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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 114

Le mardi 2 mars 1999
L'honorable Fernand Robichaud, Président suppléant


LE SÉNAT

Le mardi 2 mars 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, l'honorable Fernand Robichaud, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

Le Sénat

L'inauguration d'une page d'accueil sur Internet

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, que se passe-t-il au Parlement du Canada qui soit de nature à toucher l'existence de tous les Canadiens? N'est-il pas vrai que le travail du Sénat, pourtant partie intégrante du système de gouvernement constitutionnel du Canada, reçoit peu d'attention dans les médias canadiens? Comment les sénateurs peuvent-ils informer directement la population canadienne de ce que nous faisons dans cette enceinte en vue de faire avancer les dossiers économiques, sociaux et de la paix?

Honorables sénateurs, un nouvel instrument technologique est à notre portée: la page d'accueil d'un sénateur sur Internet. Cet instrument permet à un sénateur de communiquer directement avec un internaute au sujet de ses préoccupations et de ses solutions. La page d'accueil d'un sénateur constitue un puissant moyen de fournir rapidement des faits, des avis et des documents qui autrement seraient passés inaperçus. La page d'accueil d'un sénateur nous permet de faire notre boulot plus efficacement, de répondre aux attentes des Canadiens qui désirent être tenus au courant de nos activités et de contribuer à l'élévation du dialogue politique en ce pays.

J'annonce aujourd'hui l'inauguration de ma page d'accueil du Sénat dont l'adresse est http://sen.parl.gc.ca/droche/.

Dans cette initiative, j'ai bénéficié de la précieuse collaboration et des conseils d'expert du coordonnateur du site Web du Sénat, Stéphane Michaud. C'est Khalid Yaqub qui a créé ma page d'accueil. Pour rassembler et présenter la documentation pertinente, j'ai eu recours à mes adjointes, Pam Miles-Séguin, Chris Hynes et Bonnie Payne.

Je recommande à tous les sénateurs l'utilisation de ce moyen moderne de communication directe.


AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1998-1999

Les questions du maintien en fonction et de la rémunération au sein de la fonction publique-Adoption de la motion portant étude du rapport du comité des finances nationales

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, lors de la dernière séance, j'ai oublié de demander que l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant les questions du maintien en fonction et de la rémunération au sein de la fonction publique soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(1410)

Par conséquent, avec la permission du Sénat, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.)

Les services de santé à la disposition des anciens combattants

Adoption de la motion portant étude du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 5 novembre 1997, j'ai déposé auprès du greffier du Sénat le 25 février 1999 le seizième rapport du comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant le rapport de son sous-comité des anciens combattants intitulé «Relever la barre: Une nouvelle norme de soins de santé pour les anciens combattants».

Honorables sénateurs, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 4 mars 1999.

(La motion est adoptée.)

[Plus tard]

Le budget des dépenses de 1999-2000

Dépôt

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose le Budget principal des dépenses pour l'exercice 1999-2000.

Avis de motion autorisant le comité des finances nationales à étudier le budget principal des dépenses

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, mercredi 3 mars 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé.

[Français]

Avis de motion portant renvoi du crédit 25 au comité mixte permanent des langues officielles

L'honorable Sharon Carstairs leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 3 mars 1999, je proposerai:

Que le Comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25 du Conseil privé contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

[Traduction]

Avis de motion portant renvoi du crédit 10 au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, mercredi 3 mars 1999, je proposerai:

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

[Français]

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 3 mars 1999, à 13 h 30.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'enrôlement dans la Marine royale du Canada

L'expérience des Noirs-Avis d'interpellation

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Ruck, je donne avis que mardi prochain, le 9 mars 1999, il attirera l'attention du Sénat sur l'expérience des Noirs en matière d'enrôlement dans la Marine royale du Canada.

L'agression sexuelle

Le jugement récent de la Cour suprême du Canada-Avis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1) et (2) et 57(2) du Règlement du Sénat, je donne avis que jeudi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur:

a) le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire d'agression sexuelle opposant Sa Majesté la Reine à Steve Brian Ewanchuk, rendu le 25 février 1999, jugement qui a renversé le jugement de la Cour d'appel de l'Alberta confirmant l'acquittement prévu par le tribunal de première instance;

b) les intervenants dans cette affaire, c'est-à-dire le Procureur général du Canada, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada et le Centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle d'Edmonton;

c) le remplacement, par la Cour suprême du Canada, de l'acquittement prévu par les deux tribunaux de l'Alberta par une condamnation;

d) les nombreux motifs concordants du jugement rendu par madame le juge Claire L'Heureux-Dubé de la Cour suprême du Canada, qui condamnent la décision prise par le juge John Wesley McClung de la Cour d'appel de l'Alberta et la décision de la majorité de la Cour d'appel de l'Alberta;

e) la lettre du juge John Wesley McClung qui a été publiée dans le National Post le 26 février 1999 en réponse aux déclarations que madame le juge Claire L'Heureux-Dubé a faites à son endroit dans les motifs concordants de son jugement;

f) les nombreux commentaires et débats publics sur cette question, dans tout le pays;

g) les questions d'activisme judiciaire et d'indépendance judiciaire au Canada aujourd'hui.

Projet de loi d'intérêt privé

L'Association des comptables généraux agréés du Canada-Présentation d'une pétition

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition de l'Association des comptables généraux agréés du Canada, de Montréal, au Québec, implorant le Sénat d'adopter une loi concernant l'Association des comptables généraux agréés du Canada.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le commerce international

Les déclarations récentes du ministre sur divers traités internationaux de libre-échange-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question a trait à un communiqué de presse du 19 février intitulé: «Les exportations canadiennes atteignent des niveaux records en 1998.» Dans ce communiqué, on rapporte ces propos du ministre du Commerce international:

Les échanges commerciaux ont atteint des niveaux plus élevés que jamais au cours d'une période où beaucoup d'économies mondiales ont eu de la difficulté. Cela devrait signifier que nous sommes sur la bonne voie, avec les bonnes politiques commerciales au bon moment.

Dans un autre discours prononcé à Tel Aviv, le 28 février, le ministre a dit notamment que la libéralisation des échanges était la voie de l'avenir:

... le Canada a signé des accords de libre-échange avec les États-Unis, le Mexique et le Chili, et nous sommes très avancés dans les négociations pour l'établissement d'une zone de libre-échange des Amériques. Nous négocions aussi un accord avec l'Association européenne de libre-échange.

Quand il formait l'opposition, le Parti libéral s'est battu obstinément et sans relâche contre le libre-échange, une politique du gouvernement Mulroney. Il défend maintenant l'idée du libre-échange avec une ferveur que même le gouvernement Mulroney aurait eu de la difficulté à manifester.

Je me demandais si le leader du gouvernement pourrait expliquer comment on en est arrivé à cet extraordinaire revirement et, pendant qu'on y est, féliciter le gouvernement Mulroney d'avoir eu le courage de présenter au bon moment la politique commerciale qui convenait.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me souviens très bien du débat qui avait eu lieu à notre Chambre et de la participation de l'honorable chef de l'opposition ainsi que de bien d'autres sénateurs. À l'époque, certaines des réserves formulées par l'opposition avaient trait à l'ouverture totale au marché américain et à l'absence de mécanisme de règlement des différends qui aurait été d'application obligatoire.

Cela dit, nous avons progressé vers le libre-échange. Mon collègue a parlé des divers accords de libre-échange signés par le Canada. Je me rappelle être allé au Chili avant que le président de ce pays, M. Eduardo Frei, et le premier ministre du Canada ne signent l'accord de libre-échange. La signature de cet accord, parmi d'autres événements dans le dossier du libre-échange, a marqué une étape historique pour le Canada et pour d'autres pays.

À l'époque du débat sur le libre-échange, le gouvernement était lourdement endetté. Le déficit était passé de 16 milliards à 30 milliards de dollars, puis à 42 milliards de dollars. Certains doutaient que le Canada ait les moyens de passer au libre-échange.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Graham: Toutefois, après avoir assaini les finances publiques, présenté deux budgets équilibrés et annoncé deux autres budgets équilibrés, je crois que nous sommes maintenant capables de soutenir la concurrence sur la scène internationale et de tenter notre chance dans le monde du libre-échange.

L'utilité des missions commerciales internationales-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne suis pas le seul à m'étonner d'entendre dire que nous ne devrions pas tenter d'accroître nos exportations parce que nous avons un déficit élevé.

Selon le communiqué du 19 février, l'Asie et l'Amérique latine sont deux régions du monde où nos exportations n'ont pas enregistré de bons résultats. Le communiqué indique ce qui suit:

Les statistiques du commerce des marchandises indiquent une diminution de 27,7 p. 100 des exportations du Canada à destination de la plupart de ses partenaires asiatiques et une baisse de 10,2 p. 100 de ses exportations vers l'Amérique latine.

Il se trouve que le premier ministre s'est rendu dans ces deux régions ces dernières années, à la tête de missions commerciales qui avaient été entourées de beaucoup de publicité. Nous avions été inondés de communiqués durant leur séjour là-bas. D'après ces communiqués, les ententes commerciales signées assuraient des contrats d'une valeur totale de plusieurs milliards de dollars.

Par ailleurs, nos exportations vers les États-Unis, où le premier ministre ne se rend que pour jouer au golf, n'ont pas cessé de s'accroître. Ne faut-il pas conclure que les missions commerciales ont une réputation surfaite, qu'elles sont coûteuses et inutiles? Ne devrions-nous pas laisser les échanges commerciaux entre pays suivre leur tendance naturelle et éviter de gonfler artificiellement les échanges commerciaux et d'en attendre des résultats qui ne peuvent se concrétiser, comme en témoignent ces statistiques?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai jamais dit que nous ne devrions pas chercher à accroître nos exportations vers les autres pays.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que nous n'en avions pas les moyens.

Le sénateur Graham: Non, je parlais des accords de libre-échange qui ne nous donnaient aucun mécanisme de règlement exécutoire des différends.

Quant à Équipe Canada, il faudrait considérer ses missions comme un point tournant dans l'histoire canadienne. Notre premier ministre y a fait participer tous les premiers ministres de toutes les provinces et beaucoup d'autres chefs d'entreprise qui ont voulu l'accompagner dans ses missions dans ces pays. Ces missions sont utiles non seulement pour le Canada, mais aussi pour les entreprises et les chefs d'entreprise qui accompagnent le premier ministre. Elles ont été tellement fructueuses qu'on évalue à environ 22 à 23 milliards de dollars la valeur totale des marchés conclus avec les entreprises et les gouvernements des pays visités.

Des voix: Bravo!

L'augmentation des échanges commerciaux avec les pays visités par Équipe Canada, dont la Chine-Demande de détails

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, nous avons là un intéressant débat, mais cela ne correspond pas à la période des questions. Je voudrais poursuivre en demandant au leader du gouvernement au Sénat s'il a des chiffres sur les importations et exportations entre le Canada et les pays que le premier ministre a visités depuis cinq ou six ans avec les missions d'Équipe Canada. Peut-on avoir des données ou des chiffres, en dollars réels et en pourcentages, pour savoir à quel point les échanges commerciaux ont augmenté entre le Canada et ces pays?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai évidemment pas ces chiffres ici, et il n'est pas facile non plus de les avoir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit 22 milliards de dollars.

Le sénateur Graham: Je maintiens le chiffre de 22 milliards de dollars, mais je n'ai pas la ventilation selon les divers pays. Le sénateur Di Nino a parlé des «importations» en provenance de ces pays, et je présume qu'il veut parler aussi des exportations vers ces pays.

Le sénateur Di Nino: Oui, je veux parler des deux.

Le sénateur Graham: Dans la mesure où la chose est possible, je tâcherai de fournir une réponse adéquate à cette très intéressante question.

Le sénateur Di Nino: L'information devrait être disponible, bien que je ne la possède pas. J'aimerais plus particulièrement que vous nous fournissiez les chiffres sur les importations et les exportations avec la Chine depuis 1993.

Le sénateur Graham: Je serai très heureux de le faire.

(1430)

La Défense nationale

La disponibilité de fonds pour l'entretien à long terme des hélicoptères Sea King-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, comme bon nombre d'entre vous le savent sans doute, il y a eu hier un nouvel incident avec un hélicoptère Sea King, ce qui porte à neuf le nombre d'incidents du genre survenus au cours du mois dernier. Quelques jours plus tôt, nous avions appris par les médias que des fonds essentiels et indispensables pour l'entretien à long terme de ces appareils vieux de 35 à 40 ans avaient été retirés du budget d'entretien sans qu'on sache si le gouvernement compte les y remettre un jour.

Le nombre élevé d'incidents, neuf en un mois, me porte à suggérer très sérieusement au Sénat, à la Chambre des communes, au ministre et à toute autre personne qui veut bien m'écouter que la responsabilité de la décision finale sur le sort de ces hélicoptères devrait être enlevée au ministre de la Défense nationale, au gouvernement du Canada et à toute autre personne qui voudrait s'en mêler pour être confiée plutôt au Bureau de la sécurité des transports du Canada pour qu'on puisse en arriver à des décisions crédibles et raisonnables concernant ces appareils. C'est là une toute autre question, mais nous devons nous la poser.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous donner quelque indication sur ce que vont devenir ces fonds destinés à l'entretien, qui sont prévus dans le budget et qui sont absolument essentiels à l'entretien des ces appareils vieux de 35 ans?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Forrestall; ces fonds sont d'une importance absolument cruciale. Cependant, il est tout à fait faux que ces fonds ont été éliminés.

Vous avez parlé des difficultés qu'a malheureusement éprouvées un hélicoptère Sea King hier. Il s'est posé par mesure de précaution après que la boîte de vitesse eut chauffé. Le pilote maîtrisait la situation et il a posé son appareil sans problème. Cet incident n'a rien à voir avec les problèmes de moteur subis par la flotte le mois dernier. Les autorités ont considéré l'incident d'hier comme mineur et comme n'étant pas assez grave pour justifier une interdiction de vol ou des restrictions.

