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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 74

Le mardi 16 juin 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 16 juin 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

la Visite familiale à la colline du parlement

L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez peut-être que j'ai parlé à plusieurs reprises, ici même au Sénat, de l'amour du pays et de l'importance de l'éducation. Ces deux grandes amours sont à l'origine de mon soutien enthousiaste pour des programmes comme Katimavik et les échanges d'étudiants, qui permettent aux jeunes Canadiens d'explorer leur pays, d'en découvrir les beautés et l'étendue et de côtoyer, au travail et à la maison, des jeunes de diverses régions du pays.

Vous vous souviendrez que j'ai également parlé du voyage que mon époux Roc et moi avons effectué en 1967: nous sommes partis, entassés avec sept enfants dans un autobus scolaire rénové, à la découverte du Canada et de sa capitale. Nous avons aussi visité l'Exposition internationale de Montréal et Gaspé, où la famille de leur père avait vécu. Trente ans plus tard, notre famille, qui comptait neuf membres, en compte maintenant 29. Je ne puis concevoir que des parents sains d'esprit envisageraient de se lancer dans une telle aventure, pour découvrir le pays avec un pareil clan familial.

Toutefois, en fin de semaine, je serai entourée, à Ottawa, et cela sans esprit de discrimination à l'endroit des membres masculins de ma famille, qui croient toujours que c'est au tour des «dames d'abord», mais qui auront eux aussi leur tour, de trois de mes quatre filles, à savoir Leanne, Michelle et Rosalyn et de cinq de nos huit petites-filles, soit Nicole, Kira Leah, Elise, Dominique et Adrianna Jean. Nicole étudie à l'université et les autres fréquentent l'école primaire.

Depuis que je suis au Sénat, j'ai parlé, dans des écoles de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, du rôle du Sénat au Parlement, du travail des sénateurs dans les régions, dans les comités, dans les groupes de travail et dans les débats au Sénat, des débats qui se déroulent le plus souvent dans un esprit de courtoisie comme on en voit rarement ailleurs.

Les enfants ont pris congé de l'école pour ces quelques jours. Ils auront chacun un journal quotidien à tenir et présenteront, à leur retour en classe, un compte rendu à leurs camarades. Cet après-midi, les enfants visiteront la colline du Parlement en l'aimable compagnie de mon adjointe, Martha McCulloch. Ils ont d'ailleurs commencé leur visite par un bref arrêt au Sénat.

Leurs mères m'ont assuré que les enfants auraient un comportement irréprochable et j'ai moi-même donné l'assurance à leurs mères que les sénateurs, mes honorables collègues, auraient eux aussi le meilleur des comportements, si bien que lorsque les enfants retourneront en classe, le Sénat recevra un rapport plus élogieux que celui qu'ont reçu les parlementaires de l'autre endroit de la part du sénateur Lucie Pépin, la semaine dernière.

 

Le Sénat

Hommage au personnel et aux membres de l'administration

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, peut-être que l'une des raisons pour lesquelles certains journalistes nous détestent tant, c'est que nous sommes si bien traités. Le Sénat coûte à chaque Canadien 1,40 $ par an, c'est-à-dire 42 millions de dollars pour 30 millions de Canadiens. Chacun d'entre nous coûte 1,4 cent. Pour cette somme d'argent, la qualité du service que nous, les sénateurs, recevons de notre merveilleux personnel, est inconnue ailleurs.

À notre distingué greffier, au meilleur huissier du bâton noir que nous ayons jamais eu, au greffier adjoint, Mme Lank, et à tout le personnel, jusqu'aux gens qui gardent nos bureaux propres, aux commissionnaires et à nos merveilleux pages, je dis merci.

 

Le Sénat

Les déclarations peut-être diffamatoires du Parti réformiste sur son site Internet-Le dépôt d'une demande introductive d'instance

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, comme certains d'entre vous le savent peut-être, le Parti réformiste a publié sur son site Internet, il y a quelques semaines, une liste intitulée: «Les scandales du Sénat». Il disait:

Plusieurs sénateurs sont mêlés à des scandales d'importance variable. On trouvera ci-dessous les noms et les détails pertinents pour les «dix principaux» scandales du Sénat.

Dans cet article calomnieux et diffamatoire, le Parti réformiste attaque les sénateurs Buchanan, Tkachuk, Lynch-Staunton, Perrault, Austin et d'autres. Le scandale au sujet du sénateur Lynch-Staunton, c'est qu'il a eu l'audace de poser des questions au leader du gouvernement de façon vigoureuse, voire agressive.

Des voix: C'est honteux!

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne dites pas cela à vos petits-enfants!

Le sénateur Lawson: Je n'ajouterai pas ce qu'ils ont dit d'autre à son sujet, car cela me paraît diffamatoire. Preston Manning, en sa qualité de chef de l'opposition officielle, devrait savoir que le leader de l'opposition a pour rôle de poser des questions. Les réformistes posent toujours des questions à l'autre endroit, en plus de lancer de fausses accusations au premier ministre qu'ils accusent de vendre les sièges au Sénat et à propos de notre collègue, le sénateur Fitzpatrick. Quand ils posent des questions, ils estiment agir au nom des Canadiens, mais quand le sénateur Lynch-Staunton le fait, il se rend coupable de l'un des 10 pires scandales.

Ceux qui seraient intéressés à lire ce document diffamatoire peuvent en obtenir une copie à mon bureau.

Les réformistes se sont attaqués non seulement aux sénateurs que j'ai mentionnés, mais ils m'ont inscrit moi aussi sur leur liste des dix. Ils se sont livrés contre moi à l'attaque la plus malveillante et la plus calomnieuse possible. Certains des sénateurs qui ont été attaqués ont fait adresser des lettres au Parti réformiste par leurs avocats. En réaction à la lettre que le sénateur Tkachuk lui a adressée, le Parti réformiste a rayé son nom de la liste, n'y laissant que neuf d'entre nous. Or, quand il a reçu ma lettre exigeant des excuses et d'autres mesures réparatrices, comment a-t-il réagi? Eh bien, il a laissé tomber l'article tout entier, qui était cependant resté au moins six semaines sur le site des réformistes et a pu atteindre des millions de personnes.

Nous avons exigé des réformistes qu'ils formulent des excuses publiques à la Chambre des communes. Étant donné que Preston Manning avait pu violer l'esprit du Règlement de la Chambre des communes en se livrant à une attaque virulente, injuste et injustifiée contre le Sénat dans son ensemble et en nommant 20 sénateurs en particulier, j'estimais qu'il pouvait formuler ses excuses à la Chambre des communes. Voici la réponse, adressée à mon avocat, que j'ai reçue à ma demande:

Votre lettre du 28 mai 1998 a été portée à mon attention.

L'article du site Web du Parti réformiste intitulé: «Senate Reform - Senate Scandals» n'avait absolument aucune intention malveillante envers votre client.

Le pire est à venir. La lettre poursuit:

Nous estimons pouvoir faire des observations de ce genre sans être passibles de poursuites en diffamation. Cependant, pour montrer notre bonne foi, nous avons enlevé l'allusion à votre client le 12 mai et nous considérons l'affaire close.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lawson, je regrette de devoir vous interrompre. Toutefois, vous pouvez continuer si vos collègues y consentent. Y a-t-il consentement pour que le temps alloué au sénateur soit prolongé?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lawson: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'ils aient le droit, en fait personne ne devrait avoir le droit, d'attaquer qui que ce soit de façon diffamatoire et calomnieuse, certainement pas des sénateurs.

En réponse à leur déclaration, nous avons déposé hier à la Cour suprême de la Colombie-Britannique une demande introductive d'instance visant le Parti réformiste du Canada, son chef Preston Manning, Brad Farquhar, qui est en partie responsable de tout cela, ainsi que Telnet Canada Enterprises Limited.

Comme bon nombre d'entre vous le savez déjà, au fil des ans, les journaux ont adopté une certaine attitude. S'il y a quelque faute de leur part, ils se retrouvent immédiatement devant les tribunaux, alors ils font attention. Ce qui se passe maintenant sur les sites Web est un contexte tout à fait nouveau. Rien n'est établi en ce qui a trait au droit des gens de rédiger des articles calomnieux et diffamatoires contre qui que ce soit. Je ne crois pas qu'on puisse le faire impunément. Je crois que nous créerons des précédents dans ce dossier. Nous porterons cette cause jusqu'à la Cour suprême.

Honorables sénateurs, au cours de ma carrière, j'ai gagné cinq actions en diffamation. Quatre d'entre elles ont fait l'objet d'un procès et la cinquième a été réglée à l'amiable. Nous ne pouvons accepter que Preston Manning et le Parti réformiste s'arrogent un droit inconditionnel d'attaquer qui ils veulent en tout temps, sans en être tenus responsables. Nous proposons de les tenir responsables.

Des voix: Bravo!

 

Les pêches

La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique-L'importance pour les provinces de l'Atlantique de maintenir le programme d'indemnisation

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais formuler quelques observations au sujet de la LSPA, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le Cabinet va prendre sous peu une décision, si cela n'est pas déjà fait.

Je voudrais formuler quelques observations dont il tiendra compte, je l'espère. Je crois que la population devrait également en tenir compte. Tout d'abord, qu'est-ce que cela signifie pour notre province et la région de l'Atlantique? L'Atlantique est une région de pêche. Il est vrai que l'économie ne dépend pas du poisson, mais les collectivités si. C'est pourquoi nous nous sommes installés là et nous sommes là. C'est ce qui fait de nous les gens que nous sommes.

Sur le plan économique, la fermeture de la pêche a des répercussions économiques semblables à ce qu'aurait la fermeture du secteur automobile en Ontario. Cependant, les répercussions ne s'arrêtent pas là. Elles touchent le coeur de ce que cela signifie pour nous en tant que peuple, sur le plan de notre culture.

De plus, il y a ceux qui disent que ce programme a coûté beaucoup et pourrait coûter encore beaucoup plus. J'ignore quelle valeur on peut accorder à la justice, à la compassion, à la sympathie, à la compréhension, ou à l'équité au Canada. C'est une chose qu'il faut garder à l'esprit. Ce n'est pas la faute des pêcheurs s'il n'y a plus de morue. Il y a des années, bien avant que les scientifiques ne donnent des conseils au gouvernement, je me rappelle que les pêcheurs disaient que le poisson avait disparu, qu'on n'en voyait plus. Ils le savent. Ce sont les meilleurs protecteurs de l'environnement dans le monde. Je ne parle pas ici des pêcheurs au chalut ni des pêcheurs hauturiers, mais des pêcheurs qui utilisent de petites embarcations. Ce sont eux qui ont été le plus durement touchés. Parmi ce groupe, ceux qui ont subi le plus dur coup sont les gens âgés de 45 à 55 ans, qui n'ont aucune autre solution. Ils n'ont pas les compétences nécessaires dans le monde moderne pour décrocher des emplois. Les gens de Terre-Neuve et du Labrador et les gens de l'Atlantique n'ont pas peur de travailler dur. Vous pouvez en trouver dans tout le Canada à l'heure actuelle. Il y a plus de Terre-Neuviens à Toronto qu'à Terre-Neuve et au Labrador. On les retrouve à Tuktoyaktuk, à Thompson, à Lynn Lake et St. Catharines. Ils vivent n'importe où où ils peuvent trouver de l'emploi. Ces gens n'ont pas peur de travailler fort, mais il faut leur offrir des solutions de rechange. Cependant, pour beaucoup de ces gens d'âge moyen, il n'y a aucune solution à l'heure actuelle. C'est ce que le gouvernement doit comprendre.

En terminant, je voudrais dire ceci: lorsque le gouvernement prendra sa décision sur l'indemnisation, il devra se rappeler que cette indemnisation va s'adresser à un groupe très important, les autochtones. Un groupe autochtone du nord du Labrador n'a pas été indemnisé la première fois, parce qu'on avait établi une limite arbitraire, 1990 et 1991. Le gouvernement avait décidé que les gens qui n'avaient pas de poisson en 1990 et 1991 étaient dans une situation catastrophique. Or, la disparition de la morue s'est faite du nord au sud. C'est un phénomène qui a commencé le long de la côte du Labrador bien avant qu'il ne touche Terre-Neuve. Il y a des gens dans cette région du pays qui n'ont jamais été indemnisés. On doit penser à eux à ce stade-ci. Ces mêmes gens négocient à l'heure actuelle le règlement d'une revendication territoriale. Les tribunaux ont confirmé que ces gens avaient des droits, non seulement le droit de se nourrir, mais également des droits sur les ressources.

Ce sont des choses que le gouvernement doit garder à l'esprit lorsqu'il prend ses décisions. Ce n'est pas une décision facile. J'espère et je crois que cette décision reflétera une compréhension maximale de nos besoins et de nos possibilités, ainsi que la plus grande compassion possible.

 


Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que je n'appelle le prochain article au Feuilleton, je veux vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont avec nous cette semaine dans le cadre du programme d'échange.

[Français]

Karine Richer vient de Gatineau, au Québec. Elle est inscrite à la faculté des sciences sociales à l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en sciences politiques et en histoire.

[Traduction]

Je vous présente aussi Trevor Tchir, qui est inscrit à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa, où il se spécialise en sciences politiques et en administration publique. Trevor vient de St. Albert, en Alberta.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

 


[Français]

 

AFFAIRES COURANTES

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 17 juin 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

 

La garde et le droit de visite des enfants

Retrait de l'appui au comité mixte spécial-Avis de motion

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai:

Que le Sénat retire son appui au comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, qu'il retire son ordre de renvoi à ce comité et confie le même sujet d'étude, soit la garde et le droit de visite des enfants, en vertu d'un ordre de renvoi identique, à un comité spécial du Sénat constitué à seules fins d'exécuter le travail du comité mixte et d'étudier cette question de la garde et du droit de visite des enfants, pour les raisons suivantes:

 

a) C'est le Sénat du Canada qui est à l'origine du comité mixte spécial, dont la création a été le fruit, à la fois du second examen objectif fait par le Sénat du projet de loi C-41 (Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada), du soutien confiant du public à l'égard des mesures prises par le Sénat au sujet du projet de loi C-41 et de l'engagement pris par le ministre de la Justice de l'époque, Allan Rock, à l'endroit du Sénat, lequel est consigné dans le 13e rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie du Sénat, adopté par cette Chambre le 12 février 1997;
b) Le Sénat se doit, en raison de son devoir de prudence à l'égard du public, d'examiner correctement les problèmes entourant la garde et le droit de visite des enfants, et de bien représenter les intérêts du public;
c) Le Sénat se doit, en raison du devoir qu'il a à l'égard du lui-même, du Parlement et des Canadiens, de veiller au bon fonctionnement et aux activités du comité à titre de comité du Parlement entièrement appuyé à la fois par le Sénat et la Chambre des communes, en tant que Chambres coordonnées du Parlement;
d) Le Sénat a pris note que le comité mixte spécial ne recevait pas l'entier appui, ni la participation et la coopération totales, de la Chambre des communes, ce qui l'empêche d'exécuter dûment son ordre de renvoi;
e) Les membres du Sénat faisant partie de ce comité mixte spécial, en dépit de tous les ennuis, empêchements ou insuffisances, ont fait preuve de constance et ont persévéré dans leur étude de la garde et du droit de visite des enfants;
f) Le Sénat, résolu et loyal comme toujours, fait maintenant l'objet d'une attaque injustifiée, déraisonnable et inconstitutionnelle de la part de Roger Gallaway, coprésident pour la Chambre des communes du comité mixte spécial; cette attaque, rendue publique en conférence de presse le 11 juin 1998, porte atteinte en même temps aux fondements du Sénat, du Parlement et de la Loi constitutionnelle de 1867;
g) Le Sénat craint que cette attaque ne porte préjudice, voire ne soit fatale, à un comité déjà affaibli et il estime que cette situation ne sert ni l'intérêt public ni l'intérêt du comité, du Sénat et du Parlement;
h) Le Sénat souhaite respecter l'engagement qu'il a pris envers le public et les citoyens du Canada et, en particulier, envers les enfants, les parents et les grands-parents ayant subi les effets d'un divorce, en exécutant l'ordre de renvoi du comité mixte spécial et en étudiant la garde et le droit de visite des enfants avec tout le soin et toute l'attention que cette question mérite.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous informer que, comme cette motion propose l'annulation d'une décision antérieure du Sénat, elle nécessite un avis de cinq jours conformément au paragraphe 63(2) du Règlement. Je vous suggère de reformuler votre avis de motion en disant le lundi 22 juin au lieu de dans deux jours.

Le sénateur Cools: Absolument. Je suis prête à faire ce changement. Je donne avis que je parlerai de cette motion quand je pourrai le faire.

Son Honneur le Président: Nous supposerons que l'avis de motion est pour le lundi 22 juin. Est-ce d'accord?

Le sénateur Cools: Absolument, Votre Honneur.

 

Projet de loi d'intérêt privé

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada-Présentation de pétition

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition de l'Association des manufacturiers canadiens, de la ville d'Etobicoke, en Ontario, demandant l'adoption d'une loi concernant l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le patrimoine canadien

Le Plan directeur du parc national de Banff-La déclaration récente de la ministre-La position du gouvernement

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Pour mettre ma question dans le contexte, je veux porter à l'attention de la Chambre le rapport sommaire faisant suite à l'étude sur le parc Banff et la vallée de la rivière Bow. Ce rapport a été présenté à la demande du gouvernement, les principaux intéressés et les responsables de la région y ayant grandement collaboré. Ce rapport a été rédigé sur la base de très nombreux témoignages de la population. Parcs Canada a réagi en janvier 1997 en appuyant le rapport.

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a visité le parc national de Banff à deux reprises pour rencontrer les divers participants, après quoi le comité du Sénat avait fait l'éloge du gouvernement pour l'ouverture dont il avait fait preuve dans le processus de consultation, afin d'en venir à un consensus.

Le gouvernement a ensuite présenté le plan directeur du parc national de Banff. Dans ce plan directeur, le gouvernement affirme qu'il adoptera un processus clair et ouvert pour l'examen des propositions de développement, et qu'il invitera la population à examiner tout changement proposé. La ville de Banff a donc présenté son plan, comme elle le devait en vertu du mandat que lui a confié le gouvernement. La ministre responsable est alors allée à Banff et, sans même avoir pris connaissance du document, a déclaré que rien ne se ferait dans le parc national de Banff, que c'était hors de question.

Est-ce là l'attitude que le gouvernement entend prendre relativement à la gestion des parcs? Le gouvernement souhaite-t-il maintenant se débarrasser de toute documentation antérieure et faire fi des travaux de groupes d'intéressés, qui devront maintenant composer avec un ministre qui ne tient aucun compte des négociations antérieures et se contente de dire «pas question», sans plus de consultation? Est-ce ainsi que le gouvernement entend s'occuper de la gestion des parcs?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Non, honorables sénateurs. La question est à l'étude. La ministre Copps, qui a fait certaines déclarations au sujet du parc national de Banff, étudie les rapports. Ils sont encore à l'étude.

Personnellement, je dirai que le parc national de Banff est l'un des plus beaux du pays, après peut-être le parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, selon ce que rapportent les médias, les nombreuses coupures de journaux que j'ai devant moi, la ministre aurait apparemment dit - ses propos sont repris dans le Globe and Mail et dans tous les médias du pays - qu'elle imposera un plafond sur la croissance des parcs nationaux. Serait-ce qu'ils se trompent? Le 9 juin, les médias ont rapporté que le gouvernement allait proposer dans trois semaines un nouveau plan en vue de freiner le développement commercial des parcs nationaux au Canada. Tous ces reportages des médias sont-ils inexacts?

Le sénateur Graham: Non. Je pense que la ministre veut réellement imposer un plafond sur la croissance de nos parcs nationaux pour s'assurer que tous les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils habitent, puissent en profiter lorsqu'ils visitent cette belle partie de l'ouest du Canada qui se trouve dans votre province, l'Alberta, sénateur Ghitter. Personnellement, je n'ai aucune indication pouvant laisser croire que la ministre a l'intention de présenter une nouvelle mesure législative ou de nouvelles lois qui pourraient avoir un impact sur le parc, mais je me renseignerai.

Le sénateur Ghitter: Puis-je dans ce cas demander qui est le porte-parole des parcs devant les Canadiens? La ministre Copps a fait certaines déclarations qui ont été rapportées dans les médias. L'honorable ministre Mitchell, qui - je crois comprendre - est le secrétaire d'État aux Parcs - a fait des déclarations différentes de celles de la ministre Copps.

En fait, M. Mitchell a dit que, à Banff, chaque demande serait évaluée selon ses mérites, comme cela a été fait lors de l'expansion de Lake Louise. Qui devons-nous croire, le ministre Mitchell ou la ministre Copps, qui expriment chacun des points de vue diamétralement opposés et qui ne semblent pas s'être concertés?

Le sénateur Graham: Le ministre Mitchell est responsable de Parcs Canada, mais la responsabilité ultime revient à la ministre Copps.

Le sénateur Ghitter: Va-t-on alors consulter tous ceux qui s'intéressent à la gestion du parc ainsi que la municipalité de Banff relativement au plan de gestion afin qu'ils puissent savoir à quoi s'en tenir quant à la position du gouvernement et pour qu'on puisse agir au meilleur des intérêts des Canadiens et des habitants de la région, au lieu que ce soit la ministre qui agisse unilatéralement, comme cela s'est fait jusqu'à maintenant?

Le sénateur Graham: Je me ferai un plaisir de porter cette recommandation à l'attention des ministres Copps et Mitchell.

 

Les affaires étrangères

La situation au Kosovo, en Serbie-Le rôle des Forces armées canadiennes dans le cadre de la mission de l'OTAN-La possibilité d'un débat-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question porte sur les événements qui secouent le Kosovo depuis plusieurs jours. Je crois comprendre que lorsque le Cabinet s'est réuni ce matin c'était, entre autres, dans le but de revoir la question de notre participation et de prendre certaines décisions.

Nous avons appris ce matin qu'une entente était intervenue entre la Russie et la Serbie. J'ignore en quoi consiste cette entente ou quelles dispositions ont été prises, ni même si les alliés de l'OTAN en ont été avertis. Quoi qu'il en soit, le ministre pourrait-il nous mettre au courant de la situation telle qu'il la voit? Peut-être pourrait-il nous donner une idée des intentions du gouvernement si le problème n'était pas réglé. Devrions-nous envisager de maintenir les Forces armées canadiennes dans cette région? Devrait-on rappeler la Chambre des communes pour en débattre? Devrait-on présenter une résolution spéciale en cette enceinte avant que nous n'ajournions, à la fin de la semaine, afin que les membres des Forces armées canadiennes, leur famille et tous les Canadiens comprennent la raison d'être de la présence des Forces armées canadiennes dans cette région du globe?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme les honorables sénateurs le savent sûrement, hier matin, 83 avions de 13 pays membres de l'OTAN ont participé à un exercice aérien au-dessus de la Macédoine et de l'Albanie, exercice qui se voulait une démonstration de force visant à faire pression sur le gouvernement de la Yougoslavie pour qu'il mette fin aux combats au Kosovo. Je crois savoir que les pays représentés étaient la Belgique, la Grande-Bretagne, le Danemark, la France, l'Allemagne, la Grèce, l'Italie, les Pays-Bas, la Norvège, le Portugal, l'Espagne, la Turquie et les États-Unis.

Comme l'a expliqué mon collègue, l'honorable sénateur Forrestall, le président serbe, M. Milosevic, a rencontré plus tôt aujourd'hui le président russe, M. Eltsine, afin de discuter de la situation au Kosovo. Il est juste de dire que, selon les médias, M. Milosevic semblait disposé à faire preuve d'une certaine souplesse dans les négociations avec la minorité ethnique albanaise du Kosovo, même si, et je m'empresse de le souligner, les autorités russes n'ont pas officiellement confirmé cela. Le Canada appuie sans réserve la décision de l'OTAN d'envoyer au gouvernement yougoslave un message indiquant clairement que les combats actuels au Kosovo sont inacceptables et qu'ils doivent cesser.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'apprécie la réponse du leader du gouvernement au Sénat. Le problème auquel on se heurte en dressant la liste des participants, c'est qu'on aurait pu dire que le Canada est le seul pays doté d'une force aérienne à n'avoir pas participé à l'exercice, les deux autres pays n'ayant évidemment pas de force aérienne.

Comme la situation actuelle semble dans une sorte de vide, le facteur très important qu'il faut prendre en considération demeure la discussion, la tenue d'un débat ou d'un vote, même si j'hésite à employer le mot «vote» dans un cas aussi délicat et aussi épineux que celui-ci. Que pense le gouvernement de l'idée d'offrir une plate-forme ou une tribune pour la discussion de ces problèmes?

Des situations de ce genre nous ont donné du fil à retordre dans le passé, et tous les écrits de nature militaire qui sont actuellement utiles donnent à penser que le prochain siècle ne sera guère différent des paramètres fondamentaux actuels. Nous devrions peut-être adopter une politique qui obligerait le Parlement, les représentants de la Chambre des communes et du Sénat, à prendre la parole et à faire des observations sur la situation, à interroger le gouvernement sur les raisons qui justifient l'envoi de soldats canadiens là-bas, sur la durée de leur mission, leur mode de rapatriement, la façon dont ils sont vêtus et nourris, bref, sur toutes ces autres questions qui sont très importantes et qui semblent rester en suspens dans un pays imaginaire.

