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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 99

Le mercredi 2 décembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 2 décembre 1998

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La coupe Vanier

Félicitations aux Huskies de la Saskatchewan pour avoir remporté les finales

L'honorable David Tkachuk: Le samedi 28 novembre 1998, Trevor Ludtke, des Huskies de l'Université de la Saskatchewan, s'emparait de la balle dans la zone du but des Stingers de Concordia, et permettait aux Huskies de gagner leur troisième coupe Vanier.

Jouer au SkyDome n'est pas aussi romantique que jouer dans la toundra glacée du stade Lambeau, et les receveurs des Huskies ont peut-être été distraits par le fait de jouer dans le plus grand salon du Canada. Toujours est-il qu'ils ont laissé échapper un certain nombre de passes que, normalement, dans le vent et la pluie, ils auraient certainement attrapées et transformées en longs gains ou en touchés. Toutefois, comme ils l'ont fait toute l'année, l'entraîneur, Brian Towriss, et ses assistants ont trouvé un moyen de faire gagner les Huskies. Un secondeur de ligne à la course, Michael Milo, a fait tomber le quart-arrière de Concordia. Devant nos yeux, comme au ralenti, la balle s'est échappée, puis Trevor Ludtke s'est jeté dessus dans la zone du but, après que les «Chiens» eurent forcé le quart-arrière de Concordia à la lâcher. Les Stingers de Concordia n'ont pas pu s'en remettre et la partie s'est terminée par un score de 24 à 14 - deux grandes équipes et une fin remarquable pour un ancien de l'Université de la Saskatchewan comme moi.

Félicitations aux deux équipes au nom de tous les sénateurs, et en particulier aux gagnants, les Huskies de l'Université de la Saskatchewan, ainsi qu'au président de l'université, George Ivany, qui quitte ses fonctions cette année. C'est un Terre-Neuvien que nous avons adopté, et il est avec nous depuis pas mal d'années. Je suis sûr que c'était pour lui un beau cadeau de départ, mais c'est aussi un beau cadeau de Noël pour l'Université de la Saskatchewan et ses anciens, et pour toute la province.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais féliciter à mon tour les Huskies de l'Université de la Saskatchewan de leur victoire de la fin de semaine.

La semaine dernière, le sénateur Lynch-Staunton a souligné, de façon très pertinente d'ailleurs, l'excellent match contre les Axemen de l'Université Acadia, qui a précédé la finale de la coupe Vanier. Je félicite les Axemen d'Acadia et les Stingers de Concordia de leurs efforts.

Toutefois, à propos du discours du sénateur Lynch-Staunton, il serait bon de rappeler que «les grandes montées entraînent de grandes chutes». Ce n'est pas la chute des équipes d'Acadia ou de Concordia qu'il convient de noter, mais plutôt les propos du sénateur. Ce dernier a rendu hommage à l'Est et au centre du Canada, mais pas à l'Ouest.

Il a également noté que le leader du gouvernement au Sénat pourrait avoir des difficultés avec l'un de ses collègues d'arrière-ban de la Saskatchewan. Je prends la parole aujourd'hui pour signaler que notre leader aurait peut-être des difficultés avec les sénateurs d'arrière-ban de la Saskatchewan de ce côté.

En Saskatchewan, nous croyons que nous représentons l'excellence - l'excellence dans nos universités, dans le savoir et dans les sports. Les Huskies de l'Université de la Saskatchewan l'ont prouvé en remportant la coupe Vanier.

(1340)

Le sénateur Lynch-Staunton ne pourra plus jamais rendre hommage aux équipes d'Acadia et de Concordia sans d'abord parler des Huskies de l'Université de la Saskatchewan. Je crois que l'équilibre a été rétabli convenablement sur le stade et qu'il l'est maintenant dans cette enceinte.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je désire joindre ma voix à celle de mes deux collègues pour dire quelques mots au sujet de la triste tournure des événements qui a permis aux Huskies de la Saskatchewan de remporter la coupe Vanier. Je me contenterai cependant de rappeler le dicton préféré d'un fils favori de la Saskatchewan, qui a connu plus de défaites que de victoires: N'exulte jamais dans la victoire et ne sois jamais lâche dans la défaite.

 

La Journée mondiale du sida

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, hier, ler décembre, marquait la Journée mondiale du sida, qui a été instituée pour sensibiliser l'opinion publique à cette terrible maladie. Je voudrais parler brièvement du thème choisi cette année: «Forces du changement: avec les jeunes, en campagne contre le sida».

Sur le plan mondial, les nouvelles concernant cette vaste pandémie sont inquiétantes, en particulier dans le cas des enfants. Dans les pays situés au sud du Sahara, par exemple, plus de 25 p. 100 des enfants de moins de 15 ans ont déjà perdu un parent. D'ici l'an 2020, l'UNICEF estime que le nombre d'orphelins à cause du sida pourrait atteindre les 40 millions. Les enfants qui se retrouvent orphelins à cause du sida deviennent extrêmement vulnérables. Beaucoup d'entre eux doivent abandonner l'école pour prendre soin de leurs parents malades, travailler dans les champs ou chercher un emploi qui leur permette de subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leur famille. Les relations sexuelles précoces et non protégées auxquelles les filles sont souvent contraintes constituent l'un des risques. Il n'est pas étonnant que la moitié des 7 000 nouveaux cas d'infection au VIH qui se produisent chaque jour frappent les jeunes.

Pourtant, c'est chez eux qu'on commence à trouver les réponses à long terme au problème. Les solutions à long terme au fléau mondial que constitue le sida ne se trouvent pas dans les médicaments miracles utilisés en Occident, mais dans des mesures sociales fondamentales visant à prévenir la propagation de la maladie chez les pauvres.

La bonne nouvelle, c'est que la recherche montre que les jeunes adopteront des comportements sexuels plus sûrs, à condition qu'ils aient de l'information, des compétences et des moyens pour le faire. Les comportements sans risque de plus en plus répandus chez les jeunes commencent à porter fruit. En Thaïlande, en Ouganda et en Tanzanie, des études ont démontré que l'incidence du VIH est en régression.

L'ONUSIDA rapporte que plusieurs leçons apprises dans le courant de la dernière année peuvent maintenant être utilisées pour planifier des mesures qui répondent plus efficacement aux besoins des jeunes. Les sept mesures prioritaires sont les suivantes:

1. Établir et promouvoir des politiques nationales pour réduire la vulnérabilité des jeunes au VIH/sida et veiller à ce que leurs droits soient respectés, protégés et satisfaits.

2. Promouvoir une véritable participation des jeunes et étendre les mesures nationales de lutte contre le VIH/sida.

3. Appuyer les groupes de pairs et de jeunes dans la communauté pour contribuer à la lutte locale et nationale contre le VIH/sida.

4. Mobiliser les parents, les responsables politiques, les médias et les organismes religieux afin d'influencer l'opinion publique et les politiques en ce qui concerne le VIH/sida et les jeunes.

5. Améliorer la qualité des programmes scolaires relativement au VIH/sida et aux questions connexes.

6. Étendre aux jeunes l'accès aux services de santé, y compris aux services de prévention, de dépistage, de counselling et d'aide.

7. Veiller aux soins et à l'aide aux orphelins et aux jeunes touchés par le VIH/sida.

Honorables sénateurs, investir dans la prévention du sida parmi les jeunes, c'est faire une contribution substantielle à un programme de lutte plus efficace contre le VIH/sida. La mise en place de programmes qui ciblent les jeunes et favorisent leur participation à la planification, à la conception et à la mise en 9uvre d'activités est nécessaire pour lutter efficacement contre le VIH/sida. Les comportements qu'adopteront les jeunes aujourd'hui et leur vie durant déterminera le cours de l'épidémie pour les décennies à venir. L'avenir du VIH/sida est entre leurs mains.

 

Retour au foyer

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, les enfants de la rue sont un grave problème national. Il appartient à chaque collectivité au Canada de le régler. Chaque jour, plus de 100 000 jeunes sont à la rue au Canada. La moitié sont des fugueurs. Ce nombre continue de croître à un rythme alarmant.

Ces jeunes traversent une crise. Ils mènent une existence désespérée. Ils vivent dans la rue. Ils sont à la merci des proxénètes, de la drogue, de la malnutrition, du froid et de toutes sortes d'abus.

Je profite de cette occasion aujourd'hui, honorables sénateurs, pour vous rappeler qu'il existe une organisation dont la mission est de veiller au bien-être de ces jeunes. Cette organisation, Retour au foyer, a vu le jour à Ottawa en 1971. C'est la seule organisation du genre au Canada.

Retour au foyer offre un programme de liaison destiné à effectuer un rapprochement entre les jeunes de la rue et les agences pour établir une relation et développer des rapports de confiance. Les jeunes prennent conscience des solutions de rechange à la vie dans la rue. Beaucoup se montrent réceptifs à l'aide qui leur est offerte. Des équipes de liaison rencontrent localement de 20 à 40 jeunes par semaine, beaucoup plus dans d'autres villes.

Voici, brièvement, certains des nombreux points sur lesquels Retour au foyer touche les jeunes Canadiens: réunir les familles; établir le contact avec les parents et les tuteurs; maintenir des lignes de communication; fournir aux jeunes les moyens de voyager pour rentrer chez eux ou se rendre à un autre endroit sûr; mettre l'information à la disposition des jeunes et des parents; diriger les jeunes vers d'autres agences et services pour obtenir de l'aide en matière de counselling, de logement, d'éducation et d'emploi; effectuer un travail de sensibilisation au moyen d'ateliers interactifs dans les écoles pour dissuader les jeunes qui songent à fuguer; sensibiliser le public en général aux dangers de la vie dans la rue.

Retour au foyer ne reçoit absolument aucun financement du gouvernement, mais tient diverses activités de financement, dont un téléthon annuel au début de décembre. Cette année, plusieurs employés du Sénat contribuent à l'organisation du téléthon. Le sénateur Berntson, sa femme et moi donnerons également un coup de main le jour du téléthon.

Encourageons les jeunes à rentrer chez eux. Il faut sensibiliser tous les Canadiens à une tendance qui fait souffrir tant de gens aujourd'hui et qui risque de prendre de l'ampleur. Nos jeunes d'aujourd'hui sont l'avenir du Canada. Retour au foyer est la balise qui donne espoir aux jeunes en crise.

 

Les Nations Unies

La célébration à Edmonton du cinquantenaire de la Déclaration des droits de l'homme

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, il y a quelques années, trois messieurs, un sikh, un juif et un chrétien, habitant tous trois Edmonton, en Alberta, étaient assis et discutaient de ce qu'ils pourraient faire pour célébrer le cinquantenaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ils voulaient faire quelque chose dans le domaine de l'éducation, pour que les valeurs et les principes qui sous-tendent la déclaration soient mieux connus et mis en pratique, ce qui mènerait vers la paix, la justice et la liberté dans le monde. Ils ont décidé d'organiser une conférence.