Le sénateur Forrestall: Ce fait même devrait suffire à vous convaincre que toutes sortes de choses peuvent tomber en panne sur un hélicoptère de 35 ans. Le seul fait que ce qui est arrivé hier ne soit pas du même ordre me dit que des problèmes variés commencent à se déclarer et que, dans le secteur privé, il suffirait qu'un seul d'entre eux se produise pour que l'appareil soit interdit de vol tant que la question ne serait pas réglée.

Je voudrais maintenant parler de l'entretien à long terme. Je suis heureux que le ministre ait corrigé ce qui était évidemment, d'après lui, un renseignement erroné. Dois-je comprendre que cet argent est toujours dans le budget? Est-il toujours disponible pour les travaux à accomplir à Shearwater et aux autres endroits où doit se faire cet entretien à long terme?

Le sénateur Graham: En un mot, oui, honorables sénateurs. C'est ce que je crois comprendre.

Les hélicoptères de recherche et sauvetage-L'examen de la possibilité de louer-Demande de mise à jour

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je reviens à la charge avec une question que j'ai maintes fois posée.

Les militaires semblent toujours en être réduits à se battre pour survivre malgré un matériel vétuste, des budgets très faibles et le fait que des militaires sont obligés de se rendre dans des banques d'alimentation.

Y a-t-il eu quelque progrès dans le dossier de la location d'hélicoptères, étant donné que les appareils qu'on veut faire utiliser à nos forces armées sont non seulement vétustes, mais aussi dangereux?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir qu'on envisage toujours la possibilité de louer. Puisque l'honorable sénateur St. Germain s'intéresse plus particulièrement à la côte ouest, je tiens à lui donner l'assurance que la flotte de Sea King de cette région n'est pas touchée, pas plus que les vols à partir de Shearwater.

Le ministre de la Défense nationale a dit à maintes reprises qu'il veut remplacer le plus rapidement possible les hélicoptères Sea King. J'espère qu'il pourra faire une annonce à cet égard cette année. Le projet d'hélicoptère maritime est un des projets principaux du ministère de la Défense nationale. Je crois comprendre que le ministère achève d'élaborer sa stratégie d'acquisition.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Comme on connaît les délais nécessaires à la livraison de matériel militaire, est-ce qu'une location est prévue dans le cadre du programme d'approvisionnement? Si nous attendons que les hélicoptères soient fabriqués, nous risquons d'avoir plusieurs accidents graves, et il est possible qu'il y ait d'autres pertes de vie si on n'apporte pas une solution immédiate à cette situation terrible à laquelle nos militaires font face.

Il est peut-être temps, honorables sénateurs, qu'une personne de la trempe du leader du gouvernement prenne en charge le ministère de la Défense nationale. Je répugne à critiquer votre collègue du Cabinet, mais il s'agit là d'une question assez urgente.

Le sénateur Graham: Le ministre de la Défense nationale a la confiance non seulement de ses collègues et des militaires, mais également des Canadiens. Il est un remarquable ministre de la Défense nationale.

Le sénateur St. Germain: Rappelez-vous que votre gouvernement a été élu avec 38 p. 100 des voix!

Le sénateur Graham: Revenons à cela. Qu'avez-vous dit?

Le sénateur St. Germain: J'ai dit: «Rappelez-vous que votre gouvernement a été élu avec 38 p. 100 des voix.» Vous avez la confiance de tous les Canadiens. Je ne parle d'aucune autre politique, honorables sénateurs, mais uniquement des forces armées, de leur matériel et de la façon dont les militaires ont été traités.

L'honorable sénateur sait que des études concrètes ont été menées sur la pauvreté qui existe parmi nos militaires et sur l'état absolument épouvantable du matériel que ces gens sont censés utiliser. Il est désuet et dangereux.

Vous dites que la majorité des Canadiens appuient le ministre, mais je mets cette affirmation en doute et j'hésiterais beaucoup à dire que c'est un fait.

Le sénateur Graham: Vous avez peut-être parfaitement raison, lorsque vous vous reportez aux dernières élections, de dire que le gouvernement a été élu avec 38 p. 100 des voix. Je peux seulement dire que, d'après les plus récents sondages Gallup - et je sais que les sondages ne sont pas toujours exacts - le gouvernement libéral du Canada se situe à 56 p. 100 dans les intentions de vote dans tout le pays, et à un niveau bien plus élevé dans votre province natale, sénateur St. Germain. Je conviens qu'il serait très imprudent de se fier uniquement aux sondages, mais ceux-ci servent à l'occasion, comme aujourd'hui, de baromètre sur ce qui se passe dans le pays et sur la confiance qu'ont les Canadiens dans le gouvernement libéral.

Quant à la remarque de l'honorable sénateur sur le ministre de la Défense nationale, je puis assurer les honorables sénateurs que le ministre est au courant du problème - en ce qui concerne aussi bien le personnel que l'équipement. Il s'est engagé à négocier quotidiennement avec ses collègues et avec les responsables de l'acquisition de matériel et de l'amélioration des conditions de vie de nos militaires. Ces derniers ne méritent que ce qu'il y a de meilleur et ils ont trouvé un excellent défenseur en la personne du ministre de la Défense nationale.

Les transports

La navigabilité de certains appareils civils-L'avis du Bureau de la sécurité des transports du Canada

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, en guise de question complémentaire concernant les hélicoptères Sea King, si le Bureau de la sécurité des transports du Canada avait eu autant de plaintes et de rapports d'incidents avec les DC9 que le ministère de la Défense nationale en a eus avec les hélicoptères Sea King, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le gouvernement lèverait l'interdiction de vol des DC9?

(1440)

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): L'honorable sénateur Tkachuk sait bien que je ne peux supposer ce que le Bureau de la sécurité des transports du Canada déciderait sur une question en particulier. J'ignore si le bureau a été consulté ou s'il a été invité à se pencher sur ce dossier.

Le sénateur Tkachuk: Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il demander s'il existe une série de règles pour nos militaires aviateurs et secouristes, et une autre pour les civils concernant le type d'appareils qu'ils pilotent?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je n'ai pas à demander au Bureau de la sécurité des transports du Canada la réponse à cette question, parce que ce n'est certainement pas le cas.

[Français]

Les Finances nationales

Le dégrèvement fiscal pour les équipes professionnelles de hockey et de baseball-La position du gouvernement

L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, hier, lors d'une visite à l'Agence spatiale canadienne de Saint-Hubert, le premier ministre a déclaré qu'il était peu intéressé à aider financièrement le club de baseball des Expos de Montréal. Toujours selon le premier ministre, et je cite:

On n'est pas dans le domaine d'aider les équipes de sport, [sic] à ce moment-ci. C'est une entreprise commerciale.

Il y a des gens qui voudraient qu'il y ait une certaine intervention du gouvernement, mais nous avions décidé de ne pas le faire, en d'autres circonstances. Alors je ne sais pas si la situation a changé pour que nous changions notre politique.

Pourtant, lors de son passage à Calgary hier, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement fédéral était disposé à modifier le système de taxation des équipes canadiennes de la Ligue nationale de hockey. Le ministre des Finances a d'ailleurs annoncé que le ministre de l'Industrie devrait déposer au Cabinet, en avril prochain, une série de mesures qui auraient pour objectif de venir en aide aux six équipes canadiennes de hockey professionnel qui sont frappées par la faiblesse du dollar canadien, par la flambée des salaires dans l'industrie du sport professionnel et par un fardeau fiscal plus élevé que celui des équipes américaines.

Par contre, il semblerait que rien n'ait été prévu pour venir en aide aux Expos de Montréal, qui font pourtant également partie du sport professionnel, selon le rapport Mills.

Le leader du gouvernement peut-il nous indiquer pourquoi le gouvernement fédéral souhaiterait cibler, au cours des prochains mois, son intervention auprès des équipes de hockey professionnel, et non pas auprès des deux équipes de baseball du Canada?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si c'est le cas. Je suis sûr que tous les honorables sénateurs pour qui la fierté nationale est importante se préoccupent de l'avenir des équipes professionnelles tant de hockey que de baseball. J'ai entendu les arguments qu'ont avancés les sénateurs des deux côtés.

Nous disons que le hockey est notre sport national. D'ailleurs, nous avons abordé la question il y a quelques années ici même, au Sénat. C'est avec énormément de fierté que nous avons vu le hockey prendre beaucoup d'ampleur dans notre pays, puisque le Canada est reconnu comme le meilleur pays au monde pour former les jeunes hockeyeurs.

Il est essentiel que nous soyons au courant de ce qui se passe actuellement. Sans vouloir emprunter le jargon sportif, je dirai que nous voulons tous veiller à ce que les règles du jeu soient uniformes, qu'elles s'appliquent au baseball ou au hockey.

Je n'ai pas discuté avec le ministre des Finances des déclarations qu'il a faites à Calgary, ni avec le premier ministre des affirmations qu'il a faites au sujet de l'avenir des Expos. Toutefois, je suis convaincu que le gouvernement traitera de façon équitable toutes ces entreprises importantes, que ce soit dès aujourd'hui ou à l'avenir.

[Français]

Le sénateur Roberge: Est-ce que l'honorable sénateur Graham peut nous confirmer que les déclarations du premier ministre et du ministre des Finances semblent indiquer que le gouvernement fédéral ne souhaite pas s'impliquer dans le sauvetage des Expos de Montréal, malgré tous les efforts présentement déployés par le groupe dirigé par Jacques Ménard, par le maire de Montréal et par les membres de la communauté des affaires de Montréal?

[Traduction]

Le sénateur Graham: D'autres se sont prononcés en faveur de l'avenir des Expos, dont Denis Coderre, le jeune député exceptionnel du Québec, qui a constamment affirmé sa position non seulement auprès de ses collègues députés, mais aussi à la radio et à la télévision montréalaises. Je le répète, je ne sais pas ce qu'ont dit au juste le premier ministre et M. Martin, mais je vais me renseigner et je vous en informerai s'il y a du nouveau.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Noël A. Kinsella a posée au Sénat, le 11 février 1999, au sujet de l'absence du premier ministre aux funérailles du roi Hussein, de l'établissement de l'emploi du temps par le CPM; la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Donald H. Oliver a posée au Sénat, le 2 février 1999, concernant la confirmation de l'ampleur de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi; et la réponse différée à une question que l'honorable sénateur J. Michael Forrestall a posée au Sénat, le 16 février 1999, au sujet du programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage et des problèmes signalés dans les rapports d'incident concernant les hélicoptères Sea King.

Les affaires étrangères

L'absence du premier ministre aux funérailles du roi Hussein-L'établissement de l'emploi du temps par le CPM-Le rôle du chef d'état-major de la Défense

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 11 février 1999)

Le directeur des opérations et son personnel travaillent en collaboration avec le ministère de la Défense nationale quand on a besoin d'un avion.

Le développement des ressources humaines

La confirmation de l'ampleur de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 2 février 1999)

Le rapport de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation à l'assurance-emploi pour 1999, qui a été rendu public le 1er décembre 1998, contient une série de prévisions sur le Compte d'assurance-emploi pour la période allant jusqu'en 2004. Un tableau sommaire contient des prévisions pour la période finissant en 2010.

Ces prévisions sont fondées sur deux facteurs importants: le taux de chômage, qui a une incidence sur les estimations au chapitre des cotisations perçues et des prestations versées, et le taux de cotisation. Il n'est fait mention nulle part dans ces prévisions ministérielles que le solde cumulatif du Compte pourrait atteindre près de 70 milliards de dollars en 2003, et ce, même dans l'hypothèse où il n'y aurait aucune récession au cours des cinq prochaines années. La société Informetrica a été informée que ses prévisions semblaient improbables. Des représentants du Ministère sont disposés à rencontrer les responsables de la société pour discuter des hypothèses qui ont mené à l'établissement de ces projections.

En vertu du paragraphe 3. (1) de la Loi sur l'assurance- emploi (1996):

La Commission observe et évalue:

a) la façon dont les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent aux changements apportés par la présente loi aux programmes d'assurance et d'aide à l'emploi prévus par la Loi sur l'assurance-chômage;

b) dans quelle mesure les économies escomptées au titre de la présente loi ont été réalisées;
c) l'efficacité des prestations et autres formes d'aide mises en oeuvre en application de la présente loi, notamment en ce qui a trait à:
i) la façon dont elles sont utilisées par les employés et les employeurs,

ii) leur effet sur l'obligation des prestataires d'être disponibles au travail et de faire des recherches d'emploi, de même que sur les efforts faits par les employeurs en vue de maintenir une main-d'oeuvre stable.

Le rapport de 1998, qui constitue le deuxième d'une série de cinq rapports annuels, a été transmis au ministre du Développement des ressources humaines par la Commission de l'assurance-emploi. La Loi exige que le rapport soit déposé à la Chambre des communes dans les 30 jours de séance après la reprise des travaux de la Chambre.

La défense nationale

Le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Les problèmes signalés dans les rapports d'incident concernant les hélicoptères Sea King-L'annonce de la décision-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 16 février 1999)

Il est prévu de moderniser les moteurs des Sea King, mais la priorité a été accordée à la flotte de Labrador. Les travaux de modernisation devraient être terminés en mars 1999 dans le cas des Labrador. Les travaux de modernisation des moteurs des Sea King devraient débuter en avril 1999 et se terminer en mars 2001.

Dépôt des réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le voyage officiel à La Havane, Cuba, du premier ministre et de madame Chrétien

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 117 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le départ à la retraite du sergent d'état-major Fraser Fiegenwald de la GRC

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 136 inscrite au Feuilleton par le sénateur LeBreton.

Le Sénat

Le retard à répondre aux questions inscrites au Feuilleton-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je constate qu'aucune réponse n'a encore été donnée à trois questions inscrites au Feuilleton depuis le 21 octobre 1997. Deux d'entre elles sont au nom du sénateur Phillips qui, malheureusement, quittera le Sénat avant la fin du mois. Le leader adjoint du gouvernement peut-il donner au sénateur Phillips l'assurance qu'il obtiendra une réponse à ses questions avant son départ?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, au nom du gouvernement, je donne l'assurance aux honorables sénateurs Lynch-Staunton et Phillips que tous les efforts voulus seront consentis afin de fournir ces réponses dans les meilleurs délais.