Le ministre pourrait-il nous éclairer sur ce que le gouvernement pense de cette affaire?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il faut d'abord dire que les exercices auxquels mon collègue fait allusion ont été approuvés par les ministres de la Défense de l'OTAN, le ministre Eggleton compris, à leur réunion de la semaine dernière. À cette réunion à laquelle le Canada a participé, les ministres ont ordonné aux stratèges militaires de l'OTAN d'envisager des interventions plus robustes. Bien que, comme je l'ai dit, le Canada appuie la tenue des exercices de l'OTAN en Albanie et en Macédoine, aucune décision sur l'utilisation des chasseurs canadiens pour ces missions n'a été prise.

Il y a des pays de l'OTAN situés plus près du théâtre des opérations. L'honorable sénateur doit le savoir mieux que moi, alors que nos chasseurs sont basés à Cold Lake, en Alberta, et à Bagotville, au Québec.

Cela dit, et pour répondre plus directement à la question du sénateur, je dois dire que le gouvernement est en train d'étudier le problème de très près. L'une des possibilités, avant de prendre une décision finale, consiste à consulter comme il se doit les autorités parlementaires compétentes ou certaines d'entre elles.

 

Les finances nationales

Les prévisions à long terme de la politique financière fondées sur les tendances démographiques-La position du vérificateur général-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous revenons sans cesse à la charge, mais le ministre des Finances repousse la question.

Il semble qu'un nouvel affrontement met aux prises le vérificateur général et le ministère des Finances, si on en croit le Financial Post d'aujourd'hui. Cette fois, M. Desautels veut que le ministère fournisse des prévisions financières à long terme sur les répercussions probables du vieillissement démographique sur la situation financière du gouvernement parce que le fardeau sera énorme si la dette reste aussi lourde.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de faire ces prévisions à long terme qui éclaireraient le débat et l'élaboration de la politique?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le gouvernement se penche sur la question à l'heure actuelle. Comme le sénateur le sait, l'approche adoptée par les fonctionnaires du ministère des Finances diffère de celle que propose le vérificateur général, mais la question fait régulièrement l'objet d'un examen.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, l'inquiétude vient de ce que M. Desautels insiste fortement pour que le gouvernement fasse rapport plus régulièrement sur l'incidence possible des tendances démographiques, afin que les choix de politiques soient débattus comme ils le doivent et soient mieux compris. Par exemple, les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande fournissent ce genre de renseignements sous une forme ou une autre. Le gouvernement travailliste de Grande-Bretagne a récemment adopté un code de stabilité financière, qui exige la présentation de prévisions sur au moins dix ans de l'incidence intergénérationnelle de la politique fiscale.

(1440)

Si d'autres gouvernements le font à cause de l'incidence du vieillissement de la génération du baby-boom sur les finances du gouvernement, comment expliquer notre inaction à cet égard? La question hantera le leader pendant quelque temps encore.

Le sénateur Graham: Elle pourrait bien me hanter, honorables sénateurs. Cependant, je suis très heureux que le gouvernement du Canada ait entrepris à ce sujet des études à long terme qui seront rendues publiques dès qu'elles seront disponibles.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je suis certain que ces études ne viennent pas de commencer et qu'elles sont disponibles actuellement. Nous voudrions qu'elles soient présentées au Sénat, parce qu'il importe de tenir un débat de fond sur ce qui semble être imminent.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si ces études étaient disponibles, je serais heureux de les présenter au Sénat.

 

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Donald Oliver a posée le 4 juin 1998 au Sénat au sujet de la proportion des permis ministériels qui ont été accordés à des individus reconnus coupables d'actes criminels. J'ai aussi la réponse à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 3 juin 1998 au Sénat au sujet des mesures prises à l'encontre des membres des forces armées qui se sont mal conduits en ex-Yougoslavie.

 

La citoyenneté et l'immigration

La proportion des permis ministériels accordés à des individus reconnus coupables d'actes criminels-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableDonald H. Oliver le 4 juin 1998)

Selon la Loi sur l'immigration, toute personne jugée non admissible pour des raisons de criminalité sera déboutée à l'étranger ou se verra refuser le traitement de sa demande déposée au Canada, même si elle remplit les autres conditions d'immigration. Il est toutefois rare que les cas d'immigration soient bien tranchés. Parfois, des circonstances atténuantes dictent l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Grâce aux permis ministériels, certaines personnes qui seraient par ailleurs non admissibles peuvent entrer ou rester au Canada dans des circonstances particulières. Le pouvoir discrétionnaire donne au programme d'immigration la souplesse voulue pour tenir compte de considérations humanitaires. Il permet aussi d'assurer la protection de la population canadienne.

Il faut savoir que la vaste majorité des permis ministériels qui sont délivrés à des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles ne les autorisent qu'à séjourner temporairement au Canada. Souvent, les personnes visées veulent venir temporairement au Canada pour des raisons professionnelles. Elles ont peut-être des marchandises à livrer, du matériel à installer ou à réparer, ou un spectacle à donner. Les travailleurs, les consommateurs et le grand public peuvent profiter de leur présence. Les personnes visées peuvent aussi vouloir rendre visite à de proches parents au Canada. Le fait d'accorder un permis ministériel est souvent profitable à ces parents au Canada.

Avant de décider s'il y a lieu de délivrer un permis, les responsables de l'immigration et les agents des visas évaluent attentivement la situation de l'intéressé. Les agents sont très conscients des enjeux lorsqu'ils recommandent ou délivrent un permis ministériel et ils observent des directives strictes quand ils déterminent à qui il convient de délivrer un permis ministériel.

Chaque fois qu'on envisage d'accorder un permis ministériel, il est tenu compte en priorité de la santé et de la sécurité de la population canadienne. Le permis est délivré uniquement s'il est prouvé que l'intéressé n'a pas commis d'infraction récemment, s'il est improbable qu'il enfreigne la loi au Canada et s'il est impérieux qu'il séjourne temporairement au Canada. Par exemple, des permis de séjour temporaire sont souvent délivrés à des personnes condamnées pour des infractions mineures commises sans violence dans leur jeunesse et qui prouvent qu'elles se sont réadaptées.

Les permis sont délivrés pour une courte période. Ils peuvent être annulés en tout temps, ce qui n'arrive à peu près jamais. Cependant, si un permis est annulé, le ministre peut ordonner le renvoi de l'intéressé.

Il peut arriver que des personnes bénéficiaires d'un permis ministériel leur permettant de rester au Canada pour une période plus longue soient admissibles au droit d'établissement au bout de cinq ans, mais cela se produit rarement dans le cas de personnes jugées non admissibles pour des raisons de criminalité. De rares personnes du genre ont obtenu la résidence permanente parce qu'elles ont sollicité avec succès leur réadaptation ou leur réhabilitation et qu'elles sont devenues admissibles.

Comme il est indiqué ci-dessus, la plus haute importance est accordée à la santé et à la sécurité de la population canadienne ainsi qu'à l'ordre public au Canada lorsqu'on envisage de délivrer un permis ministériel. Les responsables de l'immigration et les agents des visas ont accès aux casiers judiciaires, aux renseignements de la police locale et aux déclarations des demandeurs quand ils examinent avec grand soin le cas d'une personne. Un permis ministériel n'est pas délivré à moins que l'intéressé ait convaincu les agents de CIC qu'il ne représente aucune menace pour la société canadienne et qu'il a un besoin impérieux de se retrouver au Canada.

Quant aux deux individus dont il a été question au Sénat, des accusations avaient été portées pour des crimes graves, mais ceux-ci n'avaient pas été particulièrement violents. Pour cette raison, les deux intéressés avaient reçu des tribunaux une condamnation avec sursis et une ordonnance de probation. Dans les deux cas, l'appareil judiciaire n'a pas estimé qu'il s'agissait d'individus dangereux ou susceptibles de récidiver.

 

La défense nationale

Les mesures prises à l'encontre des membres des forces armées qui se sont mal conduits en ex-Yougoslavie-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableDonald H. Oliver le 3 juin 1998)

Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ne tolèrent pas le racisme. Initialement, une enquête administrative a été menée par la chaîne de commandement. Maintenant, le Service national des enquêtes des Forces armées canadiennes est chargé d'enquêter sur ce cas. Étant donné que l'enquête n'est pas terminée, il ne serait pas approprié de faire des commentaires à ce sujet.

 

Le Sénat

Les réponses en instance à des questions orales ou inscrites au Feuilleton-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, puisque qu'il ne reste probablement que quelques jours avant l'ajournement d'été, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si ses efforts déployés sur quatre fronts aboutiront et si nous obtiendrons avant l'été, que ce soit cette semaine ou la semaine prochaine, les réponses à des questions posées il y a déjà sept mois dans certains cas, c'est-à-dire en novembre dernier, et à celles au sujet desquelles le sénateur Kenny se plaint?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): L'honorable sénateur Lynch-Staunton ainsi que tous les honorables sénateurs peuvent avoir l'assurance que tous les efforts seront faits. J'espère avoir quelques réponses à donner demain.

 


ORDRE DU JOUR

Question de privilège

Décision de la présidence

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le 11 juin 1998, le sénateur Cools a soulevé la question de privilège. Sa question se rapportait à l'annonce faite plus tôt le même jour que des membres de l'autre endroit proposaient de faire signer des pétitions pour obtenir l'appui de la population en faveur de l'abolition du Sénat. Avec la permission du Sénat, plusieurs documents sur la question ont été déposés. Le sénateur Cools estime que ce projet lancé par des membres de l'autre endroit constitue une atteinte aux privilèges du Sénat.

[Français]

Abstraction faite du bien-fondé de l'affaire, il m'incombe en tant que Président de déterminer si la question de privilège est justifiée à première vue. Si j'estime qu'elle l'est, le sénateur Cools a indiqué qu'elle était prête à présenter une motion.

Après avoir cité plusieurs sources, ainsi que la Loi constitutionnelle de 1867, le sénateur Cools a expliqué ce que je crois être le coeur de son raisonnement, soit que l'abolition du Sénat s'apparente à l'abolition du pays et que le Parlement unicaméral qui s'ensuivrait serait, à son avis, inconciliable avec l'histoire, la convention, le contexte, la culture et la Constitution du Canada.

[Traduction]

Quelle que soit la valeur de ce point de vue, le sénateur Cools n'a pas réussi à montrer que les actes des membres de l'autre endroit en faisant la promotion de cette cause au moyen de la circulation de pétitions constituent une grave atteinte au privilège du Sénat ou au sien en particulier. Or, pour que le Sénat accorde un degré quelconque de priorité à cette question en tant que question de privilège, celle-ci doit répondre aux critères énoncés, entre autres, à l'alinéa 43(1)d) du Règlement du Sénat.

La réforme du Sénat, voire son éventuelle abolition, fait l'objet d'un débat national depuis de nombreuses années. J'ai coprésidé le comité mixte spécial sur la réforme du Sénat il y a un certain nombre d'années. Je ne pense pas devoir rappeler aux sénateurs les récentes propositions constitutionnelles au sujet de la réforme du Sénat, ni l'interpellation de l'honorable sénateur Ghitter qui est actuellement inscrite au Feuilleton.

Le droit des Canadiens d'adresser des pétitions au Parlement au sujet de toute question relevant de sa compétence est fondamental dans notre Constitution. C'est un droit qui ne peut être enlevé. Certes, la réforme du Sénat et son éventuelle abolition sont des sujets qui peuvent faire l'objet de pétitions. Je crois savoir qu'une foule de pétitions sur l'abolition du Sénat renfermant plusieurs milliers de signatures ont été reçues ces derniers mois à l'autre endroit. La question de privilège du sénateur Cools semble contester ce droit fondamental sans fournir de justification à cet égard.

Ma décision est donc que la question de privilège ne paraît pas fondée à première vue.

 

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai remis au leader adjoint de l'opposition une liste lui précisant mon intention d'appeler les projets de loi dans l'ordre suivant: le projet de loi C-28, le projet de loi S-2, le projet de loi C-6, le projet de loi C-45, le projet de loi C-26, le rapport du comité des finances nationales, le projet de loi C-46, le projet de loi C-36, le projet de loi C-47, le projet de loi C-30, le projet de loi C-37, le projet de loi C-25 et la motion sur le commissaire à l'information.

 

Recours au Règlement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir une précision: dans l'ordre du jour, un rapport de comité a-t-il la priorité par rapport à l'étude des mesures législatives?

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent participer au débat sur le rappel au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Kinsella?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Dans ce cas-ci, les projets de lois et les rapports tombent tous sous la rubrique «affaires du gouvernement». D'après ce que je comprends du Règlement, le gouvernement a le droit d'établir l'ordre du jour.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, les travaux de ce comité sont des travaux du Sénat. Le rapport est présenté par le président du comité ou, en son absence, par le vice-président. Il peut porter sur un projet de loi d'initiative ministérielle, mais il reste néanmoins que les affaires du comité ne sont pas les affaires du gouvernement.

Son Honneur le Président: Quelqu'un d'autre veut-il participer au débat sur le recours au Règlement?

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais adresser une question au leader adjoint du gouvernement.

Si tel est l'ordre de priorité, l'honorable sénateur est-elle en train de nous dire que nous n'étudierons aucun rapport de comité? J'ai déposé un avis portant production d'un rapport de comité plus tard dans la journée et j'aimerais que le Sénat soit saisi de ce rapport. Je trouverais quelque peu alarmant qu'il ne le soit pas.

Le sénateur Carstairs: Pour répondre à votre question, sénateur Forrestall, quand nous aborderons les autres affaires inscrites au Feuilleton, les choses se remettront en place. Il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Je voudrais que tous les honorables sénateurs comprennent bien que, si le rapport du comité des finances nationales est appelé avant le projet de loi C-46, c'est parce que nous ne pouvons pas entreprendre la deuxième lecture de ce projet de loi avant d'avoir pris connaissance de ce que le comité a à dire au sujet des crédits.

Son Honneur le Président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur ce rappel au Règlement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les sénateurs Kinsella et Lynch-Staunton ont peut-être tous deux raison en ce qui a trait au Règlement ou à la procédure. Toutefois, le sénateur Carstairs a raison pour ce qui est de l'ordre dans lequel un rapport et une mesure législative doivent être étudiés, et de la nécessité de procéder de façon logique. Il existe des précédents à cet égard.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, comme on vient de concéder que le Règlement du Sénat du Canada prévoit ce que j'estimais être la bonne façon de procéder, à savoir que l'on doit d'abord étudier les projets de loi puis les rapports, le problème auquel fait allusion madame le leader adjoint du gouvernement sera réglé si l'on étudie le rapport au moment prévu pour l'étude des rapports. Demain, nous passerons à l'étude du projet de loi visé par ce rapport. Honorables sénateurs, le Règlement prévoit clairement que c'est ainsi que les choses doivent se passer, et il faut s'y conformer tant qu'il n'aura pas été modifié.

(1450)

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, l'une des options prévoit-elle que l'on siège la semaine prochaine?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous devons nous occuper d'un certain nombre de questions importantes. J'ai précisé très clairement aux sénateurs d'en face quelles étaient ces questions importantes, et nous siégerons jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec celles-ci, même si cela prend trois semaines.

Le sénateur Nolin: Les projets de loi et les rapports mentionnés par madame le leader adjoint du gouvernement figurent-ils sur la liste des questions qui doivent absolument être réglées?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai essayé d'être accommodante. Par exemple, le sénateur Simard m'a mentionné qu'il devait quitter parce qu'il avait un rendez-vous chez le médecin cet après-midi, et c'est la raison pour laquelle j'ai inscrit le projet de loi C-28 au début des questions devant être abordées cet après-midi. Il est clair que les autres projets de loi sont ceux qui figurent sur la liste des questions qui doivent absolument être réglées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je peux certes comprendre la logique de ce que le leader et le leader adjoint disent. Cependant, ce qui est essentiel, c'est le respect du Règlement. Or, le Règlement précise clairement que l'ordre des affaires émanant du gouvernement peut être modifié à la discrétion des ministériels, mais les travaux des comités n'entrent pas dans cette catégorie. Cependant, pour nous montrer conciliants comme d'habitude, si le leader adjoint demande la permission de présenter un rapport de comité au milieu des affaires émanant du gouvernement, elle pourrait obtenir l'accord des sénateurs de ce côté-ci, ce qui voudrait dire que nous n'établissons pas un précédent en acceptant l'ordre des travaux sans donner notre permission.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le chef de l'opposition. Cependant, je demande aux honorables sénateurs de se reporter à l'article 27 du Règlement. Les budgets des dépenses nous sont renvoyés par le gouvernement et, pour cette raison, ils sont uniques. C'est pourquoi je maintiens que nous pouvons demander ce rapport de comité en même temps que les projets de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous voulions accélérer le déroulement des travaux, mais si le leader adjoint veut être entêté dans l'interprétation du Règlement et considérer que les travaux des comités font partie des affaires émanant du gouvernement, elle ferait aussi bien de considérer que le Sénat est une entité gouvernementale. Dans la plupart des cas, le Sénat est indépendant du gouvernement et les comités, qui sont les prolongements du Sénat, en sont la preuve la plus évidente. Ce que nous disons, c'est que vous pouvez avoir la permission d'obtenir le dépôt d'un rapport de comité avant qu'un certain projet de loi ne soit adopté, mais que vous ne pouvez pas associer cela aux affaires émanant du gouvernement. Les travaux des comités ne sont pas des affaires du gouvernement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, demandez-vous la permission? Dans la négative, je suis prêt à rendre ma décision.

Honorables sénateurs, si aucun autre honorable sénateur ne souhaite intervenir, je vais rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé.

Je renvoie les honorables sénateurs à l'article 26, à la page 29, qui dit:

Sauf contre-ordre du Sénat et sauf dans les cas prévus ailleurs dans le Règlement, les sujets à l'ordre du jour ont priorité sur toute autre question et respectent l'ordre suivant:

Et ensuite, au paragraphe (1), sous la rubrique «Affaires du gouvernement», je renvoie les honorables sénateurs à l'alinéa b):

ordre du jour pour l'examen des rapports de comités sur des projets de loi;

Je renvoie ensuite les honorables sénateurs au Feuilleton et Feuilleton des Avis no 74 d'aujourd'hui, le mardi 16 juin. À la page 5, les honorables sénateurs liront dans la liste des affaires du gouvernement, sous la rubrique «Rapports de comités», au numéro 1:

Étude du cinquième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses supplémentaire (A), 1998-1999)

Je rappelle aux honorables sénateurs que l'étude du Budget des dépenses supplémentaire découle d'une motion présentée par le gouvernement. Il s'agit d'affaires émanant du gouvernement et cela figure sous cette rubrique au Feuilleton et non sous la rubrique «Autres affaires».

Je juge donc le rappel au Règlement irrecevable. Nous poursuivons.

[Français]

 

Projet de Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Wilson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je voudrais remercier le sénateur Carstairs pour sa collaboration.

En ma qualité de critique de l'opposition conservatrice au Sénat, la dernière fois que j'ai fait des commentaires au sujet du projet de loi C-28 à l'étape de la deuxième lecture, j'avais profité de l'occasion pour parler des répercussions plus vastes de la politique budgétaire du gouvernement fédéral. Celle-ci était en effet à la base de certains des éléments du projet de loi C-28 de même que plusieurs mesures législatives antérieures.

Pour faire un bref résumé de ce que contient le projet de loi C-28, la première partie, la pièce de résistance, traite de la formule du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. La deuxième partie traite des nombreuses mesures fiscales qui touchent plusieurs catégories de contribuables dont les étudiants, les banques et les retraités. Le projet de loi touche aussi le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, les sociétés à capital de risques et de travailleurs, les handicapés, les dons de bienfaisance, les organismes de bienfaisance, les crédits d'impôt à l'investissement, les fiducies pour l'environnement, donc des mesures découlant du budget de 1997 et même du budget de 1995.

J'ai siégé pendant 10 ans, jusqu'à l'année dernière, au comité sénatorial des banques et du commerce. Je ne suis pas très fier du traitement que ce comité sénatorial a réservé au projet de loi C-28. Le comité a invité comme témoins des représentants d'une communauté autochtone de l'Alberta. Sauf trois ou quatre fonctionnaires du ministère des Finances et du ministère du Revenu, pas un seul témoin ne s'est présenté. Ce projet de loi a été étudié à la vapeur, en un peu plus de deux heures. C'est pour cela que j'ai demandé au président du comité sénatorial des banques et du commerce, le sénateur Kirby, qu'il invite lui-même le ministre des Finances, M. Paul Martin.

Il faut féliciter le sénateur Kirby. Il m'avait promis d'inviter le ministre et il a tenu parole. Le sénateur Kirby s'est entendu avec ses collègues du comité pour retarder l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Carstairs a collaboré. M. Paul Martin, ministre des Finances, a comparu au comité des finances et a discuté du projet de loi C-28 en même temps que l'on discutait du projet de loi C-36.

(1500)

Hier matin, à 9 h 30, je recevais à mon bureau un appel téléphonique du cabinet du ministre Martin, m'informant qu'il avait découvert une possibilité de conflit d'intérêts. La Chambre des communes en avait fait état. J'en avais parlé à l'étape de la deuxième lecture. Je me disais que j'avais accepté les explications de Paul Martin. J'avais eu les explications de l'ombudsman des conflits d'intérêts.

Donc, il m'apparaissait nécessaire d'avoir le ministre des Finances, pas un «pinch-hitter», pas un collègue, pas des fonctionnaires. J'avais exigé que le ministre des Finances, Paul Martin, se présente lui-même au comité. Le gouvernement devait faire des choix. Il y a 15 jours, j'ai vu Paul Martin à la télévision, suite à la manchette du Globe and Mail qui faisait état du surplus de 20 milliards de la caisse de l'assurance-emploi. M. Martin a déclaré qu'il avait fait des choix, que son gouvernement avait des choix. C'est pour cela que j'ai demandé, grâce aux sénateurs Carstairs et Kirby, la présence du ministre des Finances. On sait que le gouvernement devait faire des choix: les baisses d'impôts ou les augmentations d'impôts, les dépenses et les priorités, et cetera. Donc, hier matin, Paul Martin a décidé qu'il avait possiblement un conflit d'intérêts parce que le projet de loi C-28 traitait des exemptions pour les bateaux. On sait que Paul Martin a des placements.

On aurait pu en discuter même à la faveur du projet de loi C-36 qui traite du fonds du millénaire, des bourses aux étudiants comme d'autres mesures fiscales contenues dans le budget de 1998. Les projets de loi C-28 et C-36 mettent en vigueur les mesures fiscales de 1997 et de 1998.

On aurait pu dire, hier matin, au cabinet du ministre des Finances, qu'il n'était pas autorisé à discuter du projet de loi C-28 à cause d'un conflit d'intérêts. On aurait pu en discuter.

Je trouve cette attitude cavalière de la part de Paul Martin et du gouvernement libéral. Ce n'est pas acceptable. Mes collègues de ce côté de la Chambre et les sénateurs devraient pouvoir entendre de la même façon le ministre des Finances, pour se faire expliquer non seulement les particularités et les répercussions d'un projet de loi ou d'un budget, mais aussi les principes qui sous-tendent les politiques budgétaires du gouvernement.

Si le ministre des Finances s'était présenté, on aurait pu découvrir certains principes sous-jacents. Qu'en tirerions-nous? Nous aurions peut-être, par exemple, une explication du feuilleton plein de rebondissements de l'augmentation continuelle de l'excédent du compte de l'assurance-emploi, qui atteindra 20 milliards de dollars d'ici la fin de l'année.

Jamais on n'a vu un ministre des Finances fournir tant d'explications différentes lorsqu'on lui demande pourquoi il persiste à refuser de réduire les cotisations d'assurance-emploi pour les ramener à un niveau raisonnable, compte tenu de la conjoncture actuelle et des coûts du régime. Et sans doute, jamais un ministre n'a été la cible de critiques aussi nombreuses de la part des syndicats, des petites entreprises et des gouvernements provinciaux. Que ce soit le premier ministre Klein de l'Alberta, le premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, l'Assemblée nationale du Québec, le premier ministre MacLellan de la Nouvelle-Écosse et le premier ministre Thériault du Nouveau-Brunswick, tous reprochent à ce gouvernement libéral fédéral l'usage qu'il a fait de l'excédent du compte de l'assurance-emploi.

Dans le budget de 1995, le ministre avait énoncé son intention de laisser grimper l'excédent du compte de l'assurance-emploi jusqu'à plus de 5 milliards de dollars pour éviter de devoir relever le taux de cotisation en cas de récession. Quand la barre de 5 millions de dollars a été dépassée, le ministre Paul Martin s'est retranché derrière les calculs de l'actuaire du régime selon lesquels il fallait un excédent de 12 milliards à 15 milliards de dollars pour avoir à éviter d'augmenter les cotisations durant une récession. Maintenant que Statistique Canada signale que ce cap aussi a été dépassé, on a concocté une nouvelle justification.

L'explication du jour, c'est que la volatilité des marchés financiers internationaux oblige de protéger le dollar. Je n'ai pas besoin de rapporter que le dollar canadien a brisé son record à la baisse hier, 67 cents. Paul Martin veut protéger le dollar, il faut le faire.

Autrement dit, il faut continuer de se servir du compte d'assurance-emploi comme vache à lait, mais c'est pour une bonne cause, la stabilité financière. Et vous avez entendu comme moi, le gouvernement Chrétien, le ministre des Finances en tête, Paul Martin, se péter les bretelles depuis 5 ans, surtout depuis 3 ans. Il se vante, il s'attribue le mérite entier de juguler le déficit. Le gouvernement Chrétien a jugulé le déficit, comme le premier ministre Mike Harris l'a dit il y a 15 jours, en volant 20 milliards aux employés, aux employeurs canadiens et en volant les gouvernements provinciaux de six à sept milliards en vertu de la nouvelle formule du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

(1510)

C'est la raison pour laquelle mon parti et moi demandions la présence de Paul Martin, pour débattre à la télévision, directement avec les Canadiens, ses choix et ses priorités.

