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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 87

Le mercredi 28 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 28 octobre 1998

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence, à notre tribune du centre, d'une délégation distinguée de l'Assemblée nationale du Cameroun, dirigée par Son Excellence le très honorable Cavaye Yeguie Djbril, président de l'Assemblée nationale. Distingués députés du Cameroun, je vous souhaite la bienvenue de la part de tous les sénateurs.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le mois de l'histoire des femmes

Ellen Fairclough-Première femme membre du Cabinet fédéral

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans le cadre du Mois de l'histoire des femmes, je poursuis aujourd'hui mon évocation de celles qu'il convient de commémorer en vous présentant l'honorable Ellen Fairclough, première femme à siéger au Cabinet fédéral.

Mme Fairclough n'a jamais eu de formation formelle. Elle a gravi les échelons politiques du conseil municipal de Hamilton, dont elle fut maire adjoint. D'abord défaite comme candidate conservatrice, elle fut finalement élue et devint députée, puis ministre.

Mme Fairclough était une femme ambitieuse. Elle a dû surmonter nombre d'obstacles afin d'atteindre ses objectifs. Même si elle avait été élevée de façon traditionnelle, elle était résolue à faire quelque chose de sa vie. À l'insu de son employeur, elle a pris son premier emploi à l'âge de 12 ans. Elle a commencé à travailler à plein temps à l'âge de 16 ans. Elle étudiait la comptabilité le soir. Cela la conduisit à des emplois à la Banque de Nouvelle-Écosse, puis chez un courtier en valeurs mobilières.

En 1931, elle épousait David Henry Gordon Fairclough et, l'année suivante, elle donnait naissance à leur seul fils, Howard. Mme Fairclough était déjà une comptable et vérificatrice compétente. Toutefois, la grande Dépression interrompit sa carrière, elle dut rester à la maison pour s'occuper de sa famille. Mais rien ne pouvait la retenir bien longtemps. Elle s'occupait de son fils pendant la journée, mais le soir elle travaillait pour un courtier.

En quelques années, elle devint comptable agréée et elle ouvrit son propre cabinet, où elle n'embauchait que des femmes. En dépit d'une vie professionnelle active et d'un grand dévouement à sa famille, elle trouvait le temps de participer au Imperial Order of the Daughters of the Empire, au Dominion Council of the United Empire Loyalists, à la Canadian Wholesale Grocers' Association, et au Zonta Club, un cercle philanthropique féminin.

Mme Fairclough s'est présentée au niveau municipal pour la première fois en 1946. Même si elle a perdu par trois voix, l'homme qui l'a battue a accepté rapidement un poste ailleurs et elle est entrée au conseil municipal de Hamilton. Elle a ensuite remporté des élections consécutives en 1947, 1948 et 1949.

Ses succès à la mairie l'ont fait remarquer par le Parti progressiste-conservateur, qu'elle appuyait depuis longtemps, et en 1949, elle a été candidate conservatrice dans Hamilton-Ouest. Elle a été battue, mais elle a été candidate à une élection partielle l'année suivante dans la même circonscription.

Mme Fairclough a lancé un vibrant appel en faveur du vote des femmes. Son slogan était: «Le Canada a besoin d'une voix féminine». Aucune femme n'avait été élue lors des élections de 1949 et cela lui a donné l'occasion de ne pas mâcher ses mots. Elle a utilisé la radio et elle a payé des annonces pour dire aux femmes que si elle n'obtenait pas beaucoup de voix, c'est parce que les femmes l'auraient laissée tomber. En proclamant son élection, un journal a titré: «Le Canada est sauvé. Nous avons maintenant une femme au Parlement.» Elle a été réélue en 1953, 1957, 1958 et 1962. Elle a choisi de ne pas se porter candidate après 1963.

En tant que porte-parole de son parti en ce qui concerne le ministère du Travail, elle a fait sa marque surtout sur les questions de discrimination contre les femmes en milieu de travail. Beaucoup de ses recommandations faisaient partie de la loi du travail présentée et adoptée par le gouvernement, en 1956.

En 1957, elle est entrée au Cabinet en tant que secrétaire d'État et, même si on lui a confié alors des responsabilités plutôt ordinaires, cela lui a donné l'occasion de s'adresser dans tout le pays à des associations féminines et de mener sa croisade personnelle pour inciter davantage de femmes à entrer au Parlement. Après les élections de 1958, elle est devenue ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et a présenté, en 1960, un projet de loi qui donnait aux autochtones le droit de voter pour la première fois, une mesure législative qui se faisait attendre depuis longtemps au Canada.

(1440)

Lorsqu'elle a pris sa retraite, elle a continué de jouer un rôle actif dans un certain nombre d'organisations. Sa dernière apparition publique remonte à l'époque où elle a appuyé la nomination de Kim Campbell à la direction de son parti, en 1992. Honorables sénateurs, Ellen Fairclough est une autre de ces femmes dévouées contribuant à la société canadienne.

[Français]

l'Association parlementaire canadienne sur la population et le développement

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en tant que coprésidente de l'Association parlementaire canadienne sur la population et le développement, je tiens à vous inviter aux activités du premier anniversaire de notre association qui auront lieu demain, le 29 octobre, de neuf heures à midi, à la pièce 237-C de l'édifice du Centre. Le thème de cet atelier est le suivant: la santé reproductive des adolescents et la nutrition chez les enfants.

Grâce à l'APCPD, les parlementaires canadiens ont dorénavant une opportunité unique de sensibiliser davantage le public aux questions relatives à la population et au développement, d'influencer les décisions de politiques et de contribuer à leur élaboration conformément aux engagements pris par le Canada dans le cadre des conférences internationales et dans l'énoncé de sa politique étrangère.

[Traduction]

Je voudrais inviter tous les sénateurs et leurs employés à célébrer avec nous, demain, le premier anniversaire de l'Association parlementaire canadienne sur la population et le développement. Plusieurs orateurs importants parleront de la santé génésique des adolescents et de la nutrition des enfants. Il s'agit notamment de notre collègue, le sénateur Landon Pearson, du docteur David Alnwick, chef des services de santé de l'UNICEF, et du docteur Roger Tonkin, président de l'International Association for Adolescent Health.

Honorables sénateurs, j'espère vous voir tous à cet atelier ou du moins à une partie de l'atelier. Cependant, si vous êtes incapables d'y assister, veuillez y envoyer certains de vos employés afin qu'ils reçoivent toute l'information voulue et nous aident en même temps à faire de notre premier anniversaire une réussite.

L'Union interparlementaire

La création du Groupe parlementaire Canada-Russie à Moscou, Fédération russe

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis heureux d'être de retour. J'ai connu ces dix derniers mois une annus horribilis, comme le disait la reine Elizabeth. J'ai subi deux attaques, mais je vous montrerai que je n'ai pas l'intention d'en subir une troisième.

Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur d'aller à Moscou avec une délégation de l'Union interparlementaire, extrêmement bien dirigée par Mme Sheila Finestone, une activiste extraordinaire qui a contribué à gagner des votes pour l'élection du Canada au Conseil de sécurité de l'ONU. À la suite de ce voyage, j'ai eu l'honneur de remettre au président de la Chambre haute, où siège le général Lebed, une lettre de salutations de la part de notre Président, et de lui annoncer que nous allions enfin créer un Groupe parlementaire Canada-Russie.

Ce groupe a été créé hier, et, sans qu'on ait eu besoin de faire de publicité, il compte déjà plus de 70 membres. Je suis heureux de vous informer que le sénateur Eugene Whelan en sera le premier président, avec Mme Beaumier, de la Chambre des communes. Le groupe aura un exécutif de 15 membres, dont cinq sénateurs. Les cinq représentants du Sénat seront l'honorable sénateur Whelan, l'honorable sénateur Pépin et l'honorable sénateur Losier-Cool, ainsi que, de notre côté, l'honorable sénateur Grimard et moi-même.

Nous avons l'intention d'être très actifs. Vous venez de recevoir l'annonce de la première activité, qui aura lieu ce soir, à 17 heures. Il se trouve que l'ambassadeur du Canada en Russie, la très distinguée Mme Anne Leahy, est à Ottawa pour consultation et souhaite rencontrer autant de sénateurs que possible pour leur exposer les toutes dernières nouvelles de ce qui se passe en Russie. Elle nous attend à 17 heures à la salle de la Francophonie. Voilà pourquoi j'ai distribué cette feuille.

En temps opportun, nous aurons aussi une séance d'information des Affaires étrangères sur la teneur des relations canado-russes, ainsi que la visite du nouvel ambassadeur de Russie. De nombreuses activités sont prévues. Il ne s'agit pas d'un club de voyages. C'est une organisation sérieuse, et je suis certain que les sénateurs manifesteront leur intérêt. La rencontre est prévue à 17 heures aujourd'hui.

Bien des parlementaires russes ont parlé élogieusement du grand honneur que les sénateurs ont fait au Président de leur Chambre haute. Comme vous vous en souvenez sans doute, son discours était unique. Il faudrait, à l'occasion, répéter ce précédent et permettre au Sénat de convier des invités exceptionnels à venir s'entretenir avec nous, sans qu'il faille pour autant suivre toute la procédure de l'autre endroit.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à vous signaler la présence, à la tribune de droite, de parlementaires fédéraux et provinciaux de l'Argentine. Il s'agit de M. Adolfo Rodriguez Saa, gouverneur de la province de San Luis, de M. Hector Ormar Torino, ministre provincial des Services gouvernementaux et de l'Éducation, et de Mme Ines Aguerrondo, sous-secrétaire d'État à la programmation éducative, au ministère fédéral de l'Éducation.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

AFFAIRES COURANTES

Énergie, environnement et ressources naturelles

Dépôt du rapport du comité sur la mission d'étude à Washington

L'honorable Ron Ghitter, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, dépose le rapport suivant:

Le mercredi 28 octobre 1998

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de déponse son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat lejeudi 23 octobre 1997 à retenir les services de conseillers et autres employés pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés et à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger, dépose maintenant son rapport intitulé: «Rapport sur la mission d'étude du comité à Washington, D.C., 31 mai - 4 juin 1998».

Respectueusement soumis,

Le président,
RONALD D. GHITTER

Peuples autochtones

Avis de motion autorisant le comité à permettre la couverture électronique

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, le 29 octobre 1998, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'informations électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de siéger pendant la séance du Sénat

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé de continuer à siéger à 14 heures demain, le jeudi 29 octobre 1998, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'interdiction de vol des hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador-La position du gouvernement

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador.

Le gouvernement avait la responsabilité et le devoir de clouer les hélicoptères au sol jusqu'à ce que soit connue la cause de l'écrasement qui s'est produit il y a environ une semaine. Le gouvernement a préféré limiter les vols aux situations de vie ou de mort. Mais le ministre sait pertinemment que toutes les opérations de recherche et de sauvetage sont des situations de vie ou de mort.

(1350)

J'ai étudié sérieusement le problème. Le ministre recommanderait-il au gouvernement de clouer au sol pour de bon les hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en un mot, non, soit dit avec le plus grand respect pour mon honorable collègue, le sénateur Comeau. Il connaît fort bien les régions desservies par les hélicoptères Labrador basés à la BFC Greenwood, en Nouvelle-Écosse, et ailleurs au Canada.

J'insiste de nouveau sur le fait que nous nous préoccupons au plus haut point de la sécurité des équipages et des Canadiens. Nous ne ferons pas voler des appareils dangereux.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, le ministre dit que les appareils sont sûrs. Le problème est qu'un hélicoptère s'est écrasé et que le gouvernement ne sait toujours pas pourquoi. Le gouvernement demande aux militaires d'utiliser des appareils dont la sécurité n'est pas assurée. Je le rappelle, nous ne connaissons pas la cause de l'écrasement.