[Français]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le Nunavut

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Lucie Pépin propose: Que le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, il me fait plaisir d'initier le débat sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

Ce projet de loi est la manifestation tangible de l'engagement pris par le gouvernement fédéral envers le peuple du Nunavut de déposer en temps utile un projet de loi établissant une cour à palier unique pour le territoire du Nunavut.

L'établissement d'une cour de première instance conçue spécifiquement pour satisfaire les besoins des habitants du Nord réalise en partie le rêve des Inuits de l'Arctique oriental de façonner leur propre avenir. Je suis très fière de participer au processus qui aidera les habitants du Nunavut à réaliser ce rêve.

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, sous la présidence du sénateur Milne, a examiné attentivement ce projet de loi et a fait rapport à cette Chambre, sans modification, le 18 février 1999.

Je ne propose pas d'étudier en détail le présent projet de loi. Nous l'avons étudié en détail lors de la deuxième lecture. Toutefois, je voudrais me référer à certains témoignages entendus au cours des audiences du comité.

[Traduction]

(1450)

Mme Rebecca Williams, sous-ministre adjointe du ministère de la Justice du Nunavut, a témoigné au sujet de l'orientation qui a été imprimée par suite du processus d'élaboration du projet de loi C-57. Mme Williams nous a dit:

Pendant de nombreuses années, le système de justice de notre territoire a fonctionné et a produit des effets sur nous, mais il n'a pas répondu à nos besoins. Il lui a été impossible de recevoir l'apport des Inuits.

Cependant, selon Mme Williams:

Le processus dont nous nous sommes servis pour établir la Cour de justice du Nunavut était révolutionnaire dans notre histoire parce que nous avons fait appel aux Inuits. Ces derniers ont pu exprimer leur point de vue sur le genre de système dont ils avaient besoin pour résoudre les conflits et garantir l'existence de collectivités pacifiques et sûres dans l'avenir. En tant que tel, le processus m'a donné confiance en l'avenir du gouvernement du Nunavut. Par ce processus, j'ai appris comment rompre le silence.

[Français]

Lorsque la ministre de la Justice et procureur général du Canada a comparu devant le comité, elle nous a déclaré:

La prestation des services de justice dans l'Arctique oriental est assurée par un tribunal itinérant, c'est-à-dire que l'on déplace par avion l'ensemble de la cour - les juges, les avocats, les greffiers, et cetera - d'une collectivité éloignée à l'autre dans la région. Il n'est pas très sensé de déplacer deux cours distinctes dont aucune ne peut être saisie de l'ensemble des dossiers. Par contre, le projet de loi C-57 propose la mise en 9uvre, au Nunavut, d'une cour de justice à palier unique habilitée à instruire toutes les affaires portées au rôle de la cour, quelle qu'en soit la gravité, que ce soit en droit civil, en droit de la famille ou en droit pénal. Avec la mise en oeuvre de ce changement, nous espérons instaurer au Nunavut un système de justice plus simple et plus efficace - qui diminuera le nombre, et donc le coût, des cours de circuits, et réduira idéalement les délais pour les parties qui attendent de comparaître devant la cour.

[Traduction]

La ministre nous a donné l'assurance qu'en:

... rédigeant le projet de loi C-57, le gouvernement a clairement fait le choix de préserver les droits fondamentaux et procéduraux des parties devant les tribunaux le plus possible dans un système de tribunaux à un palier.

Le comité a aussi entendu les trois groupes autochtones qui sont d'avis que la création du Nunavut aura des effets néfastes sur les droits qu'ils revendiquent sur les terres et les ressources au nord du 60e parallèle dans le territoire du Nunavut. Essentiellement, ces groupes nous demandent de suspendre la création du Nunavut jusqu'au règlement de leurs revendications.

[Français]

Le projet de loi C-57 ne vise pas la création du Nunavut, et il n'est pas le véhicule propre à régler ces revendications. Le gouvernement du Canada a décidé en 1993, lors de l'adoption de la Loi sur le Nunavut, que le nouveau territoire du Nunavut serait créé le 1er avril 1999. Cette décision a été confirmée de nouveau l'an dernier lors de l'adoption par le Parlement des modifications à la Loi sur le Nunavut figurant dans le projet de loi C-39.

Même si nous étions sympathiques aux revendications présentées par ces groupes autochtones, cette Chambre n'a pas le pouvoir de remonter dans le temps et de freiner la création du nouveau territoire du Nunavut.

Les témoins représentant ces trois groupes autochtones ont dit au comité que leurs revendications avaient été déposées devant la Cour fédérale du Canada. Selon leur propre témoignage, il existe un processus légal pour entendre et trancher leurs revendications.

De plus, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et la ministre de la Justice leur ont déclaré sans équivoque que si la cour concluait qu'ils possèdent les droits revendiqués au nord du 60e parallèle, la partie 40.4 de l'Accord définitif du Nunavut protège spécifiquement les droits issus de traités et les droits ancestraux des autres groupes autochtones dans les limites de la région du Nunavut.

Le projet de loi C-57 concerne la structure judiciaire du nouveau territoire du Nunavut. Il n'a rien à voir avec les limites territoriales, les revendications territoriales ou l'affirmation des droits ancestraux issus de traités. Il est sans effet aucun à l'égard des revendications présentées par ces groupes.

[Traduction]

Je voudrais maintenant revenir à l'essence du projet de loi. Je m'arrête aux éléments du projet de loi C-57 qui font ressortir certains aspects uniques de la Cour de justice du Nunavut.

Honorables sénateurs, une des grandes caractéristiques de la Cour de justice du Nunavut, c'est que les juges pourront entendre tous les types de cause. Une modification à la Loi sur le Nunavut prévoit qu'un juge de cette cour pourra exercer tous les pouvoirs et fonctions qui peuvent être exercés par un officier de justice conformément à toute loi en vigueur au Nunavut. Les modifications au Code criminel contenues dans une partie distincte établissent qu'un juge de la Cour de justice du Nunavut aura tous les pouvoirs et fonctions de tous les officiers de justice aux termes du Code criminel. Par conséquent, un juge de la Cour de justice du Nunavut qui prend l'avion pour se rendre dans une collectivité isolée sur son circuit pourra entendre toutes les causes, des plus banales aux plus graves. Une loi complémentaire permettra à un juge d'entendre tous les types de cause, que ce soit en matière familiale, pénale ou civile.

Je suis convaincue que ces dispositions permettront de réduire les délais dans l'audition des causes et amélioreront l'accès aux tribunaux pour les parties.

[Français]

Un autre aspect important de la structure judiciaire tient à ce que l'on confère à la Cour de justice du Nunavut la compétence d'une cour supérieure. En raison de l'établissement d'une cour de première instance à palier unique, les juges de la Cour de justice du Nunavut exerceront leurs fonctions en leur qualité de juges de cour supérieure et jouiront de tous les pouvoirs inhérents aux juges de cours supérieures. Et, tout aussi important, à l'instar des juges des cours supérieures partout au pays, ils jouiront de tous les signes extérieurs et de toutes les protections nécessaires pour garantir un système de justice indépendant et impartial.

Comme les juges résideront au Nunavut et auront de fréquents contacts avec les diverses collectivités du Nunavut, je suis d'avis que les habitants du Nunavut auront l'impression que leur accès à la justice est amélioré. Ils auront le sentiment que leurs causes sont examinées par des juges qui connaissent bien leur culture, leurs valeurs et leurs besoins.

[Traduction]

La ministre de la Justice est déterminée à trouver des candidats qualifiés, expérimentés et attachés au Nord pour les nommer juges au Nunavut. Elle a déclaré clairement qu'elle consulterait la population du Nord pour que les candidats retenus répondent aux exigences particulières du Nunavut et puissent s'adapter à sa culture et à son contexte particuliers. Les récentes nominations au comité consultatif sur les nominations au Nunavut montrent bien que l'engagement de la ministre était sérieux.

[Français]

Vous savez sans doute que le premier juge de la Cour de justice du Nunavut a déjà été nommé. Le 11 janvier 1999, Mme le juge Beverley Browne a été nommée juge de la Cour suprême du Nunavut, et sa nomination entrera en vigueur le 1er avril 1999. Mme le juge Browne est juge à la cour territoriale des Territoires du Nord-Ouest à Iqaluit depuis 1990. Le dévouement et l'engagement de Mme le juge Browne envers le Nord ne font aucun doute.

L'établissement d'un tribunal à palier unique au Nunavut se veut le point de départ de l'élaboration d'un système de justice qui répond aux besoins de la population qu'il dessert. Le ministère de la Justice du Canada s'est engagé à collaborer étroitement avec le nouveau ministère de la Justice du Nunavut afin de mieux adapter le système de justice aux besoins et aux réalités du nouveau territoire.

Par exemple, une question très importante concerne la formation des juges de paix pour s'assurer qu'ils pourront accomplir leurs fonctions de façon compétente, indépendante et impartiale. Il est très important pour le bon fonctionnement du système de justice du Nunavut qu'avec le temps, les juges de paix puissent compléter le travail de la Cour de justice du Nunavut en réglant les questions les moins graves au niveau communautaire.

Bien que la formation des juges de paix soit une responsabilité territoriale, le ministère de la Justice du Canada aidera le ministère de la Justice du Nunavut en versant un financement aux fins de cette formation. Le ministère de la Justice du Nunavut a lancé un concours en vue de trouver une personne pour travailler à plein temps à la formation, à l'appui et à la coordination des juges de paix. Le ministère de la Justice du Canada continuera à faire de son mieux pour aider le nouveau territoire à s'acquitter de cette tâche importante.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le nouveau système proposé dans le projet de loi C-57 est sans précédent au Canada. Il sera donc nécessaire de surveiller et d'évaluer ce système au cours de l'année à venir pour veiller à ce qu'il atteigne l'objectif visé, soit devenir un système judiciaire efficient, efficace et accessible. Le ministère fédéral de la Justice collabore avec le ministère de la Justice du Nunavut pour mettre au point un système de surveillance et d'évaluation visant à cerner les problèmes et les changements qui pourraient s'avérer nécessaires.

[Français]

La création du Nunavut, dans quatre semaines à peine, marquera un jalon très important dans l'histoire du Canada. La création du Nunavut réalise le rêve du peuple inuit de l'Arctique oriental. Elle signale la création du premier tribunal de première instance à palier unique au Canada qui traitera à la fois des affaires pénales, civiles et familiales. Elle ouvre un nouveau chapitre de partenariat entre le peuple du Nunavut et le gouvernement fédéral. Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer l'adoption de ce projet de loi.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de dire quelques mots pour donner mon appui au projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut.

Nous avons, au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, entendu la ministre de la Justice et les experts. Nous avons épluché le projet de loi.

Le projet de loi C-57 est relatif à la création d'une cour de justice dans un territoire. Nous aurons bientôt un troisième grand territoire au Canada, celui du Nunavut, qui comprend un cinquième du Canada. Le Parlement canadien a une entière compétence législative sur les territoires. Le système judiciaire du Nunavut diffère de celui des provinces, ce qui est acceptable, puisqu'il s'agit non pas d'une province, mais d'un territoire. Le fameux article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867 n'entre pas en jeu.

De plus, plusieurs experts se sont exprimés clairement sur la question de la protection des droits des peuples autochtones; l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 demeure intact et s'applique. Ceci est pour moi de la plus haute importance.

[Traduction]

(1500)

Une autre observation est nécessaire ici. Les pouvoirs des provinces tirent leur origine de la Loi constitutionnelle de 1867, des lois constitutives des provinces et des décrets. Toutefois, les pouvoirs des territoires fédéraux viennent de la législation fédérale. Les territoires sont créés par des lois fédérales. Leurs pouvoirs sont délégués. Ces pouvoirs délégués viennent du Parlement du Canada et non de la Constitution elle-même. C'est là un point très important dans ce débat. Nous devons faire la distinction entre une province et un territoire. Ce sont deux entités très différentes, ce qui est clairement énoncé dans nos lois constitutionnelles.

[Français]

Un mot sur la question linguistique. Le français et l'anglais demeurent des langues officielles, comme c'est le cas dans toutes les institutions fédérales. Ainsi le veut la Constitution canadienne, plus précisément l'article 16(1) de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 qui prévoit que:

Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada.

Le projet de loi C-57 sur le Nunavut est une loi fédérale de nature constitutive, de nature organique, comme nous le disons dans notre jargon juridique. Cette loi fédérale doit se conformer au bilinguisme officiel dans notre pays. C'est avec plaisir que je note que les dispositions législatives du projet de loi C-57 s'y conforment.

Je n'ai rien à ajouter à l'étape de la troisième lecture d'un projet de loi que nous avons déjà accepté en principe à la deuxième lecture et que nous avons étudié à fond au comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Cependant, nous vivons un moment historique. Sur le plan international, le Parlement canadien, par cette nouvelle structure, affirme avec plus de visibilité encore, si je puis dire, sa suprématie sur cet immense territoire au Nord du Canada.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je tiens à dire dès le départ que j'appuie le principe du projet de loi C-57, qui vise à établir un système judiciaire nouveau et novateur à palier unique dans le territoire du Nunavut nouvellement créé. Je félicite aussi, pour leur travail, tous les sénateurs qui ont participé à l'étude de ce projet de loi au comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et tous les fonctionnaires responsables qui ont travaillé de façon aussi assidue, ardue et créative à la rédaction de cette mesure législative, spécialement, comme le sénateur Pépin l'a signalé, avec l'apport et l'appui général des Inuits qui forment 85 p. 100 de la population du Nunavut. Ce projet de loi est une étape essentielle pour créer un système de justice différent dans cette vaste région éloignée et peu peuplée du Canada. Je dis cela en tant qu'ancien membre du Barreau des Territoires du Nord-Ouest, même s'il y a déjà très longtemps de cela.

Le système proposé est nouveau, différent et novateur, mais il n'a pas été mis à l'épreuve. C'est pourquoi je dois m'abstenir de voter en faveur du rapport du comité. Je vais m'expliquer. J'ai pensé proposer un amendement exigeant un examen indépendant de cette mesure législative par le ministre de la Justice dans un délai de cinq ans après l'anniversaire de sa proclamation, examen dont le compte rendu devrait être déposé dans les deux Chambres du Parlement. Comme nous le savons tous, nous avons tendance à légiférer pour régler un problème en supposant qu'il disparaîtra. Cela ne fonctionne pas nécessairement, comme nous avons malheureusement pu le constater.

