Download as PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 98

Le mardi 1er décembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 1er décembre 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les anciens combattants

Les inscriptions appropriées sur les tombes des anciens combattants noirs de la Première Guerre mondiale

L'honorable Calvin Woodrow Ruck: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, certains d'entre vous s'en rappelleront, j'ai signalé au premier ministre qu'un certain nombre d'anciens combattants noirs de la Première Guerre mondiale reposaient dans des tombes laissées sans inscription. Le premier ministre en a avisé immédiatement le ministre des Anciens combattants. Le directeur des Anciens combattants à Halifax m'a appris récemment qu'on avait trouvé les tombes en question.

Ils ont eu du mal au début parce que j'avais désigné l'endroit comme étant une section des noirs ou des personnes de couleur. Il y a quelques années, ma femme et moi avons inhumé mon beau-frère. Quand je me suis présenté chez l'entrepreneur des pompes funèbres, il a téléphoné au cimetière Camp Hill et a dit - je n'oublierai jamais ses mots - «Ouvrez une tombe dans la section des noirs», à moins qu'il ne s'agisse de «la section des personnes de couleur». Je ne sais plus très bien lequel des deux termes on employait à l'époque. On nous appelait «les personnes de couleur», aujourd'hui on n'entend presque plus que le mot «noir». Quoi qu'il en soit, nous n'avons formulé aucune objection. Nous voulions que notre beau-frère soit inhumé et nous n'avions pas beaucoup d'argent. Il avait été au chômage pendant de nombreuses années et ne disposait d'aucune assurance, de sorte qu'il a bien fallu trouver un arrangement. C'était pourquoi je ne faisais pas une grosse affaire de l'emploi des expressions «personnes de couleur» ou «noir». C'était la première fois que nous entendions parler de l'existence d'une section de noirs ou de personnes de couleur au cimetière Camp Hill, un des principaux cimetières de la ville de Halifax. Il y a été inhumé.

Plus tard, j'ai eu vent de l'histoire du bataillon de noirs et j'ai lu que des anciens combattants de ce bataillon avaient été déposés dans des tombes ne portant pas d'inscriptions. Je me suis rendu au cimetière et j'y ai vu les tombes en question. Je n'ai pas poussé l'affaire plus loin à l'époque, mais nous vivons maintenant dans une ère où on prend les gens pour ce qu'ils sont, sans se préoccuper de la couleur de leur peau.

Le premier ministre a avisé le ministre des Anciens combattants, qui s'est mis en rapport avec moi. Des efforts sont faits afin de situer les tombes. On en a déjà situé trois. Je suis sûr qu'il y en a beaucoup plus. Le ministère essaie actuellement de joindre les proches pour leur demander le genre d'ornement qu'ils désirent. Pour l'instant, ces tombes sont ornées de stèles plates blanches ne portant aucune inscription pouvant renseigner un visiteur sur l'identité de la personne qui repose là. J'espère que cet oubli sera bientôt réparé et que les anciens combattants de la Première Guerre mondiale qui ont combattu pour la survie de notre pays auront droit aux honneurs qu'ils méritent: une pierre tombale bien en évidence, qui ne soit pas au ras du sol.

 

Les relations fédérales-provinciales

La déclaration des premiers ministres provinciaux sur l'union sociale

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, durant les élections au Québec - et en fait, durant le décompte des votes hier soir - on a mentionné plusieurs fois l'union sociale canadienne, en particulier la déclaration que les premiers ministres provinciaux ont faite à leur réunion annuelle à Saskatoon en août. Certains politiciens, avec l'aide de journalistes, anglophones et francophones, se sont concentrés exclusivement sur deux phrases de la déclaration des premiers ministres, à savoir celles concernant la question du retrait avec indemnisation. C'est un paragraphe important. Ce sont deux phrases très importantes, mais elles ne constituent pas toute la déclaration. Si les négociations doivent se poursuivre comme elles le devraient, ce sera sur la base de l'ensemble du contenu de la déclaration des premiers ministres provinciaux.

Afin d'avoir une idée complète du tableau, je me permets de citer intégralement la déclaration des premiers ministres. Intitulé «Saskatoon, le 6 août 1998», la déclaration compte deux pages. J'invite les honorables sénateurs à prêter tout particulièrement attention aux autres éléments de la déclaration qui ne concernent pas le droit de retrait. Je cite:

Les premiers ministres ont discuté de l'état des négociations relatives à l'entente-cadre sur l'union sociale. Ils ont constaté que les deux ordres de gouvernement sont concernés par l'union sociale canadienne et ont souligné qu'un partenariat plus solide entre les deux ordres de gouvernement est indispensable afin de protéger les programmes sociaux canadiens pour l'avenir.

Les premiers ministres croient fermement qu'une entente-cadre sur l'union sociale donnera à tous les Canadiens de meilleures possibilités de participer pleinement à la vie économique et sociale du pays. Elle traduit une volonté des gouvernements de travailler ensemble, à l'intérieur de leurs compétences constitutionnelles, pour assurer aux Canadiens des services solides et durables dans les domaines de la santé, de l'éducation et des services sociaux. Il ne s'agit pas de donner plus de pouvoirs à un ou l'autre des deux ordres de gouvernements.

Les premiers ministres ont donné un appui unanime au consensus provincial/territorial élaboré par les ministres participants en ce qui a trait à la position en vue des négociations.

Les premiers ministres ont exprimé leur satisfaction par rapport à la déclaration publique récente par laquelle le Premier ministre fédéral s'est engagé à mener les négociations à leur aboutissement. Ils ont reconnu que même si les propositions fédérales récentes sur l'entente-cadre ne constituent pas une réponse complète au document renfermant le consensus provincial/territorial sur la position de négociation, ces propositions et le document du consensus provincial/territorial actuel à l'égard des négociations permettront aux négociations d'aller de l'avant.

Les premiers ministres ont convenu que, par le truchement de négociations, il leur serait possible d'accepter plusieurs des objectifs qui se trouvent dans les propositions fédérales. Le défi consiste maintenant pour le gouvernement fédéral à travailler avec les provinces à la recherche de solutions aux problèmes en suspens.

Les premiers ministres ont aussi constaté que les points communs entre la position du gouvernement fédéral et celle des provinces/territoires traduisent un progrès dans les négociations. Ils ont toutefois souligné qu'il sera indispensable de trouver une formule de collaboration en ce qui concerne les dépenses fédérales dans les domaines relevant de la compétence des provinces/territoires ainsi qu'une procédure impartiale de règlement des différends afin d'instaurer un partenariat équilibré et juste. Ils ont de plus réclamé que les négociations aillent de l'avant en vue d'aboutir à un projet d'entente d'ici la fin de l'année.

Les premiers ministres ont pris note que les propositions fédérales comportent des dispositions sur le droit de retrait. Ils ont aussi insisté sur la dimension fondamentale du consensus provincial/territorial sur la position en vue des négociations quant à la capacité d'une province ou d'un territoire de se retirer de tout nouveau programme social ou programme modifié pancanadien dans les secteurs de compétence provinciale/territoriale avec pleine compensation, entendu que la province ou le territoire offre un programme ou une initiative dans les mêmes champs d'activité prioritaires que les programmes pancanadiens. Les premiers ministres ont en outre convenu que de nouveaux mécanismes pour résoudre et prévenir les différends le cas échéant constituent également un élément capital de leur position de négociation. Ils ont mis en relief le fait que les différends entre gouvernements minent l'union sociale canadienne. C'est pourquoi, ont-ils dit, de nouveaux mécanismes de coopération destinés à empêcher les conflits de surgir ou afin de les régler équitablement lorsqu'ils surviennent accroîtraient la confiance des Canadiens dans la capacité de leurs gouvernements de travailler ensemble dans l'intérêt de la population.

Les premiers ministres ont souligné que l'union sociale canadienne et les programmes auxquels les Canadiens tiennent le plus, surtout le régime de soins de santé, doivent reposer sur une série d'arrangements fiscaux renouvelés assurant un équilibre entre les revenus et les compétences des provinces/territoires à l'égard des programmes.

En conclusion à leurs discussions, les premiers ministres ont confirmé la règle fondamentale pour les négociations voulant qu'aucun élément de l'entente-cadre ne soit accepté tant que l'accord dans son ensemble ne l'aura pas été. Ils ont chargé le coprésident provincial des négociations, l'honorable Bernhard Wiens, de déterminer avec son homologue fédérale, l'honorable Anne McLellan, une date pour la tenue d'une réunion de négociation des ministres dès que possible.

Honorables sénateurs, que les négociations commencent! Qu'elles se déroulent sur la base du document intégral diffusé par les dix premiers ministres provinciaux à Saskatoon, en août dernier.

[Français

Le Québec

Réflexions sur la souveraineté et la mondialisation de l'économie

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, M. Bernard Landry, ministre des Finances du gouvernement du Québec, a récemment déclaré que la mondialisation de l'économie rend la souveraineté plus nécessaire et urgente que jamais. Comme nous avons là un argument majeur du message péquiste, vous me permettrez, suite à l'élection d'hier, de présenter ici quelques réflexions là-dessus.

M. Landry dit que la souveraineté est nécessaire dans ce contexte de mondialisation car les Québécois contrôleront alors un État qui va jouer en leur faveur. Je note ici d'abord la foi du ministre dans l'État, dans l'intervention étatique. Autrement dit, l'action de l'État, c'est bon pour le peuple car c'est un élément protecteur face aux forces de la mondialisation de l'économie, et c'est même, selon le ministre, un élément moteur de la croissance économique. Certains leaders socioéconomiques affirment, à sa suite, que le secteur public est même le leader du développement économique. Il faut le faire! L'économie politique indique clairement que la croissance du secteur public a un effet dépressif sur la prospérité économique. Ces analyses ont été faites dans l'Europe occidentale, au Canada et aux États-Unis.

Cette mentalité interventionniste, comparable à celle qui prévaut depuis longtemps en France, semble s'être implantée au Québec depuis quelques décennies, suite au succès apparent du «modèle québécois» qui valorise le capitalisme de l'État comme si l'investissement public dans des sociétés d'État à vocation commerciale était à la source de la prospérité québécoise. On se croirait engagés dans les débats de l'Angleterre d'après-guerre! Est-il possible que, dans ce monde nouveau des communications instantanées, nous subissions en 1998 les effets d'un décalage culturel de 50 ans?

Mais où est la prospérité chez nous? Elle est plutôt relative, merci, car nous traînons de la patte par rapport au reste du Canada selon tous les ratios importants de l'économie: taux de croissance, population, emploi, investissements. Le seul championnat que nous détenons en Amérique du Nord est celui des taxes. Il est plus que temps de rappeler que notre croissance ne passera pas par l'intervention gouvernementale, mais par la somme et la qualité du travail d'individus compétents, innovateurs et productifs. C'est dans la mesure où nous nous intégrerons d'une façon compétitive à l'économie mondiale par la liberté des échanges que nous nous développerons. Plus encore, cet essor économique sera la condition essentielle du progrès de notre culture française. Ceux qui croient que la barrière linguistique ou législative nous met à l'abri des changements dans l'univers ne vivent pas dans le monde réel.

Toute tentative d'utiliser l'État comme agent de protection est vouée à l'échec, car nous ne contrôlons pas les grands mouvements de l'économie mondiale. Il faut s'y adapter intelligemment et avec ingéniosité, comme le font certains de nos manufacturiers et de nos exportateurs de services.

Ces tentatives d'intervention étatique par des règlements et par les taxes les plus élevées, comme nous le pratiquons actuellement, nous font du tort économique et nous appauvrissent. Regardez Montréal, puis visitez Atlanta, et vous verrez la différence. La richesse ne se crée pas, et les emplois encore moins, par les gouvernements. Mais ceux-ci, par leurs contraintes fiscales et réglementaires, peuvent faire un tort considérable. Avant de vouloir jouer dans les affaires qu'ils ne connaissent pas ou qu'ils connaissent superficiellement, c'est-à-dire mal, les gouvernements feraient bien d'apprendre à gérer, avec une certaine efficacité et compassion, les réseaux des hôpitaux et des écoles.

Il faut sortir de cette mentalité d'assiégés - que partagent d'ailleurs les anglos minoritaires du West Island vis-à-vis nous - qui nous isole du reste du monde en mettant l'accent sans cesse sur nos différences par rapport aux autres Canadiens, comme le font régulièrement les ténors intellos qui filtrent l'information dans nos médias.

Il serait à peu près temps, d'ailleurs, que cesse cet accaparement par une coterie du processus d'information, notamment dans les télévisions d'État avant que, honteusement, nous ne soyons forcés d'y voir le présage d'un retour à la censure officieuse des années 50.

On était loin, hier soir, des «landslides» évoqués les premiers jours de la campagne par les sondeurs et colportés, ensuite par les médias. J'espère que ces messieurs de l'information de la radio et de la télévision publiques vont manifester plus de rigueur analytique à l'avenir, et respecter un standard d'éthique qui justifie, d'ailleurs, l'existence de leurs services et cesser, pour certains, de jouer le jeu d'acteurs politiques manqués.

En terminant, je voudrais féliciter M. Charest qui, malgré les sondeurs, la majorité des journalistes et le Ross Perot de la politique québécoise, a recueilli plus de votes que le Parti québécois.

 

La journée mondiale du sida

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je me réjouis d'une certaine façon du résultat des élections d'hier.

Honorables sénateurs, le 1er décembre désigne la Journée mondiale du sida depuis 1988. Cette journée est tenue pour consolider l'effort mondial de la lutte contre le sida, pour encourager le public à appuyer les programmes de prévention de la transmission de l'infection, et pour faire mieux comprendre le VIH et le sida.

Le thème international de la Journée mondiale du sida cette année est la jeunesse. ONUSIDA, l'association d'organismes qui parrainent l'activité, a choisi ce thème en raison des effets dévastateurs du VIH chez les jeunes. Chaque jour, 7 000 jeunes sont infectés par le VIH. Plus de la moitié des nouveaux cas d'infection surviennent chez les jeunes de 10 à 24 ans. Le taux augmente sans cesse chez cette population considérée à haut risque.

Au Canada, l'infection frappe à un âge de plus en plus jeune. On estime que l'âge moyen d'infection était de 29 ans entre 1975 et 1984; les statistiques de Santé Canada indiquent qu'il est maintenant de 24 ans. Les taux continuent d'augmenter chez les jeunes femmes et les jeunes homosexuels. Les personnes qui travaillent dans le domaine pensent que les jeunes sont particulièrement vulnérables au sida en raison de leur curiosité envers le sexe, l'alcool et les drogues. La pauvreté est également un facteur de risque. Les études montrent que le VIH - comme d'ailleurs la plupart des maladies - est plus fréquent dans les groupes défavorisés économiquement.

[Traduction]

Honorables sénateurs, comme vous le savez sans doute, de récents rapports canadiens indiquent une réduction spectaculaire des cas de sida et des décès reliés au sida. Nous sommes heureux de ces bonnes nouvelles. Santé Canada a reçu 60 rapports de décès dus au sida pendant les six premiers mois de cette année, alors qu'il y a eu presque 1 400 cas de décès par année entre 1993 et 1995. Les nouvelles thérapies sont à l'origine d'une réduction des décès et du ralentissement de la progression du VIH vers le sida. Les gens survivent de plus en plus longtemps avec le sida.

En dépit de cette tendance des plus encourageante, le VIH continue de se répandre au Canada. On estime que, chaque année, quelque 5 000 Canadiens contractent le virus. En plus des jeunes, les groupes à risque sont les femmes, qui représentent 19 p. 100 des nouveaux cas, les autochtones, 17 p. 100 des nouveaux cas, les usagers de drogues intraveineuses, plus de 33 p. 100 des nouveaux cas, et les jeunes hommes homosexuels. Le VIH/sida ne peut plus être qualifié de «maladie des homosexuels».

Ce qui est effrayant, honorables sénateurs, c'est que jusqu'à 40 p. 100 des quelque 5 000 personnes contractant le VIH dans l'année ne savent pas qu'elles ont été infectées et sont maintenant porteuses. Cela augmente le risque de transmission du VIH dans notre pays.

[Français]

Santé Canada livre une lutte nationale dans le cadre de la Stratégie canadienne sur le VIH et le sida, en mettant en oeuvre des efforts de recherche, de traitement et de soutien, d'éducation et d'intervention communautaire. Le gouvernement sait que cette lutte est importante pour sauver des vies, mais aussi pour économiser nos ressources. En intensifiant ses efforts de prévention, le Canada économisera quatre milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Les soins dispensés aux personnes infectées ont coûté jusqu'à maintenant 36 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, de savoir qu'une maladie infectieuse totalement évitable comme le sida continue de se propager au Canada et dans le monde me trouble énormément. Quel gaspillage de vies humaines et quel immobilisme de la part de tous les gouvernements et des personnes qui devraient se dévouer à la cause de la prévention!