Je demande au ministre de recommander au gouvernement que, tant que nous ne connaîtrons pas cette cause, les hélicoptères restent au sol en permanence.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne ferai pas cette recommandation, mais je puis donner à mon collègue le sénateur Comeau l'assurance que je ferai part de ses préoccupations au ministre de la Défense nationale.

Comme je l'ai dit hier, les membres du personnel navigant ne seront pas obligés de voler à bord des hélicoptères Labrador. Nous comprenons leurs inquiétudes. Ceux qui répugnent à voler à bord de ces appareils ne seront pas tenus de le faire. Nous sommes particulièrement sensibles aux craintes des équipages stationnés à Greenwood, parce que ce sont leurs camarades qui ont péri dans cette terrible tragédie, il y a à peine quelques semaines.

Le chef d'état-major des forces aériennes a pris sa décision après avoir consulté les autorités compétentes. Par ailleurs, nous sommes en train d'élaborer des plans pour faire venir du personnel navigant afin de remplacer les équipages qui refusent de voler à bord des Labrador, au cas où des missions de recherche et de sauvetage seraient nécessaires.

La prise en considération d'autres appareils fiables pour assurer le service de recherche et de sauvetage-La position du gouvernement

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, puisque nous ignorons toujours la cause de l'écrasement, le ministre pourrait-il recommander aussi au ministre de la Défense nationale la possibilité que nous prenions d'autres options en considération, afin d'assurer un service de recherche et de sauvetage sur lequel les collectivités de la côte pourraient compter? Je fais allusion ici à des hélicoptères en vol stationnaire et non à des appareils à voilure fixe.

Le ministre prendrait-il en considération une des nombreuses options qui ont été offertes au gouvernement, afin d'assurer ce service à nos communautés de pêcheurs pendant les prochaines semaines, plutôt que de demander au personnel navigant de voler à bord d'hélicoptères qui ne sont pas parfaitement sûrs?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis certain que toutes les options seront prises en considération. Encore une fois, je transmettrai à mes collègues les préoccupations du sénateur Comeau, qui est un parlementaire aussi respecté au Sénat qu'il l'était à l'autre endroit.

Même si la cause de l'écrasement reste malheureusement inconnue, aucune élément de preuve ne permet de conclure à une défaillance systémique de la flotte de Labrador. Nos forces armées cherchent constamment à s'acquitter de leur responsabilité qui consiste à fournir aux Canadiens des services de recherche et de sauvetage qui soient efficaces, et à maintenir constamment le niveau de compétence de nos équipages à un niveau sûr.

Les options offertes au personnel navigant chargé des missions de recherche et de sauvetage quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat. J'ai eu assez de mal à comprendre, au cours des dernières semaines, l'annonce du gouvernement, qui ne change pourtant rien à la situation précédente, à savoir que la décision de voler ou non incombe au capitaine et aux membres d'équipage de l'appareil.

Pourquoi a-t-on insisté là-dessus ces derniers jours? Il a toujours incombé au capitaine et aux membres d'équipage de prendre la décision de s'envoler. Pourquoi a-t-on insisté là-dessus ces derniers temps?

J'estime que l'on a insisté là-dessus pour assurer les arrières des politiques et des officiers militaires supérieurs. Pensez-y un instant. Dans quelle position avez-vous mis ces gens-là? Leur réaction normale, c'est de sauter dans l'appareil et de partir à la rescousse de leurs concitoyens. Ils n'attendent pas de voir si les pneus sont assez gonflés ou que sais-je encore. Ils montent dans l'appareil et vont faire leur travail. C'est cela qu'ils font. C'est pour cela qu'ils ont été formés et c'est cela qu'ils font.

Nous sommes allés un peu plus loin maintenant. Nous leur demandons d'aller faire leur travail dans un appareil dont la fiabilité est inconnue. C'est à eux de décider. C'est leur métier que de monter dans leur appareil et d'aller sauver des vies.

Qu'arrive-t-il si la mission échoue? Si la mission échoue, les officiers supérieurs et les politiques diront: «Eh bien, nous leur avons donné le choix. Ils ont décidé de voler. Peu importe que des pêcheurs aient été en détresse. C'était leur décision.»

Le ministre ne convient-il pas qu'en agissant ainsi, les officiers supérieurs et les politiques tentent, à tout le moins, de se soustraire à leurs responsabilités et que le pilote et les membres d'équipage ne font qu'assumer les leurs en suivant les ordres et, surtout, en sauvant la vie de leurs concitoyens?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est le gouvernement qui est, de toute évidence, responsable en fin de compte. Toutefois, nous nous soustrairions à nos responsabilités dans la chaîne normale de commandement si nous ne laissions pas la décision finale à ceux qui sont le plus responsables.

Dans le cas présent, l'annonce a été faite hier par le chef du personnel aérien. Le sénateur Berntson est lui-même un ancien combattant et a servi avec distinction à Shearwater, en Nouvelle-Écosse, entre autres. Je ne doute pas qu'il connaît assez bien tant les Labrador que les Sea King. Il sait que la décision finale de décoller appartient toujours au capitaine et à l'équipage.

(1400)

Je tiens à assurer à mon collègue que personne ne cherche un refuge sûr. Toutes les mesures possibles sont prises à l'heure actuelle. Outre l'enquête sur la sécurité des vols qui, comme nous le savons, est déjà en cours, le chef de l'état-major général de l'armée de l'air a chargé une commission d'enquête d'examiner tous les aspects de l'écrasement et de l'exploitation des hélicoptères Labrador. Les Forces armées canadiennes convoquent toujours une telle commission lorsqu'un accident a fait des morts.

Je tiens à assurer le plus possible aux sénateurs et, en fait, à tous les Canadiens, que, compte tenu de ces circonstances très tragiques, toutes les mesures possibles sont prises pour protéger la vie des personnes qui servent tous les Canadiens, à savoir les membres des forces armées. Dans les circonstances, personne ne sera tenu de voler dans un appareil peu sûr.

Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, c'est une autre petite pièce du puzzle. Je n'ai encore rien entendu qui m'indique qu'on a vraiment déterminé si ces appareils sont sûrs ou non. Ils sont interdits de vol à cause de cet accident.

Ce n'est pas la première fois que ce type d'hélicoptère a un accident. Il y en a eu d'autres. Toutefois, c'est la première fois que ce type d'hélicoptère a un accident sans que personne ne puisse dire pourquoi. On me dit que les gens de Boeing n'ont jamais rien vu de tel. Nous parlons ici d'hélicoptères qui ont 35 ans - qui sont plus vieux que moi.

Le sénateur Graham: Cela dépend de comment vous vous sentez.

Le sénateur Berntson: Mon collègue dit que, au bout du compte, la décision de voler ou pas revient au pilote, et c'est exact. Toutefois, il ne devrait pas avoir à déterminer si cet appareil est navigable. Cette décision devrait être prise par d'autres intervenants du système. Rien ne nous assure et rien n'assure aux pilotes, je suppose, que cet appareil est navigable.

Tout à l'heure, le ministre a laissé entendre que le gouvernement est très conscient de la situation à Greenwood, qu'il comprend parfaitement que si les équipages ne veulent pas monter dans ce type d'appareil il fera venir des équipages de remplacement. Cela n'a aucun sens à mes yeux. Il n'en reste pas moins que ce type d'appareil n'est pas sûr. Le gouvernement compte maintenant faire venir des personnes d'ailleurs, des personnes qui n'ont jamais vu l'appareil et qui sont censées pouvoir le piloter sans risques. Cela ne tient pas.

Si le gouvernement fait tout ce qu'il est possible de faire pour protéger non seulement la population mais aussi les équipages qui répondent aux besoins de cette dernière, pourquoi ne pas donner suite à la suggestion de mon collègue, le sénateur Comeau, et appliquer un plan prévoyant l'utilisation temporaire d'appareils sûrs, du moins jusqu'à ce que nous ayons obtenu des réponses au sujet des autres questions? Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas ainsi, par mesure de prudence?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je voudrais dire deux choses en réponse à la question de l'honorable sénateur. J'ai dit l'autre jour que j'étais allé à un endroit où on procédait à la remise en état d'un Labrador. J'ai demandé si des réparations avaient lieu fréquemment et on m'a répondu que les appareils ne comportent à peu près aucune pièce qui soit vieille de 30 ou 35 ans et que la plupart sont neuves ou remises à neuf. De fait, on a accéléré le programme d'amélioration des moteurs. Chaque appareil fait l'objet d'une inspection d'entretien détaillée.

Ces mesures témoignent de l'approche prudente appliquée à la gestion des risques, en raison des incertitudes engendrées par l'écrasement de l'hélicoptère.

En ce qui a trait à la proposition faite par le sénateur Comeau, les militaires demeurent confiants que les Forces armées canadiennes ont les ressources nécessaires pour poursuivre les missions de recherche et de sauvetage. Toutefois, j'ai eu des discussions avec le ministre de la Défense nationale ce matin à ce sujet et je comprends que, comme il ne dispose plus que de 12 hélicoptères Labrador, le ministère examinera la nécessité ou l'opportunité, et je pèse bien mes mots ici, d'envisager de louer des hélicoptères dotés d'équipages civils, qui agiraient comme complément aux ressources des forces militaires jusqu'à l'entrée en service du Cormorant, en l'an 2001.

Il faut bien comprendre, et j'insiste là-dessus, que si on adopte cette solution, aucun équipage des forces aériennes canadiennes ne volera à bord d'appareils loués.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, voilà une solution de rechange temporaire qui me laisse perplexe. Le ministre peut-il nous dire où se trouvent les équipages et le matériel en question et avec qui nous pouvons négocier?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, les honorables sénateurs Lynch-Staunton, Comeau et d'autres ont posé des questions sensées. Je voudrais bien pouvoir répondre à cette dernière question. Je n'ai cependant pas de réponse à donner à l'honorable sénateur pour l'instant. Je vais devoir me renseigner là-dessus aussi. Je suis sûr que les militaires savent où trouver un tel appareil, mais personnellement, je n'ai pas la réponse à cette question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la réponse est qu'il n'y en a pas au Canada. Par conséquent, nous serions obligés de demander humblement à l'étranger que d'autres personnes prennent en charge une mission dont nous sommes incapables de nous acquitter. L'une des raisons qui sont à l'origine de cette situation, c'est que nous avons annulé un contrat d'achat d'hélicoptères qui, s'il avait été honoré, nous aurait permis de commencer à remplacer les Labrador dès l'an prochain.

Le sénateur Graham: C'est peut-être vrai, honorables sénateurs. Mais cela n'aurait pas empêché les pertes de vies qui ont eu lieu il y a trois semaines, dans la forêt québécoise, au retour d'une mission de secours. Pour l'instant, compte tenu de la récente tragédie qui est encore très présente dans notre esprit, je ne veux pas me lancer dans un débat sur les coûts comparatifs ni sur les raisons de l'annulation du contrat original. Cependant, c'est un sujet dont nous pourrions débattre à une autre occasion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec plaisir.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, pendant que nous sommes encore sur ce triste sujet, si un pilote et son équipage décident de voler à bord d'un Labrador et qu'il y a un autre accident, qui acceptera la responsabilité? Blâmera-t-on le pilote? Le ministre de la Défense nationale? Le commandant suprême?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je préférerais qu'on ne parle pas de blâme dans une situation aussi tragique.

