Download as PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 117

Le mardi 9 mars 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 9 mars 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le décès de l'honorable William J. Petten

Hommages

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le 31 mars 1949 - il y a 50 ans ce mois-ci - la belle île de Terre-Neuve devenait la dixième province de la fédération canadienne. Pendant la difficile campagne en vue de persuader Terre-Neuve de se joindre à la Confédération et de bâtir ainsi un pays s'étendant d'un océan à l'autre, un jeune homme de 26 ans conduisait la camionnette à bord de laquelle le premier ministre Louis St. Laurent et le premier ministre de la province à l'époque, Joey Smallwood, menaient leur campagne. Une photographie de ce fier jeune homme - qui est restée accrochée au mur du bureau de Bill Petten durant ses 30 années de service au Sénat - constituait un trésor spécial pour Bill.

La triste disparition tout à fait inattendue du sénateur Petten nous laisse le souvenir d'un esprit aimable et doux. Nous nous rappelons le fameux adage qui dit qu'un homme honnête est la plus noble création de Dieu. «The Whipper», comme je l'appelais toujours, avait toutes ces qualités.

Durant les 17 années qu'il a passées à la Chambre, Bill Petten a été whip du gouvernement pendant deux mandats et whip de l'opposition pendant deux mandats. Il a compris et appliqué l'une des plus belles qualités humaines - le leadership. Il savait que, pour amener quelqu'un à penser comme soi, il faut souvent épouser d'abord sa propre conception des choses. Il savait qu'il est souvent nécessaire de suivre pour pouvoir mieux diriger. Fermement convaincu de ces vérités fondamentales, le sénateur Petten contrôlait les facteurs de division au sein du parti et maintenait la discipline dans les rangs.

Bill avait toujours recours à l'humour, à la persuasion par la douceur et à son éternel bon sens pour mener le travail à terme. Il s'efforçait toujours de s'entendre avec «les copains», comme il le disait souvent et, ce faisant, le sénateur Petten a contribué de façon inestimable à l'efficacité du travail accompli par le Sénat.

(1410)

Bill Petten a servi avec compétence, que ce soit comme leader adjoint suppléant du gouvernement au Sénat ou comme membre du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, du comité mixte spécial sur la Constitution du Canada ou du comité sénatorial permanent des pêches, où il a oeuvré si longtemps au nom des pêcheurs de Terre-Neuve et de leurs collectivités. Bill a mis tout son dévouement, son humanité et sa chaleur au service du Sénat du Canada.

Membre dévoué de l'Association parlementaire canadienne pendant plus de 25 ans, le sénateur Petten a dirigé des délégations canadiennes partout dans le monde, communiquant son sens personnel de la justice et de la tolérance au reste du monde.

Il y a 50 ans, Bill Petten a choisi de devenir Canadien. Il était alors, comme de nombreux autres fiers Terre-Neuviens qui ont dit oui au Canada, citoyen d'un peuple modeste mais important qui descendait des pêcheurs européens les plus braves. En 1949, les Terre-Neuviens sont devenus citoyens d'un pays dont les valeurs intellectuelles étaient fondées sur le service de l'intérêt public. Ils sont devenus partie prenante d'un projet national permanent d'égalité pondérée, un idéal d'égalité propre aux Canadiens qui repose sur la liberté tempérée par un profond désir de justice. Ils ont joint les rangs de cette société humaniste et bonne, que des générations de représentants compétents de l'État ont servie avec honneur et principe, intégrité et honnêteté.

Bill Petten, qui est devenu Canadien par choix, faisait partie de ces serviteurs de l'État. Il était ce genre d'homme, ce genre d'ami. Il a consacré sa vie publique au service de son pays adoptif, mais il est toujours resté un vrai Terre-Neuvien, dévoué à la population de cette terre envoûtante caractérisée par la volonté de survivre de ses habitants, leur force et la magnificence de ses paysages, une terre dont les habitants sont les héritiers d'un passé vaillant.

La magnifique Ode à Terre-Neuve rend bien toute la magie de:

Cette terre aux collines couvertes de pins, ce pays souriant,
Comme nos pères, nous t'aimons...
Nous adressons leurs prières au ciel
Que Dieu te garde, Terre-Neuve...

Que Dieu te garde, Bill Petten. Que Dieu préserve l'esprit de l'une des personnes les plus nobles et les plus douces à avoir jamais honoré le Sénat de sa présence. Qu'Il préserve l'esprit d'un ami et collègue chers qui nous manquera certainement à tous.

À sa merveilleuse épouse et compagne de toujours, Bernice, à leurs enfants, Sherry, Robin, Billy et Raylene, nous offrons nos plus sincères condoléances.

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, c'est animé d'une grande tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à notre ami, le sénateur Bill Petten. Comme vous tous, j'ai été très ébranlé par la nouvelle de son décès, survenu samedi dernier. Il n'y a pas si longtemps, je dirais quelques semaines à peine, je me joignais à vous pour souhaiter une heureuse retraite à Bill, et voilà qu'il vient de nous quitter, beaucoup trop tôt.

J'ai eu l'honneur d'être l'ami de Bill Petten pendant de nombreuses années, bien au-delà des 30 ans où il a siégé au Sénat ou des 20 ans que j'ai passés ici. C'était un homme agréable et courtois à l'époque et il l'est demeuré jusqu'à sa mort. Tous ceux qui l'ont connu s'en souviendront comme d'un homme doux, compatissant, généreux, courtois.

Il y a dans cette enceinte des gens, je pense notamment au sénateur Lewis, dont l'amitié avec Bill Petten remonte encore plus loin que la mienne. Si je ne m'abuse, le sénateur Rompkey est un diplômé de l'école où tous les deux ont appris tant de valeurs et ont transmis tant de belles choses de la culture et du mode de vie des Terre-Neuviens à des Canadiens qui n'ont pas eu cette chance.

J'ai rencontré pour la première fois Bill Petten lorsque je suis allé travailler sur les quais à St. John's. J'avais environ 16 ans alors. J'étais commis des douanes pour une petite entreprise d'exportation de poisson. Bill était courtier en douanes, comme on disait à l'époque. Son père et lui-même, le regretté Ray Petten, faisaient partie d'un groupe de gens d'affaires de St. John's qui représentaient diverses entreprises du secteur de la pêche dans les collectivités rurales de Terre-Neuve. Les entreprises que Bill représentait étaient surtout établies dans les régions de Bonavista, de Trinity et de Catalina. Il s'agissait d'entreprises de pêche et de mareyage établies depuis très longtemps. Il est question des familles Swyer, Mifflin, Tilley et Ryan. Il a très bien connu les gens qui vivaient dans cette région de la province. Il a appris à les aimer et à grandir avec eux, ainsi qu'à les représenter si bien dans cette enceinte.

Ce mode de vie à Terre-Neuve est révolu comme combien d'autres choses, mais, lorsque Bill Petten est arrivé au Sénat, il a décidé de participer aux travaux de notre Chambre avec le même enthousiasme et le même dévouement qui le caractérisaient dans ses activités commerciales.

Samedi dernier, l'un des journalistes de Terre-Neuve m'a téléphoné pour me poser des questions au sujet du sénateur Petten. Il m'a demandé si je pouvais ajouter quoi que ce soit à l'article qu'il rédigeait. Il m'a demandé de parler de ses passe-temps favoris et de ses intérêts. Il m'est apparu que le sénateur Petten avait trois passe-temps favoris, trois intérêts, sa famille, le Parti libéral et le Sénat. Ils étaient sa vie. Il s'est dévoué à ces choses et les a servies avec enthousiasme, honneur et distinction.

Bill Petten a été appelé au Sénat en 1968. Cela semblera une éternité à certains, mais cela ne me semble pas si loin, à moi. Je crois qu'il y a aussi un message à saisir dans ce fait. Il a été whip libéral au Sénat pendant 17 ans. Tous ici savent la tâche ingrate et difficile qu'est celle de whip. Mais il s'en est acquitté avec la grâce et la bonne humeur avec lesquelles il a toujours tout fait. Sa tâche lui a été facilitée au cours de cette période du fait qu'une bonne partie des responsabilités du whip, chez les conservateurs, revenait à notre ami Orville Phillips, qui a été un proche collaborateur de Bill Petten. Je crois que la manière chaleureuse, la grâce, la gentillesse et la douceur d'Orville ont énormément aidé Bill dans les tâches qui lui incombaient. Lorsque j'ai vu Bill sourire et l'ai entendu plaisanter et rire en de telles circonstances, j'ai su qu'il était à l'épreuve de tout.

Le sénateur Graham a parlé de l'épouse de Bill Petten, Bernice, une femme merveilleuse et forte. Il est extrêmement difficile d'imaginer Bill Petten sans Bernice. Ils formaient toute une équipe. Elle a partagé toutes ses joies et ses déceptions, ses difficultés et ses triomphes, sans oublier tous ses loisirs, que je viens d'énumérer. Je sais à quel point il lui manquera. Je sais qu'il nous manquera à tous. Il me manquera à moi, en tout cas.