Depuis le début de la pandémie, 11,7 millions de personnes sont mortes du sida. Pensons aussi aux 6 millions de personnes - dont presque un million de bébés - qui contracteront le virus cette année. Toutes les cinq secondes, une personne est infectée. Pourtant, l'infection par le VIH est évitable presque à 100 p. 100 à un coût relativement modique, surtout dans les pays en développement, où la morbidité et la mortalité explosent et où 94 p. 100 d'une population de 22 millions a le VIH ou le sida. Le sida est un problème de santé, certes, mais qui déborde dans les domaines de la politique et des droits de la personne.

Nous devons, en tant que parlementaires, oeuvrer activement dans la lutte contre ce fléau. Nous savons que le sida peut être évité. Nous savons que les programmes de prévention fonctionnent. Nous savons que le secret, c'est d'agir dans le milieu même, et qu'une approche coordonnée et des fonds dédiés sont essentiels pour l'éducation, le traitement et la recherche.

[Traduction]

Honorables sénateurs, portons le ruban rouge pour souligner la Journée mondiale du sida et pour rendre hommage à la mémoire de ceux qui sont morts du sida ou qui ont contracté le VIH. Comme le dit le slogan de la campagne de sensibilisation au sida de cette année, nous sommes tous touchés d'une manière ou d'une autre.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la période réservée aux déclarations de sénateurs est écoulée.

L'honorable David Tkachuk: Je pourrais peut-être avoir la permission de faire une autre déclaration.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, chacune des déclarations a duré bien plus de trois minutes. La période des déclarations a déjà duré cinq minutes de plus que prévu. Je ne rédige pas le Règlement. Je suis seulement ici pour veiller à ce qu'il soit respecté.

 


AFFAIRES COURANTES

L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada

L'examen des dispositions sur la régie interne-Le rapport du comité des banques et du commerce-Dépôt de la réponse du gouvernement

Au dépôt de documents:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'ordre du Sénat adopté le 18 juin 1998, je suis heureux de déposer la réponse du gouvernement au onzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

 

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Ron Ghitter, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mardi 1er décembre 1998

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son 

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux (création du parc Tuktut Nogait), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 17 juin 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis, 

Le président,
RONALD D. GHITTER

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

La Région de l'Asie-Pacifique

Dépôt du rapport du comité des affaires étrangères

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé: «La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde».

[Français

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 2 décembre 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, puis-je demander au leader adjoint quels sont les travaux prévus pour demain? Pouvons-nous espérer lever la séance au plus tard à 15 h 30?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, et je m'adresse surtout au sénateur Murray, nous avons très bien réussi dernièrement à lever la séance à 15 h 30 ou avant. Je ne vois pas de raison de douter qu'il en soit autrement demain.

(La motion est adoptée.)

 

Projet de loi sur la corruption d'agents publics étrangers

Première lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du jeudi 3 décembre 1998.)

 

Projet de loi sur le précontrôle

Première lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-22, Loi autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du jeudi 3 décembre 1998.)

 

Le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique

La sixième assemblée générale de la Conférence sur l'environnement et le développement à Guilin, en Chine-Dépôt du rapport

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique relativement à la sixième Assemblée générale de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement qui s'est tenue à Guilin, en Chine, du 14 au 18 octobre 1998.

 

Sécurité et services de renseignement

Autorisation au comité sénatorial spécial de reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que, nonobstant l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le 19 novembre 1998, le Comité sénatorial spécial de la sécurité et des services de renseignement soit autorisé à présenter son rapport final au plus tard le vendredi 15 janvier 1999.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, si le Sénat ne siège pas à ce moment-là, je crois que notre Règlement prévoit que le rapport peut être déposé auprès du greffier du Sénat.

Le sénateur Kelly: Honorables sénateurs, je crois que si le Sénat ne siège pas, le rapport doit être déposé auprès du greffier du Sénat et qu'il devient alors document public.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

La Région de l'Asie-Pacifique

Le rapport d'étude du comité des affaires étrangères-Avis d'interpellation

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs,le mercredi 2 décembre 1998, j'attirerai l'attention du Sénat sur le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde».

Les honorables sénateurs me permettraient-ils de proposer quelque chose?

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, j'ignore combien de temps durera notre séance cet après-midi. Il est possible qu'elle se termine très tôt. Dans ce cas, je voudrais pouvoir amorcer le débat sur cette interpellation aujourd'hui.

Je sais qu'il y aura bien d'autres travaux à expédier avant l'ajournement de Noël et que nous ne devons pas perdre de temps. Je pourrais amorcer le débat aujourd'hui et dire ce que j'ai à dire. Cela laisserait toute liberté au sénateur Andreychuk et à tout autre sénateur d'intervenir lorsque l'interpellation sera appelée.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

 

L'Association parlementaire Canada-Europe

L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe à Strasbourg, en France-Avis d'interpellation

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, le jeudi 3 décembre, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'itinéraire de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Strasbourg, en France.

 

L'agriculture

Les résultats de la première récolte de chanvre-Avis d'interpellation

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, le jeudi 3 décembre, j'informerai le Sénat de l'état de la récolte de chanvre de cette année.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'immobilisation du reste de la flotte d'hélicoptères Labrador-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Le 2 octobre, l'hélicoptère Labrador 305 s'est écrasé, causant, comme nous le savons tous, la mort des six membres de l'équipage.

Le 13 novembre, un hélicoptère Labrador a dû se poser d'urgence car le produit d'étanchéité autour du système de dégivrage était sur le point de prendre feu.

Le 20 novembre, les deux Labrador basés à Greenwood n'étaient pas en mesure de participer à une mission de sauvetage. Le 304 était hors service et le 303 était en mission d'entraînement.

Le 26 novembre, le Labrador 310 a pris feu alors qu'il était au sol à Greenwood et a subi de sérieux dégâts.

Le 27 novembre, le Labrador 304 s'est posé à Fredericton avec des problèmes de moteur.

Ma question est simple. Les Sea King sont maintenant disponibles. Quand le gouvernement va-t-il faire preuve de leadership et immobiliser les Labrador?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très conscient des préoccupations exprimées par le sénateur Forrestall. Je discute à maintes reprises de cette grave question avec le ministre de la Défense nationale. Il maintient, et il en a l'assurance du chef d'état-major de la défense, que les appareils qui ne sont pas sûrs ne seront pas autorisés à décoller.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, personne ne meurt avant que Dieu ne le veuille.

 

La mise en oeuvre du programme des hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, hier, dans le cadre d'une conférence sur la révolution dans les affaires militaires, le ministre de la Défense nationale a laissé entendre que les Sea King ne seraient pas remplacés tout de suite. Si le gouvernement ne se décide pas bientôt à mettre en oeuvre le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, nous risquons de nous retrouver dans la même situation par rapport à la flotte de Sea King que nous sommes maintenant en ce qui concerne les Labrador.

Quand le gouvernement va-t-il prendre la décision d'aller de l'avant avec le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à plusieurs reprises à mon honorable collègue, c'est une question de la plus grande urgence pour le gouvernement. C'est une question que je porte régulièrement à l'attention non seulement du ministre de la Défense nationale, mais également d'autres collègues qui sont le plus directement concernés.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le sénateur Graham pourrait-il nous dire si les observations du ministre Eggleton, selon lesquelles le programme de remplacement des Sea King serait reporté, traduisent un changement de politique de la part du gouvernement? Si c'est le cas, quand se propose-t-on de discuter publiquement de cette politique et à quelle tribune?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement se penche sur plusieurs questions. En fait, il envisage diverses solutions qui visent non seulement le matériel, mais aussi le bien-être et les conditions de vie des membres des Forces canadiennes. Toutes ces questions sont à l'étude en ce moment.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dois-je conclure, d'après les propos du ministre voulant que la politique du gouvernement prescrit maintenant que le programme de remplacement des Sea King soit reporté, que ce dernier ne sera même pas mis en oeuvre?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'ignore si le programme est reporté indéfiniment. Cependant, je vais consulter le ministre de la Défense nationale pour savoir sa réponse à cette question.

(1440)

 

Le solliciteur général

Le traitement des manifestants par la GRC lors de la conférence de l'APEC-La possibilité de faire comparaître des témoins devant le Sénat-La position du gouvernement

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme les honorables sénateurs le savent, la Commission des plaintes du public a ajourné indéfiniment ses travaux, de sorte qu'il n'y a aucune tribune où l'on pourrait entendre les fonctionnaires du cabinet du premier ministre expliquer leur participation à l'incident de l'utilisation de gaz poivré contre des étudiants avant et pendant le sommet de l'APEC l'an dernier. Il semble aussi que le sergent d'état-major Stewart soit impatient de donner sa version des faits.

Depuis quelques semaines, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré à maintes reprises que les fonctionnaires avaient décidé d'eux-mêmes de demander à comparaître devant la commission, en particulier M. Pelletier, chef de cabinet du premier ministre, et M. Carle, son ancien directeur des opérations, afin de répondre aux questions sur leur participation.

Pourriez-vous nous dire si ces fonctionnaires seraient disposés à comparaître devant le Sénat pour faire connaître leur point de vue et être soumis à un examen public?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une proposition intéressante.

La Commission des plaintes du public contre la GRC a été établie pour accomplir justement le travail dont nous discutons depuis quelques semaines. Je propose à l'honorable sénateur Carney d'attendre la décision de la Cour fédérale qui, je l'espère, viendra sous peu et de laisser ensuite la Commission des plaintes du public poursuivre son travail.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, comme nous le savons bien, on ignore à quelle date la décision de la Cour fédérale sera rendue publique. On a laissé entendre que les travaux de la Commission des plaintes du public pourraient demeurer en suspens jusqu'à six mois. Jusqu'ici, la commission a siégé au total durant dix jours. Le sénateur Graham a dit à de multiples reprises au Sénat que le témoignage des fonctionnaires déjà mentionnés serait une bonne chose. Il a dit cela à plusieurs reprises en réponse à des questions.

Ainsi, s'il ne le sait pas à l'heure actuelle, pourrait-il vérifier si ces fonctionnaires, qui sont si disposés à faire connaître leur point de vue, pourraient comparaître devant le Sénat à cette fin?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'ignore quel mécanisme l'honorable sénateur Carney voudrait que nous utilisions. Il y a diverses façons d'aborder cette question. Cependant, je tiens à souligner que la Commission des plaintes du public a été créée pour faire justement ce travail. Pourquoi voudrions-nous circonvenir un organisme aussi important qui, je le répète, est reconnu aux niveaux national et international pour son travail?

Le sénateur Carney a exprimé une préoccupation tout à fait légitime au sujet des retards qui pourraient se produire en raison de l'audition de la cause par la Cour fédérale. À cet égard, le juge Nadon, qui entend cette affaire, a déclaré qu'il s'entretiendrait avec le juge en chef pour faire en sorte qu'une personne soit nommée pour s'occuper de cette question le plus rapidement possible. Le juge Nadon a dit:

Je sais qu'on a affirmé dans les médias que j'avais précisé que cela prendrait six mois. J'espère que nous pourrons faire mieux. Cependant, comme vous le savez, cela dépend en partie de la vitesse à laquelle vous pouvez procéder et de la possibilité pour nous d'affecter un juge le plus tôt possible. J'espère que nous le pouvons. Si c'est possible d'ici le 1er janvier, je serai le premier à m'en réjouir. Nous verrons.

Honorables sénateurs, j'ai confiance dans la Cour fédérale. J'ai confiance dans la Commission des plaintes du public contre la GRC et je suis confiant que ce sont là les organismes compétents qui doivent s'occuper de cette affaire.

 

Le traitement des manifestants par la GRC lors de la conférence de l'APEC-La possibilité d'une enquête par un comité sénatorial-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, si le leader du gouvernement au Sénat exprime bien l'opinion du gouvernement, à savoir que celui-ci veut que toute la lumière soit faite sur cette affaire, que la vérité éclate, que les Canadiens sachent quel rôle MM. Pelletier et Carle du cabinet du premier ministre ont joué à cet égard, alors cette nouvelle proposition devrait être tentante. Je ferai remarquer que l'idée n'est pas si nouvelle. Dans le passé, des enquêtes, études ou interpellations ont été menées par le Sénat ou des tribunes ont été fournies par le Sénat pour recueillir des témoignages sur des questions d'intérêt national. S'il y a jamais eu une question urgente d'intérêt national, c'est bien le droit des Canadiens de réclamer toute la vérité et la lumière dans cette affaire.

Pourquoi le leader du gouvernement au Sénat croit-il que le témoignage de MM. Pelletier et Carle devant un organisme du Sénat rendrait le moindrement inutile leur témoignage devant la Commission des plaintes du public contre la GRC, si jamais cette commission poursuit son enquête?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suppose que l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique ou un organisme de l'autre endroit, ou d'ailleurs n'importe quelle assemblée législative ou autre institution, pourraient demander à ces personnes de comparaître pour témoigner sur une question dont est déjà saisie la Commission des plaintes du public contre la GRC. Cependant, certains aspects de cette affaire sont déjà en instance devant la Cour fédérale. Certes, nous devrions permettre à ces organismes qui ont été précisément chargés de ce genre de travail d'assumer leurs fonctions.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, cette histoire est vraiment ténébreuse. Les Canadiens se rendent maintenant compte que le cabinet du premier ministre a envoyé l'ancien solliciteur général au feu parce qu'il a essayé de se servir de la Commission des plaintes du public, qui est établie conformément à la Loi sur la GRC, comme d'une commission d'enquête sur la conduite des employés du cabinet du premier ministre. Le leader du gouvernement sait ou devrait savoir que l'article 45.35 de ladite Loi sur la Gendarmerie royale du Canada limite le pouvoir d'enquêter de la Commission des plaintes du public à la conduite des employés relevant de la Loi sur la GRC. La dernière fois que nous avons vérifié, M. Pelletier n'était pas un employé placé sous le régime de la Loi sur la GRC, bien qu'il agisse peut-être comme s'il l'était.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, lorsque cette commission a été établie pour faire enquête sur les incidents entourant le sommet de l'APEC, le mandat en a été énoncé par sa présidente, Shirley Heafey. Voici ce qu'a dit Mme Heafey, au paragraphe 3 du mandat:

 

Veuillez noter qu'à l'égard de ces plaintes, j'ai jugé dans l'intérêt public de convoquer une audience, conformément au paragraphe 45.43(1) de la loi, à compter du 14 avril 1998, pour enquêter sur toutes les questions relatives à ces plaintes, pour entendre tous les témoignages pertinents, pour assurer une audition pleine et équitable de ces plaintes, pour établir, au terme des audiences, un rapport énonçant les conclusions et les recommandations qu'on estimera indiquées et, sans limiter la généralité de ce qui précède, pour faire enquête et rapport.
Honorables sénateurs, cette disposition de la loi n'exclut pas les personnes que nous avons mentionnées, soit le chef de cabinet, M. Pelletier, et l'ancien directeur des opérations, M. Carle. Je crois qu'ils apporteraient une grande contribution aux audiences et que ce serait tout à fait approprié, puisqu'ils ont offert de se présenter devant la Commission des plaintes du public pour faire la lumière sur quelque participation qu'il ait pu y avoir de la part du personnel du cabinet du premier ministre et pour répondre aux allégations de la part des avocats représentant l'un ou l'autre ou l'ensemble des plaignants ou des défendeurs.

 

Le Patrimoine canadien

Le traitement du mandat du Programme du multiculturalisme-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le vérificateur général note que, depuis 1997, le gouvernement a révisé ses objectifs et supprimé une part importante du financement du Programme du multiculturalisme au Canada.

Le vérificateur général fait observer que, en raison du manque de leadership de la part de Patrimoine Canada, les attentes quant au rendement du programme sont ambiguës et chevauchent le mandat d'autres ministères. Lorsque le vérificateur général a examiné les décisions de financement, il a relevé une gamme variée de pratiques d'évaluation.

Au point 22.54, il affirme:

Dans le cas d'environ 30 p. 100 des dossiers que nous avons vérifiés, nous n'avons pas pu obtenir la certitude que les représentants du ministère avaient exercé une diligence raisonnable dans l'évaluation du projet.

D'autres critiques ont été formulées à l'endroit de Patrimoine Canada. On a remarqué que la transition vers le financement de projets précis se faisait lente et que la surveillance du rendement pourrait être améliorée.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer pourquoi le ministère du Patrimoine a appliqué des pratiques de surveillance aussi ambiguës aux mesures qu'il a prises et à sa gestion du programme du multiculturalisme?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis sûr que Patrimoine Canada tiendra compte de toutes les recommandations faites par le vérificateur général. D'ailleurs, je suis de ceux qui croient que le vérificateur général remplit une fonction très utile auprès du Parlement et de l'ensemble des Canadiens. Je suis persuadé que les questions qu'il a soulevées et que le sénateur Oliver a mentionnées seront prises en considération. Si des mesures correctives doivent être prises, elles le seront dès que possible.