Comme je l'ai dit hier, les restrictions ont été levées sur toutes les bases. Le personnel volant des Forces armées canadiennes peut refuser de voler à bord de ces appareils. On peut toujours transférer temporairement les équipages d'une base à l'autre, si besoin est.

Si je me souviens bien, un sénateur a suggéré que l'on publie le nom des personnes refusant de voler à bord de ces appareils. Je pense avoir dit que ce serait probablement un renseignement qui tomberait dans le domaine public et qui serait très vite connu. J'espère toutefois que l'on respectera les règles concernant la protection de la vie privée.

(1410)

Le solliciteur général

L'inculpation d'un manifestant à la conférence de l'APEC pour avoir détruit un bulletin de vote-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la saga des «forces des ténèbres» se poursuit, et l'abus de pouvoir continue de préoccuper les Canadiens, surtout que nous lisons dans le Globe and Mail d'aujourd'hui que Jonathan Oppenheim, un des étudiants qui ont manifesté à la conférence de l'APEC et ont déposé une plainte à la Commission des plaintes du public contre la GRC, commission qui a depuis ajourné ses travaux, a été accusé d'avoir détruit illégalement un bulletin de vote lors des dernières élections fédérales. Il vient tout juste d'être inculpé, soit 17 mois plus tard.

Ma question à l'adresse du leader du gouvernement est la suivante: s'agit-il d'une mesure de représailles?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je signale à mon honorable collègue que cette décision n'a pas été prise par le gouvernement et que celui-ci ignore tout des circonstances entourant l'inculpation.

Le sénateur Kinsella: Le leader du gouvernement au Sénat peut-il dire à la Chambre combien de Canadiens ayant détruit leur bulletin de vote en guise de protestation il y a 17 mois ont jusqu'ici été accusés d'avoir détruit illégalement un bulletin de vote lors des dernières élections fédérales?

Le sénateur Berntson: Comment le saurait-on? Il s'agit d'un vote au scrutin secret.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, aux termes de la Loi électorale du Canada, c'est le commissaire qui dirige Élections Canada qui autorise les poursuites. C'est un fonctionnaire indépendant, nommé par le directeur général des élections, et les connaissances du sénateur Kinsella dans ce domaine sont probablement aussi bonnes sinon meilleures que les miennes.

Réponses différées à une question orale

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur John Lynch-Staunton a posée le 29 septembre 1998 au Sénat concernant l'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada, l'état de la question en ce qui concerne la lettre envoyée aux autorités suisses et la possibilité d'un retrait ou d'une rétractation.

La justice

L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-L'état de la question en ce qui concerne la lettre envoyée aux autorités suisses-La possibilité d'un retrait ou d'une rétractation-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable John Lynch-Staunton le 29 septembre 1998)

C'est dans le cadre de l'enquête en cours que cette requête a été adressée aux autorités suisses en septembre 1995. Depuis, le gouvernement s'est excusé, à deux occasions par écrit, du langage inopportun utilisé dans cette lettre, laquelle, a-t-il alors précisé, ne faisait état que d'allégations et ne pouvait être interprétée de quelque autre façon.

Si la GRC devait demander au gouvernement de rétracter cette lettre, nous le ferons. C'est la GRC qui est responsable de cette enquête et, à ce titre, c'est elle qui en détermine la durée. Rien de la part de la GRC n'indique que l'enquête est terminée.

Il est important de noter que l'entente du 6 janvier 1997, signée par M. Mulroney (copie ci-jointe), dit:

«Les parties ont toujours reconnu que la GRC doit poursuivre son enquête sur les allégations d'actes illégaux qui ont été portées à son attention.»
«Les parties reconnaissent que les procédures utilisées pour transmettre la demande d'aide à la Suisse dans cette affaire sont les mêmes que celles suivies pour de nombreuses autres demandes d'entraide semblables, présentées tant sous l'actuel gouvernement que sous ses prédécesseurs. Ces demandes sont toujours demeurées confidentielles; aussi le gouvernement du Canada ne prévoyait-il pas que sa demande serait rendue publique. Comme celle-ci l'a été, le gouvernement du Canada a revu ses procédures pour minimiser les risques que semblable situation se répète.»
«Les parties conviennent que la GRC a, de son propre chef, décidé d'instituer une enquête sur l'affaire Airbus, que le ministre de la Justice ne s'est pas immiscé dans cette décision et que, par ailleurs, avant le 4 novembre 1995, le ministre de la Justice n'était au courant ni de la demande d'aide ni de l'enquête menée par la GRC.»
«Les parties conviennent qu'en adressant une demande d'aide à la Suisse, la GRC et le ministère de la Justice ont agi en conformité avec leurs responsabilités légitimes dans cette affaire.»

(Le texte de l'annexe figure à la p. 2092 de l'annexe «A»)

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune de l'un de nos ex-collègues, l'honorable sénateur Richard Doyle.

[Français]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motions d'amendement-Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Ruck, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. au préambule, à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«(l.1) d'assurer la conservation des écosystèmes et des aires naturelles s'étendant au-delà des limites des parcs nationaux en collaborant avec les propriétaires des terres adjacentes, en s'associant aux recherches, aux évaluations environnementales et aux activités de planification menées dans la région,».

2. à la page 8, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

«12.1 (1) Le ministre constitue un comité consultatif composé de douze personnes ayant des connaissances spécialisées en matière de gestion de parcs et de biologie de conservation qui sont concernées par les questions qui relèvent de l'Agence. Le mandat des membres de ce comité est d'au plus cinq ans

(2) Le comité consultatif tient, au moins une fois par trimestre de l'année civile, avec les cadres supérieurs de l'Agence, une réunion afin de débattre des sujets d'intérêt national relativement à la gestion des parcs, des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux protégés de même qu'aux programmes de protection du patrimoine.
(3) Nul membre du comité consultatif ne peut recevoir de rémunération ou quelque autre avantage pour l'exécution de son mandat auprès de l'Agence. Les membres peuvent cependant être indemnisés des frais raisonnables encourus à l'occasion de la prestation de services à l'Agence.».

3. à l'article 32, page 15:

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
«(1.1) Avant qu'un plan directeur ne soit présenté au ministre conformément au paragraphe (1), l'Agence tient des audiences publiques afin d'entendre toutes les personnes intéressées à ce plan directeur qui désirent se faire entendre.»;

b) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit:

«autre lieu patrimonial protégé tous les deux ans»;

c) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit:
«(3) Avant le dépôt de toute modification du plan directeur devant l'une ou l'autre des Chambres du Parlement, des audiences publiques sont à tenir pour permettre à toute personne le désirant de se faire entendre au sujet de ces modifications.
(4) L'Agence a, à l'égard des audiences prévues au présent article, les pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes.
(5) Les audiences publiques prévues au présent article peuvent être tenues à tout endroit au Canada déterminé par l'Agence ou aux lieux où elle décide de se transporter d'une séance à l'autre.
(6) L'Agence fait publier des avis de ces audiences publiques dans la Gazette du Canada et dans un ou plusieurs journaux à grande diffusion dans l'ensemble du Canada, notamment dans les endroits où, de son avis, il peut se trouver des personnes intéressées aux sujets examinés lors de ces audiences.».

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'écoutais très attentivement le sénateur Ghitter, qui a fait un discours magnifique et une bonne analyse du projet de loi. Je suis en accord avec les amendements qu'il propose. En étudiant le projet de loi, je me suis aperçu qu'un principe important était absent dans ce projet de loi. J'aimerais m'expliquer là-dessus.

Comme vous le savez, les parcs nationaux, par opposition aux lieux historiques nationaux, sont des territoires de ressources publiques qui appartiennent en principe au peuple canadien. Il est important que le peuple du Canada puisse en jouir, riches et pauvres, selon le principe d'égalité d'opportunité, sans que le critère de revenu personnel entre en ligne de compte. Ma philosophie générale est plutôt de centre droite. Dans ce cas, je fais une exception et je me permets d'être un peu au centre, centre gauche, même si la gauche m'effraie un peu.

Ce principe est important: les gens du Canada doivent avoir accès à ces terres publiques et à ces parcs nationaux sans que le critère d'argent entre en ligne de compte.

Ce sont des endroits où les gens, jeunes et adultes, peuvent se reposer, jouir de la nature et accroître leur connaissance de l'environnement sans qu'il y ait une limite au point de vue de l'argent. Il y a toujours une certaine limite, car il y a des dépenses. Nos parcs nationaux sont un peu partout sur le très grand territoire canadien. Il me semble que cela n'a pas de sens qu'il faille payer pour entrer dans un parc. Je ne dis pas que la loi dit qu'il faut payer. Les articles 4 et 5 du projet de loi sont embêtants et m'ont fait un peu sourciller. Entre autres, je me réfère à l'article 23.(1), et je cite:

Le ministre peut, sous réserve des règlements éventuellement pris par le Conseil de Trésor, fixer le prix - ou le mode de calcul du prix - à payer pour la fourniture de services ou d'installations par l'Agence.

C'est l'agence des parcs. Je cite maintenant l'article 24:

Le ministre peut, sous réserve des règlements éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer le prix ou le mode de calcul à payer pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages par l'Agence.

Il est donc possible qu'il y ait une interprétation par des fonctionnaires bien intentionnés. On sait que le gouvernement n'a pas trop d'argent et qu'il veut imposer un peu partout des droits d'entrée. Le gouvernement peut décider, en faisant une règle d'admission, qu'il demandera des frais d'admission, un petit 5 $ ou 10 $, pour entrer dans les parcs. À mon avis, la gratuité d'admission qui n'est pas prévue par la loi devrait être assurée. Je pense que c'est un bon principe d'équité envers ceux qui ont moins d'argent. Il ne faut pas oublier qu'il y a des distances énormes à couvrir. Une fois dans sa vie, une famille de classe moyenne de Montréal ou de l'Est du Canada va faire un tour en Alberta dans les parcs nationaux. Cela n'aurait pas de bon sens de demander en plus des frais d'entrée.

Que les gens paient pour les services à l'intérieur du parc, s'il y a des hôtels, des campings, je le comprends parce qu'ils paieraient n'importe où pour cela. Il me semble qu'il faut affirmer le principe de la gratuité d'accès aux parcs nationaux dans une loi aussi importante. Les pouvoirs discrétionnaires du ministre, comme vous le savez, sont larges dans la loi en vertu des articles 23 et 24. On aime donner des pouvoirs au ministre, mais il faut faire attention. On est payé pour s'assurer que le gouvernement, les ministres et les fonctionnaires ne s'embarquent pas dans des choses qui n'ont pas de bon sens. Il faut mettre un frein à ces comportements.

J'aurai un amendement à vous proposer tantôt. Je voudrais souligner que, dans l'article 4, on dit en anglais, et je cite:

The Minister is responsible for and has the overall direction of the Agency.

En français, on dit, et je trouve cela préférable:

Le ministre est responsable de l'Agence et fixe pour elle les grandes orientations à suivre.

Cela me paraît plus précis. Le ministre est responsable de la politique du gouvernement en matière de parcs publics. En anglais, on dit:

[...] the overall direction [...]

Peut-être que les traducteurs vont dire que c'est la même chose. La version française me paraît plus précise. S'ils pouvaient faire un effort et donner à la version anglaise le même sens précis, je l'apprécierais beaucoup. D'autant plus qu'à l'article 6, on dit, et je cite:

The Agency is responsible for the implementation of policies of the government of Canada [...]

