendront facilement. Malheureusement, il est probable que cet ensemble de définitions hermétiques livrera les personnes qu'il est censé protéger - c'est-à-dire les sénateurs - aux mains de ceux qui doivent les interpréter publiquement, à savoir les médias. Vers qui d'autre le public se tournera-t-il pour avoir une description des bons éléments? Ou peut-être est-ce naïf de poser la question?

Toutes ces questions concernant la présence des sénateurs sous-tendent la question fondamentale du rôle des sénateurs et, en fin de compte, du Sénat. Cela m'amène à ma deuxième question. Peu importe de quel angle on aborde la question, en dernière analyse, lorsque nous parlons de présence ou d'indemnisation, nous discutons du rôle du Sénat et des sénateurs, du rôle de l'institution et des individus. Nous nous faisons une idée de leur rôle, mais le moment est venu de faire face à la réalité et de cesser de tourner autour du pot pour éviter de régler officiellement le problème.

Pour bien saisir l'importance - les conséquences - de notre échec à régler le problème, il convient de rappeler que le Sénat était, et demeure théoriquement, une des principales pierres angulaires de la Confédération.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Pitfield: Le Sénat devait être une tribune où l'on réglait les différends. Les rebellions, la menace de guerre civile, les pendaisons et les déportations étaient toutes fraîches à la mémoire des intéressés. Chacun connaissait, par expérience, les difficultés, la stagnation, les luttes ponctuées d'émeutes, de complots et de manifestations ainsi que l'exaspération faisant suite aux rebellions. À cet égard, les pères fondateurs n'étaient ni des fous ni des idéalistes, mais ils voyaient le Sénat comme un endroit qui donnerait un sens particulier à la Confédération canadienne.

De plus, au moment même où les Canadiens discutaient d'une union, ils étaient témoins de l'éclatement spectaculaire de la fédération américaine. Tout cela se passait à 100 milles de nos frontières. Là-bas, la guerre la plus terrible et la plus importante dont le monde avait jamais été témoin se déroulait presque à notre frontière, à peine à 100 milles de chez nous. Cette institution, cette Chambre dans laquelle nous avons le privilège de siéger devait être un élément de pacification, un lieu d'échanges plus ouverts, une tribune où il était possible d'exposer des idées et des aspirations.

Malheureusement, le Sénat venait à peine d'arriver à un accord que l'orage qu'il devait dissiper a éclaté avec tant de force et de vigueur que, pendant quelques années, personne ne pouvait vraiment faire plus que composer avec les anciens dirigeants politiques mécontents qui faisaient le tour des capitales, des groupes alliés et ennemis, pour tenter de regagner les pouvoirs qu'ils avaient perdus.

Par conséquent, même si les Canadiens avaient pu trouver des solutions grâce aux débats politiques d'une Chambre haute, les vicissitudes de la situation ont exigé - certains diraient «permis» - que les premiers ministres du début se tirent d'affaire tout seuls. La vocation du Sénat a été remisée dans le placard des faveurs à accorder du premier ministre, afin de satisfaire d'autres exigences plus urgentes et plus pratiques. Le fait que le Sénat ait survécu et même prospéré pendant ce temps est attribuable à son «comité des sages», à la crédibilité que lui a conféré une longue suite de membres distingués, des hommes d'abord et éventuellement des femmes.

Je ne passerai pas sous silence le rôle d'une poignée de sénateurs qui impriment une forme à chaque gouvernement et qui permettent à la politique partisane de fonctionner. C'est une voie des plus importantes, semée d'embûches de toutes sortes, mais absolument indispensable au fonctionnement de la politique démocratique, qu'il ne faut pas oublier en traitant avec les médias ou les bureaucrates.

Dans chaque cas, il y a toujours des difficultés qui surviennent. Au bout du compte, ce sont finalement des institutions qui doivent être libres de jouer leur rôle.

(1550)

La presse est souvent réprimandée parce qu'elle représente souvent l'unique agent bureaucratisant de la société postindustrielle. Pourtant, dans ce cas, le déraillement du Sénat canadien est le fait des partis politiques mêmes qui, au cours des transitions importantes qu'a subies le gouvernement des première et deuxième générations après la Seconde Guerre mondiale, ont chaque fois privilégié un programme, une structure et des qualités de partenariat qui ont favorisé au Sénat une plus grande confrontation que celle qui existait auparavant. Comment une Chambre de pacification peut-elle être encouragée lorsque la tension monte entre les intervenants?

J'ai échangé avec de nombreux intervenants de notre gouvernement parlementaire depuis la guerre. Personne ne m'a dit qu'il y a eu un changement vraiment important dans la nature du Sénat. J'ai rencontré bien peu de gens, en fait, qui avaient le sentiment que le changement, s'il y en a eu, avait été pour le mieux.

Nous sommes en train de refaire progressivement cet endroit à la pâle image de l'autre endroit. En fait, il me semble que nous avons les morceaux et que tout dépend de la façon dont on va les assembler. Le fait est que le Sénat attend sa chance. Je crois que la chance viendra. Je crois que notre pays en a beaucoup besoin. Je prévois que le Sénat donnera un ton unique et différent aux institutions de notre pays.