(1420)

Je voudrais, personnellement comme au nom des collègues de mon parti et de tout le Sénat ainsi que des milliers d'amis qu'il s'est faits à Terre-Neuve au fil des années, assurer Bernice et leurs enfants, Sharon, Rob, Raylene et Bill fils, de ma sympathie la plus profonde et leur présenter mes plus sincères condoléances. Bill nous manquera à tous.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est avec une immense tristesse que j'ai appris le décès, survenu au cours de la fin de semaine, de mon ami et ancien collègue Bill Petten. Je suis sous le choc, comme ses autres collègues, et j'arrive à peine à réaliser qu'il n'est plus là.

Bill a été mon mentor au Sénat. J'ai eu l'honneur et le plaisir de partager le même pupitre que lui lors de certains des débats mémorables et éprouvants dont le Sénat a été la scène au début des années 90.

Même avant cela, nous avons travaillé ensemble lorsque j'étais conseillère législative du premier ministre Trudeau et que Bill, qui a été notre whip au Sénat pendant 17 ans, était chargé d'assurer la communication avec l'autre endroit. À ce titre, il communiquait presque tous les jours avec moi ainsi qu'avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes de l'époque, l'honorable Mitchell Sharp.

Bill était un bon professeur et il a certainement contribué à mieux faire comprendre le rôle des sénateurs et du Sénat dans les travaux du Parlement. Le Sénat n'aurait pas pu avoir meilleur ambassadeur. Il en a toujours été un élément important jusqu'à la fin.

Au cours de la fin de semaine, le premier ministre Chrétien a décrit Bill comme étant un homme d'une grande bonté, qui dégageait beaucoup de chaleur humaine et qui avait beaucoup d'humour. Comme l'a souligné le premier ministre, c'était tout naturel de l'aimer. C'est là une description tout à fait juste de Bill Petten. D'autres ont souligné qu'il avait fait preuve de beaucoup d'honneur et de dévouement à titre de représentant de Terre-Neuve et de membre du Parti libéral.

Bill a pris la parole pour la première fois en cette assemblée il y a eu 30 ans cette semaine. J'ai trouvé intéressant qu'il ait repris les paroles que son père avait déjà prononcées plusieurs années auparavant pour exprimer ses sentiments dans son propre discours inaugural au Sénat. Il a dit:

... je me rends compte que le privilège que j'ai de prendre la parole ici aujourd'hui est plus un hommage à ma province qu'à mes mérites personnels.

Bill a toujours été un fier défenseur de sa province natale. Grâce à lui, nous avons compris les grandes préoccupations de Terre-Neuve, ses problèmes et son caractère distinct. Honorables sénateurs, cela fait également partie de notre rôle et c'est à mon avis tout aussi important que toute mesure législative.

J'ai souligné plus tôt que Bill m'avait aidée à comprendre mon rôle au Sénat. Je n'aurais pas pu rêver d'un meilleur modèle et je ne pourrai jamais arriver à sa hauteur. Lorsque j'ai eu l'honneur d'occuper le poste de leader du gouvernement au Sénat, il m'a été d'une aide précieuse, m'accordant appui, sagesse et loyauté. Chaque fois que j'ai fait appel à lui, il a toujours accepté de bon gré de me donner un coup de main à titre de leader adjoint. À titre d'ami, il n'a jamais hésité à me parler lorsqu'il était d'avis que je pouvais faire mieux ou que je devais modifier ma façon de faire, et je l'ai toujours écouté attentivement.

Je garderai toujours un très bon souvenir de son sens de l'humour et de sa grande joie de vivre. J'entendrai toujours son rire, et la même chose est sûrement vraie pour les membres de sa famille, dont il était si fier.

Je veux témoigner toute ma sympathie à Bernice, sa bien-aimée, et à tous ses enfants - Bill fils, Rob, Sharon et Raylene - et petits-enfants ainsi qu'aux membres de la famille élargie. Je sais qu'ils garderont toujours un merveilleux souvenir de Bill. Je sais que, là où il est, il continuera à inciter ses collègues à l'indulgence, et à les faire rire.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je veux aussi rendre hommage à Bill Petten, un ami bien spécial. J'ai siégé au Sénat aux côtés de Bill et de son père. Nous sommes devenus des amis bien spéciaux dans des circonstances assez comiques. À mon retour au Sénat après une hospitalisation, Bill m'a abordé dans l'antichambre pour me souhaiter la bienvenue. Nous avons parlé de choses et d'autres, jusqu'au moment où il a dit: «Je trouve que le gouvernement fait du très bon travail, n'est-ce pas?» Il a eu l'air un peu surpris que je ne sois pas d'accord. Il m'a regardé, puis il a dit: «Zut, j'avais oublié que vous étiez conservateur.» Pendant longtemps, après cette conversation, je lui rappelais à chacune de nos rencontres de quel côté de la Chambre je siégeais. Quand on a changé de gouvernement, il a inversé les rôles en disant que c'était à son tour de se plaindre du gouvernement.

J'ai toujours apprécié le fait que Bill comprenne que l'opposition et les minorités n'avaient pas de gros effectifs. Que ce soit au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ou au Sénat, il essayait toujours de se montrer juste envers la minorité.

En notre qualité de whips, nous avions souvent de longues discussions. Il m'appelait le matin et il me disait: «Faites du thé, j'arrive sous peu.» Sur la recommandation du Dr Keon, nous buvions tous les deux du thé décaféiné. Nous trouvions qu'il n'était pas très bon, mais le prix était raisonnable. Nous avions de nombreuses discussions amicales à ce sujet.

Il me parlait de sa retraite et de tous les voyages qu'il avait l'intention de faire. Hier, quand je suis allé au salon funéraire, je me suis surpris à me demander combien de voyages lui et Bernice avaient pu faire puisque, malheureusement, il n'a pas eu la longue retraite qu'il méritait.

Il aimait «le rocher», comme il appelait Terre-Neuve. Il aimait ses compatriotes et il les comprenait. Il aimait raconter des anecdotes sur son travail avec Joey Smallwood et ses déplacements dans la province. Ses histoires me faisaient bien rire.

Je joins ma voix à celles de tous ceux qui ont offert leurs condoléances à Bernice et à sa famille. Je sais que les jours à venir vont être très difficiles pour eux, particulièrement pour Bernice, qui se remet d'une opération. Toutefois, avec le temps, je suis sûr qu'ils se remémoreront ces moments précieux et qu'ils s'en délecteront comme nous tous.

(1430)

L'honorable P. Derek Lewis: Honorables sénateurs, c'est avec une profonde tristesse et le coeur lourd que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au défunt honorable William J. Petten, qui a été parmi nous pendant 30 ans et qui n'a pris sa retraite qu'en janvier dernier. Je ne parle pas seulement en tant que son ancien collègue dans cette chambre, mais également en tant que grand ami personnel de Bill, le nom sous lequel nous le connaissions tous.

Bill et moi avons été des amis pendant environ 70 ans. Nous avons commencé et terminé nos études ensemble, et avons grandi dans la collectivité de St. John's. Depuis lors, nous avons partagé nos expériences de vie, les hauts comme les bas. Je puis assurer aux sénateurs qu'il était un ami exceptionnel.

Je me suis réjoui lorsqu'il a été nommé au Sénat en 1968. Pendant son séjour ici, il a participé diligemment aux travaux du Sénat, accédant au poste de whip de son parti, qu'il a occupé pendant 17 ans. Il est regrettable que son père, le défunt sénateur Ray Petten, n'ait pas été présent pour se réjouir également de sa nomination.

À mon arrivée au Sénat, en 1978, Bill était whip de mon parti. Il m'a donné des renseignements précieux sur les travaux du Sénat. Nous avons partagé de nombreuses heures agréables et, au fil des ans, il m'a souvent accueilli dans sa famille, à Ottawa.

Bill s'est toujours intéressé vivement à la vie politique et, grâce à son travail constant, il est devenu un solide pilier du Parti libéral. Il s'est vigoureusement appliqué à promouvoir l'intérêt de son parti, tant dans la capitale nationale que dans sa province, Terre-Neuve.

Je me souviens que, comme whip, il s'assurait que, de ce côté, nous étions toujours fin prêts à réagir au besoin. Il s'y appliquait avec sérieux et succès. Il y parvenait grâce à sa forte personnalité, à son intelligence et à son ardeur au travail. À cet égard, je voudrais signaler la facilité avec laquelle Bill apprenait à connaître les gens, les comprenait et devenait leur ami fidèle. Ses amis étaient légion.

Bill était toujours disposé à donner son aide et il savait l'offrir dès qu'il la sentait nécessaire ou appréciée. Je suis certain que de nombreux sénateurs ont noté cette qualité chez lui. Vif et enthousiaste, il était toujours prêt à participer à toute activité.

Le sénateur Doody a parlé de son amitié avec son homologue de l'opposition, le sénateur Phillips, lorsqu'il exerçait les fonctions de whip. Au fil des années, je me rappelle qu'il me racontait parfois les difficultés qu'il éprouvait en négociant avec le whip de l'opposition. Après en avoir parlé quelque temps, il se tournait soudain vers moi et disait: «Mais c'est un chic type, de toute façon.»