Que finance-t-on avec l'excédent de l'assurance-emploi? Entre autres, la Fondation des bourses d'études du millénaire, un programme très critiqué au Québec et que beaucoup considèrent comme loin d'être suffisant pour améliorer vraiment l'accès aux études supérieures. Compte tenu des réductions considérables des paiements de transfert aux provinces et des augmentations des droits de scolarité, un programme comme la Fondation des bourses d'études du millénaire remédie à une partie seulement du problème que le gouvernement fédéral a lui-même créé.

De toute évidence, ce programme a été choisi bien plus pour des considérations libérales partisanes que pour ses retombées réelles au niveau de l'éducation. En passant, le gouvernement libéral a voulu ériger un monument à Jean Chrétien, sauf que celui-ci est resté sourd aux appels et aux arguments sincères présentés par mes collègues de l'opposition et mes collègues du Québec, nommés au Sénat par Brian Mulroney. J'ai nommé Thérèse Lavoie-Roux, Roch Bolduc, Gérald Beaudoin, Jean-Claude Rivest, mais il y en a d'autres également.

Le premier ministre Chrétien et le gouvernement libéral sont restés sourds aux appels venant du Québec, que ce soit des étudiants, des universités, des spécialistes, des recherchistes, et cetera. C'est suite à cela qu'on avait demandé la réduction du transfert canadien. Après avoir réduit les paiements de péréquation aux provinces de 25 p. 100, en 1994 et 1995, le gouvernement libéral se vante d'avoir augmenté le programme de transfert canadien de 11 milliards à 12 milliards et demi de dollars.

Le gouvernement libéral refuse de dire aux Canadiens que les sept provinces les moins riches sur dix, dont le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, vont toucher, suite à cette réduction de 25 p. 100, 784 millions d'ici 2001. Ils ont volé sept provinces.

La manchette de La Presse d'aujourd'hui tombe bien. Après avoir volé les provinces, le quotidien de Montréal titrait ce matin que Chrétien rabrouait les provinces. Le ministre des Finances a également rabroué les provinces hier.

Que nous apprennent les mesures législatives d'exécution du budget sur les politiques et les priorités du gouvernement fédéral? Toutes les diverses mesures fédérales liées à l'éducation postsecondaire témoignent d'un gouvernement qui cherche à promouvoir des mesures «fédérales» d'amélioration de l'accès à l'éducation, mais qui en même temps pénalisent les provinces qui, elles, ont pourtant compétence en la matière. Qu'il s'agisse de l'aide financière directe aux étudiants par le biais des bourses d'études du millénaire ou d'aide indirecte par le truchement du régime fiscal, il existe un lien direct entre le besoin des nouvelles mesures fédérales et le retrait de l'aide du gouvernement fédéral aux provinces. Tous ces bouleversements du financement de l'éducation ne seraient-ils conçus que pour attirer l'attention du public sur l'aide fédérale?

Les mesures fédérales d'aide à l'éducation ne sont pas par ailleurs très compatibles avec le refus du gouvernement fédéral d'intervenir pour stopper l'exode des cerveaux. C'est bien beau d'aider des Canadiens à faire des études supérieures, mais si le régime fiscal les incite à quitter le pays dès qu'ils ont leur diplôme en poche, qu'allons-nous y gagner en tant que société? Chaque année, Microsoft embauche environ le tiers des diplômés d'informatique de l'Université de Waterloo qui s'en vont travailler non pas au Canada, mais aux États-Unis. Si nous avons tout lieu d'être fiers de la qualité de ces diplômés et de l'établissement qui les a formés, nous ne pouvons pas être fiers du régime fiscal qui les incite à s'établir à l'étranger.

Le fait que le Canada soit aussi un bénéficiaire net de travailleurs spécialisés en provenance du reste du monde n'est pas nécessairement d'une grande consolation. Il faut se demander si les valeurs économiques des travailleurs que nous perdons est supérieure à la valeur de ceux que nous gagnons; si les spécialistes des secteurs de pointe ne font que transiter par le Canada avant d'émigrer aux États-Unis, la perte de nos plus brillants cerveaux est une tragédie économique.

De nombreux facteurs influent sur la migration des travailleurs, mais il en est un sur lequel le gouvernement fédéral peut agir pour stopper l'exode des cerveaux, à savoir le niveau et la structure des impôts.

(1520)

Malheureusement, le gouvernement fédéral refuse d'effectuer les réformes fiscales nécessaires. Il refuse même d'expliquer et de débattre ses politiques à la télévision. Il refuse par le fait même de venir expliquer ses priorités, les mesures fiscales qu'il a adoptées, même en comité, même à huis clos. Il faut le faire.

Premièrement, le gouvernement fédéral ne semble pas disposé à renoncer à même une partie de l'augmentation substantielle des recettes fiscales à laquelle on doit en fait la baisse spectaculaire du déficit et l'équilibre du budget. D'après les projections, les recettes fiscales devraient croître de 35 milliards de dollars entre 1994 et 1999. Les analystes pensent aujourd'hui que ces projections sont trop prudentes et que l'augmentation des recettes sera plutôt de l'ordre de 40 milliards de dollars. Le gouvernement se vante d'avoir réduit le déficit surtout par une réduction des dépenses, mais il est manifeste que c'est l'augmentation des recettes fiscales qui explique le succès du gouvernement en matière budgétaire et le surplus du fonds de l'assurance-emploi.

Une fois encore, comme on l'a vu dans le feuilleton des cotisations d'assurance-emploi, le gouvernement fédéral est extrêmement réticent à renoncer à la moindre partie de ses recettes fiscales. C'est une des raisons pour lesquelles l'exode des cerveaux ne ralentit pas.

L'autre raison, c'est que le souci d'égalitarisme du gouvernement l'emporte sur l'analyse des conséquences économiques des impôts. Les allégements fiscaux que le gouvernement a consentis jusqu'à présent n'apportent rien aux personnes susceptibles de joindre l'exode des cerveaux, mais se concentrent, et c'est tant mieux, sur les familles à faible revenu. Ce que le gouvernement ne voit pas, c'est que l'un n'empêche pas l'autre. Les allégements fiscaux offerts par le gouvernement de l'Ontario dirigent 90 p. 100 environ des retombées vers les personnes ayant un revenu inférieur à 60 000 $, mais offrent néanmoins des allégements fiscaux importants à ceux qui pourraient être tentés de s'expatrier. Le ministre des Finances est empêtré dans des conceptions dépassées selon lesquelles l'équité est incompatible avec l'efficacité économique. Par conséquent, il passe beaucoup de temps à dénigrer les réalisations du gouvernement de l'Ontario. Ce dont il ne s'est pas rendu compte, c'est qu'un système fiscal bien conçu peut permettre d'atteindre les deux objectifs en même temps.

Il faut conclure, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, que le ministre des Finances devrait être tenu de comparaître devant le Sénat. Ceci permettrait de débattre ses choix fiscaux et économiques avec les sénateurs représentants des régions.

Permettez-moi de parler un peu de la conjoncture dans les provinces de l'Atlantique, une région qui en général tire de l'arrière par rapport au reste du pays sur le plan économique et que les politiques économiques du gouvernement actuel ont particulièrement mis à mal depuis cinq ans. C'est peut-être là que pourrait se trouver l'explication de la défaite de plus de 15 députés libéraux, dont deux ministres, lors de la dernière élection fédérale de juin 1997.

Il est indéniable que les perspectives économiques du Nouveau-Brunswick s'améliorent, mais le taux de chômage dépasse encore 12 p. 100 dans ma province, et il devrait demeurer au-delà de 10 p. 100 au début du nouveau millénaire. En 10 ans, la croissance du PIB n'y a dépassé la moyenne nationale que pendant deux ans. Fait plus important encore, le taux de croissance démographique du Nouveau-Brunswick est inférieur à la moyenne nationale depuis 1991, et pendant la moitié de ces années, il a représenté environ le cinquième du taux pour l'ensemble du Canada. Ces chiffres sont parmi les plus faibles au pays et ne peuvent que contribuer à une croissance économique qui continue de décevoir.

C'est la même chose dans les autres provinces de l'Atlantique. Le taux de chômage de la Nouvelle-Écosse devrait aussi dépasser les 10 p. 100 au début du millénaire, tandis qu'il sera de plus de 12 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard et de plus de 15 p. 100 à Terre-Neuve.

Certes, le gouvernement fédéral n'est pas uniquement responsable de ces disparités régionales et elles ne datent pas d'hier. Il reste qu'il donne l'impression de ne pas savoir sur quel pied danser pour y remédier, et de cela, le ministre des Finances devrait aussi rendre compte.

Pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, je recommande que le ministre des Finances soit appelé à comparaître tous les ans devant le Sénat pour y présenter un rapport sur la politique budgétaire et économique sur les choix du gouvernement et pour répondre aux questions des sénateurs.

[Traduction]

L'honorable John G. Bryden: Le sénateur Simard est-il disposé à répondre à une question?

Le sénateur Simard: Oui.

Le sénateur Bryden: Ce n'était probablement pas là son intention, mais les propos de mon honorable collègue ont laissé l'impression que le ministre des Finances avait refusé de témoigner devant les comités qui se penchaient sur les projets de loi liés au budget. Le ministre des Finances a témoigné devant le comité sénatorial permanent des finances nationales hier matin à 11 heures. Tous les membres du comité ont pu lui poser des questions, moi y compris. En fait, en réponse à une question qui lui avait été posée, il a répondu: «Je m'attendais à ce que le sénateur Simard me pose cette question.» Mais le sénateur Simard n'était pas là.

Je ne veux pas provoquer une discussion, mais j'aimerais tout de même préciser que je crois comprendre qu'on a conclu une entente voulant que le ministre des Finances ne serait pas appelé à témoigner devant le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais qu'il témoignerait plutôt devant le comité sénatorial permanent des finances nationales, qui se penche sur le budget. Il a modifié son propre horaire pour s'ajuster à l'horaire que le comité lui a proposé.

Le sénateur Berntson: Je suis persuadé que le sénateur a une question à poser.

Le sénateur Bryden: Le ministre s'est donc présenté.

Si mon honorable collègue le savait, je suis persuadé qu'il n'a pas intentionnellement omis d'en faire part dans ses remarques. Je veux simplement m'assurer qu'il a l'occasion de préciser ses remarques.

Le sénateur Simard: J'ai parlé de la présence de Paul Martin hier. J'ai reçu un appel de mon bureau à 9 h 30, m'informant que Paul Martin n'accepterait pas de parler du projet de loi C-28. J'ai assisté à la première demi-heure de la réunion du comité pour entendre la déclaration préliminaire du ministre. Il en a profité pour louer le gouvernement, et lui-même en même temps, d'avoir combattu et éliminé le déficit.

J'étais présent lorsque mes collègues, les sénateurs Bolduc, Beaudoin et Rivest, ont exhorté le gouvernement et Paul Martin à comprendre le Québec et l'Assemblée nationale et à négocier avec eux. Le ministre a refusé. C'est à ce moment-là, bien sûr, que je suis parti. De toute évidence, le ministre des Finances, Paul Martin, n'était pas disposé à discuter de ce choix.

Le sénateur Bryden: Si vous vous rappelez bien, j'assistais, moi aussi, aux délibérations du comité. Je n'ai pas entendu le ministre affirmer qu'il refusait de négocier avec le gouvernement du Québec. Tenez-vous en aux faits.

Le sénateur Simard: Tous les sénateurs peuvent consulter la transcription des délibérations que le comité des finances a tenues hier.

Le sénateur Bryden: Pourquoi ne lui avez-vous pas posé une question?

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre.

Le sénateur Bryden: Étiez-vous intimidé?

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre.

Le sénateur Simard: Le ministre ne m'a jamais intimidé.

Son Honneur le Président suppléant: À l'ordre. La parole est au sénateur Simard.

Le sénateur Simard: J'ai assisté à la séance du comité et, comme je l'ai déjà dit, Paul Martin a refusé, par deux fois, de discuter du choix qu'il a fait dans le projet de loi C-28 en ce qui concerne les paiements de transfert, en raison de ce qu'il appelait un conflit d'intérêts. Voilà pourquoi je suis parti.

Son Honneur le Président suppléant: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Wilson, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une troisième fois et adopté, avec dissidence.)

 

La Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Adoption des amendements apportés par la Chambre des communes

Le Sénat passe à l'étude des amendements apportés par la Chambre des communes au projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence:

1. Page 9, article 17: Remplacer les lignes 5 et 6 par ce qui suit:

 

«par la passerelle ou toute salle de»
2. Page 9, article 17: Remplacer les lignes 12 et 13 par ce qui suit:

 

«aéronefs, navire, locomotive ou pipeli-».
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je propose:

Que le Sénat agrée les amendements apportés par la Chambre des communes au projet de loi, sans amendement, et qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

Projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du mackenzie

Troisième lecture-Adoption de la motion d'amendement modifiée

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forest, appuyée par l'honorable sénateur Fitspatrick, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur DeWare, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé à un comité plénier pour étude plus approfondie.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le projet de loi C-6 a été débattu en long et en large au comité des peuples autochtones. Je remercie le président, le sénateur Watt, d'avoir organisé la vidéoconférence ayant permis d'entendre des témoins de localités du Nord qu'on n'aurait peut-être pas pu entendre autrement.

En lisant les témoignages, j'ai remarqué avec intérêt qu'il semblait y avoir deux grandes questions dont les témoins voulaient discuter. Certains voulaient débattre de toute la question de la politique de la gestion des terres et des eaux dans la vallée du Mackenzie. D'autres voulaient débattre du sérieux des revendications territoriales des autochtones.

Honorables sénateurs, il n'y a aucun doute dans l'esprit des sénateurs que le règlement de revendications territoriales au Canada est un processus lent et difficile et que, dans bien des cas, nos autochtones n'ont pas eu la juste indemnisation à laquelle ils ont droit.

Comme le débat suivait ces deux courants d'idées divergents, la ministre se trouvait dans une situation délicate. Elle craignait que, si elle témoignait au comité, on l'interroge non pas sur le contenu du projet de loi, qui établit l'autorité pour la gestion des terres et des eaux, mais plutôt sur les règlements des revendications territoriales. Elle craignait qu'on lui demande de négocier publiquement des règlements de revendications territoriales. Honorables sénateurs, je pense que cela n'aurait pas été sage, non seulement pour la ministre mais, avec tout le respect que je leur dois, pour nos autochtones.

Il y a autre chose de très important qui est en jeu. Nous sommes saisis d'une mesure législative importante. On a demandé à la ministre de témoigner, mais elle a choisi, parce qu'elle s'inquiétait de questions sans relation à l'objet précis du projet de loi, de ne pas le faire. Au Sénat, nous considérons, comme il se doit, que nos privilèges sont inviolables. Nous croyons que nous avons le droit d'entendre un ministre concernant un projet de loi d'initiative ministérielle.

 

Motion de sous-amendement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Par conséquent, honorables sénateurs, je propose un sous-amendement à l'amendement présenté hier par le sénateur Kinsella.

Je propose:

Que la motion en amendement soit modifiée en supprimant les mots «soit déféré à un comité plénier pour étude plus approfondie» et en les remplaçant par «soit renvoyé au comité sénatorial permanent des peuples autochtones en vue d'entendre la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.»

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais exprimer notre appui à cette motion d'amendement et demander à tous les membres du Sénat de participer à la réunion de ce comité qui aura lieu demain.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je désire appuyer les sénateurs Kinsella et Carstairs.

[Traduction]

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement du sénateur Carstaires à la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement modifiée du sénateur Kinsella?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement modifée est adoptée.)

 

Projet de loi de crédits no 2 pour 1998-1999

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, portant deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, en abordant aujourd'hui le projet de loi C-45, je dois signaler que nous avons été quelque peu négligents pour ce qui est de l'étude de cette mesure législative, parce que le comité était accaparé par l'examen et la restructuration de la fonction publique.

Ceci dit, j'aimerais remercier le sénateur Cools d'avoir félicité le ministre des Finances Paul Martin et le premier ministre Chrétien pour avoir équilibré le budget. Je n'ai jamais vu un budget semblable et je ne pense pas que nous ne soyons près d'en revoir un pareil. Au fur et à mesure que les années passeront, il deviendra de plus en plus difficile pour le ministre de s'en tirer aussi bien.

Le sénateur Gigantès: Ne comptez pas là-dessus.

Le sénateur Stratton: Si on supprime l'excédent de 16 milliards de dollars qui figure dans le fonds de l'assurance-emploi, le budget n'est plus équilibré. La plupart des gens ont des réserves en cas de vaches maigres. Malheureusement, ces 16 milliards font toujours partie des recettes générales, mais je crois qu'on ne devrait pas en tenir compte. Toutefois, selon les méthodes comptables de M. Martin, c'est tout à fait légitime.

Le ministre des Finances prend ensuite de 16 milliards de dollars 2,5 milliards, qu'il investit dans le fonds des bourses du millénaire et se vante d'avoir équilibré le budget. Honorables sénateurs, c'est un tour de passe-passe. Nous projetons maintenant des excédents budgétaires. J'espère que c'est ce qui arrivera. Il n'en demeure pas moins que, compte tenu des inquiétudes que nous inspire l'Asie et du dollar qui est tombé à 67 cents, la situation s'assombrit, à mon avis.

Je m'attarderai au Fonds de bourses d'études du millénaire et au fait que le gouvernement semble mettre tous ses oeufs dans le même panier. Toutefois, il réinvestit un peu dans la recherche, notamment dans le Conseil de recherches médicales et dans d'autres centres de recherche. Mais ce n'est pas suffisant. Comparativement à d'autres pays, le Canada n'investit pas assez.

Si on ajoute à cela la lourdeur de la fiscalité, on comprendra dans quelle situation nous nous trouvons. En voici un exemple. Je suis allé à Las Vegas pour la première fois à l'occasion d'un 50e anniversaire de mariage. J'y ai rencontré un jeune ingénieur canadien qui travaille dans cette ville. J'ajoute qu'il règne là-bas une atmosphère surréaliste; on y construit partout. Ce jeune ingénieur vit là-bas depuis environ une année et gagne 50 000 $ par année. Son taux d'imposition est de 18 p. 100. Si l'on compare cela à notre fiscalité incroyablement lourde et au fait que la caisse d'assurance-emploi continue de produire des sommes énormes pour le ministère des Finances, on se demande où tout cela va s'arrêter. Nos jeunes, notamment nos joueurs de hockey, quittent le Canada pour aller vers le sud. Je suis certain que si le sénateur Mahovlich avait dû composer avec une telle situation à l'époque où il était le plus actif au hockey, il aurait, lui aussi, quitté le Canada pour les Etats-Unis.

Compte tenu de notre fiscalité lourde et du dollar qui vaut actuellement 68 cents, je suis sûr qu'un jeune chercheur ou quelqu'un qui vient tout juste d'obtenir un doctorat se demanderait pourquoi rester ici. Une personne qui a un doctorat en médecine et qui tente d'obtenir des subventions à la recherche n'a qu'une chance sur cinq d'en obtenir une. Autrefois, les probabilités étaient de deux chances sur cinq et même de trois sur cinq. Les subventions vont aux chercheurs déjà établis. Les jeunes doivent se tourner vers le sud pour de gros salaires, où le dollar a un pouvoir d'achat beaucoup plus élevé, où les impôts sont beaucoup moins lourds et les subventions à la recherche plus généreuses. Cette situation commence à inquiéter beaucoup de monde. Le gouvernement a annoncé la création d'un fonds de bourses du millénaire, doté d'un capital de 2,5 milliards de dollars sur dix ans pour les étudiants de premier cycle, mais il y a fort à parier que cela ne suffira pas.

Il se produit actuellement plusieurs choses inquiétantes. Le gouvernement devrait reconnaître la situation car les bourses du millénaire ne constituent pas la solution au problème. Ce qu'il faut, c'est réduire les impôts et augmenter les dépenses dans la recherche médicale. Je rappelle que les subventions à la recherche médicale au Canada sont de 6 $ par habitant, comparativement à 66 $ aux États-Unis. Quand on examine les faits, il y a de quoi s'inquiéter.

Nos jeunes franchissent la frontière, et je ne peux les en blâmer. En fait, je n'hésiterais pas à faire la même chose, compte tenu des faits.

Quand j'examine la situation, je dois dire au ministre des Finances de faire quelque chose. Il est vrai que la valeur actuelle de notre dollar, qui oscille entre 67 cents et 68 cents est en grande partie imputable à la crise asiatique, mais notre dollar ne dépassait guère les 70 cents avant la crise. Nous devons faire plus. Il est inacceptable de garder les impôts à leur niveau actuel, de ne pas réduire les cotisations d'assurance-emploi, de ne pas augmenter le financement de la recherche médicale et d'espérer que nos plus brillants cerveaux resteront au Canada.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président suppléant: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

La Loi sur les grains du Canada
La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire
La Loi sur les marchés de grain à terme

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'honorable Dan Hays propose: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, ce projet de loi du gouvernement est en réaction à la croissance rapide qu'a connue l'industrie des cultures spéciales au cours de la dernière décennie. L'industrie des marchés de grain à terme a aussi connu d'importants changements. Le projet de loi C-26 a été mis au point par la Commission canadienne des grains, en coopération avec les intervenants représentant les producteurs et les négociants de cultures spéciales et les intervenants représentant l'industrie des marchés de grain à terme.

La commission, qui est responsable d'administrer les dispositions de la Loi sur les grains du Canada, réglemente la manutention des grains au Canada et fixe et maintient des normes en ce qui concerne les grains du Canada afin de veiller à ce que ce soit un produit fiable pour le marché intérieur et l'exportation. La commission est aussi responsable d'administrer la Loi sur les marchés de grain à terme, qui régit ces marchés.

Les amendements proposés dans le projet de loi auraient pour effets d'établir un régime d'octroi de licences pour les négociants en cultures spéciales ainsi qu'un régime d'assurance financé par les producteurs de ces cultures, de créer un comité consultatif des cultures spéciales, de modifier le système d'application de la Loi sur les grains du Canada et d'abroger la Loi sur les marchés de grain à terme pour transférer à la province du Manitoba la responsabilité de réglementer les ventes de grain à terme à la bourse de Winnipeg.

[Français]

J'aimerais maintenant passer en revue les éléments du projet de loi qui visent les cultures spéciales.

Munis d'une licence, les entreprises et les particuliers pourront acheter et vendre des cultures spéciales et utiliser les noms de grades officiels. La garantie que doivent offrir actuellement les négociants sera remplacée par une prime. Les négociants percevront les primes et les verseront à l'administrateur du régime d'assurance, soit la Commission canadienne des grains. Après déduction des frais administratifs, la commission remettra les primes à l'assureur. La Société pour l'expansion des exportations a accepté d'être l'assureur du régime.

Dans un premier temps, la liste des cultures spéciales regroupera les haricots, le sarrasin, le maïs, les féveroles, les lentilles, les graines de moutarde, les pois, les graines de carthame, les graines de soya, les graines de tournesol et le triticale. Le nombre des cultures pourrait augmenter ou baisser, conformément à la volonté du secteur des cultures spéciales.

Les cultures traditionnelles, à savoir le blé, l'avoine, l'orge, le seigle, le lin et le colza, sont expressément exclues.

[Traduction]

La Commission canadienne des grains serait l'administrateur initial du régime d'assurance. Elle pourrait être remplacée plus tard, sur recommandation du comité consultatif des cultures spéciales au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le coût du prélèvement initial que l'on propose est de 38 cents par tranche de 100 $ de vente. Le prélèvement serait la somme de la prime d'assurance et des frais d'administration. Au départ, la prime serait de 20 cents par 100 $ de vente et les frais d'administration de 18 cents.

[Français]

En proposant ces modifications au régime actuel d'offre de garantie, on souhaite encourager les entreprises qui se trouvent actuellement exclues du secteur des cultures spéciales d'y participer. Cette mesure incitera aussi les entreprises qui font actuellement le commerce sans licence d'en faire la demande.

Le régime actuel de garanties sera remplacé par un régime d'assurance à participation facultative autofinancé par les producteurs. Les participants bénéficieront d'une couverture si un négociant en cultures spéciales manque à ses obligations de paiement ou encore devient insolvable.

[Traduction]

Les producteurs peuvent choisir de ne pas participer au régime, auquel cas ils ne seraient pas couverts si un négociant ne pouvait payer leur grain. Le prélèvement devrait néanmoins être payé, mais il serait automatiquement remboursé par l'administrateur du programme. Le modèle du remboursement obligatoire est un compromis auquel est arrivé le comité consultatif des cultures spéciales constitué de représentants des associations de producteurs de légumineuses, de transformateurs et d'exportateurs de cultures spéciales, venant de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba.

Bien que certains préféreraient un régime entièrement volontaire, le comité provisoire a identifié les objectifs suivants qu'il faut atteindre pour garantir la viabilité du régime. Le comité estimait qu'il ne fallait pas laisser certains producteurs sans couverture, à leur insu, et qu'il fallait que le régime soit financièrement et administrativement efficace pour les négociants licenciés.

Le modèle du remboursement obligatoire est le modèle adopté pour certains prélèvements provinciaux pour les cultures de légumineuses et pour le canola en Saskatchewan. Pour ces raisons, le comité consultatif provisoire a estimé que l'on devrait avoir recours à un régime d'assurance similaire.

