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Debates of the Senate (Hansard)

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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 89

Le mardi 3 novembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le jour du Souvenir
- Les tableaux restaurés de la galerie-La cérémonie de redédicace
Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 3 novembre 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le jour du Souvenir

Les tableaux restaurés de la galerie-La cérémonie de redédicace

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai demandé que les discours de l'honorable Gildas L. Molgat, Président du Sénat, de l'honorable Fred Mifflin, c.p., député, ministre des Anciens combattants, et de l'honorable Barney Danson, c.p., prononcés plus tôt aujourd'hui lors de la cérémonie de redédicace des peintures de guerre exposées dans la salle du Sénat, soient imprimés en annexe des Débats du Sénat de ce jour.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(Le texte des discours figure à l'annexe «A», p. 2129 )

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous informe de la présence à notre tribune d'un groupe parlementaire de la république des Komis, en Russie.

Bienvenue au Sénat du Canada.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Mothers Against Drunk Driving

Le projet du ruban rouge-La dixième campagne annuelle

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, cette semaine, MADD Canada lance sa campagne du ruban rouge demandant aux Canadiens d'arborer un ruban pour montrer qu'ils sont contre la conduite en état d'ivresse.

Il y a deux bonnes raisons pour attacher un ruban rouge à votre voiture. La première, c'est pour montrer votre respect à l'égard des milliers de Canadiens qui ont perdu la vie ou ont été blessés lors d'accidents provoqués par l'abus d'alcool. La deuxième est de rappeler aux gens qu'ils devront être sobres lorsqu'ils prendront le volant pendant les fêtes et le reste de l'année.

Le port du ruban rouge est un engagement de la part des Canadiens de conduire de façon sûre et en état de sobriété. C'est un programme de sensibilisation du public qui dépend de la participation de bénévoles pour promouvoir le message que les décès et les tragédies causés par la conduite en état d'ivresse sont entièrement évitables.

Chaque année, du début de novembre jusqu'au premier lundi suivant le 1er janvier, les bénévoles de MADD Canada de tout le pays demandent aux automobilistes d'attacher un ruban rouge à un endroit visible sur leur véhicule. Toutefois, il n'y a pas lieu de se limiter aux véhicules. On peut attacher un ruban rouge à sa mallette ou à son sac à main. Le simple fait d'attacher un ruban rouge rappelle que cette campagne est l'effort de sensibilisation du public de MADD Canada qui connaît le plus de succès.

Malheureusement, quatre ou cinq Canadiens sont tués chaque jour en raison d'accidents liés à l'alcool. Il y a des centaines de Canadiens blessés quotidiennement, et chaque jour des milliers d'autres pleurent la mort d'un proche en raison de la conduite en état d'ivresse.

Environ 42 p. 100 de toutes les morts par accidents de la route sont liées à l'alcool. Le coût direct et indirect de ces accidents est évalué à 9 milliards de dollars par année.

MADD Canada a lancé sa première campagne il y a dix ans, en 1988, à Windsor, en Ontario. Le projet Ruban rouge s'est rapidement étendu de ville en ville jusqu'à devenir la campagne nationale qu'elle est aujourd'hui. L'an dernier, plus de 4,5 millions de rubans rouges ont été distribués pendant la période des fêtes. Cette année, nous espérons accroître ce nombre de façon substantielle.

Une fois terminée la campagne du coquelicot du jour du Souvenir, nous aurons à toutes les entrées du Sénat des boîtes de rubans rouges de la société MADD. Merci à l'avance de votre appui.

Le jour du Souvenir

La redédicace des tableaux restaurés de la galerie

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire à quel point je suis heureux de la motion que le leader adjoint du gouvernement vient de proposer. Nos honorables collègues qui étaient absents ce matin ont manqué une cérémonie émouvante.

En effet, nous avons redédicacé aujourd'hui les tableaux restaurés qui ornent nos murs depuis le début des années 20. Comme nombre d'entre vous, je ne me lasse pas de leur beauté. L'effort que le Sénat a consenti pour faire restaurer ces oeuvres était opportun et justifié, et il s'agit d'une décision dont nous pouvons tous être fiers.

Honorables sénateurs, la cérémonie de ce matin a été fort belle, et elle arrive au moment idéal, au moment où approche le jour du Souvenir. Les tableaux sont installés à l'endroit idéal, et ils ont retrouvé tout leur éclat.

Il a été très beau de voir tant d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale prendre place dans l'allée, au milieu de la salle. Ils sont le vivant témoignage de l'héroïsme de cette génération de Canadiens du début du siècle - soldats, marins, aviateurs - qui, sur les champs de bataille, ont fait accéder notre pays à la maturité.

Quel Canadien pourrait oublier ou ignorer l'héroïsme de Vimy? J'ai été particulièrement frappé du tableau dépeignant l'arrivée de la première division canadienne en France, le Black Watch. De nombreux sénateurs savent fort bien que, pendant des années, le Black Watch a été basé dans le Canada atlantique et a été un régiment de l'Atlantique. En fait, de nombreux régiments Highland sont venus des Maritimes et ils se sont battus avec une irréprochable vaillance. Comme d'autres membres de la 1re Division du Canada, la meilleure division de tout le front ouest, ils sont partis de Halifax pour l'Europe, d'où, hélas, un grand nombre d'entre eux ne sont jamais revenus.

Honorables sénateurs, je conclus en rappelant à quel point il est heureux que ces oeuvres magnifiques qui nous rappellent les sacrifices d'autrefois ornent la salle du Sénat.

Je remercie tous les honorables sénateurs d'avoir appuyé cette restauration, les experts qui ont accompli un travail aussi spectaculaire, les personnes qui ont organisé une cérémonie impressionnante et celles qui y ont participé, y compris le groupe très brave et toujours de bonne mine des anciens combattants de la Première Guerre mondiale, qui sont maintenant partis pour assister aux célébrations marquant le 80e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale en Europe.

Les relations interprovinciales

L'applicabilité des citations à comparaître délivrées dans le cadre des commissions d'enquête-L'adoption d'une motion du Sénat par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada

L'honorable Wilfred P. Moore: Les honorables sénateurs se rappellent que, le 6 mai 1998, le Sénat a adopté à l'unanimité la motion suivante, qui découlait de l'enquête publique sur l'incident de la mine Westray:

Que le Sénat demande instamment aux gouvernements des provinces et des territoires de s'assurer que leurs dispositions législatives portant sur l'exécution interprovinciale des assignations à comparaître précisent que la loi s'applique non seulement aux cours de justice, mais aussi aux commissions d'enquête;
Que, de plus, le Sénat demande instamment au gouvernement d'une province ou d'un territoire de modifier les lois où il n'est pas clair qu'elles s'appliquent à des commissions d'enquête, afin de supprimer toute ambiguïté; et
Qu'un message soit envoyé aux assemblées législatives des provinces et des territoires afin de les informer en conséquence.

Le greffier du Sénat a envoyé un message aux assemblées législatives des provinces et des territoires pour les informer en conséquence.

En outre, une copie de cette motion a été transmise à la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada, qui a tenu son assemblée annuelle à Halifax, en Nouvelle-Écosse, du 16 au 18 août dernier. Cet organisme se compose de représentants de toutes les provinces et des territoires, et ils ont assisté à cette assemblée. Je suis heureux d'informer les honorables sénateurs que la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada a jugé valable cette motion du Sénat et a recommandé à l'unanimité que l'alinéa 1a) de la Loi uniforme sur les subpoenas interprovinciaux, que l'on retrouve dans ses délibérations de 1974, soit supprimé et remplacé par ce qui suit:

a) «cour» s'entend de toute cour d'une province et, lorsqu'un conseil, une commission, un tribunal ou un autre organisme ou une autre personne d'une province a le pouvoir de délivrer un subpoena, s'entend également de ce conseil, de cette commission, de ce tribunal, de cet organisme et de cette personne;

Les participants à cette assemblée ont l'obligation de retourner dans leur province ou territoire et de présenter cette recommandation à leurs ministres de la Justice respectifs et de leur demander instamment, le cas échéant, de modifier leur loi respective sur les subpoenas interprovinciaux.

Je suis heureux de faire rapport aux honorables sénateurs de l'état d'avancement de cette motion du Sénat.

La situation des sans-abri

La déclaration de catastrophe nationale adoptée par le conseil municipal de Toronto

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le Toronto Star du jeudi 29 octobre 1998, dans lequel on rapporte que le conseil municipal de Toronto a adopté une résolution unanime exhortant le gouvernement fédéral et les provinces à déclarer la situation des sans-abri une catastrophe nationale - mots chargés s'il en est.

Dans l'espoir d'éviter que les sans-abri meurent de froid dans la rue, la ville a pris ce qu'elle appelle des mesures d'urgence: augmentation du nombre de lits dans les refuges et des patrouilles qui sillonnent les rues, secours financier accordé aux femmes et aux enfants menacés d'être mis dehors. Comme le rappelait à ses collègues un conseiller municipal:

Le Canada est le seul pays développé qui ne soit pas doté d'un programme national en vue de garantir un toit aux membres de la société les plus démunis et les plus vulnérables.

Il est intéressant, honorables sénateurs, d'entendre ce message au moment même où le gouvernement fédéral et nos ONG nationales se préparent à comparaître devant le comité des Nations Unies chargé de faire respecter le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. La situation des sans-abri au Canada est depuis des années une source de préoccupation pour ce comité qui nous a déjà reproché de ne pas respecter le pacte et de ne pas chercher à régler le problème des sans-abri dans ce riche mais froid pays que nous habitons.

Honorables sénateurs, la ville de Toronto a pris les devants, sonnant la cloche d'alarme pour alerter les Canadiens et leur faire prendre conscience du fait que la situation des sans-abri est une catastrophe nationale. Le gouvernement fédéral doit prendre note et passer à l'action. Nous ne pouvons plus nous permettre de tourner le dos aux pauvres.

La défense nationale

La situation lamentable des militaires subalternes-La nécessité de constituer un comité

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le même esprit dont était empreint l'éloquent discours prononcé ce matin dans cette enceinte par le sénateur Forrestall à l'occasion de la cérémonie de redédicace.

Aujourd'hui, j'ai vu dans un journal une manchette qui parlait des pauvres soldats obligés à attendre. C'est dans ce contexte que je demande au leader du gouvernement au Sénat de porter immédiatement à l'attention du Cabinet la situation lamentable de nos militaires. On rapporte notamment qu'il y a des sans-abri parmi les simples soldats. Les banques d'alimentation ne sont pas étrangères à certains militaires subalternes. Je trouve cela totalement inacceptable dans un pays comme le Canada, où les militaires ont toujours si vaillamment répondu à l'appel.

J'exhorte tous les honorables sénateurs à étudier sérieusement la proposition avancée par certains sénateurs qui aimeraient que l'on constitue un comité chargé de toutes les questions relatives à la défense dans ce pays - un véritable comité, et non un sous-comité d'un autre comité comme celui des affaires étrangères, un comité dont ce serait l'unique mandat et qui s'occuperait uniquement des questions qui se posent à nos militaires qui sont obligés d'utiliser du matériel antédiluvien et qui sont scandaleusement sous-payés.

[Français]

La ville de Montréal

La réélection à la mairie de M. Pierre Bourque

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, demain, je parlerai plus longuement de la réélection à la mairie de Montréal de M. Bourque. Pendant quatre ans, je l'ai appuyé, ainsi que tous ses candidats. J'attends des détails plus précis pour vous relater ce qui s'est vraiment passé pendant cette élection.

Je me réjouis que la population n'ait pas écouté les appels des sirènes étrangères, du monde journalistique ou autre, qui ont tout fait pour défaire le maire Bourque. À mon avis, c'est un excellent maire.

[Traduction]

Je profite aussi de l'occasion pour rappeler aux sénateurs, au nom du sénateur Whelan, que ce soir, à 17 heures, des représentants du ministère des Affaires étrangères tiendront une séance d'information à l'intention du Groupe parlementaire Canada-Russie dans la salle utilisée habituellement par le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Demain, j'en dirai plus long au sujet de cette campagne municipale. J'espère que les sénateurs de Montréal donneront leur appui à cette nouvelle administration.

Les sénateurs se souviendront que, il y a quatre ans, nous avions accueilli chaleureusement à notre tribune Mme Eloyan, qui était présidente du conseil exécutif. J'en veux vraiment à RDI, le réseau de nouvelles canadien-français, qui a dit toute la soirée que Mme Eloyan avait été défaite, alors que c'est elle qui a récolté le plus grand nombre de voix à Montréal, sortant gagnante dans chaque bureau de scrutin. RDI ne s'est même pas excusé pour l'erreur qu'il a faite. Je parlerai de cela demain.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que j'appelle le prochain article à l'ordre du jour, je veux présenter au Sénat les deux pages de la Chambre des communes qui sont en visite ici.