Bill était un grand voyageur et était toujours prêt à visiter et à connaître de nouvelles localités et de nouvelles sociétés. C'est ainsi qu'il a eu l'occasion de visiter et d'apprécier plusieurs régions du Canada et plusieurs pays dans le monde. Ce faisant, il s'est fait des amis partout dans le monde. Il était fier d'être Canadien et il a bien représenté son pays lors de ses visites à l'étranger.

Dans son travail au Sénat, Bill était toujours conscient de sa tâche de représentant des intérêts de sa province, dans le contexte du bien national. Il n'y a jamais ménagé sa peine.

Nous avons tous perdu un excellent ami et ex-collègue, sur lequel on pouvait compter. Je le regretterai beaucoup.

Bill était un père de famille dévoué, et je me joins à tous les autres sénateurs pour exprimer nos plus vives condoléances à sa femme, Bernice, et à sa famille.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'ai été attristée et consternée à la nouvelle du décès de Bill Petten, survenu subitement à Ottawa samedi dernier. Il me semble que c'était hier que nous leur souhaitions, à lui et à son épouse, Bernice, une longue et heureuse retraite.

Au cours de sa longue carrière politique, Bill Petten a admirablement bien servi sa province, son pays et le Sénat. Il était fort respecté parmi nous à cause de son attitude chaleureuse et amicale envers tous. Il se donnait la peine de se montrer accueillant et sa porte était toujours ouverte, à son bureau comme chez lui. Il accueillait volontiers tous les visiteurs, d'où qu'ils viennent.

Bill Petten était un authentique gentleman, plein de bienveillance. Les législateurs d'autres pays du monde entier se souviendront de lui et regretteront sa disparition. Ils ont fait sa connaissance grâce à sa participation active à l'APC et à d'autres organisations interparlementaires et ils ont apprécié tout comme nous sa bienveillance, son ouverture et son hospitalité.

J'espère que son épouse, Bernice, et le reste de sa famille trouveront un certain réconfort dans le fait que tant d'autres personnes partagent leur chagrin.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je veux saisir cette occasion pour laisser quelques souvenirs de Bill Petten dans le hansard du Sénat, cet endroit qu'il aimait et respectait tant.

Avant mon élection, je me souviens d'être venu à Ottawa à titre de délégué à un congrès. C'est Bill Petten qui était venu nous accueillir à l'aéroport, qui nous avait conduits à notre hôtel et qui s'était occupé de nous pendant notre séjour, parce qu'il était l'hôte de notre province à Ottawa. C'est ainsi qu'il concevait son rôle et qu'il s'en acquittait d'ailleurs fort bien.

Je me souviens aussi d'être arrivé ici à titre de nouveau député, en 1972, avec ma famille - ma femme et mes deux jeunes enfants. Nous avons alors habité chez les Petten. Ils se sont occupés de nous pendant quelques jours. Ils nous ont trouvé un agent d'immeubles qui nous a aidés à dénicher une maison à Ottawa. Lorsque Bill venait chez moi, s'il y avait des travaux à y faire, il revenait avec sa salopette et son coffre à outils pour m'aider à faire des réparations que je n'arrivais pas à effectuer moi-même parce que je ne suis pas bricoleur. Une des choses dont il faut se rappeler au sujet de Bill Petten, c'est qu'il était bricoleur. Il était un menuisier, un homme à tout faire. Il pouvait et aimait travailler de ses mains. Il faisait volontiers ce genre de travaux pour autrui.

Je me souviens de l'accueil chaleureux qui nous a été réservé à d'autres occasions au domicile Petten, puisque ceux d'entre nous qui viennent de Terre-Neuve aiment bien s'amuser de temps à autre - mais pas trop souvent. Cela nous arrive à l'occasion. Nous allons même parfois jusqu'à nous mettre à chanter. D'ailleurs, comme les chansons qui nous venaient des autres régions du Canada ne nous plaisaient pas, nous avons commencé à composer les nôtres. Nous amorcions la soirée en chantant nos chansons, puis nous passions aux balades irlandaises. À la fin de la soirée, nous en venions à chanter les hymnes que nous entonnions et dont Al Graham se souvient sûrement. Tout se déroulait sous les signes de l'hospitalité, de la cordialité et de l'amitié. Bill adorait cela. Bernice et lui jouaient à merveille le rôle d'ambassadeurs de notre province dans cette ville. Voilà le souvenir que je garderai de lui. Je me souviendrai aussi des histoires qu'il nous racontait. Il avait un nombre infini d'histoires et d'anecdotes.

Voilà l'héritage que me laisse cet ami, cet hôte, ce copain, ce conseiller. Il me manquera énormément. J'offre mes sympathies à Bernice ainsi qu'à Rob, Sharon, Raylene et Billy.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, permettez-moi d'apporter le point de vue d'un citoyen du centre du Canada à cet hommage par ailleurs fascinant rendu à notre ami, le regretté Bill Petten.

Lorsque je cherche un exemple de Canadien unique, je ne peux trouver mieux que Bill Petten. Il se distinguait par bien des aspects, mais surtout par ses paroles et par son esprit. Sa langue et ses expressions typiques de Terre-Neuve étaient tellement différentes de toutes les autres que, dès que je l'entendais, le sourire me montait aux lèvres. Lorsque je dis «dès que je l'entendais», je précise que c'était dès que je l'entendais parler ou murmurer, car je dois dire que nous sommes devenus voisins de fauteuil lorsqu'il a quitté la fonction de whip. J'entendais toujours deux discours simultanés au Sénat. Le premier était celui de l'orateur de ce côté-ci ou de l'autre et le deuxième était celui de Bill, qui faisait ses commentaires à voix basse avec son esprit typiquement terre-neuvien. Pendant un discours sérieux, je partais parfois involontairement d'un grand éclat de rire à cause des commentaires, des observations ou des anecdotes que Bill me murmurait à l'oreille.

(1440)

J'ai toujours cru que Bill était un personnage au langage unique jusqu'à ce que je rencontre Bernice. Son esprit est probablement plus rapide et plus aiguisé que celui de Bill. Je m'imaginais à quoi pouvaient ressembler leurs conversations sur l'oreiller. J'imaginais Bill et Bernice ensemble en train de se dire: «As-tu entendu la dernière?» C'est ce que Bernice et Bill me disaient constamment.

Je tiens à dire à Bernice que Bill a laissé sa marque grâce à son esprit, à son langage et à sa générosité intellectuelle. Il laisse le souvenir d'un grand libéral et d'un grand Canadien. Ma famille et moi-même ne l'oublierons jamais.

[Français]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je reconnais dans nos tribunes, de la Fédération des policiers et policières du Québec, M. Yves Prud'homme, président de la fédération, accompagné de Mme Christine Beaulieu, de M. Sylvain Grenier et de M. Sylvain Dugas. Ils sont les invités du sénateur Prud'homme. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.
[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale de la femme

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, hier, nous avons observé la Journée internationale de la femme. Des millions de femmes partout dans le monde ont marqué cette journée par des rassemblements, des marches, des discussions et des réceptions pour célébrer les progrès des femmes dans tous les domaines et réfléchir là-dessus. Initialement, cette journée spéciale était un événement visant à attirer l'attention sur les difficultés des femmes au travail et à commémorer la première grande grève des femmes, qui s'opposaient alors à des conditions de travail intolérables.

La Journée internationale de la femme prend sa source dans les mouvements syndicaux de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle, au moment où les travailleurs ont protesté contre de piètres conditions de travail et des salaires minables dans l'industrie du textile, qui employait un grand nombre de femmes. La Journée internationale de la femme a été célébrée pour la première fois le 8 mars 1911 et elle avait pour thème le suffrage universel pour les femmes. Dans les 88 ans qui ont suivi, les femmes ont acquis le droit de vote et bien plus - l'égalité devant la loi et une place plus importante dans tous les aspects de la société. La Journée internationale de la femme nous donne aussi l'occasion de sensibiliser davantage le public au sujet des conditions sérieuses et oppressives auxquelles sont confrontées nombre de femmes partout dans le monde.

Honorables sénateurs, je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'en 1929, cinq Albertaines ont réussi à faire reconnaître les femmes comme des «personnes» aux yeux de la loi. C'est grâce à elles si nombre d'entre nous peuvent maintenant siéger dans cette enceinte. Avant cette date comme après, les femmes ont apporté une inestimable contribution tous les jours à la maison, en milieu de travail et dans la collectivité, pour le mieux-être de la société. J'invite mes collègues à applaudir avec moi le courage et la détermination de ces cinq femmes à l'occasion de la Journée internationale de la femme.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, comme l'a si bien mentionné ma collègue, le sénateur Cohen, hier, le 8 mars, nous célébrions la Journée internationale de la femme. Cette journée est l'occasion pour les femmes et les hommes du Canada, de célébrer le progrès accompli vers l'égalité et de réfléchir aux obstacles qu'il reste à vaincre.