Entre-temps, le Sénat peut être très utile. J'estime que nous, qui avons l'honneur de servir ici aujourd'hui, avons la responsabilité non seulement de préserver aujourd'hui le Sénat, mais encore d'en protéger le potentiel pour l'avenir.

Nous devons tous faire notre possible pour nous assurer que les ajouts et les adaptations que le comité du Règlement ou qui que ce soit d'autre proposent en toute bonne foi d'apporter à notre institution soient apportés de façon à ne pas empêcher le Sénat de servir encore mieux à l'avenir. Il faut nous assurer de ne pas enfermer notre assemblée dans une certaine attitude qui soit, je le répète, une «pâle image de l'autre endroit» dont elle ne pourra se défaire.

Des voix: Bravo!

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

 

Régie interne, budgets et administration

Adoption du vingtième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du vingtième rappport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget-comité des affaires étrangères), présenté au Sénatle 4 juin 1998.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Rompkey, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

Adoption du dix-neuvième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du dix-neuvième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 14 mai 1998.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

 

Le Sénat

Les préoccupations des Albertains-Interpellation-Poursuite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Ghitter, attirant l'attention du Sénat sur les préoccupations des Albertains à l'égard du Sénat en tant qu'institution, à savoir: son efficacité, son utilité et sa pérennité; d'autres modes de sélection de ses membres; la nature de sa représentation régionale et, plus particulièrement, le désir que toutes les provinces soient représentées par un nombre égal de sénateurs; la durée du mandat de sénateur; le rôle qu'un Sénat réformé pourrait jouer au plan national; les pouvoirs qu'il conviendrait qu'il exerce, en harmonie avec la Chambre des communes.-(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec presque tout ce que le sénateur Pitfield a dit dans son excellente intervention.

Je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur l'interpellation proposée par mon excellent ami et collègue, le sénateur Ghitter, qui attire l'attention sur les préoccupations des Albertains à propos de la situation actuelle du Sénat. Je commencerais par lui dire, à lui et aux autres sénateurs, qu'il n'y a pas que les Albertains qui sont préoccupés à propos du Sénat et de sa place dans le système législatif de notre Parlement, mais les gens de l'Ontario et d'ailleurs au Canada le sont aussi. Certaines régions, cependant, tendent à accorder une plus grande priorité que d'autres à cette question.

La réforme du Sénat n'est pas un sujet auquel je commence tout juste à m'intéresser. En février 1990, j'ai fait un exposé à ce sujet devant le comité spécial des affaires constitutionnelles et gouvernementales de l'Ontario. En préparant mon intervention d'aujourd'hui, j'ai revu cet exposé. Chose assez étonnante, je dois avouer que je suis d'accord avec la majeure partie de ce que j'ai dit à ce moment-là. Malheureusement, à cause du rejet de l'Accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown, certains des problèmes dont je parlais au début de l'année 1990 subsistent toujours.

Grâce à mon travail de sénateur en Ontario, à mes racines dans la région de l'Atlantique et à mon expérience politique dans presque toutes les régions du pays, je crois avoir acquis une véritable compréhension de certaines des préoccupations des Canadiens. Afin de comprendre où s'en va le Sénat en ce qui a trait à sa réforme, sans parler des moyens par lesquels il y parviendra, il est important de rappeler les réalités de la vie politique et constitutionnelle qui sont en jeu.

Le débat sur la seconde Chambre du Parlement date d'avant la fondation du Canada lui-même. Un certain nombre des réformes dont on discute depuis quelques années, dont la méthode de nomination, avaient été examinées aux conférences de Charlottetown, Québec et Londres il y a plus d'un siècle. Outre son mandat quand à la forme de second examen objectif qu'on espérait le voir assurer, le Sénat était conçu pour donner aux régions du Canada la possibilité d'influer sur le processus central de prise de décisions. Cela devait répondre à une préoccupation politique autant que constitutionnelle.

Comme George Brown l'a fait remarquer à l'époque, on a obtenu le consentement du Québec au principe de la représentation selon la population à la Chambre basse au prix de la représentation égale et régionale à la Chambre haute. Le système qui en est résulté n'a peut-être pas été le meilleur en termes de logique ou d'administration publique, mais c'était le seul système qui pouvait trouver suffisamment d'approbation de la part des quatre provinces initiales pour permettre de former le Canada.

Si la politique est effectivement l'art du possible, comme le croyait Bismarck, alors le Sénat représente ce qu'on a pu faire de mieux dans les circonstances qui existaient au Canada dans les années 1860.

Les réformes du Sénat contenues dans l'Accord du lac Meech, celles contenues dans l'accord de Charlottetown, qui avaient été proposées par le Canadian Committee for a Triple-E Senate, ou encore celles offertes par divers observateurs, toutes ces réformes doivent passer par le même filtre. La rapidité et l'ampleur des réformes touchant le rôle constitutionnel du Sénat seront directement proportionnelles à la volonté politique des premiers ministres provinciaux, du gouvernement fédéral et de la population d'apporter de telles réformes.

