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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 94

Le jeudi 19 novembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 19 novembre 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée nationale de l'enfant

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, demain ce sera la Journée nationale de l'enfant. C'est en 1993 que le gouvernement a désigné le 20 novembre comme la Journée nationale de l'enfant. Cette journée commémore deux événements historiques: l'adoption de la Déclaration des Nations Unies sur les droits de l'enfant, le 20 novembre 1959; et l'adoption, le même jour de 1989, de la Convention relative aux droits de l'enfant.

En 1989, le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Avant cette convention, en vertu du droit international, un enfant était un objet dont il fallait prendre soin et qu'il fallait protéger. La convention modifiait cela en reconnaissant que l'enfant avait des droits en tant que personne: le droit à la liberté d'expression, d'association, d'assemblée, de religion, et le droit à la vie privée.

Honorables sénateurs, un objectif essentiel de la Journée nationale de l'enfant est de sensibiliser les gens aux facteurs qui contribuent au développement sain de l'enfant, particulièrement pendant ses premières années. Malheureusement, le Canada continue d'être critiqué au niveau international pour n'avoir toujours pas abrogé l'article 43 du Code criminel, qui est contraire aux dispositions de l'article 19 de la convention des Nations Unies. En 1995, le comité des Nations Unies sur les droits de l'enfant recommandait que les châtiments corporels à la maison et ailleurs soient interdits, et il demandait au Canada de réviser son article 43 en conséquence.

L'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant et la création de la Journée nationale de l'enfant reflètent une reconnaissance croissante de la valeur et de l'importance qu'ont les enfants en tant que membres de notre société. Nous devons reconnaître que, en dépit des nombreux succès que nous avons remportés pour nos enfants, il reste encore beaucoup à faire. En célébrant les droits de l'enfant, nous devons aussi prendre le temps de réfléchir aux responsabilités que nous, les adultes, avons envers nos enfants afin de leur laisser le meilleur environnement physique, mental et social qui permettra de maximiser le potentiel de chacun d'entre eux.

[Français]

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de deux journées très importantes auxquelles le sénateur Carstairs a déjà fait allusion. Nous célébrons demain, le 20 novembre, la Journée mondiale de l'enfance décrétée par les Nations Unies, et le sixième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant au Canada. Cette dernière a été établie par loi en 1993 pour souligner deux événements historiques aux Nations Unies: l'adoption de la Déclaration des droits de l'enfant le 20 novembre 1959, et l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant le 20 novembre 1989.

L'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant et la création de la Journée nationale de l'enfant témoignent du besoin croissant des enfants d'être protégés et reconnus à titre de membres à part entière de la société.

Les enfants nous touchent tous. Prenons un moment pour penser à ceux que nous avons connus, ceux qui sont encore avec nous et ceux qui peut-être sont disparus. Les enfants occupent une grande place dans notre c9ur, ils constituent en fait notre ressource la plus précieuse. Mais ils sont aussi vulnérables et ils dépendent de nous. Il leur faut amour et respect pour grandir et réaliser leur plein potentiel. D'après les dernières constatations de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, la grande majorité des enfants canadiens sont en santé et épanouis, et vivent dans un milieu sûr et aimant.

Cependant, il existe des enfants défavorisés qui vivent dans la pauvreté et dont le développement est compromis. Il y a des enfants sans famille ou des enfants dont la famille ne sait pas les protéger.

[Traduction]

Il existe un paradoxe au Canada. Malgré la richesse et le haut niveau de vie des Canadiens, nous continuons de tolérer un taux de pauvreté élevé chez les enfants. À cet égard, le Canada se classe au deuxième rang des pays industrialisés, juste derrière les États-Unis.

Comme les honorables sénateurs le savent, on ne s'entend pas sur la méthode la plus précise pour mesurer les taux de pauvreté. Toutefois, il semble y avoir un consensus selon lequel, notamment à partir des données de Statistique Canada et du Conseil national du Bien-être, un enfant de moins de 18 ans sur cinq vivrait dans la pauvreté au Canada. Aujourd'hui, il y a 1 481 000 enfants pauvres au Canada, un nombre inégalé depuis 17 ans. Je vous le demande, honorables sénateurs, comment pouvons-nous tolérer cela? En 1989, le gouvernement s'est engagé à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Depuis, le nombre d'enfants pauvres a grimpé de 58 p. 100. La situation est alarmante. Je ne blâme personne; je souligne simplement que nous devrions collaborer pour nous attaquer à ce problème.

En 1991, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a produit un rapport sur les enfants vivant dans la pauvreté. Le comité a entendu de nombreux témoins qui ont confirmé que le problème des enfants vivant dans la pauvreté ne peut pas être abordé isolément: les enfants pauvres sont les fils et les filles d'adultes pauvres. Des témoins ont parlé des difficultés croissantes qu'éprouvent des familles à faible et à moyen revenu à joindre les deux bouts. Ils ont dit que la pauvreté était en partie attribuable à la détérioration de la situation économique des familles avec des enfants. Contrairement à la croyance populaire, la majorité des enfants pauvres vivent avec leurs deux parents, qui sont des gagne-petit, des chômeurs, des travailleurs sous-employés, des malades ou des handicapés.

Beaucoup de familles pauvres sont en mesure d'assurer la subsistance de leurs enfants en dépit de leur pauvreté, mais elles courent certains risques que ne connaissent pas les familles qui ne sont pas considérées comme étant pauvres. Les enfants pauvres sont deux fois plus susceptibles que les autres d'être nés prématurés, d'avoir souffert d'insuffisance pondérale à la naissance et de mourir avant l'âge de 30 ans. Leur espérance de vie est moindre et ils courent deux fois plus de risques d'être atteints de maladies chroniques que les autres. À l'école, les enfants des familles à faible revenu sont trois fois plus susceptibles que les autres d'être des doubleurs. Les statistiques sur le logement révèlent que le nombre de familles pauvres qui vivent dans des logements trop chers pour elles a augmenté de 68 p. 100 entre 1990 et 1995. Ces facteurs nous forcent à établir une association entre le bien-être de nos enfants et les désavantages qui sont le lot de certains. L'enquête longitudinale nationale dont je parlais plus tôt confirme que: «Il est généralement admis que vivre pendant une longue période dans un environnement à faible revenu peut nuire au développement de l'enfant.»

Dans sa recherche de solutions au problème des enfants vivant dans la pauvreté, le comité sénatorial avait formulé 16 recommandations, qui sont presque toutes restées lettre morte. Le comité recommandait d'adopter une approche préventive et de combiner le soutien du revenu et les services. Il est intéressant et triste de constater que, au moment de la publication du rapport, le taux d'enfants vivant dans la pauvreté était de un sur six et qu'il est maintenant de un sur cinq. Nous ne sommes pas en train de remporter la bataille contre la pauvreté infantile.

[Français]

Un rapport publié en mars 1998 par Condition féminine Canada présente des arguments probants, mettant en lumière le lien entre la pauvreté des enfants et des familles et la vulnérabilité économique des femmes: en 1995, près de 62 p. 100 de tous les enfants vivant dans une famille monoparentale dirigée par la mère vivaient en-dessous du seuil de la pauvreté. Le rapport attribue la pauvreté à un marché du travail précaire et polarisé, et à des politiques familiales fragiles et insuffisantes qui voient les enfants comme une responsabilité privée plutôt que comme une responsabilité que doivent se partager les parents et l'État. Le rapport fait aussi état de l'effritement du rôle de leadership du gouvernement.

[Traduction]

Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et l'abandon progressif par le gouvernement fédéral de son rôle de leader dans le domaine de la politique sociale ont considérablement affaibli le cadre de soutien familial, qui était déjà fragile au Canada. Cette situation exacerbe le problème de la pauvreté chez les enfants et de la vulnérabilité économique des femmes. La lutte contre la pauvreté chez les enfants et les inégalités entre les hommes et les femmes rendent nécessaire la mise en place d'un cadre de responsabilité sociale pour remplacer le modèle de responsabilité individuelle et la notion de «non-sexisme» qui occupe tellement de place dans la réforme de la sécurité sociale entreprise par le gouvernement.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lavoie-Roux, je regrette de devoir vous informer que vous avez amplement dépassé la période de trois minutes dont vous disposiez. Honorables sénateurs, accordez-vous la permission à l'honorable sénateur de poursuivre sa déclaration?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lavoie-Roux: Permettez-moi, honorables sénateurs, de poser une question: quel rôle avons-nous à jouer pour assurer une société juste et équitable? Dans quelle mesure voulons-nous aider les enfants qui vivent dans la pauvreté? Bien entendu, de telles questions de politique sociale comportent de multiples facettes; on ne saurait adopter une seule politique valable tant pour les familles que pour les enfants.

Il faut aussi tenir compte des diversités culturelles et régionales au Canada. Par exemple, une proportion très élevée d'enfants autochtones vivent en-dessous du seuil de la pauvreté, dont bon nombre dans des conditions semblables à celles que l'on retrouve dans les pays en développement, et le taux de mortalité chez eux est le double de celui des enfants non autochtones. Le taux de suicide chez les jeunes autochtones est cinq fois celui de l'ensemble de la population canadienne.

Sur le plan régional aussi, on constate des différences d'une province à l'autre. On enregistre le taux de pauvreté le plus élevé à Terre-Neuve, où il atteint 26,2 p. 100, et le taux le plus faible à l'Île-du-Prince-Édouard, soit 14,2 p. 100. Notre tâche est donc importante, mais elle n'est certes pas facile, et je me permets à cet égard de reprendre les mots de M. Paul Martin, ministre des Finances, qui a affirmé, le 10 janvier 1997, que la pauvreté des enfants est le plus grand défi de cette génération en matière de politique sociale.

[Traduction]

L'incidence de la violence contre les enfants est également préoccupante. Chaque année, des milliers d'enfants sont victimes de violence physique, affective ou sexuelle. Un enfant sur huit est victime d'une forme quelconque de violence avant d'atteindre l'âge de huit ans et les actes de violence surviennent habituellement au sein de la famille. Selon la Déclaration des droits de l'enfant des Nations Unies, chaque enfant a le droit de vivre à l'abri des mauvais traitements, de l'abandon et de l'exploitation. À l'heure actuelle, au Canada, ce droit n'est pas respecté.