Les politiques sont généralement dans le champ d'action du gouvernement. Le ministre est chargé de les préciser et de donner la ligne générale. Il ne faut pas que le ministre prenne la place du directeur général de l'Agence Parcs Canada, du conseil de l'agence ou de la corporation. C'est important. Des choses m'inquiètent un peu là-dedans. Entre autres, on dit à l'article 4, au deuxième paragraphe, et je cite:

The Agency shall comply with any general or special direction given by the Minister [...]

On revient avec l'idée que l'agence se conforme aux instructions générales ou particulières du ministre. Qu'est-ce que cela veut dire, «des directives particulières»? Est-ce que cela veut dire des directive précises sur un sujet donné à l'intérieur du cadre administratif qui relève du directeur général? Cela va causer des problèmes. Je peux vous dire, comme ancien fonctionnaire, que cela va causer des problèmes entre le ministre et le président de l'agence. Il vaut mieux dire que les directives sont générales plutôt que particulières. Quand les ministres se mêlent de directives particulières, c'est le bordel chaque fois!

Motion d'amendement

L'honorable Roch Bolduc: En conséquence de cette intervention musclée, préparée sous le feu du discours du sénateur Ghitter, je propose:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 25, page 13, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit:
«(1.1) Le ministre ne peut fixer, dans le cas des articles 23 et 24 ou de toute loi en vertu de laquelle l'Agence fournit des services, installations, produits, droits ou avantages, le prix d'admission à un parc national.

[Traduction]

(1420)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par l'honorable sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Beaudoin:

Que le projet de loi C-29 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 25, page 13, par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit:
«(1.1) Le ministre ne peut fixer, dans le cadre des articles 23 ou 24 ou de toute loi en vertu de laquelle l'Agence fournit des services, installations, produits, droits ou avantages, le prix d'admission à un parc national.»

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président Que les honorables sénateurs qui sont contre l'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Les whips peuvent-ils me faire savoir combien de temps le timbre retentira?

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, conformément à l'article 67(2) du Règlement, je demande que le vote soit reporté à 17 heures demain.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le whip de l'opposition propose, en vertu du Règlement, que le vote soit reporté à 17 heures demain.

[Plus tard]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale que le sénateur DeWare a demandé tout à l'heure que le vote soit reporté. Cette demande est recevable. Cependant, elle disait que le vote aurait lieu à 17 heures alors que, aux termes du paragraphe 67(2) du Règlement, le vote différé se tient à 17 h 30. Par conséquent, conformément au Règlement du Sénat, le vote est reporté à 17 h 30 demain.

Projet de loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-52.

Ce traité donne suite à un objectif poursuivi par plusieurs gouvernements du Canada depuis les années 60 pour le contrôle des armes et le désarmement. J'ai remarqué que, dans les débats à l'autre endroit, on a beaucoup parlé des réalisations du gouvernement actuel. Je tiens à rappeler aux sénateurs que, au début des années 60, c'est une question que le gouvernement de John Diefenbaker avait beaucoup à coeur. Je veux aussi rappeler les réalisations de l'honorable Joe Clark, qui avait affecté sur les crédits du ministère des Affaires extérieures et du Commerce international une somme exclusivement à cette question pour en faire une grande priorité.

La réalisation de ce traité nous rapproche du but véritable, auquel aspirent la très grande majorité des Canadiens - 93 p. 100 selon le dernier sondage - et des populations du monde entier, soit l'élimination totale des armes nucléaires et, par le fait même, du risque de détruire le monde par les armes nucléaires. Cette menace plane au-dessus de nos têtes depuis l'invention des armes nucléaires.

En interdisant tout essai nucléaire, où que ce soit, pour toujours, le traité d'interdiction limite considérablement la capacité des États qui ne possèdent pas l'arme nucléaire d'acquérir cette arme, sauf à une échelle très restreinte. Le traité limite aussi la capacité des cinq puissances nucléaires officielles d'améliorer la qualité de leurs armes nucléaires existantes et les empêche de mettre au point de nouvelles armes nucléaires plus perfectionnées. Avec un régime de vérification qui peut détecter, localiser et identifier rapidement et efficacement toute explosion nucléaire n'importe où dans le monde, le traité constitue un cadre de travail solide pour la réduction ultérieure des armes nucléaires.

Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires a été présenté pour signature lors d'une réunion spéciale de l'Assemblée générale des Nations Unies tenue à New York le 24 septembre 1996. Il a maintenant été signé par plus de 150 pays. Le Canada a joué un rôle important dans la négociation de ce traité, surtout en ce qui a trait au régime de vérification. Une quinzaine de stations de surveillance canadiennes seront incorporées dans le Système de surveillance international, de même qu'un laboratoire radionucléide.

Le Canada a également travaillé avec des pays animés des mêmes sentiments, comme l'Australie, pour trouver un moyen d'ouvrir le traité à sa signature et à sa ratification, en dépit de la résistance que des pays comme l'Inde et un petit nombre d'autres pays ont opposée à la dernière mise au point du traité. Environ 21 pays ont maintenant ratifié le traité, dont deux États dotés d'armes nucléaires, soit le Royaume-Uni et la France, et 8 des 39 États non dotés d'armes nucléaires, désignés aux termes du traité comme disposant d'énergie nucléaire ou de programmes de recherche. Ces derniers pays, avec les pays dotés d'armes nucléaires, doivent donc tous ratifier le traité avant son entrée en vigueur.

Le Canada, un des chefs de file mondiaux dans la technologie nucléaire à des fins strictement pacifiques, est un État désigné. Il est donc très opportun et très important que le Canada figure parmi le premier groupe de pays à ratifier le traité. On pourrait soutenir que, étant donné sa présence constante dans la préparation de l'Organisation du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, l'organisme qui surveillera la mise en oeuvre du traité, le Canada aurait dû le ratifier beaucoup plus tôt. Cependant, je ne sous-estime ni l'importance, ni la complexité de ce projet de loi, qui paraît simple.

Le projet de loi C-52 criminalise l'exécution ou la participation à l'exécution d'une explosion nucléaire, établit une autorité nationale chargée d'assurer la liaison entre le Canada et l'Organisation du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, à Vienne, avec les autres parties au traité, et oblige l'industrie canadienne à signaler toute explosion chimique importante pouvant être confondue avec un essai nucléaire. Une fois adopté, le projet de loi permettra au Canada de ratifier le traité.

Comme je l'ai dit au début de mes remarques, le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires est une étape extrêmement importante et très attendue sur la voie du désarmement nucléaire mondial, et le Canada devrait être fier de la contribution considérable qu'il a apportée pour nous aider à en arriver là.

Toutefois, comme les essais nucléaires effectués par l'Inde et le Pakistan en mai dernier l'ont montré très clairement et de façon inquiétante, ce traité d'interdiction n'est pas une panacée. En fait, son entrée en vigueur est compromise tant que l'Inde et d'autres pays qui ont des programmes nucléaires, comme le Pakistan, n'y adhéreront pas. Il est clair que, si nous voulons voir la menace nucléaire continuer de diminuer, au lieu de la voir surgir sous des formes encore plus dangereuses qu'avant, il reste encore beaucoup à faire.

Étant donné la situation extrêmement instable qui existe dans le Sud de l'Asie, la priorité immédiate doit être de voir à ce que l'Inde et le Pakistan ne se rapprochent pas davantage de l'abîme nucléaire en passant des essais au déploiement d'armes nucléaires. La communauté internationale doit faire tous les efforts possibles pour aider à apaiser les tensions entre l'Inde et le Pakistan et ainsi réduire le risque d'un affrontement nucléaire. Toutefois, sans vouloir aucunement excuser ces pays d'avoir fait ce pas, qui pourrait être catastrophique, vers un affrontement nucléaire dans une région du monde déjà extrêmement troublée, on ne peut pas rejeter toute la responsabilité sur l'Inde et le Pakistan. Il est vrai que, immédiatement après la fin de la guerre froide, les États-Unis et la Russie ont réduit de façon impressionnante leur arsenal nucléaire, ce qui ne s'était jamais vu auparavant.

Toutefois, ces processus de contrôle des armes sont maintenant embourbés à la Douma russe et au Sénat américain. En outre, l'OTAN continue de se fier de façon indue sur sa doctrine stratégique en matière de réplique dans le domaine nucléaire - en dépit d'une déclaration qui a fait l'objet de beaucoup de publicité et qui a été formulée au sommet de l'OTAN, à Londres, en 1990, selon laquelle les armes nucléaires seraient dorénavant «véritablement des armes de dernier recours». Pire encore, au lieu de poursuivre le processus amorcé par les réductions en vertu du traité START afin de dévaluer et de déligitimiser graduellement les armes nucléaires, la politique américaine de contre-prolifération semble viser à trouver de nouveaux rôles pour celles-ci.

Compte tenu de ce recul dangereux, le Canada doit saisir chaque occasion de favoriser un débat constructif et une nouvelle façon de penser chez les alliés de l'OTAN. Nous devons insister sur le fait que l'examen en cours de la doctrine stratégique de l'OTAN doit inclure une révision de la politique nucléaire de l'alliance, de façon à ce que cette politique tienne pleinement compte des obligations en matière de désarmement nucléaire et de non-prolifération contractées par chaque membre de l'alliance, en vertu du Traité de non-prolifération des armes nucléaires.

Il est nécessaire d'encourager au sein des conseils de l'OTAN une nouvelle façon de penser ainsi que des mesures progressistes face à la question des armes nucléaires. Si nous voulons véritablement jouer un rôle de chef de file dans la promotion de mesures qui soient fondées sur des principes et qui soient pratiques et réalistes en matière de désarmement nucléaire, nous devons être prêts à exhorter publiquement non seulement ceux qui sont à l'extérieur de notre cercle de proches amis et alliés, mais aussi ceux qui sont à l'intérieur de ce cercle.

Le Canada a déçu en formulant des déclarations molles face aux essais nucléaires effectués par la France dans le Pacifique. Il est évident que la France s'empressait d'élargir sa capacité nucléaire avant la ratification du traité. Ce semblant de respect envoie le mauvais message aux autres et il n'est guère surprenant que la Chine, l'Inde et le Pakistan aient imité la France.

Il est également décevant que le Canada n'ait pas fourni une aide plus soutenue à la Russie et à l'ex-Union soviétique, relativement à la réduction de leur capacité nucléaire. Nous avons commencé avec un petit fonds au début des années 90 afin d'aider les chercheurs et faire en sorte que ceux-ci restent en Russie et en Union soviétique et qu'ils ne vendent pas leurs connaissances et leurs compétences à d'autres pays. Cependant, nous avons depuis réduit notre soutien. Les Canadiens, par l'entremise de leur gouvernement, n'ont pas fait beaucoup pour appuyer cette démobilisation pourtant nécessaire en Russie. Nous n'avons pas non plus demandé à nos voisins, nos collègues et nos amis d'apporter eux aussi leur soutien.

Ce qui est plus inquiétant, c'est notre inaction face au problème qui se pose dans les eaux de l'Arctique. À plusieurs reprises, en Russie et ailleurs, l'on s'est dit inquiet au sujet des déchets nucléaires enfouis au fond de l'Arctique, voire, aux dires de plusieurs, de leur infiltration dans les eaux du monde entier. Ensemble, nous n'avons guère prêté attention à ce problème, sauf pour la forme. Je pense que, s'il veut se conformer à ce nouveau traité, le Canada va devoir soulever à nouveau ces problèmes, comme il l'a fait au début des années 90.