(1420)

Tout d'abord, il y a Maria Mach, d'Aldergrove, en Colombie-Britannique. Elle étudie en psychologie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

[Français]

Rhéal Lewis-James, de Guelph, en Ontario, poursuit ses études à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Sa spécialisation est en sciences politiques.

Maria et Rhéal, je vous souhaite la bienvenue de la part de tous les sénateurs. Nous espérons que votre séjour parmi nous sera utile et intéressant.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le budget des dépenses de 1998-1999

Dépôt du budget supplémentaire des dépenses (B)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 4 novembre 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, mercredi dernier, sur la foi d'une motion identique, les comités ont attendu patiemment que le Sénat s'ajourne à 15 h 30. Cependant, l'heure prévue arrivée, la séance s'est poursuivie. Ceux d'entre nous qui ont pu écouter les débats dans la salle du Sénat ont constaté que le sénateur Joyal tenait les honorables sénateurs sous le charme, mais nos comités et les témoins invités à comparaître attendaient.

Je voudrais donc savoir si, dans le cas de cette motion, il y a eu entente entre les deux leaders de telle sorte que le Sénat s'ajourne effectivement avant 15 h 30 demain, si la motion est adoptée.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme plusieurs honorables sénateurs déployaient toute leur éloquence mercredi dernier à propos d'un certain nombre de sujets très importants, le Sénat n'a pas pu lever sa séance avant 15 h 40. Il semble que notre programme de travaux cette semaine nous permettra de lever la séance à temps pour que le comité de l'honorable sénateur commence à siéger et à entendre des témoins à 15 h 30.

Le sénateur Murray: Je suppose que mon honorable collègue parle au nom de mon honorable collègue de l'opposition également, n'est-ce pas?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'oserais jamais parler au nom du sénateur Kinsella, mais, en l'occurrence, je crois que nous sommes d'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, quand nous parvenons à une conclusion satisfaisante sur une question en suivant les canaux habituels, nous sommes toujours heureux de laisser le leader adjoint du gouvernement au Sénat parler en notre nom!

(La motion est adoptée.)

Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion portant renvoi du budget supplémentaire des dépenses (B) au comité des finances nationales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne préavis que demain, le mercredi 4 novembre 1998, je proposerai:

Que le comité permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'exception du crédit 10b du Parlement et du crédit 25b du Conseil privé.

[Français]

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 10b au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 4 novembre 1998, je proposerai:

Que le comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10b du Parlement contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

[Traduction]

Avis de motion portant renvoi du crédit 25b du Conseil privé au comité mixte permanent des langues officielles

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 4 novembre 1998, je proposerai:

Que le comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25b du Conseil privé contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

Les options offertes au personnel navigant quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La contradiction avec le témoignage devant le comité du chef d'état-major de la Défense-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, l'autre jour, mon collègue, le sénateur Buchanan, a posé au leader du gouvernement au Sénat une question concernant nos hélicoptères Labrador et Sea King. Le leader du gouvernement au Sénat a dit que les pilotes de ces hélicoptères pourraient librement décider de piloter ou non ces hélicoptères. Le sénateur Buchanan voulait savoir si un pilote qui décidait de ne pas piloter ces hélicoptères verrait sa carrière compromise, s'il serait muté ou s'il ferait l'objet d'autres mesures.

Le leader du gouvernement au Sénat lui a répondu ceci:

Je peux vous assurer, sénateur Buchanan, qu'on ne les punira absolument pas s'ils décident de ne pas voler à bord de ces appareils.

Jeudi dernier, le général Baril a comparu devant le comité sénatorial des finances nationales, et je lui ai posé la question suivante:

Pouvez-vous certifier aux membres de notre comité et au personnel militaire, en particulier à ceux qui sont concernés, que la progression de carrière de tout pilote ou membre d'équipage, qui refusera de partir en mission dans un Labrador ou un Sea King parce qu'il n'a pas confiance dans ce matériel, ne sera en aucune façon compromise de façon négative?

Voici ce que le général a répondu:

[...] quelqu'un qui décidera de ne pas voler sur un certain type d'hélicoptère devra être recyclé sur un autre type d'hélicoptère.

Le général a ajouté ceci:

Si un spécialiste des missions de recherche et sauvetage ne veut pas voler sur ces hélicoptères, alors une grande partie de sa profession ne pourra pas être exercée sur ces hélicoptères.

Honorables sénateurs, il me semble que la politique gouvernementale que le leader du gouvernement au Sénat nous a expliquée est en contradiction avec les propos du chef d'état-major de la défense.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat: ne voit-il pas la contradiction entre ce qu'il a dit ici et ce que le général Baril a déclaré devant le comité des finances nationales, c'est-à-dire que les pilotes recevront une nouvelle formation pour piloter un autre type d'hélicoptère? Si telle est la politique, de quels autres hélicoptères parle-t-il donc? Quant aux membres d'équipage, où seront-ils réaffectés?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois aucune contradiction. On a demandé au sénateur Buchanan si la carrière d'un membre des Forces canadiennes qui a refusé de voler à bord d'un des Labrador qui avaient à ce moment été autorisés à voler serait compromise ou si ce militaire serait puni de quelque façon. J'ai dit: «Non».

(1430)

Je ne vois aucune contradiction avec ce que dit le chef d'état-major au sujet d'un membre des Forces canadiennes qui accepterait de suivre un cours de recyclage afin de voler à bord d'un autre hélicoptère. Il ne s'agit pas de le punir, mais de le recycler. Cela pourrait même favoriser son avancement professionnel.

Le sénateur Forrestall: Il faudrait dire cela au mess de Greenwood pour voir la réaction des militaires.

Le service de recherche et de sauvetage-La possibilité de remplacer les hélicoptères Labrador par des hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais aussi poser une question au leader du gouvernement. Cette question porte sur les hélicoptères dont nous parlons.

Il semble qu'il soit inacceptable de parler dans un même temps des Labrador et des Sea King, tous des appareils vieux de 35 ans, mais dans la mesure où le service de sauvetage et de recherche soulève des difficultés, et je pense que le leader du gouvernement au Sénat est de cet avis, serait-il disposé à proposer au gouvernement d'interdire immédiatement de vol toute la flotte de Labrador pour les remplacer par les Sea King vieux de 35 ans?

Je pose la question parce que les Sea King exécutent effectivement des missions de recherche et de sauvetage depuis nombre d'années et ils donnent satisfaction. Cela permettrait d'atteindre deux ou trois objectifs. Premièrement, le gouvernement aurait plus de temps pour découvrir la cause de l'accident impliquant le Labrador. Deuxièmement, les pêcheurs, entre autres, seraient rassurés sachant que, si jamais ils étaient mal pris, un appareil viendrait probablement à leur secours.

Pourriez-vous prendre cette proposition en considération?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je souhaite un bon retour parmi nous au sénateur Forrestall. Pour revenir à la déclaration qu'il a faite tout à l'heure au sujet des cérémonies qui se sont tenues à la Chambre ce matin, je signale que c'est en fait le sénateur Forrestall qui, le premier, a porté à notre attention l'état des tableaux dans la salle du Sénat. Je sais qu'il nous signalera d'autres choses, mais je veux dire honnêtement et sincèrement que c'est le sénateur Forrestall qui a été le premier à signaler la détérioration des tableaux et la nécessité de les restaurer. Les travaux de restauration ont été exécutés de façon admirable au cours de l'été.

Je félicite aussi notre Président, qui a organisé la cérémonie de ce matin. Je n'ai pas pu y assister, parce que je devais être au Cabinet, mais je tiens à le féliciter et à le remercier.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Le sénateur Forrestall m'a manqué durant son absence pour affaires du Sénat. Je remarque qu'il a déjà écrit au ministre de la Défense nationale pour lui suggérer d'immobiliser les hélicoptères Labrador. Cependant, je devrais rappeler que c'est le chef de l'état-major des forces aériennes qui a pris la décision, et avec raison, de rendre les hélicoptères Labrador entièrement opérationnels à des fins de recherche et de sauvetage. Les opérations de cet ordre ont été limitées aux activités de perfectionnement, et on restreint au maximum tous les vols non essentiels.

J'ai vérifié pas plus tard que ce matin, et j'ai cru comprendre que les responsables ont réduit le nombre des causes possibles de l'écrasement, mais ils n'en sont pas encore au point de pouvoir déterminer la cause exacte. L'équipe d'enquête sur les catastrophes aériennes poursuit ses travaux.

Je tiens à ce que tous les honorables sénateurs sachent que la sécurité de nos appareils et de nos équipages, ainsi que de tous les autres Canadiens, est notre première priorité et que nous ne permettrons pas que des appareils en mauvais état quittent le sol.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le fait et la manière d'ordonner la remise en service de ces appareils reflètent certainement notre sensibilité à l'égard de la difficile situation que connaissent les familles des hommes et des femmes appelés à voler à bord de ces appareils.

Je remercie le leader du gouvernement au Sénat pour les aimables paroles qu'il a eues à ce sujet.

J'avais demandé au ministre s'il envisageait de clouer au sol ces appareils jusqu'à ce que nous établissions, à notre satisfaction, que la cause de l'écrasement n'était pas systémique et qu'il était peu probable que le problème se reproduise, dans la mesure où il s'agissait d'un problème de moteur, s'il s'agissait effectivement d'un problème de moteur. Je suis le premier à admettre que les moteurs du Labrador ne posent pas problème; ce sont les pièces qui y sont reliées qui nous causent des maux de tête depuis quelques années. Les appareils ne sont tout simplement pas en bon état. Ils sont trop vieux.

Comme nous savons que le deuxième moteur du Labrador était arrêté lorsque l'appareil s'est écrasé le 2 octobre dernier, ce qui révèle un problème de moteur qui a provoqué une réaction en chaîne menant à l'écrasement de l'hélicoptère, comme nous savons que le Labrador 305 est muni d'un vieux moteur T-58 qui n'est pas fiable et qui est à l'origine de nombreux problèmes, et comme nous savons aussi que quatre autres hélicoptères Labrador munis de moteurs T-58 sont encore en service en attendant d'être révisés et connaîtront probablement les mêmes problèmes, le gouvernement décidera-t-il de prendre la mesure de précaution et de gestion des risques qui s'impose et de clouer au sol ces hélicoptères Labrador jusqu'à ce qu'ils puissent être complètement révisés et munis d'un moteur T-58 100?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le programme d'augmentation de puissance des moteurs du Labrador a été accéléré et que l'inspection détaillée de chaque appareil est maintenant terminée.

Je l'ai déjà dit et je le répète, les équipages ne seront pas forcés de piloter les Labrador. Nous sommes conscients de leurs préoccupations. Si le personnel ne se sent pas à l'aise dans les hélicoptères Labrador, il ne sera pas obligé de participer aux missions.

Le sénateur Forrestall m'a dit tout à l'heure d'aller au mess de Greenwood ce soir et de répéter ce que je venais de dire. Je le ferais volontiers. D'ailleurs, je me suis rendu au mess de Greenwood après le service oecuménique qui a eu lieu après le malheureux écrasement du Labrador survenu au Québec, dans une région difficile d'accès.

Il y a en service à l'heure actuelle à Greenwood un hélicoptère Labrador qui a subi une inspection d'entretien minutieuse. Comme vous l'avez probablement lu dans les journaux, un vol d'essai devrait avoir lieu cette semaine. Cette décision a été prise par le commandant de l'escadre à la BFC Greenwood et le commandant du 413e escadron. Ils ont mis en place des mesures pour aider l'équipage de leur Labrador à acquérir à nouveau les qualités requises pour effectuer des missions de recherche et de sauvetage.

J'insiste sur le fait que la décision de voler a été prise par eux et par eux seulement, sans doute avec la permission et l'autorisation de leurs supérieurs.

L'examen d'un appareil fiable de remplacement pour les opérations de recherche et de sauvetage-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je suis préoccupé, car il existe des options. Nous savons qu'il y a des options. Nous savons qu'on nous offre d'utiliser le Chinook. En fait, nous avons vendu un grand nombre de ces appareils il y a quelques années après avoir consacré un tas d'argent à les moderniser. Nous savons que les Britanniques sont nettement en avance dans leur cycle de production du EH-101.

Nous savons que nous pourrions noliser ou louer dans le seul secteur privé du Canada tous les appareils que nous voudrions, y affecter nos équipes professionnelles de recherche et de sauvetage et utiliser provisoirement ces appareils en attendant de découvrir le problème du Labrador et de déterminer si cet appareil peut encore servir.