[Français]

Comment faire pour s'assurer que nos enfants reçoivent des soins parentaux attentifs et protecteurs, qu'ils vivent dans un environnement sûr et qu'ils soient bien logés et nourris? Qu'ils aient accès à une éducation de qualité? Qu'ils aient l'occasion de se développer et d'atteindre leur plein potentiel?

Je ne crois pas que nous ayons la réponse, mais je ne crois pas non plus que nous ayons jamais vraiment posé la question pendant une période suffisante pour vraiment cerner les problèmes fondamentaux, mais aussi pour penser les solutions les plus valables.

Comme je l'ai dit au tout début, demain marque la Journée mondiale de l'enfance. Chaque année, près de 12 millions d'enfants de moins de cinq ans meurent de causes évitables, dans la moitié des cas, de malnutrition. Or, nous connaissons maintenant des moyens de réduire la malnutrition. Nous devons décider d'agir pour aider les villages dans les pays en voie de développement à assurer le bien-être de leurs enfants et à les protéger. La mort d'un enfant, qu'il vive au Bangladesh ou au Canada, est une mort de trop.

En terminant, j'aimerais citer un enfant, car nous avons beaucoup à apprendre de nos jeunes Canadiens. Ce jeune disait:

Parfois, je pense que des adultes oublient que le futur repose sur le futur des enfants du pays. Les adultes doivent montrer à leurs enfants comment on peut le mieux servir son pays, parce que les enfants suivront l'exemple qu'ils auront reçu de leurs parents.

C'est un jeune enfant qui a dit cela. Un autre a dit, et je cite:

[Traduction]

Ce qui m'attriste le plus est de voir mourir un enfant. La mort d'un enfant peut être le résultat de mauvais traitements, d'un meurtre, de négligence et même de suicide. Dans la plupart des cas, ces tragédies peuvent être évitées, mais les victimes ne font rien et ne disent rien parce qu'elles croient que personne ne se soucie d'elles. Le 20 novembre et tous les jours de l'année, nous devons faire la preuve que nous nous soucions d'eux.

Pour terminer, je dis ceci à tous les sénateurs. Nous ne devons pas soulever le problème uniquement à l'occasion d'un jour désigné. Chacun d'entre nous doit se préoccuper de la question chaque jour, et je pense que tous les honorables sénateurs peuvent contribuer utilement à trouver une solution.

(1420)

Des voix: Bravo!

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots à ce qui a déjà été dit au sujet de la Journée nationale de l'enfant.

Demain, sur la colline du Parlement, pour souligner la Journée nationale de l'enfant, on procédera à l'inauguration nationale d'une exposition intitulée: «Les enfants du vent». Cette exposition comprend 110 oeuvres d'art réalisées, parfois dans des circonstances particulièrement difficiles, par des enfants, y compris des enfants qui ont déjà été soldats, des enfants briquetiers et des enfants de la rue. Certaines oeuvres ont été réalisées par des enfants canadiens qui ont aussi eu des défis à relever.

Les toiles et dessins de l'exposition illustrent avec énormément de naïveté les problèmes de ces enfants, mais ils montrent aussi la capacité extraordinaire de tous les enfants de jouir de la vie et de nourrir des rêves d'avenir.

Tous les sénateurs ont reçu une invitation pour cette exposition. Ils pourront la visiter toute la journée. J'encourage tout le monde à s'y rendre et à rappeler l'importance de cette journée à tout leur entourage.

Honorables sénateurs, les enfants ne sont pas un groupe d'intérêt spécial. L'enfance est une période de la vie de tout être humain. C'est à ce moment que nos valeurs et notre personnalité se développent, que nous faisons l'apprentissage de la connaissance, que nous commençons à comprendre la signification de l'amitié, que nous découvrons les règles à respecter, que nous apprenons comment communiquer avec autrui, avec nos parents, nos amis et le monde extérieur. L'enfance est une période de notre vie qui détermine le genre de citoyen que nous deviendrons et la société dans laquelle nous vivrons.

L'enfance est aussi la période où nous sommes le plus vulnérables, où notre sentiment d'insécurité est le plus fort, où nous développons des peurs et où nous alimentons notre colère. À titre de leaders, nous devons tenir compte de la réalité des enfants au Canada et à l'étranger.

Ces dernières années, les enfants sont devenus un élément important des politiques gouvernementales. Des projets sont en cours afin d'assurer leur sécurité, leur bien-être et leur épanouissement. Il y a toutefois beaucoup à faire.

Honorables sénateurs, on dit qu'un enfant «vient au monde». Rappelons-nous aussi que chaque enfant recèle un monde. À l'occasion de la Journée nationale de l'enfant, nous devrions nous engager à faire en sorte que ce monde soit plein de lumière.

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, en l'honneur de la Journée nationale de l'enfant, puis-je vous rappeler les engagements que nous avons pris quand le Canada a ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant? Posons-nous directement la question: avons-nous atteint nos objectifs?

L'un des quatre principaux objectifs de la convention est que les enfants réalisent leur potentiel. Nombreux sont ceux qui croient que tout l'exercice concerne le droit des enfants de se réaliser pleinement.

Un objectif clé de la Journée nationale de l'enfant, comme mes collègues l'ont dit, est d'accroître la connaissance et la compréhension des éléments qui contribuent au développement sain de l'enfant; des choses qui, si elles sont amorcées tôt dans la vie de l'enfant, constituent de solides fondements sur lesquels l'enfant pourra tabler. L'éducation, la famille, le sentiment d'appartenance et l'identité personnelle, la liberté d'expression, l'absence de sévices et la capacité de remplir ses besoins de base comme la nourriture, le logement, l'habillement et l'accès aux services médicaux sont autant d'éléments favorables au bien-être de l'enfant. Toutefois, il y a un facteur de risque, honorables sénateurs, qui, à lui seul, peut virtuellement éliminer la possibilité pour l'enfant d'accéder à tous ces éléments. Il s'agit de la pauvreté.

Comment le savons-nous? Les enfants eux-mêmes nous l'ont dit. Quand l'Interfaith Social Assistance Reform Coalition a demandé aux enfants pauvres comment la pauvreté les touchait dans leur vie quotidienne, voici les réponses émouvantes qu'ils ont données: «J'ai honte que mon père ne puisse trouver de travail; je me sens mal de dire à ma mère que j'ai besoin de chaussures de gymnastique, de prétendre que j'ai oublié mon repas, de dire que je ne peux pas aller en camping, assister à une fête d'anniversaire, faire partie des louveteaux, jouer au soccer ou de dire que je reçois un panier du fonds du père Noël.»

Ces enfants nous disent que la pauvreté les empêche de réaliser leur vrai potentiel, ce qui est, en vertu de la convention des Nations Unies, un problème qu'il faut prendre au sérieux. Les enfants pauvres vivent dans des familles pauvres, et la triste réalité, c'est que trop de parents n'ont pas d'emploi, ne travaillent pas assez ou ont un emploi trop mal payé pour qu'ils puissent se sortir de la pauvreté.

La prestation fiscale pour enfants et le crédit pour TPS, qui ne sont pas entièrement indexés à l'inflation, perdent de la valeur d'année en année. Les programmes sociaux canadiens étaient conçus autrefois pour aider les familles pauvres à se sortir de la pauvreté. Au lieu de cela, malheureusement, les changements de politique d'aujourd'hui frappent directement les pauvres et enfoncent encore plus de gens dans la pauvreté. En fait, comme vous l'avez entendu dire, le Canada compte maintenant 1,5 million d'enfants vivant dans la pauvreté - environ 400 000 de plus qu'il y a dix ans.

Honorables sénateurs, il y a presque trois décennies, le gouvernement canadien s'est attaqué avec succès au problème de la pauvreté chez les aînés. Pourquoi ne pas utiliser le même genre de stratégie aujourd'hui et indexer pleinement le crédit pour TPS et la prestation nationale pour enfants, qui étaient conçus pour venir en aide aux familles à faible revenu, et nous attaquer ainsi au problème de la pauvreté chez les enfants?

Le Canada doit respecter ses engagements. Nos enfants et nos petits-enfants nous observent.

L'honorable Marcel Prud'homme: Les honorables sénateurs auront peut-être remarqué que le sénateur Carstairs, le sénateur Pearson, le sénateur Cools, le sénateur Cohen et le sénateur Lavoie-Roux sont toutes des femmes. Tous les honorables sénateurs partagent entièrement les sentiments exprimés par nos collègues. Une des meilleures façons d'aborder la question, puisque je me veux toujours positif, c'est de rappeler l'excellent travail accompli par le sénateur Croll sur le sujet de la pauvreté.

Le temps est peut-être venu d'agir. Le sénateur Cohen a demandé ce que nous pouvons faire. Les sénateurs qui s'intéressent à ce malheureux état de fait peuvent réunir leurs cerveaux et former un comité spécial du genre de celui que le sénateur Croll présidait pour s'attaquer au problème de la pauvreté que je vois aller en s'aggravant dans ma ville, Montréal, et dans toutes les autres villes canadiennes.

 

Le National Post

Le lancement du nouveau journal national

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je désire attirer l'attention du Sénat sur un fait historiquement important pour ce pays et pour les milieux de la presse.

Le 27 octobre 1998, le premier numéro du tout nouveau quotidien national du Canada, le National Post, a fait son apparition dans les kiosques. C'est à l'initiative courageuse de M. Conrad Black que l'on doit la création de ce quotidien national.

Voilà des mois que l'on parle de l'achat, par M. Black, du Financial Post, qui devait servir de base à la création de ce quotidien national. Toute la presse a parlé de cette entreprise hardie qui était en cours.

Je voudrais féliciter M. Black, ses associés, les rédacteurs, les journalistes et toutes les personnes qui ont travaillé à la création du National Post et leur adresser tous mes voeux de succès dans leur entreprise.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, la création du National Post est une initiative de M. Conrad Black et de ses associés de Hollinger International, société-mère de Southam Inc. Le rédacteur en chef du National Post est Ken Whyte. Plusieurs rédacteurs et journalistes travaillent pour ce journal, notamment Christie Blatchford, Andrew Coyne, Donna Laframboise, Patricia Pearson et de nombreux autres éminents reporters canadiens.