Il est important de signaler ce que le Sénat peut et ne peut pas faire pour le processus gouvernemental et les régions du Canada. Voyons d'abord ce qu'il peut faire.

(1600)

Le Sénat peut servir à sensibiliser la population aux importantes mesures législatives et à favoriser la discussion à cet égard. Les exemples récents comprennent notamment le projet de loi sur l'aéroport Pearson, le projet de loi sur le redécoupage des circonscriptions électorales, le projet de loi sur l'harmonisation de la taxe de vente et le récent projet de loi sur le RPC. Le Sénat peut contribuer au processus de rédaction des lois. Par exemple, le Sénat a réussi à modifier considérablement des projets de loi de la Chambre des communes dans des domaines comme la réforme du droit pénal, le service de sécurité, la Loi sur les juges et les télécommunications.

Le Sénat peut aussi exprimer des idées qui peuvent se traduire par la présentation de mesures législatives à la Chambre des communes. Des rapports du Sénat sur des questions comme le droit de la famille, les médias, le Nord, l'utilisation des terres, le vieillissement et la pauvreté ont servi de fondement à la politique gouvernementale dans ces domaines.

Honorables sénateurs, examinons maintenant ce que le Sénat ne peut pas faire.

Le Sénat ne peut pas, en raison simplement de sa méthode de nomination, veiller à ce que le gouvernement règle les griefs régionaux. Toutefois, il est tout aussi naïf de croire qu'un Sénat élu apportera soudainement une solution aux disparités économiques régionales et aux interdépendances fiscales.

Le Sénat ne peut constituer pour les provinces un moyen efficace de passer outre à la Chambre des communes, dont les membres sont élus. Le gouvernement fédéral, selon toute vraisemblance, s'opposerait à toute proposition en ce sens. De façon générale, la réforme du Sénat n'est possible qu'avec l'approbation des deux Chambres. Comme le regretté sénateur et constitutionnaliste Eugene Forsey l'a dit, «un Sénat assez fort pour satisfaire les provinces serait trop fort pour satisfaire la Chambre des communes».

Le Sénat ne peut pas être considéré uniquement par rapport à la Constitution. Son rôle dans l'avenir sera forgé non pas par la théorie constitutionnelle, mais par les réalités politiques de l'heure et la volonté de la population canadienne. Ainsi que l'a dit aussi Eugene Forsey, «les solutions viables doivent être séparées de celles qui, selon toute vraisemblance, ne jouiront pas de l'approbation nécessaire à la réforme constitutionnelle».

Enfin, le Sénat ne doit pas être considéré isolément. Il ne peut être considéré que dans le cadre de notre système de gouvernement tout entier. On ne peut modifier une composante du système sans le toucher dans son ensemble. Tout changement au mode de nomination des sénateurs et aux pouvoirs du Sénat entraîne d'énormes conséquences, lesquelles ont trait au processus décisionnel du Parlement et aux relations entre Ottawa et les provinces sur lesquelles le pays est fondé.

Faisons preuve d'honnêteté envers nous-mêmes et le public canadien: si on parle d'une réforme se traduisant par la création d'un Sénat élu avec une représentation égale pour toutes les provinces, on parle de l'adoption d'une formule semblable à celle du Congrès américain. On ne peut pas simplement ajouter des caractéristiques propres à un système à un système différent en pensant obtenir un système amélioré ou pratiquable. Par exemple, le régime parlementaire canadien prévoit les votes de défiance et une période des questions quotidienne où l'exécutif est tenu responsable de ses actes. Au États-Unis, la seule disposition en vertu de laquelle le pouvoir exécutif doit rendre compte de ses actes est la procédure complexe de la destitution. Les deux systèmes de gouvernement sont différents; par conséquent, comment pouvons-nous rendre la Chambre haute identique au Sénat américain?

Quiconque pense qu'un Sénat élu, à raison peut-être de six sénateurs par province, ne s'opposera pas à la volonté de la Chambre des communes, ne comprend pas la réalité politique. Dans un tel scénario, conserver la confiance du Sénat deviendrait aussi important que conserver la confiance de la Chambre des communes et les affaires de la nation seraient tout simplement immobilisées. La politique nationale serait diluée au profit de la politique de clocher, et le troc en matière de mesure législative deviendrait monnaie courante.

Toutefois, quand on parle de réformer le Sénat, il faut nécessairement parler de la réforme des relations fédérales-provinciales, des assemblées législatives, des premiers ministres provinciaux, du Cabinet fédéral, et des deux Chambres du Parlement. On ne peut faire une réforme valable du Sénat en isolation de ces autres éléments de notre démocratie parlementaire. Je pense que la réforme du Sénat ne peut être considérée comme la panacée à des griefs personnels, provinciaux ou régionaux, pas plus qu'elle ne peut servir de monnaie d'échange dans le règlement de ces griefs. Elle doit être considérée comme une mesure constitutionnelle devant faire l'objet d'un débat politique aussi généralisé que ceux qui ont précédé l'adoption des Constitutions de 1867 et de 1982. Aujourd'hui comme alors, les Canadiens méritent un régime qui leur donne voix au chapitre, qui encourage leur participation, qui fait une grande place au processus consultatif, et qui sert les intérêts de tous les Canadiens. Si nous voulons que notre régime retrouve sa légitimité et qu'il jouisse à nouveau du respect des Canadiens, il faut qu'il soit perçu comme répondant aux besoins du gouvernement.