(1440)

Pourquoi prendre des risques lorsqu'il existe tellement d'options? Pourquoi ne pas choisir une de ces options disponibles? Si le ministre veut environ une demi-douzaine d'entreprises, je vais les appeler pour lui. Pas de problème. Elles seraient trop heureuses de nous parler. Elles comprennent notre problème. Elles ne comprennent tout simplement pas pourquoi nous n'avons pas demandé leur aide.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Le sénateur a parfaitement raison de dire qu'il existe d'autres options. Il mentionne le secteur privé. Je tiens à lui assurer que, pas plus tard que ce matin, j'en ai discuté avec le ministre de la Défense nationale.

Il ne nous reste plus que 12 hélicoptères Labrador. Le ministère de la Défense nationale va effectivement vérifier s'il est indiqué de recourir à des hélicoptères civils d'appoint ayant des équipages civils à bord pour satisfaire tous nos besoins en matière de recherche et de sauvetage.

Le sénateur Forrestall: Puis-je demander quand?

Le sénateur Graham: L'examen est actuellement en cours.

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, à la séance du comité, jeudi dernier, on a posé la même question. Le général a dit, à ce moment-là, que l'examen était terminé et que cela n'était pas une option. Nous ne disposons tout simplement pas d'équipages suffisamment qualifiés dans le civil pour prendre charge de missions de recherche et de sauvetage. Nous n'avons pas le temps de former notre personnel militaire à l'utilisation d'un nouvel appareil. N'est-il pas vrai que cette décision a déjà été prise?

Le sénateur Carney: Qui a raison?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, c'est une bonne question, et je devrai l'examiner plus à fond. D'une part, j'ai été informé que cette option est actuellement à l'étude, comme l'a proposé le sénateur Forrestall. Le sénateur Berntson vient de préciser que le chef d'état-major de la défense a dit que cette option avait été examinée et qu'elle n'avait pas été retenue pour l'instant. Je dois vérifier cette information, et je le ferai immédiatement.

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La nécessité de l'établissement d'une enquête indépendante-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère que nous n'avons pas commencé la période des questions d'aujourd'hui par une autre saga sur les forces des ténèbres, non pas parce que nous avons perdu tout intérêt dans cette affaire, mais parce que les choses sont devenues tellement confuses et nébuleuses qu'il est difficile de comprendre vraiment ce qu'il en est.

Le juge Howard Wetston, de la Cour fédérale, vient tout juste de statuer que les allégations de parti pris de la part du président de la Commission des plaintes du public, Gérald Morin, et du solliciteur général, Andy Scott, doivent être examinées par la commission elle-même. Il est difficile de comprendre ce que cela signifie. Le comité de la commission enquêtera-t-il sur ses propres allégations de parti pris préjudiciable? La commission enquêtera-t-elle sur le solliciteur général? Quand la commission pourra-t-elle, à supposer qu'elle le pourra, se pencher sur les plaintes des étudiants dont elle a été saisie?

À mon avis, le jugement de la Cour fédérale confirme la nécessité pour le gouvernement de faire entreprendre une enquête indépendante aux termes de la Loi sur les enquêtes, sous la présidence d'un juge indépendant qui comprend les principes bien établis de la justice naturelle et de l'égalité devant la loi.

Devant toute la confusion qui entoure maintenant les travaux de la Commission des plaintes du public contre la GRC, le leader du gouvernement au Sénat ne croit-il pas qu'une enquête indépendante sur les violations présumées des droits de la personne serait désespérément nécessaire pour faire toute la lumière?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est non. La commission s'occupe de l'affaire. Il serait inapproprié que je commente la procédure suivie par les membres de la commission, individuellement ou collectivement. La commission est indépendante du gouvernement et les audiences ont été enclenchées par les plaignants, pas par le gouvernement.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il suffit pourtant de prendre connaissance des différents échos qui nous parviennent au sujet des travaux de la commission d'enquête sur les événements du sommet de l'APEC à Vancouver.

Selon le Globe and Mail d'aujourd'hui, l'avocat de la commission, Chris Considine, aurait déclaré qu'il «prévoit recommander que M. Morin soit écarté pendant que les deux autres membres de la commission, Vina Starr et John Wright, examinent les allégations de partialité le concernant».

Ma question porte sur la procédure. Que se passera-t-il si ces deux membres ne s'entendent pas? Cette procédure est un incroyable fouillis.

Le sénateur Graham: La personne la mieux placée pour répondre à cette déclaration est celle qui l'a faite, soit M. Considine lui-même. Je comprends que l'avocat de la commission a émis des directives écrites sur la manière de traiter les allégations de partialité. Les raisons pour lesquelles il préconise cette façon de faire sont précisées dans ces directives écrites, et je crois savoir que le public peut en prendre connaissance.

La commission a décidé qu'elle examinerait elle-même les allégations de partialité. C'est une décision que la commission a prise. La conclusion à laquelle elle arrivera pourrait être contrôlée par la Section de première instance de la Cour fédérale puis, en dernier recours, par la Cour d'appel.

Soyons clairs. D'après ce que je comprends, il y a trois allégations de partialité. La première, c'est que M. Morin a fait des déclarations préjudiciables à la GRC. La deuxième, c'est que la commission serait, comme le prétendent certains, partiale en soi, car elle fait directement rapport au commissaire de la GRC et au solliciteur général. La troisième, c'est que celui-ci aurait fait des déclarations dans un avion. Une des parties a également présenté une requête devant la Cour fédérale, alléguant qu'il y aurait eu partialité, mais cette allégation aurait été subsumée par la deuxième allégation dont je viens de parler.

Je le répète, la commission a décidé de continuer de siéger, en l'absence de M. Morin, pour entendre toutes les allégations de partialité faites à son endroit.

Le sénateur Kinsella: Je suis certain que tous les honorables sénateurs ont du mal à s'y retrouver. Nous remercions le leader du gouvernement au Sénat d'avoir essayé de clarifier un peu une affaire qui est loin d'être simple. Raison de plus pour la renvoyer à une commission d'enquête judiciaire en vertu de la Loi sur les enquêtes, non? Le gouvernement n'a rien à craindre, lui qui est passé maître dans l'art d'ordonner l'arrêt d'enquêtes publiques.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je répondrai à cette question en disant que nous devrions laisser la Commission des plaintes du public faire son travail comme elle l'entend.

La commission d'enquête sur le traitement infligÉ par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-Le réexamen de la question de l'octroi des fonds pour la défense des étudiants-La position du gouvernement

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, à la lumière du tableau que le leader du gouvernement au Sénat a essayé de nous tracer - nous l'en remercions, mais nous ressortons encore plus confus de l'exercice - aurait-il l'obligeance, compte tenu de la tournure cauchemardesque qu'ont pris les événements à la conférence de l'APEC, de demander à ses collègues du Cabinet de réexaminer la question de l'octroi des fonds destinés aux étudiants dont les droits ont été violés au tout début de ce processus et dont on ne peut pas raisonnablement exiger qu'ils payent leurs frais juridiques?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la semaine dernière, en l'absence de l'honorable sénateur Carney, j'ai donné lecture d'une lettre de M. Scott, qui répondait aux demandes de fonds à l'intention des plaignants. Sa réponse était clairement négative.

(1450)

Cependant, je serai heureux de porter à nouveau les propos du sénateur Carney à l'attention de mes collègues.

L'environnement

L'interdiction d'exporter de l'eau douce-La possibilité d'une mesure législative-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral n'agit certes pas avec un empressement indu relativement à son projet visant à interdire les exportations de grandes quantités d'eau douce. Des mesures immédiates avaient été promises par la ministre Stewart, le ministre Axworthy et son homologue américain, Madeleine Albright. Ceux-ci s'étaient engagés à consulter la Commission mixte internationale. Or, la commission n'a pas encore entendu parler d'eux.

Les spécialistes des échanges commerciaux disent qu'à partir du moment où une compagnie exportera de l'eau, les règles du commerce international obligeront le Canada à permettre à des compagnies étrangères d'en faire autant. Le gouvernement provincial de Terre-Neuve, contrairement à celui de l'Ontario, ne prend pas de mesures pour empêcher les promoteurs du projet du lac Gisborne d'exporter de l'eau en grandes quantités, et il y a des compagnies en Colombie-Britannique qui souhaitent aussi exporter de l'eau douce.

Aux États-Unis, la Chambre des représentants a adopté à l'unanimité une résolution interdisant la vente de grandes quantités d'eau des Grands Lacs, et le Sénat américain est maintenant saisi de cette résolution.

Le gouvernement du Canada a-t-il toujours l'intention d'adopter une mesure législative pour interdire les exportations de grandes quantités d'eau douce et, dans l'affirmative, quand cette mesure sera-t-elle déposée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je consulterai mes collègues relativement à cette question et je fournirai une réponse le plus rapidement possible. Cela dit, je crois savoir que le gouvernement a effectivement l'intention de déposer une telle mesure.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses aux questions que l'honorable sénateur Mira Spivak et l'honorable sénateur Lowell Murray ont posées au Sénat le 22 octobre 1998 au sujet de l'échec de l'Accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE, l'examen des effets sur la souveraineté du chapitre 11 de l'ALENA, et le besoin de transparence au sein des groupes d'experts chargés du règlement des différends.

J'ai la réponse à une question qui a été posée au Sénat le 20 octobre dernier par l'honorable sénateur Norman Atkins concernant le dispositif de sécurité pour les dignitaires étrangers en visite au Canada.

Le commerce international

L'échec de l'accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE-L'examen des effets sur la souveraineté du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain-Le besoin de transparence au sein des groupes d'experts chargés du règlement des différends-La position du gouvernement

(Réponse aux questions posées par l'honorable Mira Spivak et l'honorable Lowell Murray le 22 octobre 1998)

Le Canada défend depuis longtemps et avec fierté le système de commerce et d'investissement international fondé sur des règles. Nous sommes avantagés par un ensemble de règles utiles et équitables en matière d'investissement international qui prévoient en outre le recours à un mécanisme de règlement des différends juste, transparent et économique. Les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA ne sont pas nouvelles et sont communes à de nombreux accords d'investissement bilatéraux dans le monde entier. À l'heure où un nombre grandissant d'entreprises canadiennes investissent à l'étranger, ces dispositions revêtent une importance accrue.

En 1997, pour la première fois, la valeur des investissements directs du Canada à l'étranger a dépassé celle des investissements étrangers faits au Canada. En effet, les entreprises canadiennes se servent de plus en plus de l'investissement à l'étranger pour consolider leurs activités, prendre pied sur de nouveaux marchés et acquérir de nouvelles technologies, ressources et compétences. Par conséquent, il est important que les investisseurs canadiens actifs à l'étranger puissent compter sur des règles prévisibles. Celles-ci permettent de réduire les risques de traitement arbitraire et discriminatoire et d'accroître la capacité des entreprises canadiennes d'affronter leurs concurrents sur un pied d'égalité.

Ce gouvernement connaît bien les préoccupations exprimées par les Canadiens à l'égard du chapitre 11 de l'ALENA. C'est pourquoi le Canada guide les efforts visant à accroître la transparence de la procédure de règlement des différends entre un investisseur et un État prévue aux termes de l'ALENA et à préciser les dispositions du chapitre 11 sur l'expropriation et l'indemnisation.

Dans le cadre de l'«examen opérationnel» de l'ALENA, et sur l'initiative du Canada, il a été convenu qu'un débat approfondi sur le chapitre 11, y compris sur les dispositions relatives aux investisseurs et aux États, serait un des principaux points à l'ordre du jour du programme de travail de l'ALENA.

L'ALENA respecte le droit souverain du Canada d'établir sa propre réglementation. Nous n'entendons pas rouvrir ou renégocier cet accord. Le Canada collabore avec ses partenaires de l'ALENA pour confirmer que le respect des droits des investisseurs n'est nullement préjudiciable au droit souverain des gouvernements de légiférer et de réglementer dans l'intérêt public.

Le gouvernement du Canada est résolu à entretenir un dialogue ouvert et constructif avec les Canadiens sur les questions de commerce et d'investissement internationaux. Le ministre du Commerce international s'est déclaré en faveur de l'ouverture et de la transparence dans les dossiers qui touchent aux politiques commerciales. Ainsi, nous tenons compte du point de vue des Canadiens dans la conduite de nos relations commerciales, notamment en ce qui a trait à l'investissement.

Le solliciteur général

Les directives sur le dispositif de sécurité pour les dignitaires étrangers en visite au Canada-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Norman K. Atkins le 20 octobre 1998)

En 1995, la GRC a déterminé qu'elle devait fournir une protection armée au Premier ministre durant ses visites à l'étranger.

Pour cette raison, les agents de sécurité des États étrangers ont été autorisés à porter des armes lorsqu'ils sont au Canada.