Il faut reconnaître à l'honneur du Canada que l'ambassadeur du Canada au désarmement a demandé à ses homologues aux États-Unis, au Royaume-Uni et en France de mettre un terme à leur opposition apparemment implacable à la modeste proposition du Canada d'entamer des entretiens - non pas des négociations, mais des discussions - au sujet du désarmement nucléaire à la Conférence du désarmement à Genève. Un discours aussi brutal est un bon départ sur lequel on doit tabler. Le Canada doit s'armer de courage et mettre au défi le Royaume-Uni et la France, deux de ses amis et alliés les plus proche, d'aller au-delà des mesures hésitantes qu'ils ont prises afin de réduire unilatéralement leurs arsenaux nucléaires respectifs et de négocier des réductions obligatoires plus importantes et irréversibles.

Est-ce trop que de demander à ces deux pays d'avoir la sagesse de montrer la voie à l'aube du nouveau millénaire en mettant définitivement fin aux rapports malsains qui existent au sein du Conseil de sécurité entre les pouvoirs et les privilèges des membres permanents et le statut des États dotés d'armes nucléaires? Il ne suffit pas que le Canada se limite au désarmement nucléaire. Si nous voulons que le leadership dont fait preuve notre pays soit crédible, nous devons nous montrer aussi exigeants à l'égard de toutes nos transactions nucléaires, y compris nos exportations à des fins pacifiques.

Dans le sillage des explosions expérimentales d'armes nucléaires qu'a exécutées l'Inde en 1974, à l'aide d'une technologie canadienne transférée de bonne foi à des fins exclusivement pacifiques, le Canada a appris une dure leçon et est par la suite devenu un des premiers exportateurs de matériel nucléaire à exiger de pleines garanties, sous l'autorité de l'Agence internationale de l'énergie atomique, sur toutes les exportations de matériel nucléaire à des États non dotés d'armes nucléaires. Le Canada a également pris des dispositions pour faire en sorte que tout transfert à des fins pacifiques à un État doté d'armes nucléaires, principalement les États-Unis, ne soit pas détourné à des fins militaires. Voilà des politiques canadiennes qui existent depuis longtemps et qui étaient innovatrices à l'époque.

Malheureusement, en dépit de ces critères extrêmement élevés et de ces pratiques très rigoureuses, il semble que le Canada ait fait preuve de désinvolture lorsqu'il a signé un accord de coopération nucléaire avec la Chine, un État doté d'armes nucléaires qui n'exige toujours pas de pleines garanties dans ses exportations de matériel nucléaire et dont le bilan de prolifération, de transferts considérables, est bien lamentable. Le Canada était tellement impatient de bénéficier des prétendues retombées économiques que le Cabinet n'a même pas procédé à un examen du projet de coopération nucléaire.

Je serai claire: rien ne prouve pour l'instant que la Chine utilisera à mauvais escient ou détournera de quelque façon que ce soit de la technologie ou du matériel canadiens. Je me demande plutôt comment nous pouvons comparer la facilité avec laquelle le Canada a conclu un accord de coopération nucléaire avec un pays ayant des antécédents de non-prolifération qui sont loin d'être satisfaisants, avec la très haute priorité que le Canada prétend accorder à la prévention de la prolifération des armes nucléaires.

Si nous voulons que le Canada continue de jouer un rôle de chef de file dans la prévention de la prolifération des armes nucléaires et dans la promotion de leur réduction, nous devons certes nous pencher sur tous les aspects de notre politique nucléaire avec une vigueur et une crédibilité égales. Nous ne devrions pas oublier aussi facilement les leçons apprises de l'Inde, dans les années 70, et les questions qu'on soulève au sujet de nos propres installations nucléaires et de leur utilisation au Canada. Le remplacement de la centrale nucléaire de Chalk River se fait sans véritable débat ni sensibilisation à l'échelle nationale. Notre politique nucléaire nationale est trop importante pour ne pas faire l'objet d'un débat au Parlement.

En ce qui concerne la scène internationale, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de l'autre endroit vient juste de terminer un examen de la politique canadienne en matière de non-prolifération, de contrôle des armements et de désarmement. J'ai hâte de pouvoir lire ce rapport et j'espère qu'il n'esquivera pas les questions que je viens de soulever. C'est cela, le leadership, et les Canadiens n'accepteront rien de moins.

J'ai hâte également d'examiner la mesure législative en comité et de soulever d'autres questions. Par exemple, j'aimerais savoir quelles consultations ont été tenues avec les provinces, vu qu'elles ont un intérêt dans la capacité nucléaire. Je voudrais aussi dire que, dans la loi proposée initialement, l'autorité nationale n'avait pas de mécanisme pour faire rapport au Parlement. Les questions concernant l'exécution et la présentation d'un rapport à la Chambre des communes pourront être soumises à la Chambre des communes au moyen d'un amendement. Je suis déçue que les Communes n'aient pas utilisé le mot «Parlement», ce qui aurait inclus le Sénat, et je voudrais aussi lancer un débat pour déterminer si l'autorité nationale ne devrait pas, par l'intermédiaire du ministre, présenter son rapport au Sénat également.

Il y a aussi la question des tirs multiples qui, bien que n'étant pas nucléaires, sont visés par la loi. Nous devons avoir des précisions, pour la sécurité de nos citoyens et de nos entreprises, sur ce que l'on entend par «tirs multiples». Il semble que les limites de temps ne soient pas clairement précisées.

(1440)

En terminant, honorables sénateurs, je félicite encore une fois le gouvernement pour le projet de loi qu'il nous propose et le Canada pour le rôle qu'il a joué dans la négociation du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Je crois fermement que, dans les débats sur la non-prolifération nucléaire et le désarmement, les sénateurs de tous les partis devraient oublier toute considération politique et aborder ces questions fondamentales de la façon la plus constructive possible. C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'ai fait cette intervention aujourd'hui. J'espère que le Canada continuera de jouer un rôle de premier plan dans ce domaine; nous ne devons pas oublier qu'il ne s'agit ici que du début d'un long périple.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de visiteurs spéciaux. Il s'agit d'un groupe de stagiaires de la région du Nunavut. Ces stagiaires sont à Ottawa pour suivre une formation spéciale en vue de la création du nouveau gouvernement dans ce territoire.

Des voix: Bravo!

[Français]

La loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Étude du rapport du comité-Recours au Règlement-Mise en délibéré de la décision de la Présidence

L'ordre du jour appelle:

Motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à l'adoption du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 22 octobre 1998.-(Débat sur le rappel au Règlement).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, à mon avis, le rappel au Règlement est mal fondé. La règle de la pertinence, «the relevancy rule», n'est pas toujours facile à définir ou à appliquer.

C'est vrai que l'adoption d'un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture signifie que le principe du projet de loi est accepté, mais c'est l'évidence même qu'un projet de loi peut être amendé par la suite, au moment de l'étude en comité, de l'étape du rapport et au cours de la troisième lecture. Il existe plusieurs exemples.

Avant de rejeter un amendement au motif qu'il est inconciliable avec le principe du projet de loi, il faut bien en analyser le contenu et le comparer avec le projet de loi.

Il est évident qu'un amendement modifie un projet de loi. C'est sa raison d'être. Les précédents ont jusqu'ici été interprétés assez généreusement par les présidents. Il est bien qu'il en soit ainsi parce que le Sénat est une Chambre législative et une Chambre de réflexion. C'est notre rôle d'améliorer la législation.

Si je considère les principaux objectifs du projet de loi C-37, soit l'augmentation du traitement des juges, la création d'une commission indépendante, le régime des pensions et la nomination de juges additionnels, j'arrive à la conclusion que les amendements qui sont devant nous sont tout à fait conciliables avec le principe même du projet de loi. Bien sûr, ils modifient le projet de loi qui est devant nous, mais ils ne substituent pas au principe original du projet de loi un principe autre, un principe différent. À mon avis, tout est là. Un amendement n'est irrecevable que s'il est absolument inconciliable avec le principe du projet de loi.

Je constate, en terminant, que les paragraphes 567 à 572 - qui ont d'ailleurs été cités de l'autre côté de la Chambre - de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne ont été respectés dans la présente instance.

Je conclus donc, honorables sénateurs, que le rappel au Règlement est non fondé.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai trois points à exposer.

Premièrement, je tiens à dire combien j'apprécie que le Président nous donne cette occasion de recenser les écrits et de voir si, après avoir lu le débat d'hier, nous pouvons formuler quelques nouvelles idées qui l'aideraient à régler cette question, en sachant très bien que, aux termes du Règlement, seul le Président est habilité à prendre une telle décision.

Deuxièmement, je crois important que le Sénat fasse une interprétation libérale et large d'esprit des amendements en tâchant de déterminer s'ils sont recevables, à une étape ou à l'autre de l'étude du projet de loi, plutôt que de le faire de façon rigide et restrictive. La meilleure protection, c'est le fait qu'une majorité des législateurs puissent exprimer leur avis sur la pertinence qu'une proposition soit adoptée. Compte tenu que la décision du Président est toujours assujettie au jugement de la majorité des sénateurs, particulièrement à notre Chambre, il conviendrait peut-être de laisser les opinions larges et libérales guider notre assemblée dans le processus qui nous amène à déterminer si un amendement est recevable.

Mon troisième point a trait à l'intéressante question soulevée par le sénateur Cools relativement à la recommandation royale, quand elle a fait son intervention sur un rappel au Règlement. Comme le sénateur Stewart l'a fait remarquer hier, le concept de la recommandation royale est un peu mystérieux. C'est probablement parce qu'il est difficile de trouver un énoncé clair indiquant la portée de son application. Ce qui prête également à confusion, comme le fait remarquer sir Ivor Jennings, dans son livre intitulé: Parliament, c'est qu'il est presque impossible de déterminer si cette exigence tient davantage à la loi, aux privilèges parlementaires ou aux usage parlementaires.

(1450)

Même s'il ne m'a pas été donné de participer, comme le sénateur Stewart et d'autres collègues, à l'importante étude de la question des recommandations royales qui a été faite il y a quelques années - bien que j'aie jeté un coup d'oeil à l'étude - je rappelle simplement aux honorables sénateurs que la Constitution du Canada parle de recommandation royale pour la première fois à l'article 53. La Constitution prévoit que:

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Nous comprenons tous ce principe.

L'article 54 dit ensuite:

Il ne sera loisible à la Chambre des communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du Gouverneur général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

La question est très importante. Cette disposition fait partie de notre Constitution, et nous devons nous y conformer rigoureusement.

L'article 81 du Règlement du Sénat, à la page 84, stipule que:

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

Je me suis reporté à la Constitution et j'ai cité notre Règlement et, d'après ces sources, nous ne pouvons pas aller de l'avant avec un projet de loi si nous ne sommes pas convaincus, si nous ne savons pas que c'est ce que recommande le gouvernement.

On peut, bien sûr, consulter les auteurs. Heureusement, les autorités parlementaires sont là pour nous aider à comprendre quand une recommandation royale s'impose. Les pages 762 à 768 de la 22e édition d'Erskine May, notamment, qui sont familières à Votre Honneur, prévoient une série de critères permettant de déterminer quelles questions exigent la recommandation royale. Un critère qui est peut-être pertinent pour le rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et en particulier pour l'amendement no 3, figure à la page 767. Le paragraphe qui a retenu mon attention est précédé de l'en-tête suivante: «Hausse des dépenses par suite d'un élargissement de l'objectif». Ce paragraphe prévoit que:

Lorsqu'un projet de loi comporte une disposition qui élargit l'objectif de dépenses déjà autorisées par la loi, par exemple en multipliant les fonctions d'un organisme public existant ou d'un organisme financé par le gouvernement, en accroissant les catégories de personnes qui ont légalement droit à une subvention ou à une indemnité, ou en étendant l'éventail des circonstances où de telles subventions ou indemnités sont payables, cette disposition exige habituellement une autorisation par l'intermédiaire d'une résolution de finances. Il faut régler cette question en tenant uniquement compte de la disposition du projet de loi. Les réductions équivalentes de dépenses prévues ailleurs dans le projet de loi n'entrent pas en ligne de compte, pas plus que les déclarations des notes explicative et financière qui peuvent accompagner le projet de loi et prévoir que les coûts seront absorbés au moyen des ressources financières existantes ou qu'aucune hausse générale des dépenses publiques ne devrait résulter du projet de loi.