Le nouveau territoire du Nunavut fait face à des problèmes énormes. Le Nunavut a hérité du plus fort taux d'emprisonnement et de récidive au Canada, et de loin, ainsi que du plus fort taux de suicide et de violence familiale au pays. Pendant ce temps, nous continuons de verser de plus en plus d'argent par habitant dans cette région très vaste. Il est évident que les problèmes sociaux sous-jacents demeurent intenses et entiers.

On a négligé pendant beaucoup trop longtemps cette immense partie du Canada - plus vaste que l'Ontario et couvrant 20 p. 100 de tout le territoire canadien - et ses résidents. J'espérais que l'amendement que j'avais proposé pousserait les nouveaux élus du Nunavut et les responsables d'Ottawa à se pencher sur ces problèmes profondément enracinés et à y mettre un terme plutôt que de s'acharner sur les habitants. J'espérais que cet amendement empêcherait le Parlement de repousser les dossiers brûlants auxquels les habitants du Nunavut sont confrontés, comme nous l'avons trop souvent fait par le passé. Il arrive trop souvent que le sensationnel noie l'essentiel. Comme dans bien d'autres situations de la vie et des affaires, la constance au chapitre de la responsabilité provoque des réactions.

Toutefois, mes collègues, les sénateurs Adams, Chalifoux et Watt, m'ont convaincu que la date du 1er avril 1999 était une date historique et essentielle et que le temps importait. De plus, l'engagement pris par le ministère, comme l'a souligné le sénateur Pépin, prévoyant un contrôle constant du nouveau système de justice, pourrait être une mesure suffisante pour garantir que l'on tiendra compte des besoins spéciaux des habitants du Nunavut.

L'importance des pouvoirs reliés au rôle du groupe du Nunavut reste à déterminer. Le sénateur Pearson m'a fait savoir que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones se pencherait sur la question. Toutefois, j'ai l'intention de m'abstenir et de ne pas proposer mon amendement. Je ne suis pas convaincu pour autant. Je suis d'avis que nous n'avons pas une vision juste du Nord et que nous n'avons pas encore bien saisi les problèmes fondamentaux qu'on y retrouve. Nous verrons bien ce qui se passera avec le temps.

(1510)

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour dire quelques mots sur ce projet de loi. Je souscris au projet de loi C-57 et à l'orientation qu'il semble prendre. Il ne revêt pas le même attrait de nouveauté pour ceux qui ont vécu dans le Nord. Le processus impliquant les tribunaux des diverses instances a toujours été d'application difficile en raison du manque de moyens de transport, des énormes distances à parcourir, des délais et des retards enregistrés. Or, très souvent, qui dit justice différée dit déni de justice.

L'institution d'un tribunal à palier unique est un concept avec lequel nous jonglons depuis des années et il a fait l'objet de discussions dans les Territoires du Nord-Ouest avant même que l'on songe à séparer le Nunavut des Territoires du Nord-Ouest. Je ne crois pas cependant que ce projet de loi suffira à lui seul à modifier complètement le système de justice de façon à accroître considérablement son efficacité au service des habitants du Nord. Cependant, il permettra aux tribunaux d'être plus efficaces, plus aptes, plus conscients des problèmes que pose, par exemple, le déplacement des équipes judiciaires.

Honorables sénateurs, j'estime que la question de la justice va bien au-delà. Le problème existant au Nunavut a été réglé quand on a décidé de débattre de la création d'un nouveau territoire. La plupart des gens vivant dans le Nord et bon nombre de personnes ayant parcouru cette région étaient unanimes à dire que la création d'un nouveau territoire dans l'est de l'Arctique était pour les habitants du Nord un moyen de mieux contrôler leur propre destinée.

Les Inuits représenteront 85 p. 100 de la population du Nunavut. En vertu de ce projet de loi, il y aura environ 82 juges de paix et peut-être de 3 à 5 juges plus tard. Par conséquent, le système des juges de paix sera l'épine dorsale du système judiciaire du Nord. Les jugements seront rendus quotidiennement, dans les établissements, sur les matières à poursuite les plus courantes.

La chose à vérifier, pour le système de tribunaux du Nunavut, sera son impartialité et la perception qu'en auront les habitants du Nunavut et du reste du Canada quant à son honnêteté. Je ne crois donc pas qu'un examen parlementaire soit le meilleur moyen de vérifier ce concept de justice, comme le suggérait le sénateur Grafstein.

Il n'y a rien d'exceptionnel et de difficile à comprendre dans le processus. La question est de savoir si le système de tribunaux fera justice aux intéressés ou s'ils le considéreront au moins comme un système meilleur que celui dont ils disposent actuellement. Quand le système entrera en fonction, il faudra vérifier si les gens sont à l'aise face à ce tribunal, s'ils acceptent le processus et, en particulier, s'ils acceptent les jugements rendus et les décisions prises par ce tribunal.

La procédure de nomination des juges de paix sera extrêmement importante, car si le Nunavut est composé à 85 p. 100 d'Inuits, il incombera à ceux-ci de veiller à ce que la minorité au Nord soit traitée de façon aussi équitable que la majorité. Ce sera non pas au Parlement, mais aux habitants des communautés inuites de veiller à ce que ce système de justice public soit adapté de façon à tenir compte des besoins des Inuits, mais aussi des 15 p. 100 que représente le reste de la population.

Comme l'a fait remarquer le sénateur Pépin, plusieurs groupes dénés ont dit redouter la nouvelle procédure parce que leurs revendications territoriales ne sont pas réglées. Dans certains cas, leurs revendications territoriales chevauchent celles qui ont déjà été réglées avec les Inuits. Ce sera aux membres des tribunaux de veiller à faire preuve d'impartialité lorsqu'ils auront affaire à des groupes minoritaires, ainsi que lorsqu'ils auront affaire à des membres de la majorité inuite. Quand nous avons insisté, les Dénés ont dit ne pas avoir de raison de se méfier des Inuits. Si eux n'en ont pas, moi non plus. Ce que je demande, c'est que le gouvernement canadien tienne compte des besoins des Dénés et ne les oblige pas à régler leur problèmes devant les tribunaux. Des négociations avec les Dénés en vue de régler les problèmes de chevauchement des compétences contribueraient sans doute dans une grande mesure à régler les questions dans le Nord.

Le système de justice ne se limite pas au système judiciaire. Il sera composé de tous les systèmes de soutien, des mécanismes de maintien de l'ordre, des services correctionnels, des services de libération conditionnelle et des services de soutien aux familles. Ces services sont souvent offerts dans le Sud, ce qui détruit les familles et empêche les enfants d'avoir accès à leurs parents. Je pense qu'un système mieux adapté aux besoins des gens du Nunavut signifie qu'il va falloir mettre plus de ressources à leur disposition. Je ne pense pas que le Nord ait reçu des sommes d'argent suffisantes. Cela coûte très cher de transporter en avion tout le personnel d'un tribunal.

Comme je l'ai dit en comité, j'espère que le gouvernement ne va pas profiter de cette occasion pour réduire les fonds, mais qu'il va au contraire maintenir au même niveau, ou même augmenter, le financement non seulement du système judiciaire, mais de tout le système de justice. Ce qui conduit au tribunal est plus important que ce qui se passe au tribunal. Si tous, particulièrement les gens du Nunavut, nous faisions plus attention à la cause de ces problèmes - la violence, les troubles familiaux et communautaires - je pense que les Inuits seraient assurés d'une plus grande justice et d'un avenir meilleur. Je suis convaincue que le premier pas à franchir est la création du nouveau territoire du Nunavut. L'étape suivante sera l'administration de ce territoire dont j'espère que tous les sénateurs vont appuyer la création.

Le projet de loi C-57 n'est qu'une modeste mesure législative, nécessaire pour ce nouveau territoire qui fait son apparition. La loi qui résultera du projet de loi C-57 aura sans doute besoin de modifications et de changements à mesure qu'elle sera mise en application. Cependant, je ne crois pas qu'il serait avantageux pour nous de regarder par-dessus l'épaule des Inuits de la façon dont nous le faisons pour le reste du Canada.

Honorables sénateurs, en parlant de l'indigénisation des tribunaux dans le Nord, nous devons nous rappeler qu'il s'agit d'un système judiciaire public et non d'un système judiciaire inuit. C'est un système judiciaire pour tous les citoyens. Par conséquent, je crois qu'il aura la responsabilité énorme de faire respecter les droits et l'opinion des minorités. Un système qui ne tient pas compte des minorités, qu'elles soient déné, non autochtone ou de quelque autre faction au sein des Inuits, ne peut pas se dire juste et équitable. Je crois que tout le monde est sensible à ces questions, et si les gens du Nord reçoivent un enseignement, une formation et un soutien appropriés, leur système sera aussi bon sinon meilleur que celui que nous avons dans le Sud.

Je souhaite bonne chance dans leur nouvelle entreprise au nouveau système judiciaire, à la juge Brown et à tous les nouveaux juges de paix nouvellement nommés. Nous tous qui avons suivi les événements dans le Nord continuerons de suivre son évolution. Nous croyons que les mesures prises jusqu'à maintenant dans le projet de loi C-57 leur seront utiles. Je félicite donc le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi en conformité avec ce qui a été un projet de 10 ans au Nunavut, entrepris il y a plusieurs années et envisagé par le système judiciaire il y a quelque temps.

(1520)

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais traiter du projet de loi C-57. C'est peut-être une des dernières occasions que j'ai de le faire avant que le Nunavut ne devienne officiellement un territoire. En tant que représentant de la région située directement au sud du Nunavut, je voudrais dire quelques mots, même si je n'ai pas participé au débat sur ce projet de loi.

Comme nous le savons tous, le Labrador se trouve directement au sud du Nunavut. Nous souhaitons la bienvenue à ce territoire, et nous espérons qu'il y aura une synergie entre les deux économies, les deux populations et les deux régions. Nous sommes très optimistes au sujet des possibilités de commerce accru. Beaucoup de discussions ont déjà eu lieu, notamment entre les Inuits du Labrador et ceux du Nunavut.

À propos de cette mesure législative, je partage l'opinion de madame le sénateur Andreychuk. Un des points que celle-ci a fait valoir concernait les indicateurs sociaux alarmants que sont au Nunavut l'alcoolisme, l'éclatement de la famille et l'incarcération. Ce sont peut-être tous là les indices qu'une société est assaillie par un nombre considérable de problèmes. Une des causes premières de ces indicateurs, comme l'a dit le sénateur Andreychuk, est le fait que les gens n'ont aucune maîtrise de leur vie. La création du Nunavut va fondamentalement donner pour la première fois aux gens la maîtrise de leur propre vie, un sentiment d'indépendance, le sentiment de décider eux-mêmes de leur destin. Qui que nous soyons et où que nous vivions, nous voulons tous avoir ce sentiment d'autonomie et d'indépendance. Lorsque cela arrivera, dans le système judiciaire ou le système gouvernemental, cela contribuera beaucoup à corriger non seulement les symptômes, mais aussi la réalité de ce qui se passe au Nunavut.

J'ai hâte de voir cela. J'en suis heureux. Il y a une certaine part d'expérience ici, mais nous devons saisir cette chance. Si nous prenons cette mesure tant dans le système judiciaire que dans le système gouvernemental, cela n'aura que de bons résultats pour le Nunavut.

J'espère que tous les honorables sénateurs appuieront le projet de loi.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je veux simplement dire que je m'abstiens. Je ne veux plus interrompre les délibérations du Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): C'est irrecevable. Cependant, il existe d'autres moyens.

Le sénateur Grafstein: Pardon?

Le sénateur Kinsella: Une abstention serait irrecevable. Cependant, il existe d'autres moyens.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

La Loi sur la monnaie royale canadienne
La Loi sur la monnaie

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Marisa Ferretti Barth propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse de traiter du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie.

La Monnaie royale est une institution canadienne qui a bien su préserver et promouvoir les symboles de notre nation et de notre identité. Les pièces qu'elle fabrique pour le Canada et les pays étrangers sont reconnues pour leur qualité et leur magnifique conception artistique. Ces pièces sont vendues, achetées et échangées partout dans le monde.

En 1987, la Loi régissant la Monnaie a été modifiée pour permettre à cette société d'État d'embrasser une vocation pleinement commerciale. Le projet de loi C-41 est conçu pour permettre à la Monnaie royale canadienne de mieux fonctionner et d'élargir ses possibilités dans des marchés qui ont beaucoup évolué depuis les 10 dernières années.

Je veux vous rappeler l'objectif fondamental de ce projet de loi, qui est de rationaliser les processus d'approbation de mise en circulation et du dessin des pièces; d'assouplir la structure de régie de la Monnaie, et d'augmenter les pouvoirs de la Monnaie de manière à ce qu'elle puisse réaliser sa vision de leadership mondial dans le domaine du monnayage.

L'adoption de cette loi est cruciale pour l'avenir de la Monnaie. Pendant les débats et pendant l'examen en comité qui a suivi, j'ai été impressionnée par la concurrence farouche qui existe sur le marché international de la fabrication de la monnaie pour les pays étrangers. Ce marché mondial représente 80 p. 100 des recettes de la Monnaie. L'an dernier seulement, la Monnaie a fabriqué plus de deux milliards de pièces de monnaie pour 17 pays différents.

Le projet de loi C-41 propose de doter la Monnaie des pouvoirs d'une personne physique. Ceci lui donnera la souplesse nécessaire pour réaliser ses objectifs à long terme et concrétiser sa mission de devenir le leader mondial dans son domaine.

Ces pouvoirs lui permettront de modifier sa structure d'entreprise, par exemple en formant des alliances ou en créant des filiales. Les établissements monétaires d'autres gouvernements, comme ceux du Royaume-Uni, de l'Autriche et de l'Allemagne, disposent actuellement de cette souplesse. Ce sont les principaux concurrents du Canada. Ces nouveaux pouvoirs lui procureront une position plus avantageuse au sein d'un marché international soumis à une concurrence extrême.