La réforme du Sénat doit être accompagnée d'une refonte du rôle des députés de l'arrière-ban, qui doivent participer effectivement à l'élaboration des politiques. Il faut également revoir le rôle de la bureaucratie fédérale et ses liens avec le gouvernement et le Parlement. De quoi les sous-ministres devraient-ils être responsables devant le Parlement? Je pense que vu la croissance du gouvernement tant en taille qu'en complexité, les sous-ministres devraient répondre devant les comités parlementaires du travail de leurs ministères. La réponse à toutes ces questions aura des répercussions sur la réforme des institutions fédérales.

Il n'est que trop évident que la crédibilité du Sénat dans sa forme actuelle n'est pas celle que nous pourrions espérer. Les causes en sont évidentes. Citons, entre autres, l'absence de sanctions concrètes à la disposition du Sénat, une perception erronée des activités du Sénat, et la méthode traditionnelle de nomination selon laquelle le gouvernement central décide qui représente les régions.

Depuis maintenant plusieurs années, je reconnais la nécessité d'une réforme du Sénat et le principe sur lequel elle s'appuierait. Je ne prétends pas être un spécialiste des réformes constitutionnelles, comme mon ami le sénateur Beaudoin, ou même comme le sénateur Stewart, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais j'ai travaillé à l'examen des travaux du Sénat, des relations fédérales-provinciales et du processus politique en vigueur d'un bout à l'autre du pays. Ces expériences m'ont amené à prendre conscience d'un certain nombre de réformes possibles que je vais vous soumettre. Je crois que certaines d'entre elles pourraient être réalisées au moyen d'une convention constitutionnelle ou de modifications à notre Règlement.

Je vais d'abord exposer clairement ma position: je suis en faveur d'un Sénat nommé, et non élu. J'appuie la méthode proposée dans l'Accord du lac Meech pour le choix des sénateurs. Cette méthode obligerait le premier ministre à nommer des personnes choisies dans des listes de candidats fournies par les provinces dont un siège est vacant et qui sont acceptables pour le gouvernement fédéral. On me dit que le premier ministre Mulroney a appliqué cette méthode entre le moment où les premiers ministres ont adopté l'Accord du lac Meech et le moment où cet accord a été rejeté. Cela donnerait au moins plus d'influence aux régions dans le choix des hommes et des femmes qui représentent leurs intérêts à la Chambre haute. Les provinces doivent participer directement à ce processus si nous voulons que le Sénat puisse être véritablement représentatif des provinces et des régions du Canada.

L'adoption du principe d'un Sénat élu, qui exerce une assez grande fascination actuellement, créerait plus de problèmes qu'elle n'en réglerait. Les sénateurs élus seraient redevables à leur parti politique, et le Sénat deviendrait plus sectaire qu'il ne l'est maintenant. Des sénateurs élus représentant des partis politiques nationaux n'agiraient pas comme des représentants de leur province. La méthode proposée dans l'Accord du lac Meech pourrait être appliquée de façon informelle, sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution.

(1610)

Deuxièmement, je crois que le temps est venu d'augmenter la représentation au Sénat de Terre-Neuve et des quatre provinces à l'ouest de l'Ontario. Je propose que chacune de ces cinq provinces aient quatre sièges supplémentaires, ce qui augmenterait de 20 le nombre total des sénateurs, mis à part le siège qui sera créé pour le nouveau territoire du Nunavut. Ainsi, ces provinces auraient le même nombre de sièges que la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick en ont obtenus au moment de la Confédération. L'Île-du-Prince-Édouard resterait avec quatre sièges. Cela tiendra compte de la situation nouvelle et des préoccupations des régions en question.

Le résultat le plus évident est que les provinces de l'Ouest, avec le Canada atlantique et les trois sièges du Nord, auraient plus de sièges que l'Ontario et le Québec réunis. Cela renforcerait également la capacité des comités permanents du Sénat de faire leur travail.

Personne ne tient à encourager l'augmentation des dépenses du gouvernement, mais ces dépenses relativement mineures contribueraient largement selon moi à dissiper les tensions fédérales-provinciales suscitées par cette mesure.

Troisièmement, j'ai dû me colleter avec le problème des nominations d'une durée fixe soulevé par le sénateur Ghitter. À une époque, je me suis prononcé en faveur d'un mandat de dix ans non renouvelable, mais je ne suis plus convaincu que ce soit la solution idéale. Les nominations permettent d'attirer les éléments les meilleurs et les plus brillants dans toutes les sphères d'activité. Un mandat de durée fixe risque de gêner le processus. J'accepte donc le principe voulant que les sénateurs nommés siègent jusqu'à 75 ans. Je reste cependant ouvert aux discussions et on pourrait me convaincre de changer d'avis.