Vendredi soir dernier, au Centre des congrès d'Edmonton, leurs rêves et leurs aspirations ont porté fruit, quand plus de 1 500 personnes ont assisté à un dîner, dont tous les billets étaient vendus d'avance, pour célébrer le cinquantième anniversaire de la déclaration. Le juge en chef de la Cour suprême du Canada, Antonio Lamer, c.p., Son Excellence Mary Robinson, haut-commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, et le très révérend Desmond Tutu, archevêque émérite du Cap, ont exprimé leur engagement envers les droits de l'homme.

Ce fut une soirée extraordinaire et fort inspirante qui a été au-delà de tout ce qu'avaient pu rêver ses organisateurs, Gurcharan S. Bhatia, Jack O'Neil et Gerald Gall, à tel point qu'ils n'arrivaient pas à croire ce qu'ils avaient accompli avec l'aide de plus de 200 bénévoles. Ils sont partis de l'idée d'organiser une conférence locale et ils ont, en fait, tenu le plus grand rassemblement du genre dans le monde, en vue de célébrer le 50e anniversaire de la déclaration, événement que nous soulignerons au Sénat le 10 décembre.

Plus de 700 délégués en provenance de 34 pays se sont réunis à Edmonton au cours du week-end, afin de participer à la conférence. De nos ministres fédéraux, Mme Anne McLellan et M. Lloyd Axworthy, en passant par des dissidents chinois et vietnamiens, les universitaires, des représentants du pouvoir judiciaire, des défenseurs des démunis, des handicapés, des personnes privées de leurs droits et des minorités, tous les délégués se sont engagés dans un dialogue émouvant et empreint de compassion, qui a été à la fois enrichissant et troublant.

Il était excitant et stimulant d'assister à cet événement. L'ex-sénateur Jean Forest et le sénateur Roche ont aussi participé activement à la conférence. Dimanche, le très révérend Desmond M. Tutu a pris la parole devant plus de 2 700 personnes réunies à l'auditorium Jubilee d'Edmonton, tandis que des centaines d'autres ont suivi son discours retransmis sur des moniteurs situés à d'autres endroits.

(1350)

L'archevêque Tutu a dit ceci:

C'est le racisme qui a infligé aux victimes de discrimination un simulacre d'éducation, des soins de santé inadéquats ou trop coûteux, et c'est pour cela que des enfants meurent de carence et d'autres maladies que l'on aurait pu facilement prévenir. C'est le racisme qui a souvent anéanti les autochtones dans d'autres pays, qui les a parqués dans des ghettos insalubres, qui les a réduits à l'état d'éternels chômeurs, qui est responsable du fait qu'ils représentent une proportion très élevée, trop élevée de ceux qui subissent les rigueurs de la loi et croupissent en prison, car les chances sont évidemment contre ceux qui ne sont pas nés dans les beaux quartiers. Aux États-Unis par exemple, on a brûlé leurs églises, quand ce n'était pas eux-mêmes qu'on pendait à un arbre.

Le racisme débouche sur la xénophobie, comme on le voit avec les néo-nazis, en Allemagne, et avec le Front national, en France et en Angleterre. Le racisme, ça n'a rien de joli-joli, ce n'est aucunement respectable. J'espère qu'on saura se montrer plus tolérant. Il y a quand même un type d'intolérance que je voudrais prôner, c'est la tolérance zéro envers le racisme car ce mal pernicieux peut en engendrer d'autres, comme l'homophobie par exemple. Le racisme ouvre souvent la porte aux préjugés contre les femmes, contre les personnes âgées, contre les immigrants...

Chers amis, j'imagine que je n'aurai pas à vous convaincre des méfaits du racisme dont la présence se fait sentir un peu partout. J'espère seulement renforcer votre volonté, le même genre de volonté que vous avez manifestée quand vous nous avez appuyés dans notre lutte finale contre l'apartheid, votre volonté, dis-je, de combattre énergiquement le racisme sous toutes ses formes et de faire en sorte que ce beau pays qu'est le vôtre, le Canada, reste à l'abri de ce fléau pernicieux. J'espère que chacun d'entre vous sortira de cette enceinte transformé en un activiste passionné, résolu à faire respecter les principes inscrits dans la Déclaration universelle des droits de la personne afin que tout le monde, au Canada et partout ailleurs, bénéficie de ses droits fondamentaux et, partant, inaliénables.

Honorables sénateurs, l'Alberta est souvent perçue comme une province réactionnaire et sans pitié, où les droits de la personne passent après les visées financières et l'étroitesse d'esprit évangélique. C'était réconfortant de voir l'autre visage de l'Alberta, le vrai, mis en valeur. L'Alberta prévenante et attentive que je connais est souvent oubliée par le gouvernement «théoconservateur» et les médias de ma province. MM. Bhatia, O'Neil, Gall et leurs travailleurs bénévoles ont magnifiquement réussi à dissiper cette image, la fin de semaine dernière. Les Canadiens et, surtout, les Albertains leur doivent toute leur reconnaissance.

 


AFFAIRES COURANTES

L'état du régime financier

Dépôt du rapport du comité des banques et du commerce

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le dix-septième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé: «Plan directeur de changement».

(Sur la motion du sénateur Kirby, conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Projet de loi de crédits no 4 pour 1998-1999

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-60, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du lundi 7 décembre 1998.)

 

La Loi sur le tabac

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du lundi 7 décembre 1998.)

 

Projet de loi sur l'extradition

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dulundi 7 décembre 1998.)

 

La Loi sur la Monnaie royale canadienne
La Loi sur la monnaie

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du lundi 7 décembre 1998.)

 

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne préavis que, le jeudi 3 décembre 1998, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger le lundi 7 décembre 1998, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

 

Le Groupe interparlementaire Canada-Japon

Troisième visite annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon aux membres de la Diète, au Japon-Neuvième réunion annuelle avec la Ligue d'amitié des parlementaires Canada-Japon, en Alberta-Réunion du comité exécutif du Forum Asie-Pacifique, au Pérou-Sixième assemblée générale de la Conférence parlementaire Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, en Chine-Avis d'interpellation

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur la troisième visite annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon en compagnie de membres de la Diète au Japon, du 22 mai au 2 juin, et sur la neuvième assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon et de la Ligue d'amitié des parlementaires Canada-Japon, qui s'est tenue du 21 au 28 août en Alberta.

J'attirerai également l'attention du Sénat sur la réunion du comité exécutif du Forum parlementaire Asie-Pacifique, qui a eu lieu du 6 au 8 septembre, au Pérou. Enfin, j'attirerai l'attention du Sénat sur la sixième assemblée générale de la Conférence parlementaire Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, qui s'est tenue du 14 au 18 octobre, en Chine.

 


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le solliciteur général

La commission d'enquête sur le traitement des manifestants par la GRC lors de la conférence de l'APEC-La nécessité d'avoir une tribune supplémentaire pour enquêter sur les incidents-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, pendant que nous poursuivions hier notre interpellation sur la saga des «forces des ténèbres», le leader du gouvernement au Sénat a expliqué au Sénat que Shirley Heafy, présidente de la Commission des plaintes du public de la GRC, avait énoncé le mandat de la commission chargée d'examiner les violations des droits de la personne au cours du sommet de l'APEC, à Vancouver. Le leader du gouvernement au Sénat a attiré notre attention sur le paragraphe 45.43(1) de la Loi sur la GRC.

J'ai examiné ce paragraphe, et le leader du gouvernement au Sénat a raison de dire qu'il ne fait pas obstacle à la comparution devant la commission du chef de cabinet du premier ministre, M. Pelletier, et de l'ancien directeur des opérations du cabinet du premier ministre, M. Carle. Toutefois, aux termes du paragraphe 45.43(1), toute enquête doit se limiter à la conduite d'un membre employé sous le régime de la Loi sur la GRC. Elle ne peut donc pas porter sur la conduite du premier ministre ou des fonctionnaires du cabinet du premier ministre.

Par conséquent, le leader du gouvernement au Sénat n'estime-t-il pas valable la proposition concernant la tenue d'une enquête parlementaire, que le sénateur Carney a présentée hier, ainsi que celle qu'ont présentée des sénateurs à de nombreuses occasions, au sujet de la tenue d'une enquête judiciaire séparée ou d'une sorte de tribune, qui viendraient s'ajouter aux audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC, commission qui n'examinera que la conduite des personnes employées sous le régime de la Loi sur la GRC?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis en désaccord avec l'interprétation que fait le sénateur. On peut interpréter de diverses façons le mandat énoncé par la présidente de la commission. Cependant, je crois que le mandat de la commission autorise cette dernière à examiner non seulement les événements qui ont eu lieu au cours de la manifestation, mais également des questions liées à cette manifestation.

 

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La date de la poursuite des audiences-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, sachant que le déroulement de ces processus ne dépend d'aucun de nous, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il au moins nous présenter un échéancier que les Canadiens pourraient juger raisonnable, de sorte que cette affaire fasse l'objet d'une enquête appropriée, que les présumées violations des droits de la personne soient convenablement évaluées et tranchées, que les droits en matière d'emploi des agents de la GRC en cause soient pleinement examinés, et que la conduite de ceux dans l'édifice Langevin qui ont été accusés de donner les directives qui ont abouti à la suppression des droits de la personne fasse l'objet d'un examen?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais bien être en mesure de donner une date butoir, mais cela est impossible parce que l'affaire est actuellement entre les mains de la Cour fédérale. Comme je l'ai déclaré hier, le juge Nadon a dit espérer que la question soit réglée le plus rapidement possible. Je crois que c'est le 26 novembre que la Cour fédérale a acquiescé à la demande, présentée par les avocats des agents de la GRC les plus impliqués, d'ajourner les travaux de la Commission des plaintes du public jusqu'à ce que le tribunal ait rendu sa décision sur les allégations de partialité visant le président de la commission, M. Morin.

Cependant, je crois comprendre que la Cour fédérale a été saisie de la question et l'étudiera le plus rapidement possible. Quelqu'un a déclaré, ou aurait déclaré, que les travaux de la commission pourraient être interrompus pendant six mois. J'espère que ce ne sera pas le cas. Si vous lisez le hansard d'hier, vous verrez que j'ai cité les paroles du juge Nadon, qui a déclaré qu'il espérait que la question soit examinée très bientôt.

 

La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-La possibilité d'un renvoi à un comité sénatorial de la question de l'interprétation du mandat-La position du gouvernement

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt la réponse du leader du gouvernement au Sénat ainsi que les propos de mon collègue, le sénateur Kinsella. Il m'apparaît clair que les deux divergent d'opinion sur l'interprétation à donner au mandat énoncé dans la loi. Le leader du gouvernement au Sénat a son interprétation du mandat, mais le sénateur Kinsella a lui aussi la sienne.