C'est l'occasion de célébrer les nombreuses réalisations des femmes de diverses régions et de divers milieux qui ont contribué à la réussite économique et sociale de notre pays.

Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur une sculpture qui se trouve dans le hall d'honneur. Même si nous faisons ce trajet presque tous les jours, je suis certaine que très peu d'entre nous prenons le temps d'apprécier ce témoignage rendu aux Canadiennes.

L'oeuvre à laquelle je fais référence est le monument commémoratif aux infirmières canadiennes, un bas-relief qui commémore le travail des infirmières du Canada de 1639 jusqu'en 1918.

À bien des égards, l'histoire des infirmières au Canada s'apparente à l'histoire du pays lui-même: la colonie de la rivière Rouge, la ruée vers l'or du Klondike, la guerre des Boërs, la Première et la Deuxième Guerre mondiale, des dates dans notre histoire où les infirmières ont toujours été présentes. Depuis les premiers jours de la Nouvelle-France jusqu'aux activités contemporaines de maintien de la paix, les infirmières canadiennes ont toujours fait partie intégrante de la croissance de notre pays. Combien d'histoires de courage et d'abnégation pourraient nous inspirer!

L'une de ces histoires nous ramène aux premiers jours de la Nouvelle-France, alors qu'un groupe de religieuses soignantes ont pris soin de membres de la nation huronne. C'était durant la terrible épidémie de petite vérole, en 1639. Leur respect de l'humanité et leur volonté de s'occuper des malades d'une autre culture sont dépeints dans le bas-relief que je viens de décrire.

[Traduction]

Il y a ensuite l'histoire des Soeurs grises qui, dans les années 1840, ont traversé des régions sauvages en canot pour aller prendre soin des malades dans l'ouest du Canada.

Il y a enfin l'histoire de la première infirmière de l'Ordre de Victoria - créé en 1897 - qui a joué un rôle vital en apportant des services de santé publique aux localités éloignées de tout le Canada.

Honorables sénateurs, je m'en voudrais de ne pas signaler la bravoure et l'esprit de sacrifice dont les religieuses canadiennes ont fait preuve en temps de guerre. Ces femmes aussi - des femmes qui ont risqué leur vie pour servir le monde au moment où il en avait le plus besoin - sont honorées dans la sculpture commémorative. Cette générosité de coeur s'est maintenue jusqu'à ce jour. La même bienveillance et la même compassion se retrouvent chez les infirmières qui travaillent aujourd'hui dans les hôpitaux et les centres de santé communautaires de tout le Canada.

[Français]

Les soins infirmiers des années 90 sont fort complexes. Pour fournir des soins de la meilleure qualité possible, les infirmières doivent aujourd'hui travailler avec des restrictions budgétaires qui les mènent souvent à l'épuisement sans ressentir la satisfaction d'avoir donné les meilleurs soins à leurs patients.

Les infirmiers et les infirmières aimeraient avoir le temps nécessaire de dire une parole encourageante, de s'enquérir des besoins de leurs malades, avoir le temps d'apporter du réconfort pour faciliter à leurs patients le processus de guérison. C'est pourquoi je suis heureuse de voir que la population reconnaît de plus en plus le rôle crucial tenu par le personnel infirmier dans notre système de santé.

Je suis surtout heureuse que, dans son dernier budget, le gouvernement fédéral ait décidé de créer un fonds spécial de recherche en soins infirmiers d'un montant de 25 millions de dollars. C'est une décision très positive.

[Traduction]

Honorables sénateurs, pendant plus de trois siècles, les infirmières canadiennes ont incarné, par leur dévouement et leur compassion, certaines des plus belles valeurs que nous chérissons en tant que Canadiens.

[Français]

Pour souligner la Journée internationale de la femme, j'encourage mes collègues à soutenir le travail, souvent très ingrat, des infirmières et à leur témoigner le respect qu'elles méritent.

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, comme mes deux collègues l'ont fait avant moi, je veux également souligner la Journée internationale de la femme et le début de la Semaine internationale de la femme.

[Traduction]

Le thème de cette année est le suivant: «Les femmes âgées d'aujourd'hui: dynamiques et pleines de vie». Il tient compte du fait que les Nations Unies ont décidé de faire de 1999 l'Année internationale des personnes âgées.

Honorables sénateurs, c'est l'occasion de réfléchir aux défis que doivent relever les Canadiennes, et en particulier les femmes âgées.

[Français]

Les femmes constituent plus de la moitié de notre population âgée, et 70 p. 100 des personnes âgées de 85 ans et plus sont des femmes.

[Traduction]

Les femmes âgées sont parmi les plus pauvres au Canada. Plus de 45 p. 100 des femmes seules qui ont plus de 65 ans vivent dans la pauvreté. Sans les ressources et le soutien dont elles ont besoin, les femmes âgées sont à risque du point de vue de l'indépendance et de la santé.

Les mauvais traitements sont un autre problème auquel les femmes âgées sont confrontées. Les femmes âgées sont presque deux fois plus susceptibles d'être victimes de mauvais traitements que les hommes du même groupe d'âge.

[Français]

Au Canada, on estime que 4 p. 100 de la population âgée, soit 100 000 personnes, est victime d'abus. Des études ont montré que les abus envers les personnes âgées touchent environ 10 p. 100 des personnes âgées.

[Traduction]

Il est difficile de faire des estimations, compte tenu de la tendance à ne pas signaler ce genre de problème. Comme les femmes âgées sont le plus souvent victimisées par leur conjoint ou, souvent, par un enfant adulte, il y a donc un grand sentiment de honte associé aux mauvais traitements envers les personnes âgées, et c'est pourquoi les victimes ne veulent pas signaler le problème.

[Français]

L'exploitation financière est probablement la forme la plus importante d'abus, suivie d'abus psychologiques comme l'humiliation ou l'intimidation. Les abus physiques, bien que moins fréquents, sont aussi un problème sérieux qui touche environ 12 000 personnes âgées au Canada.

[Traduction]

(1450)

Selon les principes établis par les Nations Unies concernant les personnes âgées, celles-ci devraient être capables de vivre dans la dignité et la sécurité, elles devraient être libres de toute exploitation et de toute violence physique ou mentale, et elles devraient être traitées de façon juste et appréciées indépendamment de leur contribution économique.

[Français]

Honorables sénateurs, des milliers de femmes âgées au Canada ne bénéficient pas de ces droits. Les femmes âgées risquent d'être abusées et de vivre dans la pauvreté. Dans cette Chambre, nous avons souvent attiré l'attention des sénateurs sur la pauvreté et les abus envers les jeunes. J'aimerais que, très prochainement, nous trouvions le temps de nous pencher sur ce problème. Au fur et à mesure que le nombre de ces personnes augmente, ceci devient une priorité.

Entre-temps, il faut se dire que ce n'est pas seulement au Canada qu'il y a des problèmes d'abus envers les personnes âgées. Ailleurs dans le monde, c'est un problème social considérable, souvent inhumain et extrêmement dégradant pour ces personnes qui ont construit leur communauté et leur pays respectifs. Aujourd'hui, en pensant à tous ces gens, on peut se demander de quelle façon on peut contribuer à améliorer leur sort, et plus particulièrement celui des femmes âgées.

[Traduction]

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, cette semaine marque la dernière Journée internationale de la femme du siècle. Hier, partout dans le monde, des femmes et des hommes ont pensé au mouvement vers l'égalité, ont célébré les gains qu'a faits la société en reconnaissant les droits humains des femmes et ont réfléchi au travail qu'il reste à accomplir.

Au Canada, bon nombre de personnes ont médité sur la récente décision de la Cour suprême, qui a décrété que la notion de consentement implicite à une agression sexuelle n'existe pas dans le droit canadien. Certains expriment aussi de la consternation à la suite de cette décision. Je crois qu'il convient aujourd'hui d'ajouter notre voix à celles qui se sont portées à la défense de madame le juge Claire L'Heureux-Dubé qui, dans le prononcé de son jugement dans l'affaire Ewanchuk, s'est portée à la défense d'une jeune femme et de toutes les femmes qui, aujourd'hui encore, sont confrontées à des stéréotypes et à des mythes.

Le juge L'Heureux-Dubé a été victime d'attaques injustifiées de la part du juge McClung et, fait plus surprenant encore, du célèbre criminaliste Edward Greenspan, pour avoir rendu, de l'avis d'un grand nombre de gens, un jugement qualifié d'honnête et de nécessaire. La conclusion à laquelle est arrivé le juge McClung, selon lequel la plaignante dans l'affaire Ewanchuk avait implicitement consenti à des avances sexuelles, en dépit de la constatation quant aux faits, qui n'est pas contestée et qui précise que ces avances avaient été repoussées explicitement trois fois, a justifié madame le juge L'Heureux-Dubé de faire connaître, sur un ton calme et de façon détaillée, son désaccord avec le juge de la Cour d'appel de l'Alberta. Le commentaire d'une époque maintenant révolue du juge McClung, son observation selon laquelle le comportement d'Ewanchuk est plus hormonal que criminel, son point de vue selon lequel la jeune femme aurait dû se défendre, toutes ces notions archaïques et injustifiées ont été démolies avec une logique implacable par le juge de la Cour suprême.