Quatrièmement, je crois qu'il faudrait revoir la rémunération des sénateurs. Si nous voulons attirer des personnes compétentes, il faut que les sénateurs soient traités de la même manière que les députés.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette, mais je dois interrompre le sénateur.

Le sénateur a-t-il la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Atkins: Une révision des salaires, des dépenses et des pensions s'impose, mais je crois que les dépenses devraient être comparables à ce que l'on accorde à la Chambre des communes. Il est bien évident qu'aucun Canadien ne s'engage dans la vie publique dans le dessein de s'enrichir, mais il n'en reste pas moins que le niveau de la rémunération et le mécanisme de pension devraient à tout le moins permettre d'attirer des postulants compétents et productifs.

Cinquièmement, pour pouvoir mettre un terme au perpétuel débat sur les sanctions qui pourraient être imposées par le Sénat, je crois que nous devrions appuyer fermement l'éminence de la Chambre des communes. Il semble très peu probable que les Canadiens puissent voir un jour les désirs de la majorité de leurs représentants élus déjoués par une Chambre haute élue. Toutefois, un système bicaméral constitue une importante soupape de sécurité contre des actes abusifs qui pourraient être entrepris par des gouvernements élus avec une forte majorité.

Pour toutes ces raisons, je crois que l'on devrait revoir la question du droit de veto absolu du Sénat. On pourrait penser à un veto suspensif qui établirait une période précise, de six mois par exemple, au cours de laquelle le Sénat devrait se pencher sur certaines mesures législatives et en faire rapport à la Chambre des communes ou les approuver sans amendement. Encore une fois, cela pourrait être adopté de façon non officielle, par une simple modification de nos règles.

Sixièmement, je crois que le processus législatif pourrait tirer profit d'un accroissement du rôle du Sénat et de «l'étude préalable» qu'il fait des projets de loi. Pendant que la Chambre des communes examine un projet de loi, elle pourrait en renvoyer le fond au comité sénatorial compétent. Ce dernier ferait part de ses préoccupations ou recommandations au comité compétent de la Chambre des communes. Le Sénat aurait ainsi aidé la Chambre basse dans ses travaux et aurait effectué le travail de fond nécessaire pour pouvoir examiner le projet de loi en connaissance de cause et rapidement une fois qu'il lui aurait été renvoyé.

Je crois que nous devrions modifier le Règlement du Sénat pour y intégrer officiellement ce processus. Bien entendu, l'étude préalable n'empêche pas les comités permanents de s'acquitter de leur rôle législatif lorsqu'ils reçoivent un projet de loi de la Chambre des communes et de recommander des amendements, si nécessaire.

Septièmement, suite à ce qui s'est passé au comité plénier avec le ministre des Finances au sujet du projet de loi créant l'Office d'investissement du RPC, et avant cela avec le ministre du Travail au sujet du projet de loi visant à mettre fin à la grève des postes, je crois que nous devrions avoir davantage recours au comité plénier. Dans les deux cas, les questions d'approfondissement que les sénateurs ont posées dans le cadre de leur travail ont mis en évidence le rôle utile du Sénat dans le processus législatif. Je crois également que les délibérations du comité plénier devraient être télédiffusées de façon générale.

Huitième et dernier point, les comités permanents du Sénat devraient se rendre plus souvent dans les diverses régions du pays. Le travail de ces comités, qu'ils soient chargés de l'étude de projets de loi ou d'enquêtes spéciales, est indispensable au processus parlementaire. Les déplacements des comités et l'audition des Canadiens permettront de mieux sensibiliser ces derniers à l'importance du rôle du Sénat. Ce serait de l'argent bien dépensé, comme nous avons pu le constater lors de la récente étude du projet de loi C-4 par le comité sénatorial permanent de l'agriculture.

Ces réformes contribueraient grandement à dépolitiser le Sénat, à le rendre plus efficace, à éliminer plusieurs causes d'inquiétude, dans les régions, au sujet de la méthode de nomination des sénateurs et à assurer le soutien politique nécessaire à la mise en oeuvre de ces réformes.

Comme je le disais, la plupart de ces mesures pourraient être mises en oeuvre sans avoir à modifier la Constitution. Je crois aussi que ces réformes aideraient à réintégrer le Sénat dans le rôle que lui avaient initialement réservé les pères de la Confédération.

En ce qui concerne les réformes qui nécessitent une modification de la Constitution, nous devrions attendre la clarification de la question de l'unité nationale, au moment des prochaines élections provinciales au Québec ou du référendum qui pourrait s'ensuivre.

Enfin, un mot d'avertissement. À mon avis, ceux qui préconisent une réforme plus radicale du Sénat devraient résister à la tentation de se tourner vers d'autres pays pour tenter de trouver une solution aux défis que doit relever le Canada. Chaque pays évolue au gré de sa propre histoire. On peut bien parler des Chambres hautes des États-Unis, de l'Australie et de l'Allemagne, mais il n'en demeure pas moins qu'elles ont toutes été conçues pour répondre aux besoins particuliers de chacun de ces pays. Si elles étaient si efficaces, pourquoi ne sont-elles pas toutes identiques? Il y a des facteurs qui distinguent chacun de ces modèles de l'expérience canadienne et des réalités canadiennes actuelles et, dans certains cas, notamment celui de l'Australie, des réformes apportées à la Chambre de réflexion n'ont pas donné d'aussi bons résultats qu'on l'avait d'abord pensé.