Le sénateur Oliver: Le ministre peut-il expliquer comment le gouvernement entend préciser le mandat du programme sans atteindre à son indépendance, tout en veillant à ce que les gens puissent continuer de s'adresser au programme pour demander du financement sans craindre une intervention indue de la part du ministère?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'espère que le mandat ne sera jamais dilué et que le ministre y veillera.

 

Le Conseil du Trésor

Le rapport du vérificateur général sur le bogue de l'an 2000-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait au bogue de l'an 2000.

Le vérificateur général a déclaré que beaucoup de services gouvernementaux essentiels n'étaient pas encore prêts pour l'an 2000. L'été dernier, trois services essentiels ont été déclarés à risque: la salubrité des aliments, les services d'application de la loi et les systèmes de soutien du revenu.

Le vérificateur général déclare:

Comme il ne restait que 18 mois, nous craignons fort que certains services gouvernementaux essentiels soient interrompus au début de l'an 2000.

Le leader du gouvernement peut-il nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas d'interruption dans les services? Peut-il nous donner l'assurance que Mme Smith de Winnipeg ne recevra pas son chèque de pension en retard? Peut-il garantir que la prestation d'ancien combattant de M. Tremblay d'Alma lui parviendra à temps? Peut-il affirmer à la famille Sullivan de St. John's qu'aucune défaillance informatique n'entraînera la remise en liberté d'un délinquant violent avant la date prévue?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas garantir personnellement à Mme Smith que son chèque lui parviendra à temps ni promettre une solution au problème de M. Tremblay ou de la famille Sullivan. Je suis en train d'étudier le rapport du vérificateur général et il se pourrait que le sénateur Stratton ait eu plus de temps que moi pour examiner à fond les différents chapitres auxquels il a fait allusion et qui le préoccupent.

Pour ce qui est du bogue de l'an 2000, j'aimerais prendre le temps de vérifier si l'examen du vérificateur général a été fait il y a plusieurs mois et s'il y a eu amélioration depuis. Nous parlons de l'an 2000. D'après ce que je sais, au moment où le vérificateur général a fait son étude, il a constaté que 43 p. 100 des systèmes étaient prêts. Cependant, au cours des cinq derniers mois, il se peut que le taux de préparation soit passé à 75 p. 100 et on peut espérer qu'il sera de 100 p. 100 lorsque l'an 2000 arrivera.

 

L'embauche de consultants pour régler le problème du passage à l'an 2000-Les garanties quant à la sécurité des systèmes-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, nous avons écouté des représentants du Conseil du Trésor parler du bogue de l'an 2000; ils avaient prévu 100 millions de dollars pour l'embauche d'experts-conseils indépendants censés nous aider à faire en sorte que tous nos systèmes tiennent le coup. Jusqu'à maintenant, ils ont dépensé environ 104 millions de dollars, et le temps file. Cela représente beaucoup d'heures de travail effectuées par des experts-conseils indépendants. Compte tenu du grand nombre d'experts-conseils qui se penchent sur tous les problèmes liés au bogue de l'an 2000 et qui travaillent peut-être tous dans les différents ministères de façon plutôt isolée, on se demande évidemment comment le gouvernement concerte tous ces efforts afin d'éviter qu'un problème grave et imprévu ne survienne au bout du compte.

Par exemple, vu le nombre important d'experts-conseils visés, on se demande ce qui empêcherait l'un d'eux d'introduire un bogue dans le système et ce qui nous garantit que pareille situation ne se produira pas ou ne pourra pas se produire. Le fait qu'on ne puisse obtenir de réponse à cette question est très inquiétant parce que cela nous amène à nous interroger davantage sur la possibilité réelle que des problèmes surviennent dans nos systèmes.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à donner au sénateur l'assurance que, à ma connaissance, le vérificateur général n'a découvert aucune fraude dans toute cette étude, mais a plutôt cerné des problèmes d'ordre administratif. Il fait remarquer que les règles actuelles qui régissent l'octroi de marchés publics sont rigoureuses et que l'adoption de nouvelles mesures de contrôle ne serait pas une solution. Il a toutefois signalé au gouvernement certains problèmes dans plusieurs secteurs.

C'est au président du Conseil du Trésor qu'il incombe de voir à ce que ces problèmes soient corrigés. Je lui en ai parlé pas plus tard que ce matin. Il m'a assuré que non seulement des progrès énormes ont été réalisés, mais qu'il est convaincu que tous nos objectifs seront atteints d'ici l'an 2000.

 

Les Nations Unies

La mise en oeuvre des recommandations et les réponses aux questions du comité des droits économiques, sociaux et culturels-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la semaine dernière, à Genève, le Canada s'est trouvé dans l'embarras lors de l'examen du troisième rapport qu'il a présenté conformément au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Les médias à Genève ont rapporté que même la délégation, dirigée par l'ambassadeur du Canada pour le désarmement, M. Mark Moher, était aussi coopérative que des témoins de pays sous-développés qui essaient d'échapper à la critique pour ne pas avoir bien respecté leurs obligations en ce qui concerne les droits économiques, sociaux et culturels.

Le gouvernement du Canada a-t-il l'intention de prendre des mesures pour améliorer son bilan dans ce domaine et, plus particulièrement, le sénateur serait-il prêt, en tant que ministre au Sénat, à parler à la ministre de la Justice, qui s'est prononcée contre l'adoption du projet de loi S-11, que le Sénat a adopté à l'unanimité, pour qu'on empêche au moins la discrimination contre les pauvres au Canada, même si nous sommes jugés comme n'ayant pas un très bon dossier pour ce qui est de l'élimination de la pauvreté?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très conscient de l'état d'avancement du projet de loi S-11, du sénateur Cohen, et je suis la situation de très près.

Le gouvernement canadien a présenté son troisième rapport sur la mise en oeuvre des recommandations du Comité des droits économiques, sociaux et culturels et a fourni des réponses écrites à une longue liste de questions supplémentaires. Je crois qu'il est juste de dire que la délégation canadienne a collaboré pleinement avec le comité, répondant aux questions d'une manière transparente, franche et ouverte. Lorsque les membres de la délégation ont été incapables de répondre à des questions précises, ils ont soumis ces questions au ministère fédéral responsable ou aux gouvernements provinciaux et ont transmis les réponses au comité.

Je tiens à assurer à tous les sénateurs que le Canada est bien déterminé à respecter ses engagements. Nous reconnaissons que de nombreux défis très complexes se dressent encore devant nous et qu'il reste beaucoup à faire. Nous continuons de travailler pour arriver progressivement à assurer le plein respect de tous les droits reconnus dans le pacte.

 


(1500) 

Projet de loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires

Message des Communes

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message par lequel elles retournent le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, et informent le Sénat qu'elles ont adopté les amendements apportés par le Sénat à ce projet de loi sans proposition d'amendement.

[Français

La Loi de 1998 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message par lequel elles retournent le projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et informent le Sénat qu'elles ont adopté ce projet de loi sans amendement.

[Traduction

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter le page qui est parmi nous dans le cadre du programme d'échange avec la Chambre des communes. Andrea Dingwall vient de Waterloo, en Ontario. Andrea est inscrite à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa et se spécialise en commerce.

Bienvenue au Sénat.

Des voix: Bravo!

 


[Français

Les travaux du Sénat

Recours au Règlement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'article 22.(6) du Règlement du Sénat concerne les déclarations de sénateurs. Aujourd'hui, Son Honneur nous a justement rappelé que les honorables sénateurs n'ont que trois minutes pour faire une déclaration. À l'occasion, il serait bon qu'il nous le rappelle. Je ne blâme personne.

Je voulais parler de la réélection du maire Bourque; malheureusement, je manque d'énergie pour me lever plus vite qu'à l'habitude. Je voulais parler des élections d'hier.

[Traduction]

Je voulais parler de la signification des élections d'hier, mais je n'ai pas été assez rapide. Je voulais également féliciter Vancouver, qui a été choisie pour essayer d'obtenir les Jeux olympiques de l'an 2010 pour le Canada. Il est bon signe qu'en tant que Québécois, je puisse dire que je suis très heureux de cette décision et je me réjouis avec les gens de Vancouver qu'ils aient obtenu le droit de chercher à obtenir les jeux de l'an 2010.

Maintenant que j'ai fait mes trois déclarations, je souhaiterais que les leaders puissent s'entendre pour souligner à nouveau ce que dit le paragraphe 22(6) du Règlement du Sénat au sujet du fait que les déclarations des sénateurs doivent durer trois minutes au plus. Je ne m'en prends pas à un de mes collègues, car moi-même, je dois avoir dépassé cette limite de temps en temps. Le comité des privilèges, du Règlement et de la procédure pourrait décider que c'est une partie intéressante de nos délibérations et qu'au lieu de prévoir simplement 15 minutes, nous pourrions aller jusqu'à 20 minutes, mais cela ne fonctionnera pas non plus si un sénateur prend dix minutes sur cette période.

De temps à autre, il serait bon de rappeler le paragraphe 22(6) du Règlement, qui dit que les sénateurs ont trois minutes à leur disposition au plus, à moins qu'on ne leur donne la permission de prolonger leur intervention. Il est très difficile, et même méchant, de refuser à un de nos collègues de prolonger son intervention, mais de dire oui à un autre. Si nous n'arrivons pas à nous discipliner nous-mêmes, cela donnera lieu à une grande exaspération.

Je me demande si le comité du Règlement ne pourrait pas voir s'il est possible d'accorder cinq minutes de plus pour les interventions. Si ce n'est pas possible, nous devrions nous efforcer la prochaine fois d'acquiescer à la demande de tout le monde.

Je reconnais l'avoir fait moi-même, mais quand je vois le Président me faire signe, je sais qu'il est temps de me rasseoir. Maintenant que j'ai terminé mon rappel au Règlement, je vais me rasseoir avant que Son Honneur ne me fasse signe.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole à ce sujet?

Sinon, vous avez entendu les remarques du sénateur Prud'homme. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que le Règlement autorise trois minutes par intervention, pour un total de 15 minutes. Toutefois, le paragraphe 22(2) du Règlement dit qu'on peut demander une prolongation. La demande doit être faite au Président par un whip. Elle ne peut être faite par un sénateur.

 


[Français

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Maloney, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, tel que modifié.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai demandé la remise de ce débat à l'étape de la troisième lecture pour me permettre de parfaire un peu mes lectures en ce qui concerne cet important projet de loi. Il est important d'expliquer à nos collègues, qui ne sont pas membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, la teneur de ce projet de loi.

Ce projet de loi vise une refonte majeure de la justice criminelle militaire. Les membres du comité en sont venus à la conclusion qu'il fallait approuver ce projet de loi avec certaines modifications. Le rapport qui a été présenté la semaine dernière par notre collègue, le sénateur Milne, fait état de notre consentement à l'adoption de ce projet de loi et de certaines préoccupations, quelquefois graves, que nous avons eues pendant l'examen de ce projet de loi ainsi que d'un amendement que nous vous avons proposé stipulant que cette nouvelle loi serait réexaminée par un groupe indépendant, cinq ans après sa mise en vigueur. Cet examen ferait l'objet d'un rapport déposé devant les deux Chambres du Parlement.

J'en viens à l'objet de mes réflexions. J'ai participé à l'adoption de ce rapport. J'ai examiné certains témoignages déposés au comité lors de séances auxquelles je ne participais pas.

Le témoignage d'un militaire, qui a agi à deux reprises comme juge militaire, m'a amené à être très troublé. La mentalité, l'état d'esprit de ce juge militaire en particulier m'a incité à me poser la question suivante: est-ce le cas de tous les juges militaires?

Je vais vous lire un passage du témoignage du colonel Bruno Champagne, qui a été juge militaire à deux reprises, pendant deux périodes, de 1987 à 1991 et de 1994 à 1995.

Il répondait à une question de l'honorable sénateur Beaudoin qui traitait de la façon d'atteindre l'indépendance institutionnelle nécessaire à un tribunal canadien.

Voici la réponse:

[Traduction]

Il y a différentes façons d'en arriver à l'indépendance institutionnelle. Je dirais que notre methode [...]

- c'est-à-dire celle du ministère -

 

[...] est celle de la nomination temporaire.
[Français]

Honorables sénateurs, le ministère propose des nominations de juges militaires pour cinq ans avec possibilité de renouvellement. Vous admettrez avec moi que c'est inusité au Canada. Les juges nommés par le pouvoir fédéral le sont d'habitude jusqu'à l'âge de la retraite, à moins qu'un juge décide de son propre gré de démissionner, ce qu'il a toujours le loisir de faire.

Dans le cas de la Loi sur la défense nationale, nous avons compris qu'il est important d'appliquer les règles «civiles» et de les adapter à la réalité militaire. Nous avons tenté de comprendre cet aspect. Nous avons accepté de le faire au comité jusqu'à ce que je lise ce témoignage:

(1510)

[Traduction]

La carrière militaire est importante pour tous ceux qui portent un uniforme. Le premier jour, lorsqu'on s'enrôle dans les Forces canadiennes, même lorsqu'on s'enrôle comme avocat militaire, on se s'attend pas à devenir juge militaire, Ce que l'on voit, c'est une carrière. L'avancement dans la arrière s'accompagne d'une planification. On n »avance pas nécessairement en occupant certains postes ni à la suite de nomination, mais en étant promu.

Cela explique peut-être la situation actuelle, Autrefois, on avait l'impression, et c'était peut-être vrai, qu'être nommé juge militaire interdisait de faire une véritable carrière. Pourquoi avait-on cette perception et pourquoi en était-il ainsi? C'est qu'avec le temps et au fur et à mesure que certains cas se présentaient, i'idée de l'indépendance institutionnelle s'est imposée, et nous avons apporte des changements pour que les juges soient plus indépendants. Nous avons décidé que les juges ne seraient pas évalués en fonction leur rendement. Pour répondre aux critères d'independance financière, nous avons établi une formule garantissant que leur rémunération ne serait pas liée à leurs décision ni influencée par elles.

Une des caractéristiques de la carrière de juge est qu'il ne fait pas l'objet d'évaluations de rendement comme les autres militaires des Forces canadiennes. Le dossier ne passe jamais devant ce que l'on appelle un conseil de promotion qui est essentiellement un conseil où siègent des officiers chargés de déterminer qui est numéro un aux divers grades.

Normalement, l'attrition fait en sorte que les personnes en haut de l'échelle sont celles qui sont promues. Les juges militaires ne figurent jamais sur cette liste. Dorénavant, le mandat sera fixe, a moins que la personne concernée demande que l'on y mette fin avant terme, ce que est fort peu probable. A la fin de cette periode, si la personne en question ne souhaite pas continuer d'être juge militaire, pour des raisons personnelles ou professionnelles, et si elles souhaite être réintégrée dans les rangs pour poursuivre sa carrière, elle sera autorisée à le faire. Cela est conforme à l'avancement normal d'une carrière dans le Forces armées canadiennes.

[Français]

Honorables sénateurs, lorsque j'ai lu ce témoignage, j'ai été ébranlé. La Charte canadienne des droits et libertés s'applique aussi aux personnes qui sont accusées en vertu de la justice militaire. Je veux juste vous rappeler ce que dit l'article 11d) de la Charte, et je cite:

11. Tout inculpé a le droit:

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

Je vous soumets - aucun tribunal au Canada ne me contredirait là-dessus - que cette citation s'applique aux tribunaux militaires. Lorsqu'un juge militaire est plus préoccupé de sa carrière et de sa progression, on a un grave problème. Je me suis demandé si l'amendement proposé dans notre rapport peut corriger cette situation,

Je vous rassure tout de suite, j'en suis venu à la conclusion que oui. Je ne déposerai pas d'amendement aujourd'hui. Je tenais à vous rappeler tout de même qu'il est important qu'on se pose ce genre de questions. Il faut reconnaître que le projet de loi C-25 dénote une évolution immense par rapport à ce qui existe en ce moment.

En ce moment, les juges sont nommés de façon ad hoc pour des procès. La Cour suprême, en 1992, a reconnu que notre régime de cour martiale était contraire aux prescriptions constitutionnelles, entre autres à celle que je viens de vous lire. Le projet de loi C-25 règle une partie du problème. Si ce n'est pas le cas, dans cinq ans, nous aurons tout le loisir de réexaminer cette loi que nous aurons votée en quelques minutes, et de la modifier en conséquence.

Pourquoi en suis-je venu à la conclusion que notre amendement règlerait le problème? J'ai lu les décisions de la Cour suprême dans cette fameuse cause où elle a déclaré que notre régime de cour martiale était contraire aux dispositions de la Charte. Il s'agit de l'arrêt La Reine c. Généreux, qui date de 1992. Il y est écrit:

 

[...] pour déterminer si un décideur est partial. Il s'agit de déterminer si une personne raisonnable et bien informée percevrait le tribunal comme indépendant.
Qu'est-ce que cela veut dire, une personne raisonnable et bien informée? Est-ce moi, après avoir entendu une série de témoinages m'expliquant ce qu'est la réalité militaire au Canada? S'agit-il de l'importance de maintenir et de faire coexister les prescriptions de la Charte et de la Constitution et, en même temps, les prescriptions et les besoins que nous avons de maintenir la discipline à l'intérieur des forces armées?