[Français]

On s'attend à recouvrer les coûts administratifs du régime au moyen des frais imposés pour les services offerts. Les frais proposés ont été calculés en fonction des estimations de facteurs variables comme le taux de participation et le volume des livraisons. Lorsque le régime aura été mis sur pied, l'administrateur sera mieux placé pour évaluer les coûts et faire les changements nécessaires. Si, par exemple, la part de la prime réservée aux frais administratifs est trop élevée, on la réduira.

Pendant les consultations, les parties intéressées ont demandé que l'on mette en place un mécanisme officiel qui leur permettrait de s'exprimer à l'égard du régime et de transmettre leurs préoccupations directement au ministre.

[Traduction]

Par conséquent, le projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif des cultures spéciales. Les neuf membres du comité seront nommés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Des producteurs et des négociants de chacune des provinces de l'Ouest seront représentés, les producteurs étant majoritaires, cela, pour tenir compte du fait que ce sont les producteurs qui paieront les coûts du régime d'assurance.

Le comité conseillera le ministre sur le régime d'octroi de licences et d'offre de garanties, le remplacement de l'administrateur ou de l'assureur du régime, l'ajout ou le retrait de cultures spéciales assujetties au régime ou d'autres questions liées aux cultures spéciales que le ministre lui soumettra.

[Français]

J'aimerais maintenant vous parler des modifications qui sont liées à la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Cette loi offre diverses possibilités d'application en imposant des amendes pour le non-respect des lois, de la réglementation et des décrets.

La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire qui a été adoptée en 1995 est un outil réglementaire servant à appliquer la loi de façon juste et efficace au sein du secteur céréalier. Elle «dépénalise» les infractions à la réglementation et prévoit des mesures d'application moins coercitives. La Loi sur les engrais, la Loi sur la protection des végétaux, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi relative aux aliments du bétail sont assujetties à cette loi. Nous cherchons maintenant à ajouter la Loi sur les grains du Canada à cette liste.

(1600)

En vertu de la Loi sur les grains du Canada, on ne peut recourir, lorsqu'il y a infraction à celle-ci, qu'à la suspension ou à la révocation des licences ou encore aux poursuites criminelles. Or, ces mesures peuvent entraîner la fermeture des entreprises de façon temporaire ou permanente. Puisque leur incidence est tellement importante, on les considère comme des mesures de dernier recours.

[Traduction]

La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire ou LSAP prévoit une gamme de sanctions monétaires fondées sur la gravité de l'infraction. Les amendes peuvent atteindre 15 000 $ dans le cas d'infractions graves ou de récidive dans le non-respect des règlements. La LSAP prévoit des solutions négociées grâce auxquelles les parties contrevenantes pourront voir leurs amendes réduites ou supprimées. Cela devrait aussi permettre une application plus efficace et un recours moins fréquent aux poursuites devant les tribunaux. Le système ne vise pas à générer des recettes; aussi, la structure des règlements et celle des droits seront élaborées dans cette optique.

En vertu de la LSAP, on pourra contester les amendes ou les sanctions monétaires grâce à un mécanisme d'appel, celui-ci supposant un examen initial par un tribunal indépendant et, au besoin, un examen par la Cour fédérale du Canada.

[Français]

Puisque les sanctions seront établies en fonction de la gravité de l'infraction, la majorité des parties concernées accepteront et respecteront les dispositions de la loi. Nous pouvons nous attendre à ce que 90 p. 100 des amendes soient payées sans recours aux tribunaux, ce qui nous permettra de gagner du temps et d'économiser nos ressources.

Les contrevenants qui paient leurs amendes sans demander d'audience verront leurs amendes réduites de moitié. On devrait ainsi accroître l'efficacité du régime et réduire le nombre d'appels sans fondement. Cette formule a été mise à l'essai avec succès par certains ministères, notamment Transports Canada.

Les sanctions peuvent être imposées selon le principe de responsabilité absolue, c'est-à-dire qu'il n'incombe pas au gouvernement de prouver l'intention ou l'omission. Le concept de responsabilité absolue convient à l'application d'un règlement au moyen de sanctions modestes sans possibilité d'emprisonnement.

[Traduction]

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais vous entretenir de l'abrogation projetée de la Loi sur les marchés de grain à terme. La mesure proposée ferait en sorte que la Commission des valeurs mobilières du Manitoba deviendrait le seul organisme investi du pouvoir de prendre des règlements à l'égard du marché des grains à terme. Ceci aurait pour effet d'aider la bourse de marchandises de Winnipeg à réaliser son plan visant à offrir des contrats se rapportant à des denrées autres que le grain. À l'heure actuelle, elle est la seule bourse au Canada à effectuer ce genre de transaction. La Loi sur les marchés de grain à terme ne prévoit que la réglementation des marchés de grain à terme, et surtout celle des activités sur le parquet pour que soient assurés une vraie libre détermination des prix et la gestion des risques. Elle ne va pas jusqu'à assurer la protection des gens qui ont une relation d'affaire avec les négociateurs ou à prévoir la surveillance des opérations sur options. Elle ne fait en outre aucune place au principe de l'autoréglementation des participants au marché.

La loi actuelle ne s'applique pas aux opérations sur des marchandises autres que le grain, notamment le porc et le gaz naturel, et elle ne peut pas être modifiée de façon à ce qu'elle s'applique dorénavant à ce genre de marchés. De plus, comme son mandat se limite exclusivement au grain, la Commission canadienne des grains n'est pas une bonne candidate comme organisme de réglementation des autres marchés.

[Français]

En 1996, le Manitoba a adopté la Loi sur les contrats à terme, laquelle conférait à la Commission des valeurs mobilières du Manitoba le mandat de réglementer les opérations à terme sur les grains. Les dispositions de la loi réglementent tous les aspects du commerce, depuis la commande placée chez les commissionnaires jusqu'aux opérations effectuées au parquet et à la compensation des opérations. De plus, la loi provinciale est conforme aux normes internationales visant la réglementation des opérations à terme sur les marchandises.

L'abrogation de la Loi sur les marchés de grain à terme permettrait d'éviter la présence de deux régimes de réglementation, l'un relevant du gouvernement du Canada, l'autre du gouvernement du Manitoba, ainsi que les inefficacités et les ennuis que les recoupements comporteraient. En ne prévoyant qu'un seul régime, il n'y aurait pas la possibilité qu'un problème ne relève de la compétence de ni l'un ni l'autre des organismes de réglementation.

L'abrogation de la Loi sur les marchés de grain à terme devrait se faire parallèlement à l'entrée en vigueur de la loi manitobaine. La Commission canadienne des grains et la Commission des valeurs mobilières du Manitoba élaboreront un plan de transition afin de minimiser les perturbations et d'assurer une suite continue.

[Traduction]

La liaison entre les commissions serait maintenue en vertu d'un protocole d'entente. Celui-ci servirait à communiquer les préoccupations de l'industrie du grain, à échanger des renseignements et à assurer l'harmonisation des deux cadres réglementaires. L'abrogation de la loi n'aurait aucun effet sur les enquêtes à effectuer sur des infractions. Les causes seraient entendues et réglées conformément aux dispositions de la loi actuelle. Le gouvernement fédéral continuerai d'exercer, en application de la Loi sur les grains du Canada, sa compétence en ce qui concerne les normes nationales ainsi que la manutention et la commercialisation du grain. La bourse de Winnipeg a recommandé que la loi soit abrogée afin de faciliter l'offre de nouveaux contrats. Cela va probablement faire augmenter la diversité des produits que la bourse offre aux producteurs.

Honorables sénateurs, je vous encourage à appuyer cette mesure législative.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations sur ce projet de loi et sur la situation dans les Prairies qui fait qu'il est important d'adopter une mesure législative.

La tendance est à la production de cultures spéciales et à la diversification de l'agriculture de nos jours. D'ailleurs, les producteurs de légumineuses à grains à qui j'ai parlé m'ont dit que, dans les Prairies, ce produit vient maintenant au deuxième rang en importance, après le blé. Cela représente un grand pas vers la diversification.

Cependant, la diversification a entraîné des complications. Certains agriculteurs ont vendu leur récolte à de petites entreprises et, sans assurance adéquate, ils ont perdu la valeur de leur récolte. De plus, il est très difficile d'octroyer des licences à des petites entreprises qui n'ont aucun dossier à présenter et pas suffisamment de biens à offrir en garantie pour conserver les licences qu'elles demandent.

Avec la commission des grains qui est proposée, une solution sera la contribution. Si un agriculteur décide de vendre ses produits par l'intermédiaire d'une entreprise, qu'il ne se préoccupe ni de sa licence ni de sa capacité de payer et s'il croit ne pas avoir besoin d'assurance, il pourra choisir cette solution.

Je crois que l'objet principal de ce projet de loi est d'encourager les producteurs de légumineuses à grains et les agriculteurs qui se convertissent aux cultures dont le sénateur Hays a parlé. Même dans la région que nous cultivons dans le sud de la province, il est renversant de constater toutes les nouvelles cultures qu'il y a, soit celles du pois, du haricot, de la moutarde, du tournesol, du soja, de la triticale et du maïs. Le maïs n'est pas cultivé beaucoup dans les Prairies, mais c'est une culture spéciale.

Ce projet de loi est nécessaire. Les agriculteurs, dont les producteurs de légumineuses à grains, le réclament. Nous avons l'intention de l'appuyer. Il faudrait le renvoyer au comité pour obtenir des conseils des responsables de l'agriculture et bien le comprendre. Je me suis penché sur ses bons et ses mauvais côtés, et j'en conclus que c'est un excellent projet de loi. Il est nécessaire et devrait être adopté à temps pour la campagne agricole qui commence le 1er août.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

(1610)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.)

 

Le budget des dépenses de 1998-1999

Adoption du rapport du comité des finances nationales Sur le budget supplémentaire (a)

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire (A) 1998-1999, présenté au Sénat le 15 juin 1998.

L'honorable Terry Stratton propose l'adoption du rapport.

- Honorables sénateurs, j'aimerais dire un mot sur le rapport, qui n'est pas très long. Toutefois, celui-ci porte sur des dépenses supplémentaires de 1,3 milliard de dollars, dont nous devons être au courant.

Les dépenses sont réparties de la façon suivante: une somme de 350 millions de dollars pour la Stratégie de réconciliation des autochtones; un montant de 182 millions de dollars est lié à la tempête de verglas qui a touché l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick en janvier 1998; une somme de 105 millions pour le ministère de la Défense nationale, sous la rubrique «Contributions aux provinces pour aide financière en cas de catastrophes naturelles», ce qui inclut les inondations survenues au Saguenay en 1996 et au Manitoba en 1997; des fonds supplémentaires de 120 millions de dollars pour le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches médicales.

Je félicite le gouvernement pour ces dépenses, mais ce serait merveilleux si les chiffres mentionnés étaient plus élevés. J'ai une suggestion à faire à cet égard. Le poste suivant est un crédit de 88 millions de dollars pour le ministère de la Justice, afin que celui-ci mette sur pied et administre le programme de contrôle des armes à feu. Débarrassons-nous de ce programme et servons-nous de ces 88 millions là où il faut, c'est-à-dire dans la recherche, plutôt que pour contrôler des choses que les gens de ma région ne veulent pas voir contrôlées. Ces 88 millions, ajoutés aux 120 millions prévus, donneraient un total de 208 millions de dollars. Je suis aussi préoccupé par la question de savoir où l'on s'arrêtera en ce qui a trait aux armes à feu.

J'exhorte le ministre Martin à nous écouter. La situation dans le secteur de la recherche est plutôt urgente.

Il y a 83 millions de dollars pour que Santé Canada puisse mettre en oeuvre les initiatives en matière de santé annoncées dans le budget de février 1998, y compris le financement de la Stratégie nationale de lutte contre le VIH et le sida, l'initiative canadienne sur le cancer du sein et l'établissement d'un nouvel organisme d'approvisionnement en sang.

Mais il y a une autre maladie qui cause plus de dégâts que le sida. Les hommes n'aiment pas en parler. Ils sont machos et ne veulent pas en parler, mais cette maladie cause plus de décès que le sida. C'est le cancer de la prostate. Mon Dieu, si nous avons de l'argent à consacrer à une maladie aussi médiatisée que le sida, il nous faut alors exercer des pressions pour que des fonds soient consacrés à la recherche sur le cancer de la prostate, et je m'adresse aux hommes se trouvant dans cette enceinte en formulant cette demande. Nous sommes à l'âge où l'incidence de cette maladie est élevée. Il faut consacrer des fonds à cette maladie parce que nombre d'entre nous meurent alors qu'ils pourraient être sauvés. Je sais que nous connaissons tous les répercussions de ce diagnostic fatal. L'espérance de vie moyenne d'un homme atteint d'un cancer de la prostate à progression lente est de 17 ans. Par conséquent, si, à l'âge de 60 ans, vous êtes diagnostiqué et traité, vous pourriez vivre jusqu'à 77 ans. C'est une bien triste façon de mourir et, si vous êtes opéré, c'est une bien triste façon de vivre. S'il vous plaît, monsieur le ministre, faites quelque chose pour la recherche sur le cancer de la prostate dans le prochain budget.

Il y a 50 millions de dollars pour le fonds d'action sur les changements climatiques et 50 millions de dollars pour le Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

Projet de loi de crédits no 3 pour 1998-1999

Deuxième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-46, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, une fois que nous aurons adopté le projet de loi C-46 et qu'il aura reçu la sanction royale, il portera le titre abrégé de Loi de crédits no 3 pour 1998-1999. Le projet de loi C-46 correspond au Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 1998-1999 et autorise à dépenser tout le montant prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui s'élève à 1,3 milliard de dollars.

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) est le premier du genre pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) demande l'autorisation du Parlement pour consacrer 1,3 milliard de dollars à des postes de dépenses déjà prévus dans le budget du 24 février 1998, mais non identifiés précisément ou suffisamment élaborés à temps pour solliciter l'autorisation du Parlement dans le budget principal des dépenses pour 1998-1999.

Honorables sénateurs, comme vous vous le rappelez, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 1998-1999 a été déposé au Sénat le 26 mai 1998 et renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales le 28 mai 1998. Le comité des finances nationales s'est réuni le 3 juin 1998 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous avons entendu ce jour-là les fonctionnaires du secrétariat du Conseil du Trésor. Le comité a approuvé le Budget supplémentaire des dépenses (A) le 3 juin 1998. Le rapport du comité vient d'être adopté il y a quelques instants par le Sénat et j'en remercie les honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, je vais énumérer quelques-uns des principaux postes de dépenses qui n'avaient pas été identifiés précisément ou suffisamment élaborés au moment de la présentation du Budget principal des dépenses pour 1998-1999 et pour lesquels on sollicite maintenant l'autorisation du Parlement. Ces postes de dépenses incluent 350 millions de dollars destinés à la Stratégie de réconciliation des autochtones du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, un élément de «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», un programme annoncé en janvier 1998; 182,2 millions de dollars destinés à Agriculture et Agroalimentaire Canada, au ministère de la Défense nationale et à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec touchées par la tempête de verglas catastrophique de janvier 1998; et 105,4 millions de dollars destinés au ministère de la Défense nationale au titre des contributions aux provinces pour aide financière relative à d'autres catastrophes naturelles, dont les inondations de 1996 au Saguenay et de 1997 au Manitoba.

Il y a également 119,9 millions de dollars pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches médicales, pour soutenir davantage la recherche avancée et les étudiants de deuxième et troisième cycles, comme il était annoncé dans le budget de février 1998; 87,5 millions pour permettre au ministère de la Justice de mettre sur pied et d'administrer le très notoire programme de contrôle des armes à feu; 83,2 millions de dollars pour permettre à Santé Canada de mettre de l'avant les initiatives annoncées dans le budget de février 1998, dont la stratégie canadienne sur le VIH-sida, l'initiative canadienne de recherche sur le cancer du sein et l'établissement de la nouvelle agence d'approvisionnement en sang.

En outre, il y a également une somme de 50 millions de dollars pour la première tranche annuelle du budget triennal de 150 millions de dollars pour le fonds d'action sur les changements climatiques annoncé dans le budget de février 1998 - 40 millions à Ressources naturelles Canada et 10 millions à Environnement Canada pour gérer les initiatives fédérales liées aux engagements pris à Kyoto en faveur de la réduction des émissions de gaz à effet de serre; il y a aussi 50 millions pour le ministère du Patrimoine canadien, comme contribution au Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes créé pour favoriser cette production. Une société indépendante sans but lucratif supervise ce fonds auquel contribuent l'industrie de la câblodistribution, Téléfilm Canada et le ministère du Patrimoine canadien.

Honorables sénateurs, les grands articles de dépense que je viens d'énumérer représentent un milliard sur le 1,3 milliard de dollars que l'on nous demande. Les 262 millions restants sont répartis entre d'autres ministères et agences. Les détails sont inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 1998-1999.

Honorables sénateurs, en gros, c'est ce que contient le projet de loi C-46. Encore une fois, je remercie le ministre des Finances pour son initiative et je demande à tous les sénateurs d'appuyer le projet de loi C-46.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président suppléant: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Projet de loi d'exécution du budget de 1998

Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable John G. Bryden propose: Que le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de parler du principe de ce projet de loi ou de ses objectifs du point de vue de la politique gouvernementale, que nous avons examinés à fond à l'étape de la deuxième lecture. Je voudrais cependant soulever certaines des questions qui ont été abordées aux audiences de notre comité.

Je veux d'abord dire un mot au sujet des activités du comité. Comme je n'ai rien à gagner en faisant de telles remarques, je parle donc en toute sincérité. Je félicite le président pour la façon dont il a dirigé les audiences. Tous ceux qui voulaient se faire entendre ont été entendus. Les membres dfu comité ont pu poser des questions détaillées. Il y a eu parfois des préambules qui auraient pu être transformés en brefs discours, mais tout le monde a néanmoins eu l'occasion de participer pleinement aux délibérations du comité.

Le comité s'est penché de façon particulière sur quatre parties du projet de loi. Cependant, je puis assurer aux sénateurs que tous les aspects de cette mesure législative ont été examinés par le comité. Je vais mettre en relief certains points précis du projet de loi.

La partie 2 renferme des dispositions qui permettent la cession de certains actifs de la Couronne, par exemple ceux d'Hibernia. Cette partie n'a posé aucun problème au comité. Nous l'avons examinée et l'avons adoptée à l'unanimité.

En ce qui concerne les indemnités de départ pour les employés qui prennent une retraite anticipée, une petite modification était nécessaire. Ce point a été examiné de façon détaillée.

Le comité s'est aussi penché sur les dispositions proposées touchant la subvention canadienne pour l'épargne-études, à la partie 5 du projet de loi, et nous n'y avons vu aucun problème.

La partie 7 porte sur la hausse de la taxe sur la cartouche de cigarettes, qui passera de 80 cents à 2 $ dans certaines provinces. Encore une fois, nous avons examiné ces dispositions, qui n'ont suscité aucune opposition.

La modification de la taxe de transport aérien consiste simplement à éliminer graduellement la taxe pour la remplacer par des frais d'utilisation des services de NAVCAN dans le cadre de la privatisation des installations de contrôle aérien au Canada.

La partie 9 de ce projet de loi omnibus porte sur le régime national de prestations pour enfants. Les familles dont le revenu est inférieur à 21 000 $ auront droit à 1 625 $ pour le premier enfant et à 1 425 $ pour chaque enfant additionnel. Cela représente une augmentation du total des prestations pour enfants de 1,78 milliard de dollars, soit 30 p. 100 entre 1996 et 2000.

La partie 11 prévoit exempter de la cotisation patronale, pour 1999 et 2000, les employeurs qui emploient des jeunes âgés de 18 à 24 ans et qui essaient de donner aux jeunes dans ce groupe d'âge leur première expérience de travail. Encore une fois, on a examiné cette question et certains ont argué que cet argent serait mieux dépensé à d'autres fins. Néanmoins, cette partie a été adoptée.

La partie 12 sur les suppléments et allocations améliorera la situation de 1,4 million de personnes âgées dans le besoin qui ont du mal à remplir leur déclaration d'impôt. Non seulement nous avons simplifié le système, mais nous avons fait en sorte qu'il soit plus convivial pour ces personnes. Encore une fois, cette partie a été examinée et adoptée.

Enfin, les dispositions concernant l'aide financière aux organismes financiers internationaux et aux pays étrangers, dans le cadre de la mise en oeuvre de certains traités, ont été examinées et adoptées.

Les questions sur lesquelles nous nous sommes concentrés n'étonneront personne. Comme lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, nous avons consacré beaucoup de temps en comité à discuter du fonds du millénaire.

La partie 1 crée la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, à laquelle est attribuée une dotation initiale de 2,5 milliards de dollars. Cette fondation aura pour mission d'accorder d'une façon juste et équitable des bourses à des étudiants méritants qui ont besoin d'une aide financière.

(1630)

De façon générale, les étudiants, les ministres provinciaux et les milieux universitaires ont bien accueilli la création de la Fondation des bourses d'études du millénaire. L'exception, et celle qui inquiétait le comité, était le Québec qui, bien qu'heureux du fonds, préférait la même formule de retrait qui existe depuis 1964 ou 1974 et qui lui permettrait, moyennant une compensation pécuniaire du fédéral, d'administrer son propre programme.

Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet et même des discussions passionnées de la part des sénateurs Bolduc, Beaudoin et Rivest. Moins passionnée peut-être, mais également très complète était la défense de la position du gouvernement par le sénateur Joyal et le secrétaire parlementaire qui est venu devant nous au début de l'étude, puis par le ministre des Finances, qui est venu devant le comité hier.

Le sénateur Joyal parlera peut-être de cela en détail, mais la position du gouvernement est que, même s'il reconnaît que ce que suggèrent les sénateurs d'en face - l'option du retrait - aurait été une façon de procéder, le mécanisme proposé par le projet de loi présentant suffisamment de souplesse pour permettre la négociation d'arrangements administratifs acceptables pour la fondation et l'organisme qui représentera le Québec, que ce soit le ministère de l'Éducation ou le gouvernement provincial. Cela garantira l'absence de dédoublements et permettra la distribution des bourses de la fondation d'une manière uniforme et acceptable pour la population de la province de Québec.

Quelqu'un a proposé que l'on présente un amendement pour retarder la création de la fondation de trois mois, pendant lesquels on essaierait de faire pression sur les deux gouvernements pour qu'ils négocient plus, et plus sérieusement, qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant afin de parvenir à une entente. C'est bien sûr une option, mais l'option choisie par le ministre et privilégiée par le gouvernement c'est d'adopter le projet de loi, de mettre en place la fondation et son conseil d'administration, et alors les parties pourront se mettre à négocier sérieusement sur la façon de répartir les quelque 600 millions destinés aux étudiants du Québec et le reste de l'argent destiné aux étudiants des autres régions du Canada.

Un autre amendement, proposé par le sénateur Bolduc, concernait l'article qui permet à la fondation de conclure un accord avec une province. Le libellé du projet de loi est très libéral; il est stipulé que la fondation «peut conclure un accord»; le sénateur Bolduc a vivement insisté pour que cette disposition devienne obligatoire. Selon lui, l'article en question devrait se lire comme suit: «la fondation doit conclure un accord». La position du gouvernement, que j'appuie, est que, dès qu'on rend une telle chose obligatoire, on lie les mains d'au moins l'une des parties disant en essence: «Concluez un accord, quel qu'en soit le coût. C'est obligatoire.»

Il est normal que la loi permette à un organisme, dans le cas présent la fondation, de négocier. Pour conclure un accord, il faut être deux. Ainsi, les deux parties sont obligées de s'entendre.

Les représentants des étudiants qui ont comparu devant le comité ont avancé une idée concernant la composition du conseil d'administration. Actuellement, le projet de loi stipule qu'il sera composé d'un président et de cinq membres dont un étudiant. Les étudiants voulaient que nous en ajoutions un autre de façon à ce qu'il y ait cinq administrateurs dont deux seraient des étudiants. La position du gouvernement - que j'ai défendue devant le comité - est qu'il doit y avoir au moins un étudiant parmi les cinq administrateurs, mais que rien n'empêche le gouverneur en conseil de nommer un autre étudiant au conseil d'administration, si c'est le meilleur candidat. Mais ce n'est pas une nécessité. Le minimum, c'est un étudiant.

Une autre idée qui a été avancée et défendue avec vigueur par les sénateurs d'en face et par le président était que, vu que la somme de 2,5 milliards de dollars était en cause, il fallait que le projet de loi soit modifié de façon à exiger ou bien que les administrateurs de la fondation soient non seulement des spécialistes en matière d'éducation, de hautes études et d'affaires communautaires, mais aussi en investissement, ou bien que le conseil d'administration s'adjoigne un comité chargé de s'assurer que les fonds soient investis avec prudence.

Cette proposition est valable. Toutefois, la position prise par le gouvernement - et que je partage - est que le conseil d'administration est indépendant. Il est constitué de personnes choisies au sein de la collectivité, et qui sont des spécialistes de l'administration et du système éducatif.

Le sénateur Tkachuk: Et des libéraux.

Le sénateur Bryden: Certains d'entre eux peut-être. Si on veut réunir les meilleures personnes au pays, comment peut-on éviter cela?

Le sénateur Grafstein: Nous représentons 75 p. 100 de la population.

Le sénateur Bryden: La fondation aura la personnalité morale et on ne l'empêchera pas de se doter d'un comité de placements si c'est dans son meilleur intérêt. On ne l'empêchera pas non plus de nommer au conseil d'administration et d'inscrire sur sa liste de membres des gens qui ont de l'expérience en matière de placements.