Le leader du gouvernement serait-il prêt à demander à un comité sénatorial permanent d'éclaircir la question de l'interprétation du mandat? Nous aimerions tous savoir comment interpréter ce mandat étant donné la divergence d'opinion entre les deux honorables sénateurs. Le leader du gouvernement accepterait-il de bonne grâce que la question soit renvoyée au comité sénatorial compétent? Je crois que ce serait le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui serait le plus apte à nous donner une interprétation du mandat énoncé dans la loi et à préciser qui peut comparaître et qui ne le peut pas.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serais d'accord pour que cette affaire soit renvoyée au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles seulement sous la menace de mort et de châtiment de la part du leader adjoint du gouvernement et de la présidente de ce comité. Celui-ci a déjà les mains pleines avec les mesures législatives dont nous sommes saisis actuellement et celles dont nous serons saisis d'ici le congé de Noël.

Comme je l'ai dit hier, je suis d'avis que l'interprétation du mandat peut être faite non seulement par la Commission des plaintes du public elle-même, mais aussi par la Cour fédérale, qui examine actuellement les questions qui lui ont été soumises.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, le sénateur Graham est peut-être satisfait de cette interprétation du mandat, mais il est probablement le seul, car nous n'en sommes pas satisfaits. Sa suggestion selon laquelle la commission elle-même peut interpréter son propre mandat nous paraît quelque peu bizarre en tant que législateurs.

Pour ce qui est des menaces de mort et de châtiment, je crois que les droits des Canadiens exigent une interprétation claire du mandat.

Si le leader du gouvernement ne veut pas que la question du mandat soit renvoyée au forum qu'est le comité sénatorial et s'il est vrai que la présidente de ce comité aimerait mieux mourir que d'avoir à examiner cette question, serait-il prêt à ce que la question soit renvoyée à un sous-comité du Sénat qui se pencherait sur la seule question du mandat?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, à mon avis, cela constituerait un vote de non-confiance à l'endroit de la Commission des plaintes du public et de la Cour fédérale.

Le sénateur Carney: C'est un vote de non-confiance, selon votre interprétation?

Le sénateur Graham: La Cour fédérale a été saisie de l'affaire. Je suggère que nous attendions que les juges de la Cour fédérale, en qui j'ai pleinement confiance, rendent leur décision. Nous verrons à ce moment-là ce que la Commission des plaintes du public décidera de faire.

 

La défense nationale

La disponibilité des hélicoptères Labrador pour des missions de recherche et de sauvetage dans les provinces atlantiques-La position du gouvernement

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 20 novembre, aucun des deux hélicoptères Labrador à Greenwood n'était disponible pour des missions de recherche et de sauvetage. L'un n'était pas en état de service et l'autre effectuait un vol d'entraînement. Le 26 novembre, le Labrador 310 a pris en feu et a été endommagé au sol à Greenwood. Le 27 novembre, le Labrador 304 s'est posé à Fredericton par suite de problèmes de moteur.

La pêche au homard en Nouvelle-Écosse a débuté lundi dernier, soit il y a deux jours, et nous savons que des missions de recherche et de sauvetage seront nécessaires. C'est une réalité de la vie dans cet environnement rigoureux.

Le Chronicle-Herald a annoncé lundi que 11 navires, un aéronef à voilure fixe, un Sea King et un hélicoptère BO-105 sont en disponibilité. Onze navires, c'est bien à la condition qu'ils soient en mesure d'intervenir rapidement. Les deux aéronefs à voilure fixe peuvent faire la recherche, mais pas le sauvetage, et le BO-105 n'est pas un hélicoptère de recherche et de sauvetage. Il reste le Sea King. Je dirai au leader du gouvernement au Sénat que ce n'est pas un appareil fiable pour les missions de recherche et de sauvetage.

Si une autre tragédie survient, il faudra rendre des comptes. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire qui sera responsable?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère que personne ne sera tenu responsable d'une autre tragédie de l'ampleur de celle que nous avons vécue au début d'octobre.

(1410)

Mon honorable collègue, le sénateur Comeau, n'est pas sans savoir que j'ai visité Greenwood, base d'attache de la plupart des appareils de la flotte de Labrador de l'Est du pays. J'ai pu discuter avec les responsables de l'opération. J'ai toujours dit aux honorables sénateurs qu'aucun hélicoptère ne décollerait à moins que les membres de son équipage et leurs supérieurs jugent que l'appareil est sécuritaire.

Aujourd'hui, un journal rapportait que l'hélicoptère Labrador qui a connu des ennuis mécaniques la semaine dernière avait été autorisé à voler. Le journaliste était cependant trop optimiste. J'ai le regret de dire que l'appareil n'est pas encore en état de voler. Toutefois, nous faisons l'impossible pour assurer la sécurité de l'appareil et, par conséquent, la sécurité des équipages.

Je le répète, j'ai observé le genre d'inspection et le genre de réparation qui sont effectuées sur les hélicoptères Labrador. Il est vrai que ces appareils ont 35 ans. Toutefois, comme certains l'ont mentionné, la seule composante de ces hélicoptères qui a 35 ans, c'est le numéro qui leur a été donné à l'origine.

Je donne à tous les sénateurs l'assurance que tous les efforts possibles seront faits pour garantir la sécurité des hélicoptères et de ceux qui les utilisent.

Le sénateur Comeau: Je suis tout à fait d'accord avec le leader du gouvernement au Sénat: la sécurité de ceux qui utilisent ces appareils doit passer avant tout. Ma question concerne les pêcheurs. Ces deux derniers jours, il y avait dans l'Atlantique Nord 1 700 navires avec des milliers de personnes à bord qui essaient de gagner leur vie dans le rude climat hivernal. Le ministre est originaire de la Nouvelle-Écosse, et il sait à quel point l'Atlantique Nord peut être rude.

Nous ne pouvons pas demander à des pilotes de se servir d'appareils qui ne sont pas sûrs. Mais nous n'avons maintenant qu'un seul Sea King fiable pour les missions de recherche et sauvetage. Que dirons-nous aux pêcheurs et à leurs familles lorsqu'un drame se produira?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la question a des conséquences sérieuses. Je comprends l'inquiétude qu'ont exprimée les sénateurs Comeau et Forrestall à de nombreuses occasions. Je comprends la gravité du problème, surtout à cette saison-ci. Je vais m'entretenir avec mon collègue de la Défense nationale, ainsi qu'avec le ministre des Pêches et des Océans, afin que toutes les mesures possibles soient prises pour garantir la sécurité des pêcheurs de l'Atlantique.

 

La sécurité des hélicoptères Labrador restants-La possibilité de louer des aéronefs de remplacement-La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, porte sur la sécurité de ces aéronefs. Je pilote mon propre avion. Est-ce que quelqu'un au Cabinet comprend pleinement les risques que ces gens courent à la suite d'une décision gouvernementale extrêmement mauvaise d'annuler la commande initiale d'hélicoptères? A-t-on songé sérieusement à louer des aéronefs pour rétablir la marge de sécurité nécessaire?

Je ne pense pas que quiconque n'a pas été responsable de passagers dans un avion peut vraiment comprendre les pressions qui s'exercent sur ces pilotes. La sécurité est de la plus haute importance. Elle est au premier plan dans l'esprit de ces gens qui essaient de s'acquitter de leurs fonctions dans des conditions qui sont tout à fait inacceptables pour les Canadiens.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je comprends la préoccupation du sénateur St. Germain à cet égard. Il comprend peut-être mieux que tout autre sénateur les responsabilités d'un pilote aux commandes de n'importe quel type d'aéronef. La grande majorité des passagers sur des vols commerciaux ont la plus haute confiance dans leur sécurité, car ils savent que le pilote veut lui aussi se poser en toute sécurité.

Il y a des points de vue divergents quant à savoir si le gouvernement aurait dû aller de l'avant avec le contrat initial d'achat des EH-101. Cependant, même si le gouvernement avait donné suite au contrat initial proposé par le gouvernement précédent, le premier aéronef n'aurait pas été livré avant la fin de l'année prochaine, et il est question maintenant de la situation actuelle.

Le sénateur St. Germain soulève une question tout à fait légitime au sujet de la possibilité de louer des aéronefs. On examine cette option.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je pense que l'honorable leader du gouvernement comprend ce que je dis. Cependant, un pilote d'aéronef n'est pas tellement préoccupé par sa propre sécurité. Voler seul et voler avec un passager sont deux choses tout à fait différentes. Les craintes que l'on a pour sa propre sécurité sont amplifiées bien des fois avec chaque passager à bord de l'aéronef. C'est ce qui me préoccupe.

Nous sommes inéquitables à l'égard des équipages et des membres de nos forces aériennes en général, quand nous leur demandons de voler à bord de ces aéronefs. Je ne pense pas que nous puissions nous permettre de simplement envisager de louer. Nous devons aller de l'avant et louer ces aéronefs pour que ces gens puissent mener à bien les opérations de sauvetage qu'on leur confie. C'est tout à fait essentiel.

Le leader du gouvernement au Sénat va-t-il transmettre ce message à ses collègues du Cabinet le plus rapidement possible?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je vais certainement leur parler de la location, mais je tiens à donner au sénateur St. Germain la même assurance qu'aux autres honorables sénateurs: aucun équipage ne sera forcé d'utiliser un appareil dangereux, notamment le Labrador, puisque c'est de cet appareil qu'il est ici question. Nous sommes sensibles aux inquiétudes du personnel militaire. Si certains n'ont pas assez confiance pour piloter des hélicoptères Labrador ou y monter, ils n'y seront pas forcés.

 

Banques et commerce

Le Rapport du comité sur l'état des institutions financières-L'absence d'unanimité sur certaines recommandations

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai bon espoir que le gouvernement étudiera soigneusement le rapport du comité des banques et du commerce que le sénateur Kirby a déposé aujourd'hui.

Le leader du gouvernement au Sénat sait-il qu'une des recommandations figurant dans le rapport du comité, à savoir la recommandation, aux pages 41 à 45 du texte anglais, d'autoriser les banques à se lancer dans la location d'automobiles et de petits camions, ne faisait pas l'unanimité?

(1420)

Cette recommandation, il est vrai, est assujettie à d'importantes conditions - exposées à la page 43 en anglais du volume 1 du rapport. Cependant, nous sommes un certain nombre à ne pas l'accepter. Étant donné que le gouvernement doit examiner ce rapport en détail, je demande au leader du gouvernement au Sénat de s'assurer que ses collègues comprennent bien que cette recommandation n'était pas unanime.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas eu le temps d'étudier en détail le rapport intitulé: «Plan directeur de changement», que vient de déposer le président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Pour répondre à la question de l'honorable sénateur Stewart, je sais que la recommandation dont il parle n'a pas été adoptée à l'unanimité par les membres du comité. Je crois bien qu'il fait référence aux pages 41 à 44 du texte anglais.

Cela dit, je voudrais féliciter à nouveau les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour leur travail qui a conduit à ce rapport. Ils se sont acquittés de leur travail très rapidement, comme ils l'ont fait à de nombreuses reprises relativement à d'autres questions.

Honorables sénateurs, je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter le sénateur Stewart et les membres du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères de l'excellent rapport qu'ils ont déposé au Sénat hier.