Ma réponse à ces questions est oui. Je pense que c'est cela, un citoyen raisonnable et bien informé. Je me suis dit que les tribunaux en viendraient peut-être à la même conclusion que moi.

Si je fais erreur, dites-vous bien qu'il y a des avocats de la défense, qu'ils soient rémunérés par le ministère de la Défense - parce que cela fera partie des nouvelles procédures - ou qu'ils soient rémunérés par l'accusé lui-même, s'il choisissait de ne pas être défendu par un avocat que lui fournirait le ministère, qui auront tout le loisir de soulever devant les tribunaux les prescriptions de l'article 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés et du non-respect de ces prescriptions énoncées dans le projet de loi C-25.

Honorables sénateurs, je termine en vous conseillant fortement d'appuyer ce projet de loi avec les amendements que nous avons déposés la semaine dernière. Nous aurons, au plus tard dans cinq ans, tout le loisir d'examiner le rapport d'un comité indépendant qui aura - nous l'espérons tous - eu le loisir d'examiner les conséquences et la mise en oeuvre du projet de loi que nous sommes appelés aujourd'hui à adopter.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, nous allons passer à la motion de troisième lecture.

L'honorable sénateur Rompkey, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, propose: Que le projet de loi modifié soit maintenant lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

 

La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Ross Fitzpatrick propose: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureux de présenter le projet de loi C-53, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Ce projet de loi est le résultat de longues consultations et d'analyses détaillées, notamment: l'examen complet fait par Industrie Canada du programme et de la politique en vertu de la loi existante sur les prêts aux petites entreprises; de longues consultations avec les intéressés des secteurs public et privé; la prise en considération des recommandations du vérificateur général; des audiences dans tout le Canada du comité sénatorial permanent des banques et du commerce; et l'examen par le comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes, qui a proposé des amendements.

(1520)

Notre objectif est un programme simplifié qui réponde aux besoins des petites et moyennes entreprises. Le projet de loi assure la stabilité d'un secteur vital de notre économie, une plus grande responsabilité envers le Parlement et prévoit la mise en oeuvre de deux nouveaux projets pilotes qui figuraient déjà dans les recommandations du comité du Sénat.

Le projet de loi n'apporte pas de modifications aux principaux paramètres du programme. Les nouvelles dispositions qu'il contient visent à assurer la survie à long terme, la viabilité financière, l'efficacité et la responsabilité du programme.

Le Canada compte plus de 2,5 millions de petites entreprises, y compris les travailleurs autonomes. Ces entreprises représentent 99 p. 100 de l'ensemble des entreprises canadiennes. Ensemble, elles ont créé de 70 p. 100 à 80 p. 100 de tous les nouveaux emplois au Canada au cours des trois dernières années. Les entreprises de 100 employés ou moins comptent pour50 p. 100 de l'emploi total dans le secteur privé et pour 43 p. 100 de la production de ce secteur. L'entreprise privée est un secteur de l'économie qui continue de croître. La croissance du marché du financement par emprunt des petites entreprises, qui a été de plus de 20 p. 100 entre 1994 et 1996, dépasse celle de l'ensemble du marché des entreprises.

En dépit d'une croissance des capitaux disponibles et des prêts, l'accès au crédit demeure, aux yeux des exploitants, un obstacle majeur à la croissance des petites entreprises. C'est précisément pour cette raison que nous demandons au Sénat d'adopter le projet de loi sur le financement des petites entreprises au Canada.

Honorables sénateurs, faisons un survol des principales dispositions du projet de loi.

Les prêts pourront être accordés par les institutions de crédit autorisées pour une période maximale de dix ans. Les entreprises pourront emprunter jusqu'à 250 000 $. Les prêteurs devront acquitter en amont des droits d'inscription uniques de 2 p. 100 qui pourront être répercutés sur les emprunteurs; en outre, les prêteurs devront régler des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100.

Le projet de loi autorise également Industrie Canada à effectuer des vérifications pour s'assurer du respect de la loi et de son règlement d'application. En remplacement de la disposition de temporisation, le ministère effectuera, tous les cinq ans, un examen exhaustif du programme en se fondant sur un cadre d'évaluation et des critères d'évaluation de rendement. Le rapport concernant l'efficacité du programme, sa viabilité financière et les progrès dans la récupération des coûts sera déposé au Parlement et renvoyé aux comités pour fins d'examen.

Afin de maintenir et d'assurer le recouvrement des coûts, le gouverneur en conseil pourra, par voie de règlement, restreindre les critères d'admissibilité aux prêts du programme.

Le passif éventuel de l'État sera plafonné à 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. De cette façon, indépendamment du montant des prêts accordés aux termes de la loi, les contribuables n'auront jamais à assumer plus de 1,5 milliard de dollars en prêts consentis pendant cette période.

Donnant suite aux recommandations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, le projet de loi propose de créer deux projets-pilotes qui devront devenir financièrement autonomes. L'un concerne la location-acquisition, l'autre les prêts au secteur du bénévolat.

Permettez-moi d'expliquer brièvement les motifs et les facteurs qui sont à l'origine de ces dispositions. Le plafonnement des prêts à 250 000 $ et l'imposition d'une durée maximale des prêts fixée à 10 ans ont été largement appuyés par tous les intervenants que nous avons consultés. De même, ils ont jugé que les droits d'inscription et les frais d'administration étaient équitables vu que le programme visait le recouvrement des coûts. Les dispositions relatives à la vérification font suite à une recommandation du vérificateur général. La disposition de caducité qui stipulait que le programme devait prendre fin après cinq ans était une source d'anxiété tant pour les prêteurs que pour les emprunteurs. Elle a également conduit à des situations où le Parlement a dû légiférer dans des délais très courts.

En vertu des nouvelles dispositions, le Parlement continuera à exercer son contrôle sur les coûts du programme et pourra examiner l'efficacité de ce dernier tous les cinq ans.

De nouveaux pouvoirs réglementaires permettront de restreindre l'accès au programme de manière à assurer le recouvrement des coûts. Il est clair que ce pouvoir est uniquement d'ordre limitatif. De plus, les parlementaires seront prévenus de toute modification des règlements. Si, à l'avenir, un autre gouvernement souhaite modifier la portée du programme, il devra obtenir l'approbation du Parlement.

Plus tôt cette année, le Parlement a fixé le plafond pour l'ensemble des prêts du programme à 15 milliards de dollars. Le plafonnement des prêts a toujours servi à limiter l'ampleur du programme, mais cela porte à confusion. On a pu croire, à tort, que les contribuables prêtaient la totalité des 15 milliards de dollars. Or, ce n'est pas le cas. Les prêteurs accordent des fonds qu'ils réunissent eux-mêmes.

Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible sur le passif éventuel du gouvernement et des contribuables, nous plafonnons ce passif à 1,5 milliard de dollars. Les coûts du programme n'ont jamais approché le montant du passif éventuel; ils seront maintenant compensés par les recettes. Je signale également que ce passif éventuel permet au programme de continuer de garantir des prêts de l'ordre d'environ 2 milliards de dollars par année, ce qui est le niveau annuel moyen à l'heure actuelle.

Honorables sénateurs, je veux maintenant commenter les deux nouveaux projets pilotes innovateurs dont le projet de loi permettra la réalisation.

La location-acquisition est une forme de financement des petites et moyennes entreprises qui prend rapidement de l'expansion. Certains sénateurs et le secteur de la location-acquisition ont plaidé en faveur de son inclusion dans le programme. C'est pourquoi le projet de loi autorise la création d'un projet pilote de location-acquisition. Cela permettra de vérifier le besoin de combler un vide manifeste, mais non encore confirmé.

Le secteur du bénévolat joue un rôle de plus en plus important au Canada. Conformément à ses engagements antérieurs, Industrie Canada a consulté des membres de ce secteur afin de déterminer si le programme proposé dans le projet de loi pouvait lui être étendu. Certains ont fait savoir que cette mesure aiderait beaucoup leur milieu à servir la collectivité. Le projet pilote proposé permettrait de vérifier cette assertion et il serait conçu de manière à devenir financièrement autonome.

Le gouvernement n'a pas pu retenir la proposition qui visait à autoriser le recours à la loi pour l'accès aux fonds de roulement. Les intéressés ont affirmé que le programme ne permettait pas vraiment de combler leurs besoins en fonds de roulement. De toute façon, le programme facilite déjà indirectement l'accès à des fonds de roulement en finançant à 90 p. 100 les immobilisations, ce qui permet de garder disponible une plus grande partie des avoirs propres pour financer le fonds de roulement.

Je veux attirer votre attention, honorables sénateurs, sur un engagement du ministre de l'Industrie concernant les projets pilotes. Le ministre s'est engagé à demander l'avis des sénateurs - par l'intermédiaire du comité sénatorial permanent des banques et du commerce - quand la réglementation et les paramètres des deux projets pilotes seraient rédigés. Je crois que les observations des membres du comité seront de la plus grande importance pour que nous puissions avoir des projets pilotes bien pensés.

Honorables sénateurs, je suis reconnaissant - et le gouvernement l'est aussi - envers le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour l'excellent travail qu'il a accompli sur le projet de loi C-53. Ses audiences dans tout le Canada, en juillet, suivies d'un rapport, en septembre, ont été très utiles pour améliorer la loi et la réglementation, et une réponse détaillée à chacune des recommandations sera présentée à l'étape de l'étude en comité.

Il n'a pas été possible d'inclure toutes les suggestions et recommandations du comité dans la loi proposée, mais le travail consciencieux et approfondi qui a été effectué par les membres du comité a été très utile.

Honorables sénateurs, nous savons tous que le processus législatif et réglementaire avance. Le projet de loi C-53 est l'un des premiers pour lequel la loi et le règlement seront soumis à l'étude du comité en même temps. Les membres du comité l'ont demandé expressément puisqu'on retrouve un plus grand nombre de détails sur l'administration du programme dans le règlement.

La date limite du 31 mars 1999 a, entre autres, des répercussions sur le temps dont on dispose pour la préparation du règlement. Les honorables sénateurs devraient savoir que les 1500 partenaires ont demandé un délai de 3 mois pour leur permettre de former leur personnel dans les 13 000 points de service au pays avant que le nouveau programme prévu par la loi n'entre en vigueur le 1er avril 1999. Cette exigence, nécessaire pour assurer la transition en douceur vers le nouveau programme, a réduit le temps disponible pour la mise au point des textes législatifs et réglementaires.

L'une des conséquences de cette restriction imposée au niveau du temps a été le dépôt au comité du projet de règlement soumis à la consultation, au même moment où il a été envoyé aux intéressés pour obtenir leurs commentaires. Si tout le processus a créé parmi les intéressés une certaine confusion qu'Industrie Canada a tenté de résoudre, cette initiative législative représente une nouvelle façon de rédiger des textes législatifs.

(1530)

Le projet de loi C-53 exige que toutes les propositions de règlement soient soumises aux deux Chambres du Parlement avant leur adoption. Ces propositions doivent être renvoyées au comité compétent de chaque Chambre.

Ces dispositions visent à obliger le gouvernement à informer le Parlement de toute modification aux règlements. En outre, on aura l'assurance que les modifications seront soumises aux comités compétents. Ces comités pourront donc réserver du temps pour l'étude des modifications proposées et pourront formuler des observations.

Les préavis obligatoires ne retarderont pas l'élaboration et l'entrée en vigueur des règlements conformément au processus réglementaire établi, où les règlements proposés sont publiés au préalable dans la Gazette du Canada, mais les observations des comités, de même que celles des autres parties intéressées, faites pendant la période précédant la publication, entreront en ligne de compte.

Honorables sénateurs, j'espère que vous verrez dans ces dispositions un signe positif de responsabilisation des parlementaires et des comités.

En conclusion, honorables sénateurs, je vous rappelle l'importance capitale du projet de loi. Créé en 1961, le programme a été une grande réussite. Ses résultats démontrent la nécessité d'en faire un instrument à long terme stable de notre politique économique. L'an dernier, il a permis d'obtenir près de deux milliards de dollars en capitaux. Cela signifie qu'environ 30 000 entreprises de toutes les régions du Canada ont trouvé les fonds dont elles avaient besoin et qu'elles n'auraient peut-être pas obtenus autrement. Environ 9 000 de ces entreprises se trouvent en milieu rural. La majorité des prêts, d'un montant moyen de 68 000 $, ont été consentis à des entreprises de moins de trois ans.

Le taux de réussite du programme est très élevé. Les défauts de paiement ont fluctué périodiquement et nous prévoyons une augmentation pendant un certain temps, mais depuis le début du programme, il y a 37 ans, les pertes s'établissent en moyenne à 5,6 p. 100. Selon des prévisions du secteur privé, la tarification actuelle compensera les pertes enregistrées depuis 1995.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises, que l'on demande au Sénat d'approuver, n'est absolument pas un programme de subventions aux petites entreprises, aux banques ou aux autres prêteurs. Il s'agit d'un programme de partage des risques entre les emprunteurs, les prêteurs et les contribuables. On prévoit recouvrer les coûts des pertes sur les prêts garantis en vertu du programme.

Le projet de loi C-53 continuera d'être un moyen par lequel le gouvernement, les institutions financières et les emprunteurs partageront les risques sur les prêts consentis à de petites entreprises plus jeunes sur la base d'immobilisations. Grâce à ce partage des risques, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada soutiendra un des secteurs de croissance les plus dynamiques de l'économie canadienne. Pour toutes ces raisons, j'exhorte tous les honorables sénateurs à faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus vite possible.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

 

Projet de loi sur la sanction royale

Étude du rapport du comité-Motion d'amendement-Décision de la présidence

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à l'adoption du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi S-15, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement, avec des amendements), présenté au Sénat le 18 juin 1998.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour une étude plus approfondie.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, la question est inscrite à mon nom, mais je demande la permission de céder la parole au sénateur Grafstein.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je ressens une certaine fébrilité en abordant de nouveau ce projet de loi. Les sénateurs se souviendront que le chef de l'opposition au Sénat a présenté cette mesure législative, le printemps dernier, sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire, dans le but de mettre fin à la pratique de la sanction royale publique et de transformer en quelque sorte la sanction royale en une forme de message électronique. Tous conviendront que la pratique publique de la sanction royale a été quelque peu minée, comme je l'ai signalé au cours de ma dernière intervention à ce sujet. Cependant, nous devrions féliciter le chef de l'opposition au Sénat d'avoir au moins attiré notre attention sur cette question.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà mentionné, le très honorable John Diefenbaker a peut-être jeté un regard sur cette enceinte, de là-haut, et peut ne pas être bien disposé à l'endroit des collègues de son parti. Comme je l'ai dit au comité et répété au Sénat, il est bien étrange que nous, de ce côté-ci, évoquions l'esprit de John Diefenbaker, mais nous savons que tout est possible au Sénat.

Je trouve cela d'autant plus intéressant que, dans ma jeunesse, j'avais un point de vue différent. En devenant gâteux, j'en suis venu à mieux comprendre l'essence et la valeur subtile de la Couronne en tant que symbole constitutionnel, notamment lorsqu'elle peut servir de mortier pour garder le pays uni. Qui plus est, la Couronne est un élément indispensable, bien que mystérieux, de nos usages constitutionnels. Nous connaissons tous l'ignorance des jeunes au sujet de nos pratiques constitutionnelles. Nous avons tout simplement trop peu de pratiques constitutionnelles aptes à sensibiliser les Canadiens au rôle de la Couronne, représentée par le Gouverneur général, au rôle du Sénat et à celui de la Chambre des communes, qui agissent de concert au sein du Parlement.

Par ce projet de loi, honorables sénateurs, le chef de l'opposition au Sénat désire supprimer la cérémonie publique qu'est la sanction royale, selon laquelle le Gouverneur général se rend au Sénat, devant les Présidents et le nombre requis de parlementaires des deux Chambres, pour sanctionner officiellement des projets de loi qui ont été adoptés par les deux Chambres. Les sénateurs se rappellent sans doute que seule cette sanction royale transforme des propositions en lois, lesquelles attendent d'être mises en oeuvre par proclamation royale, au gré du gouvernement.

Inutile de rappeler aux honorables sénateurs que le Gouverneur général, en tant que représentant de Sa Majesté, à titre de représentant de la Reine au Canada et de chef d'État aux termes de la Constitution, n'a que trois fonctions à remplir: inaugurer le Parlement au moyen d'un discours du Trône, émettre les brefs pour la dissolution du Parlement et proclamer nos lois en octroyant la sanction royale aux projets de loi adoptés par les deux Chambres du Parlement.