Honorables sénateurs, le rappel au Règlement sur cette question est sérieux. Il n'est pas frivole. J'exhorte Votre Honneur à l'interpréter dans un sens large plutôt qu'étroit, et si ces renvois aident Votre Honneur à résoudre cette affaire, je serai heureux d'avoir apporté cette contribution.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je vais laisser les arguments juridiques à d'autres sénateurs et m'en tenir à un aspect important de cette question.

Comme on le dit dans un dictionnaire, un critère est:

Un principe, une règle, ou une norme en fonction duquel ou de laquelle on juge ou on estime.

De plus, dans un autre dictionnaire, on donne la définition suivante:

Une norme de jugement, une règle ou un test, en fonction duquel ou de laquelle les faits, les principes, les opinions et la conduite sont évalués pour obtenir un jugement correct à leur sujet.

L'idée de critère en tant que limite devient encore plus évidente lorsqu'on s'aperçoit que, dans une déclaration contenue dans la décision majoritaire de la Cour suprême dans le cadre du Renvoi relatif à la Cour provinciale de l'Î.-P.-É. dont découle le projet de loi C-37, on dit:

[...] que l'on assure l'objectivité de la commission en intégrant dans la loi ou le règlement la constituant une liste de facteurs pertinents afin de la guider dans ses délibérations. Il n'est pas nécessaire que cette liste soit exhaustive. Elle pourrait inclure, par exemple, les hausses du coût de la vie, la nécessité de veiller à ce que les traitements des juges restent adéquats et le besoin d'attirer d'excellents candidats à la magistrature.

On doit assurer l'objectivité grâce à l'utilisation de facteurs pertinents ou de critères. Je tiens à garantir aux honorables sénateurs que les facteurs recommandés dans le cadre du Renvoi relatif à la Cour provinciale de l'Î.-P.-É., sont contenus dans les nouveaux critères proposés pour la Commission d'examen de la rémunération des juges.

De plus, lorsqu'il a témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, au sujet du projet de loi C-37, M. David Scott, président de la Commission de 1995 sur le traitement et les avantages des juges, a déclaré qu'il y avait certains «critères évidents» que des commissions précédentes avaient étudiés sans qu'on le leur demande. Il a ajouté:

Les commissions triennales précédentes[...] ont suivi le même processus, c'est-à-dire qu'elles se sont penchées sur les niveaux de traitement dans le secteur privé, parmi les membres du Barreau, et au gouvernement. Puis, elles ont fait des comparaisons en tenant compte de la hausse du coût de la vie. Voilà le critère pertinent.

Étant donné les définitions de «critère», ce qu'on dit dans la décision majoritaire dans le cadre du Renvoi relatif à la Cour provinciale de l'Î.-P.-É. au sujet de ces «facteurs pertinents», les témoignages des gens qui ont comparu devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et les délibérations dudit comité, il est tout à fait clair que les critères sont des paramètres qui forment, limitent ou définissent notre domaine de préoccupation plutôt que de l'élargir.

Ainsi, si la commission déterminait que les juges canadiens méritent une augmentation du simple fait que leurs homologues américains en ont reçu une, sans tenir compte de la situation économique au Canada, du coût de la vie au Canada, et cetera, la décision de la commission pourrait ne pas être retenue, car elle n'aurait pas respecté les critères établis. Je prétends donc que l'amendement unanime présenté par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles à l'article 6 du projet de loi C-37, qui prévoit des lignes directrices que la Commission d'examen de la rémunération des juges doit suivre dans le cadre de son travail, et qui réduit de ce fait la portée des travaux de la commission, est tout à fait recevable.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je soumettrai une ou deux références supplémentaires à l'examen de Son Honneur. Je n'ai pas l'intention de répéter les remarques que j'ai faites hier.

La première est tirée de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition. Il s'agit des paragraphes 595 et 595 qui figurent au chapitre 15. Le paragraphe 595 s'intitule: «Rapports financiers entre la Couronne et le Parlement, le paragraphe 596 «La recommandation royale».

Le paragraphe 596 dit ceci, et je cite:

Lorsqu'il s'agit de déterminer l'incidence d'un amendement sur le droit d'initiative qu'a la Couronne dans le domaine financier, le principe directeur consiste en ce que la communication à laquelle la recommandation royale est annexée doit être considérée comme établissant une fois pour toutes (à moins qu'elle ne soit retirée et remplacée) non seulement le montant de l'imputation, mais aussi l'objet de la dépense, le but visé, les conditions et réserves qui s'y rattachent. En conséquence, tout amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il alourdit la dépense, mais aussi s'il en étend l'objet et le but visé, ou s'il assouplit les conditions et réserves signalées dans la communication par laquelle la Couronne a recommandé ou prescrit l'imputation. Ce principe lie non seulement les députés, mais aussi les ministres, dont l'unique avantage, en qualité de conseillers de la Couronne, est de pouvoir présenter des crédits nouveaux ou supplémentaires ou demander la recommandation royale pour des résolutions nouvelles ou supplémentaires.

Je demande à Son Honneur d'examiner cette question. Je lui demande de se rappeler d'un article rédigé par l'un de nos employés, Gary W. O'Brien, intitulé: «Les exigences relatives à la recommandation royale». Nous devrions être fiers de M. O'Brien à plusieurs égards. Cet article a été publié dans le numéro du printemps 1993 de la Revue parlementaire canadienne. J'espère que M. O'Brien s'en servira lorsqu'il conseillera Son Honneur.

Je pense que c'est une très bonne tradition canadienne. L'un des chefs-d'9uvre de la procédure parlementaire canadienne a été écrit par un ancien greffier du Sénat, Fennings Taylor. Nous sommes également fiers du travail d'Alpheus Todd, ancien bibliothécaire du Parlement du Dominion du Canada.

Le sénateur Stewart a parlé hier d'un rapport du comité des finances nationales. Ce comité a examiné en profondeur ce que j'appellerais l'administration de la recommandation royale. Ayant siégé à ce comité, j'ai eu l'occasion de me pencher sur la question. Ce rapport date du 21 mars 1990. Aux pages 20-7 et 20-8, on peut lire ceci:

Toutes les dispositions du projet de loi portant affectation de crédits devaient être conformes à la résolution et aucun député ne pouvait proposer d'amendement visant à accroître le montant ou à modifier l'objet de ces crédits. Lorsque le gouvernement souhaitait modifier une disposition quelconque d'un projet de loi reposant sur une résolution - c'est-à-dire une disposition portant affectation de crédits - il devait obtenir une nouvelle recommandation prévoyant cette modification. La Chambre pouvait modifier toute disposition d'un projet de loi ne découlant pas directement de la résolution selon la procédure ordinaire, sur proposition d'une motion par un ministre ou un simple député.

Je voudrais qu'il soit bien clair que cet amendement a trait à la question touchant l'article 6 et n'a rien à voir avec les questions aux articles 1, 9, 10 et 11 concernant les conjoints dont il est fait état dans le rapport. Je crois sincèrement que, si ces tentatives pour faire adopter ces motions d'amendement étaient couronnées de succès, un nouvel ordre juridique serait créé en ce pays. Et je précise que ce nouvel ordre juridique est issu d'un processus politique et non juridique. J'en parlerai plus longuement lorsque nous étudierons ce projet de loi.

Honorables sénateurs, avant de terminer, je voudrais faire figurer au compte rendu deux autres citations, provenant cette fois du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dont, vous le savez, je ne suis pas membre. À la réunion du 21 septembre 1998, la présidente du comité a fait la déclaration qui suit. C'était en réponse à une question que je lui avais posée.

Le sénateur Joyal n'engage pas le gouvernement. Ce ne sont pas des amendements du gouvernement.

Si ce ne sont pas des amendement du gouvernement, j'aimerais savoir de qui ils sont, puisqu'ils traitent de questions qui, à mon avis, relèvent de la prérogative royale en ce qui concerne les initiatives financières de la Couronne.

Comme je ne suis pas membre de ce comité, je ne peux pas y proposer de motion. Lors de la réunion de ce même comité, qui a eu lieu le matin du 22 octobre 1998, j'ai dit:

Je demandais au sénateur Joyal de remettre sa proposition d'un jour ou deux afin de permettre au caucus libéral du Sénat du l'examiner de manière appropriée. Je ne pense pas demander l'impossible. Il est très curieux que ces messieurs, en face de moi interprètent çela comme un rappel au Règlement. Je crois comprendre pourquoi. Ça se comprend très bien, parce que la vie suit son cours. Je m'adressais au sénateur Joyal parce qu'il s'agit de son amendement. Que je sache, cet amendement n'a pas été proposé par les sénateurs du parti ministériel, parce qu'il n'a pas été proposé par le parrain du projet de loi. J'en conclus donc qu'il s'agit d'un amendement que propose personnellement le sénateur Joyal. C'est très différent. Les parrains du parti ministériel procèdent généralement d'une certaine manière. Si le sénateur Joyal veut bien se plier à ma demande, je soutiendrai, sénateur Beaudoin, que ça ne vous regarde pas. C'est au sénateur Joyal que je m'adressais.

Des voix: Vous devriez avoir honte.

Le sénateur Cools: Je tiens à ce que ces deux citations extraites des délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles figurent au compte rendu officiel.

Pour finir, je crois sincèrement que la façon dont le comité a procédé crée un précédent très inhabituel. J'ai dit ce que j'en pensais hier quand j'ai soutenu que ces amendements étaient irréguliers puisqu'ils introduisaient dans la Loi sur les juges des principes de droit qui ne sont prévus ni dans la Loi sur les juges, ni dans le projet de loi C-37.

Il me semble, honorables sénateurs, que le fait suivant me donne raison: si un amendement porte sur la question de la prérogative royale concernant les initiatives financières de la Couronne, il est présenté à la Chambre des communes et au Sénat par le ministre responsable, en l'occurrence le ministre des Finances.

(1510)

J'ai présenté mes arguments. Je demanderais au Président de se servir de toute sa sagesse et de toute son expérience dans ses délibérations. De plus, je lui demande de défendre les droits, les privilèges et les pouvoirs du Sénat à cet égard.

Je ne crois pas l'avoir mentionné hier, mais j'aimerais que nous nous reportions aussi, dans ce débat, au célèbre rapport de 1949 du Sénat connu sous le nom de rapport Ross. Son titre officiel était «Le rôle du Sénat dans les questions relatives aux mesures financières».

Je remercie les sénateurs pour leur attention. Cette question revient essentiellement au sens qu'on doit donner au terme «objet» à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cet article nous dit clairement que la recommandation royale est rattachée à un «objet» qui doit être déclaré lorsque le ministre propose une résolution ou un projet de loi à caractère financier au Parlement.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, tout d'abord, je veux féliciter madame le sénateur Cools pour l'ardeur et la passion qu'elle met à défendre cette question, à laquelle elle a décidé de consacrer son temps et son énergie.