 

La Défense nationale

Le refus des équipages de voler à bord des hélicoptères Labrador-Demande de statistiques

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je suis heureux d'entendre le leader du gouvernement au Sénat préciser que le ministre et le ministère de la Défense nationale envisagent peut-être maintenant de louer des appareils. J'espère qu'ils ne mesurent pas le temps comme nous le faisons dans cette enceinte où «sur-le-champ» signifie une semaine ou un mois et «immédiatement» signifie quatre ans. Il est essentiel que ces Labrador soient cloués au sol. Il y a encore une certaine confusion au sujet des Labrador dont le moteur doit être remplacé.

Hier, le ministre a dit à ses collègues qu'il semblait y avoir peu de doute que les Labrador ne seraient pas utilisés tant qu'ils ne seraient pas tout à fait sûrs. Or, le Chronicle-Herald, le principal quotidien de la Nouvelle-Écosse, nous apprend que des gens refusent encore de voler à bord de ces appareils.

Le ministre pourrait-il obtenir des détails au sujet du nombre de fois où des équipages de Labrador ont refusé de voler au cours de la dernière année et pourrait-il nous préciser les bases aériennes où ces refus ont eu lieu? Plus particulièrement, à bord de quel type de Labrador ont-ils refusé de voler? Je m'intéresse plus particulièrement aux aéronefs sur lesquels on doit installer de nouveaux moteurs T58-100.

Comme je l'ai laissé entendre hier, le gouvernement a précisé très clairement qu'il n'allait pas aller de l'avant et mettre en oeuvre un programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes en prétextant le coût de l'étude sur la qualité de vie. Étant donné ce fait, et la possibilité de louer des appareils, le gouvernement pourrait-il demander au ministère de procéder aux études voulues pouvant conduire au remplacement des hélicoptères Sea King?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si on peut facilement obtenir ce renseignement, je serai heureux de le transmettre au Sénat.

Le sénateur Forrestall a parlé à nouveau de la qualité de vie des membres des forces armées. La vie militaire est certainement l'un des aspects les plus importants que le ministre de la Défense nationale étudie. Il s'agit de fournir à nos militaires non seulement le meilleur équipement possible, mais aussi les meilleures conditions dans lesquelles ils peuvent vivre et utiliser ce matériel.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, comme d'autres ici, j'apprécie beaucoup la collaboration que nous avons reçue du leader du gouvernement au Sénat sur ce sujet très sensible. Je le félicite de son travail et de ses efforts. Toutefois, ne comprend-il pas qu'en ce qui concerne la qualité de vie, on peut donner une augmentation à un caporal, mais on ne peut pas rendre le caporal à sa femme et à ses enfants s'il vient à être tué dans l'écrasement d'un de ces appareils?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous sommes malheureusement tous conscients de cela. Je ne pense pas que nous ayons à le répéter trop souvent. Moi-même, j'ai été touché personnellement et attristé par la convergence du désastre de la Swissair au large de la Nouvelle-Écosse et de l'écrasement de l'hélicoptère Labrador au Québec.

Ayant assisté aux services qui ont suivi ces deux tragédies et ayant personnellement participé, à titre de ministre régional, aux événements qui les ont entourées, j'ai visité les lieux à plus d'une occasion. Je suis très au courant des inquiétudes en matière de sécurité, pas seulement à Greenwood, mais aussi aux autres bases d'où opèrent les hélicoptères Sea King et Labrador.

Une fois de plus, je voudrais répéter aux sénateurs, et en particulier à ceux qui ont manifesté de l'intérêt pour ce problème, que je fais tout mon possible pour qu'il soit résolu plus tôt et non plus tard.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dans combien de temps saurons-nous si la location à bail est une solution viable?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je regrette, mais je ne peux pas donner de réponse affirmative aujourd'hui. J'essaierai cependant d'avoir une réponse le plus tôt possible.

 

Réponse différée à une question orale

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à la question posée au Sénat le 18 novembre 1998 par l'honorable sénateur Roche, concernant l'abstention lors d'un vote sur une résolution de la coalition pour un nouveau programme d'action visant l'élimination des armes nucléaires.

 

Les Nations Unies

L'abstention lors d'un vote sur une résolution de la coalition pour un nouveau programme d'action visant l'élimination des armes nucléaires-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Douglas Roche le 18 novembre 1998)

Après une période de très méticuleuses et très intenses réflexions et consultations de haut niveau, le Canada s'est abstenu lors du vote qui s'est déroulé au cours de la 53e session de la Première Commission de l'Assemblée générale des Nations Unies sur la résolution intitulée «Vers un monde exempt d'armes nucléaire: le besoin d'un nouvel agenda» (L.48/rev.1).

Selon les explications données par le Canada au sujet de son vote au cours de la session de la Première Commission, il s'est réjoui du clair engagement des coparrains et de leur détermination pour construire la base d'appui la plus large possible pour la résolution. Malgré tous leurs efforts, le Canada a cependant jugé que la résolution ne disposait pas de la large base de soutien requise pour une action concertée.

Dans le cadre de ses explications, le Canada a aussi reconfirmé l'engagement de tous les Canadiens pour le désarmement et la non-prolifération nucléaires, et a précisé que le Parlement canadien a entrepris une étude de la politique du Canada en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires, dont le rapport devrait être déposé sous peu. Ne voulant pas préjuger de ce processus ni des travaux minutieux des membres de la Commission parlementaire, le vote du gouvernement canadien a reflété l'importante étude du rapport qui sera effectuée pendant que le Canada continuera, au cours des prochains mois, à promouvoir les objectifs de sa politique de contrôle des armes, de désarmement et de non-prolifération.

En ce qui concerne la résolution adoptée elle-même, l'optique du Canada constitue un rappel opportun et fort du besoin urgent de nouveaux progrès, tant sur le front du désarmement nucléaire que sur celui de la non-prolifération des armes nucléaires. Comme l'ont déclaré ses coparrains lors de la session de la Première Commission, la résolution offre un ordre du jour, ou les contours d'un ordre du jour, tenant compte de tous les États de la communauté internationale. Son premier paragraphe-clef enjoint les États dotés d'armes nucléaires de faire preuve d'un engagement non équivoque pour l'élimination rapide et complète de leurs armes nucléaires respectives, conformément à l'article VI du Traité sur la non-prolifération des armes (TNPO, et aux «Principes et objectifs en matière de non-prolifération et de désarmement nucléaires» adoptés lors de la Conférence d'examen et de prorogation du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires de 1995. La résolution exhorte également les États qui n'ont pas encore adhéré aux normes de non-prolifération internationales à le faire, et à renoncer à poursuivre la mise au point d'armes nucléaires. La résolution invite enfin tous les États à appuyer les activités en faveur du désarmement et de la non-prolifération nucléaires, y compris l'établissement de zones exemptes d'armes nucléaires, et à étudier et à prendre en considération les méthodes existantes et les nouvelles méthodes pour atteindre les objectifs communs.

Quant à l'avis consultatif de la Cour internationale de justice sur la menace et l'utilisation d'armes nucléaires, et à la résolution distincte de la Première Commission à ce sujet (L.45), le Canada a de nouveau voté en faveur du paragraphe contenu dans la résolution, qui reprend les idées exposées dans l'avis, à savoir qu'il «existe une obligation de poursuivre de bonne foi et de mener à leur terme des négociations devant aboutir au désarmement nucléaire sous tous ses aspects, sous un contrôle international strict et efficace». C'est là le seul élément de l'avis consultatif de la Cour internationale de justice qui ait fait l'unanimité. Le Canada pense qu'il faut établir une distinction importante entre cet avis de la Cour internationale de justice concernant la responsabilité de tous les États parties du TNP, et l'appel lancé par quelques États pour que les États dotés d'armes nucléaires entament des négociations en vue de l'élimination des armes nucléaires.

Depuis longtemps, la politique et l'approche du Canada en matière de désarmement nucléaire sont basées sur la conviction que la façon la plus sûre et la plus pratique de progresser est d'avancer peu à peu pour réduire et éliminer les armes nucléaires en plaidant sans relâche au niveau national, bilatéral et multilatéral, selon le cas. Le Canada suit cette politique dans toutes les tribunes, passant de l'appui aux mesures régionales au renforcement du TNP par son processus de Revue étendu, plaidant en faveur d'un comité spécial de la Conférence sur le désarmement (CD) pour discuter des questions de désarmement nucléaire, et encourageant et appuyant les réductions bilatérales, telles que le processus START entre les États-Unis et la Russie. Le Canada a aussi demandé l'élargissement du processus START dans un futur proche, pour y inclure les autres États dotés d'armes nucléaires, une fois les négociations de START III terminées.

Le Canada continuera de favoriser le dialogue multilatéral le plus corroboratif et le plus large possible dans toutes les tribunes concernées conçues pour appuyer et promouvoir toutes les mesures qui renforceront les différentes étapes du désarmement nucléaire et un système vigoureux de non-prolifération. Comme il l'a déclaré au cours de la session de la Première Commission, le Canada est impatient de poursuivre activement et énergiquement ces questions dans les semaines et les mois qui viennent, avec ses amis et alliés.

 


ORDRE DU JOUR

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Mary Butts propose: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux (création du parc Tuktut Nogait), soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole, à l'étape de la troisième lecture, au sujet du projet de loi C-38 qui vise à créer le parc national de Tuktut Nogait.

Je remercie les honorables sénateurs qui ont travaillé avec diligence, au comité, pour permettre l'adoption du projet de loi et réaliser un objectif important cher à tous les Canadiens, soit la protection d'endroits spéciaux à l'intérieur de notre réseau de parcs nationaux.

(1430)

Je me limiterai à un survol de certains des éléments les plus importants du projet de loi C-38.

Tout d'abord, l'idée de créer ce parc national remonte à 1989, alors que des habitants de Paulatuk ont proposé à Parcs Canada et au gouvernement fédéral de créer un parc national afin de protéger la région et les terrains de mise bas des caribous.

Deuxièmement, plusieurs années plus tard, une compagnie de prospection minière a été créée afin de rechercher la présence de cuivre, de nickel et d'autres minéraux dans la région. En 1994, la compagnie s'est elle-même associée à la décision de créer un parc, en renonçant volontairement, à la demande des Inuvialuit, à son permis de prospection dans le parc.

Troisièmement, en juin 1996, après sept ans de discussion et de négociation avec les communautés locales, toutes les parties ont accepté de signer une entente portant création d'un parc national. À l'époque, toutes les parties étaient au courant de l'existence d'une anomalie géologique qui s'étendait jusqu'à l'intérieur du parc et qui offrait des possibilités d'exploitation allant de modérées à élevées, quoique 80 p. 100 de l'anomalie se trouvait à l'extérieur des limites projetées du parc.

Quatrièmement, l'entente sur les parcs prévoit la mise sur pied d'un conseil de gestion auquel siégeraient un nombre égal de représentants du Canada et des Inuvialuit. Le conseil est maintenant en opération et il a déjà fourni des conseils judicieux sur toute une gamme de sujets liés à la planification et à l'opération du parc.