Quelles sont les nombreuses objections à cette pratique actuelle? Permettez-moi de les énumérer aussi honnêtement que je le peux.

On nous dit qu'elle peut présenter un inconvénient pour Son Excellence le Gouverneur général, en raison du caractère épisodique des sanctions royales au Sénat, qui entrent parfois en conflit avec les autres fonctions publiques, et plus pressantes, du Gouverneur général. Nous avons donc eu l'honneur d'accueillir des substituts - le juge en chef et d'autres juges de la Cour suprême - pour qu'ils octroient la sanction royale au Sénat. Cependant, on nous informe que la participation de juges à la cérémonie de la sanction royale risque aussi d'empiéter sur leurs fonctions judiciaires, qui sont assez lourdes.

On nous dit également qu'il pourrait être difficile d'obtenir le petit quorum de députés qu'il faut. Il semble qu'il y ait des conflits d'horaire dus à la liste constamment surchargée des fonctions publiques du premier ministre.

Bien sûr, on nous dit que les bureaucrates préfèrent l'efficacité aux formalités et aux tracasseries. Certains sénateurs voudraient même débarrasser le Sénat de ce qu'ils considèrent comme une relique symbolique et inutile.

Compte tenu de cette longue liste de préoccupations, j'ai rédigé quelques amendements susceptibles d'améliorer ce projet de loi et d'en préserver l'efficacité, tout en dissipant ces inquiétudes, en organisant mieux les travaux du Sénat et en mettant à la disposition des Canadiens une pratique constitutionnelle visible qui pourrait renseigner nos jeunes et nos concitoyens sur la nature du triage que prévoit notre Constitution - le Gouverneur général et les deux Chambres du Parlement sont au coeur même de notre gouvernement responsable.

En conséquence, honorables sénateurs, je propose que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où je serai heureux de présenter ces amendements en détail, espérant ainsi dissiper les inquiétudes qui ont été exprimées et qui persistent concernant la haute visibilité du Gouverneur général, de sorte que nous appliquerons le vieux principe consistant à transformer des idées pour qu'elles deviennent la loi du pays.

Honorables sénateurs, on me demande souvent ce que le Sénat fait au juste. Que font donc les sénateurs? J'espère que des sanctions royales moins nombreuses et attirant mieux l'attention fourniront au moins une bonne réponse à cette question d'ordre général. J'invite les honorables sénateurs à appuyer ma proposition et à renvoyer le projet de loi C-15 au comité pour une étude approfondie.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, je vais lire l'amendement.

(1540) 

Recours au Règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, à titre de parrain du projet de loi, j'aimerais dire quelques mots. Je suis un peu étonné par la tournure des événements. J'ai proposé cette mesure dans le but simplement de fournir une solution de rechange à la procédure actuelle de sanction royale.

Or, le projet de loi a donné lieu à de longues discussions ici et au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a proposé deux ou trois amendements. D'autres sont intervenus dans le débat. Je trouve que le projet de loi ne va nulle part.

J'estime donc que le mieux à faire maintenant serait, avec la permission du Sénat, de retirer le projet de loi. Puisque j'en suis le parrain, je ne sais pas si j'ai le droit de le faire. Je pourrais le présenter de nouveau à un autre moment, en tenant compte de toutes les interventions qu'on a faites à ce sujet.

Je voulais que cette initiative demeure dénuée d'esprit de parti, mais le débat a un peu dérapé. Je ne sais pas si c'est la chose à faire ou si le moment est opportun, mais si, en tant que parrain du projet de loi, je pouvais avoir encore quelque contrôle à cet égard, je préférerais qu'il soit rayé du Feuilleton.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'espère que le chef de l'opposition ne jugera pas imbus d'esprit de parti mes observations ou le travail que j'ai consacré au projet de loi. Je veux parler de l'institution du Sénat. J'ai félicité l'honorable sénateur, en son absence, d'avoir présenté cette mesure et de nous avoir ainsi donné l'occasion d'en faire un examen détaillé.

Le comité a abordé le projet de loi lors d'une ou deux séances. Étant donné le caractère plus urgent d'autres questions, nous n'avons pas eu le temps de l'examiner davantage ou d'examiner les fondements historiques de la sanction royale. L'été nous a permis à tous, dont moi-même, de jeter un coup d'oeil à ces hypothèses historiques. Avec le consentement du chef de l'opposition, je préférerais renvoyer brièvement la question au comité pour que je puisse y exposer mes propositions et, à ce moment-là, le comité pourrait en arriver à une conclusion rapide.

Je n'ai certes pas l'intention d'étouffer le projet de loi. Je trouve cependant qu'il s'agit d'une question importante, à caractère symbolique. Beaucoup de sénateurs qui n'étaient pas au courant de la question seront beaucoup mieux instruits à cet égard si nous avons la possibilité de présenter au moins un rapport modifié.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Lynch-Staunton a dit qu'il était prêt à retirer son projet de loi, qui présente quelques problèmes de forme.

À proprement parler, nous ne sommes pas saisis du projet de loi pour l'instant. Nous sommes plutôt saisis du rapport du comité. Je vais examiner la question pour voir comment il est possible d'accéder à la requête du sénateur Lynch-Staunton, pour peu que ce soit possible.

Je vais donc prendre l'affaire en délibéré.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voulais proposer l'ajournement du débat. Mais, comme la présidence est saisie de la question, je vais laisser ma requête en veilleuse.

Son Honneur le Président: Si le Sénat y consent, je peux ajourner le débat. Cela nous donnera le temps d'étudier les précédents.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est là une question de procédure intéressante. J'espère que Son Honneur y réfléchira et nous en reparlera pour nous instruire. C'est de l'inédit.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais donc prendre l'affaire en délibéré, et nous allons tâcher de nous y retrouver dans ce processus compliqué.

[Français

Les langues officielles

La détérioration progressive des services en français pour les francophones hors Québec-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Simard, attirant l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.-(L'honorable sénateur Losier-Cool).

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, mon intervention d'aujourd'hui sur la francophonie canadienne fait suite au débat initié par le sénateur Jean-Maurice Simard et le sénateur Gerald Comeau. Je tiens à les remercier de leur intervention à ce sujet. Je cherche votre collaboration pour trouver tous les moyens possibles pour promouvoir l'épanouissement et le rayonnement des communautés francophones et acadiennes du Canada.

Depuis les 2, 3 et 4 novembre, plusieurs sénateurs, députés et ministres de tous les partis politiques ont eu l'occasion de discuter avec des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne et de diverses associations à travers le pays. Ces derniers menaient une campagne de sensibilisation à deux volets auprès des parlementaires canadiens.

En premier lieu, ils voulaient mieux faire connaître leurs organismes et la situation des francophones et des Acadiens en milieu minoritaire. Dans un deuxième temps, ils tentaient d'obtenir l'appui des parlementaires canadiens dans leurs efforts pour obtenir un budget essentiel à leur survie et à leur épanouissement.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec plusieurs représentants des associations francophones du Canada. J'avais eu le plaisir de connaître plusieurs d'entre eux dans mes nombreux déplacements dans les différentes communautés francophones et acadiennes du pays.

Pour faire suite à leur demande, le Comité mixte des langues officielles a entendu des témoignages des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne lors de sa réunion du 4 novembre dernier. Comme pourront en témoigner certains sénateurs membres du comité, les représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne n'ont pas hésité à nous faire part de l'état de crise qui sévit actuellement dans de nombreuses communautés francophones et acadiennes du pays.

Lors des sessions d'information, les dirigeants des associations, les bénévoles, les jeunes qui tentent de prendre la relève, tous et toutes ont fait part de leur essoufflement. Leur message était très clair: ils ont un urgent besoin de fonds additionnels. Le manque de financement qu'ils ont dû subir depuis les réductions massives des derniers budgets a eu des impacts qui se font de plus en plus sentir. Les insuffisances des ressources financières et humaines atteignent un seuil critique: ils ne peuvent plus fonctionner. Le bénévolat est menacé, et nous savons à quel point il est essentiel dans nos communautés. Le manque de ressources pousse ces organismes à concentrer leurs efforts sur la recherche de sources de financement au lieu de miser sur la création et la mise sur pied de projets de vie francophones. Dans le Programme d'appui aux langues officielles du ministre du Patrimoine canadien, les fonds consentis aux organismes et aux institutions des communautés de langues officielles, dans le budget de 1993-1994, étaient de 25,6 millions de dollars. Depuis le budget de 1996-1997, ce montant a été réduit à 21,8 millions de dollars et est demeuré inchangé.

Malgré les difficultés rencontrées par différentes communautés francophones et acadiennes, je tiens à vous faire part du succès que la communauté francophone de Terre-Neuve et du Labrador connaît au terme de la première année d'existence du Conseil scolaire francophone de Terre-Neuve et du Labrador. En juin 1997, le gouvernement provincial de Terre-Neuve et du Labrador amendait la Loi scolaire pour créer le Conseil scolaire provincial francophone de Terre-Neuve et du Labrador. Une entente fédérale-provinciale de mise en oeuvre de la gestion scolaire est alors signée, donnant enfin aux francophones de Terre-Neuve et du Labrador les outils nécessaires pour gérer leurs propres écoles. Le tout nouveau Conseil scolaire francophone provincial a tenu sa première réunion régulière au mois de janvier 1998. Le 1er juillet 1998, le Conseil prenait le contrôle total de l'administration des écoles et du personnel sous sa juridiction. La toute première réunion annuelle a eu lieu à Grand'Terre le 12 septembre dernier.

Je suis fière des francophones de Terre-Neuve et du Labrador et des gouvernements provincial et fédéral pour leur travail d'équipe en collaboration avec tous les intervenants impliqués dans la réussite de la mise sur pied de ce conseil scolaire.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais citer un autre exemple de la lutte des francophones en situation minoritaire. Lors de sa réunion du 4 novembre dernier, le Comité mixte des langues officielles a entendu le témoignage de l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario. Ces derniers sont venus nous faire part de leur mécontentement face aux dispositions contenues dans la Loi sur les contraventions et ses règlements ainsi que dans les ententes conclues en vertu de l'article 65.3.

(1550)

À la suite de la première lecture, le 20 janvier 1997, du projet de loi 108, Loi traitant des poursuites concernant certaines infractions provinciales, réduisant le double emploi et simplifiant l'administration, cette association de juristes francophones a réclamé une disposition législative garantissant le maintien intégral des droits linguistiques acquis. L'association a soumis un mémoire en ce sens le 1er mai 1997 au Comité permanent des affaires gouvernementales de l'Assemblée législative de l'Ontario. Je cite ce mémoire:

Il ne fut pas facile d'obtenir une modification du projet de loi. En effet, pourquoi le législateur ontarien accorderait-il une garantie législative que le législateur fédéral n'avait pas jugé opportun d'accorder?

Après plus d'une année de discussions, l'Association des juristes francophones a accepté un compromis: le projet de loi a été modifié pour indiquer qu'en cas d'inobservation d'une entente entre une municipalité et le procureur général, laquelle aurait pour effet de nuire au droit qu'a le défendeur d'obtenir une audience équitable, l'instance serait invalidée.

Honorables sénateurs, cette plainte de l'Association des juristes francophones touche directement les droits linguistiques constitutionnels. Comme l'a si bien dit le sénateur Beaudoin lors de cette réunion du comité - et j'appuie son affirmation - , il est inacceptable que les droits linguistiques garantis par le gouvernement fédéral soient mis en péril alors que cette même loi a été conçue et mise sur pied par le ministère de la Justice du Canada. L'association recommande au Comité mixte permanent des langues officielles que la Loi sur les contraventions soit modifiée pour y inclure une garantie de maintien des droits linguistiques dans les cas où les provinces ou leurs municipalités prennent en charge la poursuite des contraventions fédérales.

Dans un autre ordre d'idées, au début de la nouvelle année, le Comité permanent des langues officielles aura l'occasion de recevoir comme témoin le Groupe de travail sur les transformations gouvernementales et les langues officielles, présidé par M. Yvon Fontaine, et qui fut mis sur pied par le président du Conseil du Trésor, l'honorable Marcel Massé. Le groupe de travail a été formé suite aux constatations contenues dans l'étude du commissaire aux langues officielles sur les effets de la décentralisation administrative, de la privatisation, de la restructuration et des compressions fédérales sur le programme des langues officielles du Canada.

Son mandat est de procéder à une analyse de l'effet sur les langues officielles des transformations survenues dans l'appareil gouvernemental au cours des dernières années et de proposer au président du Conseil du Trésor toute mesure d'amélioration appropriée dès l'automne 1998, date maintenant repoussée à janvier 1999.

Ce groupe est formé de huit membres provenant du milieu universitaire, du secteur privé et des deux communautés linguistiques représentant toutes les régions du pays. Leur intérêt pour les droits des communautés de langues officielles en situation minoritaire est reconnu.

Le Comité permanent des langues officielles attend le dépôt de ce rapport au début 1999 avec impatience.

Honorables sénateurs, le Canada est semblable à un casse-tête: tous les morceaux doivent être présents pour qu'il soit complet. Sans un appui et un soutien sans réserve aux communautés francophones et acadiennes, l'unité nationale de notre pays à laquelle nous croyons tous et toutes sans réserve est menacée, car sans leur présence et leur énorme contribution, nous sommes incomplets.

Le français est la langue de plus de sept millions de Canadiennes et de Canadiens. Ce sont des Canadiennes et des Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires qui veulent que leurs droits soient protégés et promus sur le territoire canadien. Il incombe à tout le monde et au gouvernement fédéral de s'assurer que ces droits soient protégés. Les liens culturels, économiques et sociaux de notre pays en dépendent; c'est une question d'unité nationale.

Par ce fait même, nous révélons au reste du monde les traits spécifiques de la réalité canadienne. Ils nous donnent à nous tous, Canadiens et Canadiennes d'expression française, de même qu'aux francophiles de notre pays, une ouverture sur le monde et des possibilités de rayonnement au sein d'un vaste ensemble de pays répartis dans toutes les grandes régions du monde.

L'honorable Gerald J. Comeau: Vous avez parlé en grande partie de la province de l'Ontario. Par contre, je ne sais pas si vous êtes au courant qu'en Nouvelle-Écosse, des parents acadiens sont en train de poursuivre en Cour suprême la province et le Conseil scolaire acadien provincial. Selon ce qu'on peut comprendre, la province a refusé d'écouter les plaidoiries des intervenants en français. En d'autres mots, il faut que l'association des parents s'occupe de traduire en anglais tous les documents, qui sont en grande partie en français, parce que la province insiste pour avoir un avocat anglophone. Il faut qu'elle s'occupe aussi des coûts de l'interprétation lors de la poursuite en cour. Est-ce qu'on pourrait avoir vos commentaires quant à la position de la Nouvelle-Écosse dans ce dossier très important? Est-ce le message que l'on veut transmettre à nos parents acadiens?

Le sénateur Losier-Cool: Je suis au courant de tout ce qui se passe en Nouvelle-Écosse. Vous savez que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a nommé un ministre responsable des Affaires acadiennes. Il a été contacté pour essayer de trouver une solution. C'est également ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un autre exemple des luttes que les francophones doivent engager et quand ils sont épuisés, ils sont obligés d'aller à la Cour suprême. Cela ne devrait pas avoir lieu.

Je ne veux pas faire de débat politique, je n'ai aucun intérêt politique. Mon intérêt est de défendre les Canadiens et les Canadiennes en situation minoritaire. Si, pour obtenir leurs droits tels que décrits dans la Loi sur les langues officielles, ces personnes sont obligées, à chaque fois, d'avoir recours à la Cour suprême, ce n'est pas étonnant qu'elles soient épuisées.

Le sénateur Comeau: Je suis d'accord avec vous que ceci ne peut pas être une bataille partisane, c'est trop important. Cependant, le ministre responsable des Affaires acadiennes devrait prendre ses responsabilités. On ne devrait pas avoir à l'aviser de ses responsabilités et à prévenir son premier ministre, qui n'est peut-être pas au courant de l'importance de cette question. C'est peut-être à vous et à moi de rappeler au ministre ses responsabilités. Voudriez-vous m'aider dans cette démarche?

(1600)

Le sénateur Losier-Cool: J'allais vous proposer de le faire, parce que c'est votre province, mais cela me fera plaisir de vous aider à sensibiliser le premier ministre à cette question.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Losier-Cool a mentionné la teneur des réductions du Programme des langues officielles du ministère du Patrimoine canadien. Je me rappelle d'une réduction d'environ 40 p. 100 du budget pour ce programme spécifique. Le sénateur Losier-Cool avait mentionné certains chiffres, et j'aimerais qu'elle les répète.

Le sénateur Losier-Cool: Ce n'était peut-être pas 40 p. 100, mais ces fonds de 28 millions de dollars ont été réduits à 21 millions. Les organismes francophones nous demandent, dans cette campagne de sensibilisation, d'obtenir à nouveau un montant de 28 millions.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps alloué pour le discours et les questions est écoulé. La permission est-elle accordée pour poursuivre le débat?