L'attaque portée par le juge McClung contre cette décision très rationnelle est une autre preuve des idées anachroniques et erronées qu'il entretient au sujet des femmes. Cependant, les remarques de M. Greenspan sont encore plus troublantes. Elles témoignent d'un parti pris renversant contre ce qu'il appelle «l'idéologie féministe irresponsable». Le jugement de madame le juge L'Heureux-Dubé était ni irresponsable, ni particulièrement idéologique. Il était plutôt le reflet du gros bon sens. Le mot «féministe» est-il devenu péjoratif? Qu'est-ce que le féminisme, si ce n'est la conviction que les hommes et les femmes devraient être égaux et ont également droit à la justice au sein de notre système juridique? C'est une notion absolument vitale, comme en témoigne ce qui se passe dans divers pays du monde. Prenons le cas du Pakistan, par exemple.

Thomas Jefferson a dit que le prix de la justice est l'éternelle vigilance. Ce n'est pas la divergence de vues qui est troublante ici - cela se produit fréquemment - mais bien le préjugé sous-jacent voulant que les femmes s'exposent à être agressées en raison de leur façon de se vêtir, qu'elles ne veulent pas vraiment dire non lorsqu'elles disent non, et que c'est de leur faute si elles ne se défendent pas lorsqu'elles sont agressées. Poussée à l'extrême, une telle attitude excuserait la plupart des agressions sexuelles.

Madame le juge L'Heureux-Dubé a clairement dénoncé cette attitude et elle a montré combien celle-ci est éloignée de la réalité. Nous lui devons respect et gratitude. Madame le juge L'Heureux-Dubé poursuit la tradition du regretté juge Brian Dickson qui, en 1989, dans une cause de harcèlement sexuel, avait rabroué les membres de la Cour d'appel du Manitoba pour leur décision erronée. À cette occasion, aucune critique n'avait été formulée à l'endroit du juge.

Je félicite madame le juge L'Heureux-Dubé de sa sagesse et de son jugement, qui me font songer à l'une des porte-parole les mieux connues du Manitoba en ce qui a trait aux droits des femmes. Je fais allusion à la suffragette Nellie McClung, qui est la grand-mère du juge qui a provoqué la récente controverse. C'est grâce à des femmes comme Nellie McClung que la société canadienne a fait des progrès vers l'égalité. Cela dit, les attitudes changent lentement, et il restera de toute évidence du travail à faire au cours du XXIe siècle.

Des voix: Bravo!

La pauvreté au milieu de l'abondance

Conférence tenue à Edmonton

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'aimerais informer le Sénat d'une importante conférence, intitulée: «Pauvreté au milieu de l'abondance», qui a eu lieu le week-end dernier à Edmonton. Quelque 300 personnes se sont penchées sur les raisons pour lesquelles, dans un pays aussi riche que le Canada, il y a tant de pauvreté. Le sénateur Cohen a fait une contribution remarquée.

Trois points ont ressorti. Premièrement, le fossé entre les riches et les pauvres au Canada continue de s'élargir à un rythme alarmant, particulièrement en Alberta. Deuxièmement, la crédibilité des gouvernements face à ce problème est faible. En fait, on est en colère contre les gouvernements parce que, malgré leurs belles paroles et leur promesse de résoudre le problème de la pauvreté, la situation des pauvres n'a jamais été aussi grave qu'elle ne l'est actuellement. Troisièmement, ceux qui sont au sommet de l'échelle sociale ont capté l'attention des autorités politiques qui, en ce moment, sont plus intéressées à satisfaire les sempiternelles exigences des riches qu'à répondre aux besoins des pauvres. C'est la formule idéale pour susciter une réaction radicale.

Le temps est venu pour les gouvernements de cesser de parler et de commencer à agir afin de permettre aux pauvres d'avoir accès aux services sociaux, d'éducation et de santé dont ils ont besoin pour sortir de la pauvreté. Étant sous la fausse impression que les participants à la conférence s'en prenaient aux Albertains parce qu'il y a de la pauvreté en Alberta, le premier ministre Ralph Klein a accusé l'Institut Parkland, qui a organisé la conférence, de dénaturer les faits. Or, l'Institut Parkland, un organisme de recherche fort respecté qui a son siège social sur le campus de l'Université de l'Alberta, a brossé un tableau de la pauvreté pas très joli, certes, mais qui correspond malheureusement à la réalité.

L'Institut Parkland a le mérite d'avoir fait connaître ces faits afin de renforcer le tissu de toute notre société. La genèse de la conférence réside dans le travail continu de la Commission sur la qualité de la vie, à Edmonton, qui, il y a trois ans, a présenté son rapport intitulé: «Listen to Me», dans lequel on documentait les appels à l'aide des pauvres. Tous les gouvernements profiteraient d'une relecture de ce rapport.

Le décès de m. Joe dimaggio

Hommage

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, Joe DiMaggio a atteint le marbre. Il était l'une des légendes de l'Amérique et du baseball. J'ai eu l'occasion de le rencontrer il y a quelques années. Ma femme et moi assistions à un dîner du Temple de la renommée à Palm Springs.

On m'a dit que c'était un homme très tranquille et réservé et je ne savais donc pas comment la conversation allait se dérouler. Je me suis rappelé que, quelques années plus tôt, en feuilletant des livres dans une librairie, j'étais tombé sur un livre sur Moe Berg, un espion américain. Je l'ai trouvé intéressant et j'ai commencé à le lire. Moe Berg était un Américain qui jouait pour les Yankees de New York. À la fin des années 30, les Yankees jouaient des matchs hors-concours à Tokyo, au Japon. Pendant qu'ils jouaient, Moe Berg, qui était un receveur de troisième ordre, se trouvait en haut d'immeubles en train de prendre des photos de diverses villes et sites industriels. Je suppose que l'armée voulait des renseignements sur ces villes. C'était Moe Berg.

Afin de commencer la conversation avec Joe DiMaggio, je lui ai demandé s'il se rappelait un gars nommé Moe Berg. Ses yeux se sont éclairés et il m'a raconté une histoire au sujet de Moe Berg, qui était arrivé avec les Yankees et qui gagnait à l'époque peut-être 4 000 $ par année. Moe a demandé à Joe s'il pouvait passer la fin de semaine avec lui en attendant d'être bien installé. Joe lui a dit que oui et Moe a finalement passé tout l'été avec lui. Lorsque Joe avait des invités à souper ou recevait des gens, quand il entrait dans sa salle de séjour, il pouvait voir le linge de Moe Berg étendu, ses chaussettes et ses caleçons répandus un peu partout. J'ai trouvé cette histoire très amusante.

Quelques années plus tard, Joe nous a invités, mon épouse et moi, à un tournoi de golf à Atlantic City. Nous étions très excités à l'idée d'y aller. Mon épouse avait sorti son gant de baseball. C'était un de ces gants de baseball sans poche des années 30. Elle est sortie dans la cour jouer à lancer la balle avec les enfants. Au moment de rattraper la balle, comme le gant n'avait pas de poche, la balle lui a filé entre les doigts et l'a frappée à l'oeil. Bien entendu, elle a eu un oeil au beurre noir. Quand nous sommes arrivés à Atlantic City, elle portait des lunettes de soleil. À la réception qui précédait le dîner, je lui ai retiré ses lunettes et j'ai montré son oeil au beurre noir à Joe DiMaggio. Je lui ai dit: «Joe, elle essayait d'attraper une balle avec l'un de vos gants et voici ce qui est arrivé.» Il savait exactement ce dont je parlais car, si vous allez au Temple de la renommée à Cooperstown, vous y verrez un vieux gant de Joe DiMaggio qui n'a pas de poche. C'est l'une des raisons pour lesquelles Joe DiMaggio utilisait toujours les deux mains pour rattraper la balle.

J'ai pensé devoir mentionner les relations que j'ai eues avec Joe DiMaggio, l'un des plus grands joueurs de baseball de notre ère. La légende a disparu, mais les souvenirs restent.

[Français]

Question de privilège

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, mardi dernier, le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a eu l'honneur de siéger sous la présidence du sénateur Maheu. Il y a eu une discussion au sujet du rapport du comité - je ne veux pas revenir sur la discussion - et il a été entendu de présenter le rapport au Sénat.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme, je regrette de vous interrompre, mais les Déclarations de sénateurs doivent se rapporter à des événements autres du Sénat. Si vous indiquez que c'est votre intention, alors je peux vous entendre.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis désolé, je savais que c'était à ce moment-ci, mais j'ai oublié de vous prévenir que je souhaitais intervenir sur la question de privilège que j'ai soulevée la semaine dernière.