Honorables sénateurs, la création d'un nouveau journal est une entreprise énorme, difficile, coûteuse et risquée. C'est pourquoi il s'en crée si peu. Autant que je me souvienne, c'est le premier nouveau journal canadien créé depuis le Toronto Star, dont la création remonte à 1971. Ce quotidien national, créé par M. Black, est une énorme initiative, une initiative tellement énorme que cela dépasse l'imagination, la capacité et la portée de la plupart des gens et de la plupart des éditeurs de journaux.

Le monde des médias est extrêmement compétitif et c'est à qui dominera le marché. La quête de la domination prend souvent le dessus sur la qualité de l'écrit. Certains intervenants du monde des médias vont jusqu'à croire que le bilan financier, les dividendes et les marges bénéficiaires témoignent fidèlement de l'intérêt que le public porte à la chose imprimée et à la liberté de presse.

Le défi des médias est d'assurer avant tout la qualité de la chose imprimée. Le National Post semble promouvoir l'idée qu'il accorde une importance particulière à la qualité de la chose imprimée. Le temps le confirmera. À n'en pas douter, c'est au kiosque à journaux que les Canadiens porteront un jugement sur la qualité du National Post.

Conrad Black, colonel honoraire de la Garde à pied du Gouverneur général, est un magnat de la presse comme l'ont été notre regretté lord Thompson, le baron Roy Herbert Thomson of Fleet et même lord Beaverbrook. M. Black est un Canadien indomptable et un ardent défenseur du Canada et de tout ce qui est canadien. Honorables sénateurs, je lui souhaite, ainsi qu'à son épouse Barbara Amiel, à ses associés, aux journalistes et à tous les employés du National Post, bonne chance dans leur nouvelle entreprise.

 


AFFAIRES COURANTES

L'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada

Présentation et impression en annexe du rapport du comité de l'agriculture et des forêts demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer aux fins de son enquête

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts qui demande que le comité soit autorisé à engager des dépenses spéciales en vertu des Directives régissant le financement des comités du Sénat.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe au Journaux du Sénat d'aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure à l'annexe «A», p. 1081, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Gustafson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

 

Régie Interne, Budgets et Administration

Présentation du vingt-septième rapport du comité

L'honorable Pierre Claude Nolin, vice-président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 novembre 1998

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son 

VINGT-SEPTIÈME RAPPORT

Comité de la sécurité et des services de renseignement (Budget supplémentaire):

 

Services professionnels et autres        30 000 $
TOTAL                                            30 000 $
Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (anciens combattants) (Budget supplémentaire):

 

Services professionnels et autres          9 000 $
TOTAL                                              9 000 $
Respectueusement soumis, 

Le vice-président,
PIERRE CLAUDE NOLIN

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Nolin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Présentation du vingt-huitième rapport du comité

L'honorable Pierre Claude Nolin, vice-président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 novembre 1998

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son 

VINGT-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité recommande que l'échelle salariale des employés non représentés soit relevée de 2.5 p. 100 à compter du 1er avril 1998.

Respectueusement soumis, 

Le vice-président,
PIERRE CLAUDE NOLIN

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Nolin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction

L'état du système financier

DÉpôt du Rapport provisoire du comité des banques et du commerce

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé: «Les pratiques de régie interne des investisseurs institutionnels».

(Sur la motion du sénateur Tkachuk et conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Les services de santé aux anciens combattants

Présentation et impression en annexe du rapport d'étude du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le treizième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Le comité y demande l'autorisation d'engager des dépenses spéciales conformément aux Directives régissant le financement des comités du Sénat.

Le jeudi 19 novembre 1998

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son 

TREIZIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 5 novembre 1997 à faire une étude et à présenter un rapport sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire et à se déplacer à travers le Canada aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe «B», p. 1087, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58g) du Règlement, je propose que nous l'étudiions maintenant. Je suis disposé à répondre aux questions.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Une voix: Maintenant?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, maintenant ou plus tard aujourd'hui. Si je demande la permission du Sénat pour ce faire, c'est que le sous-comité des affaires des anciens combattants envoie un petit groupe de sénateurs chargé de poursuivre l'examen des services médicaux offerts aux anciens combattants, travaux commencés il y a quelque temps. Ce petit groupe de travail voyagerait la semaine prochaine. C'est pourquoi nous demandons au Sénat d'approuver le rapport que j'ai présenté et auquel un budget est annexé. Le budget a été approuvé ce matin par le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Son Honneur le Président: Puis-je demander au sénateur Murray s'il demande la permission de l'étudier maintenant ou plus tard aujourd'hui?

Le sénateur Murray: J'ai demandé la permission de l'étudier maintenant, mais ce sera selon les voeux du Sénat, comme d'habitude.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Non, plus tard aujourd'hui.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, Son Honneur a demandé si la permission est accordée. Avant de l'accorder, nous aimerions voir le rapport afin que nous sachions exactement ce que le sénateur Murray nous demande. Nous devrions avoir au moins cela entre les mains.

Son Honneur le Président: Il a été convenu que ce serait plus tard aujourd'hui.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demande la permission de reporter cette motion à plus tard aujourd'hui en raison de la motion d'ajournement.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'avais demandé la permission de le faire maintenant, mais j'accepte certes que ce soit plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Lorsque j'ai posé la question au sénateur Murray, j'ai cru comprendre qu'il a dit préférer que la question soit étudiée maintenant, mais qu'il accepterait ce que soit plus tard aujourd'hui.

La permission est accordée pour plus tard aujourd'hui, et c'est ce que dira la motion.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.)

[Français

L'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt des rapports de la section canadienne de la réunion tenue à Abidjan, en Côte d'Ivoire

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférant. Le premier rapport a trait à la réunion du bureau qui s'est tenue à Abidjan, en Côte d'Ivoire, le 4 juillet 1998. Le second a trait à la vingt-quatrième session ordinaire qui s'est réunie du 7 au 9 juillet 1998, à Abidjan également.

[Traduction

La région Asie-Pacifique

Autorisation au comité des affaires étrangères de reporter la date du dépôt du rapport d'étude final

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que, par dérogation à l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le 28 octobre 1997 et la motion adoptée le 21 octobre 1998, le comité permanent des affaires étrangères, autorisé à étudier et à faire rapport sur l'importance croissante pour le Canada de la région Asie-Pacifique, soit habilité à déposer son rapport final au plus tard le 3 décembre 1998.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

L'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture

Avis de motion visant à autoriser le comité de l'agriculture et des forêts à reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 24 novembre 1998, je proposerai:

Que, par dérogation à l'ordre que le Sénat a adoptéle 18 novembre 1997 d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada, le comité permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à présenter son rapport au plus tard le 30 juin 1999; et

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

 

L'état actuel et les perspectives d'avenir de l'exploitation forestière

Avis de motion visant à autoriser le comité de l'agriculture et des forêts à reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 24 novembre 1998, je proposerai:

Que, par dérogation à l'ordre que le Sénat a adopté le 18 novembre 1997 d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'exploitation forestière au Canada, le comité permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à présenter son rapport au plus tard le 30 juin 1999; et

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

 

Sécurité et services de renseignement

Autorisation au comité spécial de reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénatle 29 septembre 1998, le comité sénatorial spécial de la sécurité et des services de renseignement soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 17 décembre 1998.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

L'élection du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies

Avis d'interpellation

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, après consultation des sénateurs Prud'homme et Wilson, je donne avis que le mardi 8 décembre 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'élection du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies pour 1999-2000 et sur l'apport du Canada à la paix, à la sécurité mondiale et à la situation des droits de la personne dans le monde, à la veille du nouveau millénaire.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux du Sénat

L'annulation de la réunion du comité des affaires juridiques et constitutionnelles-La position de la présidente du comité et du leader du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, l'ombre de la saga semble vouloir s'étendre même sur le Sénat.

Ma question s'adresse à la présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Pourrait-elle nous dire pourquoi la réunion que le comité devait tenir ce matin a été annulée?

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, la réunion prévue pour 10 h 45 ce matin a été annulée parce que le cabinet du procureur général, ou plutôt du solliciteur général, nous a informés qu'il ne pouvait pas y assister. Comme il était le seul témoin inscrit sur la liste, nous avons annulé la réunion. Il paraît qu'il a dû s'absenter de la ville pour des raisons personnelles.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si je comprends bien, la présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles veut parler du solliciteur général, qui souhaiterait peut-être occuper le poste de procureur général.

J'ai deux questions complémentaires: premièrement, la présidente du comité a-t-elle consulté d'autres membres avant d'annuler la réunion?

Le sénateur Milne: Non, je n'ai consulté personne. Comme nous n'avions alors pas d'autre témoin à entendre, j'ai supposé qu'il n'y avait pas lieu de tenir la réunion. Voilà pourquoi j'ai informé les membres le plus rapidement possible, par l'entremise du greffier du comité, que la réunion avait été annulée.

Je tiens à vous informer que le solliciteur général a convenu de comparaître devant le comité mercredi prochain, quand le Sénat aura ajourné.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie la présidente du comité, en particulier pour ce dernier renseignement. Certains d'entre nous craignaient qu'il ne prenne un peu trop au sérieux la pièce de Shakespeare, Jules César, et hésite à se présenter au Sénat.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si, oui ou non, à sa connaissance, le cabinet du premier ministre a conseillé au solliciteur général de ne pas venir au Sénat aujourd'hui, en dépit des admonestations qui abondent dans Jules César?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non, pas à ma connaissance. J'ai siégé au comité du Cabinet de 9 heures ce matin jusqu'à peu avant que le Sénat ne commence ses travaux cet après-midi. C'était au comité du Cabinet qu'on m'a appris que le ministre Scott avait remis à plus tard sa comparution devant le comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

 

La défense nationale

Les blessures causées aux yeux par un engin au laser-La possibilité de mesures prises conjointement avec les Américains contre le navire responsable-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je tiens à revenir brièvement sur les questions que j'ai posées hier. Dans ses réponses à ces questions, le leader du gouvernement au Sénat s'est montré catégorique, clair et convaincant au sujet des préoccupations suscitées par les incidents où des faisceaux laser ont été utilisés contre un hélicoptère. Je voudrais que le ministre nous dise comment se porte le pilote de l'appareil en question.