Toutefois, la principale responsabilité du conseil est de voir à ce qu'on s'occupe du fonds de 2,5 milliards de dollars plus toute autre somme qui pourrait s'ajouter en provenance du secteur privé et qu'il le fasse fructifier.

Il y a un autre point qui a été soulevé par les représentants des associations d'étudiants et par la CSN. Ces deux groupements ont semblé parler au nom de la «coalition» du Québec, à défaut d'un meilleur terme. Ils ont fait paraître une annonce dans le journal et ils semblaient parler au nom des partis politiques, des universitaires, des professeurs et autres. Ils ont présenté de bons arguments. Je dois préciser que leur option favorite était que l'on devrait permettre au Québec de se retirer du programme, de recevoir sa part de l'argent et d'avoir son propre système.

Cependant, au cas où cette option serait rejetée, ils ont avancé deux propositions. La première est de prévoir dans le projet de loi que la fondation «doit» conclure une entente avec la province. La deuxième est qu'ils voulaient que deux étudiants soient nommés au conseil d'administration dès le début.

Ils ont également demandé que l'on modifie le projet de loi pour prévoir des bourses destinées aux étudiants du troisième cycle inscrits au programme de maîtrise ou de doctorat.

Je le répète, la position du gouvernement, appuyée par les membres du comité de notre côté de la Chambre, est que le fonds doit d'abord aider les étudiants à prendre un bon départ. Ces bourses donneront la possibilité à ceux qui ont terminé leurs études secondaires d'obtenir leur premier grade universitaire, qui est souvent le plus difficile à obtenir. Il ne faut pas non plus oublier qu'il y a au moins un demi-milliard de dollars de bourses d'études du troisième cycle qui sont offerts par le CRSNG et d'autres organismes.

Le dernier amendement portant sur le fonds du millénaire propose de retarder son entrée en vigueur de trois mois afin de faire pression sur les gouvernements pour qu'ils négocient. Nous disons plutôt qu'il faut mettre le système en place et que son existence créera la pression nécessaire en vue des négociations.

(1640)

Honorables sénateurs, je désire soulever deux autres questions qui retenaient l'attention des membres du comité. Les parties 4 et 6 du projet de loi permettent au gouvernement du Canada de conclure des ententes administratives avec des groupes autochtones et, en particulier, la bande Kamloops. La mesure législative autorise la bande Kamloops à imposer une taxe de 7 p. 100 sur les produits du tabac, les boissons alcoolisées et le carburant consommés par les membres de cette bande sur le territoire de la réserve.

Nous avons également recueilli le témoignage d'Iroquois, qui étaient convaincus, dans un premier temps, que ces dispositions du projet de loi allaient à l'encontre de la Loi sur les Indiens.

Des membres de la bande Kamloops ont ensuite comparu devant le comité et nous ont dit que la réunion où les participants ont adopté une résolution n'avait pas été convoquée en bonne et due forme.

Nous avons écouté attentivement la version des deux camps. Nous avons demandé d'autres avis juridiques au ministère et avons déterminé que nous n'étions pas en mesure - et qu'il ne convenait pas - de commencer à examiner la décision des prétendus porte-parole de la bande de présenter cette requête. C'était leur problème.

Quant à savoir, sur le plan juridique, si nous enfreignons la Loi sur les Indiens - et je sais que le sénateur Beaudoin interviendra à ce sujet, parce qu'il s'y est intéressé - l'article 87 de la Loi sur les Indiens précise bien que, nonobstant toute autre mesure législative, l'article 87 s'applique. On y dit qu'on ne peut prélever auprès d'un autochtone sur une réserve une taxe sur ses biens personnels. Pourtant, le projet de loi C-36 mentionne que, nonobstant l'article 87, la bande sera autorisée à percevoir une taxe afin de pouvoir utiliser les recettes fiscales dans l'intérêt de la bande.

Après avoir recueilli divers avis et réfléchi à la question, le comité a conclu que l'insertion de ces dispositions dans le projet de loi C-36 était légitime, puisqu'il n'y a aucun problème de compétence ici. Il ne s'agit ni d'une question constitutionnelle, ni d'un problème de compétence entre une assemblée législative provinciale et le Parlement.

Ce même Parlement, cette assemblée législative qui a adopté l'article 87, d'application générale, aurait pu modifier ce même article au lieu d'adopter la disposition contenue dans le projet de loi C-36. Il avait le pouvoir de le faire, mais a préféré déroger à l'article 87, dans un but précis, selon les termes de l'article contenu dans le projet de loi C-36.

On me corrigera si je me trompe, mais un organisme législatif compétent déroge à une disposition d'application générale par une loi ultérieure. Dans le même esprit, le comité a convenu qu'il pouvait adopter ces dispositions du projet de loi, mais il a pris le temps de le faire. Le comité a effectué une analyse très approfondie.

En ce qui concerne les prêts aux étudiants, on a beaucoup fait pour atténuer les difficultés des étudiants qui ont contracté des prêts. Je fais ici référence à la réduction des taux d'intérêt, à la capacité d'effectuer des paiements à titre gratuit pour réduire de moitié le capital du prêt et à la capacité de tous les étudiants de déduire l'intérêt de leurs prêts fédéral et provincial aux fins de l'impôt.

Il existe également une exemption en vertu des lois de faillite. Le comité a entendu les doléances de la section nationale des faillites et de l'insolvabilité de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité. Dans le passé, lorsqu'un étudiant déclarait faillite, son prêt ne pouvait être annulé avant deux ans. Les nouvelles dispositions permettent au ministre et au ministère d'accorder des exemptions, ce qui se ferait normalement dans le cadre d'une faillite générale. Il s'agit d'aider les étudiants par des mesures de rachat d'intérêt et d'exonération de remboursement du prêt. Par conséquent, un étudiant qui a contracté un prêt ne pourrait pas obtenir aussi une exonération complète. Les délais applicables passent de deux ans à dix ans.

Pour plus de clarté, si un étudiant déclare faillite au cours de la cinquième année, selon les règles, il obtiendrait une exonération applicable à la totalité de ses prêts, sauf la partie du prêt étudiant qui reste, et cela pour une durée de dix ans. La raison d'être de cette mesure est que les autres dispositions prévues dans le budget accorderaient une aide aussi efficace, sinon plus, aux étudiants que s'ils avaient recours aux formalités d'insolvabilité normales.

Honorables sénateurs, j'ai fait du mieux que j'ai pu pour résumer ce que le comité a fait et pour vous exposer la réponse du gouvernement sur un sujet présenté de façon articulée et passionnée. Les membres du comité se sont énergiquement opposés les uns aux autres, mais l'expérience n'a pas été désagréable jusqu'à ce qu'une personne mécontente, originaire de la Saskatchewan, n'intervienne à la dernière minute devant le comité.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

 

La loi sur le parlement du Canada
La loi sur les allocations de retraite des parlementaires
La loi sur les traitements

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Hébert, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements.

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, le projet de loi accorde aux parlementaires de l'autre endroit et à nous-mêmes une légère hausse de rémunération pour la première fois depuis 1991. Il prévoit également une modification non négligeable des dispositions législatives sur les pensions de retraite des parlementaires et il accorde aux titulaires de certains postes au Sénat et à l'autre endroit une augmentation de rémunération en sus de la hausse consentie à tous les parlementaires.

Ce n'est jamais le bon moment de présenter un projet de loi qui accorde des hausses de salaires, si minimes soient-elles, à ceux qui font de la politique. Lorsque j'étais vice-premier ministre et leader à la Chambre dans ma province, nous avons dû étudier des mesures semblables plus d'une fois. Ce n'est jamais facile. On ne peut jamais gagner. Inévitablement, lorsque le projet est élaboré et présenté à la Chambre, on essuie des critiques assez acerbes de la part de ceux-là mêmes qui, quelques jours plus tôt, réclamaient les mesures dont ils bénéficieront.

Honorables sénateurs, j'ai signalé plus tôt dans le débat au sujet de l'établissement de notre rémunération que le premier ministre avait promis une disposition permettant de refuser la hausse de rémunération. Je n'en trouve aucune trace dans le projet de loi. Je ne sais pas quoi en conclure. Le premier ministre a peut-être simplement trouvé plus facile de rendre l'application du projet de loi obligatoire, ou cette disposition figurait peut-être dans l'entente élaborée à huis clos. Il est bien possible qu'elle ait été réclamée par le chef de l'opposition officielle. Cela lui permettrait de rentrer dans sa circonscription et de dire à ses électeurs: «Nous n'avions pas le choix. Le gouvernement nous a obligés à accepter cette augmentation.»

(1650)

Cette forme d'obligation de la part du cabinet du premier ministre est peut-être plus acceptable aux yeux des libéraux que l'ordre de voter contre l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C. Quoi qu'il en soit, lorsqu'a été présenté ce projet de loi qui forçait les réformistes et les autres députés à accepter le régime de rémunération, je pense que l'homme le plus heureux en ville a dû être le chef de l'opposition.

Je voudrais aborder deux points qui me perturbent à propos de la mesure à l'étude. J'espère que ces points seront développés par d'autres sénateurs qui interviendront dans le débat ainsi qu'au comité. Le premier a trait au processus, et le second aux modifications que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Honorables sénateurs, il doit y avoir une meilleure façon de procéder à l'étude des traitements et indemnités des parlementaires que celle qui existe actuellement. Comme nous le savons tous, à la suite d'élections générales, le gouverneur en conseil choisit un petit groupe de personnes qu'il charge d'étudier les traitements et indemnités des députés et des sénateurs et de faire rapport en formulant des recommandations. Ces recommandations ont été, en l'occurrence, étudiées par la Chambre des communes, puis par le comité des affaires de la Chambre de même que par le Bureau de régie interne.

Dans le cas du récent rapport de la commission d'étude, le gouvernement a décidé de ne pas en suivre les recommandations. Nous avons par conséquent une situation où la commission instituée pour étudier les traitements a fait des recommandations dont on ne tient pratiquement aucun compte. Voilà qui laisse la commission perplexe - j'avoue que c'est l'effet que cela produit chez moi - et qui donne aux Canadiens encore une autre raison de se demander ce que nous pouvons bien faire ici à Ottawa.

Ne serait-il pas préférable d'établir une commission à des intervalles fixes - disons tous les trois ou quatre ans - pour revoir le traitement et les allocations, et d'obliger cette commission à faire rapport, par voie de décret ou de règlement? Il doit y avoir moyen de nous libérer de ce joug qui consiste à voter pour ou, dans certains cas, contre les hausses de notre propre rémunération.

La deuxième question que je voudrais aborder porte sur les modifications proposées au régime de retraite des députés. Aux élections de 1993 et de 1997, les candidats du Parti réformiste, dont certains ont été élus par la suite, ont fait leur campagne sur le dos d'Ottawa. Ils ont dit que la politique changerait s'ils étaient élus, si seulement les Canadiens leur en donnaient la chance. Je pense qu'avec l'adoption de ce projet de loi, la dernière de leurs promesses de faire les choses différemment tombe à l'eau. Il y a déjà longtemps qu'ils ont perdu leur innocence.

Qui d'entre nous peut oublier que le chef de l'opposition - pas celui de l'époque, mais celui d'aujourd'hui -, au lendemain des élections de 1993, a placé une affiche «À vendre» sur l'automobile que le gouvernement mettait à sa disposition? Il faisait de la politique à sa façon. Il n'avait pas besoin d'une automobile. Bien sûr qu'il pouvait s'en passer. C'était uniquement une occasion de se faire valoir, parce que le Parti réformiste mettait à sa disposition une automobile qui était probablement plus spacieuse que celle que lui offrait le gouvernement. Il ne faut pas oublier que le Parti réformiste lui versait aussi une indemnité d'habillement et une allocation de loyer.

Le sénateur Tkachuk: Quelle honte!

Le sénateur Berntson: Nous connaissons tous leurs promesses de ne pas voyager en classe affaires dans les avions et de ne pas fréquenter la salle à dîner du Parlement. Nous avons tous été témoins de ces promesses légendaires qui ont été brisées.

Nous avons tous entendu les observations que le chef du Parti réformiste a faites sur Stornoway pendant la campagne électorale, mais nous connaissons tous son adresse aujourd'hui. Il dit qu'il y a emménagé parce qu'un grand nombre d'électeurs ont insisté pour qu'il le fasse, de crainte qu'il n'entache la réputation de l'institution parlementaire. Honorables sénateurs, la mauvaise réputation de cette institution qu'entraîne son comportement n'a rien à voir avec Stornoway.

C'est en critiquant le régime de pension des députés que les réformistes ont réussi à convaincre la population que les choses ne tournaient vraiment pas rond à Ottawa, que les députés bénéficiaient, d'une certain façon, de beaucoup plus qu'ils ne méritaient. Bien sûr, les députés réformistes n'ont jamais parlé des taux de cotisation des participants au régime. Cela n'aurait pas servi leurs fins. Le projet de loi C-47 présente la solution réformiste à ce régime de retraite et de fin d'emploi en or ou en platine, selon le métal qu'on préfère, si vertement dénoncé par le Parti réformiste.

Encore une fois, ce sont autant de promesses rompues de la part de ce parti qui critique notre Chambre. C'est là le parti qui voudrait nous en apprendre au sujet des questions d'éthique, à moi particulièrement et à plusieurs de nos collègues des deux côtés de notre Chambre.

Honorables sénateurs, je peux vous dire que je n'ai pas de leçon à recevoir du chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Berntson: Je souhaite tout le succès possible au sénateur Lawson. Compte tenu du grand sens moral de cet homme, je suis sûr que le chef de l'opposition à l'autre endroit sera heureux de raconter son histoire au juge.

En conclusion, honorables sénateurs, j'espère que, d'ici aux prochaines élections, le gouvernement essaiera de trouver un mécanisme qui ne soit pas aussi scandaleux que celui-là. Quand j'étais leader parlementaire en Saskatchewan, nous avons dû composer avec des situations de ce genre. Que le gouvernement soit libéral, néo-démocrate ou conservateur, ces questions étaient toujours traitées de la même manière. On se réunissait tard le soir. Quelqu'un disait: «Voici ce que je ferais. Vous devez réagir de telle ou telle façon. Quoi qu'on fasse, les gens ne seront pas contents, alors tâchons de faire vite.» On procédait ainsi, mais c'était scandaleux. La population de la province trouvait que nous nous remplissions les poches et elle devenait de plus en plus cynique.

(1700)

Ce n'est pas différent dans le cas présent. Nous chargeons une commission d'examiner ce qui semblerait être juste et raisonnable en fait de paie et avantages sociaux pour les parlementaires. La commission présente son rapport, mais on n'en fait aucun cas.

Je me rappelle d'une commission, dans ma région, formée d'un juge de la Cour du Banc de la Reine, du président du Syndicat du blé de la Saskatchewan et d'un directeur d'université. Les intéressés devaient formuler leurs recommandations sur ce qui est équitable et raisonnable. Il y avait un lien, même si j'ai oublié maintenant en quoi il consistait. Il était peut-être de 80 p. 100 comparativement à un juge de la Cour du Banc de la Reine ou quelque chose comme cela. Cette commission était censée faire en sorte que nous n'ayons jamais plus à voter notre augmentation nous-mêmes. Rien ne fonctionne. Cette commission a présenté son rapport. Nous avons jugé que ses recommandations étaient trop généreuses pour qu'on puisse les faire accepter aux électeurs et nous avons donc fait fi du rapport et sommes passés à autre chose. On nous a critiqués quand même. On ne peut jamais gagner.

Je trouve tout à fait offensant dans tout cet exercice que le Parti réformiste et tous les autres partis aient, dans les coulisses, conclu cet accord qui était censé fonctionner, qui a été soumis à la Chambre avec un ordre de la Chambre disant qu'à la fin du débat, cette mesure serait considérée comme adoptée. Il n'y a eu aucun vote, rien du tout. Tous les députés peuvent rentrer chez eux et dire que le gouvernement les a forcés à agir ainsi et que ce n'était pas vraiment ce qu'ils souhaitaient.

C'est tout à fait scandaleux. Au total, je ne pense pas que le débat ait pris deux heures avant qu'on n'adopte cette mesure.

Le sénateur Tkachuk: Nous en avons déjà discuté plus longtemps avec plus de vigueur.

Le sénateur Berntson: Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, vous savez de quoi je parle. Nous continuons de nous tirer dans le pied. Nous avons ce comportement scandaleux chaque fois que nous faisons un changement. Ne vous y trompez pas, j'apprécie grandement cette augmentation de 2 p. 100. Je vais l'accepter. Je vais même peut-être voter en faveur du projet de loi. Je vais me lever et dire au monde entier que je vaux bien cela.

Enfin, nous devrions examiner sérieusement les mécanismes qui sont en place mais qui ne fonctionnent pas. Nous devrions songer sérieusement à trouver une sorte de lien pour que nous n'ayons jamais plus à faire cela. J'ignore s'il faut faire le lien avec le traitement d'un juge ou un directeur exécutif au gouvernement. J'ignore quel est le lien approprié, mais je sais que la méthode actuelle n'est pas la bonne façon de procéder. De plus, cela ternit beaucoup la réputation du Sénat et de l'autre endroit également.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir brièvement dans ce débat sur ce que j'appelle, ou ai entendu appeler, le projet de loi «presto» ou «Prestone». Il s'agit soit d'un jeu de mot utilisant le nom du chef de l'opposition, soit d'une allusion au fait que le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes en une quarantaine de minutes, je n'en suis pas sûr.

Quand je suis allé chez moi en fin de semaine, il y a des gens qui m'ont parlé d'une augmentation de salaire de 2 p. 100. Je leur ai répondu que ce n'était pas la fin du monde, car Paul Martin vient chercher la moitié de la somme ainsi obtenue. Ce n'est vraiment pas la fin du monde. Et cela n'aide pas à régler le problème d'ajustement au coût de la vie que connaissent les députés comme les sénateurs.

Le vrai problème - auquel mon collègue, le sénateur Berntson, a fait allusion - est l'hypocrisie dont font preuve les gens de l'autre endroit, et plus particulièrement les députés du Parti réformiste. Durant les deux dernières campagnes électorales, ils ont mis beaucoup d'énergie à attaquer le salaire et les avantages des députés, et par-dessus tout leur régime de pension, qu'ils ont qualifié de retraite dorée. Les raisons de leur opposition sont maintenant claires, honorables sénateurs. Ils voulaient un régime plus généreux. C'est chose faite, grâce à ce que j'appelle le «parachute platine» que l'on trouve dans le projet de loi à l'étude.

Je m'étonne tout particulièrement de voir Deborah Grey et Preston Manning, qui ont pourtant vilipendé le Parlement durant 10 ans au sujet de la rémunération des députés, rester silencieux et, paralysés par la honte, ne pas oser se prononcer sur la question. Ma collègue de la Nouvelle-Écosse me rappelait hier, à l'aéroport, alors que nous nous apprêtions à rentrer à Ottawa, que le projet de loi présente un avantage: Preston Manning a annulé la conférence de presse qu'il a l'habitude de convoquer à la fin de la session. Nous devrions peut-être nous estimer chanceux.

Le sénateur Berntson a parlé de l'augmentation des indemnités des députés, dont le montant est passé de 6 000 $ à 12 000 $. Je trouve cela plutôt étrange. Pensez-y, honorables sénateurs. Certains d'entre vous ne siégeaient peut-être pas ici à l'époque, mais je me souviens de ce qui est arrivé quand il a été proposé que l'on nous paie un tout petit peu plus qu'on ne le faisait. Je me souviens du tollé que cela a soulevé à l'autre endroit.

Les députés bénéficient probablement d'autres avantages, outre l'indemnité de 12 000 $, mais ces avantages sont probablement cachés dans le budget global. Ils ne sont pas étalés au grand jour. Je ne suis pas certain de ce qu'il en est aujourd'hui, mais je pose la question au leader adjoint du gouvernement, qui a proposé la mesure législative.

Premièrement, on m'a dit que les parlementaires ont une indemnité de dépenses. Je n'étais pas au courant de cela jusqu'à ce que j'examine le projet de loi. Cette indemnité est passée de 1 000 $ à 3 000 $. Deuxièmement, les parlementaires bénéficient d'un régime qui leur permet d'être indemnisés pour leurs déplacements en automobile dans leur circonscription. Le montant à cette fin était public et il était d'un maximum de 3 000 $ par mois. Aujourd'hui, il ne figure plus dans le budget. Je pense qu'il s'est fondu dans le budget global, parce que plusieurs parlementaires se sont fait prendre à facturer des jours de déplacement dans leur circonscription alors que les registres de la Chambre des communes montraient qu'ils étaient présents à Ottawa. Il a été un peu difficile d'expliquer comment ils pouvaient se déplacer dans leur circonscription tout en étant présents à la Chambre des communes.

J'ai une autre question à poser au leader adjoint du gouvernement au Sénat; elle concerne les traitements des secrétaires d'État. Le dernier article du projet de loi prévoit une augmentation de la rémunération des secrétaires d'État, ce qui signifie qu'ils obtiennent 12 000 $ de plus par année que n'importe qui d'autre. Cela sera aussi indexé. Mon interprétation de cet article est-elle juste? J'attends les explications du sénateur Carstairs.

Honorables sénateurs, la population devrait examiner toutes les exemptions fiscales et les avantages non imposables que les parlementaires de l'autre endroit obtiennent. Je ne serais pas étonné que leurs avantages et leurs allocations non imposables équivalent, dans certains cas, à leur traitement. Je ne crois pas que cela soit acceptable. La commission Blais ne pensait pas que cela l'était non plus, mais on n'a absolument pas tenu compte de son opinion. J'espère qu'on nous expliquera pourquoi on n'a pas tenu compte de l'opinion de la commission Blais.

Honorables sénateurs, je voulais parler du secret qui a entouré toutes les tractations ayant mené à cet accord à la Chambre des communes, mais le sénateur Berntson en a suffisamment parlé. Je me contenterai de dire que, moi aussi, je me suis indigné du texte de la motion qui disait ceci:

La motion est réputée adoptée avec dissidence.

Au moment de présenter la motion, le résultat avait déjà été décidé. La motion serait adoptée avec dissidence. C'est là une nouvelle façon plutôt bizarre de procéder au Parlement. Je présume qu'elle reflète la réforme de la Chambre des communes que le Parti réformiste voudrait faire.

Honorables sénateurs, les députés réformistes se plaignent toujours des coûts et les coûts liés au fonctionnement du Sénat sont évidemment l'une de leurs cibles favorites. Je ferai toutefois remarquer que l'augmentation de l'indemnité de logement, calculée sur la base de 6 000 $ pour 301 députés, représente un montant de plus de sept millions de dollars. La hausse de 20 000 $ du budget de bureau se chiffre à 24 millions pour 301 députés. L'augmentation de 2 p. 100 - qui est celle à laquelle je ne m'oppose pas - totalise 2,1 millions de dollars pour l'ensemble de la députation et, si vous ajoutez l'indexation des allocations pour automobiles et autres avantages pour les ministres, vous arrivez très près de 35 millions de dollars pour l'augmentation que les députés de la Chambre des communes se sont votée au cours de leur première année d'existence.

Je ne lis pas le hansard de la Chambre des communes aussi religieusement que je ne le faisais lorsque j'ai été nommé au Sénat, mais je ne me souviens pas d'avoir lu ou entendu dans les médias que les réformistes s'opposaient le moindrement à ce montant de 35 millions de dollars. Ils ont approuvé cette mesure avec le même empressement que leurs collègues des autres partis.

Je vais terminer en parlant du régime de pension. Le projet de loi permet à Deborah Grey et à Preston Manning et à tous ceux et celles qui s'étaient retirés du régime d'y adhérer de nouveau. Cela se fait au moyen de l'indemnité de départ. Un député réformiste qui est défait aux élections ou qui prend sa retraite obtient une indemnité de départ d'environ 150 000 $. Cette somme est évidemment imposable. Or, comme le député ne souhaite pas payer de l'impôt sur une somme additionnelle de 150 000 $, il dispose de 90 jours pour verser son indemnité de départ dans le régime de pensions il touchera donc une pension, le moment venu. Le projet de loi offre aux réformistes la possibilité d'adhérer de nouveau au régime de pension. Ils peuvent critiquer tous les autres députés qui contribuent au régime tout en bénéficiant de celui-ci.

Honorables sénateurs, je demande au sénateur Carstairs de me donner certaines précisions. J'ai été absolument étonné d'entendre aux nouvelles qu'il est impossible pour quiconque voudrait savoir si un député en particulier a décidé d'adhérer de nouveau au régime de pension d'obtenir cette information, parce que cela contrevient à la Loi sur l'accès à l'information. Je ne pense pas que la Chambre soit assujettie à cette mesure. J'aimerais bien avoir l'assurance que l'information en question sera rendue publique.

[Français]

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Des voix: Non.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Il est proposé par le sénateur Simard, appuyé par l'honorable sénateur Rossiter, que le débat soit ajourné maintenant jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La motion portant ajournement du débat ne peut pas faire l'objet d'un débat.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, lorsque l'ajournement d'un débat est refusé, je crois que quelques explications s'imposent. Nous venons tout juste de commencer le débat sur un sujet aujourd'hui et ce qui m'inquiète, ce n'est pas le sujet du débat; ce qui me préoccupe, c'est que les sénateurs devraient avoir un délai raisonnable pour débattre de tout sujet à l'ordre du jour. C'est une clôture à peine déguisée. Le débat n'a débuté qu'aujourd'hui et la majorité nous dit qu'elle ne veut plus rien entendre. Je proteste. Si je m'éloigne du sujet, je m'en excuse, mais je ne pouvais pas rester sans rien dire.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, j'aurais quelques petites choses à dire sur le projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un instant. J'invoque le Règlement. Ils ont refusé que les sénateurs participent à ce débat en permettant au sénateur Simard d'ajourner le débat et maintenant le sénateur Lawson est autorisé à prendre la parole.