Cinquièmement, au cours de leur témoignage devant le comité, les représentants de la société minière ont affirmé que les projets en matière d'exploration étaient beaucoup moins profonds à l'extérieur du parc et qu'ils gagnaient en profondeur à mesure que l'on avance vers l'est, ce qui signifie qu'ils sont plus profonds à l'intérieur du parc. Ces mêmes représentants ont également affirmé que le programme d'exploration minérale n'est pas lié à un changement de frontières.

Ce qu'il importe de souligner ici, c'est qu'on a pris une décision collective et qu'une entente a été signée en vue de la protection de ce secteur malgré le fait qu'il pourrait renfermer des ressources minérales. C'est la décision qui a été prise. Elle a été prise en toute connaissance de cause. C'est une décision délibérée qui visait à protéger un endroit très spécial au Canada en l'incluant dans le réseau des parcs nationaux.

Septièmement et dernièrement, le gouvernement s'est engagé à travailler de concert avec la communauté locale pour s'assurer que cette dernière pourra tirer des bienfaits économiques de ce parc. Le gouvernement a clairement souligné qu'il était prêt à voir à ce que les gens de l'endroit soient pris en considération en premier chaque fois que des contrats ou des emplois seraient offerts. Au cours des dix prochaines années, le gouvernement dépensera environ 10 millions de dollars pour gérer et exploiter ce parc national.

Je suis fière de participer au débat de troisième lecture de ce projet de loi et je suis confiante d'obtenir votre appui pour l'addition du parc national de Tuktut Nogait à la liste de nos trésors nationaux, c'est-à-dire nos parcs nationaux.

(Sur la motion du sénateur Adams, le débat est ajourné.)

 

Projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-53 au nom de l'opposition officielle au Sénat. Je voudrais tout d'abord remercier le sénateur Fitzpatrick, qui nous a présenté hier une description très détaillée du contenu du projet de loi et des répercussions qu'il entraîne pour les petites entreprises canadiennes.

Le projet de loi vise à renouveler ce qu'on appelait autrefois la Loi sur les prêts aux petites entreprises, lui donnant un nouveau nom, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. La première Loi sur les prêts aux petites entreprises a été adoptée, et je suis fier de le dire, grâce à une initiative du gouvernement progressiste-conservateur de John Diefenbaker en 1961.

Depuis sa création, ce programme a donné lieu à des prêts de quelque 22 milliards de dollars. Il a aidé plus d'un demi-million d'entrepreneurs canadiens au cours des 38 dernières années. Il joue un rôle important en aidant la petite entreprise à obtenir le financement qui lui permet de se développer. Plus de la moitié des prêts consentis en vertu de cette loi n'auraient pas été accordés autrement. Pourtant, le coût du programme est peu élevé pour les contribuables, par rapport aux avantages qu'il représente. Plus de 94 p. 100 des prêts assurés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont remboursés, et des frais d'utilisation permettent de payer la plus grande partie des coûts.

Honorables sénateurs, l'été dernier, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entrepris une révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous avons entendu 28 organismes et particuliers, dans les villes de Charlottetown, Halifax, Montréal, Calgary, Vancouver et Toronto. Pour ma part, j'ai entendu les témoignages présentés à Calgary et à Vancouver.

Les témoins entendus accordaient toute leur confiance au programme. Ils disaient que c'était vraiment un programme utile qui aidait les petites et moyennes entreprises à obtenir des prêts, surtout au moment où elles se lancent en affaires. Ils ont fourni des renseignements très utiles sur les problèmes courants en matière de crédit et de capitaux propres.

Nous avons entendu des fabricants et des exportateurs, des gens d'affaires dont le chiffre d'affaires représente probablement entre 5 et 10 millions de dollars, surtout à Vancouver, mais aussi à Calgary. Ils avaient tous des commentaires terriblement négatifs à formuler au sujet de la manière dont les banques les avaient traités, que ce soit pour l'augmentation de marges de crédit ou pour obtenir que des immobilisations soient prises en garanties de prêt. Ils croyaient tous que cette initiative du gouvernement du Canada était vraiment nécessaire.

Notre comité s'est fait dire qu'on pourrait rendre le programme encore plus utile si on le modifiait. Par contre, nous avons aussi entendu qu'on ne devrait pas changer quelque chose qui fonctionne déjà bien, que le programme devrait s'en tenir à l'essentiel et ne pas être utilisé à des fins pour lesquelles il n'a pas été conçu, ce que le gouvernement fait souvent. Nous prenons quelque chose qui fonctionne bien et nous le détruisons en essayant de nous en servir à d'autres fins. Ils étaient catégoriques sur le fait que nous devrions nous en tenir aux fins premières, que nous devions concevoir un programme qui fonctionne bien et qui réponde à leurs besoins.

Dans notre lettre au ministre de l'Industrie, John Manley, résumant le rapport rédigé par le sénateur Kirby au nom du Comité permanent des banques et du commerce, nous avons dit que la loi fonctionnait bien, mais qu'on pouvait améliorer la façon dont elle était administrée.

Le comité aimerait que le ministère fasse mieux connaître le programme et envisage d'en améliorer l'accès en simplifiant les modalités de demande. Nous avons été choqués de voir combien de petits entrepreneurs ignoraient l'existence du programme. Il semblerait que les banques ne les informent pas de cette possibilité lorsqu'ils ne sont pas admissibles à recevoir un prêt de ces dernières. Si les banques ne font pas la promotion du programme pour nous, c'est le gouvernement qui doit le faire lui-même de façon à ce que les conditions soient les mêmes pour tous et que tout le monde puisse faire une demande.

Les témoins qui comparaîtront au nom du gouvernement à l'étape de l'étude en comité nous diront sans doute s'ils ont tenu compte de nos conseils et ce qu'ils comptent faire pour mieux administrer la loi et pour mieux faire connaître le programme.

On nous a dit que le projet de loi ne changeait pas grand-chose à la façon dont le programme fonctionne depuis plusieurs années et qu'il renfermait des dispositions concernant la mise en place de projets-pilotes portant sur les prêts aux organismes bénévoles et la location-acquisition.

Un certain nombre de représentants d'organismes sans but lucratif nous ont dit qu'ils exploitaient une entreprise, mais qu'ils répondaient également à un besoin particulier dans la collectivité. Par exemple, c'est au sujet du programme de lien communautaire que les organismes de la Saskatchewan nous ont présenté la proposition la plus intéressante. Cette initiative a été lancée par le gouvernement conservateur de la Saskatchewan. Je l'ai appuyée de tout coeur. Il y avait également les contrats de location-acquisition. C'est ce que le comité des banques a également recommandé.

(1440)

Je me réjouis aussi de constater que, comme on l'a recommandé, le projet de loi a été amendé pour autoriser l'établissement de projets-pilotes tant pour le secteur bénévole que pour les contrats de location-acquisition. En suivant les conseils du milieu des affaires, nous avons jugé préférable de ne pas recommander de faire une percée dans ces nouveaux secteurs. Nous avons recommandé la mise en oeuvre de projets-pilotes dans le secteur bénévole pour voir comment on pourrait y appliquer les contrats de location-acquisition. Nous avons recommandé que ces projets soient également mis en oeuvre dans l'industrie du savoir, qui connaît des problèmes, car elle ne possède pas d'actif à court terme.

Ce programme tient compte du principe voulant que l'actif serve de garantie. Cela a semblé faire problème, mais les temps changent et l'industrie de la matière grise est en croissance. Il n'en est plus question dans le programme et j'espère qu'au comité, nous découvrirons la raison de cette omission.

Honorables sénateurs, permettez-moi de traiter brièvement une autre recommandation. Il est recommandé que le gouvernement étudie les répercussions du régime fiscal sur l'apport en capitaux propres et rectifie tout effet non voulu de la politique fiscale sur les marchés de capitaux. Plus tôt le gouvernement commencera cette étude, mieux ce sera. Toute entreprise compte sur deux types de financement: les apports de capitaux et les emprunts. La Loi sur les prêts aux petites entreprises traite seulement la moitié de cette équation. Le financement n'est pas le seul obstacle auquel se heurtent les petites entreprises. Le financement concerne la façon dont sont acquittées les factures, dont certaines viennent du gouvernement même.

Au cas où l'on penserait que je deviens partial, je dirai que le gouvernement a fait bien peu pour réduire les impôts. Les impôts sur les gains en capital et sur les sociétés sont trop élevés. Ce sont deux questions auxquelles nous devrons nous attaquer, si nous voulons créer des fonds communs de capitaux au Canada.

Nous devons nous attaquer au problème de l'impôt sur les sociétés. Non seulement l'impôt sur les sociétés est trop élevé pour les petits entrepreneurs - et il est certainement plus élevé qu'ailleurs dans l'économie de l'Amérique du Nord où nous livrons concurrence - , mais les gouvernements ont pris des mesures pour maintenir élevées les cotisations d'assurance-emploi. Le ministre des Finances a finalement suivi le conseil de l'opposition. Semblable à l'avare avant Noël, il a dit qu'il redonnerait un milliard sur les 20 milliards de dollars qu'il a accumulés pour réduire son déficit afin de réduire les cotisations d'AE. Cependant, les taux sont encore trop élevés. Il devrait redonner au moins 4 milliards de dollars de plus.

Honorables sénateurs, je voudrais également rappeler aux membres du gouvernement que les chefs de petites entreprises n'ont pas de régime de retraite. Ils font face non seulement à un lourd fardeau fiscal, mais aussi à un manque de capitaux, dont les États-Unis semblent disposer beaucoup, car l'impôt sur les gains en capital y est moins élevé et les gens plus disposés à courir des risques. Les propriétaires de PME n'ont pas non plus leur propre régime de retraite. Le gouvernement a supprimé l'exonération des gains en capital pour les petites entreprises non constituées en société, ce qui rend difficile de récupérer le capital qu'on a investi dans une petite entreprise. Il a également bloqué les plafonds du REER, de sorte que l'homme d'affaires ne peut cotiser qu'un montant limité à son REER.

Nous pouvons sûrement faire quelque chose à cet égard. Cela décourage vraiment les gens de se lancer en affaires. Alors que les membres du gouvernement, les fonctionnaires, les députés à la Chambre des communes et les sénateurs jouissent d'un bon régime de retraite sur lequel ils peuvent compter, nous disons aux chefs de PME qu'ils peuvent cotiser un certain montant seulement, et pas plus, parce que c'est ce que nous estimons qu'ils devraient recevoir lorsqu'ils se retirent des affaires. C'est un système très injuste.

Honorables sénateurs, dans la version sous laquelle il a d'abord été présenté, le projet de loi n'était pas sans défaut, et les députés à l'autre endroit lui ont apporté des améliorations. Les règlements, par exemple, pris dans le cadre des programmes de projets-pilotes, devront maintenant être déposés au Parlement, ce qui nous permettra de les examiner plus facilement.