À mon avis, les pères de la Confédération possédaient plus d'intelligence que nous ne leur en attribuons parfois. Bien qu'on puisse soutenir que la réforme du Sénat s'impose 131 ans après la Confédération, je souligne encore une fois que cette réforme doit être examinée dans le contexte de son application dans l'ensemble de notre régime de gouvernement.

On peut bien parler de la réforme du Sénat, mais elle ne se fera pas par des tactiques de vengeance personnelle comme celle qu'a employée récemment le chef du Parti réformiste, lors du débat à la Chambre des communes sur le projet de loi portant sur le Nunavut.

En outre, d'après ce que d'autres et moi avons pu constater le week-end dernier, lors du congrès des réformistes à London, cette réforme ne viendra pas de ce Parti réformiste, un parti prêt à vendre son âme au diable pour former le gouvernement à tout prix. Voilà un parti politique qui n'a absolument aucun respect pour la Constitution du Canada et pour les institutions gouvernementales. Lorsqu'on ne respecte pas la démocratie parlementaire et qu'on n'y comprend rien, on ne peut pas prétendre la modifier. Une réforme ne pourra venir que d'un examen posé et raisonné de toutes les questions, qui seront réglées par des personnes disposées à oeuvrer au sein de notre régime parlementaire en vue de le renforcer, et non par celles qui veulent le détruire.

Comme nous en avons été témoins avec les résultats du référendum sur l'Accord de Charlottetown, les gens craignent le changement. Les Canadiens ont généralement tendance à vouloir des preuves que ces réformes seront efficaces avant de courir le risque.

Des voix: Bravo!

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question ou deux à l'honorable sénateur.

Tout d'abord, je le remercie pour cet excellent discours, qui suivait un autre excellent discours. L'honorable sénateur a raison. Tous ceux qui souhaitent que nous nous transformions en un Sénat américain ne savent pas ce qu'ils font ou disent.

(1620)

Est-ce que le sénateur Atkins a songé à ceci: que le premier ministre - et cela n'exige pas de modifications à la Constitution - envisage de nommer au Sénat des candidats proposés par les assemblés législatives provinciales, mais que ces candidats devraient être du parti formant le gouvernement au pouvoir ou du parti de l'opposition? Si, par exemple, un gouvernement provincial était composé de réformistes, aucun premier ministre fédéral sensé ne consentirait à nommer des réformistes au Sénat. Ils ne veulent rien savoir du Sénat. Pourquoi devrait-on nommer ces gens-là au Sénat?

Qu'en pense l'honorable sénateur?

Le sénateur Atkins: Je crois que c'est dans la droite ligne du concept de nomination que prévoyait l'Accord du lac Meech. J'estime que le premier ministre devrait néanmoins avoir le dernier mot. Il devrait avoir à sa disposition une liste élaborée à partir du processus législatif. Mais s'il n'aime pas les noms figurant sur la liste, il doit pouvoir solliciter d'autres offres de candidature.

Le sénateur Gigantès: Je suis d'avis qu'une liste provinciale devrait émaner de l'assemblée législative et que les candidats y figurant devraient être élus à la fois par le gouvernement au pouvoir dans cette province et par l'opposition. Autrement dit, l'assemblée législative d'une province doit recommander quelqu'un qui a l'appui des deux côtés de l'assemblée législative.

Le sénateur Atkins: En tout cas, je préfère cette idée à celle que l'Alberta est à mettre en oeuvre. Je trouve cette suggestion raisonnable et fort intéressante. Mais elle est peut-être trop avancée pour l'époque.

Le sénateur Gigantès: Il y a dans le public une perception, que je trouve déplorable, qui assimile cela à de l'esprit de parti. On ne peut pas avoir de démocratie sans avoir deux partis, et quand on a deux partis, on a de l'esprit de parti. Cela est bon et sain, et c'est ainsi que la démocratie fonctionne.

Cela donnerait cependant des candidats que le public estimerait acceptés par les deux côtés. Cela ne veut pas dire que, une fois arrivés au Sénat, ces nouveaux sénateurs ne prendront pas position pour ou contre une proposition, comme la proposition fondamentale dont on discute depuis des siècles, soit celle de réduire les impôts ou de payer pour davantage de services publics.

Nous pourrions ainsi contourner l'irrespect que la presse, notamment, cultive à l'endroit du processus politique, si nous adoptions la forme de nomination que je suggère, dans laquelle le premier ministre garde le dernier mot.

Le sénateur Atkins: Cela me paraît être une proposition raisonnable à étudier quand nous nous attaquerons aux réformes de la Constitution concernant le Sénat, la Chambre des communes et notre système de gouvernement tout entier.

Le sénateur Gigantès: Cela n'exigerait pas de modification à la Constitution.