La GRC décide ponctuellement du nombre d'agents de sécurité des États étrangers qui peuvent être armés et du genre d'armes qu'ils peuvent porter. C'est à la GRC de prendre la décision finale.

Les agents de sécurité des États étrangers ne peuvent porter des armes au Canada que s'ils protègent directement leur leader, et uniquement sous la surveillance d'un agent de la GRC.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, modifié, soit lu une troisième fois.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-37.

L'expression «indépendance judiciaire» est une expression politique, et non juridique. C'est un concept politique, une convention constitutionnelle, une des nombreuses conventions qui soutiennent le gouvernement responsable envers le Parlement et qui lui permettent de fonctionner. Au Canada, le développement du gouvernement responsable a accompagné celui de l'indépendance judiciaire, et les deux ont accompagné le développement des partis politiques, notamment le Parti libéral du Canada. Le gouvernement responsable est celui dont les ministres sont choisis parmi les députés élus et qui, à l'égard de leurs actes publics en matière de perception des impôts et de dépense des deniers publics, rendent des comptes au Parlement tant qu'ils jouissent de sa confiance. Les ministres sont politiquement responsables envers le Parlement sous peine de défaite par un vote de défiance. Inversement, la Chambre jouit du droit constitutionnel de tenir les ministres responsables d'exercer ce pouvoir d'une façon compatible avec les désirs, la volonté et les intérêts bien compris des citoyens qui les ont élus à la Chambre en tant que gardiens de la confiance ministérielle.

Au Canada, les représentants élus à la Chambre des communes, appuyés par les membres nommés au Sénat, sont conjointement les gardiens de l'intérêt collectif national. La responsabilité et la responsabilité ministérielle ne sont pas des concepts juridiques, mais des concepts politiques, et ils sont mis en pratique par les politiques et les politiciens dans l'opinion de la société. Une Constitution est un contrat social entre les gouvernants et les gouvernés; le consentement des gouvernés. Une Constitution est une relation politique entre les politiciens et les électeurs qui est promulguée sur la tribune de la souveraineté du peuple qu'est le Parlement. La Constitution étant la relation politique entre le Cabinet de Sa Majesté, le Parlement et le pouvoir judiciaire, elle est donc guidée par des règles de comportement politiques et morales appelées conventions constitutionnelles, dont l'indépendance judiciaire, la responsabilité ministérielle et la courtoisie constitutionnelle.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-37 résulte d'un jugement que la Cour suprême du Canada a rendu en 1997 dans le Renvoi relatif à la Cour pronvinciale de l'Î.-P.-É. Nous en sommes saisis en dépit du fait que ce jugement de la Cour suprême ne concernait aucun juge fédéral ni aucun juge visé par l'article 96. Dans ce jugement concernant des juges de tribunal inférieur, la Cour suprême du Canada a décidé que les commissions d'examen de la rénumération des juges sont nécessaires au respect de l'exigence constitutionnelle de l'indépendance judiciaire. Il y a récemment eu une pléthore d'affaires et beaucoup d'observations concernant l'indépendance judiciaire. Le débat persiste dans les jugements de cour et les déclarations hors cour des juges et l'insistance continue des juges pour que ce débat ait lieu suscitent de sérieuses questions et même des doutes sur la prémisse même de ce débat, questions qui risquent de miner l'indépendance judiciaire elle-même.

Le fait que différents juges, dont le juge en chef de la Cour suprême du Canada, Antonio Lamer, et l'ex-juge de la Cour suprême du Canada, Gerard La Forest, aient pu prendre des positions diamétralement opposées sur la signification et l'interprétation de l'expression «indépendance judiciaire» soulève de sérieuses questions. Il suscite de sérieux doutes sur la valeur et la pertinence de leur propre formulation judiciaire de l'expression «indépendance judiciaire». Ce flottement de la jurisprudence soulève de sérieuses questions sur le sens de l'indépendance judiciaire et sa juste interprétation.

Honorables sénateurs, de tels doutes surgissent inévitablement lorsque des juges empiètent sur le terrain politique, car la question de l'indépendance judiciaire est une question politique et non une question judiciaire. On ne peut répondre aux questions qu'en respectant la moralité politique et la politique du pays dont elle est issue. Les réponses sont indubitablement politiques, car l'indépendance judiciaire découle de la notion de la souveraineté du peuple telle qu'exprimée politiquement par ses représentants au Parlement. Les juges interprètent les lois selon des principes juridiques fiables et bien définis. Leurs décisions devraient être juridiques et non politiques.

Honorables sénateurs, à propos de cette relation entre les tribunaux et la volonté publique, notre ancien premier ministre libéral, Pierre Elliott Trudeau, nous a fait part, en rétrospective, de ses réflexions concernant la décision majoritaire rendue par la Cour suprême du Canada en 1980 dans le renvoi sur le rapatriement. Dans le discours qu'il a prononcé en 1991 à l'ouverture de la Bibliothèque juridique Bora Laskin, discours qui a été publié dans son livre Against The Current, il a parlé de l'incursion de ce tribunal dans le monde de la politique et dans le champ de mines politique des conventions constitutionnelles et de ses conséquences pour le Canada. M. Trudeau a parlé de la politisation de la cour, nous disant que les conventions constitutionnelles sont des phénomènes politiques créés, modifiés, supprimés et sanctionnés par des intervenants politiques. Il dit ceci:

Tout d'abord, il a fallu déterminer que l'aspect du renvoi portant sur les conventions était en fait une question sur laquelle les tribunaux pouvaient légalement rendre une décision. Dans le passé, les tribunaux avaient souvent refusé de répondre à des questions qui, selon eux, ne se prêtaient pas à une décision judiciaire. Dans ce cas, parce que l'exécution des conventions relève du processus politique, les tribunaux n'auraient même pas dû reconnaître leur existence. En choisissant de répondre à la question, il ne fait pratiquement pas de doute que la Cour suprême du Canada - pour reprendre les paroles du professeur Peter W. Hogg - «s'est laissée manipuler en acceptant de jouer un rôle purement politique», allant au-delà des fonctions législatives qu'elle doit nécessairement exercer selon la jurisprudence moderne.

M. Trudeau poursuit ses remarques sur l'aspect politique des conventions constitutionnelles en disant ceci:

Au Canada, aussi, les tribunaux avaient déjà clairement établi que les conventions ne pouvaient jamais entraîner des obligations juridiques et qu'elles ne pouvaient avoir aucune incidence sur les pouvoirs juridiques. Comme le juge en chef Duff l'a dit dans le renvoi sur le désaveu: «Nous ne nous préoccupons pas de l'usage constitutionnel ou de la pratique constitutionnelle, nous nous préoccupons des questions de droit.» Et pendant un bref moment, il a semblé que les juges majoritaires allaient échapper à la politisation indue de la cour [...]

M. Trudeau critique, en rétrospective, cette décision fatidique de la Cour suprême du Canada, en disant ceci:

[...] ils ont manipulé de façon flagrante les arguments qui leur ont été présentés de manière à arriver au résultat désiré. Ils ont ensuite rédigé leur décision pour essayer de donner un semblant de légalité à leur conclusion préconçue.

Honorables sénateurs, dans la 10e édition de son ouvrage intitulé Introduction to the Study of the Law and the Constitution, l'éminent professeur Albert Dicey définit les conventions constitutionnelles en ces termes:

[...] les règles qui forment le droit constitutionnel, conformément au sens que revêt cette expression en Angleterre, comprennent deux séries de principes ou de maximes dont la nature est tout à fait distincte.
Les règles d'une de ces séries sont, au sens strict, des lois, puisqu'elles sont [...] mises en application par les tribunaux...

(1500)

L'autre série de règles comprend les conventions, les accords, les habitudes ou les usages qui, même s'ils peuvent réglementer la conduite de plusieurs membres du pouvoir souverain, des ministères ou d'autres représentants, ne sont pas réellement des lois puisqu'ils ne sont pas mis en application par les tribunaux. On peut, par souci de distinction, qualifier cette portion du droit constitutionnel de «conventions de la constitution» ou de «moralité constitutionnelle».

Honorables sénateurs, il est incompatible avec notre régime politique ou parlementaire que des juges interprètent des mots ou comblent des lacunes de la volonté publique, c'est-à-dire qu'ils établissent une politique gouvernementale de telle sorte que la fonction judiciaire devienne une fonction parlementaire. Le pouvoir de légiférer des tribunaux n'est admis ni par notre histoire parlementaire, ni par notre moralité politique et constitutionnelle, ni par notre Constitution, ni par notre conception de l'indépendance du pouvoir judiciaire. Autrement dit, l'idée ou la théorie selon laquelle le Parlement est assujetti aux juges et selon laquelle les juges peuvent invalider des décisions ou des lois du Parlement n'a aucun fondement juridique, constitutionnel ou politique. Les juges doivent faire respecter le principe de la souveraineté du Parlement qui permet d'exprimer la volonté politique de l'électorat, par le biais de ses représentants au Parlement. Cette notion politique confère aux juges leur existence légale et établit les fondements légitimes du contrôle judiciaire.

Le juge La Forest l'avait affirmé catégoriquement dans son opinion dissidente. Les juges ou les décisions judiciaires ne peuvent ni miner ni affaiblir les principes essentiels et fondamentaux et la moralité politique qui sont la base de la notion de souveraineté du peuple. La justification du contrôle judiciaire réside dans ce principe de la représentation démocratique offerte par le Parlement grâce aux partis politiques, en vertu de règles de comportement politiques qu'on appelle des conventions. Le professeur Dicey disait aussi, dans le même livre:

Les conventions de la Constitution consistent maintenant en des coutumes qui [...] sont [...] conservées pour assurer la suprématie de la Chambre des communes et [...] de la nation. Notre code moderne de moralité constitutionnelle assure [...] la «souveraineté du peuple».

Les conventions constitutionnelles, et l'indépendance judiciaire en particulier, sont unies dans leur intention et dans leur caractère du fait qu'elles possèdent un objectif unique, celui d'assurer que le Parlement et le gouvernement sont, au bout du compte, assujettis aux désirs de l'électorat. Les conventions étaient un moyen d'harmoniser la souveraineté législative et la souveraineté politique.

Honorables sénateurs, finalement, sur la question du gouvernement responsable et du Parti libéral du Canada, j'ai affirmé que les principes libéraux étaient étroitement liés à la volonté d'agir en gouvernement responsable et de respecter la convention de l'indépendance judiciaire. Pour y arriver, le développement de partis politiques et de politiques de parti a été un facteur important. Leur existence politique passe inaperçue d'un point de vue légal, mais l'application et le respect de nos conventions constitutionnelles dépendent du caucus du parti, comme c'est le cas pour tout le système de gouvernement responsable. C'est un processus mystérieux qui a servi à assurer les libertés, comme je l'ai dit en citant William Gladstone, en cette enceinte, le 28 octobre.

Je dois dire ceci au sénateur Joyal, à qui j'ai demandé qu'on prévoie plus de temps de discussion pour cette question au caucus libéral du Sénat: selon une certaine maxime, un gouvernement fonctionne aussi bien que le caucus de son parti. C'est important, parce que les partis politiques du Canada sont soumis à des tensions. Tout laisse croire qu'aucun parti au Canada ne serait capable de concilier opinions, principes et intérêts d'un bout à l'autre du pays.

Honorables sénateurs, au Canada, il n'y a pas de séparation officielle ou légale, selon la Constitution, des pouvoirs judiciaire et exécutif et du Parlement. Notre système n'est pas fondé sur la séparation des pouvoirs, mais sur leur fusion et leur harmonisation. La fusion s'opère par la responsabilité ministérielle. Les pouvoirs constitutionnels sont fusionnés par l'entremise des ministres responsables, et la séparation des pouvoirs est réalisée par notre convention constitutionnelle d'indépendance judiciaire.

Dans le Canada d'avant la Confédération, l'Acte d'union de 1840, qui prévoyait la réunion du Bas et du Haut-Canada, a établi un fonds de revenus réunis sur lequel était prélevé le traitement des juges. L'article L prévoit que:

[...] lors de la réunion [...] formeront un fonds de revenus réunis [...] sujet aux charges ci-après mentionnées.

L'article LIII prévoit que:

[...] les salaires du gouverneur et des juges seront [...] ceux qui sont respectivement attachés à leurs diverses fonctions dans la cédule A;

C'était une réalisation des whigs et des réformistes, et c'était même un progrès par rapport au traitement des juges du Royaume-Uni. Le traitement des juges a toujours été un problème et, à compter de l'Act of Settlement de 1701, il a été financé par des droits judiciaires, la vente des charges, des subventions annuelles du Parlement et la liste civile. En 1787, des années après l'Act of Settlement, le premier ministre britannique de l'époque, William Pitt, à la suggestion d'Adam Smith, a établi un fonds consolidé. Puis, seulement une partie du traitement des juges était prélevé sur ce fonds. Aucun traitement total des juges n'a été prélevé sur le fonds consolidé jusqu'en 1830, et le processus n'a été complété qu'en 1875.