Une autre disposition clé du projet de loi consiste à augmenter le pouvoir d'emprunt de la Monnaie. Ceci lui permettrait de parer à d'éventuels besoins financiers et de saisir rapidement toute occasion commerciale attrayante et profitable qui surgirait. À la demande de la Monnaie royale, des experts financiers indépendants ont analysé cet ajustement du pouvoir d'emprunt. Ils ont conclu que cette mesure était prudente et conforme à la conjoncture actuelle. Même si son pouvoir d'emprunt est augmenté, soyez assurés que la Monnaie restera assujettie à la même structure de responsabilisation rigoureuse.

Honorables sénateurs, j'ai été agréablement surprise, comme de nombreux autres sénateurs, par le professionnalisme rigoureux qu'ont démontré les cadres de la Monnaie royale canadienne lors de leurs témoignages en comité. La Monnaie royale est dirigée par une équipe de calibre supérieur. Elle rapporte des bénéfices tout en jouant un rôle de chef de file dans son domaine. Pour percer sur le marché de la fabrication des pièces de monnaie à l'échelle internationale, il faut non seulement avoir beaucoup d'expérience, mais aussi savoir anticiper les événements pour saisir les occasions qui se présentent et remporter des parts du marché. Or, pour ce faire, il faut disposer des outils nécessaires.

[Traduction]

En reconnaissance de quoi, j'estime que l'adoption du projet de loi pourrait être notre façon de donner à la Monnaie royale les moyens d'atteindre ses objectifs. Les Canadiens n'attendent rien de moins de notre part.

[Français]

Si notre drapeau représente la grandeur de notre beau pays, la Monnaie royale canadienne représente notre richesse.

[Traduction]

(1530)

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations sur ce projet de loi. Je ne m'oppose pas à la mesure en soi, parce qu'on a très bien répondu aux questions posées au cours des audiences du comité. Je félicite d'ailleurs la présidente de la Monnaie, Mme Wetherup, pour sa présentation. Comme l'a rappelé le sénateur Ferretti Barth, cette présentation a essentiellement répondu aux principales questions soulevées concernant l'augmentation du pouvoir d'emprunt, qui passe de 50 à 75 millions de dollars. Malgré les réserves que nous avions de ce côté-ci, la réponse nous a satisfaits.

À Winnipeg, l'agrandissement de l'installation de la Monnaie est terminée, de sorte qu'il est possible d'y fabriquer des flans et d'y procéder au placage de pièces. De prime abord, il nous est apparu que la fabrication de flans à l'installation de Winnipeg entrerait directement en concurrence avec la société Westaim établie à Edmonton. Nous craignions que la Monnaie à Winnipeg livrerait directement concurrence à l'entreprise privée, la plongeant dans un gouffre sans fond et l'acculant à la faillite. Nous avons reçu à ce sujet des garanties de Mme Wetherup, présidente de la Monnaie, et dont le titre anglais est «Master». La titulaire de ce titre en est très fière, et avec raison.

Toutefois, les aspects concernant la concurrence nous inquiétaient vraiment. Mme Wetherup, ainsi que le ministre, nous a assurés que cela ne faisait pas problème puisque, lorsque la Monnaie royale du Canada livre concurrence à l'étranger pour obtenir des travaux, il lui est difficile d'obtenir des flans. La société Westaim ne peut lui en fournir une quantité suffisante. La Monnaie doit donc s'adresser à des concurrents à l'étranger, la British Mint, par exemple. Comme ces concurrents cherchent à obtenir les mêmes contrats, ils demandent un prix plus élevé pour les flans que la Monnaie royale du Canada.

C'est l'assurance que nous a donnée Mme Wetherup et l'explication satisfait la société Westaim. Elle ne craint pas d'être acculée à la faillite du fait que la Monnaie royale du Canada fabriquera des flans. Il y aura vraiment assez de place sur le marché pour l'installation de la Monnaie à Winnipeg et pour la société Westaim. Les explications du ministre Gagliano et de Mme Wetherup ont calmé mes inquiétudes.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Sécurité et services de renseignement

Étude du rapport du comité spécial-Motion d'amendement-Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kelly, appuyé par l'honorable sénateur Beaudoin, tendant à l'adoption du rapport du comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement, déposé auprès du greffier du Sénat le 14 janvier 1999.-(L'honorable sénateur Bryden).

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je veux faire quelques observations au sujet du rapport du comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement, mais je veux d'abord répondre, avec humour j'espère, à la frustration que le sénateur Kelly a exprimée à mon endroit durant les délibérations du comité. J'espérais que le sénateur Kelly serait ici aujourd'hui.

Le sénateur Kelly prendra bientôt sa retraite et, par conséquent, beaucoup d'entre vous auront manqué l'expérience de siéger à un comité présidé par lui. C'est vous qui serez les grands perdants. Je n'ai jamais été dans l'armée, mais, d'après ce que j'ai lu et d'après ce que j'ai vu dans les vieux films de guerre, le sénateur Kelly me fait penser à un sergent-major qui a un objectif à atteindre. Il perdra des soldats en cours de route. En fait, il sera peut-être le seul à atteindre le sommet de la colline, mais il l'atteindra à tout prix.

À la guerre, la première victime est la vérité. Je me suis chargé de veiller à ce que, dans la poursuite des objectifs de notre comité, les faits ne soient pas des victimes. Comme ses propos sur le rapport l'auront montré, le sénateur Kelly a des opinions très arrêtées sur bien des questions de sécurité et de renseignement, sur les réfugiés et sur la menace terroriste. Selon moi, il a considéré le comité comme un moyen d'exprimer ces opinions et de leur conférer une crédibilité que, autrement, elles n'auraient pas eue.

Pour ma part, sans doute à cause de ma carrière précédente, je tenais à ce que les opinions et les conclusions exprimées dans le rapport soient fondées sur les éléments présentés, que le comité aurait lui-même vérifiés et pesés.

Pour ma part, le processus à suivre m'a exaspéré, au départ. Voici un ou deux exemples. L'avis de convocation à la première séance disait qu'il y aurait des témoins. J'ai demandé qui étaient ces témoins. On m'a dit que l'information demeurerait confidentielle jusqu'à la réunion. Au début, il n'y avait pas de transcriptions des délibérations, même pour les membres du comité. Inutile de dire que le président et le vice-président avaient, là-dessus comme sur bien d'autres choses, des approches fort différentes. Le comité directeur aurait dû régler le problème, mais il ne s'est jamais réuni.

Les problèmes de procédure ont fini par être discutés aux séances du comité. Pas étonnant que notre premier greffier nous ait abandonnés au beau milieu des audiences. Celui qui l'a remplacé et qui, avec courage et ténacité, a géré le projet jusqu'au bout, nous a quittés immédiatement après pour se joindre au personnel de la Commission des droits de la personne. Au nom du comité, je tiens à remercier Barbara Reynolds et Nadine Huggins de leur professionnalisme, de leur patience et de leur bonne humeur.

(1540)

Le rapport final et les recommandations ont fait l'objet de discussions et d'énormément de compromis entre les membres du comité. Le fait que le comité ait pu déposer un rapport unanime, sans opinions divergentes, s'explique en grande partie par l'expérience, le bon sens et le tact des sénateurs Corbin, LeBreton, Andreychuk et Pépin. Je les remercie tous personnellement.

Comme il arrive parfois dans le cadre de ces grandes études, deux sénateurs, le sénateur Kelly et moi-même, ont dirigé bon nombre des initiatives et effectué de nombreuses études et recherches indépendantes, personnellement et par l'entremise de nos documentalistes. Toutefois, les autres membres du comité que je viens de mentionner ont soumis tous les documents de recherche à un examen minutieux et ont examiné les diverses versions du rapport avec toute leur sagesse. Le président et le vice-président ont mis à profit leur expérience et leur bon sens. Grâce en grande partie à leurs efforts, l'enquête s'en est trouvée améliorée et le rapport final, que j'appuie, est équilibré et unanime.

Honorables sénateurs, le message principal que je tiens à vous transmettre aujourd'hui, à la suite de cette enquête, est que les Canadiens sont bien servis par les agences de sécurité et du renseignement du gouvernement du Canada et par leur personnel. Tout individu ou toute organisation qui conclurait que le Canada est une cible idéale pour les terroristes parce que notre société ouverte et démocratique accorde beaucoup de valeur aux libertés et aux droits individuels le ferait à ses risques et périls. Ce domaine, tout comme bien d'autres, doit constamment s'adapter aux changements politiques et technologiques et prévoir les défis qu'ils posent. Après six mois d'enquêtes, de recherches et de témoignages d'experts, je peux dire, à l'instar, je crois, de la majorité des sénateurs qui siégeaient au comité, que je suis convaincu que le Canada est bien conscient des risques et a pris et continue de prendre toutes les mesures nécessaires pour les atténuer. Voilà pourquoi j'aurais préféré qu'une grande partie de nos délibérations soient rendues publiques et que seuls les témoignages de nature très confidentielle soient livrés à huis clos. Cela aurait permis de rassurer bien des Canadiens comme moi et de faire la lumière sur un domaine gardé secret pendant trop longtemps inutilement.

Je sais, honorables sénateurs, que chacun de vous a déjà lu le rapport de la première à la dernière page. Permettez-moi d'expliquer brièvement certains mécanismes et structures qui sont actuellement en place et qui contribuent à ce sentiment de confiance. Les politiques et priorités du Canada en matière de sécurité et de renseignements sont établies lors de la rencontre ministérielle à cet égard. Habituellement, le ministre des Affaires étrangères, celui de la Défense nationale, le solliciteur général et le ministre de la Justice participent à cette rencontre présidée par le premier ministre. Le comité est épaulé par un secrétariat du Bureau du Conseil privé qui coordonne quotidiennement les activités de ce secteur. De plus, le greffier du Conseil privé préside les travaux du comité interministériel de la sécurité et des renseignements, le CISR; celui-ci examine les principales propositions qui sont soumises au Cabinet à propos des orientations, des ressources et du fonctionnement, il conseille les participants à la rencontre ministérielle sur les priorités et il étudie les grandes questions en matière de renseignements. D'autres fonctions d'analyse et de coordination sont expliquées plus en détail dans le rapport.

Au niveau opérationnel des services de renseignements, il y a deux grands organismes qui recueillent des renseignements. Le Service canadien du renseignement de sécurité recueille, analyse et communique les renseignements qui concernent la sécurité intérieure du Canada et des Canadiens et il prend des mesures préventives comme l'expulsion de terroristes connus. Pour sa part, le Centre de la sécurité des télécommunications surveille et analyse les communications étrangères de toutes sortes. Il convient de souligner qu'il est interdit à cet organisme de surveiller les communications canadiennes ou intérieures de quelque type que ce soit.

La GRC et les corps policiers locaux appropriés sont chargés d'assurer la protection et l'application des lois dans les cas où des actes illégaux sont commis ou anticipés, la GRC étant l'organisme aux commandes lorsqu'un accident terroriste se produit. On a constaté une parfaite coopération entre tous les paliers du SCRS et de la GRC de même qu'entre les corps policiers locaux, comme la Police provinciale de l'Ontario et la Police régionale de Peel, et les deux organismes fédéraux.

Il existe un Plan national de lutte contre le terrorisme qui explique le protocole et la marche à suivre en cas d'incident terroriste. Ce plan explique les rapports entre le policier responsable sur le lieu de l'incident et les autres intervenants ainsi que tous les paliers hiérarchiques jusqu'au ministre responsable, habituellement le solliciteur général. En cas d'incident majeur, la Force opérationnelle II des Forces canadiennes, la FOI 2, une unité mobile d'élite dotée d'un équipement spécial, est prête à répondre à l'appel des autorités civiles.

Honorables sénateurs, les membres du comité ont eu la chance et le privilège d'observer certaines installations et capacités de nos services de sécurité et de renseignements. Nous avons obtenu des explications détaillées et des réponses spontanées à nos questions. Croyez-moi, le Canada n'est pas une cible facile. Cependant, il existe un certain nombre de secteurs qui exigeront une attention et des ressources accrues.

Le Canada est l'un des pays les plus avancés en ce qui concerne la production et la transmission énergétiques, les télécommunications et la technologie de l'information. Ces technologies et infrastructures avancées ont beaucoup aidé le Canada en rapprochant les régions de son vaste territoire et en améliorant nos interconnexions mondiales, mais elles ont également accentué notre vulnérabilité aux attentats terroristes. La tempête de verglas de l'an dernier est un bon exemple des effets des perturbations frappant nos infrastructures essentielles.

Quelle merveilleuse occasion le tournant du siècle constitue-t-il pour un cyberterroriste! En effet, ce dernier pourrait profiter de la confusion appréhendée causée par le bogue de l'an 2000 pour paralyser les systèmes informatiques nationaux et internationaux. Le Canada doit avoir la capacité d'évaluer et de réduire sa vulnérabilité pour prévenir non seulement les attaques physiques, mais aussi les cyberattaques contre les infrastructures tant publiques que privées.

Ensuite, à l'aide de la cryptographie, on peut transmettre sur Internet des messages codés qui ne peuvent être lus que par ceux qui connaissent la clé du code. Cela présente de merveilleux avantages sur le plan de la protection des renseignements personnels pour les transactions mondiales légitimes. Toutefois, il s'ensuit que les services de sécurité, même s'ils sont autorisés par les tribunaux à vérifier les messages, ne pourront déchiffrer lesdits messages. La recherche, des ressources et la coopération internationale seront nécessaires pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tous et que nos services de sécurité et de police puissent faire leur travail.

En troisième lieu, nous avons été témoins ces dernières années de bouleversements géopolitiques comme l'éclatement de l'Union soviétique, des conflits internes dans divers pays et la prolifération de groupes animés par le nationalisme, le tribalisme et d'autres idéologies. Par ailleurs, l'accès aux matériaux et à l'information dans le monde entier a accentué la possibilité de l'utilisation terroriste d'armes à capacité destructrice élevée, d'armes nucléaires, biologiques et chimiques. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit qu'il était très peu probable que l'on utilise de telles armes au Canada. Toutefois, la possibilité de destruction et de perte de vies humaines que présente une seule attaque exige que le Canada s'y prépare.