Le sénateur Atkins: Non.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

 

La santé

La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-Le respect des recommandations-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur DeWare:

Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada;

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et

Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur DeWare, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, que la motion ne soit pas maintenant adoptée mais qu'elle soit modifiée en supprimant, au deuxième paragraphe, les mots «à accepter ces conclusions et ces recommandations» et en les remplaçant par ce qui suit:

 

«à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins»;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Berntson, appuyé par l'honorable sénateur DeWare, que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit de nouveau modifiée en supprimant, au premier paragraphe, les mots «les conclusions et les recommandations» et en les remplaçant par «recommandation 1»; et en ajoutant après les mots «au Canada», «et reconnaît le rôle qu'a joué le gouvernement du Canada dans sa mise en application».-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'aborde cette question non sans hésitation et avec une certaine prudence. Je reconnais, évidemment, l'angoisse ressentie par les victimes dont le sang a été contaminé par notre système d'approvisionnement en sang. Quand cette question a été soulevée initialement, je n'avais pas l'intention de prendre part au débat, car je n'avais pas assez fouillé la question. Puis j'avais commencé à lire les trois volumes du rapport de la commission Krever, mais ma lecture n'était pas assez avancée au moment où la motion était à l'étude.

En outre, en dépit de mes efforts, je n'ai pas réussi à obtenir le point de vue de diverses provinces, dont l'Ontario. J'ai lu les déclarations publiques, mais elles constituent le compte rendu détaillé des discussions entre le gouvernement fédéral et divers ministres. Par conséquent, une partie de ce compte rendu n'était évidemment pas transparente.

De toute évidence, les sentiments exprimés par le chef de l'opposition au Sénat sont d'un grand intérêt. Toutefois, on nous présente une résolution, ce qui complique les choses pour moi. Les sénateurs se souviendront des antécédents de cette résolution. Pour résumer brièvement, nous avons commencé avec une résolution large appuyant une offre globale d'approbation de la totalité des 50 recommandations de la commission Krever. Au moyen de diverses modifications, l'opposition a réduit cela à la première recommandation.

Je lirai la motion modifiée. Ce n'est pas facile, mais j'espère que c'est juste. La résolution modifiée se lit comme suit:

Que le Sénat sanctionne et appuie la recommandation 1 de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada et reconnaisse le rôle qu'a joué le gouvernement du Canada dans sa mise en application;

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires - à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins.

À présent, qu'avons-nous devant nous? Que suggèrent le chef de l'opposition et ses collègues? Avons-nous une déclaration claire sur laquelle délibérer, ou les résolutions ne se tiennent-elles pas?

La résolution demande, dans un premier temps, que l'on approuve la recommandation 1 de la commission Krever, et, dans un deuxième temps, que l'on n'exclue pas dans la détermination de l'indemnisation les personnes ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins.

La recommandation 1 de la commission Krever dit:

Il est recommandé que les provinces et les territoires prennent, sans délai, des dispositions législatives pour instaurer des régimes d'indemnisation sans égard à la faute, dont bénéficieront les personnes qui ont subi [...]

... et je souligne ...

 

[...] de graves préjudices à la suite de l'administration de constituants sanguins ou de produits sanguins.
Dans un second temps, cette résolution prévoit, en fait, que l'on indemnise toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C, qu'elles subissent ou non, je suppose, des conséquences graves ou néfastes.

L'autre jour, le sénateur Gigantès a lui-même empiété sur sa vie privée en révélant qu'il avait contracté l'hépatite C quoiqu'il ne semble subir aucune conséquence vraiment grave.

J'attire l'attention du Sénat sur les contradictions que présente la résolution. Pour m'aider dans mes réflexions, je vais faire appel au Beauchesne. Je n'invoque pas le Règlement à l'égard de la résolution. Je ne fais qu'informer le Sénat, car je crois comprendre que, si j'avais examiné cela très attentivement plus tôt, j'aurais pu faire de ceci une objection opportune. Ce n'est manifestement pas une objection opportune. Toutefois, je crois que nous sommes quand même obligés, lorsque faire se peut, de suivre le Beauchesne.

Le commentaire 568 de la 6e édition de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne prévoit ceci:

Une règle absolue prescrit que tout amendement doit se rapporter à la proposition visée. L'amendement ou le sous-amendement proposé doit être rédigé de façon telle que, si la Chambre l'accepte, la motion ou l'amendement modifié soit intelligible ou cohérent. J'insiste sur les mots «intelligible et cohérent». On peut lire tout cela à la page 181 du Beauchesne sous «Amendements».

Le commentaire 579(2) dit ceci:

On ne doit pas, dans un amendement, soulever une question nouvelle qui ne peut être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis.

Honorables sénateurs, il y a ici deux propositions renfermées dans une résolution. Premièrement, tous ceux qui ont contracté l'hépatite C devraient être indemnisés. Deuxièmement, le juge Krever, qui a consacré de nombreuses années à grand renfort de fonds publics à cette question, a présenté un rapport précieux. Il est arrivé à une autre conclusion, et j'attire l'attention des honorables sénateurs sur cet aspect. Dans sa première recommandation, le juge Krever ne mentionne pas du tout le gouvernement fédéral. De toute évidence, il ne le fait pas pour au moins une raison, qui est le fait que les services médicaux au Canada relèvent toujours de la compétence des provinces. Il a ensuite parlé de mettre sur pied un système de responsabilité sans égard à la faute pour les préjudices liés au sang.