Je passe sous silence l'événement qui a eu lieu la semaine passée parce que tout le monde était ici. Il s'agit du comité qui a siégé mardi dernier, le 2 mars, avec ordre de présenter son huitième rapport au Sénat. La présentation de ce rapport aurait pu se faire mercredi le 3, elle a été faite le 4. Mais à ma grande surprise, il n'y eu qu'une partie du rapport qui a été déposée. Comme je me sentais directement visé en vertu de l'article 59(10) du Règlement, à la page 62, j'ai soulevé immédiatement une question de privilège qui ne demandait pas que je donne un avis. J'ai quand même donné un avis, même si cela n'était pas nécessaire, au nom des sénateurs indépendants.

Je devais donc soulever la question aujourd'hui pour rapporter exactement les événements du mardi 2 mars et du jeudi 4 mars, mais je crois savoir que le comité va siéger cet après-midi. Je crois savoir également qu'il y a du mouvement dans l'air. En conséquence, avec la permission du Sénat, je demanderais de suspendre cette question de privilège jusqu'à plus tard cette semaine.

Croyant fermement à la teneur de la question de privilège que j'ai soulevée non seulement en mon nom, mais au nom des nouveaux sénateurs indépendants, je crois qu'il serait bon de patienter encore quelques jours et de suspendre la question de privilège que j'avais annoncée jeudi dernier. En conséquence, je ne la retire pas, mais je la laisse en suspens puisqu'il y a une réunion cet après-midi. Nous verrons comment nous donnerons suite à cette question de privilège.

Si vous deviez juger que je dois en disposer dès aujourd'hui, je soulèverai une autre question de privilège en vertu de l'article 22(3), à la page 21, et de l'article 43(5), à la page 47. Aujourd'hui, je prends la parole pour être fidèle à mes propos de jeudi dernier, le 4 mars, mais je n'interviendrai pas davantage.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour suspendre la question de privilège du sénateur Prud'homme?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il n'y a pas unanimité.

Le sénateur Prud'homme: S'il n'y a pas unanimité à ce que je suspende la question, j'ai le choix entre deux choses: ou bien je procède, ou bien je laisse tomber et j'en représenterai une autre en vertu d'un autre règlement.

(1510)

[Traduction]

Pour prouver que la bonne foi demeure dans les rangs des sénateurs indépendants et que je refuse de me livrer à une partie de ping pong entre les deux grands partis, je laisserai tomber ma question de privilège. Je choisis mes mots avec prudence pour dissimuler ma colère. Je laisserai tomber cette question de privilège, mais pas la prochaine.


[Plus tard]

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1998-1999

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (C)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Avis de motion de renvoi du crédit 25c du Budget supplémentaire des dépenses (C) au comité mixte des langues officielles

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 10 mars 1999, je proposerai:

Que le Comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25c du Conseil privé contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Avis de motion de renvoi du Budget supplémentaire des dépenses (C) au comité des finances nationales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 10 mars 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'exception du crédit 25c du Conseil privé.

Projet de loi sur la gestion des terres des premières nations

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations et visant sa prise d'effet.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 11 mars 1999.)

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

La réunion de la Sous-commission sur la coopération en matière de défense et de sécurité entre l'Europe et l'Amérique du Nord tenue à Washington et New York, aux États-Unis-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la réunion de la Sous-commission de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN sur la coopération en matière de défense et de sécurité entre l'Europe et l'Amérique du Nord tenue à Washington et à New York, aux États-Unis, du 31 janvier au 6 février 1999.

La santé

Avis de motion visant à maintenir la réglementation actuelle sur l'utilisaton de la caféine comme additif alimentaire

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi, le 16 mars 1999, je proposerai:

Que le Sénat implore le gouvernement du Canada de maintenir inchangée la réglementation régissant actuellement l'utilisation de la caféine comme additif alimentaire dans les boissons gazeuses jusqu'à ce qu'il ait été prouvé que les modifications qu'il est proposé d'y apporter ne seront pas préjudiciables à la santé des Canadiens en général et des enfants et des jeunes en particulier.

La sécurité en Europe

Avis d'interpellation

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 11 mars 1999, j'attirerai l'attention du Sénat sur la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe à la réunion de la Commission permanente de l'assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe qui a eu lieu à Vienne, en Autriche, les 14 et 15 janvier 1999, et sur la situation au Kosovo.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Service correctionnel

Les instructions données au personnel afin de multiplier les libérations de détenus-L'effet de la décision sur la sécurité publique-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avant de poser ma question, je tiens à rappeler que le Président nous a dit aujourd'hui qu'il avait vu trois autres intervenants se lever pour demander à prendre la parole à l'étape des déclarations de sénateurs. En fait, il y en avait quatre, car je me suis levé à quatre occasions différentes pour que le Président me remarque. Je voulais simplement que le Président le sache et comprenne que quatre intervenants, et non trois, demandaient la parole.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les gardiens de pénitenciers fédéraux en Ontario ont reçu l'ordre d'accroître le nombre de libérations conditionnelles de 69 p. 100 d'ici la fin de l'année. Le commissaire, M. Ole Ingstrup, a donné ordre aux agents des libérations conditionnelles de ne pas tenir compte, dans leur décision d'accorder ou non une libération conditionnelle, des violations mineures aux conditions de libération conditionnelle, comme la consommation d'alcool et l'association à des criminels.

Dans une note de service, M. Ingstrup demande un partage à parts égales entre le nombre de détenus et le nombre de libérés conditionnels, d'ici l'an 2000. Cela ressemble à un véritable virus dans le système.

Ma question est la suivante: le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer que le gouvernement libéral favorise l'application d'un système de quotas concernant la libération de détenus au Canada?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ma réponse est un non sans réserve. Je réponds catégoriquement par la négative.

Le sénateur Oliver: Le Service correctionnel du Canada presse la Commission nationale des libérations conditionnelles et les gardiens de prison d'appliquer ce quota et un programme de réintégration en 12 étapes. Le gouvernement a le mandat de protéger les intérêts des Canadiens. En libérant davantage de détenus et en faisant fi des règles de précaution actuellement en vigueur, il manque à ses responsabilités. Le solliciteur général doit assumer la responsabilité de cette mesure, qui vise à réduire les coûts.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer cette décision scandaleuse aux Canadiens qui ont été victimes de récidivistes?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'ai répondu par la négative à la première question du sénateur Oliver. Il n'y a jamais eu de quotas concernant la libération des détenus. La sécurité est la priorité absolue du Service correctionnel du Canada et elle prime dans toutes les décisions concernant des détenus.

Le sénateur Oliver: Le leader du gouvernement peut-il s'engager à s'informer plus en profondeur au sujet de ce que je lui ai demandé et à confirmer devant le Sénat, en temps voulu, que les choses que j'ai dites sont inexactes?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si mes réponses sont inexactes, je serai heureux d'y apporter les correctifs voulus.

Je signale en passant que le Service correctionnel du Canada prépare maintenant mieux les détenus à leur réinsertion dans la société. À mon avis, la réinsertion graduelle des délinquants jugés prêts est la meilleure façon de protéger la population.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'accorder la parole à d'autres sénateurs, je tiens à commenter la déclaration du sénateur Oliver voulant que j'aie dit qu'il y avait trois sénateurs demandant la parole et non quatre.

J'avais bien vu le sénateur Oliver se lever, mais on m'avait dit que vous aviez effectivement fait savoir plus tôt que vous vouliez présenter une déclaration, mais que, si la liste était longue, vous seriez disposé à attendre à la prochaine séance. C'est pour cette raison que je n'ai pas ajouté votre nom à la liste.

Le sénateur Oliver: Je vous fais respectueusement remarquer qu'il y en avait quand même quatre. Vous auriez pu dire qu'il y en avait quatre et que vous en entendriez trois. C'est ce que je veux faire valoir.

Son Honneur le Président: Je fais de mon mieux pour être juste à l'endroit de tous les sénateurs. Je me suis fondé sur votre déclaration selon laquelle vous n'étiez pas pressé de faire votre déclaration aujourd'hui.

Le Patrimoine canadien

L'élimination de la subvention postale en faveur des publications catholiques-La position du gouvernement

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont décidé de cesser la subvention postale qui était accordée à plusieurs publications catholiques dans le cadre du programme d'aide aux publications. Le motif de la décision était que ces publications mettaient en commun leurs articles canadiens plutôt que d'avoir chacune leurs propres articles.

La décision est aussi bizarre qu'absurde. Elle menace de faire disparaître les publications catholiques et autres publications confessionnelles du Canada au moment même où le gouvernement cherche à protéger les publications canadiennes par le projet de loi C-55.

Je sais que le leader du gouvernement sera aussi horrifié que moi de cette attaque cruelle et incompréhensible faite au journalisme religieux et j'aimerais qu'il nous dise s'il est prêt à nous assurer que le gouvernement fera preuve de bon sens politique et qu'il révoquera cette décision de façon à permettre aux publications catholiques de continuer à servir notre société.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de transmettre les commentaires du sénateur Roche à l'attention du gouvernement et des autorités compétentes. Je vois que le sénateur Murray est présent et je sais que le sénateur Stewart est normalement présent. Tous deux connaissent sûrement le Casket, qui est le journal du diocèse d'Antigonish, dans ma province natale. C'est une excellente publication. Il sert également de journal communautaire pour Antigonish et les collectivités avoisinantes.