(1550)

Les États-Unis consacrent des milliards de dollars à la préparation à de semblables attaques, ainsi que pour contrer le cyberterrorisme. Le Canada et les États-Unis ont d'excellentes relations en matière de sécurité et ils coopèrent étroitement et largement dans ce domaine comme dans d'autres.

Comme dans tous les domaines du terrorisme international, la coopération internationale et la détermination à faire face à ces menaces constituent nos meilleurs moyens de défense. Le comité recommande que tous les paliers de gouvernement au Canada soient prêts à réagir aux effets de ces armes. Les premières personnes appelées à intervenir sur la scène d'un incident sont la police, le personnel médical d'urgence et les pompiers. On les appelle les premiers secouristes.

Nous avons besoin, partout au Canada, de premiers secouristes capables de reconnaître un incident ou une attaque nucléaire, biologique ou chimique et de réagir en conséquence. Ils doivent être équipés du matériel de protection et de diagnostic adéquat. La Défense nationale, la GRC et les équipes de premiers secouristes de toutes les régions devraient tenir des exercices de formation conjoints. La formation et l'équipement de premiers secouristes selon un modèle adapté aux besoins de la capitale nationale ou inspiré d'une version plus perfectionnée pourrait constituer un bon point de départ.

Le dernier sujet dont je parlerai sont les immigrants réfugiés et le trafic d'étrangers à la frontière canado-américaine. Le sénateur Kelly a parlé des problèmes et des risques qui y sont liés et notre rapport en dresse une liste détaillée.

Je tiens aussi à faire une mise en garde. Les preuves présentées au comité révèlent que l'entrée illégale d'immigrants au Canada et le passage illégal d'étrangers aux États-Unis à partir du Canada sont le fait de gens qui se livrent à une activité criminelle à but lucratif et non à une activité terroriste. Dans de nombreux cas, les voies et les méthodes empruntées aux fins du passage clandestin d'immigrants et les gens qui se livrent à cette activité sont les même que dans le cas de la contrebande de cigarettes. Je ne me souviens pas que l'on ait dit que des terroristes utilisent cette voie pour franchir la frontière. Il s'agit d'une activité criminelle et non d'une question de sécurité nationale.

Il faut régler le problème lié à l'arrivée d'un nombre croissant de réfugiés aux ports d'entrée et trouver une solution pour gérer ces arrivages de façon appropriée. Il faut éviter les réactions spontanées et simplistes. Ainsi, le procureur général d'une province a récemment déclaré qu'il faudrait peut-être que tous les réfugiés soient gardés en détention pendant une période donnée. Il y a de nombreuses années, les réfugiés et les immigrants étaient gardés en quarantaine au cas où ils auraient été porteurs de maladies, et des immigrants ainsi que des gens à la peau jaune ont déjà été internés pour des raisons de sécurité. J'estime qu'il ne s'agit pas là d'exemples à suivre.

Tant que nous vivrons dans le meilleur pays du monde, et tant que le nombre de gens se trouvant dans une situation désespérée va continuer d'augmenter, le Canada et les États-Unis seront perçus comme un paradis ou un refuge par ces gens. Le Canada doit adopter une démarche éclairée et moderne face à ce dossier.

Enfin, en ce qui concerne l'examen des activités du milieu du renseignement de sécurité, le rapport fournit des renseignements informatifs et détaillés. Le Service canadien du renseignement de sécurité comprend deux niveaux d'examen, soit l'inspecteur général, qui exerce essentiellement le rôle d'un vérificateur interne, et le comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, qui mène un examen externe. Chacun des témoins que nous avons entendus a fait savoir que ces mécanismes fonctionnent bien.

Un commissaire nommé en 1996 en vertu de la Loi sur les enquêtes surveille les activité du Centre de la sécurité des télécommunications. Ce mécanisme fonctionne également bien, mais le comité recommande que cet organisme soit prévu dans une loi et que cette dernière comprenne des mécanismes de surveillance permanents semblables à ceux du comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, tout en en étant distincts.

La question d'un examen parlementaire ne me préoccupe pas autant que d'autres membres du comité. Des témoignages ont indiqué que d'autres démocraties parlementaires estiment que notre système actuel en ce domaine est supérieur. Des systèmes en vigueur dans d'autres pays sont abandonnés.

J'estime plutôt que, sur le plan pratique, les membres du comité doivent consacrer le gros de leur temps et de leur énergie à l'exécution de leur mandat et non à la préparation en vue de la tenue d'examens. Le Parlement doit toujours avoir le pouvoir d'examiner les activités au moment où il le juge à propos.

En rétrospective, honorables sénateurs, cette expérience a été pour moi une bonne source d'apprentissage. J'ai aimé travailler avec les membres du comité, notamment le sénateur Kelly, même si quelqu'un a dit que l'un de nous était têtu.

Quoi qu'il en soit, je vous recommande le rapport.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, bien que le sénateur Bryden ait semblé douter que certains sénateurs lisent le rapport, je l'ai lu du début à la fin. En analysant le rapport, j'ai remarqué une source de conflit relativement aux travaux actuels du Sénat.

Le rapport recommande, entre autres, la création d'un comité permanent de la sécurité. Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure examine actuellement la question et n'a pas encore présenté son rapport. Le comité examine la question de près.

Je me suis intéressée en particulier à la façon dont le rapport a été présenté au Sénat. La motion propose d'adopter le rapport du comité. Si nous adoptons le rapport du comité, nous nous ingérons dans le travail du comité du Règlement. Aussi, je voudrais proposer un amendement au rapport du sénateur Kelly.

J'ai obtenu l'approbation du sénateur Kelly pour proposer cet amendement:

Motion d'amendement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose:

Que le comité n'adopte pas le rapport maintenant, mais qu'il en retire la recommandation no 33 et la renvoie au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour qu'il l'examine et en fasse rapport.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorable sénateurs, je voulais proposer l'ajournement du débat.

(1600)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): J'invoque le Règlement. Nous voulons que la motion sur l'amendement fasse l'objet d'un débat. Je croyais que le sénateur Andreychuk prenait la parole pour ajourner le débat sur l'amendement. L'amendement que vous avez lu n'a pas été adopté.

Son Honneur le Président suppléant: Les honorables sénateurs savent-ils bien que le vote porte sur l'ajournement du débat sur l'amendement proposé par le sénateur Carstairs?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous demandons un débat sur l'amendement, et que le débat soit ajourné par le sénateur Andreychuk. Donc, nous ne votons sur rien.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Le Budget des dépenses de 1998-1999

Les questions du maintien en fonction et de la rémunération au sein de la fonction publique-Le rapport du comité des finances nationales-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales, présenté au Sénat le 18 février 1999.

L'honorable Terry Stratton propose: Que le rapport soit adopté.

- Honorables sénateurs, les médias ont commencé à évoquer le problème existant au sein de la fonction publique à l'automne 1997. Il en a été question au réseau anglais de la SRC lors de l'émission que Jason Moscovitz consacre le samedi matin à la semaine parlementaire, puis dans divers journaux. On s'inquiétait du nombre de cadres supérieurs qui quittaient la fonction publique.

Le gouvernement partageait cette préoccupation et le Centre de recherche sur la gestion publique a mené des consultations. Les problèmes des fonctionnaires étaient à la fois d'ordre monétaire et d'ordre non monétaire. Ils étaient préoccupés par la perception que le public avait de la valeur de leur travail et ils étaient mécontents des responsabilités et des pouvoirs qui leur étaient attribués.

Le gouvernement a ensuite formé un comité consultatif sur le maintien en fonction des cadres supérieurs et sur la rémunération au sein de la fonction publique du Canada, présidé par Lawrence Strong. Voici ce qu'écrit Jocelyne Bourgon, la greffière du Conseil privé de l'époque, dans son quatrième rapport:

La fonction publique vit actuellement une «crise tranquille». Tranquille, parce que peu de gens en sont conscients et que moins encore ont commencé à agir.

Le gouvernement a alors mis en place un programme appelé: La Relève afin de bâtir une institution moderne et dynamique. À mon avis, cela prendra du temps. En attendant, nous sommes toujours confrontés à une crise.

Le comité des finances nationales a entendu divers témoins, dont Marcel Massé, le président du Conseil du Trésor, Lawrence Strong, les représentants de divers syndicats, le vérificateur général, ainsi que des représentants du ministère de la Défense nationale et du ministère de la Justice. Les représentants de ces ministères nous ont parlé des progrès accomplis en ce qui concerne la reconstruction de la fonction publique.

Au cours de l'enquête menée par le comité sur les conditions de travail dans la fonction publique, on a pu relever un certain nombre de facteurs qui influent sur le recrutement et le maintien en fonction au sein de la fonction publique.

Premièrement, il y avait un sérieux problème démographique qui menaçait la qualité des services que les Canadiens attendent de la part du gouvernement. La fonction publique vieillit vite et l'on craint de ne pas avoir pris les mesures suffisantes pour veiller à ce que les employés qui partent à la retraite soient remplacés par des employés expérimentés.

Deuxièmement, il y a un problème de moral qui vient des critiques dont a fait l'objet la fonction publique de la part des médias et des politiciens dans les années 90. Après les attaques publiques lancées contre les fonctionnaires, le gouvernement a, dans le cadre de sa politique budgétaire, commencé à démanteler systématiquement une grande partie de son infrastructure et à licencier des travailleurs en leur offrant des primes pour un départ anticipé à la retraite. Si le gouvernement est parvenu à un certain degré de stabilité financière, l'examen des programmes a eu un effet dévastateur sur l'amour-propre des employés de la fonction public.

Troisièmement, il y a aussi un problème pécuniaire lié à un gel de la paie pendant six ans et aux augmentations salariales relativement faibles proposées par le gouvernement à présent que les négociations ont repris avec les employés - 2,5 p. 100 pour les fonctionnaires par rapport à 3,8 p. 100 pour les travailleurs du secteur privé. Même si l'écart ne semble pas bien grand, cela fait une différence substantielle.

Le traitement inégal apparent dont font l'objet les employés de différents niveaux pourrait bien nuire à la politique de rémunération du gouvernement. Ce facteur, ainsi que d'autres, influe sur la capacité du gouvernement d'attirer de nouvelles recrues et de garder des employés expérimentés.

Depuis 1992, les compressions dans les niveaux de recrutement et les primes de retraite se sont combinées pour créer une fonction publique où les jeunes et les personnes de plus de 50 ans sont sous-représentées. Le gouvernement doit trouver un moyen de recruter plus de jeunes et d'encourager les travailleurs plus âgés et expérimentés à rester au sein de la fonction publique au-delà de l'âge normal de la retraite.

La fonction publique du Canada se fait vieille et est sur le point de prendre sa retraite. Les données démographiques montrent qu'environ 90 p. 100 des cadres supérieurs seront admissibles à des prestations de retraite d'ici l'an 2005. La portion des cadres qui pourraient prendre leur retraite sans pénalité d'ici 10 ans s'élevait à 51 p. 100 en 1992. Cette même catégorie de personnes constituait 70 p. 100 des effectifs en 1997. Ces gens ne prendront pas forcément leur retraite, mais il existe un risque que la fonction publique perde tout d'un coup la plus grande partie de ses employés les plus expérimentés.

Aux niveaux subalternes, 70 p. 100 des employés approchent de l'âge de la retraite. Les Canadiens sont donc aux prises avec une proportion inquiétante d'employés qui pourraient prendre leur retraite au début du nouveau millénaire et qui sont actuellement prédisposés à agir ainsi. Le régime de pension des employés de la fonction publique n'offre en effet aucune incitation monétaire pour les encourager à occuper leur emploi après l'âge de 55 ans.

L'examen des programmes effectué récemment a encore empiré la situation en ne tenant pas compte de cette possibilité. L'effectif de la fonction publique a alors été réduit. Les plus vieux employés sont sous-représentés actuellement, parce que les compressions massives ont créé des conditions qui facilitent le départ des travailleurs dans la cinquantaine sans que leurs prestations de retraite ne soient l'objet de pénalités.

Par ailleurs, comme le choix des retraités parmi les employés admissibles se faisait sur une base volontaire, beaucoup de ceux qui sont partis étaient parmi les meilleurs. On n'a peut-être pas pris le temps de penser à garder les plus efficaces et ceux qui avaient le plus d'expérience.

La perte d'un si grand nombre d'employés d'expérience en si peu de temps suscite de graves préoccupations. Le Bureau du vérificateur général a déjà fait remarquer que la pénurie de personnel posait de graves problèmes au gouvernement pour certains programmes. Entre autres, le gouvernement n'est pas toujours capable de recruter des travailleurs d'expérience pour remplacer ceux qui partent. Comme de plus en plus de gens moins expérimentés comblent ces postes, le vérificateur général craint que la qualité du service n'en souffre. Il craint que les éléments recrutés aux échelons supérieurs de la gestion n'aient pas eu le temps voulu pour acquérir le genre de vision, de polyvalence, d'expérience et d'expertise requises aux niveaux les plus élevés.

(1610)

Le profil démographique de la fonction publique est inquiétant à un autre titre, à savoir que la fonction publique ne compte pas assez de jeunes employés. L'ensemble de la fonction publique vieillit, et c'est inquiétant. Nous manquons de jeunes fonctionnaires parce que le secteur public n'a fait aucune grande campagne de recrutement depuis près de dix ans. Certains témoins ont dit craindre que si le gouvernement est incapable d'attirer les jeunes, ce ne soit à cause de la connotation péjorative de l'emploi dans la fonction publique. Selon eux, les diplômés les plus brillants de nos collèges et universités ne souhaitent plus faire carrière dans la fonction publique. Les jeunes font des demandes d'emploi dans la fonction publique, mais nous n'en embauchons pas beaucoup. Ceux que nous engageons quittent habituellement la fonction publique au profit du secteur privé après avoir pris quelques années d'expérience, parce que lorsqu'ils travailleront dans le secteur privé, ils seront mieux payés et plus respectés dans la collectivité.