Des voix: Oui.

Le sénateur Kinsella: Un des objectifs du Programme des langues officielles du ministère du Patrimoine canadien était d'appuyer les groupes communautaires. Une façon de le faire est d'aider les groupes de langue minoritaire dans le développement de nouvelles générations de leaders.

Selon les groupes que nous avons rencontrés il y a deux ou trois semaines au Parlement, un des éléments de la crise de la communauté francophone hors Québec était précisément celui de la recherche de nouvelles générations de jeunes leaders.

Pouvez-vous commenter sur l'importance d'avoir des programmes gouvernementaux d'appui au développement de nouveaux leaders dans la communauté francophone? J'ai eu l'impression que c'était l'une des crises que le groupe a mentionnées.

Le sénateur Losier-Cool: Le financement dans l'administration de leur association a été réduit. En effectuant ces réductions, ils n'avaient plus les moyens ou les structures pour mettre ces projets en place.

Suite au groupe de travail institué par l'honorable Marcel Massé, qui doit déposer son rapport en janvier 1999, nous devons apporter des éléments de solution à cette question afin de mettre sur pied des programmes qui respectent l'article 7 de la Loi sur les langues officielles.

Le gouvernement est responsable de promouvoir - cela ne veut pas seulement dire tolérer ou comprendre - les communautés francophones. Les associations s'appuient sur cet article pour réclamer le financement qui leur permettra de mettre en place des programmes.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Traduction

La violence familiale

Interpellation-ajournement du débat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), ayant donné avis le 25 novembre 1998:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le problème de la violence familiale dans notre société et, en particulier, sur la nécessité de coordonner nos efforts pour trouver des solutions aux divers aspects de cette forme de violence.

- Honorables sénateurs, en cette fin du XXe siècle, notre société est de plus en plus préoccupée par des problèmes de violence. Plus que jamais auparavant, les médias ont pu nous montrer à quel point nous sommes vulnérables au terrorisme, aux bandes de voyous et aux actes flagrants de violence physique. Nous sentons tous, je crois, que la violence peut à tout moment nous frapper.

Malheureusement, nous sommes le plus vulnérables à l'endroit même où nous devrions être en sûreté, c'est-à-dire à la maison, parmi les nôtres. La violence familiale est une forme de sévices physiques et de cruauté mentale qui survient entre deux intimes, deux personnes qui entretiennent une relation de confiance et de familiarité. Cela peut arriver à tout le monde et, malheureusement, cela peut venir de n'importe qui.

Lorsqu'on parle de violence dans une relation de confiance et de familiarité, on songe à la violence conjugale et à la violence faite aux enfants et aux aînés. La violence peut prendre plusieurs formes. Elle peut être mentale, sexuelle, physique ou les trois à la fois.

Beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte de l'étendue et de la subtilité de certaines formes de violence. En usant de leur situation de confiance, les agresseurs peuvent facilement intimider leurs proches qui sont plus faibles qu'eux en criant, en donnant des ordres, en employant un langage offensant et en adoptant un comportement violent.

La violence familiale peut être définie en gros comme le fait de forcer outre mesure quelqu'un à faire quelque chose qu'il n'est pas censé faire ou qu'il ne veut pas faire. Dans tous les cas, l'agresseur use de sa situation de confiance et/ou de son autorité non seulement pour commettre des actes indécents et violents, mais aussi pour justifier ceux-ci.

La violence familiale n'est pas seulement le fait de mauvaises familles ou de familles démunies au plan économique. Elle ne se produit pas seulement chez des gens d'une certaine catégorie, d'une certaine race ou d'un certain niveau d'instruction. On croit en général que les agresseurs sont pauvres, alcooliques ou atteints de maladies mentales. Un stéréotype veut que tous les agresseurs soient des hommes. C'est une représentation trompeuse de la réalité.

Même si, selon la plupart des études, la majorité des personnes violentes sont malheureusement des hommes, il serait ridicule de prétendre que toutes les personnes violentes sont des hommes. Les femmes aussi participent à la violence familiale. Même si l'on a longtemps cru que les femmes ne participaient pas à certaines formes de violence, comme la violence sexuelle, de nouvelles études révèlent que les femmes se rendent aussi coupables de violence sexuelle et physique envers des enfants, des personnes âgées et des adultes, hommes et femmes.

Il convient de souligner que les comportements violents varient selon le sexe des auteurs. Chez les hommes, les tendances violentes s'expriment plus ouvertement de manière physique et elles se traduisent par une manifestation de violence et de force. Chez les femmes, c'est assez différent. La violence se traduit souvent par de la cruauté mentale et elle prend des formes beaucoup plus subtiles.

Honorables sénateurs, il est extrêmement difficile de déterminer le profil type de la personne violente, étant donné le nombre important de cas qui ne sont pas signalés et aussi parce que tout tend à démontrer que les personnes violentes ont des antécédents variés qui n'ont rien à voir avec leur sexe, leur âge, leur race ou leur profession. Le seul point commun que l'on retrouve parmi les auteurs de violence familiale, c'est qu'ils sont connus de leurs victimes. Au lieu de faciliter le travail des chercheurs, cela vient souvent compliquer leurs problèmes méthodologiques. C'est précisément l'intimité qui existe entre la personne violente et sa victime qui contribue au camouflage du problème. Voilà pourquoi il y a tant de cas qui ne sont pas signalés.

(1610)

La forme de violence conjugale la plus facilement reconnue est celle entre conjoints. Les cicatrices de la violence conjugale sont beaucoup plus profondes et plus dommageables que ce qui est plus visible pour la société en général. C'est une forme pénible de violence civile qui sape les fondements mêmes de l'unité familiale. Le foyer, qui est considéré généralement comme un endroit où se reposer en paix, devient une zone de guerre; la tension y est omniprésente. Dans les relations intimes entre les gens vivant ensemble, la confiance est minée par une telle violence dans la situation même dans laquelle c'est peut-être le plus important. La dépendance émotive ou économique fait également qu'il est difficile pour la victime d'abandonner la relation. On discute de ces problèmes depuis un certain temps déjà, mais, honorables sénateurs, nous n'avons pas encore trouvé bien des solutions.

De plus en plus, nous sommes conscients des problèmes auxquels font face les enfants, non seulement dans les cas de violence conjugale, étant donné que les études montrent que les enfants sont également victimes de cela, mais aussi dans les cas de violence faite aux enfants. Les enfants sont facilement les victimes de la violence conjugale même si leur participation se limite à en être témoins.

Les dommages affectifs causés par des circonstances aussi effrayantes pourraient entraîner un traumatisme important chez un jeune. La situation est aggravée lorsque les enfants sont également victimes de mauvais traitements. La violence faite aux enfants prend de nombreuses formes et peut être assez subtile. Il peut s'agir d'agression sexuelle, de violence physique ou de négligence.

Les enfants sont des proies faciles pour les prédateurs sexuels qui peuvent facilement manipuler à de mauvaises fins leur position d'autorité. Pensez un instant, honorables sénateurs, à votre enfance. Lorsque nous avions des problèmes, nous nous tournions vers nos parents. Cependant, que se passe-t-il lorsque les parents sont ceux qui infligent les mauvais traitements? À qui un enfant peut-il s'adresser alors pour obtenir de l'aide?

Quoi qu'il en soit, dans la plupart des cas de violence faite aux enfants, c'est un parent, un ami proche ou un ami de la famille qui est en cause. Comment l'enfant est-il censé réagir alors? Ce sont des adultes qui représentent l'autorité. Leurs actions ont donc d'énormes répercussions sur l'enfant. Rongés par la honte et un sentiment de culpabilité, les enfants peuvent décider de ne pas parler des mauvais traitements qu'on leur inflige ou risquent de ne pas comprendre qu'il s'agit de mauvais traitements. C'est ce qui fait que beaucoup de cas restent cachés.

La violence faite aux enfants peut prendre d'autres formes. On peut harceler un enfant au sujet de son poids ou de son apparence. Ce harcèlement peut marquer pour la vie. Ces formes de harcèlement illustrent la subtilité que peut prendre la violence contre les enfants. Les enfants qui sont harcelés au sujet de leur apparence ont souvent les mêmes troubles caractériels que des enfants victimes d'agression sexuelle. Ils éprouvent, dans les deux cas, des problèmes d'estime de soi qui peuvent déboucher sur des problèmes de relations sociales.

La violence contre les conjoints et les enfants a fait l'objet d'une certaine reconnaissance dans notre société, mais elle demeure en grande partie mal comprise.

Je voudrais parler brièvement d'un autre type d'agression, qui est aussi grave mais qui commence à peine à attirer l'attention: la violence faite aux personnes âgées. De nombreuses personnes ne se rendent pas compte de l'ampleur qu'a prise ce phénomène dans notre société vieillissante. La violence contre les personnes âgées peut être de nature sexuelle ou physique, mais elle peut également prendre la forme plus subtile d'agression affective et mentale. Là encore, la sous-déclaration des cas semble être systémique. Vers qui peuvent se tourner les personnes âgées lorsqu'elles sont victimes d'actes de ce genre? Les auteurs de ces actes sont souvent les personnes qui dispensent les soins aux personnes âgées et dont ces dernières dépendent. En outre, les stéréotypes qui dépeignent les personnes âgées comme des membres vieux et non productifs de la société expliquent en partie l'existence de services et d'installations inadéquats à l'intention des personnes âgées qui survivent aux actes de violence. Il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine.

Honorables sénateurs, la violence familiale coûte cher à la société. Le Conseil national de la prévention du crime voit dans la violence familiale la principale cause de criminalité, dont il estime le coût à 46,3 milliards de dollars par année au Canada.

En 1995, le Centre de recherche sur la violence faite aux femmes et aux enfants a publié un document intitulé: «Certaines estimations des coûts de la violence faite aux femmes.» Le document révèle que la violence contre les femmes et les enfants coûte plus de 4 milliards de dollars par année à la société.

L'ensemble des coûts sont répartis en quatre domaines. Premièrement, 2,4 milliards de dollars sont dépensés en services sociaux et en éducation; deuxièmement, 872 millions de dollars en frais de justice pénale; troisièmement, 577 millions de dollars en coûts de main-d'oeuvre et d'emploi et de jours d'absence au travail. Enfin, les coûts des soins de santé et des soins médicaux tournent autour de 408 millions de dollars.

Les particuliers supportent une partie de ces coûts, mais le gouvernement en supporte la plus grande partie. Honorables sénateurs, 87,5 p. 100 des 4,2 milliards de dollars de coûts ont été payés par le gouvernement avec l'argent des contribuables.

Honorables sénateurs, ces coûts sont bien minimes en comparaison de ceux que paient les victimes de violence. Le traumatisme d'une violation personnelle se traduit par une perte d'énergie considérable et une douleur vive. Les enfants restent marqués pour la vie et ont une capacité réduite de développer tout leur potentiel. Ce n'est certes pas le cas de tous les enfants, mais ayant été victime d'une agression sexuelle, je peux dire que j'aurais apprécié ne pas avoir à vaincre cet obstacle pour arriver au poste que j'occupe aujourd'hui.

Pour certains, cet obstacle est carrément insurmontable ou peut bloquer certaines possibilités. On ne peut chiffrer le coût des occasions manquées et du manque de productivité au travail qui sont dus à la violence familiale.

Honorables sénateurs, les répercussions de la violence familiale et de la violence infligée aux femmes sont ressenties à tous les niveaux de la société. Il existe des services d'aide pour les agresseurs et pour leurs victimes. La loi et l'ordre public évoluent constamment pour corriger les problèmes causés par la violence, mais je suis d'avis qu'ils apportent des solutions symboliques.

Le 6 décembre, ce sera le neuvième anniversaire de la tuerie de 14 femmes à l'École polytechnique de Montréal. Dans la foulée de ce massacre, en 1992, l'ancien gouvernement fédéral, dans le cadre de son initiative de lutte contre la violence familiale, avait annoncé la création de cinq centres de recherche, qui étaient tous des partenariats entre les collectivités, les gouvernements et les universités, et dont le mandat portait sur la recherche, la communication et l'éducation concernant la violence familiale et la violence infligée aux femmes.

Honorables sénateurs, ce fut une réalisation remarquable. Les centres étaient situés à Fredericton, Nouveau-Brunswick; Montréal, Québec; London, Ontario; Vancouver, Colombie-Britannique et Winnipeg, Manitoba. Chacun avait reçu des subventions pour un mandat de cinq ans, et il était entendu qu'ils devaient par la suite devenir autonomes.

Le Centre de recherche du Manitoba sur la violence familiale et la violence à l'endroit des femmes a été l'un des cinq premiers centres financés par le fédéral. Depuis son établissement, le centre manitobain collabore aux fins de ses recherches, en partenaire égal, avec des fournisseurs de services, le monde universitaire et des décideurs.

Depuis 1992, le centre a réalisé 30 projets de recherche active sur des questions de prévention, de réduction et de gestion des crises impliquant de la violence chez les adolescents, les enfants, les familles, les personnes âgées, les autochtones, différents groupes ethniques, les prisonniers, les militaires canadiens, les employés en milieu de travail et les adultes souffrant de déficience mentale.

Le centre a cherché à éclairer la politique gouvernementale et à déterminer les meilleures pratiques pour les fournisseurs de services communautaires. Permettez-moi de présenter l'un de ses projets les plus fructueux.

Le centre de recherche du Manitoba a participé à une évaluation sur sept ans de la cour criminelle de Winnipeg spécialisée dans les cas de violence familiale. Le principal chercheur du centre travaille en étroite collaboration avec le comité de mise en oeuvre de la cour, un comité du ministère de la Justice du Manitoba présidé par le juge en chef de la Cour provinciale.

Jusqu'à maintenant, ce projet de recherche a permis de soutenir la croissance de l'équipe de procureurs de la Couronne, qui est passée de 3 à 11 membres; de redistribuer les tâches du personnel des services correctionnels afin d'assurer à l'échelle de la province la réalisation d'un programme à l'intention des personnes reconnues coupables de violence à l'endroit de leur conjoint; de créer une équipe spécialisée au sein des services correctionnels assurant que tous les délinquants reçoivent un traitement pendant qu'ils purgent leur peine. Le centre recommande également l'initiative du ministère de la Justice visant à fournir aux femmes à risque des téléphones mobiles communiquant directement avec la police, afin d'assurer leur sécurité avant le procès et dans les cas de harcèlement criminel.

Honorables sénateurs, ce n'est que l'un des centres de recherche et un aperçu du travail très utile qu'il fait au pays. Ce centre fournit des services valables à la collectivité ainsi qu'aux décideurs, des services nécessaires pendant plus de cinq ans, délai qui s'est d'ailleurs terminé en décembre 1997.

La Fondation Muriel McQueen Fergusson, au Nouveau-Brunswick, a été la première à prendre les moyens de s'assurer qu'elle continuerait d'exister en tant que centre de recherche.

La fondation a lancé avec succès une campagne pour la création d'une fondation destinée au Muriel McQueen Fergusson Centre for Family Violence Research. En 1996, le Manitoba Research Centre a fait appel à moi en vue de trouver une source de financement à long terme.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur, mais la période de débat de 15 minutes est écoulée.

Le sénateur Carstairs: Ai-je la permission de poursuivre?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permission accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Carstairs: Après consultation, on a étendu le mandat du Manitoba Research Centre aux trois provinces des Prairies et créé la Prairie Action Foundation pour assurer le financement à long terme du nouveau réseau de recherches.

Le réseau, qui couvre tout le territoire des Prairies et est désigné maintenant sous le nom de RESOLVE - Research and Education for Solutions to Violence and Abuse -, est installé dans les locaux de l'Université du Manitoba à Winnipeg. Il a pour mandat de chercher et de mettre en oeuvre des solutions pour protéger toute personne contre la violence familiale et les abus de toutes sortes, par le truchement de la recherche, de l'éducation et de la formation. Par ailleurs, ce centre effectuera des recherches non seulement au Manitoba, mais également en Saskatchewan et en Alberta; toutes les grandes universités ont conjugué leurs efforts pour faire de RESOLVE un réseau desservant tout le territoire des Prairies.

Honorables sénateurs, vendredi de cette semaine, j'aurai le plaisir d'annoncer le lancement de cette fondation et je voudrais que tous les honorables sénateurs sachent que l'appui des gouvernements et du monde des affaires est tel que nous pourrons annoncer la collecte de plus de 1,2 million de dollars.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Nous devons détruire la culture du silence qui entoure cette question dans nos écoles, au travail et au sein de notre société. Avoir été victime d'abus n'est pas une chose honteuse, c'est un cas dont il faut s'occuper. En brisant le silence, on fait en sorte que justice soit rendue à un plus grand nombre de victimes et on amène la société à saisir l'importance de s'attaquer plus énergiquement à ce phénomène.