Son Honneur le Président: La motion d'ajournement du débat ne peut pas faire l'objet d'un débat.

(1720)

Le sénateur Lynch-Staunton: Et que se passerait-il si des sénateurs de ce côté-ci demandaient un vote par assis et levés sur la motion pour refuser l'ajournement du débat? Suivons la procédure à la lettre. Le refus d'ajourner le débat a été proposé. Nous étions en train de nous prononcer verbalement, mais ce processus a été interrompu et on a accordé la parole à quelqu'un, ce qui est très irrégulier.

Son Honneur le Président: Sénateur Lynch-Staunton, j'ai cru que les non l'emportaient, mais je ne l'ai pas dit. Je répète donc ma question.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion d'ajournement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La motion portant ajournement du débat est rejetée. Le débat peut se poursuivre.

Le sénateur Lawson: Honorables sénateurs, je n'ai que quelques observations à faire sur ce projet de loi.

Je me réjouis qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement ait largement rejeté la plus grande partie du rapport de la commission Blais. À mon avis, la commission Blais a terni la réputation des tribunaux indépendants comme ils sont censés fonctionner. Quand la commission a fait ses recommandations, elle a eu beaucoup à dire sur la conduite des sénateurs et le point de vue des médias sur les sénateurs, et elle a interprété cela comme le point de vue de la population sur les sénateurs, ce qui est totalement faux. Un tribunal indépendant devrait s'en tenir à la question et ne pas se laisser influencer par des questions externes, dans les médias ou ailleurs. La commission ne l'a pas fait. J'ai pensé que sa conduite était gravement fautive, et je suis heureux que, dans une large mesure, le gouvernement ait rejeté ses recommandations.

Une autre question qui doit nous préoccuper est le fait que des membres de l'autre endroit, et ce ne sont pas seulement des réformistes, ont critiqué l'augmentation, disant qu'elle était répréhensible, qu'elle constituait un manque de respect envers les contribuables, qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation, qu'ils n'en voulaient pas et qu'ils ne l'accepteraient pas. Ils ont accepté à l'unanimité d'adopter le projet de loi sans la tenue d'un vote pour que personne n'ait de comptes à rendre. Certains d'entre eux, comme Randy White, du Parti réformiste, ont dit qu'ils étaient contre. Les conservateurs de l'autre endroit ont dit qu'ils étaient contre pour une variété de raisons, tout comme des néo-démocrates.

Il y a une solution fort simple. Ceux qui estiment que c'est manquer de respect envers les contribuables et que c'est répréhensible devraient faire comme d'autres ont déjà fait. Quand il a été question d'une augmentation, il y a un certain nombre d'années, John Diefenbaker a dit qu'il n'en voulait pas et qu'il la renverrait au Trésor et il l'a fait. Personne ne l'a obligé à accepter l'augmentation. Le sénateur Everett a dit dans cette enceinte qu'il ne voulait pas toucher de traitement, qu'il ne pensait pas y avoir droit et il a renvoyé son chèque. Personne ne l'a rémunéré de force.

Ceux qui hésitent à accepter cette augmentation peuvent faire ce qui s'impose, et la presse devrait vérifier. Un mois après l'adoption de la loi, le jour de la paye, la presse devrait vérifier combien ont accepté l'augmentation et combien l'ont renvoyée. On verra alors qui sont les hypocrites et qui sont les députés honnêtes.

Nous avons commis une erreur au Sénat, comme le sénateur Phillips l'a affirmé, en proposant une allocation pour frais différente de celle accordée aux députés de la Chambre de communes. Il y a deux Chambres au Parlement, soit le Sénat et la Chambre des communes. Nous sommes tous des parlementaires, mais voilà que, soudainement, nous ne pouvons pas avoir la même allocation pour frais. La raison invoquée était que les députés avaient des dépenses à assumer pour leur circonscription et ainsi de suite. Toutefois, ils ont aussi un généreux budget pour cela. À mon avis, les sénateurs ont eu tort d'accepter moins que les députés.

On a déjà mentionné le fait que nous pouvons aller au Château, à l'hôtel Minto ou à n'importe quel hôtel en ville et demander: «Quel est le prix pour les députés et quel est le prix pour les sénateurs? Mon allocation est moindre; puis-je payer moins cher?» Non, je dois payer le même prix. Je suis un vieux syndicaliste. À travail égal, salaire égal. Tout le monde devrait avoir la même allocation pour frais.

Nous avons commis une erreur, et il nous faudra beaucoup de temps pour nous rattraper. C'était une erreur grave.

Il y a un autre point qui me préoccupe, mais ce n'est rien de négatif. On recommande une hausse supplémentaire pour le Président. Cette hausse est bien méritée et bien gagnée, et il devrait l'avoir. Toutefois, on prévoit aussi une hausse de salaire pour le vice-président. Avons-nous un vice-président? Peut-être que le leader du gouvernement pourrait me donner une réponse à cet égard. Nous en avions un, mais il n'est plus ici. En avons-nous un maintenant? Y a-t-il un vice-président suppléant et, dans l'affirmative, cette personne est-elle rémunérée en conséquence? Si tel n'est pas le cas, faisons quelque chose à ce sujet. C'est une violation de mes principes syndicalistes que de voir quelqu'un qui travaille pour rien. Si nous n'avons pas de vice-président, réglons cette question.

Une autre chose qui me gêne touche le régime de pension. Cela n'a rien à voir avec la question précédente sur les poursuites éventuelles contre le Parti réformiste. C'est quelque chose d'indépendant qu'il faudra juger selon son mérite ou absence de mérite. Dans le dossier des pensions, nous avons tous entendu les allusions à l'assiette au beurre, aux prestations excessives du régime de pension. Comme quelqu'un le faisait remarquer, beaucoup de réformistes ont été élus députés parce qu'ils paraissaient plus nobles que les autres. Ils allaient faire les choses différemment. Si on compte leurs voix, on s'aperçoit que beaucoup n'auraient pas été élus sans cette perception selon laquelle ils apparaissaient plus nobles et ils n'accepteraient pas cette pension dorée ou quoi que ce soit qui lui ressemble.

Où en sommes-nous maintenant? Certains vont adhérer au régime de pension. Il est généreux de la part du gouvernement de leur permettre d'adhérer maintenant. Je respecte John Cummins, député réformiste de Colombie-Britannique, qui a été un des premiers à dire: «Quand j'étais enseignant, j'avais droit à un régime de pension. J'ai une famille et j'ai besoin d'une pension, je vais donc adhérer.» On lui a dit: «Vous allez perdre votre siège.» Il s'est représenté. On l'a défié et il a répété: «J'ai une famille et j'ai besoin d'une pension, je vais donc la prendre.» J'ai du respect pour des personnes comme lui et je n'ai que du mépris pour les autres qui disent non en pensant oui et inversement. Ils profitent de leur refus pour attaquer ceux qui acceptent, mais ils cherchent aussi un moyen, dans le cadre de la commission Blais, pour récupérer un montant équivalent.

Je pense que ce serait parfait s'ils décidaient d'adhérer au régime. Ne peuvent-ils pas dire à leurs électeurs: «Nous avons fait une erreur. Nous avons eu tort d'attaquer et de critiquer les autres. J'ai cinq enfants et j'ai été député pendant neuf ans. J'ai besoin d'une pension.»? Plusieurs ont dit cela. S'ils ont maintenant découvert ce que les autres ont découvert il y a des années, soit que les gens, quel que soit leur travail, ont besoin d'un régime de pension, ils peuvent dire tout simplement: «J'ai fait une erreur. Je vais adhérer au régime.»

Cela m'amène à mon dernier point. Nous avons un régime d'indemnité de départ, ce qui est un moyen indirect de les laisser participer. Ils peuvent dire qu'ils n'ont pas accepté la pension, qu'ils ont choisi l'indemnité de départ. Cela s'applique aux 38 réformistes et peut-être à un ou deux autres députés. Normalement, on avait droit à une indemnité de fin d'emploi équivalant à six mois de salaire, mais le nouveau régime nous donne 12 mois de plus, soit un mois pour chaque année au Parlement, pour un total de 18 mois. C'est incroyable. Ces journalistes d'enquête et les articles dans les journaux m'ont permis d'apprendre que les réformistes obtiennent 50 000 $, 60 000 $ et même, d'après ce qu'on a dit récemment, jusqu'à 100 000 $. Le sénateur Phillips a parlé de 150 000 $. Nul n'est besoin d'être un génie pour le calculer. Ce sera 18 mois de salaire calculés sur le salaire gagné au moment de la retraite, ce qui n'arrivera pas avant trois ans. Le salaire sera donc d'environ 70 000 $. Ces députés obtiendront un an et demi de salaire, donc 105 000 $. C'est simple. Mais est-ce bien tout? Non.

J'attends que quelqu'un des médias, ces génies, c'est-à-dire ces journalistes d'enquête, ou encore quelqu'un de la Chambre des communes, nous pose des questions au sujet de l'autre moitié. Vous vous demandez ce que j'entends par l'autre moitié? Ceux qui contribuent au régime versent des cotisations équivalant à 9 p. 100 de leur salaire. Ces 38 réformistes se mettent ces 9 p. 100 dans les poches. C'est environ 6 000 $ par année. Ils nous ont dit à maintes reprises qu'ils géreraient leurs affaires mieux que ne le fait le Régime de pensions du Canada et qu'ils placeraient cette somme dans un REER. Encore une fois, nul n'est besoin d'être un génie pour calculer ce qui s'ensuit. Cela signifie que, mis à part les 105 000 $ qu'ils obtiendront avec l'indemnité de départ équivalant à 18 mois de salaire, ils auront déjà placé dans un REER 6 075 $ par année pendant 12 ans. Cela fait au moins 72 000 $. J'ai appelé la Banque Royale pour demander combien j'aurais après 12 ans si je plaçais 6 000 $ par année dans un REER. On m'a dit que j'aurais environ 110 000 $. Par conséquent, quand ils disent qu'ils partent avec une indemnité de 105 000 $ et que ce n'est pas comme s'ils avaient finalement demandé à participer au régime, ce n'est pas vrai. Ces députés obtiennent 105 000 $ en plus des revenus de REER pour 12 ans, ce qui leur donne au moins 110 000 $ de plus, si l'on calcule des intérêts de 4,5 p. 100. S'ils ont placé cet argent dans des fonds communs de placement, ils ont 150 000 $ ou 160 000 $. S'ils sont de meilleurs gestionnaires financiers, comme ils voudraient nous le faire croire, ils partiront avec rien de moins que quelque 260 000 $ d'indemnité de départ dans les poches.

Je n'ai rien contre. Je voudrais seulement qu'ils disent la vérité. Ils passent leur temps à nous attaquer ainsi que tous les autres, mais ils n'ont rien à dire pour leur défense. Qu'y aurait-il de mal à admettre simplement qu'ils ont fait une erreur, qu'ils en ont besoin et qu'ils participeront finalement au régime? C'est très simple. J'ai écouté quelques-uns d'entre eux, à l'autre endroit. Plusieurs réformistes ont traité de fouine le leader du gouvernement à la Chambre. Pourquoi une fouine?

Honorables sénateurs, la veille, tous les partis s'étaient entendus sur la façon dont le projet de loi serait adopté. Puis, un réformiste s'est levé et a dit: «Regardez ce qu'ils ont fait. J'ai dû aller aux toilettes et ils en ont profité pour adopter le projet de loi.» Cela signifie que les 260 députés présents attendaient le moment idéal pour dire: «Voilà, il quitte la Chambre, adoptons le projet de loi.»

Le projet de loi n'a pas été adopté à cause d'un besoin pressant, mais parce que ces gens-là n'ont pas assez de coeur au ventre. Ils n'ont pas eu assez de cran pour dire la vérité et faire face aux électeurs.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lawson: Je voudrais simplement qu'ils se montrent honnêtes. Je ne sais pas comment nous voterons sur la motion à l'étude aujourd'hui. Je ne sais pas si une entente a été conclue entre les deux camps. Si une entente a été conclue, je l'appuierai. Si aucune entente n'a été conclue, je voterai en faveur de la motion. Elle est juste, raisonnable et acceptable.

Honorables sénateurs, que le compte rendu précise bien que je vote en faveur de ce projet de loi.

[Français]

Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, j'aimerais dénoncer l'hypocrisie des cinq partis oeuvrant sur la scène fédérale, incluant le Parti conservateur.

J'aimerais exposer le processus employé pour approuver le projet de loi C-47, en cachette, en moins de deux heures. Depuis quelques années, on sait tous que les Canadiens ont exprimé à plusieurs occasions leur scepticisme à l'égard de la classe politique, des députés élus, des sénateurs non élus et ce, au moment où le Sénat est remis en cause par une grande partie de la population canadienne.

Il y a cinq ans, le lundi 12 juillet 1993, le Sénat a renversé la décision d'approuver le remboursement des dépenses à Ottawa. Le sénateur Norbert Thériault, du Nouveau-Brunswick, est le seul qui a eu le courage de dénoncer cette motion. Je me suis abstenu. J'ai manqué de courage pour expliquer mon abstention. J'étais en faveur du remboursement des dépenses pour les sénateurs en 1993 et je le suis toujours en 1998. Je suis également en faveur du 2 p. 100 d'augmentation annuelle prévue au cours des prochaines années

Le sénateur Carstairs et ses collègues libéraux m'ont forcé à débattre en deuxième lecture le projet de loi C-47. Je le ferai en troisième lecture. J'expliquerai les raisons pour lesquelles les députés et les sénateurs devraient avoir le courage d'exprimer leur position, même sur des sujets épineux.

J'ai perdu quelques illusions de jeunesse durant mes 30 ans de carrière, mais j'ai aussi réalisé que les contribuables exigent la franchise de la classe politique. J'ai découvert également que les contribuables savent apprécier la franchise d'un député ou d'un sénateur, d'un élu municipal, provincial ou fédéral. Les contribuables ne sont pas nécessairement d'accord avec toutes les décisions législatives des parlementaires, mais ils respectent la franchise et la loyauté.

Àl'étape de la troisième lecture, je ferai des suggestions quant au projet de loi C-47. Je pourrais présenter une motion d'amendement. Ce n'est pas parce qu'on est à la veille d'un ajournement que je ne peux pas m'exprimer. Je suis prêt à siéger la semaine prochaine ou au cours des prochains mois. Il n'y a pas d'urgence. D'ailleurs, je n'aimerais pas être complice des députés et des procédures. J'aurais des choses à dire sur la façon dont le comité de la Chambre des communes - équivalant à celui de la régie interne, des budgets et de l'administration du Sénat - a refusé d'accorder trois augmentations.

La première recommandation de la commission Blais voulait majorer, avec équivalence d'impôt, les salaires des sénateurs à 110 000 dollars. J'aimerais avoir des commentaires sur les raisons pour lesquelles les députés ont refusé cette recommandation de la commission Blais. La véritable raison est qu'ils se sont dit: «Mes sympathies». Ils ont eu peur de la perception des contribuables. Ils ont invoqué une autre raison folichonne, farfelue, qui est dans le rapport de ce comité de la Chambre des communes.

D'après l'excuse invoquée par les députés, les sénateurs provenant de dix provinces différentes auraient été imposés de façon non uniforme. Se croient-ils dans une classe à part? Sont-ils si extraordinaires qu'ils se croient au-dessus de la Loi de l'impôt? Les députés devraient être traités de la même façon que les sénateurs et les contribuables de leur province respective.

On va en discuter demain lors de la troisième lecture. Si le Parti libéral et les sénateurs libéraux sont pressés, je vais peut-être travailler jusqu'à la semaine prochaine. Ils ne me rendront pas complice en approuvant ce projet de loi C-47 en cachette selon une procédure rarement utilisée.

[Traduction]

(1740)

Je vous reverrai à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous informer que si l'honorable sénateur Carstairs prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, bien que je sois tout aussi intéressé que n'importe quel autre sénateur, je ne prendrai pas la parole.

Des voix: Bravo!

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le débat actuel illustre parfaitement ce qui différencie cette Chambre de l'autre. Examinons le processus. Nous avons procédé à la première lecture jeudi dernier. Non pas la première, deuxième et troisième lectures et un débat en 45 minutes. Nous avons débuté la deuxième lecture hier soir et nous avons poursuivi le débat à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui.

J'ai l'intention, si nous adoptons le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture d'ici quelques minutes, de proposer qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Si le projet de loi est renvoyé au comité, nous entendrons l'honorable Don Boudria comme témoin. Nous passerons ensuite à l'étape du rapport du projet de loi, puis à la troisième lecture. Nous ferons les choses comme le Sénat a l'habitude de les faire.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Je ne puis répondre à toutes les questions qui ont été posées au Sénat, mais je répondrai à un certain nombre. J'invite cependant les honorables sénateurs à assister à la séance du comité de demain, si nous renvoyons l'affaire au comité, et à poser leurs questions.

En réponse à la question du sénateur Phillips concernant l'allocation de dépenses de ceux de l'autre endroit, le budget global actuel prévoit une indemnité de dépenses de 1 000 $, pour laquelle des pièces justificatives doivent être présentées. Les députés peuvent l'utiliser, par exemple, pour recevoir des électeurs au restaurant parlementaire. Ce montant passera à 3 000 $. Il ne s'agit cependant pas de fonds nouveaux, puisque cette augmentation fait suite à une réaffectation des fonds du budget global. Le budget global des députés leur permet, depuis un certain temps déjà, d'appliquer un taux de kilométrage de 37 cents le kilomètre, prélevé sur leur budget global.

En ce qui concerne les secrétaires d'État, je ne suis pas en mesure de répondre. J'invite le sénateur Phillips à poser sa question à M. Boudria. Je l'invite également à poser une question concernant le secret qui entoure le nom des personnes qui ont décidé d'adhérer au régime de pension ou de s'en retirer.

Pour ce qui est de la question du sénateur Lawson concernant le Président pro tempore, nous avons déjà eu un Président pro tempore. Nous n'en avons pas à l'heure actuelle, et cela depuis le décès prématuré du sénateur Ottenheimer. Le sénateur Ottenheimer n'était pas rémunéré lorsqu'il occupait ce poste. Nous devrions avoir un vice-président ou un Président pro tempore, comme on l'appelle, et ce dernier devrait être rémunéré. Je suis heureuse que la loi prévoie, pour la première fois, une allocation à cette fin.

Je suis également d'accord - comme le seraient sans doute tous ceux qui ont été reçus aussi bien que nous l'avons été hier soir - avec l'augmentation du budget du Président du Sénat.

Honorables sénateurs, cette mesure législative établit une distinction entre le traitement des députés et celui des sénateurs en ce sens que nous n'avons pas droit à une indemnité de cessation d'emploi. Notre régime de pension est différent de celui des députés. Il est beaucoup moins généreux que le leur. Nous n'avons pas non plus droit à la même indemnité non imposable. Je suis d'accord avec le sénateur Lawson pour dire qu'une erreur a été commise il y a quelques années. Malheureusement, elle n'a jamais été corrigée. Je sais toutefois que lorsque nous nous penchons sur une mesure législative dans cette Chambre, nous le faisons bien.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une petite question à poser.

Je suis d'accord avec la question de la rémunération du Président pro tempore. J'ai moi-même soulevé la question en comité. Toutefois, en vue de la réforme parlementaire, pourrait-on songer à la possibilité d'entreprendre la réforme du Sénat en permettant l'élection du Président pro tempore, comme c'est le cas à la Chambre des communes? Si le leader adjoint pouvait indiquer qu'on tiendra compte de cette possibilité, cela me suffira.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette question n'a rien à voir avec la mesure législative. En réalité, nous n'élisons pas notre Président. On n'élit pas les vice-présidents à la Chambre des communes non plus.

Il serait donc approprié de maintenir le statu quo.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.

L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Hébert, propose: Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des banques et du commerce.)

 

La Loi sur l'éducation des Mi'kmaq

Deuxième lecture

L'honorable Mary Butts propose: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer ce projet de loi historique. Le projet de loi C-30 prévoit en effet le transfert des pouvoirs en matière d'éducation aux neuf Premières nations mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse. C'est la première fois depuis la Confédération qu'un tel transfert se fait et les Mi'kmaq méritent qu'on les félicite pour cette initiative historique.

Personne ne contestera la nécessité pour les jeunes des Premières nations d'acquérir les connaissances et les compétences qu'exigent la nouvelle économie. L'éducation de ces enfants et de ces jeunes adultes est d'une importance capitale si nous voulons qu'ils parviennent à vivre en autonomie ainsi que leurs collectivités.

(1750)

Je crois aussi, honorables sénateurs, que personne ne contestera non plus que le contrôle de l'éducation doit être exercé au niveau local, par les parents et les communautés dont les enfants reçoivent une éducation. L'objectif sous-jacent du projet de loi C-30 est en effet de redonner à la collectivité, soit au niveau auquel elle appartient, la compétence en ce qui concerne l'éducation des jeunes sur les réserves.

Honorables sénateurs, cette délégation de pouvoirs renforcera les collectivités participantes, conformément aux objectifs que s'est fixés ce gouvernement dans le document intitulé: «Rassembler nos forces», qu'il a produit en réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Elle permettra en effet aux Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse d'assurer aux jeunes une éducation culturellement pertinente et conforme aux besoins locaux. Il sera tenu compte des coutumes et traditions mi'kmaq dans l'élaboration du programme, et certains cours seront donnés en langue mi'kmaq.

Les Mi'kmaq sont prêts à relever le défi. Pour avoir enseigné au niveau universitaire à de nombreux dirigeants de ces collectivités, je sais par expérience qu'ils ont les connaissances et la formation nécessaires. Aussi, pour illustrer les progrès qui ont été accomplis depuis dix ans, je puis vous dire qu'en 1987, en Nouvelle-Écosse, 26 Mi'kmaq ont obtenu leur diplôme d'études secondaires. En 1997, ils étaient 72. En 1987, 22 Mi'kmaq obtenaient leur diplôme universitaire. En 1997, ils étaient 46. Mais ce qui importe surtout, à mon avis, c'est que, au début des années 90, on a relevé 121 décrocheurs dans les écoles secondaires autochtones, alors qu'en 1997, leur nombre était passé à 59.

Je voudrais prendre quelques minutes pour parler des vastes consultations qui ont eu lieu dans les collectivités et du processus de ratification qui a débouché sur cet accord final.

Dès le début, les consultations dans les collectivités ont été une pierre angulaire du projet de transfert. Pendant les cinq ans qui ont précédé la conclusion de cet accord final, l'information a circulé régulièrement, tant celle qui provenait des Mi'kmaq que celle qui leur était destinée, et des douzaines de rencontres ont été organisées avec les groupes des Premières nations de la Nouvelle-Écosse. Des représentants des collectivités mi'kmaq ont renseigné les conseils de bandes sur l'évolution des négociations. Ils ont tenu des assemblées communautaires et ont fait des exposés aux représentants des écoles des Premières nations, à ceux des universités, à l'association des commissions scolaires de la Nouvelle-Écosse et aux représentants provinciaux en matière d'éducation. Des bulletins ont été diffusés dans les foyers mi'kmaq. Des kiosques d'information ont été aménagés à l'occasion des pow-wow annuels et d'autres événements, et des concours d'affiches ont été organisés pour les élèves des écoles des Premières nations et de la province. Le journal autochtone de la Nouvelle-Écosse, The Mi'kmaq-Maliseet Nations News, a publié de nombreux articles sur les négociations et les consultations.

En novembre 1994, les 13 chefs mi'kmaq et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ont signé un accord politique aux termes duquel toutes les parties s'engageaient à négocier le transfert aux Mi'kmaq des pouvoirs en matière d'éducation.

En janvier et en février 1996, les représentants des Premières nations et du gouvernement fédéral ont tenu des assemblées publiques dans les 13 collectivités mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse, afin de s'assurer que les Mi'kmaq étaient au courant du projet en matière d'éducation. Les négociations de l'accord final ont eu lieu pendant la dernière moitié de 1996, et, encore une fois, la participation des collectivités a joué un rôle fondamental dans le processus. À la fin de l'année, on a organisé un certain nombre de séances d'information dans les collectivités, pour informer les gens de la portée et des répercussions de l'accord final.

Une fois que le processus officiel de ratification par les communautés fut terminé, en janvier 1997, neuf bandes acceptèrent l'entente finale au moyen de résolutions de leur conseil de bande. Ces résolutions mentionnaient qu'un processus ayant débouché sur un consentement éclairé avait eu lieu et que le conseil avait confiance que la communauté appuyait l'initiative. Les quatre autres communautés mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse ont décidé de ne pas adhérer à la convention à ce moment-là. Toutefois, celles-ci pourront dans l'avenir, si elles le désirent, ratifier une entente et bénéficier de cette mesure législative historique.

Honorables sénateurs, je dois aussi mentionner que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a été longuement consulté - en fait depuis le début de 1994 - relativement aux pouvoirs accordés aux Mi'kmaq en matière d'éducation. Le gouvernement de la province a confirmé son appui au transfert de pouvoirs en signant une entente tripartite avec le Canada et les chefs mi'kmaq, en décembre 1996. Par conséquent, la mesure dont nous sommes saisis répond aux besoins et aux attentes de toutes les parties au processus de transfert.