Si nous ne prenons pas des mesures rapidement, la fonction publique risque de plus en plus de perdre non seulement le talent qu'elle a développé pour répondre aux besoins de l'avenir, mais aussi le talent dont elle dispose actuellement, mais qu'elle perd au profit du secteur privé. Des années de gel des salaires et de l'embauche, de rationalisation et de départs volontaires et le vieillissement des effectifs ont causé un déséquilibre démographique grave au sein de la fonction publique.

Le comité croit que le gouvernement fédéral devrait se préoccuper tant du manque de jeunes employés que de la perte accélérée d'employés d'expérience. La crise ne ressemblera pas à une grève ou à quoi que ce soit de ce genre; elle surviendra du fait que dès l'âge de 55 ans, les fonctionnaires d'expérience prendront leur retraite et empocheront leur pension. Les employés d'expérience se raréfieront silencieusement, et on n'entendra rien à ce sujet jusqu'au jour où la majorité sera à la retraite. Il faut trouver une solution à ce problème, et vite.

Je reconnais qu'on fait des efforts dans ce sens, mais il n'en reste pas moins qu'il existe un énorme problème moral puisque vous êtes forcés d'accorder d'importants règlements salariaux à certains groupes de la haute direction, sans quoi ces employés passeraient aux entreprises du secteur privé. Je pense par exemple aux pilotes des forces armées qui sont recrutés par des compagnies d'aviation privées, et ce malgré les augmentations salariales et les primes qu'ils ont obtenues. Toutefois, l'importance des augmentations accordées à ce niveau entraîne des répercussions négatives sur les employés des niveaux moyens et bas qui n'obtiennent que 2,5 p. 100. Sans parler de la disposition de récupération prévue par le Régime de pensions du Canada et d'une disposition supplémentaire en ce sens en raison des augmentations des pensions gouvernementales. Le gouvernement accroîtra les contributions accordées de 30 à 40 p. 100 sur les pensions, de sorte que l'augmentation réelle passera de 2,5 à 1 p. 100.

Il s'agit d'un problème grave, et je n'ai malheureusement pas de baguette magique pour le régler. Il faudra du temps et c'est un point très important.

Je recommande donc le rapport au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

La violence familiale

Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat sur la violence familiale dans notre société et, en particulier, sur la nécessité de prendre des mesures coopératives pour trouver des solutions aux divers aspects de cette forme de violence.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, elle est bien plus répandue que le sida et détruit plus de vies que les maladies du coeur, le cancer ou les accidents d'automobiles. Quelle est-elle? Vous serez peut-être surpris d'apprendre que c'est la violence familiale.

Depuis quelques décennies, la société canadienne a appris avec stupeur l'existence de la violence familiale sous ses nombreuses formes et le fait qu'elle prenait des proportions alarmantes. Cette question nécessite notre attention constante, et je remercie le sénateur Carstairs de son interpellation et d'avoir amorcé le débat avec autant d'éloquence et de conviction sincère.

Dans les années 60, nous avons été informés de l'incidence terrible de la violence faite aux enfants, et nous nous sommes concentrés sur le droit de l'enfant de vivre sa vie à l'abri des mauvais traitements. Dans les années 70, nous nous sommes ralliés contre la violence faite aux femmes, l'accent étant mis sur les femmes battues, les agressions sexuelles et le harcèlement. Dans les années 80, c'est la violence faite aux personnes âgées qui a fait les manchettes.

Les journaux ont accordé la primauté à la violence faite aux personnes âgées à cause de la gravité de la question et de la croissance phénoménale de ce segment de la population au Canada. Il est maintenant reconnu que la violence faite aux personnes âgées constitue un problème complexe qui touche un nombre appréciable de Canadiens.

L'année 1999 étant désignée l'Année internationale des personnes âgées, je parlerai du problème de la violence faite aux personnes âgées à titre de forme de violence familiale qui, malheureusement, est de plus en plus répandue.

Le Muriel McQueen Fergusson Centre for Family Violence, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, définit la violence faite aux personnes âgées comme étant des «souffrances subies en silence». Cet organisme soutient qu'un nombre non négligeable de personnes âgées au Canada ne sont ni heureuses, ni en sécurité et qu'elles sont victimes de mauvais traitements qui leur sont infligés, dans leur propre foyer, par des membres de leur famille ou les personnes qui les soignent.

Selon Statistique Canada, la plupart des chercheurs s'entendent pour dire que la violence à l'égard des personnes âgées est le fait de personnes partageant une certaine intimité ou certains liens émotifs avec les victimes, y compris des membres de leur famille ou des fournisseurs de soins. Comme la violence faite aux enfants, la violence à l'égard des personnes âgées peut prendre plusieurs formes, comme les agressions violentes, la négligence et les mauvais traitements.

Toutefois, quatre types de mauvais traitements sont plus courants, et la Division de la violence familiale de Santé Canada les définit de la façon suivante. La violence physique comprend l'agression physique, les gestes brutaux, la violence sexuelle et le refus des soins de première nécessité tels que l'alimentation, les soins personnels, les soins hygiéniques ou les soins médicaux. La violence psychologique comprend l'agression verbale, l'isolement social, le manque d'affection et le refus de faire participer l'aîné à la prise des décisions qui le concernent. L'exploitation matérielle désigne l'usage abusif de l'argent ou de la propriété de l'aîné, y compris la fraude ou l'utilisation des biens de l'aîné à des fins autres que la satisfaction des besoins ou la protection des intérêts de ce dernier.

Honorables sénateurs, l'exploitation matérielle est la catégorie de mauvais traitements la plus répandue. Quant à la négligence, elle est active si le soignant est conscient du fait que les besoins de l'aîné ne sont pas satisfaits, et elle est passive lorsque le soignant ne cherche pas intentionnellement à causer du tort à l'aîné.

Actuellement, il n'existe toujours pas de statistiques nationales sur la prévalence et l'incidence des mauvais traitements à l'égard des aînés au Canada; il y a cependant deux sources qui peuvent nous fournir de l'information à ce sujet, soit l'enquête nationale sur les mauvais traitements à l'égard des personnes âgées menée en 1989 et les données compilées par le Centre canadien de la statistique juridique à partir des dossiers de police. L'enquête nationale a été menée par téléphone auprès de 2 000 aînés résidant dans un domicile privé et a fait ressortir de nombreux problèmes auxquels les personnes âgées au Canada sont confrontées relativement aux mauvais traitements.

Environ 19 000 personnes âgées sont victimes de plus d'une forme de mauvais traitements, et nous savons déjà que ce n'est probablement que la partie visible de l'iceberg. La violence verbale chronique, qui est une forme de violence psychosociale, touche environ 34 000 aînés au Canada, tandis que 12 000 aînés sont victimes de violence physique et que 10 000 sont négligés par leurs soignants, une situation scandaleuse.

Il est reconnu que les victimes de violence physique sont plus susceptibles d'être des personnes mariées et que les victimes de mauvais traitements sont plus nombreuses chez les femmes que chez les hommes dans une proportion de cinq contre trois.

(1620)

Pour une variété de raisons, les victimes ne s'adressent pas aux services sociaux ni aux forces de police. Toutefois, le Centre canadien de la statistique juridique recueille des données à partir des dossiers de la police. Il produit un rapport annuel sur la violence familiale qui porte sur les mauvais traitements faits aux femmes, aux enfants et aux personnes âgées.

Selon le rapport de 1998, les personnes âgées constituaient 12 p. 100 de la population en 1996, c'est-à-dire qu'il y avait 3,6 millions de personnes de plus de 65 ans. Elles étaient les victimes de 2 p. 100 des crimes violents déclarés à la police. Un cinquième de ces crimes étaient commis par un membre de la famille. Les femmes qui vieillissent continuent à être maltraitées par leur partenaire, et 42 p. 100 d'entre elles sont plus souvent la victime de leur conjoint alors que 59 p. 100 des hommes âgés sont plus souvent la victime d'un enfant adulte.

Il est prévu que la proportion de personnes âgées au Canada passera à 17 p. 100 en 2016 et à 23 p. 100 d'ici l'an 2041. Par conséquent, vu le vieillissement de la population canadienne, l'étude des mauvais traitements subis par les personnes âgées doit devenir une priorité pour pouvoir venir en aide aux fournisseurs de services, au système de justice et à la société en général.

Améliorer la qualité de vie des personnes âgées au Canada, en assurant leur sécurité physique, matérielle et psychologique, constitue une préoccupation pour bien des groupes, gouvernementaux et autres. Ils ont du mal à déterminer dans quelle mesure les personnes âgées sont victimes d'abus psychologiques, physiques ou financiers, car, comme pour les statistiques sur les sévices infligés aux conjoints et aux enfants, les statistiques sur les mauvais traitements infligés aux personnes âgées sont incomplètes, puisqu'un grand nombre d'incidents sont occultés ou ne sont pas signalés. En fait, les personnes âgées hésitent souvent à signaler des cas de mauvais traitements pour plusieurs raisons. Elles peuvent se sentir honteuses, coupables ou craintives, ou elles peuvent vouloir protéger l'agresseur en raison d'une dépendance émotionnelle, physique ou financière, situation navrante dans laquelle se trouver.

Dorothy Dacey, une spécialiste dans le domaine de la violence familiale, croit que toutes les formes de ce type de violence sont liées entre elles. Elle déclare:

... c'est triste à dire, mais souvent, les mauvais traitements découlent de la vulnérabilité que l'agresseur perçoit chez une personne. Lorsqu'il s'agit d'un membre de sa famille, il s'en prend à la seule personne à laquelle il est capable de s'en prendre.

Les résultats de la recherche indiquent également que les personnes âgées sont le plus souvent vulnérables aux mauvais traitements infligés par ceux dont ils dépendent pour se nourrir, se loger, recevoir des soins ou avoir un compagnon. Plus la personne âgée est dépendante, plus elle est vulnérable aux mauvais traitements. Prenons par exemple les personnes souffrant d'un handicap mental ou physique.

La plupart du temps, les mauvais traitements infligés à une personne âgée sont le fait d'un membre de la famille, souvent quelqu'un qui a été à la charge de la victime financièrement. Dans les institutions, ces mauvais traitements prennent souvent la forme d'un manque de soins ou de respect. Les victimes et leurs agresseurs peuvent appartenir à tous les milieux économiques, sociaux et culturels.

Certains facteurs de risque sont associés aux mauvais traitements infligés aux personnes âgées, dont l'isolement, le manque d'argent et des modes de vie non satisfaisants. Le problème ne date évidemment pas d'hier. Cependant, sa mise au jour, jointe à la reconnaissance que le problème est fréquent, ne fait que commencer à faire sa marque. Le problème le plus décourageant que soulève la violence familiale, c'est que de nouvelles victimes apparaissent chaque jour.

Le problème des mauvais traitements infligés aux personnes âgées ne peut plus rester caché au Canada. Ce problème de la violence et des mauvais traitements que personne n'a voulu reconnaître pendant des générations est finalement sorti de l'ombre. Il occupe nos vies et nos collectivités. On ne peut plus l'ignorer.

Au niveau fédéral, le gouvernement a fait beaucoup pour encourager et appuyer la recherche et la prise de mesures concrètes pour arrêter les mauvais traitements infligés aux personnes âgées au Canada. Il faut en remercier la Division de la prévention de la violence familiale de Santé Canada et l'Initiative de lutte contre la violence familiale qui a été lancée en 1988, à laquelle participaient sept ministères et organisations du gouvernement fédéral.

Le financement de la recherche et des programmes a aidé à mieux comprendre le phénomène des mauvais traitements infligés aux personnes âgées. La solution ultime, pour tout type de violence, est la prévention. Notre société élève des enfants et des adolescents violents, qui deviennent ensuite des adultes violents. Cependant, aucune stratégie d'intervention unique ne saurait résoudre le problème. Il nous faut une approche pluridisciplinaire complète qui transformera notre culture. Ce n'est pas une mince tâche.

Nous devons comprendre que nous n'évoluons pas comme individus, mais comme collectivité. Nous sommes tous interdépendants, aux plans social et émotif. Il nous faut une société dynamique et engagée, capable de voir dans la violence familiale un grave problème social qui a des répercussions à court et à long termes pour les survivants, leurs familles et l'ensemble de la société.

La solution au problème de la violence au foyer réside dans un changement radical de nos institutions et de notre économie, dans une restructuration de notre société pour éliminer l'inégalité et la dépendance. Cependant, honorables sénateurs, nous pouvons avoir de l'espoir, car les victimes parlent de la violence, et les Canadiens écoutent. Ensemble, nous cherchons des solutions.

Voici ce que disait Jennifer Baker Flemming, pionnière dans l'étude de la violence au foyer:

Les mauvais traitements cesseront quand on ne les considérera plus socialement acceptables.

(Sur la motion du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)

La Défense nationale

Motion tendant à constituer un comité spécial chargé d'examiner les activités du régiment aéroporté canadien en Somalie-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Berntson:

Qu'un comité spécial du Sénat soit nommé pour faire examen et rapport sur la manière dont la chaîne de commandement des Forces canadiennes, tant sur le théâtre réel des opérations qu'au quartier général de la Défense nationale, a répondu aux problèmes opérationnels, disciplinaires, décisionnels et administratifs éprouvés durant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie, dans la mesure où ces questions n'ont pas été examinées par la Commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie;

Que le comité soit autorisé, pour étudier ces questions, à convoquer les témoins dont il pense obtenir des témoignages pertinents, incluant entre autres:

1) les ex-ministres de la Défense nationale;

2) le sous-ministre de la Défense nationale à l'époque;
3) le chef intérimaire d'état-major de la Défense nationale à l'époque;
4) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (M. Campbell);
5) le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (J. Dixon);
6) les personnes occupant le poste de juge-avocat général durant la période en question;
7) le juge-avocat général adjoint (litiges) à l'époque; et
8) le chef d'état-major de la Défense à l'époque.
Que sept sénateurs, dont trois constituent un quorum, soient désignés par le comité de sélection pour faire partie du comité spécial;

Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes, à exiger la production de documents et pièces, à interroger des témoins sous serment, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et les témoignages qu'il juge à propos;

Que le comité soit autorisé à permettre le télédiffusion et la radiodiffusion, selon ce qu'il juge à propos, d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;

Que le comité soit habilité à retenir les services de conseillers, professionnels, techniciens, employés de bureau et autres personnes jugées nécessaires pour la conduite de son étude;

Que les partis politiques représentés au comité spécial reçoivent des allocations pour l'obtention de services experts dans le cadre de l'étude;

Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;

Que le comité soit autorisé à se réunir pendant les séances et les ajournements du Sénat;

Que le comité présente son rapport dans l'année suivant sa création et, dans l'éventualité où le Sénat ne siégerait pas, que son rapport soit réputé être présenté le jour où il est déposé auprès du greffier du Sénat; et

Que le comité spécial inclue dans son rapport ses constatations et ses recommandations concernant la structure, le fonctionnement et l'efficacité opérationnelle du quartier général de la Défense nationale, la relation entre les composantes militaires et civiles du quartier général de la Défense nationale, et la relation entre le sous-ministre de la Défense, le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que la motion soit modifiée en ajoutant, au deuxième paragraphe, ce qui suit:

«9) l'actuel ministre de la Défense nationale.».-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ces dernières années ont été des années agitées pour les Forces armées canadiennes. Les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ont eu à faire face à des compressions budgétaires successives, à des réductions d'effectifs et à un programme très chargé d'opérations tant au Canada qu'à l'étranger.