Après avoir parlé de l'agression sexuelle que j'ai subie, j'ai été heureuse lorsqu'un jeune homme et une jeune femme qui étaient dans l'assistance sont venus me voir pour me dire que mes paroles les avaient enfin faits se sentir normaux.

Honorables sénateurs, il faut mettre un terme à cette souffrance.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je ne peux rien faire d'autre qu'applaudir le sénateur Carstairs d'avoir présenté cette interpellation. Je n'ai pas l'intention de parler bien longtemps, car le sénateur a tout si bien dit.

En tant que représentantes du Manitoba, le sénateur Carstairs et moi savons combien il est nécessaire d'attirer l'attention sur les problèmes de violence familiale et de violence contre les femmes dans notre province et dans tout le pays. Chaque année, quelque 5000 Manitobains sont inculpés d'agression contre un membre de leur famille. Ce sont les cas portés à l'attention de la police. Il y a tout lieu de croire que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg.

Comme nous venons de l'entendre, la violence prend de nombreuses formes: agression sexuelle, négligence, agression verbale caractérisée. Presque un tiers des Canadiennes seront victimes d'une forme ou une autre d'agression physique ou sexuelle au cours de leur vie. Lorsque l'on ajoute à cela les autres formes de violence, l'image de nation non violente que nous nous représentons s'en trouve passablement ternie.

Le sénateur Carstairs a parlé d'une enquête nationale qui démontre que 40 p. 100 des personnes âgées vivant dans leur propre maison ou chez des parents sont victimes d'abus ou de négligence et que, chaque année, plus de 225 000 enfants connaissent une forme ou une autre de mauvais traitement. La Native Women's Association of Canada déclare que la femme autochtone qui échappe à la violence en milieu familial est une exception plutôt que la règle. Ces chiffres épouvantables et ces avertissements qui nous forcent à revoir nos idées préconçues sur la situation réelle dans les foyers canadiens circulent depuis le début de la décennie.

Les Canadiens ont commencé à tenir le compte des actes de violence après la tragédie marquante survenue il y a neuf ans à l'École polytechnique de Montréal le 6 décembre 1989, lorsque 14 jeunes femmes ont été massacrées. La journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes vise à faire en sorte que la mort de ces jeunes femmes et les pertes subies par leurs familles ne soient jamais effacées de la mémoire canadienne. Comme d'autres sénateurs, j'ai pris la parole chaque année à l'occasion de la commémoration de ce triste événement que le Canada n'oubliera jamais et qui a poussé de nombreuses personnes à l'action.

À la suite de cet événement, des programmes de prévention de la violence ont été mis en place dans les écoles, la London Family Court Clinic a distribué des manuels et des vidéos à des conseils scolaires il y a plusieurs années, de bonnes lois sur les armes à feu ont été adoptées, des cours de sensibilisation ont été dispensés aux médecins et aux juges, ainsi qu'aux policiers appelés à intervenir dans des conflits familiaux.

Pourtant, les statistiques continuent d'empirer. À mon avis, cela nous dit deux choses. Premièrement, nous n'avons manifestement pas encore toutes les réponses en ce qui concerne la prévention de la violence. Il y a six ans, le gouvernement fédéral a créé un réseau de centres de recherche au Canada. Comme le sénateur Carstairs l'a mentionné, un de ces cinq centres, RESOLVE, ou Research and Education for Solutions to Violence and Abuse, est situé au Manitoba. L'an dernier, il a cessé de recevoir des fonds du gouvernement fédéral. Il y a deux ans, le sénateur Carstairs a commencé à chercher des façons d'assurer la survie à long terme de ce centre de recherche au Manitoba et à étendre son champ d'action aux trois provinces des Prairies. Grâce aux efforts du sénateur Carstairs et d'autres personnes, la Prairie Action Foundation a vu le jour. Son but est de recueillir 5 millions de dollars sur cinq ans, soit 2 millions pour les organismes de bienfaisance qui oeuvrent dans ce domaine et 3 millions pour assurer à RESOLVE un financement stable. Je ne peux pas penser à une entreprise plus louable que nous devrions appuyer.

À titre d'exemple des questions sur lesquelles les chercheurs doivent encore se pencher, il y a les conclusions d'un chercheur de l'Université McMaster qui ont été diffusées à la radio de la SRC. La recherche consistait à demander à des étudiants de trouver de bons exemples de formation psychosociale pour les policiers qui répondent à des appels concernant des cas de violence familiale. Les étudiants ont découvert une contradiction entre ce que les policiers avaient appris durant leur formation et ce qu'ils semblaient voir lorsqu'ils allaient dans les foyers. Ils semblaient voir un combat mutuel. Si les policiers rejettent la formation qu'ils reçoivent, les chercheurs doivent déterminer pourquoi. Ils doivent aussi savoir comment donner une formation qui sera utile.

Deuxièmement, reconnaissant que la violence n'a pas diminué, nous devons nous rendre à l'évidence qu'il n'y a pas de remèdes faciles. Neuf années se sont écoulées depuis que les Canadiens ont été poussés à réagir. Nous avons affaire, nous le savons, à des problèmes systémiques qui se transmettent de génération en génération. Il faudra encore une génération ou plus d'efforts pour faire une différence.

C'est pour cette raison en particulier que je suis heureuse de participer ne serait-ce que brièvement à cette enquête. Ce n'est que grâce à de constants rappels que nous ne perdrons pas de vue la nécessité de prévenir la violence. Ce n'est que grâce à de constants rappels comme celui-ci que les travailleurs de première ligne et les chercheurs continueront de bénéficier d'un appui. Ce n'est que grâce aux efforts de ces travailleurs et chercheurs en vue de changer les valeurs et d'enseigner des façons non violentes de régler les conflits que les fils et les filles de la génération qui a été témoin du massacre de Montréal pourront espérer qu'un tel massacre ne se reproduise jamais plus.

J'espère que cette question sera examinée très en détail ici. Le Sénat l'a déjà examinée, mais peut-être y a-t-il moyen de l'approfondir. Encore une fois, je remercie le sénateur Carstairs d'avoir soulevé cette question aujourd'hui.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, avant de proposer l'ajournement du débat, je voudrais informer le sénateur Carstairs que j'interviendrai à ce sujet la première semaine qui suivra notre retour de la pause. Si d'autres sénateurs veulent intervenir dans l'intervalle, c'est avec plaisir que je leur céderai la parole.

(Sur la motion du sénateur Robertson, le débat est ajourné.)

(1630)

 

La santé

Motion félicitant le gouvernement de l'Ontario d'avoir indemnisé les transfusés victimes de l'hépatite C-Ajournement du débat

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition), ayant donné préavis le 26 novembre 1998, propose:

Que le Sénat félicite le gouvernement de l'Ontario d'avoir accordé une aide financière à toutes les victimes de l'hépatite C sans égard au moment où ils ont contracté la maladie.

- Honorables sénateurs, la motion est suffisamment éloquente. Elle concorde avec la motion adoptée à l'unanimité le 18 juin et qui invitait les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à concevoir un programme d'indemnisation qui s'adresserait à toutes les personnes infectées par le virus de l'hépatite C à cause de sang ou de produits sanguins contaminés, sans égard au moment où l'infection a eu lieu.

Le gouvernement du Canada et la plupart des provinces se sont entendus sur un programme limité aux personnes infectées entre janvier 1986 et juillet 1990.

J'ai essayé de revenir sur cette affaire le mois dernier, mais il y a eu un recours au Règlement. Nous pouvons maintenant aborder le sujet grâce à cette motion. La plus grande province du Canada a trouvé le moyen d'indemniser les victimes qui ont été infectées avant ou après la période visée par le programme conjoint. Peu après l'annonce faite par l'Ontario, en mai, le Québec a aussi déclaré qu'il mettrait au point un programme semblable.

En félicitant le gouvernement ontarien, nous restons fidèles à la position que nous avons prise en juin et, du même coup, nous la réaffirmons. Il est à espérer que les autres gouvernements en prendront note et décideront de suivre l'exemple de l'Ontario.

Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à ce que le débat soit ajourné, mais j'insisterai pour que nous nous prononcions sur la motion avant l'ajournement de Noël.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

 

Les pêches

Autorisation au comité d'étudier le budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans et d'autres questions connexes

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis donné le 26 novembre 1998, propose:

Que le comité permanent des pêches soit autorisé à étudier, afin de présenter un rapport, le budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans pour l'exercice terminé le 31 mars 1998 (Budget, parties I et II, déposé au Sénat le 17 mars 1998; Rapport sur les plans et les priorités et Rapport sur le rendement, déposés au Sénat le 3 novembre 1998), ainsi que d'autres questions relativement à l'industrie des pêches; et

Que le comité soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

[Français

La position internationale concurrentielle du Canada dans les communications

Autorisation au comité des transports et des communications de reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable Lise Bacon, conformément à son avis du 26 novembre 1998, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 29 octobre 1997, le Comité sénatorial permanent des transport et des communications, autorisé à examiner, pour en faire rapport, la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications en général, et notamment à étudier l'importance des communications au Canada sur les plans économique, social et culturel, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 31 mars 1999 et que le comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion des résultats de son étude contenus dans son rapport final et ce, jusqu'au 9 avril 1999.

(La motion est adoptée.)

[Traduction

La sécurité des transports

Autorisation au comité sénatorial spécial de tenir des séances à huis clos

L'honorable J. Michael Forrestall, conformément à l'avis donné le 26 novembre 1998, propose:

Que, par dérogation à l'article 92 du Règlement qui stipule que les séances des comités doivent être publiques, le comité spécial sur la sécurité des transports soit autorisé à tenir des réunions à huis clos, de façon occasionnelle, pour entendre des témoignages et recueillir des informations explicites et délicates.

(La motion est adoptée.)

 

La région de l'Asie-Pacifique

Le rapport du comité des affaires étrangères sur une étude-Interpellation-Ajournement du débat

Permission ayant été accordée de revenir aux interpellations:

L'honorable John B. Stewart, conformément à l'avis donné plus tôt aujourd'hui:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le huitième rapport du comité permanent des affaires étrangères, intitulé La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde.

- Honorables sénateurs, je tiens à remercier les honorables sénateurs de me permettre d'entamer cette interpellation cet après-midi. J'ai pensé qu'en commençant aujourd'hui, nous pourrions expédier nos délibérations sur cet article à l'ordre du jour pour faire de la place à d'autres questions dont je crois comprendre que le Sénat sera saisi avant l'ajournement des Fêtes.

Je ne prends pas la parole en ce moment en tant que président du comité. Le rapport est éloquent en soi, mais je tiens à attirer l'attention des honorables sénateurs sur le rapport et sur son importance. J'ai pensé que la meilleure façon de procéder, au lieu d'exposer la teneur du rapport au Sénat en passant d'un chapitre à l'autre, consisterait peut-être à aborder certains points qui me paraissent particulièrement importants.

Je voudrais parler d'abord de l'importance pour le Canada de nos échanges commerciaux avec le Japon. On trouve à la page 45 du rapport un tableau illustrant la valeur des exportations canadiennes de marchandises à certains pays de l'APEC. Depuis presque 25 ans, le Japon est le deuxième partenaire commercial du Canada en importance. En effet, la valeur des exportations canadiennes de 1996 au Japon était plus élevée que la valeur combinée de nos exportations à nos sept partenaires commerciaux les plus importants dans la région après le Japon. Elles comptaient pour près de la moitié de toutes nos exportations en Asie.

Ces échanges commerciaux ont été très importants. L'ampleur de nos échanges avec le Japon a été quelque peu éclipsée par la forte augmentation du volume de nos exportations aux États-Unis. Néanmoins, nos exportations au Japon ont été d'une grande valeur pour les Canadiens.

L'économie asiatique a subi une récession. Le comité a cherché à décrire aux pages 57 à 63 de son rapport certaines des conséquences de cette récession pour le Canada. La récession a eu non seulement des conséquences générales sur l'ensemble du Canada, mais aussi des conséquences particulières sur certaines régions. La Colombie-Britannique a été très durement frappée par le déclin de l'activité économique au Japon et ailleurs en Asie.

Puis, nous constatons des répercussions au niveau de notre agriculture. Peut-être n'est-ce pas curieux du tout, au fond. Pensons par exemple à l'industrie du porc qui est gravement atteinte, de l'Alberta jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard, semble-t-il.

L'un des exemples que j'aime bien donner a trait à une industrie qui est installée quasiment dans ma cour, en Nouvelle-Écosse. Je veux parler de l'industrie du thon rouge. Les prix ont chuté dans ce secteur. C'est là une denrée très importante et essentielle pour les Japonais qui ne semblent plus en acheter en aussi grandes quantités et à des prix aussi élevés.

Il y a également des conséquences indirectes. Nous exportons aux États-Unis des biens qui entrent dans la fabrication d'autres produits que les États-Unis exportent à leur tour en Asie. Lorsque les exportations américaines diminuent, certaines de nos exportations vers les États-Unis diminuent également.

Je mentionne ces points parce qu'ils ont des répercussions sur nous. Ils touchent les agriculteurs canadiens, les gens qui travaillent dans les forêts, dans l'industrie minière ou dans l'industrie pétrolière. Ils touchent tout le monde. Presque tous ces Canadiens subissent à un niveau ou à un autre les conséquences de ce qui se passe en Asie.

Maintenant que j'ai parlé du commerce pour attirer votre attention, j'aimerais toucher un autre point, c'est-à-dire les répercussions que la crise asiatique a eues sur le dollar canadien. La parité du prix d'achat du dollar canadien est de 82 cents américains environ. Cela signifie que si l'on achète aux États-Unis des produits qui coûtent 82 dollars US, ces mêmes produits coûteraient 100 dollars canadiens. Voilà l'écart sur le plan de la parité du prix d'achat.

Toutefois, voyez combien nous devons payer le dollar américain sur les marchés de change. Le dollar canadien ne vaut que 65 ou 66 cents américains. Dans une large mesure, cela est dû au fait que le Canada est, et dans une mesure encore plus grande, qu'il est considéré comme un exportateur de produits de base. Cela est également dû au fait que le dollar américain sert de refuge en raison de ce qui s'est passé en Asie.

C'est une arme à deux tranchants. En effet, la faiblesse du dollar canadien, qui a eu un effet anti-inflationniste, explique que le volume de nos exportations aux États-Unis soit demeuré élevé. Par contre, le revers de la médaille est le suivant: comme notre dollar ne vaut pas cher, nos marchandises se vendent peu cher sur les marchés comme les États-Unis, où vont 80 p. 100 de nos exportations. Les producteurs canadiens ne sont donc pas poussés à améliorer leur rendement comme ils le seraient si notre dollar valait un peu plus.

Une autre chose qui se produit, et nous ne semblons pas avoir de renseignements fiables sur le sujet, est que, comme le dollar canadien ne vaut pas cher, les citoyens de pays dont la devise est forte viennent au Canada acheter toutes sortes de propriétés. On a beau prétendre que ce n'est qu'une phase du marché et que le dollar canadien va certainement remonter, en attendant des biens de valeur, des immeubles en bord de mer ou même des usines, tombent entre les mains d'étrangers et le resteront même après que le dollar aura remonté la pente. Il s'agit là d'un effet permanent de ce qui est considéré comme une situation temporaire pour le dollar canadien.

J'ai interrogé le gouverneur de la Banque du Canada à ce sujet, le 19 novembre, devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il a dit connaître la quantité de devises étrangères qui entraient au Canada, mais qu'il ne disposait pas de statistiques sur les secteurs dans lesquels cet argent était investi. Je crois que nous ne devrions pas faire abstraction de cette considération.

Honorables sénateurs, vous remarquerez que le rapport consacre beaucoup de temps au FMI. Le FMI a tendance à susciter beaucoup de critiques ces jours-ci. Pourquoi avons-nous été si étonnés par ce qui s'est passé en Asie? Le Comité des affaires étrangères a présenté un rapport provisoire en juin 1997, et nous en étions tout heureux. Puis voilà que les mauvaises nouvelles sont arrivées. Nous étions étonnés.

Lorsque le comité des banques se trouvait à Londres, j'ai demandé à un banquier en février dernier pourquoi il y avait un tel étonnement et pourquoi le FMI n'avait pas donné de plus grands signes? Il a dit: «Des signes? Il y en a eu beaucoup, mais personne n'y a prêté une grande attention. Prenez The Economist, par exemple.» Je l'ai fait. À mon retour, j'avais fait recenser les titres de tous les articles publiés dans les numéros du 9 mars 1996 au 24 août 1996 de cette revue. Permettez-moi de citer quelques-uns de ces titres qui remontent à 1996, pas à 1997: «Les banques japonaises, un jeu dangereux», 18 mai 1996, «Les banques japonaises, situation terrible», 31 août 1996, «Les banques japonaises, de bons investissements après de mauvais», 9 novembre 1996, «Les banques japonaises chancellent», et le 10 août 1996, «Les économies de l'Asie du Sud-Est, états de dénégation».