La notion du prélèvement du traitement des juges sur le fonds de revenus réunis a alimenté les mouvements réformistes en faveur du «gouvernement responsable» et l'embryonnaire Parti libéral dans les deux Canada, et a stimulé la campagne des réformistes en faveur du relâchement du contrôle sur les affaires publiques maintenu par les juges à titre de présidents des assemblées législatives et de membres des conseils législatif et exécutif. Les réformistes ont tenté de séparer les juges de la politique active et de la vie politique ainsi que des fonctions législatives et d'élaboration des lois et des politiques. Cette séparation politique des fonctions et des pouvoirs est réalisée, aujourd'hui comme par le passé, par la convention politique de l'indépendance judiciaire. C'était un objectif louable et il devrait être le nôtre aujourd'hui.

Honorables sénateurs, le public sait que certains juges ont modifié l'équilibre constitutionnel entre les juges et le Parlement et qu'ils ont fait pencher la balance du côté des juges et de la suprématie judiciaire. Ces juges ont miné leur propre légitimité et la confiance du public. C'est une grave question politique. L'activisme judiciaire politique et notre concept de l'indépendance judiciaire se contredisent.

Les honorables sénateurs se souviendront sans doute du projet de loi C-42 étudié en 1996 et des amendements que le Sénat y avait apportés. Le Sénat avait voté à l'unanimité en faveur d'une motion interdisant aux juges de s'adonner à des activités internationales, la seule exception étant faite pour madame la juge Louise Arbour. La Chambre des communes avait accepté nos amendements. Quelques jours plus tard, le 9 décembre 1996, le juge en chef de la Cour suprême du Canada déclarait, lors d'une entrevue accordée à la Chaîne parlementaire:

[...] J'ai été un peu déçu [...] lorsque le Sénat a modifié l'amendement Arbour parce qu'il était formulé en termes généraux pour permettre aux juges [...] d'aller dans des pays [...] Cet amendement aurait facilité le paiement des dépenses parce que les juges, comme vous le savez, ne sont censés recevoir d'argent qu'aux termes de la Loi sur les juges et c'est un peu délicat, et lorsque la modification a été faite [...] j'ai été un peu déçu, mais j'ai trouvé un autre moyen. Je déjeune aujourd'hui avec Mme Huguette Labelle, qui est à la tête de l'ACDI. Je crois que nous passerons par l'intermédiaire de l'ACDI. Lorsque l'on veut, on peut [...] Je discute avec Mme Labelle. Je l'ai dit, je déjeune avec elle aujourd'hui, puis je m'entretiendrai avec le commissaire aux affaires judiciaires vendredi. Je déjeunerai avec lui vendredi et je crois que nous pourrons très bientôt aller de l'avant.

Je répète qu'il a dit: «Quand on veut, on peut.»

Le 29 août 1997, dans l'article du Lawyers Weekly intitulé: «Canada's new Global role: `Juges sans frontières'», on interrogeait le juge Lamer sur l'opposition des sénateurs à la possibilité pour les juges canadiens de mener à l'étranger des activités n'entrant pas dans leurs attributions; il a répondu ceci:

Je ne pense pas que cette critique soit valable et je ne crois pas que la plupart des sénateurs l'approuvent.

Je condamne fermement cette activité politique publique du juge en chef Lamer, de la Cour suprême du Canada.

Honorables sénateurs, puisque certains juges, par activisme judiciaire et par d'autres moyens, ont manigancé dans les coulisses du Parlement, leur action a miné la confiance du public et porté atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Nous devons remédier à cette situation. Les juges méritent le soutien et le respect de la population. Nous devons protéger l'indépendance du pouvoir judiciaire et protéger nos juges.

Motion d'amendement

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je propose donc, avec l'appui de l'honorable sénateur Robertson:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 6, page 4, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit:
(8) La présente loi n'a pas pour effet d'abroger les droits, immunités et attributions visés à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger ni d'abroger le pouvoir du Parlement du Canada de fixer les salaires, allocations et pensions des juges en vertu de l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger.

Je me ferai un plaisir de remettre des exemplaires de cet amendement aux dirigeants de part et d'autre de la Chambre.

Honorables sénateurs, l'amendement est direct, simple et net.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Robertson, propose:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 6, page 4, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit:
(8) La présente loi n'a pas pour effet d'abroger les droits, immunités et attributions visés à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger ni d'abroger le pouvoir du Parlement du Canada de fixer les salaires, allocations et pensions des juges en vertu de l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Les whips auraient-ils l'obligeance de me dire combien de temps nous ferons sonner le timbre?

L'honorable Mabel M. DeWare: Conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, je demande que le vote soit reporté à demain, à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, le whip du parti d'opposition demande que le vote soit reporté à 17 h 30 demain.

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Ruck, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. au préambule, à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«(l.1) d'assurer la conservation des écosystèmes et des aires naturelles s'étendant au-delà des limites des parcs nationaux en collaborant avec les propriétaires des terres adjacentes, en s'associant aux recherches, aux évaluations environnementales et aux activités de planification menées dans la région, et».

2. à la page 8, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

«12.1 (1) Le ministre constitue un comité consultatif composé de douze personnes ayant des connaissances spécialisées en matière de gestion de parcs et de biologie de conservation qui sont concernées par les questions qui relèvent de l'Agence. Le mandat des membres de ce comité est d'au plus cinq ans.

(2) Le comité consultatif tient, au moins une fois par trimestre de l'année civile, avec les cadres supérieurs de l'Agence, une réunion afin de débattre des sujets d'intérêt national relativement à la gestion des parcs, des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux protégés de même qu'aux programmes de protection du patrimoine.

(3) Nul membre du comité consultatif ne peut recevoir de rémunération ou quelque autre avantage pour l'exécution de son mandat auprès de l'Agence. Les membres peuvent cependant être indemnisés des frais raisonnables encourus à l'occasion de la prestation de services à l'Agence.».
3. à l'article 32, page 15:

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«(1.1) Avant qu'un plan directeur ne soit présenté au ministre conformément au paragraphe (1), l'Agence tient des audiences publiques afin d'entendre toutes les personnes intéressées à ce plan directeur qui désirent se faire entendre.»;

b) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit:

«autre lieu patrimonial protégé tous les deux ans»; et

c) par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit:

«(3) Avant le dépôt de toute modification du plan directeur devant l'une ou l'autre des Chambres du Parlement, des audiences publiques sont à tenir pour permettre à toute personne le désirant de se faire entendre au sujet de ces modifications.

(4) L'Agence a, à l'égard des audiences prévues au présent article, les pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la partie I de la Loi sur les enquêtes.

(5) Les audiences publiques prévues au présent article peuvent être tenues à tout endroit au Canada déterminé par l'Agence ou aux lieux où elle décide de se transporter d'une séance à l'autre.

(6) L'Agence fait publier des avis de ces audiences publiques dans la Gazette du Canada et dans un ou plusieurs journaux à grande diffusion dans l'ensemble du Canada, notamment dans les endroits où, de son avis, il peut se trouver des personnes intéressées aux sujets examinés lors de ces audiences.».

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je voudrais donner mon avis sur les amendements que je propose au projet de loi C-29.

Ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion de parcourir le Canada, comme l'ont fait les membres du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, ont appris que, lorsqu'il est question des parcs, tout le monde a un point de vue à exprimer, et les divers intervenants défendent souvent leur position de façon agressive. C'est probablement dans le cadre des discussions sur le parc national Banff que nous avons eu l'occasion de le constater le plus clairement. J'en ai d'ailleurs fait mention au cours de mon intervention au Sénat le 27 octobre dernier.

Mes amendements visent essentiellement à insérer dans le projet de loi un principe que le comité et le Sénat ont respecté et appuyé ces dernières années. Au moyen de ces amendements, nous voulons reconnaître et favoriser la participation de la population, ce qui ne figure pas dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Il s'agirait, à notre avis, d'un aspect important de la mesure législative.

Les honorables sénateurs qui connaissent le rapport du comité sur son voyage dans les Prairies et le mandat de la Stratégie nationale sur les zones protégées, déposé par l'honorable sénateur Carney, qui présidait le comité à l'époque, et ceux qui ont eu la chance de parcourir le Canada pour examiner les problèmes touchant aux parcs, se souviendront sûrement des témoignages que nous avons recueillis. Permettez-moi de citer un extrait du rapport unanime qu'a déposé le comité:

Au cours de son voyage dans les Prairies, il y a un message que le comité a entendu plus souvent que tout autre: il faudrait, lorsqu'il s'agit de créer de nouvelles zones protégées et de gérer les zones existantes, que la population locale participe à la prise de décisions. Sans l'appui constant de la population locale, les zones protégées sont vouées à l'échec. Ces zones n'existent pas de manière isolée; elles sont intimement liées aux régions voisines, où des particuliers possèdent des terres. La façon dont ces terres sont exploitées a une incidence importante sur la zone protégée, et vice versa.

Dans le rapport, il y avait ensuite les recommandations auxquelles j'ai fait allusion au cours de ma première intervention concernant ce projet de loi, le 27 octobre. Il y était question de l'importance de comités consultatifs permanents qui peuvent continuellement fournir des avis et des renseignements aux décideurs. Les membres de ces comités seraient des intervenants, par exemple ceux qui défendent l'environnement, ceux qui habitent dans le parc ou ceux qui y font des affaires. Souvent, les opinions de ces gens sont contradictoires. Nous l'avons vu aujourd'hui lorsque notre comité s'est réuni pour étudier le projet de loi C-38, qui créerait un parc national dans la région ouest de l'Arctique. Nous avons été témoins de l'opposition farouche qui apparaît typiquement entre le désir de protéger nos parcs, notre environnement et notre faune et celui d'autoriser le développement de nos parcs pour que des gens y habitent, y fassent des affaires et y créent de l'emploi.

Le processus décisionnel concernant notre système de parcs soulèvera toujours des désaccords. La seule façon d'en venir à bout correctement serait de permettre aux intervenants de se réunir pour exprimer leurs opinions et pour arriver à s'entendre. C'est l'unique façon de concilier des points de vue différents. C'est la transparence et l'obligation de rendre compte que doivent absolument refléter de nombreuses mesures législatives, surtout quand il est question de la gestion de notre système de parcs.

Voilà l'objectif de ces amendements. Ils ne sont pas fantaisistes. Ils découlent des recommandations du comité, qui avaient reçu l'aval de tous les sénateurs. Il était notamment recommandé de créer un comité consultatif qui aiderait à élaborer la politique sur les parcs. Il était aussi question d'inscrire dans la loi une exigence selon laquelle, chaque fois qu'un plan de gestion pour un parc serait élaboré, il y aurait des audiences publiques auxquelles les intervenants viendraient exprimer leurs points de vue.

Les amendements présentés au Sénat cet après-midi ne font que reprendre les recommandations proposées par le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et les mettre sous une forme législative. C'est tout à fait logique. Ces amendements sont très nécessaires. Ce serait un message aux personnes responsables du processus permanent de création de notre réseau de parcs, dont nous sommes très fiers. Cela amènera les intéressés à la table pour participer au processus de prise de décisions.

Honorables sénateurs, ces amendements reflètent simplement la volonté du Sénat telle qu'elle s'exprime dans le rapport du comité de l'énergie. Ce serait une initiative admirable du Sénat que d'apporter un peu de transparence et de responsabilité financière à notre réseau de parcs. Ce serait bien accueilli par toutes les parties, des deux côtés de la question concernant nos parcs. Les environnementalistes seraient d'accord, comme nous l'avons vu lors des audiences du comité, de même que les gens d'affaires.

C'est donc une situation dont tout le monde sortirait gagnant si ces amendements étaient adoptés. Le Sénat devrait appuyer ces amendements parce que nous sommes en faveur de la transparence et de la responsabilité financière et ils amèneraient les intéressés à la table de façon à discuter de ces questions importantes qui touchent tous les Canadiens.

Honorables sénateurs, je recommande ces amendements à votre attention.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs opposés à l'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Est-ce que les whips peuvent me dire combien de temps je dois faire retentir le timbre?

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, je demande que le vote sur l'amendement soit reporté à demain, à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Étant donné que le whip de l'opposition a demandé le report en vertu du paragraphe 67(2) du Règlement, le vote est reporté à demain, à 17 h 30.