Il reste néanmoins que les événements entourant le déploiement des Forces canadiennes en Somalie ont été au coeur de quatre années de trouble pour les Forces canadiennes. Les événements tragiques qui ont terni le déploiement en Somalie ne reflétaient et ne reflètent nullement le caractère des Forces canadiennes dans leur ensemble, loin de là. Le déploiement a quand même révélé des lacunes et des forces qui doivent être corrigées. Ces lacunes ont été longuement évaluées non seulement par la commission d'enquête sur la Somalie, mais aussi par un certain nombre d'autres organismes internes et externes.

Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont réagi en lançant un programme complet de réformes. L'imposition de ces changements fera plus pour améliorer les forces en tant qu'institution nationale vitale que le rappel constant des événements passés.

Les questions entourant le déploiement en Somalie ont été examinées en profondeur. Pas moins de quatre études ont porté là-dessus. La première a abouti au rapport de la Commission d'enquête du ministère de la Défense nationale. Même si la première phase seulement de cette étude a été terminée avant que la commission d'enquête sur la Somalie ne soit établie, la commission de la Défense nationale a présenté 33 grandes recommandations. Par suite de ces recommandations, les Forces canadiennes ont notamment mis au point un programme de conscientisation au harcèlement et au racisme et adopté une politique de tolérance zéro à l'égard du racisme.

Une deuxième étude a abouti au compte rendu d'opération du sous-chef d'état-major de la Défense. Ce compte rendu contenait 18 grandes recommandations et 140 recommandations secondaires sur des sujets allant de la formation au commandement et au contrôle, en passant par les opérations et l'équipement.

(1630)

Cet exercice a résulté dans la publication de la «Doctrine mixte pour les opérations combinées et interalliées des Forces canadiennes». En outre, les Forces canadiennes ont examiné la façon dont elles se préparent à leurs missions. Cet examen a couvert les règles d'engagement qui avaient constitué une question clé au cours de la mission en Somalie. La nouvelle approche des forces à l'égard des règles d'engagement a servi à négocier les règles d'engagement pour la force de pacification de l'OTAN en Bosnie et a été considérablement louée par nos alliés. D'ailleurs, le rôle important que le Canada a joué dans l'adoption des règles d'engagement en vue de la mission de l'ONU à Haïti illustre bien les améliorations que les forces ont apportées dans ce domaine.

La troisième évaluation des événements survenus en Somalie a été effectuée par la Commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie, présidée par le juge Létourneau. Cette commission a mené une enquête exhaustive. Sur une période de plus de deux ans, la commission a entendu 116 témoins en 183 jours, la transcription de ces audiences faisant plus de 38 000 pages. Elle a examiné plus de 150 000 documents et publié 419 cahiers d'information. Tout cela a mené à la publication d'un rapport final de près de 1 700 pages, renfermant quelque 160 recommandations.

Le quatrième examen des événements survenus en Somalie a pris la forme d'un rapport remis par le ministre de la Défense nationale au premier ministre sur le leadership et la gestion des Forces canadiennes. Ce rapport, qui aborde de nombreuses questions soulevées par la commission d'enquête sur la Somalie, propose un plan exhaustif pour réformer certains aspects du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Le rapport tient compte de l'avis de nombreux Canadiens, y compris de certains des plus grands spécialistes militaires au Canada. Ce rapport comprend un examen du système de justice militaire, dirigé par le très honorable Brian Dickson, ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada. Le juge en chef Dickson a proposé 35 changements à apporter au système de justice militaire et tous ont été recommandés au premier ministre. En tout, le premier ministre a reçu 100 recommandations de changements à apporter aux Forces canadiennes.

Les nouveaux officiers doivent posséder un grade universitaire, exception faite des officiers venus des rangs. Le niveau d'instruction des officiers contribuera à améliorer leur capacité à relever de façon efficace et professionnelle les nombreux défis complexes et variés qui les attendent chaque jour, surtout dans le cadre d'opérations.

Pour pouvoir préserver et perfectionner leurs qualités de leader, les officiers recevront de la formation en matière de leadership, d'éthique et de gestion tout au long de leur cheminement professionnel. Des mesures seront prises également pour améliorer la formation et le perfectionnement des sous-officiers des Forces canadiennes.

Les méthodes d'évaluation et de promotion du personnel dans les forces armées seront aussi améliorées. On évaluera tout le personnel selon une méthode rigoureuse et systématique à la fin de sa période initiale de service afin de déterminer s'il a les qualités voulues pour demeurer dans l'armée.

Honorables sénateurs, un bon système de justice militaire est essentiel si l'on veut une bonne armée. Son bon fonctionnement aura un effet direct sur le moral et la discipline des troupes.

Le groupe consultatif spécial dirigé par le juge en chef Dickson a formulé des recommandations détaillées qui, si elles étaient retenues, conduiraient à une réforme majeure du système de justice militaire. Il est proposé que les enquêtes, les poursuites et les fonctions judiciaires à l'intérieur du système militaire soient séparées pour éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents, pour mieux protéger les droits des personnes, pour améliorer l'efficacité de la police militaire au sein des Forces armées canadiennes et pour renforcer la surveillance et l'examen du système de justice militaire dans son ensemble.

Des étapes ont également été proposées pour que le système d'audition des griefs devienne plus juste et donne de meilleurs résultats. Un poste d'ombudsman sera créé pour aider tous les membres, militaires ou civils, du ministère ou de l'armée qui estiment avoir été traités de façon inacceptable, peu importe de quoi il s'agit. Les mesures proposées garantiront la mise en place d'un système de justice rigoureux, transparent et juste qui traite de la même manière tous les membres des forces, de la dernière recrue au plus haut gradé des généraux.

Honorables sénateurs, le gouvernement a également répondu aux questions soulevées au sujet de l'organisation et de la responsabilisation du quartier général de la Défense nationale. Selon certains, il faudrait réorganiser le quartier général pour séparer ses fonctions militaires et civiles. La conclusion du rapport présenté au premier ministre est que l'intégration des fonctions civiles et militaires au quartier général est souhaitable et se retrouve aussi chez nos principaux alliés. En outre, les rôles respectifs de l'élément militaire et de l'élément civil sont tout à fait justifiés. Si on a déclaré que les structures fondamentales du quartier général étaient à conserver, on a tout de même proposé quelques mesures précises pour améliorer son fonctionnement. À cet égard, quelques mesures précises ont été prises.

Les conseils militaires transmis au ministre et au Cabinet sont maintenant clairement identifiés comme tels dans tous les documents voulus. La place du sous-ministre et du chef d'état-major dans la hiérarchie supérieure a été précisée.

On a mis fin à la pratique consistant à faire signer les notes de service par le sous-ministre et le chef d'état-major de la Défense, sauf dans le cas des documents qui engagent clairement leur responsabilité à parts égales.

La nature et le fonctionnement d'un quartier général national intégré seront expliqués dans les cadre de tous les cours de gestion et précisés clairement dans des communications internes. Les cours destinés aux officiers supérieurs comprendront un volet spécialement conçu pour leur apprendre à évoluer avec efficacité au sein d'un quartier général militaro-civil intégré. Les officiers présentant des possibilités d'avancement à des grades supérieurs auront des occasions pertinentes de se familiariser tôt dans leur carrière avec le fonctionnement du quartier général national intégré.

Le rapport adressé au premier ministre et le rapport remis à la commission d'enquête sur la Somalie soulignent tous deux que les institutions du gouvernement doivent présenter un fonctionnement ouvert et transparent dans la société d'aujourd'hui. À cet égard, le MDN a adopté bon nombre de mesures destinées à améliorer l'accès du public à l'information. Au nombre de ces mesures figurent une formation plus poussée pour les personnels militaires et civils afin de les aider à satisfaire à la plus grande priorité qui a été accordée aux questions d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. En outre, le ministère a augmenté le nombre de membres du personnel affectés à la gestion des demandes d'accès à l'information, a amélioré les méthodes et a eu recours à de nouvelles techniques pour répondre plus rapidement aux demandes d'accès à l'information. Ces mesures sont le reflet d'un engagement à faire preuve de transparence à une époque où il est essentiel de manifester de l'ouverture.

Honorables sénateurs, les événements survenus en Somalie ont soulevé beaucoup de controverse et ont fait en sorte que les Forces canadiennes ont été soumises à un examen public, mais ils sont aussi à l'origine d'un mouvement de réforme en profondeur. Selon moi, il ne serait pas constructif de revenir sur le déroulement de la mission proprement dite. Il faut plutôt favoriser l'adoption de réformes qui seront le reflet de ce que les événements de Somalie nous ont appris. Ce n'est qu'en agissant de la sorte que nous serons en mesure de classer le dossier des événements en Somalie et de faire des Forces canadiennes une institution nationale vitale et plus forte, en mesure de servir efficacement les Canadiens au pays et à l'étranger.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le leader adjoint accepte-t-elle de répondre à des questions d'éclaircissement?

Le sénateur Carstairs: Oui.

Le sénateur Kinsella: Madame le leader adjoint a fait état de la recommandation qui, a-t-elle dit, figure dans le rapport du ministre de la Défense nationale adressé au premier ministre et proposant la création d'un poste d'ombudsman. Peut-elle nous dire si ce poste a été créé?

Le sénateur Carstairs: Je crois savoir que ce poste a effectivement été créé.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur Carstairs a attiré notre attention sur quatre commissions ou enquêtes différentes qui ont porté sur le MDN et sur ses rapports avec les incidents survenus en Somalie. La première commission d'enquête n'a pas été plus loin que la première phase, n'est-ce pas?

Le sénateur Carstairs: Je crois en effet qu'elle n'a pas dépassé la première phase, car une autre lui a succédé.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous avons donc une première étude qui n'a pas été terminée. Seule la première phase a été réalisée. Le sous-chef d'état-major de la Défense a ensuite fait une étude, mais pas le chef d'état-major. Madame le sénateur sait-elle pourquoi l'étude a été réalisée par le sous-chef d'état-major et non pas par le chef d'état-major, même si, dans son rapport sur le Canada pour l'année à l'étude, le département d'État américain faisait état de meurtres qui auraient été commis à l'étranger par des Canadiens? Voilà sur quoi portait essentiellement l'examen du département d'État au sujet du Canada cette année-là. De l'avis du sénateur, est-il acceptable que l'étude ait été faite par le sous-chef d'état-major de la Défense et non pas par le chef d'état-major?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, compte tenu des responsabilités qui lui incombent, il serait prudent de la part du chef d'état-major de la Défense de veiller à ce que quiconque est chargé de cette tâche ait suffisamment de temps et de ressources pour bien s'en acquitter.

Le sénateur Kinsella: La troisième étude est celle, bien sûr, de la commission Létourneau. Comme tous les honorables sénateurs le savent, cette commission s'est fait couper l'herbe sous le pied. On sait que le commissaire lui-même, le juge Létourneau, s'est plaint du fait que le ministre d'alors, M. Young, avait mis fin abruptement à l'enquête.

La quatrième étude que cite l'honorable sénateur est celle du ministre de la Défense nationale, qui a fait un rapport au premier ministre.

Ces quatre études semblent constituer le fondement de l'argumentation de l'honorable sénateur et le point central de son exposé d'aujourd'hui. Or, aucune de ces études n'a trait à la motion. La motion dont nous sommes saisis, honorables sénateurs, telle qu'elle été présentée à la Chambre par le sénateur Lynch-Staunton, veut qu'un comité parlementaire soit constitué pour faire enquête sur l'affaire.

Ma question se résume à ceci: madame le sénateur ne voit-elle pas une différence entre une enquête parlementaire et ces enquêtes administratives, à l'exception de la commission d'enquête Létourneau, dont le ministre a mis fin abruptement aux travaux?

Le sénateur Carstairs: Bien sûr qu'il y a une différence entre un comité parlementaire quel qu'il soit et une enquête ainsi menée. La question est de savoir si l'affaire a été examinée suffisamment en profondeur et je soutiens que oui. Il est temps de passer à autre chose. Il est temps de laisser l'armée vaquer à ses occupations.

Le sénateur Kinsella: Madame le sénateur croit-elle ou ne croit-elle pas dans l'obligation des ministres, y compris le ministre de la Défense nationale, de rendre des comptes au Parlement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois bien sûr à la reddition de comptes et je crois qu'il y a eu effectivement reddition de comptes dans cette affaire. Il est plus important de permettre aux Forces canadiennes d'oublier cet incident très triste et d'assumer pleinement le rôle essentiel qui est le leur.

Le sénateur Kinsella: Si madame le sénateur croit dans la reddition de comptes, il convient de noter alors que les quatre études qu'elle a citées ne touchent pas un mot de la reddition de comptes au Parlement. Elles font toutes état de rapports administratifs internes.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 3 mars 1999, à 13 h 30.)