Honorables sénateurs, je suis impatient d'étudier le projet de loi en comité au cours de la semaine prochaine.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire intervenir, nous mettrons maintenant fin au débat de la motion de deuxième lecture.

Il est proposé par l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyé par l'honorable sénateur Maheu, que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

 

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

 

Projet de loi sur la reconnaissance des services de guerre de la marine marchande

Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion du sénateur Forrestall, appuyée par le sénateur Atkins, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-19, Loi visant à faire davantage reconnaître les services des anciens combattants de la marine marchande du Canada et prévoyant à leur endroit une compensation juste et équitable.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y a un lien entre ce projet de loi et un projet de loi qui sera peut-être présenté à l'autre endroit. Madame le leader adjoint du gouvernement peut-elle nous dire quand le gouvernement présentera l'autre projet de loi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sa présentation est inscrite aujourd'hui à l'ordre du jour de l'autre endroit.

(Le débat est reporté.)

[Français]

 

La région de l'Asie-Pacifique

Le rapport du comité des affaires étrangères sur une étude-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Stewart, attirant l'attention du Sénat sur le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé: «La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde».

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, nous avons eu, hier, une discussion intéressante sur le rapport de notre comité des affaires étrangères concernant les répercussions, au Canada et dans le monde, de la crise asiatique de 1997-1998. J'encourage tous mes collègues à lire ce document plein d'informations pertinentes sur cette partie du monde qui représente 40 p. 100 de la population mondiale. Au-delà de deux milliards d'habitants, c'est énorme et nous avons un intérêt vital à ce que le Sud-Est asiatique persiste dans le chemin laborieux de l'économie de marché et d'une certaine ouverture démocratique.

Le rapport porte sur une variété d'enjeux importants. Pour l'instant, je me limiterai à en commenter brièvement deux aspects: le commerce international et l'amélioration de l'efficacité des marchés financiers mondiaux et des institutions financières.

Dans quelque temps, une nouvelle ronde de négociations commerciales multilatérales devrait se pointer à l'horizon, autour de l'an 2000 et peut-être même avant. Déjà, on sait que les Américains et l'Union européenne viennent de conclure un plan conjoint d'action pour un partenariat économique transatlantique. Le Canada, à cet égard, traîne de la patte et ne sera pas présent dans la formulation des propositions de ces négociations plus cruciales que jamais. L'ordre du jour des sujets à discuter entre les deux partenaires est déjà dressée et des sujets vitaux pour nous seront abordés. Par exemple, les règles de la concurrence, les accords de service comme les services d'ingénieurs et d'informaticiens, les fournitures gouvernementales, la propriété intellectuelle, certaines questions relatives à l'agriculture comme la sécurité alimentaire, la biotechnologie et les problèmes de santé animale et végétale, l'environnement, les normes de travail, le commerce électronique, les investissements et, finalement, les mécanismes de résolution des conflits.

(1450)

Les investissements, en particulier, sont un sujet fort important qui n'a pas été réglé et qui est vital à la sécurité de nos entreprises et de nos investisseurs. C'est le pendant nécessaire de la politique commerciale.

En temps de prospérité, il est bénéfique de libéraliser le commerce car les pays qui échangent en profitent tous, mais quand l'horizon économique s'assombrit, comme c'est le cas actuellement, il est vital de ne pas céder à la tentation protectionniste qui pénalise tout le monde. Des exemples récents donnent à penser que les pressions sont fortes car on assiste à l'imposition de mesures antidumping dans l'acier et dans l'automobile. Je sais que Mme Copps va nous présenter un projet de loi qui causera des problèmes parce que les Américains nous ont déjà avertis qu'ils prendront des mesures pour y répondre. Les dossiers s'accumulent à l'Organisation mondiale du commerce à Genève sur l'antidumping.

Une petite économie comme la nôtre a un intérêt vital à s'appuyer sur des règles multilatérales pour ne pas se faire écraser par les États-Unis ou l'Union européenne. Notre gouvernement doit tenter de convaincre les autres pays développés de l'OCDE de procéder à une nouvelle ronde de négociations.

Mon second commentaire porte sur l'amélioration des marchés financiers mondiaux et des institutions financières. Étant donné l'ampleur des mouvements de capitaux et leur vitesse de circulation à l'échelle de la planète, il y a danger de risques systémiques qu'il faut d'abord éviter ou neutraliser s'ils se produisent. Il est vraisemblable que les règles destinées à promouvoir l'allocation efficace du capital, comme les lois de valeurs mobilières, les lois de faillite et les règles de capitalisation, sont déficientes dans certains pays qui ont connu un développement rapide dans la dernière décennie. Au surplus, la structure sociale de certains de ces pays du Sud-Est asiatique s'est reflétée dans l'organisation corporative des entreprises où prévaut une centralisation excessive des pouvoirs dans les mains de petits groupes très puissants aux intérêts diversifiés et conflictuels. Il est certain que ces institutions financières assujetties à des conglomérats industriels et immobiliers, par exemple, provoquent des gestions désordonnées des risques, des placements improductifs, des bulbes inflationnistes dans certains types d'actifs. Certains systèmes financiers européens ne sont pas à l'abri de ce genre de situations, mais la discipline financière y est un peu mieux appliquée.

Ces conflits d'intérêt constants empêchent le jugement serein sur la qualité des investissements, aboutissent souvent à des calculs forgés quant au rendement, au non-respect des règles internationales de comptabilité et à d'autres situations malsaines du même genre.

Plus on intervient par les agences internationales pour ramasser les dégâts, plus on incite les agents publics et privés de ces pays encore en développement à l'irresponsabilité, car les entrepreneurs et les gouvernements ne sont pas vraiment pénalisés, mais c'est le petit peuple qui en souffre beaucoup. Ce n'est pas équitable que les décideurs ne paient pas pour leurs mauvaises décisions.

Au lieu d'introduire une agence de surveillance internationale des firmes financières, on devrait, par traité, leur rendre obligatoire l'acceptation des principes proposés par le comité de Bâle sur le contrôle bancaire. Une telle certification par les services d'inspection financière propre à chaque pays, assisté techniquement s'il le faut, garantirait une gestion des risques plus satisfaisante, me semble-t-il.

Je ne suis pas prêt à dire que cela garantit la sécurité éventuelle des placements dans le monde parce qu'il y a des effets de troupeau. Il s'agit qu'un groupe décide de débarquer, tout le monde suit et tout le monde débarque en même temps. Les règles ne sont pas appropriées.

Notre ministre des Finances a proposé l'établissement d'un régulateur mondial. J'ai une confiance limitée dans ce genre de bureaucratie internationale. Les incitatifs des gens en autorité sont trop loin des problèmes qui surgissent de toutes parts. Il vaut mieux garder la responsabilité à l'échelle nationale, quitte à y ajouter des incitatifs de réussite, comme par exemple l'aide technique.

Le temps me manque pour commenter un autre aspect de notre rapport, celui de l'aide internationale du Canada. J'y reviendrai bientôt, j'espère, car des questions importantes s'y posent, notamment ce qui marche ou ce qui ne marche pas dans cet effort de près de deux milliards de dollars que le Canada consacre à cette aide depuis nombre d'années. Comme dit le vérificateur général, il est temps de mesurer les résultats. Il est temps de nous demander si nos efforts concourent au progrès économique des pays récipiendaires et de leurs habitants, et sinon, ce qu'il faut faire. Ce sera l'objet de ma prochaine intervention.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, la motion restera inscrite au nom du sénateur Andreychuk.

 

La défense nationale

État de la flotte d'hélicoptères-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable J. Michael Forrestall, ayant donné avis le 26 novembre 1998:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la résiliation, par le gouvernement libéral, du contrat d'achat des EH-101 et sur l'état actuel des flottes d'hélicoptères Labrador et Sea King du Canada.

- Honorables sénateurs, ces derniers jours ont marqué le cinquième anniversaire de l'un des jours les plus sombres de l'histoire des approvisionnements de défense au Canada. Je veux parler du cinquième anniversaire de la résiliation, par le gouvernement libéral, du contrat d'achat des hélicoptères EH-101.

Après des années de planification, de propositions, de recherche et de développement par les militaires canadiens, le gouvernement a annulé le programme d'hélicoptères EH-101, privant ainsi la marine canadienne et nos escadrons de recherche et de sauvetage de l'outil dont ils ont besoin pour bien faire leur travail au maximum de leur compétence, un hélicoptère moderne.

Les membres hautement professionnels des Forces armées canadiennes font voler des Sea King depuis plus de 35 ans et devront continuer de le faire pendant encore 10 ans, s'ils sont chanceux, avant que ces appareils ne soient remplacés. C'est uniquement à cause de l'électoralisme libéral.

Par ailleurs, la flotte de Labrador est en service depuis plus de 35 ans, et elle est en plus mauvais état encore que les Sea King. Elle pourrait ne pas survivre bien longtemps encore. Certes, je doute fort, comme bien d'autres, qu'elle survive jusqu'à son remplacement par les EH-101, en 2001.

Honorables sénateurs, la décision d'annuler l'achat des EH-101 était purement électoraliste et rien de plus. La défense du Canada est la première responsabilité du gouvernement, mais le gouvernement libéral de l'époque s'est soustrait à ses responsabilités à maintes reprises. J'ai déjà cité le rapport du professeur Desmond Morton au premier ministre sur l'état des Forces armées canadiennes, où il dit, au sujet de l'annulation des EH-101, que «l'ignorance et l'opportunisme sont en cause dans cette affaire». Honorables sénateurs, rarement a-t-on entendu des propos aussi vrais, et cela, de la bouche même d'un des experts triés sur le volet du gouvernement libéral en matière de défense. C'est en effet à cause d'une tactique électoraliste irresponsable et malhonnête des libéraux que le contrat a été annulé, et les libéraux doivent en assumer les conséquences, car ils savent, dans leur for intérieur, que telle est la vérité.

Encore une fois, comme je l'ai déjà cité, dans l'avant-propos de l'ouvrage Jane's Fighting Ships, 1996-1997, le rédacteur en chef a déclaré qu'au sein des marines de l'OTAN, aucune autre question n'a été aussi teintée de procrastination que celle du programme de remplacement des Sea King. L'OTAN, les Forces armées canadiennes et les contribuables canadiens ont souffert pendant trop longtemps de la négligence et de l'opportunisme politique de ce gouvernement.

«Je prendrai ma plume et j'écrirai «zéro hélicoptères».» Nous savons tous d'où vient cette citation. Je suppose que c'en est une que le premier ministre voudrait bien oublier et, surtout, nous faire oublier à nous aussi. Toutefois, certains d'entre nous n'oublieront pas.

Examinons cela du point de vue opérationnel pour les deux flottes, la flotte d'appareils de recherche et de sauvetage, les Labrador, et la flotte d'hélicoptères maritimes Sea King. L'état des Labrador est bien connu de tous les Canadiens qui lisent les journaux, regardent la télévision ou écoutent la radio.