Le gouvernement a aussi reçu de nombreuses lettres de groupes autochtones de la Nouvelle-Écosse qui appuient cette initiative. J'ai des lettres envoyées par les présidents des Universités St. Francis Xavier, Saint Mary's, Mount Saint Vincent et King's College, ainsi que par le directeur du Nova Scotia Agricultural College. L'association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse a aussi écrit au ministre pour donner son appui à ce transfert historique de pouvoirs, tout comme l'Assemblée des Premières nations, qui voit le projet de loi C-30 comme une étape importante en vue de rétablir les gouvernements mi'kmaq. Une lettre d'appui a aussi été reçue du très révérend Colin Campbell, évêque d'Antigonish, qui reconnaît le besoin d'une éducation adaptée, sur le plan culturel, pour les enfants et les jeunes mi'kmaq.

Honorables sénateurs, les Mi'kmaq souhaitent assumer leurs pouvoirs historiques en matière d'éducation à temps pour la nouvelle année scolaire, qui débute en septembre. Pour ce faire, il faut que le Sénat adopte le projet de loi C-30 le plus rapidement possible. Par conséquent, j'invite les honorables sénateurs à respecter le voeu des communautés mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en appuyant cette mesure législative.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi parler du projet de loi C-30. La convention en question vise l'enseignement primaire, élémentaire et secondaire dans la réserve pour les membres des Premières nations qui habitent dans la réserve en Nouvelle-Écosse. Les Premières nations auront également compétence à l'égard de l'aide aux études postsecondaires des membres de la bande à l'intérieur de la réserve ou à l'extérieur.

Fait intéressant, le projet de loi C-30 fait aussi aux Premières nations l'obligation d'assurer l'éducation des habitants de la réserve qui ne sont pas membres des Premières nations, et cela mérite des félicitations. La convention s'applique aux objectifs en matière d'éducation des élèves autochtones, mais elle comporte aussi l'obligation de garantir à la collectivité le même type d'études et de débouchés dont tous les Canadiens ont besoin, où qu'ils habitent, dans les réserves ou à l'extérieur.

On suppose que les paiements au titre des personnes qui ne sont pas autochtones ni membres des Premières nations seront à la charge de la province ou d'autres instances. Cependant, l'enseignement qui sera dispensé relèvera de la responsabilité globale des Mi'kmaq en matière d'éducation dans la réserve.

(1800)

J'estime qu'il s'agit d'un bon projet de loi qui mérite toute notre attention. Je déplore néanmoins qu'une mesure aussi importante nous arrive aussi tardivement. Elle devrait faire l'objet d'une étude approfondie, pour que nous en pesions les mérites et mettions l'éducation là où les politiques de l'autre endroit disent sans cesse qu'elle doit être, c'est-à-dire au centre de nos préoccupations. Pendant trop longtemps, l'éducation des autochtones a été entre les mains de personnes qui ne comprenaient pas les collectivités autochtones et qui n'étaient pas elles-mêmes autochtones. Ce genre de mesure législative nous donne des raisons d'être optimistes. Si l'on donne aux communautés autochtones la responsabilité de s'occuper des besoins des générations à venir en matière d'éducation, ces dernières auront un avenir plus brillant sous l'égide du Canada.

Honorables sénateurs, je suis très heureuse que le sénateur Butts se soit intéressée à cette mesure législative. Je crois savoir qu'elle a travaillé durant de nombreuses années dans le domaine de l'éducation auprès des Mi'kmaq de la région, longtemps avant d'apprendre qu'elle deviendrait sénateur. Par conséquent, elle arrive au Sénat avec une grande crédibilité dans ce domaine.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable sénateur Andreychuk, mais il est maintenant 18 heures.

Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y a entente pour que je ne tienne pas compte de l'heure; est-ce exact?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Très bien.

Veuillez poursuivre, honorable sénateur.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le sénateur Butts a demandé qu'on lui donne l'occasion de se faire entendre devant le comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Il y a quelques mois, elle a mis le comité au courant des questions abordées dans cette mesure à venir et a exprimé son appui à cet égard. Nous avons donc bénéficié de ce que nous espérons habituellement au Sénat, et j'espère qu'il y aura d'autres occasions d'avoir ce genre de dialogue. Il ne s'agissait pas d'une étude préliminaire, mais cela représentait certainement la première étape d'une étude préliminaire. Je tiens à remercier le sénateur Butts et le comité d'avoir pris cette initiative.

Cette convention s'applique à l'éducation aux niveaux élémentaire et secondaire. Le sénateur Butts a parlé de nombreuses consultations et de la participation de la communauté à l'élaboration du projet de loi.

Il est intéressant de noter que quatre Premières nations ont décidé de ne pas se joindre aux neuf Premières nations visées par cette convention. Encore une fois, je souhaite seulement que cette convention ne lie pas les mains des Premières nations qui ont décidé de ne pas y participer. En d'autres termes, cette convention devrait satisfaire - et c'est le cas, je crois - les neuf Premières nations qui souhaitent que le gouvernement fédéral adopte ce genre de législation subordonnée. Mais cela ne devrait pas constituer un obstacle pour les quatre autres Premières nations qui veulent prendre les décisions qu'elles jugent être dans leur intérêt. Je crois que les autochtones devraient être responsables de leur propre système d'éducation. Par conséquent, la convention signée par les neuf Premières nations ne devrait pas compromettre d'autres négociations que tiendraient avec le gouvernement fédéral des bandes qui estiment que ce qu'elles demandent est dans leur meilleur intérêt.

Je souligne également que le comité se penchera sur certaines questions de procédure, afin que le projet de loi soit conforme à la Charte des droits et libertés et que toutes les consultations nécessaires à cette fin soient réalisées.

Je suis heureuse que le sénateur Butts ait vu à ce que le processus de consultation soit officiel. Il reviendra aux fonctionnaires du ministère de convaincre le comité qu'ils respectent les pratiques et les procédures établies, et qu'ils remplissent les obligations qui incombent au gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, je laisse au comité de soin de faire d'autres observations, mais je signale que ce projet de loi ne reconnaît nullement le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. En fait, c'est une dévolution ou une délégation de pouvoirs du gouvernement fédéral. Il respecte toutefois l'esprit de l'autonomie gouvernementale. Je crois donc qu'il donne aux Premières nations la possibilité de poursuivre les négociations en vue de l'autonomie gouvernementale, comme la plupart des groupes en ont exprimé l'intention.

Honorables sénateurs, je félicite les neuf Premières nations qui ont fait de l'éducation une priorité pour leur développement et leur avenir. Dans ma province, la Saskatchewan, j'ai vu des Premières nations prendre en charge leur éducation et se concerter pour établir un collège fédéré indien. De là est venue l'idée que les Premières nations pouvaient gérer leurs propres affaires quand on leur en confie la responsabilité.

J'espère que ce genre d'initiative garantira qu'à l'avenir, il n'y aura plus de pensionnats et d'incidents comme ceux dont nous avons tant entendu parler. Si nous avions décidé plus tôt de faire participer les Premières nations à leur éducation, nous aurions peut-être moins de regrets aujourd'hui.

Honorables sénateurs, j'espère que nous pourrons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi C-30. Je rend hommage aux Premières nations Mi'kmaq, au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial et à tous les représentants communautaires qui ont fait de l'éducation une priorité.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Butts, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des peuples autochtones.)

 

La Loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture- Ajournement du débat

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je vais commencer par placer ce projet de loi dans son contexte.

La magistrature est l'une des institutions fondamentales de notre démocratie. Depuis l'adoption de la charte, les juges canadiens doivent assumer des fonctions constitutionnelles de plus en plus exigeantes. Ils doivent trancher des questions d'une importance vitale pour tous les Canadiens.

Le gouvernement reconnaît que les juges doivent rendre des décisions qui ne sont pas toujours populaires. Cela me semble inévitable étant donné que nous, en tant que législateurs, leur donnons souvent la tâche peu enviable de trancher certaines des questions juridiques, sociales et économiques les plus épineuses et les plus controversées de notre temps. C'est pour cette raison que nous ne voulons pas de «juges populaires». En fait, il a toujours été primordial aux yeux de tous les Canadiens que les juges soient indépendants et qu'ils puissent rendre des décisions difficiles et parfois impopulaires.

L'indépendance judiciaire sert de fondement à une magistrature forte et courageuse et constitue la pierre angulaire de notre société démocratique, un principe qui est consacré et protégé par les articles 96 à 100 de la Constitution canadienne.

En 1981, compte tenu de l'importance de l'indépendance judiciaire et du rôle constitutionnel unique de la magistrature, le Parlement a formé une commission indépendante chargée d'établir si le salaire et les avantages des juges sont suffisants. En septembre dernier, en réponse au renvoi de l'Île-du-Prince-Édouard, la Cour suprême du Canada a réitéré le rôle constitutionnel fondamental que jouent de telles commissions, citant le modèle fédéral en exemple.

La plus récente commission triennale, présidée par M. David Scott, c.r., a présenté, le 30 septembre 1996, un ensemble de recommandations détaillées et bien pensées après avoir entendu les témoignages de divers organismes et particuliers, notamment les ministres de la Justice et procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires.

(1810)

Le gouvernement continue d'appuyer les principes qui ont amené le Parlement à instituer, il y a maintenant 17 ans, le processus d'examen du salaire des juges. Compte tenu de ces principes et du rôle constitutionnel accru des commissions indépendantes d'examen du salaire des juges, à la suite de la décision rendue par la Cour suprême en septembre dernier, nous nous sommes penchés sérieusement sur les recommandations de la commission Scott.

En ce qui concerne le salaire et la pension des juges, il n'est pas vraiment étonnant que la question qui suscite le plus d'intérêt depuis que la réponse de la commission Scott a été rendue publique et que le projet de loi C-37 a été présenté, soit le projet d'augmentation du salaire des juges. La commission Scott a recommandé une augmentation progressive totalisant 8,3 p. 100 à partir du 1er avril 1997, moment où le gel des salaires a été levé. Nous avons approuvé cette recommandation, et le projet de loi C-37 y donnera suite en prévoyant l'augmentation progressive du salaire des juges à raison de 4,1 p. 100 par année, deux années de suite, à compter du 1er avril 1997.

La proposition est conforme au point de vue du gouvernement voulant qu'il soit déraisonnable pour la magistrature de ne pas assumer sa part des nécessaires mesures d'austérité prises depuis 1992 et subies jusqu'à tout récemment par tous les Canadiens sur la liste de paye du gouvernement.

Je tiens à souligner que je souscris pleinement à une déclaration que l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Brian Dickson, a faite dans une décision qui a fait école sur la question de la sécurité financière des juges. Dans la cause R. c. Beauregard, le juge en chef de l'époque a fait remarquer que «les juges canadiens sont des citoyens canadiens et qu'à ce titre ils devaient assumer leur juste part du fardeau financier de l'administration du pays». Ce point de vue est également celui de la Cour suprême du Canada dans cette cause du Renvoi relatif à l'Île-du-Prince-Édouard, où le juge en chef a dit:

Rien ne porterait davantage préjudice à la magistrature et à l'administration de la justice que la perception voulant que les juges n'assument pas leur part du fardeau en des temps difficiles sur le plan économique.

Les juges canadiens ont le droit de toucher une rémunération juste qui reflète l'importance de leur rôle et les exigences de leur mandat. En décidant ce qui est raisonnable, la commission Scott a correctement reconnu que l'on doit tenir compte d'une variété de facteurs en établissant le niveau de rémunération qui convient, y compris la nécessité de maintenir des niveaux de rémunération susceptibles d'intéresser les candidats les plus qualifiés aux postes de juges et de les garder.

Ce point de vue est appuyé par le leader adjoint du Parti progressiste-conservateur à l'autre endroit, qui a dit, au cours du débat:

Nous avons besoin de juges compétents, de juges qui ont de l'expérience en tant qu'avocats. Ça se paie. Nous devons nous assurer d'avoir des personnes prêtes, dans de nombreux cas, à faire un sacrifice en abandonnant la profession d'avocat.

En ce qui concerne les propositions relatives au régime de retraite, le projet de loi C-37 mettrait également en oeuvre la recommandation de la commission Scott pour certaines modifications de la Loi sur les juges liées à la pension, y compris la règle de 80, qui permettra à l'intéressé de prendre sa retraite quand la somme de son âge et de ses années de service sera égale à au moins 80 et qu'il aura servi pendant un minimum de 15 ans.

À notre avis, la «règle des 80» proposée serait très bien adaptée à l'évolution du profil démographique de la magistrature. De plus en plus de juges sont nommés à un jeune âge et beaucoup de ces jeunes juges sont des femmes. La disposition actuelle sur l'âge de la retraite, quoique fondée sur la «règle des 80», exige que les juges aient au moins 65 ans. Un juge qui prend sa retraite avant 65 ans n'a pas droit à sa pension de retraite. Par conséquent, un juge nommé à 50 ans peut prendre sa retraite et toucher une pension à 65 ans, c'est-à-dire avec 15 ans de service, mais un juge nommé à 40 ans doit rester en poste pendant 25 ans pour toucher quelque pension que ce soit. C'est là une situation très injuste.

Cette situation est encore plus inacceptable si l'on pense qu'elle pénalise davantage les femmes, qui forment la majorité des juges nommés à un âge relativement jeune. La «règle des 80» permettrait aux juges plus âgés qui ont fait une longue carrière de prendre leur retraite lorsqu'ils estiment devoir se retirer. Ce serait bon pour eux et bon aussi pour les tribunaux.

La commission Scott a recommandé un système différent pour les juges de la Cour suprême du Canada. Elle a recommandé qu'ils soient admissibles à la retraite avec pleine pension après avoir exercé pendant au moins 10 ans. Le gouvernement reconnaît que la lourde charge de travail et les lourdes responsabilités des juges de la Cour suprême justifient l'adoption des dispositions proposées. Cependant, il propose de limiter ces dispositions aux juges qui ont au moins 65 ans.

Le projet de loi apporte d'autres modifications au régime de retraite des juges afin de le rendre plus juste. Les conjoints de fait pourront recevoir la pension de survivant et, en outre, les juges qui se marient ou qui commencent une union de fait après le début de leur retraite pourront opter pour une réduction actuarielle du montant de leur pension en échange du droit au paiement de la pension jusqu'au décès du dernier survivant. Ce sont là des caractéristiques courantes dans les autres régimes de pension.

Les améliorations du processus d'examen de la rémunération des juges constituent un élément important du projet de loi C-37. Ces améliorations visent à renforcer l'indépendance, l'objectivité et l'efficacité du processus.

La Cour suprême du Canada, dans sa décision de septembre dernier, a fixé les grandes lignes des améliorations à apporter au processus. Les membres de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux sont nommés à titre inamovible pour la durée de leur mandat, ce qui leur donne la sécurité nécessaire pour garantir leur indépendance. De leur côté, les juges nomment un membre au sein de cette commission. Pour être objective, la commission doit se servir de critères objectifs pour formuler ses recommandations. Pour que la commission soit efficace, le gouvernement doit donner suite aux recommandations de la commission dans les meilleurs délais.

Ceci dit, la Cour suprême a expressément permis que les décisions concernant la constitution de l'organisme soient du ressort de l'exécutif et du législateur, laissant aux administrations le choix des procédures et des dispositions qui conviendraient le mieux à leurs besoins et à leur situation particulière.

Conformément à ces objectifs et à ces lignes directrices, le projet de loi prévoit la création de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Nous proposons que son mandat soit de quatre ans, et non de trois comme auparavant. La nouvelle commission entreprendrait un examen similaire à celui des commissions précédentes, tiendrait des audiences publiques et inviterait toutes les personnes intéressées par la rémunération des juges à lui présenter des mémoires.

La commission aurait neuf mois pour présenter son rapport au ministre de la Justice. Pour plus de flexibilité, ce délai pourrait être prolongé avec le consentement du ministre de la Justice et de la magistrature.

Feraient exception à ce délai de neuf mois les examens entrepris à la demande du ministre en conformité avec les dispositions du projet de loi. Cela permettrait, le cas échéant, de modifier la rémunération des juges avant les quatre ans prévus. Cette disposition est rendue nécessaire par la décision de la Cour suprême qui exige qu'aucune modification ne soit apportée à la rémunération des juges avant qu'une commission n'en ait fait l'étude. Le pouvoir de saisir ainsi la commission de questions précises pourrait également servir à faire une étude détaillée et réfléchie de questions théoriques particulièrement complexes.

L'indépendance de la commission serait renforcée par notre proposition selon laquelle un membre serait choisi par la magistrature et un autre par le ministre de la Justice. Les représentants de chaque partie choisiraient alors un troisième membre qui occuperait le poste de président. Les membres seraient nommés par le gouverneur en conseil pour un mandat de quatre ans, à titre inamovible et sous réserve de révocation motivée. Le mandat des commissaires pourrait être renouvelé une fois à condition que leur nomination soit proposée.

Le projet de loi renferme également une proposition voulant que le ministre de la Justice doive répondre à un rapport de la commission. On a maintenu le rôle traditionnel du Parlement pour ce qui est d'examiner les recommandations de commissions, dans ce projet de loi, puisque tous les rapports de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux doivent être déposés au Sénat et à la Chambre des communes.

La Chambre des communes a adopté, à l'unanimité, un amendement au projet de loi qui va inscrire dans la loi l'actuel paragraphe 35(4) du Règlement et prévoir que le rapport d'une commission doit être renvoyé au comité permanent compétent. Le comité aura toujours le pouvoir, comme à l'heure actuelle, de décider s'il doit ou non tenir des audiences sur le rapport. Dans l'affirmative, il doit faire rapport à la Chambre dans les 90 jours.

Cet amendement a reçu l'appui de tous les partis à l'autre endroit. Dans le cadre du débat sur cet amendement, le leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur a déclaré:

Nous croyons qu'elle est importante en ce sens qu'elle réclame un système plus crédible et plus transparent[...]. Il s'agit d'une proposition très positive et apparemment très objective[...].

Même s'il ne s'agit pas d'un changement important au processus existant aux termes des règles de procédure à la Chambre, cela rend le rôle des comités parlementaires visible dans la loi.

Je vais ensuite parler de l'article portant sur les tribunaux provinciaux de la famille. Un autre aspect du projet de loi C-37 qui a reçu un appui très large de tous les partis prévoit l'expansion la plus large jusqu'ici des tribunaux provinciaux de la famille. Cet appui très large est naturel et il est le bienvenu étant donné que ces tribunaux sont généralement reconnus pour répondre aux préoccupations très répandues selon lesquelles le système de droit de la famille est trop lent et coûteux, sème la confusion et intensifie et prolonge les conflits familiaux. Les retards, les conflits et la confusion découlent, en grande partie, des chevauchements de compétence et de l'accent mis depuis toujours sur les tribunaux et les procédures judiciaires pour régler les questions familiales.

Les tribunaux provinciaux de la famille réduisent ces problèmes en permettant à un seul juge d'entendre toutes les questions familiales aux termes des lois fédérales et provinciales. Ces tribunaux donnent également accès à tout un éventail de services qui favorisent des solutions durables, acceptables pour les diverses parties, dans le cas de litiges relevant du droit de la famille et ils améliorent les résultats à long terme pour les enfants et leurs familles.

Ainsi, je suis très heureux que les crédits prévus dans le budget de 1997 permettront la nomination de 24 juges supplémentaires à ces tribunaux provinciaux de la famille. Le coût sera de 4,4 millions de dollars pour financer le traitement et les avantages des juges nommés par le fédéral. Trois autres postes sont, à l'heure actuelle, disponibles aux termes de la Loi sur les juges, pour un total de 27 nouveaux juges des tribunaux de la famille.

Des invitations ont été adressées à toutes les instances et les provinces ont manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard de l'expansion des tribunaux provinciaux de la famille. La ministre de la Justice a annoncé l'attribution de ressources judiciaires à quatre provinces qui en demandent: Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan et l'Ontario. Les autres provinces et les territoires ou bien ont déjà mis en place des tribunaux provinciaux de la famille, ou bien n'ont pas l'intention d'adopter ce modèle, ou bien commencent à l'envisager pour le long terme.

Les tribunaux provinciaux de la famille sont la démonstration d'un partenariat efficace formé entre le fédéral et les provinces dans le but de répondre aux besoins des enfants et des parents en cas de conflit familial, et un reflet du haut degré d'interdépendance dans ce domaine du droit et de la politique sociale.

En conclusion, honorables sénateurs, en rehaussant l'indépendance de nos tribunaux et en facilitant l'accès au système judiciaire, ces amendements permettront de conforter notre système judiciaire qui est déjà l'un des meilleurs du monde. Les améliorations proposées au processus de rémunération des juges maintiendront la confiance qu'ont les Canadiens dans l'indépendance des juges. L'augmentation des ressources affectées aux tribunaux provinciaux de la famille, jointe à l'engagement qu'ont pris les provinces de fournir les services de soutien, améliorera la façon dont nos tribunaux réagissent face aux familles et aux enfants en crise.

J'espère pouvoir compter sur l'appui de tous les sénateurs pour que ces modifications importantes à la Loi sur les juges franchissent rapidement toutes les étapes de l'étude au Parlement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

L'honorable Marcel Prud'homme: J'invoque le Règlement. Puis-je rappeler aux honorables sénateurs que, respectueux du devoir comme il l'est, le sénateur Grimard est présent aujourd'hui alors que c'est son anniversaire?

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Normand Grimard: Honorables sénateurs, nous savons tous que les juges ont un rôle important dans notre société. Ce rôle s'est accru tout particulièrement depuis 1982, avec l'adoption de la Charte des droits et des libertés du Canada. Les législateurs demandent de plus en plus aux tribunaux de trancher des questions économiques, sociales et constitutionnelles. De fait, il ne serait pas faux de dire que tous les jours, des juges prennent des décisions qui ont un impact sur notre vie. De là l'importance de s'assurer que les juges soient libres et indépendants.

Ceci m'amène au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence. Ce projet de loi porte sur trois aspects précis. Tout d'abord, c'est la réponse du gouvernement au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. C'est également la création d'une commission indépendante qui remplacera la commission actuelle. Finalement, c'est l'addition de nouveaux juges aux tribunaux unifiés de la famille dans quatre provinces, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, l'Ontario et la Saskatchewan.

Actuellement, la Loi sur les juges prévoit que le ministre de la Justice du Canada nomme de trois à cinq commissaires chargés d'examiner si les traitements et autres prestations prévues à la loi sont satisfaisants. Cette commission est nommée tous les trois ans et doit remettre son rapport dans les 12 mois suivants.

Le gouvernement se sent obligé de modifier cette façon de faire suite au jugement rendu par la Cour suprême du Canada le 18 septembre 1997. Dans un jugement majoritaire, le juge en chef écrit, et je cite:

Les traitements des juges peuvent être réduits, haussés ou bloqués, mais non sans recours à une commission indépendante, efficace et objective.

Le juge en chef a indiqué que dans une situation idéale, les membres de cette commission, afin de garantir leur indépendance, ne devraient pas relever des trois pouvoirs, soit l'exécutif, le législatif et le juridique. Puisque les membres devraient être nommés à ce moment par un organisme indépendant et ainsi de suite, nous voyons bien que cette situation n'est pas très pratique.

Le juge en chef indique que les nominations ne devraient pas relever entièrement de l'un des trois pouvoirs, comme c'est le cas actuellement. C'est pourquoi le gouvernement propose dans son projet de loi que des trois commissaires, deux des nominations soient faites sur proposition, dans un cas, de la magistrature, et, dans l'autre cas, du ministre de la Justice du Canada. Les deux personnes ainsi nommées proposeraient au poste de président le nom d'une troisième personne disposée à agir en cette qualité.

Le juge en chef précise la tâche de la commission et donne une directive au Parlement, et je cite:

Les commissions doivent être objectives. Elles doivent présenter des recommandations sur la rémunération des juges en s'appuyant sur des critères objectifs, et non sur des raisons d'opportunisme politique.

Si après avoir étudié le rapport de la commission, l'exécutif ou le législatif, selon le cas, décide de rejeter une ou plusieurs des recommandations, il doit être prêt à justifier sa décision, au besoin devant une cour de justice. Les motifs de cette décision seraient exposés soit dans le rapport de l'exécutif répondant au contenu du rapport de la commission, soit dans le préambule de la résolution de l'assemblée législative sur la question.

La mise en place d'une commission indépendante tombe sous le sens. Certains ont manifesté des craintes quant à la justification que devrait donner le Parlement s'il refusait d'augmenter les salaires ou même de les réduire. Car tous conviendront qu'il y a apparence de conflits d'intérêts. Les juges pourraient avoir à se prononcer sur le refus du gouvernement d'augmenter leur propre salaire.

Toutefois, il faut y voir un désir de la part de la cour de protéger l'indépendance de la magistrature, car la menace que constitue le pouvoir du gouvernement de fixer les traitements réside dans le fait que les juges seront peut-être influencés par la possibilité que le gouvernement les punisse ou les récompense financièrement pour les décisions qu'ils rendent. Donc, la justification exigée pourrait servir à protéger l'indépendance des juges. À tout le moins, cela serait plus transparent.