Y a-t-il eu de longs pourparlers entre les militaires américains et les militaires canadiens sur des mesures éventuelles contre le navire en question? Y a-t-il eu des discussions ou un échange de correspondance?

(1450)

A-t-on essayé d'unir ses forces et de déposer une plainte conjointe à l'égard de cette pratique?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Pas à ma connaissance, honorables sénateurs. Ce n'est que récemment que les Canadiens ont eu connaissance du rapport rédigé par les Américains sur cette affaire. Je ne sais pas très bien si ce rapport est entre les mains des autorités canadiennes compétentes. Lorsque ce sera le cas, il sera examiné et les mesures qui s'imposent seront prises.

Le sénateur Forrestall: Le ministre ne trouve-t-il pas curieux qu'il n'y ait eu aucune consultation à un haut niveau après qu'un officier des forces armées d'un autre pays eut été aussi gravement blessé au cours de manoeuvres conjointes menées à bord d'un appareil militaire canadien?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il s'agit d'un incident très malheureux. Si des consultations n'ont pas déjà eu lieu à un haut niveau, il y en aura sûrement.

 

L'agriculture

La crise économique dans le Canada rural-Le besoin d'un programme permanent de soutien du revenu agricole-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur la situation désespérée des agriculteurs. En dépit de la crise à laquelle sont confrontés les agriculteurs canadiens, le gouvernement libéral continue de mettre la hache dans les programmes qui forment leur filet de sécurité. Depuis 1995, les libéraux ont réduit de 30 p. 100 les programmes de soutien du revenu agricole. Ensemble, les programmes fédéraux et provinciaux ont été réduits de 60 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993.

Cette situation contraste nettement avec celle des concurrents du Canada, qui ont eu la volonté politique de venir en aide à leurs producteurs agricoles. Aux États-Unis, par exemple, on a récemment annoncé une aide additionnelle de 6 milliards de dollars, ce qui porte la participation du gouvernement américain à 14,5 milliards de dollars seulement pour 1998. La Communauté européenne a apporté un soutien important à ses céréaliculteurs sous la forme de subventions à l'exportation. La CE verse une aide directe de 175 $ l'acre de blé cultivé et garantit le prix-plancher des céréales.

Pour se faire une idée de la différence au niveau de la volonté politique, il suffit de consulter les chiffres rendus publics dernièrement par Agriculture Canada. Selon ces données, pour ce qui est des subventions versées aux producteurs, le Canada vient à l'avant-dernier rang de tous les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques avec un taux de 2 p. 100. En comparaison, les États-Unis et l'Union européenne ont des taux de 16 et de 49 p. 100 respectivement.

Le gouvernement a-t-il la volonté politique d'agir relativement à cette situation très désespérée dans laquelle se trouvent les agriculteurs? Le leader croit-il que l'aide que nous accordons aux agriculteurs, comparativement à celle que fournissent nos concurrents américains et européens, exige son attention immédiate? Le gouvernement est-il déterminé à fournir aux agriculteurs canadiens une aide immédiate et un soutien à long terme comparables à ceux que reçoivent leurs concurrents européens et américains? Dans la négative, le gouvernement énoncera-t-il son plan d'action immédiate?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme il a été dit hier et à d'autres occasions, le ministre de l'Agriculture a rencontré ses homologues provinciaux le 4 novembre dernier, si je ne m'abuse, pour examiner les prévisions de revenus agricoles actuelles et discuter de la très grave situation avec laquelle les agriculteurs sont maintenant aux prises.

Le ministre a demandé au comité consultatif national sur la protection du revenu d'élaborer rapidement des solutions pour venir à bout de la crise du revenu agricole. Il a déjà parlé à ses collègues du Cabinet. Il le fera de nouveau, de façon plus officielle, avant la fin du mois. La question fait l'objet d'un examen immédiat.

J'ai eu un autre entretien personnel avec le ministre de l'Agriculture ce matin en ce qui concerne les observations des sénateurs sur cette importante question.

En réponse à la question précise qui a été posée, je ne puis dire si l'aide éventuelle qui serait accordée sera comparable à celle que fournissent les États-Unis et la Communauté européenne. Toutefois, je puis assurer aux sénateurs que le ministre Vanclief a été saisi du problème et qu'il fera des recommandations à ses collègues du Cabinet dans un très proche avenir.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, nous connaissons l'existence de ce problème depuis un bon bout de temps. Je pense que tout le monde comprend la situation. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire d'autres études. Il faut passer à l'action maintenant.

J'invite le Cabinet à venir en Saskatchewan constater la dévastation du secteur agricole et les conséquences que cela a eu sur toute l'économie de la province.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je répète que le ministre, de concert avec les provinces et l'industrie, est en train d'élaborer un programme national d'aide - à défaut de meilleur terme - qui s'ajouterait au filet de sécurité déjà en place.

Je crois que le ministre m'a mentionné que l'aide serait calculée individuellement en fonction du revenu global de chaque exploitation agricole. Évidemment, il faut se souvenir que le filet de sécurité des agriculteurs est présentement financé à hauteur de 60 p. 100 par le gouvernement fédéral et de 40 p. 100 par les gouvernements des provinces. Le ministre espère être en mesure de faire une annonce très bientôt.

 

La Fondation canadienne des relations raciales

L'effet du projet de loi sur son indépendance-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, le président du Conseil du Trésor a annoncé qu'il retirerait du projet de loi C-44 les dispositions qui réduiraient l'indépendance du conseil d'administration de Radio-Canada. Le gouvernement est-il également prêt à retirer de ce projet de loi les articles qui détruiraient l'indépendance de la Fondation canadienne des relations raciales?

Pour mémoire, je rappelle à l'honorable leader du gouvernement au Sénat que, le 30 septembre dernier, j'ai pris la parole au Sénat pour lui poser une question à cet égard. J'avais expliqué que la fondation serait dépouillée de son rôle initial d'organisme de promotion de politiques et de programmes efficaces pour l'élimination du racisme et de la discrimination raciale.

Le leader a dit à ce moment-là:

À l'égard du projet de loi C-44, le sénateur Oliver nous met en garde quant à la teneur de cette mesure législative. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner le contenu du projet de loi, mais je vais certainement le faire à la suite de l'intervention qu'a faite aujourd'hui le sénateur Oliver.

Le leader peut-il nous dire ce qu'il a fait à ce sujet, quelles réactions il a reçues et pourquoi le projet de loi n'a pas été modifié comme dans le cas des dispositions relatives au conseil d'administration de la SRC?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais assurer au sénateur Oliver que j'ai transmis ses observations personnellement au ministre en cause et je m'attends à ce que la question soit toujours à l'étude.

Le sénateur Oliver: Le leader du gouvernement au Sénat est-il en mesure de nous dire si la question est toujours à l'étude ou si c'est là le seul changement que le ministre entend apporter dans l'autre endroit?

Le sénateur Graham: Je répète que je vais porter les observations du sénateur Oliver à l'attention du ministre.

 

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat le 3 novembre 1998 par l'honorable sénateur Mira Spivak relativement à l'interdiction d'exporter de l'eau douce et à la possibilité d'une mesure législative. J'ai également une réponse à une question posée au Sénat le 17 novembre 1998 par l'honorable sénateur Lois Wilson concernant la réponse présentée au comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies et l'accès du public à ces renseignements.

 

L'environnement

L'interdiction d'exporter de l'eau douce-La possibilité d'une mesure législative-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée le 3 novembre 1998 par l'honorable Mira Spivak)

Le gouvernement élaborera sa stratégie en vue d'une approche globale des exportations d'eau à la fin de l'automne.

 

Les Nations Unies

La réponse au comité des droits économiques, sociaux et culturels-La communication au public-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée le 17 novembre 1998 par l'honorable Lois M. Wilson)

Le Programme des droits de la personne du ministère du Patrimoine canadien est responsable de la coordination des rapports fédéraux, provinciaux et territoriaux qui sont présentés aux Nations Unies relativement à la mise en oeuvre, par le Canada, des traités internationaux sur les droits de la personne depuis les vingt dernières années.

Il faudrait souligner que la présentation de ces questions par le comité relève d'un arrangement de travail spécial créé à l'initiative du comité des Nations Unies et auquel le Canada participe dans toute la mesure du possible; la réponse à ces questions ne constitue pas une obligation en vertu du Pacte. Les obligations qui échoient au Canada en vertu du Pacte sont entièrement satisfaites par la présentation du rapport et la comparution d'une délégation canadienne lors de l'examen. La réponse à d'autres questionnaires représente une charge de travail supplémentaire que le Canada accepte volontairement, dans un esprit de collaboration, afin d'aider le comité le plus possible.

Bien que les rapports comme tels fassent l'objet d'une vaste diffusion dans les bibliothèques et chez les parties intéressées et qu'ils soient également publiés sur le site Web du ministère du Patrimoine canadien, il n'existe pas encore de procédure particulière concernant la diffusion locale des réponses à ces questionnaires additionnels.

Jusqu'à ce qu'il y ait une entente entre tous les participants canadiens, conformément à la procédure applicable aux rapports, nous estimons que les réponses sont du domaine public 1) lorsqu'elles ont été présentées aux Nations Unies, et 2) lorsqu'elles ont été traduites dans les deux langues officielles du Canada. Des copies des réponses peuvent alors être fournies sur demande aux parties intéressées.

 


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires

Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du comité sénatorial permanent des affaires étrangères (projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, avec un amendement) présenté au Sénat le 18 novembre 1998.

L'honorable John B. Stewart propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi modifié une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Garde et droit de visite des enfants

Le rapport du comité mixte spécial demandant l'autorisation de reporter le dépôt de son rapport final-Suspension du débat

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants (report de la date du rapport), présenté au Sénat le 17 novembre 1998.

L'honorable Landon Pearson propose: Que le rapport soit adopté.

- Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du premier rapport du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Comme vous le savez, l'ordre de renvoi de ce comité a été adopté au Sénat le 28 octobre 1997, et à la Chambre des communes, le 18 novembre 1997. Voici ce qu'il prévoyait:

Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;

Depuis février 1998, le comité a tenu 39 réunions au cours desquelles il a entendu plus de 500 témoins. Un certain nombre de ces réunions ont eu lieu à Ottawa. Les autres ont eu lieu dans de grandes villes canadiennes.