Hélas, il est bien connu, en particulier par les familles de certains des membres d'équipage de la BFC Greenwood. Le 2 octobre 1998, le Labrador 305 s'est écrasé dans la péninsule gaspésienne. La cause de l'écrasement n'est pas encore connue officiellement. Ce que l'on sait, c'est que son deuxième moteur T-58 a été arrêté, ce qui laisse croire à l'existence d'un problème de moteur qui aurait provoqué une série d'avaries et, en fin de compte, la tragédie.

(1500)

Les 12 appareils Labrador de la flotte risquent de s'écraser. Le taux de disponibilité de cette flotte est inférieur à 50 p. 100. Ses appareils sont de plus en plus difficiles à entretenir puisqu'ils ont été construits en fonction de la technologie des années 50. À l'aube du prochain millénaire, nous devons composer avec du matériel qui s'appuie sur la technologie des années 50. Quatre hélicoptères qui présentent le même problème de moteur volent encore.

À trois occasions, j'ai écrit personnellement au ministre pour lui demander de garder au sol ces quatre appareils Labrador, sinon la totalité de la flotte. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas obtenu de réponse. Ce qu'il y a eu de plus concret, c'est ce que le leader du gouvernement au Sénat a dit cet après-midi lorsqu'il a mentionné que la location était une possibilité.

L'âge n'a peut-être pas été la cause directe de l'écrasement d'octobre, mais il a été un facteur fondamental. Nous devons composer avec une technologie et des concepts qui datent des années 50. Le gouvernement a une chance de limiter les risques. Dans sa grande sagesse, il n'a pas accédé à mes demandes. Il est prêt à courir le risque. Après avoir tout tenté pour sauver la face, les libéraux ont essayé de remettre les appareils Labrador en vol à Greenwood, après l'écrasement. Il y a eu des problèmes avec le système hydraulique et les conduites de carburant, sans compter que les équipages étaient traumatisés.

Honorables sénateurs, nous avons une flotte d'appareils Labrador qui sont vieux, non fiables et coûteux, et il faudra attendre jusqu'en 2001 avant de les remplacer par des appareils EH-101. Le gouvernement a d'autres possibilités. Il peut transférer les activités de recherche et de sauvetage aux appareils Sea King qui se sont acquittés de cette tâche pendant des années. Ils sont très efficaces à cet égard et pourraient faire le travail d'une manière relativement sûre.

Le gouvernement pourrait devancer ses achats. La Marine royale acquiert actuellement beaucoup plus d'aéronefs qu'elle n'en a besoin et qu'elle ne peut en mettre en service dans l'immédiat.

Le gouvernement pourrait louer ces hélicoptères. Il y a cinq sources distinctes.

Le sénateur Comeau a parlé des milliers d'hommes qui participent aujourd'hui à la saison de pêche du homard et qui sont actuellement à bord de bateaux au large des côtes ouest et sud de la Nouvelle-Écosse. Je ne veux pas qu'un appareil de rien du tout, un hélicoptère du ministère des Transports qui n'est pas pourvu de l'équipement nécessaire ou convenablement accrédité à cette fin tente de porter secours à des hommes qui sont à 30 ou 40 milles de la côte.

Les libéraux vont dire aux membres d'équipage des appareils Labrador qu'ils ne sont pas obligés de voler à bord de ces appareils. Nous avons appris hier, et nous en avons obtenu la confirmation ce matin, que les appareils Labrador recommenceront à voler demain. Aujourd'hui, nous apprenons que plusieurs membres d'équipage ne veulent plus voler à bord de ces appareils.

Quelqu'un doit accepter la responsabilité de cet état de choses. Ces jeunes hommes et ces jeunes femmes ont consacré leur vie et le bien-être de leurs familles à la cause d'une défense canadienne viable. Ce sont des professionnels qui font bien leur travail. S'il y a un incident, ils monteront à bord des Labrador pour faire un sauvetage. Même si ces appareils ne sont pas sûrs, ils le feront quand même parce qu'ils ont ce genre de fierté et de professionnalisme. Ils le feront, même si leur jugement leur dit le contraire, parce que c'est le genre de Canadiens qu'ils sont.

Depuis l'écrasement du 2 octobre, un Labrador a fait un atterrissage d'urgence à Campbell River, en Colombie-Britannique, le 13 novembre; un Sea King a été envoyé pour sauver des gens en détresse au large des côtes de la Nouvelle-Écosse parce qu'un des deux Labrador se trouvant à Greenwood ne pouvait même pas servir à l'entraînement à cause de fissures et que l'autre était en vol d'entraînement. Un autre Labrador a été envoyé de Trenton pour remplacer celui de Greenwood qui s'était écrasé. Un système de dégivrage a pris feu à Greenwood, en Nouvelle-Écosse, le 26 novembre. Enfin, un Labrador avec des fissures a dû faire un atterrissage d'urgence à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, le 27 novembre, à cause de problèmes de moteur. L'inspection a révélé que la panne était causée par une aube endommagée dans le compresseur.

Ces incidents ne sont que d'autres symptômes d'un problème grave concernant la flotte de Labrador, un problème de vieillissement. Soyons honnêtes. Ils sont peut-être plus sûrs au sol, mais, une fois dans les airs - et c'est seulement 50 p. 100 du temps - il peut arriver n'importe quoi. C'est ce qui est tragique. Il peut arriver n'importe quoi. Les meilleurs techniciens en aéronautique, mécaniciens, pilotes ou membres d'équipage ne peuvent pas prévoir ce qui pourrait arriver à un appareil de 35 ans.

Je vais maintenant parler du vénérable Sea King, qui a plus de 35 ans. Son taux de disponibilité est considérablement inférieur à 50 p. 100, ce qui donne aux sénateurs une idée du temps, du travail et des coûts que nécessite le maintien de sa navigabilité. Il est intéressant de signaler que le Sea King est encore équipé des mêmes moteurs au sujet desquels je me plains au Sénat depuis deux ou trois semaines. Ce qui est arrivé aux moteurs du Labrador peut arriver et arrivera aux moteurs du Sea King. Il ne reste qu'à savoir quand et dans quelles circonstances.

Les équipages des Sea King sont un groupe de gens fiers de leur capacité de piloter ce vieil hélicoptère peu sécuritaire, même dans les conditions les plus difficiles. Leur tâche première est d'être les yeux et les oreilles de nos nouveaux navires de guerre, les frégates de patrouille, et des destroyers modernisés de classe Iroquois.

En raison de l'irresponsabilité du gouvernement, les équipages des hélicoptères Sea King sont devenus responsables des missions de première recherche et de sauvetage à la place de la flotte d'hélicoptères Labrador afin que les Canadiens des deux côtes puissent compter sur ces services. En ce moment, des Sea King ont été détachés sur les deux côtes pour effectuer les missions de première recherche et de sauvetage. Cela veut dire qu'il y a un appareil sur la côte Ouest et un sur la côte Est. C'est déjà ça, mais ce n'est pas beaucoup. C'est insuffisant.

Chaque jour qui passe, les équipages de ces deux Sea King perdent un peu de leurs aptitudes pour les tâches qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire se poser sur le pont d'un destroyer ou d'une frégate et en décoller par gros temps et lorsqu'il y a de grosses vagues au large de la côte Est. Ces équipages ont besoin de cet entraînement pour maintenir leurs aptitudes de manière à ne pas compromettre la sécurité.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas l'intention de remplacer tout de suite les hélicoptères Labrador, peu importe à quel point la situation est critique. On me dit que, lorsque les ministres livrent des éléments d'information, ils évitent de prononcer les expressions Labrador et Sea King dans la même phrase, pour ne pas être gênés par le rapprochement que les gens feraient inévitablement.

(1510)

Entre-temps, les contribuables canadiens ont consacré 12 milliards de dollars à l'achat de 16 navires militaires parmi les plus modernes et efficaces au monde, navires qui, malheureusement, n'atteindront jamais leur plein potentiel s'ils ne sont pas munis d'un hélicoptère maritime moderne. Dans son livre blanc de 1994, le gouvernement a promis de remplacer immédiatement les vieux appareils, mais dans les quatre ans qui ont suivi, il n'a même pas lancé le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, ce qui, incidemment, ne coûterait rien. Le gouvernement a promis que de nouveaux appareils seraient en service d'ici la fin de la décennie, mais il faudra attendre jusqu'à l'an 2005 avant qu'un appareil de remplacement puisse voler et cela, seulement si le gouvernement se décide d'agir dès demain.

Honorables sénateurs, le gouvernement se doit absolument de mettre sur pied ce programme et de demander des soumissions. Cela ne coûtera rien. Ce n'est qu'une question de temps ou de circonstance avant que les Sea King ne se retrouvent dans le même état que les Labrador. Ce n'est qu'une question de jours ou de semaines, et non de mois ou d'années.

En lisant l'article du National Post qui rapportait que le ministre de la Défense nationale avait l'intention de demander à ses collègues du Cabinet d'autoriser des crédits de 700 millions de dollars pour les Forces canadiennes, j'ai brièvement ressenti un soulagement, mais ce fut de courte durée. Les Forces canadiennes ont besoin d'environ 500 millions de dollars pour la mise en oeuvre des propositions relatives à la qualité de vie du personnel militaire, propositions qui sont de la plus haute importance. En outre, on demande 170 millions de dollars pour combler un déficit budgétaire et 2,5 milliards de dollars pour le programme d'achat d'hélicoptères maritimes, ce qui représente en tout 3 milliards de dollars. Honorables sénateurs, il y a une différence entre 700 millions de dollars et 3 milliards. Plus inquiétants encore sont les propos du ministre, rapportés mardi, selon lesquels des crédits devraient être accordés pour la mise en oeuvre des propositions concernant la qualité de vie, mais non pour le programme d'achat des hélicoptères maritimes.

Son Honneur le Président: Sénateur Forrestall, je regrette de vous interrompre, mais votre temps de parole est terminé.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour permettre à l'honorable sénateur Forrestall de continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le moment est venu pour le gouvernement de se mettre à l'ouvrage. Il doit clouer la flotte d'hélicoptères Labrador au sol ou, à tout le moins, les quatre appareils dont les moteurs n'ont pas été remplacés ou améliorés. Les options sont les suivantes: louer immédiatement; emprunter, presque immédiatement; utiliser les hélicoptères Sea King dans des missions de recherche et de sauvetage; ou prendre 8 ou 10 des appareils de remplacement de la marine britannique prévus au calendrier de production et les remplacer par nos propres appareils. Si cette solution ne marche pas parce que nos propres appareils sont construits en Italie et non pas au Royaume-Uni, nous pourrions trouver un moyen d'acheter du matériel tout fait en Italie. Pour l'instant, ils semble que nous devons espérer que le gouvernement fera ce que disait aujourd'hui le sénateur Graham, c'est-à-dire envisager la location.

Que ce soit ou non la solution retenue, nous ne pouvons pas attendre plus longtemps. Les appareils ne sont pas sûrs et je ne veux plus qu'il y ait de pertes de vies humaines.

Sénateur Graham, je regarde moi aussi ces familles dans les yeux, pas depuis seulement quelques mois mais depuis près de 40 ans. Je ne veux pas les laisser tomber aujourd'hui non plus.