De nombreux points ont été soulevés relativement à la recevabilité d'un amendement contenu dans le quatorzième rapport du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je veux examiner tous ces points un à un afin qu'aucune allégation de vice de procédure ne reste sans réponse.

Durant ses remarques sur ce rappel au Règlement, le sénateur Cools m'a nommé comme étant celui qui a proposé les amendements. Je suis effectivement le membre du comité qui a proposé les amendements. Je tiens toutefois à signaler que tous les amendements ont été appuyés à l'unanimité par tous les membres du comité.

Il ne s'agit pas ici d'une proposition venant d'un député en particulier, mais bien d'un rapport unanime d'un comité du Sénat. Je veux certainement féliciter la présidente et les membres du comité pour leur travail dévoué.

Comme c'est moi qui ai proposé les amendements au projet de loi au comité, je suis heureux de fournir de l'information que Son Honneur pourrait trouver utile pour son examen du rappel au Règlement.

Je n'ai certainement pas rédigé les amendements de façon désinvolte ou à la légère. J'ai en effet sollicité des conseils en matière de procédure et de droit. Un des premiers éléments que j'ai explorés à fond a été de savoir si les amendements que je pourrais proposer empiéteraient sur l'initiative financière de la Couronne. J'ai veillé avec grand soin à ce que les amendements soient acceptables à cet égard sur le plan de la procédure.

L'amendement du rapport du comité auquel le sénateur Cools trouve à redire est l'amendement no 3. L'amendement a trait au mandat de la commission et stipule que la commission tiendra compte de facteurs objectifs dans son examen. Certains facteurs pertinents au calcul des niveaux de rémunération sont énumérés, comme le coût de la vie et le besoin de recruter des candidats compétents. L'amendement prévoit la possibilité que la commission tienne également compte d'autres facteurs objectifs que ceux qui ont été énumérés.

Il est sous-entendu que l'amendement soustrait de la compétence de la commission le pouvoir de tenir compte de facteurs non objectifs ou généraux. Cela étant, les amendements limiteraient la portée du mandat de la commission.

Le sénateur Cools a laissé entendre hier que le troisième amendement proposé dans le rapport constitue une violation du Règlement du Sénat ou de la procédure parlementaire pour plusieurs raisons. Ses principales objections se résument à son allégation que l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne et qu'on ne peut le présenter correctement au Sénat à moins qu'il n'ait été recommandé à la Chambre des communes par le Gouverneur général.

Deuxièmement, le sénateur Cools soutient que l'amendement représente un élargissement du mandat de la Commission d'examen de la rémunération et que, par conséquent, il élargit l'objet des mesures qui ont été proposées sous l'égide de la recommandation royale dont s'accompagne le projet de loi C-37. Le critère pertinent pour déterminer si un tel amendement serait irrecevable est clairement énoncé dans le commentaire 596 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à la page 189, qui se lit en partie comme suit:

[...] tout amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il alourdit la dépense, mais aussi s'il en étend l'objet et le but visé, ou s'il assouplit les conditions et réserves signalées dans la communication par laquelle la Couronne a recommandé ou prescrit l'imputation.

Ce critère est réaffirmé dans la même édition de l'ouvrage de Beauchesne, au commentaire 698(7), pages 214 et 215, qui dit:

Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement [...] s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves;

Permettez-moi de commencer par examiner en détail la question de la recommandation royale. Hier, au cours du débat, le sénateur Stewart a dit:

Certains d'entre vous sont très jeunes.

Je peux dire que même si certains d'entre nous sont plus jeunes et ont travaillé moins longtemps au Sénat mais plus longtemps à l'autre endroit, nous sommes néanmoins capables de lire et de comprendre - je dirais même de savourer - l'histoire et le contexte propres à la procédure parlementaire.

Le sénateur Stewart, évidemment, est un éminent expert en matière de recommandation royale. Il a une connaissance intime des changements radicaux qui ont été apportés aux procédures financières de la Chambre des communes depuis 1968 - soit il y a une trentaine d'années. En effet, en qualité d'ami et de conseiller du leader du gouvernement à la Chambre des communes à l'époque, l'honorable Allan J. MacEachen, le sénateur Stewart comprend mieux que quiconque les effets de ces changements.

Les changements de 1968 ont eu des répercussions sur la recommandation royale. En 1976, la recommandation royale s'est figée dans une formulation plutôt uniformisée et ne faisait pas mention du montant des crédits ni d'objets et de conditions. Cette nouvelle mouture de la recommandation royale serait utile pour tout gouvernement à la Chambre des communes parce qu'elle immuniserait les projets de loi contre des amendements hostiles ou indésirables. En conséquence, plutôt que de traiter de la substance des propositions d'amendement, le gouvernement pourrait simplement s'opposer pour des motifs liés à la procédure à une toute nouvelle série d'amendements qui n'auraient pas auparavant prêté le flanc à des objections sur le plan de la procédure.

Le prétexte allégué pour s'opposer aux amendements était l'allégation qu'ils feraient insulte à la recommandation royale, même dans de nombreux cas où le projet de loi ne renfermerait pas d'articles d'affectation de crédits. La présidence éprouverait beaucoup de difficulté à se prononcer sur la question, la recommandation royale ne comprenant aucun terme lié à l'objet de la mesure ou au montant du crédit demandé.

Le sénateur Stewart a fait allusion au neuvième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a été présenté le 13 février 1990 au Sénat. Ce rapport traite abondamment de la recommandation royale. Le sénateur Stewart était membre du comité, à l'instar du sénateur Cools, et a pris part aux délibérations sur cette étude.

(1520)

Le rapport dit notamment ceci:

Avant que la Chambre des communes ne modifie son Règlement le 20 décembre 1968, l'objet et l'effet des recommandations royales, au plan constitutionnel, étaient évidents. Aux termes de l'ancien Règlement, avant qu'un projet de loi ou une disposition portant affectation de crédits puisse être présenté, la Chambre devait adopter une résolution financière en vertu de laquelle elle approuvait cette affectation de crédits. [...] La Chambre pouvait modifier toute disposition d'un projet de loi ne découlant pas directement de la résolution selon la procédure ordinaire, sur proposition d'une motion par un ministre ou un simple député.

Par conséquent, honorables sénateurs, toute nouvelle disposition ou tout nouvel article inséré dans un projet de loi est acceptable, du point de vue de la procédure, tant qu'il n'augmente pas les crédits recommandés à la Chambre des communes. Cependant, les choses sont devenues un peu moins claires depuis que la Chambre a modifié ses procédures en matière de finances, en 1968. Le rapport de 1990 du comité des finances apporte des précisions sur la situation depuis 1976:

[...] un message de nature générale comme celui qui est utilisé actuellement ne donne pas aux membres des deux Chambres, y compris le Président du Sénat et l'Orateur de la Chambre des communes, une idée précise des crédits dont on recommande l'affectation.

Le comité est allé encore plus loin. Il recommandait notamment au Sénat d'adopter:

[...] un Règlement exigeant que, lorsqu'un projet de loi autorisant une dépense nouvelle est envoyé au Sénat [...]

C'est le cas du projet de loi, à cause de la création de la commission et des dépenses législatives pour les crédits qu'entraînera une telle initiative. Je reprends la citation de la recommandation, dans le même rapport du Sénat:

[...] son étude ne dépasse pas l'étape de la deuxième lecture, aussi longtemps que le gouvernement n'a pas précisé officiellement le but, le montant et la méthode de calcul des crédits demandés dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, huit ans se sont écoulés depuis la présentation de ce rapport au Sénat. Malheureusement, rien n'a changé. Nous nous retrouvons donc dans la situation où la recommandation royale est utilisée comme moyen de contester la recevabilité d'une proposition d'amendement. Encore une fois, la recommandation royale n'offre aucune orientation. Elle reste muette.

Le sénateur Cools dit que l'amendement élargirait les objets de la recommandation royale. Sauf le respect que je lui dois, comment peut-elle le savoir? Qui peut définir avec certitude ces objets?

Permettez-moi de faire une analyse qui aidera peut-être le Président à déterminer si les amendements portent ou non atteinte à la recommandation royale. Pour déterminer si l'amendement envisagé porte atteinte à la recommandation royale, comme le prétend le sénateur Cools, nous devons d'abord répondre aux six questions suivantes au regard des amendements visés et par rapport à la recommandation royale:

1. Quelle(s) affectation(s) le Gouverneur général a-t-il recommandée(s) à la Chambre des communes, relativement au projet de loi C-37?
2. L'amendement entraîne-t-il

a) une nouvelle affectation, ou

b) une augmentation de toute affectation visée dans le projet de loi C-37 et déjà autorisée par la recommandation royale, ou

c) une augmentation des affectations déjà autorisées par la Loi sur les juges actuellement en vigueur?
3. Quels étaient les objets et buts de la mesure énoncée dans la recommandation royale à la Chambre des communes?
4. L'amendement étend-il ces objets ou buts?
5. Quelles étaient les conditions et réserves de cette recommandation royale?
6. L'amendement assouplit-il ces conditions et réserves?

Je vais répondre à chacune de ces questions au regard de l'amendement dont nous discutons.

Premièrement, en réponse aux deux premières questions, la recommandation royale jointe au projet de loi C-37 est ainsi libellée:

Son Excellence le Gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

La recommandation royale ne mentionne pas expressément une affectation particulière. Afin de déterminer de quelles affectations il est question, il faut examiner chaque disposition du projet de loi.

L'article 5 du projet de loi concerne la hausse de traitement. Cet article donne donc lieu à une affectation de deniers publics, quoique le montant précis soit exprimé par une formule mathématique.

Les autres dispositions qui comportent de toute évidence une affectation de deniers publics ou qui constituent une «affectation de crédits virtuelles», pour reprendre l'expression qu'employait hier le sénateur Stewart, sont celles qui concernent l'établissement de la commission et, bien entendu, le traitement des membres et du personnel de la commission.

Cependant, l'amendement qui a fait l'objet d'un rappel au Règlement concerne uniquement l'article 6 du projet de loi. Cet article seul concerne l'établissement de la Commission d'examen de la rémunération. Aucun autre article du projet de loi n'est pertinent pour les fins du débat actuel.

Que dit l'article 6? Après l'avoir examiné en profondeur, je suis arrivé à la conclusion que cet article contient 11 éléments. Je ne les indiquerai pas tous. Je mentionnerai simplement le premier et le dernier, pour vous en donner une idée. L'article stipule:

Est établie la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux chargée d'examiner la question de savoir si les traitements et autres prestations prévues par la présente loi, ainsi que, de façon générale, les avantages pécuniaires consentis aux juges sont satisfaisants.

C'est le premier élément de l'article 6, qui en compte 11. Le dernier concerne la rémunération des membres et le personnel de la commission.

Honorables sénateurs, l'amendement qui a donné lieu au rappel au Règlement concerne le premier élément seulement. Autrement dit, l'amendement se rapporte uniquement au mandat de la commission. Cet amendement n'entraîne ni ne prévoit aucune affectation de deniers publics. Madame le sénateur Cools déclarait elle-même hier:

Le problème ici ne réside pas dans le montant d'argent, mais dans le but visé.

Nous avons donc de toute évidence une réponse satisfaisante aux questions 1 et 2. Aucune irrégularité de procédure ne résulte d'un amendement qui aurait pour effet d'affecter des deniers publics ou d'accroître des crédits existants ou toute autre affectation de deniers prévue par la recommandation royale.

La troisième question concernait les objets et fins de la mesure contenue dans la recommandation royale dont est saisie la Chambre des communes. La quatrième question visait à déterminer si l'amendement étendait les objets et fins. Honorables sénateurs, comment pouvons-nous savoir quels sont les objets et fins de la recommandation royale?