Durant ces audiences, nous avons écouté attentivement de nombreux Canadiens, dont quelques enfants de divorcés, qui sont venus nous raconter leur histoire personnelle en ce qui concerne les difficiles questions entourant la garde et le droit de visite des enfants. Nous avons également entendu des représentants de groupes intéressés à certains aspects du problème, ainsi que des universitaires, des avocats, des médecins et des thérapeutes.

Plus récemment, nous nous sommes réunis à huis clos pour analyser les témoignages et la multitude des recommandations qui nous ont été faites par les témoins, de manière à produire un rapport qui soit intéressant et utile pour le Parlement. Nous avons terminé la douzième de ces réunions.

Même si nous avons fait des progrès certains, il est clair qu'il va nous falloir un report de la date de dépôt, pour terminer nos délibérations et préparer le produit final. C'est pour cela que le comité a chargé les deux coprésidents de demander à leur Chambre respective une prolongation du délai.

Le premier rapport demandait que la nouvelle échéance soit fixée au 11 décembre 1998. Hier, à l'autre endroit, mon coprésident a obtenu le consentement unanime pour cela.

Aujourd'hui, je demande aux sénateurs d'appuyer l'adoption du rapport, de sorte que notre comité puisse continuer son important travail. Il y va du bien-être de beaucoup d'enfants de ce pays.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'appuie la motion du sénateur Pearson tendant à prolonger la durée de l'ordre de renvoi du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Les honorables sénateurs le savent, ce comité a vu le jour grâce à l'initiative du sénateur Jessiman et de moi-même, par l'adoption d'une motion du Sénat au sujet de laquelle j'ai pris la parole le 28 octobre 1998.

Le sujet d'étude du comité, l'éclatement des familles, a été l'ouvrage de ma vie. Le comité a affronté, dans le cadre de ses travaux, de nombreux problèmes internes et administratifs, notamment la faible participation des députés, de nombreuses séances tenues sans quorum, des fuites aux médias et autres inconvénients.

Le 2 juin 1998, j'ai parlé de la faible participation des députés. Les sénateurs membres du comité ont également été froissés par la campagne qu'a menée le coprésident, M. Roger Gallaway, en faveur de l'abolition du Sénat du Canada, ce dont j'ai également parlé le 11 juin 1998.

Les difficultés du comité ont été pour moi une véritable épreuve personnelle, au point que je ne suis plus tentée d'aller siéger sous peu à un autre comité mixte. D'un autre côté, la création du comité a été bien accueillie et acceptée partout au Canada et cela a donné un sens aux sacrifices que j'ai dû faire et aux difficultés que j'ai rencontrées.

Honorables sénateurs, malgré le soutien public énorme dont il a joui, le comité a subi les attaques constantes et persistantes d'un petit nombre de féministes qui voudraient faire de la Loi sur le divorce une mesure féministe au nom du déterminisme biologique.

Les honorables sénateurs savent que je condamne la moralité féministe et rejette tout concept de moralité fondée sur la biologie, la race, la couleur ou le sexe. En somme, je rejette l'idée que les femmes sont moralement supérieures et que les hommes sont moralement déficients. Je rejette l'idée voulant que la vertu soit l'apanage des femmes et le vice celui des hommes, que la vertu, l'amour et la compréhension soient le propre des femmes et le vice et la violence le propre des hommes.

Honorables sénateurs, l'agression et la violence sont des fléaux de la condition humaine. Les côtés sombres de la nature humaine sont présents chez les deux sexes, tout comme les bons côtés. L'agression et la violence sont des problèmes propres aux humains et n'ont rien à voir avec le sexe. Les hommes et les femmes sont capables de commettre des actes horribles, mais ils sont également capables de beaucoup d'amour et d'humanité.

Ces affirmations sont appuyées par toutes les preuves existantes et par les études savantes sur la violence familiale qui montrent une symétrie et une réciprocité. Les hommes et les femmes s'attaquent dans les mêmes proportions. Les hommes et les femmes ont les mêmes possibilités d'être de bons parents et, du même coup, de mauvais parents. Dans le mariage, les enfants sont conçus par des hommes et des femmes. La nature donne aux enfants deux parents, une mère et un père. Ainsi, j'affirme que les enfants d'un divorce ont besoin des deux parents. Ils ont besoin de l'amour et de l'appui de leurs deux parents. Le Parlement et les tribunaux doivent reconnaître que les enfants ont besoin de leurs deux parents, sur les plans émotif, psychologique et financier. Le divorce met un terme aux liens du mariage, mais pas aux liens avec les parents. Ces liens survivent. Les gens demeurent parents à jamais et il faut protéger ces liens avec leurs enfants. De plus, la Loi sur le divorce promulguée par le Parlement n'a jamais eu pour intention de couper les parents de leurs enfants ou inversement. Le peu d'empressement des tribunaux à reconnaître que les enfants ont besoin de leurs deux parents et à faire respecter les ordonnances sur les droits de visite prive, en fait, les enfants de divorces de la protection des tribunaux. Il faut corriger cette situation. En effet, de nombreux enfants restent ainsi sans père.

Honorables sénateurs, le comité a obtenu beaucoup d'appuis dans tout le pays. Il a également fait l'objet d'attaques très dures dont beaucoup étaient dirigées contre moi. Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur certaines de ces attaques. Auparavant, je vais cependant parler d'une tentative en particulier faite pour discréditer ce comité. Je parle des actions de la secrétaire d'État à la Situation de la femme, Hedy Fry, et d'un article venant d'elle publié en regard de la page éditoriale du numéro du 9 novembre 1998 du Globe and Mail. Cet article de la secrétaire d'État est intitulé: «Une règle générale imposant la garde partagée serait répréhensible: Les intérêts de l'enfant seraient-ils les premiers à souffrir de la lutte pour modifier les règles sur la garde et le droit de visite?». Il constitue une attaque flagrante de la part d'une ministre contre un comité parlementaire.

Une telle attaque contre un comité du Parlement par un ministre est vraiment stupéfiante et c'est un acte indigne de n'importe quel ministre membre du Cabinet et du Parti libéral du Canada. En tant que sénateur libéral chevronné, je condamne énergiquement les efforts de cette ministre pour discréditer un comité du Parlement du Canada. Ses efforts pour influencer les conclusions de ce comité sont vraiment consternants. À l'instar de certains ministres libéraux modernes, la secrétaire d'État Hedy Fry ne comprend pas le système parlementaire au sein duquel elle travaille. Si elle le comprend, elle ne le respecte pas. Le comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a terminé ses travaux et prépare son rapport. Il semble, d'après son article en regard de la page éditoriale, que Hedy Fry n'aime pas les conclusions auxquelles le comité parviendra, selon ce qu'elle croit et ce qu'elle a entendu, et qu'elle prend des mesures pour imposer un ensemble différent de conclusions.

Honorables sénateurs, à l'époque des Parlements et des caucus plus forts, de tels gestes de la part de cette ministre ou de tout autre n'auraient pas été acceptés et auraient été fermement condamnés par les membres de son propre caucus. Dans la communauté parlementaire d'aujourd'hui toutefois, on leur réserve un silence et même une approbation, car les parlementaires refusent de remplir leur devoir politique de représentants et de tenir les ministres responsables devant le Parlement, l'assemblée représentative de la population. Certains parlementaires ont même tenté de me persuader que cette attitude équivaut à de la loyauté envers le parti.

Honorables sénateurs, Hedy Fry est la ministre responsable de la Situation de la femme. La ministre responsable de la Loi sur le divorce et de son administration n'est pas Hedy Fry, mais bien la ministre de la Justice, Anne McLellan. Celle-ci a agi noblement et convenablement durant tous les travaux du comité sur la garde et l'accès. La secrétaire Hedy Fry devrait prendre exemple sur la ministre et reconnaître que les comités parlementaires possèdent une intégrité et une existence qui sont subordonnées uniquement au Parlement, et non à quelque ministre que ce soit, et que le Parlement s'attend à ce que ses comités fassent leur travail sans obstruction d'aucune sorte de la part d'un ministre.

Notre système de Cabinet et de responsabilité ministérielle collective repose sur le principe que les ministres expriment la même opinion, celle du gouvernement, par l'entremise du ministre responsable du portefeuille concerné ou par le premier ministre en charge de tous les portefeuilles. Les ministres n'ont pas d'opinion personnelle, même devant les médias. Les principes et pratiques au Canada ont toujours voulu que lorsqu'un ministre se démarque de l'opinion du Cabinet, ledit ministre doit renoncer à son poste, démissionner et rejoindre les simples députés qui espèrent devenir ministres. Notre système ne reconnaît pas à la secrétaire le droit d'exprimer une opinion en privé en tant que ministre non responsable. Est-elle la secrétaire qui parle au nom du Cabinet ou non? Ses paroles reflètent-elles la politique gouvernementale ou non?

L'opinion qu'elle a exprimée dans l'article en regard de la page éditoriale va à l'encontre de trois opinions: celle du Cabinet, celle d'un comité parlementaire et celle du Parlement. Cette action de sa part vise à contrecarrer ces trois opinions et est nouvelle, sans précédent, déplacée et antidémocratique. Je considère aussi l'action de la secrétaire d'État comme une attaque contre la ministre de la Justice, Anne McLellan, et contre le Cabinet lui-même.

Honorables sénateurs, la secrétaire d'État jette publiquement le discrédit sur les travaux du comité. Elle oblige publiquement le comité à faire ce qu'elle lui ordonne, à obéir à ses voeux. En termes simples, elle ordonne au comité de renoncer à ses travaux, d'ignorer les témoins, d'ignorer les témoignages qu'il a entendus, d'ignorer les Canadiens, et d'abandonner toute conclusion à laquelle il pourrait arriver sur la base d'un processus tout à fait transparent. Elle oblige publiquement le comité à adopter son opinion personnelle à l'égard des recommandations concernant la Loi sur le divorce, alors que ce n'est même pas elle la ministre responsable et qu'aucune recommandation n'a encore été faite.