La santé

La Commission d'enquête sur le système d'approvisionnement en sang du Canada-L'observation des recommandations-recours au Règlement-prise en délibéré de la décision de la présidence

L'honorable John Lynch-Staunton, conformément à l'avis du 24 septembre 1998, propose:

Que le Sénat réaffirme son appui unanime à la motion suivante adoptée sans opposition le 18 juin 1998:

«Que le Sénat sanctionne et appuie la première recommandation de la Commission d'enquête sur le système d'approvisionnement en sang du Canada qui demande aux provinces et aux territoires de répondre aux besoins des personnes qui ont subi des préjudices liés au système de distribution du sang;
Que le Sénat reconnaisse que le gouvernement du Canada a fait preuve de leadership en élaborant des mesures fédérales-provinciales d'indemnisation des personnes qui ont été infectées par le virus de l'hépatite C par le biais du système de distribution du sang entre 1986 et 1990;
Que, étant donné que le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu de revoir cette première entente afin d'accroître le consensus vis-à-vis de notre réponse à cette tragédie nationale, le Sénat prie instamment le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires de prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des personnes qui subissent les conséquences désastreuses de l'hépatite C contractée par le biais du système de distribution du sang; et
Qu'une copie de la présente motion soit envoyée à chaque ministre de la Santé fédéral, provincial et territorial.»

Recours au Règlement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La motion no 84 du sénateur Lynch-Staunton demande que le Sénat réaffirme son appui unanime à une motion qui a été adoptée à l'unanimité dans cette Chambre le 18 juin 1998.

Honorables sénateurs, le paragraphe 63(1) du Règlement du Sénat est très clair:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions suivantes.

Il est clair, honorables sénateurs, qu'aucun ordre et aucune résolution ou autre décision se rapportant à la question n'a été abrogé; il est tout aussi clair que nous l'avons résolue dans l'affirmative.

Le commentaire 558 de la sixième édition de Beauchesne précise que:

(1) Comme le veut une règle ancienne du Parlement: «Une question, une fois posée et tranchée soit affirmativement, soit négativement, ne peut être mise sur le tapis, mais elle doit subsister comme décision rendue par la Chambre». Sans cette règle, il pourrait arriver que le temps de la Chambre soit employé à débattre une motion essentiellement identique et que des décisions contradictoires soient prises au cours d'une même session.

La logique de ce commentaire et de notre règle est éminemment claire. Nous ne voudrions pas nous retrouver, pendant une même session, avec une motion ayant été d'abord adoptée puis rejetée. Cela n'éclairerait pas les Canadiens sur notre position à l'égard d'une question donnée.

La motion dont nous sommes saisis est identique à la motion adoptée en juin de cette année, mise à part la phrase suivante: «que le Sénat réaffirme son appui unanime pour la motion suivante adoptée sans opposition le 18 juin 1998». Cette phrase même vient confirmer que la motion est identique.

Il n'est nullement dans les intentions des sénateurs de ce côté-ci de prendre une décision différente de celle que le Sénat a prise en juin, et j'espère que les sénateurs d'en face n'ont pas l'intention de changer d'avis au sujet de la motion qui leur a été soumise le 18 juin 1998 et qui a été adoptée à l'unanimité.

Je demanderais toutefois au Président de se prononcer sur cette question car il semble que la motion soit irrecevable aux termes du paragraphe 63(1) du Règlement du Sénat et du commentaire 558 de la sixième édition de Beauchesne.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je connais très bien ces commentaires. Ils sont pertinents à certaines délibérations qui nous occupent. Toutefois, les commentaires cités par le sénateur Carstairs valent pour le cas où le Sénat ou la Chambre des communes, ou toute autre Chambre en l'occurrence, est requise d'annuler une décision qui a été prise plus tôt au cours de la même session. Il nous est demandé de réaffirmer une décision prise et, dans ce cas en particulier, je rappellerai aux honorables sénateurs d'en face qu'ils étaient partie prenante à cette motion. L'initiative a été prise par les conservateurs, et le sénateur Kirby a apporté certains amendements que les sénateurs de ce côté-ci ont jugés recevables après en avoir discuté quelque peu, et le tout a reçu l'approbation des deux partis, ce qui est un fait plutôt rare.

Comme pour appuyer mon affirmation selon laquelle les commentaires ne s'appliquent pas à ce cas, le commentaire 634 de Beauchesne se lit comme suit:

[...] aucun élément du nouveau projet de loi ne doit être incompatible avec la décision antérieure de la Chambre.

Il n'y a rien d'incompatible ici. Cependant, étant donné que les entretiens qui ont eu lieu cet été entre les provinces et le gouvernement fédéral ne sont pas allés dans le sens que le souhaitait le Sénat et que les discussions tenues avec les conseillers juridiques n'ont pas abouti, tout ce qu'on nous demande, c'est de réaffirmer notre position à cet égard.

Je voudrais citer le commentaire 558 de Beauchesne. Je crois que le sénateur Carstairs l'a déjà cité.

[...] une question, une fois posée et tranchée soit affirmativement, soit négativement, ne peut être mise sur le tapis, mais elle doit subsister comme décision rendue par la Chambre.

Or, nous ne contestons pas la motion. Nous voulons simplement réaffirmer qu'elle subsiste comme décision rendue par la Chambre.

Beauchesne poursuit en citant Bourinot:

Sans cette règle, il pourrait arriver que le temps de la Chambre soit employé à débattre une motion essentiellement identique et que des décisions contradictoires soient prises au cours d'une même session.

Nous ne cherchons pas à obtenir une décision contradictoire. Nous voulons maintenir la même position, la renforcer par le même libellé, la porter à l'attention des autorités compétentes, afin de permettre une résolution de cette affaire.

Je rappelle que la Chambre a adopté la motion à l'unanimité, sans aucune dissidence. Le sénateur Kirby a contribué, par des amendements, à améliorer, mais certainement pas à détruire, l'intention de la motion, puisqu'elle conserve le paragraphe principal, qui exhorte le gouvernement et les provinces à adopter la première recommandation du rapport Krever. Tout ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui, c'est de le reconfirmer une fois encore.

Si nous étions saisis d'une motion qui indiquait que nous avons commis une erreur, que nous voulons changer notre motion de manière à ce que seules les personnes contaminées entre 1986 et 1990 soient indemnisées, je reconnaîtrais que cette motion serait tout à fait irrecevable. Dans le cas actuel, cependant, la motion est recevable. Il n'y a aucune contradiction avec la motion adoptée en juin. Nous sommes de nouveau saisis de la motion parce que les événements n'ont pas abouti à un règlement aussi rapidement que nous l'avions souhaité unanimement en juin. En appuyant et en réaffirmant cette motion, nous faisons savoir aux autorités que notre préoccupation est maintenue et renforcée. Aussi, Votre Honneur, les objections soulevées par madame le sénateur Carstairs ne me paraissent aucunement justifiées.

(1530)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement au Sénat fonde son rappel au Règlement sur le paragraphe 63(1) du Règlement. Je renvoie les honorables sénateurs à la page 73 de la version anglaise du Règlement du Sénat, dont voici le texte:

63.(1) A motion shall not be made which is the same in substance...

Honorables sénateurs, toute la question tourne autour des mots «the same in substance». Je suis convaincu que, lorsque Son Honneur se penchera sur ce rappel au Règlement - c'est-à-dire après consultation et réflexion -, il se reportera au paragraphe 63(1) et à ces mots précis. Les premiers mots de cette disposition traitant de son champ d'application, sur lesquels se fonde le leader adjoint du gouvernement au Sénat, sont «une question déjà résolue».

Quelle est la motion présentée par le sénateur Lynch-Staunton? Dans cette motion, on trouve le mot «réaffirme». On demande donc dans la motion que le Sénat réaffirme quelque chose. C'est l'action qui résulterait de cette motion. C'est une question totalement différente de celle d'une motion à laquelle fait allusion le paragraphe 63(1).

Honorables sénateurs, il y a une différence non seulement de substance, mais également d'effet. La motion du sénateur Lynch-Staunton a pour effet de réaffirmer une proposition. Cet effet a trait aux circonstances temporelles qui se sont écoulées depuis que nous avons adopté la résolution initiale. C'est un acte de réaffirmation. C'est-à-dire que nous voulons faire quelque chose. En tant qu'organe législatif, nous souhaitons faire l'acte de réaffirmer quelque chose. C'est cet acte de réaffirmation qui est la substance et l'effet de cette motion, si nous l'adoptons.

Honorables sénateurs, le recours à cette disposition est assez bancal, comme le sénateur vient de le laisser entendre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, et, plus particulièrement, Votre Honneur, le fait que le sénateur fait valoir cet argument à partir des mots «affirmation» et «affirmer» nous ramène directement au paragraphe 63(1). Ce dernier prévoit que, si une question a déjà été résolue affirmativement, elle ne peut être posée de nouveau. C'est précisément ce que l'opposition tente de faire, à savoir, affirmer une question affirmative.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. On ne peut pas présenter une motion ou un projet de loi qui contredit une décision sur une motion ou un projet de loi au cours de la même session. Le Règlement est assez clair. C'est pour éviter que le gouvernement - ou l'opposition, d'ailleurs - puisse avoir gain de cause et présenter de nouveau, ad nauseam, un projet de loi qui a déjà été rejeté, lequel serait finalement adopté.

Nous ne demandons pas ici de contredire la décision prise en juin. Ce n'est pas une contradiction. Cette disposition vise à éviter les contradictions dans les décisions déjà prises afin que la décision prise durant la session soit maintenue durant toute la session. Au début d'une nouvelle session, il y a un discours du Trône, et tous les articles inscrits au Feuilleton sont rayés, de sorte que nous recommençons à neuf.

Votre Honneur, lorsque vous rendrez votre décision, j'espère que vous comprendrez le but de ces dispositions que nous avons tous les deux citées. Nous souscrivons tous les deux à ces dispositions. Elles visent une situation où l'on demande à la Chambre de changer ou de modifier une décision déjà prise pendant une session. Cela ne s'applique pas à une décision que le Sénat a déjà prise et qui, en l'occurrence, lui tenait tellement à coeur qu'il l'a approuvée à l'unanimité et qui lui tient encore tellement à coeur qu'il souhaite confirmer ce qu'il a dit en juin dernier.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Lynch-Staunton. Il a été question de cette ancienne règle concernant la répétition de motions de fond au cours de la même session. Sauf erreur - et je n'ai pas vérifié cela depuis un certain temps - si cette règle figure maintenant dans notre Règlement, c'est réellement pour empêcher la répétition de motions et des débats qui s'ensuivent. Permettez-moi de pousser cela à l'extrême - et je reconnais que c'est un raisonnement poussé à l'extrême. Pour faire comprendre mon point de vue, je vais caricaturer.

Supposons qu'une motion soit adoptée à l'unanimité. Si nous autorisons ensuite la présentation d'une motion visant â confirmer la première, puis une autre confirmant la confirmation, où tout cela finit-il? Un des problèmes, en l'occurrence, c'est qu'un parti de l'opposition rusé et peut-être minoritaire, particulièrement à l'autre endroit, profiterait de ce moyen simplement pour mobiliser du temps.

Le sénateur Lynch-Staunton a-t-il réfléchi à ce que je pense être la véritable origine de cette règle? Le cas échéant, quelle est sa réponse au problème que j'ai soulevé?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je reconnais que la règle a été établie pour éviter la répétition. Il est rare qu'on demande à une Chambre de confirmer sa décision. Une fois qu'une décision est prise, elle est prise. Il y a toutefois des circonstances exceptionnelles. La seule fois où, à ma connaissance, un sénateur a demandé que la position adoptée à l'égard d'un projet de loi soit maintenue, c'est lorsque le sénateur Lamontagne a demandé au Sénat de réaffirmer la position qu'il avait adoptée à l'égard de la Loi sur les langues officielles. Cela s'est produit en 1976. Je me souviens du débat qui avait alors eu lieu. Je me souviens que le projet de loi avait déjà été adopté. Par conséquent, ce n'est pas un exemple pertinent pour notre discussion d'aujourd'hui.

Il est arrivé, dans le passé, qu'on demande au Sénat de réaffirmer la position qu'il avait prise.

Le sénateur Stewart: Au cours de la même session?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je reconnais que ce n'était pas nécessairement au cours de la même session et qu'il reste encore à trouver un cas comme celui dont nous sommes actuellement saisis. Son Honneur devra se prononcer sur votre théorie de la répétition. S'il y avait une règle concernant la répétition, il faudrait rapidement modifier notre Règlement pour éviter pareille situation.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de consulter le Concise Oxford Dictionary et j'attire l'attention des sénateurs sur la définition qu'on y trouve. Il y a l'expression «in the affirmative» (en français, affirmativement). The Concise Oxford Dictionary, neuvième édition, se lit comme suit:

In the affirmative: avec un résultat affirmatif; résultant en une acceptation ou un consentement relativement à une proposition; oui.