(1520)

Je suppose que le sénateur Roche parle de toute la presse religieuse et non seulement des journaux catholiques. Je crois qu'il fait allusion à un article selon lequel ces publications ne respectent pas le critère sur le contenu d'articles originaux tout en continuant à recevoir une aide financière. Cependant, elles n'ont pas encore été rayées de la liste des publications admissibles à la subvention postale.

Même si tout porte à croire que le Catholic Register et d'autres journaux de la même catégorie ne respectent pas tous les critères du programme, je pense qu'ils ont tous été informés qu'ils peuvent fournir des renseignements complémentaires pour justifier leur admissibilité.

Je vais certainement porter les remarques du sénateur Roche à l'attention des responsables du dossier.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je note que le leader du gouvernement n'a pas tenté de défendre cette décision bizarre des fonctionnaires. Il ne s'agit pas d'une non-observation des critères par les journaux. C'est plutôt que ces critères, qui ont été établis de façon arbitraire par les fonctionnaires, sont totalement absurdes et vont à l'encontre de l'objectif même que poursuit le gouvernement en parrainant et en favorisant les publications canadiennes ayant un contenu canadien.

Pour avoir une idée de l'importance de cette question, voici ce que dit le numéro courant du Western Catholic Reporter:

La presse catholique est menacée - La décision du gouvernement pourrait signifier la fin du service des nouvelles canadien.

J'attire respectueusement l'attention du leader du gouvernement au Sénat sur cette question pour qu'il intervienne d'urgence.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je vais y voir sans tarder. Je souligne que les éditeurs ont été avertis qu'ils avaient un délai de 30 jours ouvrables, je crois, à compter de la date de l'avis d'inadmissibilité, pour demander une révision de la décision.

Encore une fois, je transmettrai les doléances du sénateur Roche et les préoccupations de tous les sénateurs aux responsables du dossier.

Le Conseil du Trésor

Les effets de l'arrivée de l'an 2000 sur le fonctionnement du gouvernement-La présence du Gouverneur général et des parlementaires dans la capitale-La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai plusieurs questions à poser au leader du gouvernement au Sénat relativement au bogue de l'an 2000.

Nous avons tous reçu énormément d'information du gouvernement sur les mesures actuellement prises afin de faire en sorte que nos systèmes de santé et de sécurité soient fonctionnels si un problème survenait. Nous avons aussi reçu de l'information qui conseille aux ménages canadiens les mesures à prendre pour se préparer à l'arrivée de l'an 2000 et surmonter les problèmes qui pourraient s'ensuivre. Nous savons qu'il y a énormément de coopération entre le gouvernment et les entreprises à cet égard.

Ce qui m'intéresse, c'est l'exercice du pouvoir politique, les responsabilités des autorités politiques et les comptes à rendre dans ce domaine. Le gouvernement est-il persuadé d'avoir des pouvoirs législatifs suffisants pour faire face à toute éventualité? Envisage-t-il de demander des pouvoirs législatifs supplémentaires? Quelles dispositions les autorités fédérales et les provinces sont-elles en train de prendre à cet égard ou ont-elles déjà adoptées au niveau politique, au niveau des premiers ministres et des ministres?

Finalement, étant donné que de nombreux fonctionnaires occupant des postes clés ont reçu l'ordre de rester en poste pendant les vacances de Noël et du Nouvel An, dans quelques mois, est-ce qu'on a demandé au gouverneur général et aux ministres fédéraux de rester à leur poste dans la région de la capitale nationale pendant la même période? Envisage-t-on de donner les mêmes instructions aux parlementaires, aux membres de la Chambre des communes et du Sénat?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question très grave. J'espère que j'aurai l'occasion d'habiter à l'époque en question chez le sénateur Murray puisque sa résidence est située dans la région de la capitale nationale. Je sais qu'il serait un excellent hôte dans des circonstances qui pourraient être assez éprouvantes.

Cela dit, le ministre responsable est le président du Conseil du Trésor. Il tient ses collègues au courant des progrès accomplis pour faire face à toute éventualité. Il est en contact constant avec ses homologues provinciaux.

Je ne suis au courant d'aucun plan actuel concernant des pouvoirs législatifs supplémentaires et, à ma connaissance, il n'existe pas de plan concernant le Gouverneur général, le premier ministre, le Cabinet ou les membres du Sénat et de la Chambre des communes.

Je dirai cependant que la question fait l'objet d'une attention constante. Je me rappelle avoir dit à un moment donné l'an dernier que des progrès avaient été accomplis et que l'état de préparation était passé de 43 p. 100 à 73 p. 100. Je crois comprendre qu'en décembre dernier - d'après le dernier rapport que je me rappelle avoir vu - on avait terminé 82 p. 100 du travail de préparation au passage à l'an 2000 dans les services fédéraux essentiels.

On s'attend en général à ce que les services fédéraux essentiels soient prêts pour le passage à l'an 2000. Le gouvernement a mis en place un plan très exhaustif et très rigoureux. Les travaux pour réparer les systèmes essentiels respectent les échéanciers. Le gouvernement fédéral travaille également en coopération avec les provinces, les territoires et les municipalités, de même qu'avec tout le secteur privé, pour partager l'information et les solutions.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement s'engagera-t-il à obtenir une réponse à ma question concernant la présence du gouverneur général et des ministres dans la région de la capitale nationale durant cette période? A-t-on l'intention de leur demander de demeurer à leur poste ici, et envisage-t-on de demander aux parlementaires de demeurer en disponibilité au cours de cette période?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, c'est une question à propos de laquelle il me faudra consulter. Je me ferai un plaisir de le faire.

J'ai dit que le président du Conseil du Trésor est le ministre responsable, mais je devrais ajouter que le ministère de l'Industrie encourage le secteur privé à se préparer au moyen d'initiatives très importantes comme le groupe de travail de l'an 2000 et CAN2K, des colloques ruraux et toutes sortes de trousses d'information à ce sujet. Tous les ministères du gouvernement participent à cet effort, y compris, et de façon probablement très essentielle, le ministère de la Défense nationale.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'avais déjà posé une question à propos de l'an 2000. Dans le secteur privé, quand nous mettions des projets en oeuvre, c'étaient toujours les derniers 10 p. 100 du projet qui prenaient environ 90 p. 100 du temps. Voilà l'aspect inquiétant quand on tâche de terminer les projets à 100 p. 100.

Privilèges, règlement et procédure

Les heures normales de séance du comité-Demande de renseignements détaillés à sa prÉsidente

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Madame le sénateur pourrait-elle nous rappeler les heures normales de séance du comité?

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, le comité siège le mardi après l'ajournement du Sénat.

Le budget

Le refus de la Société canadienne d'évaluation du crédit de rétablir la cote triple A-L'effet du vieillissement de la population sur l'économie-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question porte sur le triple A, non pas l'American Automobile Association, mais la cote triple A du gouvernement, que la Société canadienne d'évaluation du crédit a refusé de rétablir la semaine dernière, même si le budget est équilibré.

(1530)

Le gouvernement fédéral a été averti qu'il risquait de plonger le Canada dans des problèmes de resserrement du crédit parce qu'il ne réduit pas la dette et utilise les recettes fiscales pour faire de nouvelles dépenses. Selon l'organisme, le gouvernement pourrait être durement frappé si les taux d'intérêt augmentaient et, comme les impôts sont déjà très élevés, il aurait du mal à trouver de nouvelles recettes pour y faire face.

Le gouvernement a-t-il des chiffres sur les économies en frais d'intérêt qu'il réaliserait si la cote de crédit triple A du Canada était rétablie?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): La question est intéressante, honorables sénateurs, et je vais tâcher d'y trouver une réponse.

Comme mon collègue le sait et l'a observé lui-même, le gouvernement a trimé dur pour réduire non seulement le déficit, mais aussi la dette. Le gouvernement est déterminé à faire en sorte que les taux d'intérêt diminuent. Quoi qu'il en soit, je vais tâcher d'obtenir le plus rapidement possible une réponse à la question du sénateur sur l'évaluation de la cote de crédit.

Le sénateur Stratton: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. La même agence de cotation a également fait remarquer que le vieillissement de la population entraînera inévitablement des coûts pour nos systèmes de santé et de sécurité sociale et que cela n'augure pas bien pour les allégements fiscaux.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fixé un objectif acceptable pour notre dette par rapport à notre PIB en tenant compte des conséquences du vieillissement de la population afin que les Canadiens puissent être certains que leur gouvernement réussira à payer les frais inévitables tout en gardant un niveau d'imposition raisonnable?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois que, si le sénateur Stratton jette un coup d'oeil à la documentation qui accompagne le budget, il constatera que le niveau de la dette diminue régulièrement par rapport à notre PIB.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais la dette elle-même ne diminue pas.

Le sénateur Stratton: Ma question porte précisément sur le vieillissement de notre population et sur ses conséquences sur les coûts de nos programmes sociaux.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si je peux vous apporter un complément d'information, je le ferai avec plaisir.