Ce ne sont là que quelques-uns des 19 articles sur la situation malsaine en Asie, qui ont paru dans The Economist en 1996. Le fait est que nous n'aurions pas dû être surpris. Le banquier, à Londres, m'a dit que le marché se préoccupe peu des principes fondamentaux. Votre conseiller financier vous dira que c'est là que va la monnaie intelligente et vous demandera si vous voulez être l'exception. Comme la réponse est évidemment «non», les principes fondamentaux prennent le bord.

À propos du commerce international, Adam Smith a dit que la question ne relevait pas des gouvernements nationaux, mais de la Providence. Eh bien, je ne crois pas que le marché financier international soit la main droite de Dieu.

Une autre question qui n'a pas reçu suffisamment l'attention de beaucoup de gens est celle de la sécurité. Quelles sont les conséquences pour la sécurité de mouvements de capitaux rapides et à court terme? Pensez-y un peu! L'argent entre. Qu'arrive-t-il? L'économie de l'Indonésie ou d'un autre pays est relancée. Elle reçoit une bonne injection intraveineuse. Il s'ensuit que les attentes de la population sont élevées. Puis survient quelque chose qui fait fuir l'argent et qu'arrive-t-il alors? Le dénuement économique, l'agitation sociale et, peut-être, des conflits internes et internationaux.

Lorsque M. James Boutilier a comparu devant le comité, le 6 mai 1998, je lui ai demandé quelles étaient les causes de conflits internationaux. J'ai cité des causes habituelles comme l'édification d'un empire à la Rome antique, par exemple, et deux ou trois autres. Puis j'ai signalé des problèmes nationaux dans un ou plusieurs pays. J'ai demandé à M. Boutilier, qui fait partie des Forces armées canadiennes, laquelle de ces causes était la plus dangereuse et pouvait susciter, à son avis, une explosion en Asie. L'édification d'un empire à la Rome antique? Et cetera. Il a répondu sans hésitation que le plus grand problème vient de l'agitation sociale et politique interne causée par des difficultés économiques.

(1650)

Lorsqu'il est question d'injecter des capitaux à ces endroits selon les fluctuations du marché, il faut bien prendre en considération les répercussions, sur ces sociétés, du retrait soudain de ces capitaux et les répercussions qui peuvent s'ensuivre sur la sécurité de nos placements et de ceux de nos voisins. Je ne pense pas que nous ayons bien réfléchi à cela.

J'en arrive maintenant à mon dernier point.

Les membres du comité ont entendu le témoignage de M. Martin Rudner au sujet des problèmes en Asie. Au haut de la page 86 de la version anglaise de son rapport, il aurait dit ceci:

Dans chacun de ces cas, les États sont «mous», faibles. Le développement économique social s'est produit à un rythme très impressionnant dans toute l'Asie du Sud-Est et l'Asie orientale, mais l'État est resté à la traîne [...]. Le problème est celui de l'édification de l'État.

Je pense que le témoin a raison. Souvent, on a tendance à dire qu'il suffit d'adopter un régime démocratique pour résoudre tous les problèmes. La démocratie est devenue une sorte de panacée pour guérir tous les maux. À mon avis, c'est très trompeur. Il est très bien de souligner l'importance de la liberté, mais n'oublions pas que cette liberté est souvent impossible sans surveillance adéquate. Nous le constatons chaque fois que nous prenons le volant sur une autoroute. S'il n'y avait pas de règles ni quelqu'un pour les appliquer, nous pourrions certainement tous louer les mérites de la liberté du haut des cieux. Je pense que l'analogie que je viens de faire vaut dans le cas de la politique internationale.

Ce dont nous avons besoin, c'est d'un bon gouvernement fort. Pas un bon gouvernement faible, mais un bon gouvernement fort. Je voudrais parler un peu sur l'histoire de l'Occident et notamment sur la situation en France à partir de 1775 ou 1780. Les Français étaient en pleine crise financière, les recettes étant bien inférieures aux dépenses. Louis XVI, n'étant pas un despote, a essayé, avec de bons conseillers, de s'attaquer à la situation. Toutefois, les nobles - ce qui correspond à l'élite d'aujourd'hui - ne voulaient pas entendre parler de réforme fiscale parce qu'ils seraient appelés à être imposés davantage. Ils ont donc résisté et le bras de fer a duré 10 ans. Finalement, voyant qu'il lui fallait régler la crise financière d'une façon ou d'une autre, le roi convoqua les États généraux, qui ne s'étaient pas réunis depuis 1614. Le Tiers État a alors déclaré qu'il en avait assez. De fil en aiguille, cela a conduit à la Révolution et à 25 ans de guerres. Le problème, c'est que Louis XVI n'était pas un despote fort, pas assez fort pour soumettre le Deuxième État, soit l'élite noble.

Dans une large mesure, c'est la situation en Asie. Si les gouvernements asiatiques étaient plus forts, ils seraient en mesure de réglementer les principales institutions financières - c'est-à-dire les grandes banques et les grandes sociétés. Ils seraient en mesure de résister aux pressions des nobles asiatiques des temps modernes. Si ces pays avaient des gouvernements forts, ils pourraient imposer la règle du droit.

C'est bien beau de voir les représentants des gouvernements de ces pays signer toutes sortes de déclarations de droits de la personne et ainsi de suite, mais lorsqu'ils retournent chez eux, ils n'ont tout simplement pas les pouvoirs nécessaires pour les mettre en application.

Nous nous trompons royalement si nous croyons que nous pouvons résoudre tous ces problèmes en criant à la démocratie. Nous avons besoin de gouvernements plus forts qui seraient en mesure de créer une base plus stable et plus solide pour appuyer la primauté du droit, les droits de la personne et le contrôle des institutions financières. Sans cela, nous pouvons prêcher autant que nous le voudrons, la situation ne s'améliorera pas.

Je vous demanderais, honorables sénateurs, de bien vouloir me permettre de reprendre pour quelques instants mon rôle de président de ce comité. J'aimerais attirer votre attention sur un paragraphe à la fin de l'avant-propos dans lequel je souligne que le comité est reconnaissant de la collaboration dont les témoins auxquels nous nous sommes adressés ont fait preuve. Nous remercions également le greffier du comité, M. Pelletier, ainsi que Josée Thérien, qui a fait la mise en page du texte. Les connaissances et le dévouement de Peter Berg, notre principal attaché de recherche, ont grandement facilité notre travail. Au tout début de nos audiences, nous avons eu la chance de compter sur l'aide de M. Anthony Chapman. Nous sommes également très reconnaissants envers Mme Colleen Hoey, interne de la Norman Paterson School of International Affairs de l'Université Carleton, qui a accompli beaucoup de travail relativement aux chapitres sur la sécurité régionale et les droits de la personne.

Je remercie tous les membres du comité pour leur coopération sans faille. Ce fut une expérience intéressante, et j'espère que les honorables sénateurs liront attentivement le rapport et remarqueront que nous avons fait du bon travail.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Stewart.

Le comité avait exprimé l'espoir que le rapport susciterait un débat enthousiaste et qu'il nous donnerait l'occasion de souligner certaines différences d'opinion entendues pendant nos travaux préparatoires au rapport.

Je suis d'accord avec le sénateur Stewart quand il a comparé le roi de France aux dirigeants de plusieurs pays de la région Asie-Pacifique. Je me suis cependant demandé s'il croyait que ce roi et ces dirigeants étaient sans défense parce que les élites sont tellement puissantes.

Le sénateur Stewart ne serait-il pas d'accord pour dire que notre analyse de la région Asie-Pacifique révèle que ces dirigeants ont la puissance nécessaire? Le problème, c'est qu'ils qu'ils ne veulent simplement pas renoncer à leurs intérêts personnels. Autrement dit, s'ils contestaient l'élite actuelle, ils risqueraient de perdre leurs postes de dirigeants. C'est pourquoi ils remettent à plus tard certains enjeux qui auraient pu favoriser l'émergence d'une société meilleure parce qu'ils craignent de nuire à leurs bonnes relations avec les banques et d'amoindrir leur capacité de consolider leurs gains financiers et de conserver le pouvoir.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, l'argument de l'honorable sénateur Andreychuk est excellent. L'analogie que j'ai faite avec la situation en France avant la Révolution est peut-être trompeuse. Je dis cela parce que je suis convaincu que le roi de France essayait de prendre les bonnes décisions et qu'il avait de bons conseillers. Il ne comptait pas, par exemple, sur les relations et le copinage.

Ce que la question du sénateur Andreychuk laisse entendre, c'est: ne pensez-vous pas que la situation dans certains pays d'Asie est en fait pire qu'elle ne l'était en France avant la Révolution? Je crois que oui.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Stewart me permet-il de faire une remarque et de poser une question?

Le sénateur Stewart: Certainement, honorable sénateur.

Le sénateur Bryden: Ma remarque et ma question ont trait aux commentaires qu'a faits l'honorable sénateur au sujet de l'investissement spéculatif de capitaux dans des pays étrangers, puis du retrait de ces capitaux lorsqu'une meilleure occasion se présente ailleurs. Je me reporte aussi aux mises en garde mentionnées dans The Economist, auxquelles personne n'a fait attention.

Cela m'a rappelé un article que j'ai lu dans la revue Maclean's, pas dans le dernier numéro, mais dans l'avant-dernier. L'article était intitulé: «The Rothschild file» et sir Evelyn de Rothschild y était interviewé. Au sujet de la situation dans le secteur bancaire, que décrit le sénateur Stewart, M. Rothschild déclarait:

Il y certainement de bonnes entreprises dans le monde et les banquiers devraient les aider selon leurs mérites, les financer et les appuyer et cesser de spéculer sur les initiatives à risques élevés. Les banques ne devraient pas généraliser et pénaliser tout le monde, en refusant d'accorder des prêts parce qu'elles en ont consenti quelques mauvais. Elles doivent redevenir de vraies banques. Il faut comprendre pourquoi elles ont avancé cet argent. Comme le rendement qu'elles obtenaient dans le cours normal de leurs opérations n'était pas assez bon, elles sont devenues opportunistes et avides [...]

En général, le rendement du capital investi de certaines banques était à la baisse. Elles ont alors décidé d'offrir des services bancaires d'investissement qui sont beaucoup plus rémunérateurs que les prêts consentis à des conditions commerciales. Ensuite, les banques ont découvert les services dérivés, puis les fonds spéculatifs. Elles ne comprenaient pas toujours très bien les domaines dans lesquels elles se sont aventurées et leur bilan n'est pas très reluisant.

Nous entrons dans une nouvelle ère des finances et personne ne sait vraiment ce qui nous attend. L'électronique est à l'origine de tous ces bouleversements. Le monde entier, et c'est certainement le cas pour le marché financier, a été transformé par l'électronique. Prenez l'exemple des îles Caïmans. Il y a, je crois, environ 400 banques et tous ces étrangers qui ne paient pas d'impôt, qui profitent de milliards de dollars en marge de crédit et qui spéculent au détriment de quelque petit pays pauvre. Est-ce responsable? Comment réagir? Que peuvent-ils faire? Tout cela, à cause de l'électronique. Les transactions effectuées au moyen des systèmes informatiques atteignent des billions et des billions de dollars. C'est un véritable casino. Les marchés boursiers deviennent des casinos. Les gens parient sur ce qui se produira aujourd'hui et demain.

Puis il a demandé:

Avons-nous besoin d'une réglementation internationale plus étoffée?

Il affirme:

Absolument, mais personne ne sait comment s'y prendre [...] On peut se faire avoir par un gamin de 16 ans qui, de son garage, vire 5 milliards de dollars d'un compte dans un autre. Le monde change.

Sénateur Stewart, voici ma question: est-ce que ce n'est pas le type d'avertissement qu'a lancé The Economist en 1996 et dont il n'a pas été tenu compte, et ces avertissements ne vont-ils pas rester lettre morte dans nos débats sur les fusions de banques et l'évolution du secteur bancaire?

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, j'ai assisté aux travaux du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour acquérir quelques rudiments dans ce domaine. J'ai appris bien rapidement que, au Canada, nous accordons beaucoup d'attention à la réglementation de nos institutions financières par le Bureau du surintendant des institutions financières. Même au Canada, nous ne sommes pas encore tout à fait rassurés quant à l'efficacité de cette réglementation.

Si, dans un pays relativement petit et stable comme le Canada, nous nous préoccupons ainsi de la réglementation, combien plus prudent doit-on être dans le cas de la Thaïlande ou de l'Indonésie, où certains des fonds mutuels de nos institutions, par exemple, investissent notre argent? La réponse me semble évidente. Le problème consiste à savoir comment instaurer un régime international de réglementation.

Un chapitre de notre rapport porte sur l'intervention du FMI en Asie et demande si le FMI est une institution qui a besoin d'une réforme en profondeur ou une force stabilisatrice. Nous nous demandons ce qu'on peut faire pour améliorer l'efficacité du FMI. Son problème se présente sous deux aspects: la prévention des crises et, si des crises de produisent tout de même, les mesures correctives qui s'imposent.

Je ne suis pas prêt à me fier au marché monétaire. Je ne pense pas que ce soit la réponse. Il est vrai qu'il est très difficile de concevoir une autorité de réglementation, surtout lorsqu'on traite avec des États souverains. Si nous devons continuer à pratiquer ce genre d'activité financière, nous devons essayer de réglementer les mouvements de capitaux beaucoup plus efficacement que par le passé.

Je reconnais que je n'ai pas abordé la question des fusions, mais le comité des banques n'a pas encore produit son rapport là-dessus.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a parlé du magazine The Economist et a dit à quel point ses journalistes avaient vu juste, en 1996, en décrivant les problèmes du Japon. Ma crainte, c'est surtout que, depuis au moins un an, ce magazine dit que l'économie américaine s'emballe. On y prédit l'apocalypse et on y affirme que si cela se produit, il y aura un effet multiplicateur sur ce qui s'est déjà produit en Asie.

J'espère vraiment que l'honorable sénateur n'est pas en train de prédire que l'économie américaine qui s'emballe finira par s'effondrer. L'honorable sénateur a-t-il déjà réfléchi à cet aspect de la question? Si cette économie s'emballait, comme le prédit The Economist depuis l'an dernier, l'effet multiplicateur ou l'effet de domino pourrait entraîner d'épouvantables troubles civils et autres.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, j'ai posé cette question au gouverneur de la Banque du Canada, le 19 novembre dernier. Il fondait une bonne partie de ses prévisions optimistes pour le Canada sur une prospérité soutenue aux États-Unis.

Bien sûr, les dirigeants d'une banque centrale ne parlent pas ouvertement de ces questions. Une de leurs principales obligations est d'être optimistes. Permettez-moi toutefois de citer une autre source, dont le nom est peut-être familier à l'honorable sénateur. Je vais rappeler ce que M. Thomas d'Aquino a dit à Beijing, le 20 novembre 1998. Il a déclaré:

 

Les pays de l'Union européenne, qui semblait jusqu'à tout récemment nier l'incidence de la contagion financière asiatique, reconnaissent désormais qu'ils ne sont pas immunisés. Les perspectives de croissance sont révisées à la baisse dans toute l'Europe au moment même où les États membres se préparent nerveusement à adopter l'euro.
Puis, dans le paragraphe suivant, il s'adresse directement à vous, sénateur.

 

Et que dire des États-Unis? Le monde peut-il compter sur le ressort de cette superpuissance économique pour tenir la récession mondiale en échec? Les États-Unis ont leurs propres problèmes. La croissance ralentit de même que les placements des sociétés au fur et à mesure que les recettes faiblissent. Plus grave encore, le taux d'épargne des ménages américains est passé du côté négatif pour la première fois en 60 ans. Les sociétés aussi ont dépassé leurs possibilités financières...
Une des causes du taux négatif de l'épargne personnelle est la bourse. Les capitaux fébriles ont fui aux États-Unis. Où place-t-on cet argent? Ma foi, dans de bonnes actions à Wall Street. La valeur de ces actions monte. Certains Américains se sentent très riches et dépensent beaucoup. Comme ils sont riches en actions à Wall Street, ils se croient vraiment riches et ils cessent d'épargner. Selon The Economist, cette bulle va certainement crever.

Lorsque j'ai interrogé le gouverneur Thiessen à ce sujet, il m'a donné la réponse à laquelle je m'attendais. Il m'a dit que The Economist était dans l'erreur. Nous verrons bien, honorables sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

 

Le Sénat

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à la motion d'ajournement, je tiens à vous rappeler que le party de Noël des sénateurs et des membres de leur personnel a lieu ce soir. Il commencera cette année dans la salle du comité des chemins de fer compte tenu des problèmes que nous avons éprouvés l'an dernier dans le foyer. Les tables seront dressées dans le foyer et il y aura des chants dans les appartements de la présidence, comme d'habitude. J'espère voir tous les sénateurs et tous les membres du personnel à 17 h 30.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 2 décembre 1998, à 13 h 30.)