Honorables sénateurs, le 2 novembre 1998, la secrétaire d'État à la Condition féminine, Hedy Fry, a comparu devant le comité spécial mixte. Auparavant, le 30 octobre 1998, son ministère, Condition féminine Canada, avait publié un communiqué disant ceci:

«Il n'existe pas de solutions simples ni de solutions miracles pour régler les différends en matière de droits de garde et d'accès», a affirmé Mme Fry. «Avant de commencer à apporter des modifications à la loi, les Canadiennes et les Canadiens ont besoin de faire le point sur la réalité: l'intérêt de l'enfant sera-t-il bien servi par les changements qu'on se propose de faire?»

Mme Fry accordera des entrevues aux médias immédiatement après sa présentation.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous interrompre, mais un ordre du Sénat m'oblige à faire sonner le timbre à 15 h 15.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, pourrais-je avoir la permission de terminer mon discours après le vote? Ce ne sera pas long.

Son Honneur le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

(Le débat est suspendu.)

 

Projet de loi sur l'Agence Parcs Canada

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Ruck, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications corrélatives à certaines lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Phillips, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois de ce jour.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous allons faire sonner le timbre pour convoquer les sénateurs au vote de 15 h 30.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.) 

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Gustafson, Kelly, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Pitfield, Rossiter, Simard, Tkachuk-28 

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Fitzpatrick, Fraser, Gill, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Johnstone, Joyal, Kenny, Kirby, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maloney, Mercier, Milne, Pearson, Pépin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Ruck, Sparrow, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan-40 

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Prud'homme, Roche-2 

Son Honneur le Président: Sur la motion principale, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion tendant à la troisième lecture du projet de loi?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

Garde et droit de visite des enfants

Adoption du rapport du comité mixte spécial demandant l'autorisation de reporter le dépôt de son rapport final

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à l'adoption du premier rapport du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants (report de la date du rapport), présenté au Sénat le 17 novembre 1998.- (L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je parlais du communiqué de la secrétaire d'État Hedy Fry, qui demande une vérification des faits. C'est la secrétaire d'État elle-même qui a besoin d'une vérification des faits. Elle aurait aussi besoin d'un cours sur l'histoire de la position des libéraux sur le divorce.

Quand elle a comparu devant notre comité, le 2 novembre dernier, je l'ai interrogée sur la position du Parti libéral du Canada et sur celle du gouvernement concernant les besoins des enfants de parents divorcés. Elle a répondu:

 

[...] Je ne suis pas venue parler au nom du Parti libéral du Canada...
En tant que libérale, je lui ai alors offert le document sur le divorce de l'ancien ministre libéral de la Justice Mark MacGuigan. C'est lui qui a inscrit «l'intérêt de l'enfant» dans la Loi sur le divorce. Son projet de loi C-10 a par la suite été remplacé par le projet de loi du ministre de la Justice John Crosbie, après notre défaite dévastatrice de 1984 aux mains des conservateurs de M. Mulroney. Dans le document de 1984, dans lequel il proposait des modifications à apporter à la Loi sur le divorce, M. MacGuigan déclarait:

 

1. [...] un enfant devrait avoir un accès maximal aux deux parents. Peu importe les raisons du divorce, l'enfant a intérêt à rester en relation avec chacun de ses parents [...] l'animosité entre les parents ne devrait jamais nuire à cet intérêt.
Il ajoutait:

 

3. [...] le tribunal devrait tenir compte de l'intérêt de l'enfant, surtout de l'intérêt qu'a l'enfant à avoir un accès maximal à ses deux parents.
C'était la position du gouvernement libéral en 1984 et c'est ma position aujourd'hui, en 1998.

Honorables sénateurs, je sais que certaines féministes du Réseau des femmes et de la justice sont déterminées à unir leur voix à celle de la secrétaire d'État cette semaine. Leur site Web nous informe de leur intention de:

 

Discréditer le processus et annuler toutes les recommandations formulées par le comité.
Le site nous apprend encore ceci:

Il est capital d'envoyer un fax ou une lettre à Hedy Fry, secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme, avec la mention «c.c.: Dr Fry».

J'ai constaté que Michelle Landsberg a aussi décidé d'ajouter sa voix au concert. Dans son article du Toronto Star du 14 novembre 1998, «Custody Committee Leaves Trail of Toxic Myths», elle déclare:

 

[...] envoyez un fax à Mme Hedy Fry [...] pour la féliciter d'avoir pris fermement position contre les excès du comité.
Elle a sévi à nouveau dans un article du Toronto Star du 15 novembre intitulé: «Beware This Men's Rights Poison».

Honorables sénateurs, les ministres libéraux qui ne respectent ni les principes parlementaires, ni les principes du libéralisme sont assommants, mais les ministres libéraux qui agissent publiquement et expriment des opinions dans le but de discréditer, renverser ou annuler les travaux et les conclusions du Parlement et de ses comités sont des personnages indignes et choquants.

Je veux maintenant parler de ces attaques féroces contre le comité mixte spécial. L'article haineux de Michelle Landsberg, qui s'en prend sauvagement au comité et à ses membres, était si pathologiquement méchant qu'il poussait les lecteurs raisonnables à condamner le comité. Mme Landsberg, encore dans son article du 14 novembre, traitait le comité mixte spécial de «cirque ambulant» et ajoutait:

 

[...] le comité a parcouru le Canada comme un épandeur à fumier dont on aurait perdu le contrôle, répandant dans son sillage une traînée de faussetés toxiques.
Je note aussi que le 8 juin 1998 était la journée de lobbyisme du Comité canadien d'action sur le statut de la femme. Dans un discours prononcé sur les ondes de la Chaîne parlementaire par câble, Joan Grant-Cummings, membre de ce comité, a dit ce jour-là:

 

[...] des femmes ont été victimes de violence et d'agression au cours de ces audiences [...]
Honorables sénateurs, ceux qui ont fait ces mensonges flagrants semblent croire qu'il suffit de répéter des mensonges pour qu'ils deviennent la vérité. J'ai rarement entendu autant de propos violents et haineux que ceux tenus par ces femmes. Heureusement, leur extrémisme et leurs troubles psychologiques sont si évidents que le public n'a aucun appétit pour ce genre de mentalité.

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Pearson d'avoir présenté cette demande de prolongation de quelques jours du mandat du comité. Je l'appuie sans réserve.

Je remercie également madame le sénateur Pearson de tous les efforts qu'elle a déployés ainsi que tous les sénateurs membres du comité qui ont travaillé dans des conditions très difficiles.

Son Honneur le Président: Il a été proposé par le sénateur Pearson, appuyée par le sénateur Butts, que le rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

Les services de soins de santé des anciens combattants

Adoption du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui a été présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, au nom du sénateur Murray, je propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

 

La santé

La Commission d'enquête sur le système d'approvisionnement en sang au Canada-L'observation des recommandations-Recours au Règlement-Décision du Président

Permission ayant été accordée de revenir à la motion no 84:

L'ordre du jour appelle:

Motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella:

Que le Sénat réitère son appui unanime à la motion suivante adoptée sans opposition le 18 juin 1998:

«Que le Sénat sanctionne et appuie la première recommandation de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada, qui demande aux provinces et aux territoires de répondre aux besoins des personnes qui ont subi des préjudices liés au système de distribution du sang;

Que le Sénat reconnaisse que le gouvernement du Canada a fait preuve de leadership en élaborant des mesures fédérales-provinciales d'indemnisation des personnes qui ont été infectées par le virus de l'hépatite C par le biais du système de distribution du sang entre 1986 et 1990;

Que, étant donné que le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu de revoir cette première entente afin d'accroître le consensus vis-à-vis de notre réponse à cette tragédie nationale, le Sénat prie instamment le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires de prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des personnes qui subissent les conséquences désastreuses de l'hépatite C contractée par le biais du système de distribution du sang; et

Qu'une copie de la présente motion soit envoyée à chaque ministre de la Santé fédéral, provincial et territorial.».-(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le mardi 3 novembre 1998, après que le sénateur Lynch-Staunton eut présenté la motion no 84, le sénateur Carstairs en a contesté la recevabilité en invoquant le Règlement. Le sénateur a fait remarquer que le Sénat avait déjà adopté, en juin 1998, une motion identique visant à appuyer la première recommandation de la commission Krever et la nécessité pour le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces de prendre des mesures concrètes. Citant le paragraphe 63(1) du Règlement du Sénat et le commentaire 558 de la sixième édition de Beauchesne, à la page 178, le sénateur Carstairs a soutenu que la motion du sénateur Lynch-Staunton contrevient à la règle sur une «question déjà résolue», laquelle interdit de présenter une motion ou un projet de loi essentiellement identique à une motion ou un projet de loi qui a déjà été mis aux voix.

[Français]

Le sénateur Lynch-Staunton a défendu la validité de la motion en citant les mêmes sources, de même que le commentaire 654 de Beauchesne à la page 205, et a soutenu que la motion est recevable, car elle n'est pas incompatible avec la décision de juin dernier. Comme il l'a indiqué:

Nous voulons simplement réaffirmer qu'elle subsiste comme décision rendue par la Chambre.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella est ensuite intervenu pour demander que je porte une attention particulière à la signification des mots «the same in substance» dans la décision que je rendrai. Peu après, le sénateur Stewart a expliqué l'origine de la règle sur une «question résolue», qui a été adoptée, a-t-il rappelé, afin d'éviter la répétition de débats qui ont déjà eu lieu au cours de la même session. Le sénateur Grafstein a alors dit qu'il partageait l'opinion du sénateur Carstairs en se reportant à la définition des mots «in the affirmative» (affirmativement) dans le dictionnaire.

[Français]

Je remercie tous les honorables sénateurs qui ont participé à la discussion. Je trouve ces échanges très fructueux. Même si je ne peux pas toujours arriver à une solution qui plaise à tout le monde, je me fais un point d'honneur d'appliquer le Règlement de mon mieux afin de faciliter le processus de décision au Sénat.

[Traduction]

Dans ce cas-ci, il serait difficile d'arguer que la motion inscrite au Feuilleton par le leader de l'opposition n'est pas identique à la motion adoptée par le Sénat le 18 juin. Les guillemets qui suivent l'énoncé de la réaffirmation attestent d'ailleurs cet état de fait. Cela étant, je dirais que la règle de la «question résolue» s'applique. Le leader de l'opposition soutient, toutefois, que les circonstances ayant changé, il est légitime de demander au Sénat de réaffirmer sa décision. Je remarque, cependant, que ces circonstances ne sont pas mentionnées dans la motion proposée par le leader de l'opposition. Au lieu de cela, la motion demande simplement que la décision antérieure soit réitérée.