Reportons-nous une fois de plus à la recommandation royale du projet de loi C-37, qui stipule:

Son Excellence le Gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

Selon le texte de la recommandation royale, les fins de cette recommandation sont énoncées dans le projet de loi lui-même. Or, on ne trouve aucun article dans le projet de loi qui précise les fins. Le résumé du projet de loi, imprimé au verso de la page couverture, est le seul texte contenu dans le projet de loi qui puisse jeter une certaine lumière sur les objets et fins de la recommandation royale. En ce qui concerne la commission, le sommaire dit:

La Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux est établie. Elle remplace les commissaires nommés tous les trois ans.

(1530)

Honorables sénateurs, je reconnais que la recommandation royale ne parle pas de définir des facteurs objectifs. On ne peut en conclure que l'intention claire de Son Excellence était que le mandat de la commission reste indéfini. Si c'était le cas, Elle l'aurait précisé sans ambiguïté.

Dans la mesure où la recommandation royale et le projet de loi C-37 expriment des objectifs ou des buts, l'amendement ne les étend pas. Le seul objectif qui a été exprimé traite de l'établissement d'une commission sur la rémunération des juges. L'amendement dont nous sommes saisis n'étend pas cet objectif. Par exemple, il ne prévoit pas la création de deux commissions ou plus. De même, il n'autorise pas la commission à enquêter sur le traitement d'autres personnes que les juges.

Si l'amendement est adopté, il servira à définir clairement le mandat de la commission et à centrer l'attention sur son travail, puisqu'elle ne tiendra compte que d'une série de facteurs objectifs. Ainsi, l'amendement aurait pour effet d'empêcher la commission de prendre en considération des facteurs qui ne seraient pas objectifs. Sans l'amendement, le mandat de la commission serait extrêmement large, voire même presque totalement indéfini.

À titre d'illustration, disons que le projet de loi est adopté sans cet amendement. Il faut se rappeler que le projet de loi ne confère aucun mandat à la commission. Sans l'amendement proposé par le comité sénatorial, la Commission d'examen de la rémunération des juges pourrait inclure dans son mandat n'importe quoi - c'est-à-dire des facteurs objectifs et non objectifs, ou d'ordre général, ou encore aucun facteur. Si le projet de loi n'est pas amendé, le mandat de la commission pourrait inclure n'importe lequel des facteurs objectifs énumérés dans l'amendement. Aucune extension du mandat ne peut être envisagée aux termes de l'amendement. Au contraire, en recommandant que le mandat de la commission tienne compte uniquement de ces facteurs, le rapport de notre comité recommande clairement de mettre plus clairement l'accent sur le mandat de la commission.

Honorables sénateurs, lorsque la Cour suprême a rendu son décision dans l'affaire du Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard en 1997, une décision qui a donné lieu au présent projet de loi, le juge en chef Lamer, au nom de la majorité de la cour, a parlé de la nécessité de «limiter le mandat de la commission».

J'ai écouté attentivement le sénateur Milne quand elle en a touché un mot, mais dans le contexte de notre discussion, je pense qu'il serait bon d'y revenir. Le juge Lamer a dit ceci:

En plus d'être indépendantes, les commissions doivent être objectives. Elles doivent présenter des recommandations sur la rémunération des juges en s'appuyant sur des critères objectifs, et non sur des raisons d'opportunisme politique... De plus, je recommande (sans en faire une obligation) que l'on assure l'objectivité de la commission en intégrant dans la loi ou le règlement la constituant une liste de facteurs pertinents afin de la guider dans ses délibérations. Il n'est pas nécessaire que cette liste soit exhaustive. Elle pourrait inclure, par exemple, les hausses du coût de la vie, la nécessité de veiller à ce que les traitements des juges restent adéquats et le besoin d'attirer d'excellents candidats à la magistrature.

Le comité du Sénat a approuvé la cour et a décidé d'exclure de la responsabilité de la commission tout mandat d'examiner des facteurs généraux ou des critères subjectifs lors de son enquête.

Par conséquent, la réponse aux questions 3 et 4 est claire. Le seul objet ou but discernable que l'on peut dégager de la recommandation royale est la création d'une commission sur la rémunération des juges. La recommandation royale ne touche pas mot sur les critères que la commission devrait examiner au moment de formuler sa recommandation. Honorables sénateurs, si nous dressons une liste de critères objectifs, un tel raffinement du mandat de la commission ne serait pas considéré comme une extension de l'objet de la recommandation royale.

Les objets et les buts de la recommandation royale sont très simples: créer une commission chargée d'étudier la rémunération des juges. L'amendement ne saurait constituer une extension de ces objets et de ces buts.

Pour conclure, je vais répondre aux questions nos 5 et 6. Permettez-moi de rappeler ce que disent les questions nos 5 et 6:

5. Quelles étaient les conditions et réserves de cette recommandation royale?
6. L'amendement assouplit-il ces conditions et réserves?

Il n'y a tout simplement aucune condition ou réserve attachée à la recommandation royale. En lisant attentivement le libellé du projet de loi, on trouve des conditions et réserves inscrites de façon subliminale sur d'autres questions, mais le projet de loi ne dit absolument rien au sujet des critères dont la commission doit tenir compte durant son enquête. Aucune condition ou réserve subliminale ne peut être trouvée à cet égard, même par le plus grand devin qui soit. On a beau essayer, il est impossible de voir ce qui ne figure pas dans le texte.

Comme il n'y a aucune condition ou réserve reliée à l'amendement dont nous discutons, on ne peut pas dire que l'amendement empiète sur la recommandation royale en assouplissant les conditions ou réserves pertinentes.

Le Président a une tâche difficile. S'il doit traiter comme il se doit le rappel au Règlement du sénateur Cools, comment peut-il déterminer si oui ou non la recommandation royale a des objets, des buts, des conditions ou des réserves qui y sont rattachés? Il n'a aucun point de référence. Aucun article du projet de loi ne précise son objectif.

À mon avis, le Président doit décider que le Sénat a le droit d'amender des projets de loi. Pour faire autrement, c'est-à-dire pour adopter l'argument du sénateur Cools, Son Honneur devrait être un voyant. Il devrait pouvoir lire dans les pensées du Gouverneur général pour déterminer ce à quoi il voulait en venir en recommandant cette mesure à la Chambre des communes. Il devrait en conclure que les recommandations excluaient de façon précise la possibilité d'établir des critères objectifs. Je suis persuadé qu'il ne sera pas en mesure de déceler la moindre trace d'une telle réserve dans la recommandation royale.

En résumé, honorables sénateurs, l'amendement ne prévoit aucun crédit. Il n'élargit pas les objectifs précisés dans la recommandation royale et n'assouplit pas non plus les conditions ou réserves précisées dans la recommandation royale. Sur le plan de la procédure, cet amendement est tout à fait acceptable et il est parfaitement conciliable avec la recommandation royale.

Je recommande donc, me basant sur ces arguments, que l'amendement soit jugé recevable.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Joyal pour ses excellentes remarques. Je pensais être la dernière personne à prendre la parole parce que j'attendais de voir si un autre sénateur la demandait avant de me lever. Je ferai deux brefs commentaires.

Premièrement, le sénateur Joyal exprime exactement ce que je veux dire, à savoir que la question que je soulève n'a pas trait au montant, mais au but de la recommandation royale. Le sénateur Joyal a bien soulevé ce point, même si, à mon avis, il ne le pense pas.

Je rappelle aux honorables sénateurs que le but de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 était de préserver la souveraineté du Parlement. La raison d'être et le but de cet article 54 étaient à l'origine de confirmer que le Parlement est le forum où l'on se doit de préserver la souveraineté et l'indépendance d'un peuple.

(1540)

L'intention de l'article 54 était de préserver le pouvoir du Parlement à l'égard du Trésor public et de le tenir à l'écart d'autres questions. Le sénateur Joyal a cité le juge en chef Antonio Lamer et fait remarquer que son propre projet d'amendement, que j'estime irrecevable, avait pour but de se conformer à la décision du juge Lamer. Encore une fois, le sénateur Joyal a sans aucun doute exprimé très clairement ce que je voulais dire. C'est pourquoi je dis, sénateur Joyal, que si vos amendements sont adoptés, si votre tentative réussit, les juges auront machiné une révolution en manifestant leur allégeance à un nouvel ordre juridique. Il s'agit d'une question politique, non pas d'une question juridique.

Je suis intervenue à quelques reprises à ce sujet, et j'ai soulevé la question de l'indépendance judiciaire dans le contexte de notre moralité politique. La moralité politique reflète ce que nous pensons et ce en quoi, de l'avis de nos communautés, devrait consister l'ensemble des principes qui nous guident en tant que politiciens. Je parle de moralité politique. J'ai fait reposer tous mes arguments sur la question de la moralité politique. Essentiellement, les finances du pays relèvent du Parlement et des ministres qui lui rendent des comptes, et ne relèvent pour absolument aucune raison de la compétence ou de l'examen ou de la considération des juges. Il s'agit d'un principe fondamental du gouvernement représentatif, du gouvernement responsable. C'est le système de moralité politique dont nous avons hérité dans notre pays et que nous devrions maintenir, à mon avis. Notre système de moralité politique a élaboré au long de 700 ans un système de principes et de gouvernement et a donné lieu à beaucoup de conflits et d'effusion de sang.

Sénateur Joyal, vous avez démontré mon argument à ma place.

Son Honneur le Président: Je remercie tous les honorables sénateurs qui ont exprimé leur opinion sur le rappel au Règlement. J'ai laissé beaucoup de latitude aux intervenants. Je rappelle aux honorables sénateurs que, si on leur permet d'intervenir à propos de rappels au Règlement, ce n'est pas pour qu'ils s'engagent dans un débat, mais plutôt pour qu'ils donnent leur avis au Président. Je tâcherai de rendre ma décision demain.

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois qu'il y a accord des deux côtés, puisqu'il y a des comités qui siègent, pour que tous les autres articles à l'ordre du jour restent au Feuilleton dans l'ordre dans lequel ils y figurent présentement.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Debates of the Senate (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 87

Le mercredi 28 octobre 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

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DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le mois de l'histoire des femmes

Ellen Fairclough-Première femme membre du Cabinet fédéral

l'Association parlementaire canadienne sur la population et le développement

L'Union interparlementaire

La création du Groupe parlementaire Canada-Russie à Moscou, Fédération russe

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AFFAIRES COURANTES

Énergie, environnement et ressources naturelles

Dépôt du rapport du comité sur la mission d'étude à Washington

Peuples autochtones

Avis de motion autorisant le comité à permettre la couverture électronique

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de siéger pendant la séance du Sénat

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'interdiction de vol des hélicoptères de recherche et de sauvetage Labrador-La position du gouvernement

La prise en considération d'autres appareils fiables pour assurer le service de recherche et de sauvetage-La position du gouvernement

Les options offertes au personnel navigant chargé des missions de recherche et de sauvetage quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

Le solliciteur général

L'inculpation d'un manifestant à la conférence de l'APEC pour avoir détruit un bulletin de vote-La position du gouvernement

Réponses différées à une question orale

La justice

L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-L'état de la question en ce qui concerne la lettre envoyée aux autorités suisses-La possibilité d'un retrait ou d'une rétractation-La position du gouvernement

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ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motions d'amendement-Report du vote

Motion d'amendement

Projet de loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Visiteurs de marque

La loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Étude du rapport du comité-Recours au Règlement-Mise en délibéré de la décision de la Présidence

Les travaux du Sénat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 87

Le mercredi 28 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président