L'honorable Brenda M. Robertson: L'honorable sénateur Forrestall accepterait-il une question?

Le sénateur Forrestall: Bien sûr.

Le sénateur Robertson: Tout d'abord, je ferai remarquer que certains sujets ne doivent jamais servir à des fins politiques. L'esprit de parti doit être exclu quand on parle de la pauvreté ou de la santé, ou encore de la sécurité des Canadiens.

Cela dit, l'honorable sénateur a fait allusion à la possibilité de louer et au fait que personne en face ne semble pressé. A-t-il des renseignements qui lui permettent de dire combien de temps il faudrait pour conclure un contrat de location concernant les appareils nécessaires pour garantir la sécurité dans ces eaux dangereuses?

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, il faudrait probablement 48 heures. Nous pourrions louer un appareil et un équipage, et placer dans cet appareil un groupe technique de recherche et de sauvetage ayant reçu une solide formation et hautement qualifiée. Ce sont ces gens qui sautent de l'appareil pour effectuer des missions de sauvetage et apporter de l'aide. Je suis d'avis qu'il faudrait faire deux ou trois appels téléphoniques un jour pour que les appareils soient prêts pour le transport et il leur faudrait ensuite un jour ou deux pour les dépêcher à leurs positions respectives. Cela prendrait environ 48 heures, au plus 72 heures.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je tiens à appuyer les observations du sénateur Forrestall. Vous savez tous ce qui me préoccupe. J'ai porté ici cette question à l'attention du gouvernement, le mercredi 21 octobre 1998. Il n'est pas déraisonnable de demander que le gouvernement offre un service sûr de recherche et de sauvetage par hélicoptère à l'ouverture de la saison de la pêche dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse. En fait, cela fait des mois que le gouvernement connaît la date d'ouverture de cette saison. Il sait aussi que les pêcheurs vont continuer de pêcher dans des conditions hivernales rigoureuses. Tel est leur sort; ainsi le veut leur travail.

Honorables sénateurs, il n'est pas facile d'être pêcheur et il n'est pas facile de gagner sa vie dans le climat économique qui prévaut dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement a fermé la BFC Cornwallis, en dépit de la promesse que le premier ministre avait faite par écrit, au cours de la campagne électorale de 1993, à tous les ménages de la région qu'il ne fermerait pas la base. Il avait dit ceci, en fait: «Votez pour moi et je garderai la base ouverte.» Il n'a pas tenu cette promesse, mais il a tenu celle d'annuler le contrat d'achat des EH-101. Le gouvernement a ensuite restreint le service de traversier de Yarmouth, un service qui permettait d'apporter nos produits au marché. Il a rayé des milliards de dollars de notre économie, de l'économie d'une région aux abois, d'une économie fondée sur la pêche, de l'économie d'une région qui est en crise, au cas où on l'aurait oublié. Il importe donc à la collectivité que les pêcheurs puissent continuer à pêcher en toute sécurité.

Cependant, nos pêcheurs ont besoin de services de recherche et de sauvetage fiables. Le 20 novembre, les deux Labrador basés à Greenwood n'étaient pas en mesure de participer à une mission de sauvetage. Un était inutilisable et l'autre effectuait un vol d'entraînement. Le 26 novembre, un Labrador a pris feu alors qu'il était au sol à Greenwood et a subi des dégâts. Le 27 novembre, un Labrador s'est posé à Fredericton avec des problèmes de moteur. La pêche au homard a commencé lundi dernier, il y a deux jours, et nous savons que des missions de recherche et de sauvetage seront nécessaires. C'est une réalité. Cela se produit tous les ans.

La base de Greenwood a dit que ses Labrador pourraient décoller. Pouvons-nous compter sur eux?

Le Labrador a un taux de disponibilité inférieur à 50 p. 100. Selon le Chronicle-Herald de lundi, 11 navires, deux aéronefs à voilure fixe, un hélicoptère Sea King et un hélicoptère BO-105 pourraient participer à des missions de recherche et de sauvetage. Nous savons que les 11 navires sont de bonnes plates-formes stables pour des missions de sauvetage, pourvu qu'ils soient en position pour intervenir en temps opportun, mais la mer est souvent trop agitée. Lorsqu'il s'agit de procéder à des missions de sauvetage, la mer ne collabore pas beaucoup. Les deux aéronefs à voilure fixe peuvent repérer des pêcheurs en détresse et laisser tomber un radeau de sauvetage, mais ils ne peuvent procéder à l'opération de sauvetage elle-même. Le BO-105 est un expédient politique auquel a eu recours un ancien ministre des Pêches et des Océans, mais il ne s'agit pas d'un véritable hélicoptère de recherche et de sauvetage.

Permettez-moi de préciser ce que les représentants de la Garde côtière ont dit dans un article paru dans le Globe and Mail:

La Garde côtière a finalement accepté d'installer un treuil à bord de l'Eurocopter, mais il s'agit simplement d'un geste symbolique visant à apaiser les craintes de la population locale, qui réclamait des moyens de recherche et de sauvetage.

Les experts ont fait remarquer que l'hélicoptère, avec un équipage formé d'un pilote et d'un technicien en recherche et sauvetage, est un aéronef mal conçu pour effectuer des missions de recherche et de sauvetage ou la surveillance des secteurs de pêche. Comme il n'est pas doté d'un équipement de vision nocturne, il ne peut voler que durant le jour et lorsque les conditions météorologiques sont bonnes. En outre, il a un rayon d'action limité et ne possède pas de système radar.

(1530)

En novembre et en décembre, les conditions atmosphériques sont rarement bonnes dans l'Atlantique Nord. Les opérations de sauvetage se déroulent rarement par beau temps. Le seul appareil de recherche et de sauvetage qui soit fiable, c'est le Sea King. Les Sea King affichent aussi un taux de disponibilité inférieur à 50 p. 100. Ils sont à peine un peu mieux que les Labrador.

Sur quoi les pêcheurs de l'ouest de la Nouvelle-Écosse peuvent-ils compter lorsqu'en mer ils sont en péril? Il y a un seul Sea King pour plus de 1 700 embarcations et leurs équipages. Qui le gouvernement veut-il leurrer? C'est clair que s'il fallait procéder à des opérations de recherche et de sauvetage en Ontario, où députés libéraux et électeurs ne manquent pas, on disposerait déjà d'un système on ne peut plus fiable à cet égard. Malheureusement, les électeurs ne sont pas aussi nombreux dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse. Ce qui serait tragique, c'est qu'à cause de l'irresponsabilité dont le gouvernement fait preuve dans le dossier des opérations de recherche et de sauvetage, ils deviennent encore beaucoup moins nombreux.

Ce gouvernement s'amuse à des petits jeux et fait toutes sortes de combines alors que tout brûle autour de lui. Il utilise encore 90 chasseurs-bombardiers CF-18, alors que, dans son livre blanc, il dit que pas plus de 48 de ces appareils ne devraient être maintenus en service. S'il avait entreposé les CF-18 en trop, nous aurions environ 300 millions de dollars pour louer ou acheter des hélicoptères EH-101 directement de l'usine. Les chasseurs-bombardiers CF-18 ont eu leur utilité, mais il ne nous en faut pas 90.

Ce gouvernement maintient en service 90 de ces appareils, dont six en Italie, et cela coûte au contribuable plus de 193 millions de dollars par an alors que cela ne rapporte guère. Par ailleurs, le gouvernement dépense 23 millions de dollars par an pour maintenir en service 12 Labrador vétustes qui servent à protéger les Canadiens. Ces hélicoptères servent à un programme canadien qui assure des emplois dans diverses régions du pays, pourtant nous choisissons de dépenser l'argent en Italie. Quelles sont les priorités du gouvernement? Il a vendu à la Royal Netherlands Air Force, pour 16 millions de dollars, sept hélicoptères des forces aériennes canadiennes qui étaient parfaitement adaptés pour la recherche et le sauvetage. Ces appareils pourraient effectuer des missions de recherche et de sauvetage pour le Canada. Au lieu de cela, ils volent au-dessus de la Hollande.

Le gouvernement a des options qui ont été exposées maintes et maintes fois. Il pourrait transférer la recherche et le sauvetage aux appareils Sea King. Il pourrait obtenir des EH-46E ou EH-47 des États-Unis dès demain - oui, aussi vite que cela. Il pourrait s'adresser à une grande compagnie pour obtenir des remplacements provisoires. Il pourrait faire preuve de leadership et acheter au Royaume-Uni des EH-101, car le constructeur attend l'acceptation de la commande.

Il y a plus d'un mois que j'ai demandé au gouvernement d'agir, mais il n'a toujours rien fait. Maintenant, mes voisins et amis qui font de la pêche sont en danger à cause de l'inaction du gouvernement.

Remuez-vous. Prenez une décision et, pour l'amour du ciel, ne changez plus d'avis. Obtenez un remplacement provisoire pour la recherche et le sauvetage et lancez immédiatement le programme d'hélicoptères de marine pour remplacer les Sea King. Il est temps de prendre vos responsabilités. N'attendez pas davantage. Agissez.

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, cette interpellation nous vient de nos collègues de la région de l'Atlantique qui ont une bonne compréhension de ce que pensent les militaires et les civils de cette région. C'est une question qui mérite plus qu'une discussion superficielle. Elle mérite un vrai débat et une vraie solution.

Les honorables sénateurs ont probablement remarqué que je ne me suis pas empressé de prendre la parole. J'espérais, à tout le moins, qu'un de nos vis-à-vis, ceux du Canada atlantique en particulier, le fasse et défende la position du gouvernement dans cette affaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils sont étrangement silencieux.

Le sénateur Robertson: Ils devraient être gênés.

Le sénateur Berntson: J'espérais que l'un d'eux prenne la parole et défende la position du gouvernement, voire qu'il trouve un certain mérite dans la position présentée par mes collègues de ce côté-ci. Malheureusement, cela ne s'est pas produit.

J'accorde à tous les sénateurs le bénéfice du doute. Peut-être qu'après avoir réfléchi un peu à la question, ils reviendront dans un jour ou deux nous présenter leur point de vue dans ce débat. C'est un débat fort important qui est source de beaucoup d'inquiétude, même à l'extérieur du Canada atlantique.

C'est une tragédie nationale. Si ce n'était pas si grave, ce serait une farce nationale. Avoir un hélicoptère sur la côte Ouest et un hélicoptère sur la côte Est qui est «peut-être» prêt à effectuer une mission de recherche et de sauvetage, c'est une vraie farce. Rien d'autre. C'est absolument épouvantable.

Quoi qu'il en soit, j'accorde aux sénateurs d'en face le bénéfice du doute. Je leur donne la possibilité de revoir ce qui a été dit. Je reviendrai sur cette question un autre jour et ajouterai ma contribution à ce débat. J'espère que les sénateurs d'en face arriveront à adopter une position, que ce soit en faveur du gouvernement ou en faveur de mes collègues.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)