(1830)

Mes collègues du comité voudront certainement se pencher sur cette question, je dirais même ce dilemme. Doit-on laisser les parlementaires décider et ainsi avoir le pouvoir d'exercer des pressions politiques sur les juges, ou doit-on se fier au jugement des juges et à leur capacité d'être suffisamment impartiaux dans une éventuelle cause qui traiterait de leur rémunération? Doit-on accepter cette apparence de conflits d'intérêts afin de préserver l'indépendance de notre système judiciaire? Le juge en chef veut se faire rassurant lorsqu'il écrit, et je cite:

Je tiens à souligner que le fait de garantir aux juges une rémunération minimale acceptable n'est pas un moyen de les protéger contre les effets de la réduction des déficits. Rien ne serait plus dommageable pour la réputation de la magistrature et l'administration de la justice que la perception que les juges ne supportent pas leur part du fardeau en période de difficultés économiques.

Mes collègues du comité auront certainement la chance d'approfondir cette question, et je suis convaincu qu'ils pèseront le pour et le contre d'une telle mesure.

Le projet de loi traite aussi de l'ajout de nouveaux juges aux tribunaux unifiés de la famille dans quatre provinces. Il s'agit d'un concept de guichet unique où les membres des familles pourront trouver des services judiciaires et d'autres services qui leur permettront de résoudre toutes les questions juridiques. Si l'objectif est de donner de meilleurs services à la population et de faciliter les procédures, tant mieux. De plus, la collaboration avec les provinces est la voie indiquée tant dans notre système de justice que dans les opérations de la fédération.

La dernière mesure de ce projet de loi est la réponse du gouvernement au rapport de la Commission sur la rémunération et les avantages consentis aux juges, commission présidée par M. David Scott.

Le gouvernement propose d'augmenter le salaire des juges, de modifier leur régime de retraite et demande plus de temps pour examiner la proposition relative à la couverture d'assurance-vie des juges.

Le point qui soulève le plus de questions est certes l'augmentation de salaire de 8,2 p. 100. Lorsque M. Scott, l'auteur du rapport de la commission, a témoigné devant le comité de la Chambre des communes, il a admis que l'augmentation de salaire après la période de gel pouvait être qualifiée de rattrapage. À plusieurs reprises et avec des données à l'appui, on a demandé si une telle augmentation était justifiée. Mais, dit-on, il faut attirer les meilleurs, et les meilleurs ont de bons traitements dans le secteur privé. Le débat est lancé, et je suis persuadé que mes collègues au comité examineront toutes ces questions.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Traduction]

 

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis particulièrement heureux d'ouvrir le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Cette mesure est un ensemble assez complet de modifications qui renforceront le cadre légal qui régit le fonctionnement du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.

Le projet de loi C-25 a été étudié par le comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants qui a proposé 21 amendements, surtout de nature administrative, pour améliorer le projet de loi. Ils ont été acceptés par la Chambre des communes.

Le projet de loi C-25 touche toute une gamme de dispositions de la Loi sur la défense nationale, mais vise plus particulièrement la modernisation du système de justice militaire. Il a quatre aspects principaux. Premièrement, définir dans la Loi sur la défense nationale, et cela pour la première fois, les rôles et responsabilités des principaux acteurs dans le système de justice militaire, et fixer des normes précises de séparation institutionnelle des fonctions d'enquête, de poursuite, de défense et de jugement. Deuxièmement, accroître la transparence et améliorer l'exercice de la discrétion personnelle dans les processus d'enquête et d'inculpation. Troisièmement, moderniser les pouvoirs et les procédures des tribunaux militaires et en particulier éliminer la peine de mort du droit militaire. Quatrièmement, renforcer la surveillance et l'examen de l'administration de la justice militaire.

Je souligne, honorables sénateurs, que ces modifications mettent en oeuvre la quasi totalité des recommandations contenues dans le rapport du groupe consultatif spécial Dickson, et plus de 80 p. 100 de celles contenues dans le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie.

[Français]

Rappelons-nous que les Forces armées canadiennes, formées pour le combat, ont besoin d'un système judiciaire distinct. Cela est dû au caractère unique du mandat, de la raison d'être du rôle des Forces armées canadiennes, ainsi qu'aux responsabilités et obligations spéciales qui incombent à leurs membres.

[Traduction]

Honorables sénateurs, la discipline est l'essence même de toute organisation militaire. Que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre, c'est cet élément qui assure le succès des opérations. La discipline favorise l'efficacité et l'efficience. Elle se fonde sur le respect du leadership, un entraînement approprié et un système de justice militaire dont l'équité et l'impartialité ne font aucun doute pour personne.

Je suis en faveur de l'adoption du projet de loi C-25, parce que la justice militaire est un domaine dans lequel le gouvernement et les Forces armées canadiennes ont reconnu que des changements s'imposent et que ces modifications vont donner aux Forces armées canadiennes les outils nécessaires pour s'acquitter de leur travail.

Honorables sénateurs, chacun des principaux éléments du projet de loi C-25 constitue une importante composante du processus de revitalisation du système de justice militaire canadien. Permettez-moi maintenant de présenter un bref aperçu de chacun d'eux.

Les rôles, les responsabilités et les fonctions des principaux intervenants du système militaire ne sont pas définis précisément dans la Loi sur la défense nationale telle qu'elle existe actuellement. Cette situation a entraîné de l'incertitude et des malentendus en ce qui a trait à leurs fonctions et à leurs interrelations dans le processus global de justice. Les modifications contenues dans le projet de loi C-25 établiront, en termes clairs, les tâches liées aux fonctions de poursuite et de défense et aux fonctions judiciaires, ainsi que les liens entre ces fonctions.

Le projet de loi définit clairement le rôle du juge-avocat général en tant que conseiller juridique auprès du Gouverneur général, du ministre de la Défense nationale, des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale en ce qui a trait aux questions de droit militaire. L'indépendance du juge-avocat général et des juges militaires, qui sont des acteurs clés dans le système de justice militaire, a été améliorée.

Le projet de loi créera un poste de directeur des poursuites militaires qui devra décider des accusations qui sont portées devant des cours martiales et de la conduite de toutes les poursuites devant des cours martiales. Ce projet de loi prévoit aussi la nomination d'un directeur des services d'avocats de la défense qui assurera des services juridiques aux personnes accusées d'infractions au Code de discipline militaire.

En ce qui concerne le juge-avocat général, on prétend qu'il est trop dépendant de la chaîne de commandement et que les juges militaires devraient être des civils, des membres de la Cour fédérale, comme l'a recommandé la commission d'enquête sur la Somalie. Le juge-avocat général est nommé par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Le projet de loi C-25 établit ses fonctions et précise clairement qu'il devra rendre des comptes au ministre sur la façon dont il s'acquitte de ses fonctions. On a fait ce qui s'imposait pour assurer l'indépendance du juge-avocat général.

En ce qui concerne les juges militaires, le projet de loi C-25 prévoit des nominations pour des mandats fixes de cinq ans. Ils seront nommés par le Gouverneur général, comme tous les autres juges fédéraux dans le système civil. Ils auront une sécurité financière et ne pourront être révoqués pour certains motifs que sur la recommandation d'un comité d'enquête.

(1840)

La nomination à des postes de juges militaires d'officiers en activité de service possédant une formation juridique a été approuvée tant par la Cour suprême que par le groupe consultatif spécial. Toutes les mesures nécessaires pour garantir l'indépendance des juges militaires ont été prises.

Dans le cadre du système actuel, le ministre de la Défense nationale est lui aussi un intervenant clé et il peut jouer un rôle actif en ce qui a trait à l'administration courante de cas individuels relevant du Code de discipline militaire. Le projet de loi C-25 lui retirera cette fonction, et la population n'aura plus ainsi l'impression que le ministre intervient dans les cas individuels. Cela réduira les risques de conflits d'intérêts pour le ministre entre ce qui a trait aux cas individuels et ce qui a trait à ses responsabilités générales dans la gestion du ministère et des Forces armées canadiennes. Le ministre pourra se concentrer sur d'autres fonctions et responsabilités.

Les modifications proposées compléteront aussi l'initiative, lancée en septembre dernier, visant à établir le Service national des enquêtes de la police militaire. Cette organisation sera indépendante de la chaîne de commandement opérationnel et aura le pouvoir de faire enquête sur les infractions militaires de nature grave et délicate.

Le second grand objectif du projet de loi C-25 consiste à améliorer la structure du processus d'enquête et de mise en accusation et à accroître la transparence à cet égard. Le système actuel a été critiqué en raison de son manque de transparence et du vaste pouvoir discrétionnaire qu'il accorde aux commandants d'unité pour ce qui est de prendre des décisions finales concernant non seulement les infractions mineures mais aussi les infractions de nature grave et délicate qui peuvent toucher des intérêts bien au-delà de leur unité.

Entre autre, le projet de loi C-25 permettra de retirer aux commandants d'unité le pouvoir de rendre une ordonnance de non-lieu. Il fournira une base juridique claire en vue de limiter les procès sommaires aux infractions mineures dont le jugement est nécessaire au maintien de la discipline au sein de l'unité. Il sera aussi exigé que les accusations dépassant le compétence des commandants soient déférées au directeur des poursuites militaires, qui sera indépendant de la chaîne de commandement et assumera l'entière responsabilité des poursuites entamées devant les cours martiales.

Les modifications à la loi, à la réglementation et aux dispositions administratives ayant trait aux enquêtes et aux accusations d'infraction d'ordre militaire amélioreront l'esprit d'ouverture et assureront un meilleur exercice des pouvoirs discrétionnaires. Parallèlement, elles assureront une participation valable et indispensable à la chaîne de commandement.

Les modifications prévues dans le projet de loi C-25 modernisent également les pouvoirs et les procédures pour les deux types de tribunaux militaires chargés de juger les peines d'ordre militaire, soit le tribunal d'instruction sommaire et la cour martiale. Une réforme du processus de jugement des infractions militaires est déjà en cours. Les modifications des Ordonnances et règlements royaux, entrées en vigueurle 30 novembre 1997, limitent le recours aux procès sommaires pour les peines mineures relatives à la discipline au sein de l'unité. Elles limitent aussi la sévérité des peines qu'on peut imposer, selon les objectifs disciplinaires des procès sommaires, et permettent aux accusés de choisir de passer en cour martiale, dans tous les cas sauf pour les infractions les plus mineures.

En outre, les commandants suivront une formation plus poussée concernant leurs devoirs et responsabilités en matière de justice militaire. On est en train de concevoir une formation à la réalisation de procès sommaires. On s'attend à ce que les personnes visées puissent la suivre dès l'automne. Une fois cette formation établie, les officiers devront être dûment certifiés pour pouvoir juger sommairement un accusé.

Honorables sénateurs, on a parlé à quelques reprises de système judiciaire à deux niveaux au sein des Forces armées canadiennes. Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 ainsi que d'autres mesures prises par le ministère favorisent un traitement égal pour tous les membres des Forces armées canadiennes en vertu du Code de discipline militaire, quel que soit leur grade ou leur sexe. Plusieurs initiatives ont été prises pour garantir un traitement équitable des membres, sans égard au sexe et au grade, et pour leur assurer un traitement comparable à celui qu'ils auraient devant un tribunal civil. Par exemple, les procédures prévues par le Code de discipline militaire ont été réexaminées pour garantir que tout écart par rapport aux normes civiles généralement applicables s'imposent du point de vue militaire et que des changements ont été apportés là où ce n'est pas le cas. La détermination de la peine relèvera dorénavant des juges militaires, à la cour martiale. En outre, les accusés ne pourront plus être condamnés aux travaux forcés ou à la peine de mort.

Sur les questions d'égalité des sexes, les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes doivent pouvoir apporter une contribution égale et travailler ensemble dans un climat de confiance. L'accroissement de la compétence des cours martiales relativement aux infractions d'agression sexuelle commises au Canada y contribuera.

La création du Service national des enquêtes, qui aura principalement compétence en matière d'infractions graves et de nature délicate, vise à faire en sorte que ces infractions soient rapidement déclarées et fassent l'objet d'une enquête approfondie. Le fait de permettre aux cours martiales de juger les infractions d'agression sexuelle commises au Canada permettra d'intervenir rapidement dans ces cas et prouvera la détermination du gouvernement de traiter les infractions sexuelles commises contre des membres des forces armées comme une question grave et prouvera sa volonté d'assurer l'égalité de tous les membres des forces armées.

Les comités disciplinaires et généraux des cours martiales, qui étaient précédemment constitués d'officiers seulement, compteront maintenant des militaires ayant le rang d'adjudant et plus lorsqu'un sous-officier sera jugé. Cela reflétera mieux l'éventail des personnes responsables du commandement et de la discipline dans les forces armées.

D'autre part, les sanctions complémentaires obligatoires sont supprimées. Cette modification facilitera une plus grande souplesse dans la détermination de la peine et éliminera de nombreuses différences qui caractérisaient l'application des sentences selon le grade. Par exemple, les sous-officiers, mais non les officiers, étaient automatiquement rétrogradés lorsqu'ils étaient condamnés à une peine d'emprisonnement. Le projet de loi abolit la rétrogradation automatique.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-25 accroît également l'obligation redditionnelle et améliore la transparence du système de justice militaire. Des mécanismes de surveillance et d'examen devront être mis en place pour assurer un contrôle efficace et une réévaluation des décisions courantes. On a proposé qu'une surveillance obligatoire soit exercée par un inspecteur général. Je voudrais parler de cette question.

Le gouvernement a mis en place une stratégie en trois volets visant à améliorer la surveillance et l'examen de la défense. Premièrement, la coopération avec des organismes de surveillance existants, comme le Bureau du vérificateur général, le Commissaire aux langues officielles et la Commission canadienne des droits de la personne, est renforcée. Deuxièmement, de nouveaux organismes de surveillance spécialisés, comme le comité d'examen des griefs des Forces armées canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire seront créés et adaptés selon les besoins. En outre, M. André Marin, ancien procureur général adjoint et ancien directeur de l'unité des enquêtes spéciales de l'Ontario, deviendra le premier ombudsman pour le ministère de la Défense nationale et pour les Forces armées canadiennes. Enfin, aux termes du projet de loi C-25, le ministre de la Défense nationale devra présenter un rapport concernant l'application de la loi dans les cinq ans. Troisièmement, les obligations relatives aux rapports annuel et public seront sensiblement accrues. Le comité d'examen des griefs des Forces armées canadiennes, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le juge-avocat général seront tenus, par la loi, de présenter au ministre des rapports annuels, que ce dernier déposera devant le Parlement. Les rapports viendront compléter ceux du chef d'état-major de la défense, du prévôt et, finalement, celui de l'ombudsman. Lorsque ces changements seront en vigueur, il ne restera plus rien à faire à l'inspecteur général.

Je voudrais également saisir l'occasion de parler, à l'étape de la deuxième lecture, de l'abolition de la peine de mort dans la Loi de la défense nationale. L'abolition de la peine de mort dans le droit militaire était depuis longtemps attendue. J'ai constaté avec étonnement qu'elle existait encore. La peine capitale a été abolie dans le Code criminel il y a déjà 22 ans. Depuis l'adoption de la Loi sur la défense nationale, en 1950, aucun membre des Forces armées canadiennes n'a été exécuté pour une infraction militaire à la loi.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, trois soldats furent condamnés à la peine de mort par une cour martiale, mais un seul fut exécuté. Celui-ci avait été reconnu coupable de meurtre. Or, à l'époque, les civils coupables de ce crime étaient aussi passibles de la peine de mort.

Selon le chef d'état-major de la Défense, la peine de mort n'est pas nécessaire dans le Code de discipline militaire. L'élimination de la peine de mort dans la Loi sur la défense nationale fera correspondre la loi militaire à la loi civile et alignera notre approche sur celle adoptée par la plupart des nations occidentales.

Pour ce qui est des infractions les plus graves liées à des actes de trahison, l'emprisonnement pendant 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle constituera une mesure suffisamment dissuasive. Aucun des témoins qui ont comparu devant le comité de la défense nationale de la Chambre des communes n'appuyait la peine de mort. Dans son témoignage devant ce comité, le juge en chef Dickson a souligné l'importance de faire correspondre cette peine à la peine maximale qui existe dans le droit s'appliquant aux civils.

[Français]

En résumé, honorables sénateurs, les modifications contenues dans le projet de loi C-25 sont les plus importantes qu'ait connues la loi depuis sa promulgation.

[Traduction]

(1850)

Elles conféreront une structure plus moderne et efficace pour les opérations du ministère et des forces armées. Elles aligneront mieux les processus de la justice militaire sur ceux du système judiciaire applicable aux autres Canadiens. Mais elles continueront de respecter les exigences militaires de mobilité et de rapidité, et de faire appel à la participation de la chaîne de commandement en temps de paix et en présence de conflits, où que soient déployées les Forces armées canadiennes.

Les modifications amélioreront la transparence et l'obligation de rendre compte dans l'application du code de discipline militaire. Elles verront à ce que ce code promeuve clairement la discipline, l'efficience, le sens moral et la justice au sein de nos forces armées.

Honorables sénateurs, les Forces armées canadiennes représentent une institution nationale essentielle. Ses hommes et ses femmes jouent un rôle de premier ordre en garantissant non seulement notre sécurité, comme ils l'ont montré au Saguenay et au Manitoba, et au cours de la tempête de verglas, mais aussi en protégeant notre santé. Le projet de loi C-25, ainsi que d'autres éléments du programme gouvernemental exhaustif visant des changements institutionnels, rehaussera l'efficacité et l'efficience de nos forces armées, et permettra aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes, qui font tant pour nous, de faire encore mieux.

Compte tenu de tout cela, j'invite tous les honorables sénateurs à se prononcer en faveur de ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Kelly, le débat est ajourné.)

 

Le commissaire à l'information

Renvoi de la motion portant approbation de sa nomination au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Hébert:

Que, conformément à l'article 54 de la Loi sur l'accès à l'information, chapitre A-1 LRC (1985), le Sénat approuve la nomination de l'honorable John M. Reid, c.p., au poste de commissaire à l'information.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne me rappelle pas la dernière fois que le Sénat, ou même l'autre endroit, a étudié attentivement le rapport du commissaire à l'information.

On nous a présenté, comme vous le savez, le rapport annuel du commissaire à l'information pour 1997-1998. J'ai pensé que la motion invitant le Sénat à confirmer la nomination de l'honorable John Reid nous donnerait une bonne occasion d'inviter M. Reid à comparaître devant un de nos comités sénatoriaux permanents de sorte que nous puissions examiner le rapport et connaître sa réaction à certaines des recommandations et observations importantes de M. John Grace.

Je crois comprendre, à la suite de discussions avec le leader adjoint du gouvernement, que M. Reid serait disponible pour comparaître devant un de nos comités permanents dès jeudi de cette semaine. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, serions enchantés de le rencontrer et de discuter avec lui dece qu'il pense de la loi qu'il serait chargé d'appliquer si sa nomination à ce poste était confirmée. Nous serions plus particulièrement intéressés de savoir ce qu'il pense d'un rapport qui a été déposé, mais que nous n'avons pas encore eu l'occasion d'examiner de façon détaillée.

 

Renvoi au comité

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la motion est renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

 

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y a deux points à l'ordre du jour dont les sénateurs voudraient discuter ce soir et que les autres, avec notre accord, resteront au Feuilleton.

 

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Consiglio Di Nino propose: Que le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, comme je suis conscient de l'heure, mes observations seront brèves. Je remercie mes collègues des deux côtés de cette Chambre. C'était la première fois que je présentais un projet de loi d'initiative parlementaire, et ce fut une expérience agréable, surtout en raison de la courtoisie dont ont fait preuve les sénateurs et, en particulier, mes collègues du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je les remercie notamment de la courtoisie et de la compréhension dont ils ont fait preuve dans ce dossier.

Honorables sénateurs, le comité des affaires sociales a entendu les témoignages d'une vaste gamme de personnes qui, toutes, appuyaient le principe du projet de loi. Aucun témoin n'a fait de remarques négatives, même si je dois reconnaître que le ministère des Finances a émis certaines réserves.

Tous les témoins avaient quelque chose d'intéressant à dire. M. Roch Carrier, auteur canadien réputé et ex-directeur du Conseil des arts du Canada, nous a rappelé l'importance de rendre les articles de lecture le plus accessibles possible, le plus tôt possible, afin que nos enfants puissent commencer à lire dès leur jeune âge.

Il a dit ceci:

Les enfants devraient profiter du privilège de lire.

Il a aussi ajouté ceci:

C'est la meilleure façon de commencer une vie enrichissante.

Gailmarie Anderson, propriétaire du Melfort Bookstop dans la petite localité agricole de Melfort, en Saskatchewan, a parlé de l'impact de la TPS sur son commerce. Voici ce qu'elle a dit:

Chaque jour, je vois des parents qui achètent un livre à leurs enfants plutôt que deux à cause de cette dépense supplémentaire. La TPS fait qu'il est plus difficile pour une petite librairie de survivre et plus difficile pour les Canadiens, en tant que consommateurs, d'acheter des livres.

Incidemment, Mme Anderson m'a écrit la semaine dernière. Dans sa lettre, elle parlait d'une mère seule de Melfort qui, à cause de sa situation financière, est forcée de recourir au régime de la vente à terme pour acheter des livres pour ses enfants.

Sonja Smits, une des meilleures actrices canadiennes qui est aussi directrice du groupe Performers for Literacy, a présenté au comité des statistiques qui donnent à réfléchir. Elle nous a rappelé que 42 p. 100 des Canadiens ont des capacités de lecture et d'écriture inférieures à la norme minimale et que 34 p. 100 de plus ne peuvent lire que des choses très simples. Elle nous a dit également que les gens dont les capacités de lecture et d'écriture sont faibles sont trois fois plus susceptibles d'être sans emploi.

Par ailleurs, j'ai reçu récemment une autre lettre, qui venait cette fois de Postes Canada, au sujet des prix d'alphabétisation remis par cette société. La lettre disait ceci:

Les faibles capacités de lecture et d'écriture coûtent à l'économie canadienne environ 4 milliards de dollars en perte de productivité chaque année.

Jocelyn Charon, coordonnateur des affaires gouvernementales pour la Fédération canadienne des étudiants, a parlé de l'impact de la TPS sur les étudiants du niveau collégial aujourd'hui. Voici ce qu'il a dit:

[Français]

Les étudiants du niveau postsecondaire ont été gravement touchés par l'introduction de la TPS.

La TPS affecte les achats des étudiants.

Les étudiants devront se passer d'un ou de plusieurs des manuels exigés à cause de la TPS.

[Traduction]

(1900)

Le témoignage le plus éloquent pourrait bien avoir été celui de Peter Gzowski. Il y a deux choses qu'il a dites qui valent la peine d'être répétées. Tout d'abord, il a affirmé que l'alphabétisation devrait être considérée comme un droit civil au Canada. Puis, il a souligné que l'abolition de la TPS sur les livres et imprimés aurait une valeur symbolique et que cela permettrait de souligner l'importance de lire et d'écrire dans nos vies et aurait pour effet de rendre les outils nécessaires à la formation et à la rééducation plus accessibles pour les gens qui en ont besoin.

Parmi les autres points soulevés au cours des témoignages devant le comité, soulignons certains commentaires comme: «l'alphabétisation est utile à l'économie»; «les taxes sont un frein à la consommation»; «l'éducation n'est pas le seul moyen d'alphabétisation» et «aider nos enfants à apprendre à lire est l'un des plus grands services que nous, parents et grand-parents, pouvons leur rendre».

Après le témoignage entendu par le comité, je suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas une question d'argent, mais bien une question de valeurs, c'est-à-dire qu'il nous faut poser un geste disant dans quel genre de société nous voulons et nous devrions vivre.

Nous entrons dans une ère où la capacité de lire devient plus importante que jamais. Ceux qui ne peuvent pas lire ou qui ne lisent qu'avec beaucoup de difficulté sont laissés pour compte. Ils sont condamnés au dénuement.

Les représentants du ministère des Finances ont soutenu que nous ne devions pas éliminer la TPS. Ils ont déclaré que cette taxe était là et qu'il fallait s'y habituer. Ils ont demandé où le gouvernement pourrait trouver les revenus pour remplacer les recettes tirées de la TPS. Ils ont aussi soutenu que les programmes déjà en place apportaient probablement une meilleure solution au problème de l'analphabétisme que pourrait le faire l'élimination de la TPS. Je ne suis pas d'accord avec eux.

Quelques sénateurs ont exprimé des préoccupations au sujet de la pornographie, de la littérature obscène, de la propagande haineuse et de la définition de la lecture. J'ai cru comprendre que le sénateur Maheu allait proposer un amendement à ce sujet demain. J'attends avec impatience.

Arguments et débats mis à part, il n'en demeure pas moins que les sénateurs des deux côtés de cette enceinte ont fait des promesses. Des promesses ont été faites par des membres du gouvernement actuel, avant 1993 et après. Des promesses ont été faites par le Parti libéral lors de son congrès. Des promesses ont également été faites par des membres du Parti conservateur.

Honorables sénateurs, nous avons promis aux Canadiens que nous révoquerions cette taxe. Nous avons l'obligation de tenir notre promesse. Comme nous l'ont dit différents témoins, exempter les imprimés de la TPS est la chose à faire.

Honorables sénateurs, cette semaine, jusqu'à samedi je pense, l'Association canadienne des libraires tient son salon du livre et sa conférence nationale à Toronto. J'ai été invité à y participer et j'ai l'intention de communiquer le verdict de cette Chambre à cette organisation. J'espère que ce débat aura convaincu mes collègues d'appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Maheu, le débat est ajourné.)

 

Les services de santé aux anciens combattants

Autorisation au comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie à reporter la date de son rapport final

L'honorable Orville H. Phillips, conformément à l'avis du 10 juin 1998, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 5 novembre 1997, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux membres des Forces armées canadiennes, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 30 décembre 1998; et

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La motion est adoptée.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 17 juin 1998, à 13 h 30.)