Qu'est-ce qu'un système de responsabilité sans égard à la faute? C'est un programme prévu par la loi qui permet à ceux qui sont lésés, qui subissent un préjudice quelconque ou des dommages, d'éviter les frais juridiques et les retards dus à l'obligation de prouver la responsabilité. Ils n'ont qu'à faire état des dommages - en gros, d'expliquer le tort qu'ils ont subi et l'indemnisation qu'ils attendent.

Honorables sénateurs, je soulève cette question en toute humilité. Je n'invoque aucun règlement. Je la soulève davantage en guise d'éclaircissement que de conclusion.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais intervenir.

Le sénateur Gigantès: Le sénateur est-il déjà intervenu dans ce débat?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Je suis déjà intervenu et je peux intervenir à nouveau puisque nous parlons de l'amendement proposé par le sénateur Berntson.

Honorables sénateurs, je suis déçu d'apprendre que le sénateur Grafstein a passé tant de temps à essayer d'embrouiller l'objectif de la motion sans parler véritablement de cet objectif.

Je voudrais donc expliquer - même si je n'aurais jamais cru une explication nécessaire - que le deuxième paragraphe de la motion, où il est dit «à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne...», signifie toute personne visée par la recommandation no 1 de la commission Krever. Pour ce qui est de toutes les personnes mentionnées par le juge Krever dans sa recommandation sur l'indemnisation, nous recommandons qu'aucune d'entre elles ne soit exclue, comme le gouvernement du Canada a tenté de le faire dans son programme d'indemnisation, qui ne vise que les personnes infectées entre 1986 et 1990. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

En outre, je voudrais que le gouvernement s'engage à ce que nous tenions un vote sur la question avant l'ajournement d'été. De ce côté-ci, nous y tenons beaucoup. La motion originale est inscrite au Feuilleton depuis le 7 mai. Nous y avons apporté peut-être deux amendements pour en clarifier l'objectif, reconnaissant par là qu'elle était peut-être trop vague au départ. Je crois qu'elle est maintenant suffisamment précise et claire pour que tous les sénateurs comprennent que nous aimerions que toutes les victimes du sang ou des produits sanguins contaminés en raison de la négligence de la Croix-Rouge canadienne et d'autres autorités responsables de l'approvisionnement en sang au Canada soient indemnisées.

Honorables sénateurs, nous ne disons pas que toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C devraient avoir droit à une indemnité car, comme chacun le sait, il est possible de contracter l'hépatite C autrement, par l'échange de seringues souillées, notamment. Nous parlons de ceux que le juge Krever souhaite lui aussi voir indemnisés. Nous parlons de ceux qui, bien avant 1986, auraient pu bénéficier des tests de dépistage qui étaient disponibles et qui n'ont pas été adoptés par les autorités chargées de l'approvisionnement en sang. Ce sont ces personnes qui sont visées par notre motion. Je tiens à ce que cela soit bien clair et, au besoin, je le répéterai à d'autres occasions.

Contrairement à ce que le premier ministre a laissé entendre, le fait d'indemniser une certaine catégorie de victimes n'ouvrira pas la porte à des poursuites en justice que pourront intenter contre le gouvernement ceux qui pourraient avoir le cancer parce qu'ils ont fumé la cigarette ou qui pourraient contracter l'hépatite C en échangeant des seringues souillées. Cela embrouille complètement le débat et le détourne de la tragédie qui a été causée par une négligence.

Il se peut que des accidents se produisent dans des salles d'opération, mais nous parlons, en l'occurrence, de négligence délibérée. On connaissait l'existence de tests de dépistage, aussi rudimentaires pouvaient-ils être, dès 1971. On savait, en 1981, que deux tests utilisés conjointement auraient pu dépister 60 p. 100 du sang contaminé avant que les donneurs ne fassent un don. Notre pays n'a adopté aucune mesure de dépistage, contrairement aux banques de sang de New York qui, elles, ont eu recours à une banque de sang à partir de 1982. Notre pays a attendu jusqu'en 1990 avant d'adopter des modalités de dépistage, alors que d'autres pays comme l'Allemagne et les États-Unis l'avaient fait des années plus tôt.

Honorables sénateurs, les autorités canadiennes ont délibérément fait preuve de négligence et ont refusé d'adopter des mesures de dépistage pour épargner quelques millions de dollars. Peu importe que les tests aient été rudimentaires ou primitifs, ils étaient néanmoins disponibles. Le Sénat devrait appuyer l'indemnisation des victimes de cette négligence.

J'espère que le leader adjoint du gouvernement pourra, aujourd'hui ou demain, nous donner l'assurance que cette motion, après avoir fait l'objet d'un débat suffisant, sera mise aux voix avant l'interruption de nos travaux pour le congé d'été.

(Sur la motion du sénateur Gigantès, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 10 juin 1998, à 13 h 30.)