Il semble y a avoir une différence entre la proposition et le verbe.

Toutefois, à la lecture du paragraphe 63(1), quand je vois l'expression «déjà résolue, affirmativement», j'ai la nette conviction que la proposition a été résolue affirmativement. Il me semble, en raison de la clarté de la définition et du libellé de l'article, que le leader adjoint du gouvernement au Sénat a exprimé une opinion que je puis partager.

Lorsque Son Honneur se penchera sur la question, je lui demanderais de jeter un coup d'oeil attentif non seulement aux mots, mais également au sens des mots et à la distinction à faire entre le verbe et la proposition. La proposition est là. L'affirmation ou la réaffirmation renchérit sur la perfection.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, suite à l'intervention du sénateur Grafstein, mon point initial est que cette motion est tout à fait valable. Elle demande à la Chambre de poser un nouveau geste, de réaffirmer la signification et l'objet de cette loi. Il s'agit de faire une distinction entre un vote affirmatif et un autre vote affirmatif. Ils n'appartiennent pas à la même espèce, je dirais.

Pour en revenir au point soulevé par le sénateur Stewart, il existe différents moyens de déterminer si un parti se livre purement et simplement à des tactiques dilatoires. Je qualifierais cette motion de dilatoire. Le Président doit trancher ces questions à la lumière de l'ensemble des règles. Le règlement d'une assemblée ou d'un comité contient des dispositions qui permettent à cette assemblée ou à ce comité de modifier une proposition déjà adoptée. Une majorité absolue est souvent nécessaire. Le principe qui sous-tend ce mécanisme sur la majorité absolue est qu'il faut éviter la chose à laquelle le sénateur Stewart fait allusion, à savoir la paralysie des travaux de l'assemblée par une série de motions qui viseraient manifestement les mêmes résultats qu'une motion dilatoire.

Dans ce cas-ci, le fonds et l'effet de la motion proposée au Sénat sont une confirmation, une réaffirmation. Cet acte de réaffirmation, qui est l'essence même de la motion, est une question foncièrement différente de celle à laquelle mes honorables collègues ont fait allusion. De toute évidence, il est difficile d'y voir une motion dilatoire dans les circonstances. Nous devrions donc recevoir la motion telle quelle, et j'estime que l'article 63 du Règlement ne s'applique pas.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, étant donné le libellé de l'article, il me semble clair que la résolution est essentiellement identique. J'ai déjà conseillé à la présidence de vérifier le sens du terme «affirmativement» dans le dictionnaire.

Sans vouloir manquer de respect à mon érudit collègue, je dirai que son argument pose une distinction qui ne fait aucune différence.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite commenter le rappel au Règlement, je serais disposé à me prononcer après examen attentif des commentaires qui ont été cités et, il va sans dire, de notre propre Règlement. Je serai disposé à me prononcer en me fondant sur ces deux sources.

Il y a cependant la question des précédents. L'honorable sénateur Lynch-Staunton en a soulevé un, et je voudrais aussi voir s'il y en a d'autres, car ils peuvent influer sur notre décision. Je vais donc prendre la question en délibéré.

La loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote-Recours au Règlement-Prise en délibéré de la décision de la présidence

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion tendant à la troisième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, tel que modifié;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Robertson, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 6, page 4, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit:

(8) La présente loi n'a pas pour effet d'abroger les droits, immunités et attributions visés à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger ni d'abroger le pouvoir du Parlement du Canada de fixer les salaires, allocations et pensions des juges en vertu de l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou d'y déroger.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais revenir à la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Cools dont le vote a été reporté à demain. J'ai apporté une modification de forme à la motion, car elle ne proposait pas que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois. On m'informe qu'il sera peut-être nécessaire d'y apporter d'autres modifications de forme parce que le renvoi à la page indiquée dans la motion d'amendement ne correspondra peut-être pas à la numérotation des pages du projet de loi. En effet, la pagination a changé à la suite des amendements adoptés. Il faudra modifier la motion en conséquence. J'en aviserai les sénateurs demain, avant la tenue du vote.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Votre Honneur, j'aimerais avoir un éclaircissement à ce sujet. Je croyais que, lorsqu'un amendement est présenté ou qu'un avis de motion est donné, le Président a toute l'autorité nécessaire pour lire l'amendement ou la motion, ce qu'il fait habituellement, et que, s'il y trouve des lacunes, des contradictions ou un libellé inadéquat, il peut, au moment où l'amendement est présenté ou lorsque l'avis de motion est donné, recommander des corrections et même retirer l'amendement si les corrections proposées ne sont pas acceptées.

La motion d'amendement a déjà été acceptée. Je sais que Son Honneur veut être utile, et je suis sûr que le sénateur Cools lui en sait gré. Toutefois, l'amendement ne relève maintenant plus de Son Honneur, car il figure au Feuilleton comme devant faire l'objet d'un vote demain.

Je ne conteste pas le bien-fondé des modifications que Son Honneur voudrait apporter, mais je me demande si elles n'arrivent pas trop tard. Il appartient au sénateur qui a présenté la motion de s'en remettre à l'avis de Son Honneur. Madame le sénateur pourra apporter elle-même les corrections, si elle le souhaite. Dans le cas contraire, ce qui a été dit aujourd'hui pourrait faire l'objet d'un rappel au Règlement, et une décision pourrait être prise. Je doute qu'à cette étape-ci, compte tenu de l'état d'avancement de la motion d'amendement, Son Honneur puisse même en discuter. La motion ne relève plus de nous, et il en sera ainsi jusqu'à ce que nous passions à cet article du Feuilleton, demain.

Son Honneur le Président: Je comprends ce que dit le sénateur Lynch-Staunton et j'examinerai les précédents à cet égard. Quoi qu'il en soit, il y a un problème de pagination qui rend l'amendement irrecevable.

Le comité de sélection

Retrait de la motion instruisant le comité de se réunir afin d'élire un nouveau président

L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis du 29 octobre 1998, propose:

Que la Chambre donne au comité sénatorial permanent de sélection l'instruction de se réunir, au plus tard le 17 novembre 1998, afin d'élire un nouveau président et que le greffier du Sénat soit habilité à convoquer cette réunion.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement, car cette motion, dont on a donné avis jeudi dernier, est de toute évidence irrecevable pour la simple raison que le comité auquel elle renvoie n'existe pas. Le comité sénatorial permanent de sélection n'existe pas. La liste des comités sénatoriaux permanents se trouve à l'article 86 du Règlement. Il n'y a pas de comité portant le nom de comité sénatorial permanent de sélection. Par conséquent, la motion est irrecevable.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Kinsella se reporte à l'article 85 du Règlement qui prescrit:

Au début de chaque session est constitué un comité de sélection formé de neuf sénateurs et chargé de désigner:

a) un sénateur qui présidera la Chambre à titre temporaire; et

b) les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers.

Le comité fait rapport au Sénat dans les cinq premiers jours de séance de la session et, lorsque la désignation des membres du comité est confirmée par le Sénat, les membres désignés demeurent en fonction jusqu'à la fin de la session pour laquelle ils sont désignés.

Cependant, selon la coutume au Sénat, le comité de sélection se réunit, et il l'a fait à plusieurs occasions, pour désigner les membres des comités spéciaux du Sénat. Par exemple, le comité s'est réuni en novembre 1997 afin de désigner les sénateurs membres du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Le comité a ensuite fait rapport au Sénat, et les noms proposés par le comité de sélection ont été confirmés par les sénateurs. Il est habituel pour le comité de sélection de se charger d'activités qui consistent à désigner non seulement les sénateurs qui seront membres des comités permanents, mais aussi, bien sûr, le Président pro tempore.

Il y a eu au Sénat un dialogue au sujet d'une singulière question qui s'est posée parce qu'il n'y a pas, actuellement, de président du comité de sélection. Comme il n'y a pas de président, qui convoque les réunions du comité de sélection? Notre Règlement ne donne pas suffisamment de précisions sur cette question.

Il y a toutefois un précédent. Les précédents sont toujours une chose importante à examiner, Votre Honneur. Par exemple, de 1991 à 1993, le comité de sélection s'est réuni cinq fois. L'une de ces réunions - et c'est intéressant - a eu lieu le 2 février 1992. L'objet de la réunion était le remplacement du sénateur Phillips, qui avait été président du comité, par le sénateur Kelly, qui a été élu président suppléant. Cette réunion avait été convoquée par la procédure normale.

Toutefois, il importe que les sénateurs comprennent que, en tentant cette fois d'utiliser la procédure normale, nous nous butons de l'autre côté à un désaccord sur la question de savoir si nous avons le pouvoir de convoquer une réunion. C'est certain que nous avons convoqué des réunions par le passé.

En examinant le fait qu'il semble y avoir mésentente entre les deux côtés sur la façon exacte dont un comité devrait être convoqué, on a décidé que le mieux était peut-être de présenter une motion. Nous nous sommes donc reportés aux règles régissant les motions. Or, on sait que n'importe quel sénateur peut présenter une motion. Dans ce cas, c'est le sénateur Maheu qui l'a présentée. Les motions sont parfaitement recevables si elles consistent à préciser le travail qu'un comité doit faire. Par conséquent, je considère qu'il n'y a pas matière à rappel au Règlement dans ce cas.

Le sénateur Berntson: C'est encore une erreur.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs n'a pas abordé la question du rappel au Règlement. À cette étape, nous ne discutons pas des mérites ou des torts de la motion. Nous disons que la motion est irrecevable, simplement parce qu'elle mentionne un comité qui n'existe pas. Elle traite du comité sénatorial permanent de sélection. Or, il n'y a pas de comité sénatorial permanent de sélection.

Si l'on examine les définitions, un comité permanent joue un rôle très différent de celui d'un comité ordinaire dans les travaux du Sénat. En parler comme d'un comité permanent, c'est fausser son objectif. Ce comité sert deux fins: il recommande les membres des comités à la Chambre et recommande un Président pro tempore.

Mais là n'est pas la question. C'est pourquoi ce n'est pas un comité permanent. Un comité permanent est un comité qui a une responsabilité permanente, principalement celle d'examiner certaine mesure législative qui relève de sa compétence et qui a été identifiée dans le Règlement. Il n'y a pas de comité sénatorial permanent de sélection.

Je demande au sénateur qui a rédigé la motion de la retirer et de la reformuler correctement, pour que nous puissions ensuite en examiner le bien-fondé. À ce stade-ci, nous ne pouvons le faire étant donné que nous parlons ici d'un renvoi à un comité inexistant.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, pour mettre en évidence l'argument du sénateur Lynch-Staunton, il ne s'agit pas ici du comité de sélection dont parlait le leader adjoint du gouvernement.

L'avis de motion et la motion visaient le «comité sénatorial permanent de sélection ». Il n'existe pas de tel comité et il n'en y a jamais eu.

Le paragraphe 86(1) du Règlement donne la liste des comités permanents, et le comité de sélection ne figure pas dans cette liste.

Je suis sûr qu'il ne figure pas dans la liste pour les motifs précis qu'a invoqués l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Si le sénateur veut bien retirer sa motion et la reformuler correctement, nous nous ferons un plaisir de l'examiner.

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, je retire la motion et la présenterai à nouveau demain.

Son Honneur le Président: Consentez-vous à ce que la motion soit retirée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 4 novembre 1998, à 13 h 30.)

ANNEXE 'A'

Le jour du Souvenir

La cérémonie de redédicace des tableaux de guerre restaurés de la galerie

L'honorable Gildas L. Molgat, C.D., Président du Sénat: Anciens combattants de la Grande Guerre, monsieur le Président Parent, honorables ministres actuels et anciens, chers collègues du Sénat et de la Chambre des communes, général Baril et distingués invités: au nom de tous les honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue dans cette enceinte à l'occasion de cet événement important: la redédicace de ces tableaux historiques.

Nous marquons cet événement en la vénérable présence de17 anciens combattants qui ont servi dans les tranchées il y a plus de 80 ans. Au nom de tous, je vous salue. Votre bravoure et votre courage inébranlable, et ceux de tous vos camarades qui ne sont plus, ont été la source d'inspiration de ces oeuvres magnifiques.

Ces tableaux devaient à l'origine être exposés dans un édifice commémoratif réservé à cette fin. Mais ce projet n'a jamais été réalisé. Il est arrivé quelque chose de mieux encore. On les a installés au Sénat.

Après l'incendie de 1916, les travaux de construction de ce magnifique édifice du Parlement ont commencé. Sa conception architecturale de style gothique et à l'aspect solennel était tout indiquée pour servir ces deux fins: reconnaître notre patrimoine parlementaire et servir d'hommage permanent au sacrifice des soldats canadiens durant ces quatre terribles années de guerre.