[Français]

La préparation de cette décision m'a amené à lire le commentaire de l'article 63, qui est donné dans le Document d'accompagnement du Règlement du Sénat, publié en 1994. J'ai aussi compulsé certains précédents qui pouvaient s'appliquer. Bien que l'information soit certainement pertinente, aucun exemple ne correspond à la caractéristique essentielle de l'affaire dont nous sommes saisis. La motion que le sénateur Lynch-Staunton demande au Sénat de prendre en considération de nouveau n'a pas été rejetée, elle a été adoptée. Malgré l'aspect inusité de l'affaire qui nous intéresse, la jurisprudence m'a effectivement éclairé.

[Traduction]

Ainsi, dans la décision rendue en juin 1985 à la suite du recours au Règlement à propos du contenu d'un projet de loi en rapport à une motion sur le budget, le Président avait alors déclaré: «Pour que s'applique le paragraphe (63), il nous faut être en présence de textes identiques». Dans une autre décision rendue à l'autre endroit et mentionnée dans Beauchesne au commentaire 654 à la page 205, le Président a décrété que les dispositions d'un projet de loi identiques à celles d'un projet de loi qui avait été rejeté par un vote à la Chambre devaient être supprimées. À mon avis, ces décisions confirment la conclusion selon laquelle la règle sur une «question résolue» s'applique chaque fois que des motions sont virtuellement identiques. La question de savoir si la règle s'appliquerait aussi dans des circonstances où une motion est identique en substance même si son libellé diffère est une question hypothétique qu'il n'est pas nécessaire de résoudre aujourd'hui.

Il serait difficile de prétendre que le texte de la motion no 84 n'est pas foncièrement identique à la motion qui a été adoptée par le Sénat le 18 juin dernier. Par conséquent, je déclare que l'objection à une nouvelle présentation de la motion est fondée et que le fait de saisir le Sénat de cette motion contreviendrait à l'intention de l'article 63 et aux usages établis dans cette Chambre. La motion no 84 doit être rayée du Feuilleton.

 

L'Association parlementaire Canada-Europe

L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe-La septième assemblée annuelle de l'Assemblée parlementaire à Copenhague, au Danemark-Interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis donné le 5 novembre 1998:

Qu'il attirerait l'attention du Sénat sur le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe sur la septième assemblée annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui s'est tenue à Copenhague, au Danemark, du 7 au 10 juillet 1998.

- Honorables sénateurs, en juillet dernier, j'ai participé à la septième assemblée annuelle de l'OSCE, à Copenhague, au Danemark.

Qu'est-ce au juste que l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe? Pourquoi faut-il y accorder notre attention?

Honorables sénateurs, on m'a maintes fois demandé ce qu'est au juste l'OSCE. Il faut dire, tout en restant charitable, que l'OSCE n'est pas très connue dans les rues, les écoles ou les médias de notre pays. La plupart du temps, les médias refusent tout simplement de couvrir les détails complexes ou le contexte. Il faut trop de temps ou d'efforts pour suivre et traduire les embardées linéaires de l'évolution démocratique. Les révolutions, les guerres civiles, les catastrophes et les massacres sont tous des sujets faciles, des cibles faciles pour les médias, beaucoup plus faciles que d'autres au plan de l'analyse rapide et instantanée. Les progrès de l'évolution démocratique ne sont pas aussi faciles à disséquer et, partant, pas aussi faciles à discerner. La lente évolution des institutions politiques est rarement cotée ou mesurée.

Honorables sénateurs, il suffit de considérer la couverture médiatique du Sénat pour s'en convaincre.

Les petits tournants qui deviennent des changements, même majeurs, dans le discours politique sont rarement explorés par les médias. Par conséquent, honorables sénateurs, il revient aux parlementaires de relever si possible, pour les citoyens débordés, les changements dans le discours ou la géographie politique. Dans quel but?

D'abord, en tant que parlementaires, nous devons nous efforcer de nous informer nous-mêmes pour ensuite communiquer si possible les éléments essentiels à la population. Une opinion publique informée et ciblée demeure notre meilleure défense contre l'inertie publique et politique, en particulier à l'égard du dialogue démocratique.

Après la fin soudaine de la guerre froide, les «dividendes de la paix» n'étaient qu'une coquille vide. La transformation d'États autocratiques en sociétés démocratiques n'a jamais été automatique. Elles n'ont jamais été réformées de façon magique comme certains en rêvaient. Cependant, il y a une différence dans le discours politique en Europe. Plutôt que de s'en tenir aux débats stériles interminables sur la guerre froide, l'Europe d'aujourd'hui, comme le Canada d'aujourd'hui, est obsédée par le respect des droits. On peut le constater partout. Nous avons appris qu'il n'y a pas de solution miracle pour la démocratie. Le travail devant conduire à la démocratie et à un gouvernement responsable est lent et pénible, un peu comme la lente croissance laborieuse de la common law qui a vu le jour après des siècles, à la suite de toutes sortes de causes et de précédents.

L'Europe d'aujourd'hui, tout comme le Canada d'aujourd'hui, est préoccupée par la réclamation de droits auxquels n'est rattaché parfois aucun sens des responsabilités. Heureusement, l'énergie de la classe politique de la nouvelle Europe est absorbée par les nouvelles institutions transnationales démocratiques: l'Union européenne, l'Union de l'Europe occidentale et le Conseil de l'Europe. Tous ces organismes transnationaux sont inondés de travail, à la suite d'incessants colloques, réunions de ministres, échanges bureaucratiques, assemblées parlementaires et comités de travail. Tous les parlementaires au Sénat sont au courant de ce travail, car ils y participent activement. Tout cela a un seul objectif commun, l'établissement d'un ensemble commun de valeurs, de lois et de conditions et l'instauration de la démocratie dans la nouvelle Europe, surtout dans le cas des nouveaux États indépendants de l'Est.

Quel est le rôle du Canada dans cette révolution transparente? Pourquoi avons-nous un intérêt aussi vital dans l'évolution de l'Europe au cours de ce siècle? Après deux guerres mondiales, nous avons appris une très dure leçon. Nous avons découvert que la démocratie ne pouvait être laissée à d'autres. Il est préférable de rester et de jouer un rôle plutôt que de lutter pour ensuite abandonner la place. Il vaut beaucoup mieux participer que d'être forcés de revenir et de se battre à nouveau. Les démocraties ne font pas la guerre à d'autres démocraties.

À l'heure actuelle, il n'y a que deux assemblées parlementaires en Europe où le Canada est traité sur le même pied que tous les États européens membres, soit l'OTAN et l'OSCE. Le Sénat connaît très bien l'histoire de l'OTAN. L'organisation évolue également de façon marquée avec son expansion à l'Est. Pourtant, l'origine et le mandat de l'OSCE sont pratiquement inconnus en Amérique du Nord.

Les sénateurs se rappelleront que, dans les années 70, nous avons assisté à un revirement fondamental du modèle de la guerre froide. Il y a eu un dégel. La prétendue course à la domination des superpuissances a été remplacée par une lutte plus subtile pour la coexistence. Beaucoup croient probablement que le déclin était inévitable compte tenu de l'échec, au sein du Bloc soviétique, de l'impératif économique dont celui-ci avait besoin pour soutenir son pouvoir et ses ambitions militaires. Malgré tout, sur ce terrain mouvant de la coexistence, des initiatives largement populaires de défense des droits de la personne ont été lancées et cultivées. Ces impulsions, ces petites pousses, ne sont pas venues des pays occidentaux ni de leurs dirigeants, mais du peuple, de mouvements populaires dissidents avec l'appui de particuliers et de groupes occidentaux intéressés. Pour être exact, il faut dire que ce feu de brousse de la démocratie s'est étendu jusqu'à la place Tienanmen. Si l'on veut être charitable, on dira que les gouvernements n'ont jamais été trop chauds à l'idée d'adopter un programme de défense des droits de la personne. Dans tout l'Occident, et en particulier aux États-Unis, les droits de la personne ont été marginalisés en tant que distraction plutôt ennuyeuse de la realpolitik des intérêts nationaux traditionnels. Oui, des parlementaires étaient intéressés, mais les gouvernements tout simplement pas. On nous a dit et répété encore et encore que nos intérêts nationaux étaient mieux servis par un programme stratégique ou économique que par la défense des droits de la personne.

La charte adoptée en 1948 par l'ONU était vaine et inefficace en dépit de sa formulation et de sa portée audacieuses. Il a fallu des mouvements dissidents en Pologne, en Hongrie et en Tchécoslovaquie, appuyés par d'ardents partisans à l'Ouest, pour tester les limites de la réaction autoritaire et totalitaire. Toujours préoccupée par sa frontière occidentale, l'Union soviétique a vu l'occasion d'assurer la sécurité et les frontières qu'elle avait à la fin de la Seconde Guerre mondiale. En 1975, en échange de la reconnaissance par l'Occident de leurs frontières en Europe orientale et de leur intégrité territoriale, l'URSS et ses États satellites ont conclu un accord inusité qui faisait abondamment état des droits de la personne. Bien que cet accord marquait, pour la deuxième fois depuis la Seconde Guerre mondiale, une reconnaissance importante des droits de la personne par les Soviétiques, l'Accord d'Helsinki a également offert, pour la première fois, une modeste possibilité d'ingérence dans les soi-disant affaires internes de chaque État signataire, y compris l'URSS et ses États satellites.

L'histoire dira sans doute que l'Accord d'Helsinki a créé dans le «rideau de fer» soviétique des fissures et que ces fissures sont devenues des brisures qui ont entraîné la chute du mur de Berlin, cet odieux symbole de l'hégémonie soviétique et de la division de l'Europe. L'Accord d'Helsinki a relancé la combat pour les droits de la personne, que le mouvement Solidarité en Pologne, la Révolution de velours en Tchécoslovaquie et les comités de défense des droits de la personne en Hongrie ont rapidement repris à leur compte. L'Union soviétique a réagi en instituant la perestroïka, mais cette solution, trop modeste et trop tardive, allait aboutir à l'effondrement de l'URSS en 1991.