[Français]

La Tour de la Paix, qui abrite la chapelle du Souvenir, est la pièce maîtresse de cette oeuvre commémorative, mais non la seule. La Chambre du Sénat, en étant dépositaire de ces oeuvres d'art, incarne aussi cet hommage. Même les vitraux au-dessus des peintures, avec leurs croix et ce centre couleur de sang, évoquent le souvenir des soldats canadiens qui reposent dans des cimetières outre-mer.

[Traduction]

Chaque jour, au moment d'entreprendre nos travaux en cette enceinte, je lis cette prière demandant que l'inspiration divine «préside nos délibérations afin que ... puissions nous toujours mieux servir la cause de la paix et de la justice ici et dans le monde entier».

C'est ce désir de paix et de justice qui a animé les braves Canadiens qui ont servi leur patrie et qui sont morts pendant cette Grande Guerre, la guerre qui devait mettre fin à toutes les guerres.

[Français]

La présence de ces oeuvres d'art historiques au Sénat nous rappelle constamment que les générations avant nous se sont battues pour la paix et la justice.

[Traduction]

Ces tableaux nous rappellent les terribles dévastations de la guerre, mais aussi la bravoure de nos soldats. Ils illustrent un épisode de notre histoire qui a fait du Canada une nation.

Nous sommes rassemblés ici aujourd'hui pour redédicacer ces tableaux après leur restauration. Au nom de tous les Canadiens, je remercie tous ceux et celles qui ont participé à ce projet et je remercie le Musée canadien de la guerre et le ministère des Travaux publics pour avoir rendu possible la réalisation de ce projet. Alors que nous redédicaçons ces tableaux de guerre restaurés, nous reconnaissons cependant que le message d'héroïsme et de sacrifice n'a jamais eu besoin de l'être.

À l'approche du nouveau millénaire, renouvelons notre serment de ne jamais oublier la bravoure de ces anciens combattants et de leurs compagnons d'armes, et en fait ceux de la génération ultérieure qui ont suivi leurs traces. Puisse leur souvenir rester gravé à jamais dans nos mémoires.

L'honorable Fred Mifflin, c.p., C.D., ministre des Anciens combattants: Monsieur le Président du Sénat, mon collègue le Président de la Chambre des communes Parent, distingués anciens combattants, M. Danson, général Baril, membres des Forces canadiennes et distingués visiteurs, quand je regarde autour de moi, je ne puis m'empêcher de penser que cette journée est une occasion très spéciale pour des gens très spéciaux à un moment très spécial.

Il convient particulièrement, alors que nous entamons notre pèlerinage en France et en Belgique, que nous fassions un arrêt ici, dans ce temple de la démocratie du Canada que sont ces merveilleux édifices du Parlement, les dépositaires de notre histoire et de notre héritage, la manifestation même de notre liberté.

[Français]

Tout comme le mortier et le béton sont des symboles matériels de notre histoire, nos anciens combattants en sont assurément l'incarnation vivante. Ils ont acquis des connaissances et de l'expérience au moment même où se forgeait notre nation. Des connaissances et de l'expérience issues des feux de la guerre.

[Traduction]

Nous sommes ici aujourd'hui pour redédicacer un groupe de tableaux illustrant des scènes de la Première Guerre mondiale. Je dois dire d'ailleurs que ce sont des peintures magnifiques. Elles avaient vieilli, ce qui est d'ailleurs notre sort à tous ainsi qu'à nos souvenirs. Nous avons cru qu'il était important de ne pas laisser nos souvenirs s'estomper avec le temps et l'une des mesures tangibles qui pouvaient nous permettre de conserver ces souvenirs était de voir à la préservation de ces tableaux. Ces derniers avaient le pouvoir d'évoquer la compréhension, permettant ainsi de compléter les mots qui ne suffisent souvent pas.

Nous avons parmi nous aujourd'hui des anciens combattants de la Grande guerre, des gens qui approchent le centenaire ou qui l'ont même atteint. Ils ont participé à l'un des événements les plus spectaculaires, les plus brutaux, les plus sanglants et les plus dévastateurs de mémoire d'homme et peut-être même de l'histoire. Il est donc normal qu'ils soient ici pour participer à cette cérémonie de redédicace.

Il y a également parmi nous des représentants d'une autre génération, des membres de la délégation de jeunes. Nous leur souhaitons la bienvenue à cette cérémonie de renaissance parce que c'est à eux qu'il reviendra de tirer des leçons du passé pour perpétuer les souvenirs.

À la veille du pèlerinage que nous allons faire, réaffirmons notre engagement envers la sauvegarde de nos souvenirs et de l'honneur que nous ressentons envers nos anciens combattants et envers tous ceux qui ont perdu la vie au cours de cette guerre, renouvelant ainsi notre vigilance face à la tyrannie et à l'oppression où qu'elle se trouve. Cela nous aidera à ne pas oublier.

L'honorable Barney Danson, c.p., OC, président du Musée canadien de la guerre: Monsieur le Président, Monsieur le ministre, distingués sénateurs, distingués invités et tout particulièrement camarades de guerre d'il y a longtemps pour certains et de moins longtemps pour d'autres, ceci est une occasion bien spéciale. Je représente ici le Musée canadien de la guerre, qui est le gardien de ces oeuvres d'art. Je devais vous entretenir de l'historique de ces tableaux, mais je constate que les notes préparées à cet effet sont très bien faites et je vous encourage à les lire.

J'ai donc pensé parler des tableaux eux-mêmes et de la raison pour laquelle ils sont ici. Le ministre Mifflin en a déjà parlé lorsqu'il a dit que les tableaux devaient nous aider à nous souvenir et à nous rappeler les batailles qui ont eu lieu il y a longtemps.

Ces tableaux ne représentent qu'une petite partie de la collection du Musée canadien de la guerre qui a recueilli plus de 12 400 tableaux de scènes de guerre d'artistes canadiens reconnus, des artistes dont les noms sont bien connus aujourd'hui, comme Alex Colville, Bruno et Molly Bobak et Lawren Harris. Notre collection embrasse la période allant du groupe des Sept jusqu'aux peintres contemporains qui se sont illustrés dans leur art. Ces oeuvres sont entreposées dans un endroit qui porte le nom tout indiqué de maison Vimy. Les lieux sont cependant en aussi piteux état que l'était Vimy, et j'espère que nous entreposerons bientôt ces oeuvres dans un endroit plus adéquat.

Souvent, quand je retourne sur les champs de bataille d'Europe, et je suis davantage enclin à me rendre en Normandie, où je suis allé avec vous, monsieur le Président ainsi qu'avec M. Mifflin et le colonel Marsh et d'autres, en particulier au cimetière de Beny-sur-Mer, je me demande qui se souviendra de nous une fois que nous aurons disparu? Et qui viendra visiter ces cimetières?

J'ai eu une réponse partielle à cette question au printemps dernier, au cours d'une visite à Ypres, où les noms des soldats sont gravés sur les pierres tombales. Tous les habitants de la localité connaissent le poème Au champ d'honneur, et il y a presque autant d'enfants qui l'apprennent à l'école qu'il y a d'écoliers hollandais qui connaissent notre compassion et nos soldats. Nous étions entourés de cimetières militaires, magnifiquement entretenus par la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth, et des tranchées de la colline 62 et du bois du Sanctuaire, que certains de nos anciens combattants de la Première Guerre mondiale se rappellent peut-être, mais que je ne connaissais pas. Ce sont des symboles et des souvenirs sacrés pour les habitants de l'endroit, autant de choses que nous n'avons pas ici.

Qui plus est, à Ypres, qui figure sur le tableau Les Halles d'Ypres accroché à nos murs, les immeubles détruits ont été complètement restaurés. Les gens de là-bas connaissent leur histoire et entretiennent leur patrimoine historique. Ils ont aménagé dans les Halles d'Ypres un nouveau musée de la guerre, probablement le musée le plus émouvant que j'aie jamais visité. Ce musée, qui porte principalement sur la Première Guerre mondiale, émeut tous ceux qui y vont. Je vous invite instamment à vous y rendre si vous le pouvez. Le monument le plus magnifique d'Ypres est la porte Menin, un arc de triomphe énorme situé sur la route principale qui mène à la ville. Les noms des quelque 35 000 soldats alliés morts durant les batailles de la Somme et enterrés dans des tombes anonymes y sont gravés. Depuis 1928, tous les soirs à 20 heures, 365 jours par année, s'y tient une cérémonie au cours de laquelle on dépose une couronne et joue La sonnerie aux morts. Les joueurs de clairon du service local de pompiers y jouent La sonnerie aux morts et déposent une couronne de fleurs. J'ai eu l'honneur de déposer cette couronne lorsque je me trouvais là-bas. Je suis sûre que le ministre Mifflin l'a fait à plus d'une reprise.

Les gens de là-bas se souviennent, et nous devons en faire autant. Nous ne sommes pas entourés des mêmes symboles, mais l'art militaire nous aide à nous souvenir.

Je vous signale qu'une exposition de tableaux militaires sera officiellement inaugurée demain par le ministre Mifflin et d'autres dans le hall d'honneur de l'édifice du Centre. On y trouvera aussi une remarquable collection de médailles prêtée par Anciens combattants Canada, que vous trouverez certainement très intéressante. Si vous ne pouvez venir demain, je vous recommande de le faire après la cérémonie et la réception qui suivra.

L'important au sujet de ces tableaux, comme le disait M. Mifflin, c'est qu'ils nous rappellent les sacrifices faits par ces jeunes hommes, ces jeunes de votre guerre et de notre guerre, qui n'ont pas vécu assez longtemps pour devenir anciens combattants, mais qui ont néanmoins mérité les mêmes médailles que celles que nous portons si fièrement. Ils ont contribué à faire de notre pays un grand pays et à préserver les libertés dont nous jouissons dans ce pays béni. Ne les oublions jamais.

Debates of the Senate (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 89

Le mardi 3 novembre 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le jour du Souvenir

Les tableaux restaurés de la galerie-La cérémonie de redédicace

Visiteurs de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Mothers Against Drunk Driving

Le projet du ruban rouge-La dixième campagne annuelle

Le jour du Souvenir

La redédicace des tableaux restaurés de la galerie

Les relations interprovinciales

L'applicabilité des citations à comparaître délivrées dans le cadre des commissions d'enquête-L'adoption d'une motion du Sénat par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada

La situation des sans-abri

La déclaration de catastrophe nationale adoptée par le conseil municipal de Toronto

La défense nationale

La situation lamentable des militaires subalternes-La nécessité de constituer un comité

La ville de Montréal

La réélection à la mairie de M. Pierre Bourque

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

AFFAIRES COURANTES

Le budget des dépenses de 1998-1999

Dépôt du budget supplémentaire des dépenses (B)

Les travaux du Sénat

L'ajournement

Le budget des dépenses de 1998-1999

Avis de motion portant renvoi du budget supplémentaire des dépenses (B) au comité des finances nationales

Avis de motion tendant à renvoyer le crédit 10b au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

Avis de motion portant renvoi du crédit 25b du Conseil privé au comité mixte permanent des langues officielles

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

Les options offertes au personnel navigant quant aux vols à bord des hélicoptères Labrador-La contradiction avec le témoignage devant le comité du chef d'état-major de la Défense-La position du gouvernement

Le service de recherche et de sauvetage-La possibilité de remplacer les hélicoptères Labrador par des hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'examen d'un appareil fiable de remplacement pour les opérations de recherche et de sauvetage-La position du gouvernement

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La nécessité de l'établissement d'une enquête indépendante-La position du gouvernement

La commission d'enquête sur le traitement infligÉ par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-Le réexamen de la question de l'octroi des fonds pour la défense des étudiants-La position du gouvernement

L'environnement

L'interdiction d'exporter de l'eau douce-La possibilité d'une mesure législative-La position du gouvernement

Réponses différées à des questions orales

Le commerce international

L'échec de l'accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE-L'examen des effets sur la souveraineté du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain-Le besoin de transparence au sein des groupes d'experts chargés du règlement des différends-La position du gouvernement

Le solliciteur général

Les directives sur le dispositif de sécurité pour les dignitaires étrangers en visite au Canada-La position du gouvernement

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

Motion d'amendement

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

La santé

La Commission d'enquête sur le système d'approvisionnement en sang du Canada-L'observation des recommandations-recours au Règlement-prise en délibéré de la décision de la présidence

Recours au Règlement

La loi sur les juges

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote-Recours au Règlement-Prise en délibéré de la décision de la présidence

Le comité de sélection

Retrait de la motion instruisant le comité de se réunir afin d'élire un nouveau président

ANNEXE 'A'

Le jour du Souvenir

La cérémonie de redédicace des tableaux de guerre restaurés de la galerie

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 89

Le mardi 3 novembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président