En 1975 l'Accord d'Helsinki, ou plus précisément la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, ou CSCE, n'était rien de plus qu'une conférence diplomatique qui réunissait 35 États. Il n'existait aucune structure permanente. Il a fallu attendre les bouleversements survenus en Europe entre 1989 et 1990, il y a moins d'une décennie, pour que les États participants s'entendent sur la nécessité de créer un organisme permanent. Des structures politiques permanentes ont commencé à voir le jour: un secrétariat, une assemblée régulière, des comités de travail. Des structures ont été créées. Un centre des droits de la personne a été établi à Vienne. Un bureau pour la tenue d'élections libres, établi à Varsovie, est devenu par la suite le Bureau des institutions démocratiques et des droits de l'homme. Un haut commissaire pour les minorités nationales a été chargé d'intervenir dans les cas de tensions ethniques. En 1994, au cours du sommet du Budapest, 52 États ont rebaptisé la CSCE OSCE, la lettre «o» désignant organisation, et a reconnu le caractère permanent des travaux de l'organisation. L'OSCE s'est transformée en un instrument d'alerte rapide pour les conflits, la prévention des conflits, la gestion de crise et le développement démocratique de la nouvelle Europe. De 52 États-membres, elle est passée à 55, incluant les États-Unis et le Canada, reliant Vladivostok à Vancouver.

Les activités de l'OSCE ont proliféré récemment en tous sens, comportant notamment la supervision des élections générales en Bosnie-Herzégovine; la protestation contre les restrictions imposées aux médias en Slovaquie; la rédaction de lois pour les élections locales, le déploiement d'observateurs locaux et la consultation en matière de code et de procédure pénaux, de même que l'envoi de missions pour les élections en Azerbaïdjan, en Lettonie et en Géorgie; la gestion de crise en Albanie; la production de rapports réguliers à l'ONU sur l'irrépressible Milosevic et sur l'intervention serbe au Kosovo; la surveillance du retour des réfugiés serbes en Croatie; les tentatives de résolution des conflits interethniques en Moldavie; l'évaluation des médias en Bosnie-Herzégovine et en Bulgarie; l'évaluation environnementale en Ouzbékistan; l'organisation de programmes de formation à la tenue d'élections pour les responsables en Ouzbékistan, au Kazakhstan, au Kirghizistan et au Tadjikistan; et des ateliers à l'intention de juges de Moscou pour leur enseigner les normes juridiques européennes internationales. Tout ce travail complexe et absorbant est l'élément vital de la démocratie. Il a été dirigé par des parlementaires qui continuent d'exercer leurs fonctions dans leur pays et qui travaillent en même temps avec acharnement, et pour le même traitement, à transmettre leur technologie et leurs leçons démocratiques à l'Est.

Honorables sénateurs, le travail lent, laborieux, peu spectaculaire et peu prestigieux de l'OSCE, effectué par des parlementaires dévoués et leurs maigres secrétariats, se poursuit dans toutes les régions de la nouvelle Europe. Des parlementaires de 55 pays, de Vladivostok à Vancouver, y sont activement engagés. William Graham, le président du comité des affaires étrangères de la Chambre des communes, siège au bureau de l'OSCE. J'ai eu le plaisir d'être élu vice-président du comité économique de l'OSCE et je fais ainsi partie du bureau élargi de l'OSCE.

Nous avons tous appris que la démocratie est trop importante pour être laissée aux diplomates.

Les droits de la personne ne reposent ni sur les traités, ni sur les pressions exercées épisodiquement par les dirigeants, ni sur les réactions instinctives des médias, ni sur les conflits violents. Le développement démocratique doit suivre les mêmes étapes lentes, appliquées, trébuchantes qu'il nous a fallu suivre à l'Ouest pour arriver à notre propre consensus démocratique. Les instruments de la démocratie sont plus que des constitutions couchées sur papier. La démocratie exige des assemblées libres et indépendantes aux niveaux national, régional et local, une tradition de bureaucrates professionnels et honnêtes, des tribunaux indépendants, un travail constant sur la suprématie du droit, l'enseignement de l'histoire de la démocratie à l'école, des élections justes et régulières, une police honnête, des parlementaires laborieux, et surtout que le public accepte que ces valeurs communes changent. C'est l'objectif de vos représentants à l'OSCE. Je suis heureux de prendre part à ces importants travaux en tant que représentant du Parlement du Canada.

Je suis aussi heureux de rapporter que le Canada jouit d'une réputation intimidante et de taille pour ce qui est de faire avancer les lents et laborieux efforts en vue de la construction de sociétés ouvertes et civiles. Restez à l'écoute, honorables sénateurs, ce n'est pas fini.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Grafstein accepterait-il qu'on lui pose une question à ce sujet?

Le sénateur Grafstein: Certes.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, nous venons d'entendre là un brillant discours sur l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. J'ai été ravi de pouvoir, en tant que sénateur, entendre un si beau discours sur un organisme qui n'a pas l'attention, sans parler des éloges, qu'il mérite pour participer à la nouvelle architecture de la sécurité de cette ère de l'après-guerre froide.

Je félicite le sénateur Grafstein pour son élection au poste de vice-président du comité économique de l'OSCE. Je lui fais aussi mes compliments pour avoir prononcé au Sénat ces mots d'encouragement et d'espoir au sujet de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, organisme qui s'occupe de la gestion des crises, qui fait un travail complexe et exigeant pour élaborer les conditions de la paix en Europe.

L'Europe a été le berceau des deux grandes guerres de notre siècle. Si nous voulons arriver au troisième millénaire avec tous nos morceaux, nous devons rester attentifs à ce que fera l'OSCE pour rétablir la paix en Europe et dans d'autres régions du monde, en vertu du chapitre XIII de la Charte de l'ONU.

Le sénateur Grafstein a un peu abordé la question de l'OTAN. Je veux pour ma part établir une relation directe entre l'OSCE et l'OTAN, notamment en ce qui a trait à l'expansion de l'OTAN. Je me demandais si le sénateur Grafstein accepterait d'exprimer son point de vue à la Chambre à savoir si l'OSCE, qui regroupe 52 États européens, sans compter les États de l'Amérique du Nord, est l'organisme qui devrait être chargé de la sécurité de l'Europe et, par extension, d'autres régions, et si l'OTAN devrait être assujettie à l'OSCE. La politique du gouvernement canadien est favorable à l'expansion de l'OTAN, une initiative qui rend la Russie nerveuse.

Voici la question que j'aimerais poser au sénateur Grafstein: avec l'amorce de l'expansion de l'OTAN et l'admission prochaine de trois autres États, soit la Pologne, la Hongrie et la République tchèque, au sein de l'OTAN, ne croit-il pas qu'il y a lieu de ralentir l'expansion de l'OTAN, surtout par rapport aux États balkaniques, qui sont les prochains sur la liste des nouveaux membres, ce qui rend la Russie encore plus nerveuse car il y aurait présence d'une alliance dotée d'armes nucléaires à ses frontières? Le sénateur voudrait-il se prononcer sur la question de savoir s'il ne serait pas plus sage pour le gouvernement canadien de mettre plus d'oeufs dans le panier de l'OSCE et moins dans celui de l'OTAN afin de parfaire l'architecture de la sécurité pour le XXIe siècle?

Son Honneur le Président: Avant que le sénateur Grafstein ne réponde, je dois informer les honorables sénateurs que la période réservée aux questions est écoulée. La permission est-elle accordée de prolonger la période?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Roche pour ses gentils propos. Il a soulevé un certain nombre de questions. Je pourrais répondre simplement: «Lisez mon dernier discours sur l'OTAN». Cependant, je vais tâcher de répondre à la question concernant l'OTAN.

J'ai fait partie de la minorité au Sénat qui était contre la politique du gouvernement concernant l'expansion de l'OTAN. Toutefois, ce n'était pas pour la même raison que l'honorable sénateur. Je craignais que les effectifs et les pouvoirs décisionnels que l'OTAN met au service de l'intensification du dialogue démocratique en Europe ne soient affaiblis, non pas renforcés, par l'expansion.

Je crois en une OTAN forte et énergique. Je suis un des rares sénateurs ici à avoir exprimé son désaccord avec les divers gouvernements qui ont été responsables du retrait de la seule brigade que nous avions en Europe. Je ne pensais pas que c'était un bon message à adresser à l'Europe. Par conséquent, je crois en une OTAN forte et inébranlable avec une participation plus active de la part du Canada.

La question des voix émergentes en Europe est plus complexe. Certains d'entre nous ont assisté aux assemblées du Conseil de l'Europe, d'autres ont assisté aux assemblées de l'OTAN et d'autres encore ont assisté de temps à autre aux assemblées de l'Union européenne. C'est à qui, parmi ces institutions, aura la voix la plus forte. Je crois qu'il vaut mieux que toutes ces voix se livrent concurrence pour assurer un dialogue démocratique et le progrès de la démocratie plutôt que pour faire triompher leur voix. Cependant, surtout à cause de la présence des États-Unis et du Canada, je prévois que l'OSCE se révélera une institution plus forte et plus énergique surtout parce que les États-Unis et le Canada ont voix égale au chapitre. Au Conseil de l'Europe, nous n'avons pas voix au chapitre, nous y sommes des observateurs. Nous sommes bien respectés là-bas, mais nous pouvons intervenir et nous exprimer à part entière et participer pleinement aux activités de l'OSCE.

Par conséquent, j'en ai conclu que la tribune la meilleure et la plus influente où le Canada puisse exprimer son opinion se trouve à l'OSCE, même si l'OSCE rivalise encore pour le moment avec le Conseil de l'Europe. D'autres parlementaires, comme le sénateur Bolduc, ont assisté avec moi à des assemblées du Conseil de l'Europe. Cependant, j'arrive à la conclusion que notre meilleure carte est du côté de l'OSCE. J'ai fait savoir au ministère que nous n'avons pas de représentation diplomatique complète et permanente ni auprès de l'OSCE, ni auprès du Conseil de l'Europe. J'ai expliqué que nous devrions avoir d'excellentes représentations auprès des deux organismes.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne veut prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

 

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 24 novembre 1998, à 14 heures.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 24 novembre 1998, à 14 heures.)