Les ressources naturelles

Le stockage des déchets de combustible nucléaire dans les régions éloignées du Nord-Les discussions avec l'Assemblée des premières nations-La position du gouvernement

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Des fonctionnaires ont rencontré des leaders autochtones en novembre dernier pour négocier l'enfouissement de déchets nucléaires dans le Bouclier canadien. Toutefois, les deux parties reprochent à l'autre d'avoir amorcé ces discussions.

Les terres des autochtones ont-elles été considérées comme des sites possibles d'enfouissement des déchets nucléaires simplement pour des considérations monétaires? Les répercussions d'une telle entente ont-elles toutes été bien expliquées?

Par ailleurs, le ministre des Ressources naturelles rendra-t-il publiques toutes les autres options envisagées pour l'élimination de ces déchets nucléaires?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, des fonctionnaires ont communiqué avec les représentants des Premières nations pour pouvoir les rencontrer et discuter avec eux de la façon dont les autochtones devraient être consultés dans le dossier des déchets de combustible nucléaire. Les fonctionnaires ne visent aucun autre objectif. Le gouvernement est l'un des chefs de file dans le domaine du stockage des déchets nucléaires. En 1996, nous avons fait comprendre aux propriétaires de déchets de combustible nucléaire qu'ils étaient directement et financièrement responsables de la gestion et de l'élimination de ces déchets.

À ma connaissance, le ministre des Ressources naturelles a dit qu'il proposera, avant la fin de l'année, l'option préférée d'un mécanisme de surveillance fédéral, en plus des mesures réglementaires existantes, pour veiller à ce que les déchets de combustible nucléaire soient gérés de la manière la plus sûre pour la santé et la sécurité humaines et l'environnement.

Je tiens à donner l'assurance à l'honorable sénateur que des consultations seront faites auprès des intéressés.

Le sénateur Johnson: Honorables sénateurs, au cours des audiences du comité sénatorial permanent des peuples autochtones qui portaient sur l'autonomie gouvernementale, ces questions ont été parfois soulevées. Elles sont de plus en plus importantes à la lumière de la loi sur les revendications territoriales dont nous sommes maintenant saisis.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, les fonctionnaires de RNCAN ont tenté, aux mois de novembre et de décembre l'an dernier, si je ne m'abuse, de rencontrer les représentants de l'Assemblée des Premières nations pour amorcer les discussions sur le mode de consultation des Premières nations relativement à la question des déchets de combustible nucléaire. Aucune réunion n'a encore eu lieu, uniquement à cause de conflits d'horaires des deux côtés.

Les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada ont tenu des consultations avec d'autres groupes intéressés sur ce qu'on a appelé un mécanisme de surveillance approprié. Comme je l'ai signalé, le ministre des Ressources naturelles a déclaré publiquement qu'il avait l'intention de soumettre la solution préférable au Cabinet avant la fin de 1999. Toutefois, il y aura certainement d'ici là des discussions avec tous les intéressés.

Le sénateur Johnson: Honorables sénateurs, j'ignore malheureusement ce qu'on fait de ces déchets dans le moment. Le leader a-t-il une idée? Où ces déchets sont-ils enterrés actuellement?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, certains ont laissé entendre, par exemple, que le gouvernement projetait d'accélérer l'élimination des déchets nucléaires. Comme le sénateur le sait, la commission Seaborn a dit clairement en décembre 1998 que le rôle du gouvernement dans ce dossier consistait à voir à ce que la gestion et l'élimination des déchets de combustible nucléaire se fassent de façon responsable et de la manière la plus acceptable, la plus respectueuse de l'environnement et la moins risquée du point de vue de la santé et de la sécurité.

Comme je l'ai dit, le gouvernement tient des consultations avec tous les intéressés relativement aux méthodes actuelles d'élimination de ces déchets. Je devrai me renseigner davantage à ce sujet et présenterai sous peu une réponse plus complète.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat, le 4 février 1999, par l'honorable sénateur John Buchanan au sujet de l'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton, les conséquences de la note de service concernant la fermeture de la mine Phalen; la réponse à une question posée au Sénat, le 11 février 1999, par l'honorable sénateur Comeau au sujet du rapport sur les collectivités de pêcheurs de la côte Ouest, la véracité de la version publiée; la réponse à une question posée au Sénat, le 18 février 1999, par l'honorable sénateur Stratton au sujet du premier ministre, demande de renseignements à propos de récentes vacances à Whistler, en Colombie-Britannique; et la réponse à une question posée au Sénat, le 3 mars 1999, par l'honorable sénateur J. Michael Forrestall au sujet de l'écrasement d'un hélicoptère Labrador à Gaspé, sur l'insuffisance de l'indemnité versée à la succession du pilote.

La Société de développement du Cap-Breton

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-Les conséquences de la note de service concernant la fermeture de la mine Phalen-Demande de copie-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée au Sénat le 4 février 1999 par l'honorable John Buchanan)

Ci-inclus est le document émis par Devco dans lequel on décrit la décision du gouvernement quant à l'avenir de la Société. Ce document a été distribué aux employés de Devco le 28 janvier 1999, et a été rendu public et diffusé à grande échelle le jour de l'annonce.

À titre d'information
SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

Le ministre Goodale et deux de ses collègues, les sénateurs Graham et Butts, ainsi que le président du conseil d'administration Joe Shannon et le président-directeur général George White, rencontrent aujourd'hui les cadres de la Société de développement du Cap-Breton (SDCB), les représentants syndicaux et les médias pour leur faire part des décisions qui ont été prises quant à l'avenir de la Société et de ses employés, et des mesures qui seront adoptées pour offrir un soutien économique à la collectivité.

Parallèlement à ces activités, les gestionnaires de site rencontreront le plus grand nombre possible d'employés pour leur communiquer la même information.

Ces derniers mois, le conseil d'administration a évalué diverses options pour la Société et a présenté ses recommandations au gouvernement. D'autres intervenants ont aussi fait part de leurs commentaires au gouvernement. Les décisions qui seront annoncées aujourd'hui tiennent compte de tous ces intrants. En conséquence de ces décisions, la Société juge nécessaire de prendre les mesures suivantes:

1. À la houillère Prince, le développement de la partie nord/sud se poursuivra; le parement nord 1 sera prêt à entrer en production au début de l'année financière 1999-2000. Selon les prévisions, la production de la mine pourra être maintenue à hauteur de 1,3 million de tonnes par année environ, avec un effectif de quelque 500 personnes, durant les prochaines années.

2. Dans le cas de la houillère Phalen, le conseil d'administration, après avoir évalué les risques pour la sécurité, les risques géologiques et les risques financiers, a décidé de ne pas poursuivre le développement des principales fendues, ni des niveaux prévus antérieurement, en conséquence du plan le plus récent de la mine. Seules seront maintenues les activités d'exploitation nécessaires à l'extraction du charbon du parement est 8 qui est entré en production l'automne dernier. Ce travail devrait durer dix-huit mois. Une fois la production terminée dans le parement est 8, la mine sera fermée.

Il faut bien comprendre que certaines circonstances pourraient entraîner la fermeture immédiate de la houillère Phalen avant le délai prévu, entre autres un accroissement des risques pour la sécurité, des événements géologiques majeurs et une démotivation des effectifs qui ferait baisser la productivité à des niveaux inférieurs aux prévisions.

Pour atténuer les contrecoups de ces mesures sur les employés de la Société, sur la collectivité et sur l'économie du Cap-Breton, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser quelque 111 millions de dollars supplémentaires au titre des programmes suivants:

Un programme de retraite anticipé (PRA) supplémentaire grâce auquel jusqu'à 340 employés de plus pourront toucher des prestations jusqu'à concurrence de 22 900 dollars par année, conformément au programme de 1996. Les employés qui avaient 48 ans à la fin de décembre 1998 et qui auront accumulé 75 points lorsqu'ils auront 50 ans pourront toucher des prestations du PRA. Cette mesure s'appliquera à 223 employés en décembre 1999 et à 117 autres employés en décembre 2000.

Quelque 650 autres employés, qui ne sont pas admissibles au PRA, recevront une indemnité de départ qui, pour la plupart d'entre eux, sera supérieure à la prestation minimale prévue par leur convention collective. L'indemnité sera fonction de l'ancienneté de chaque employé. Ces améliorations de l'indemnité viseront exclusivement ces travailleurs et resteront en vigueur pour la durée de vie de la houillère Phalen. Ce programme sera examiné en détail avec chaque unité de négociation, à la lumière de leur convention collective respective.

Un programme de recyclage sera élaboré dans le cadre d'un partenariat patronal-syndical avec le collège universitaire du Cap-Breton, le collège communautaire de la Nouvelle-Écosse, le CB Business College et les ministères fédéral et provincial des Ressources humaines. Un montant maximal de cinq millions de dollars a été alloué à ce programme qui permettra aux employés qui accepteront l'indemnité de départ de se faire rembourser leurs frais de formation jusqu'à concurrence de huit mille dollars.

D'autres mesures seront également annoncées aujourd'hui:

La décision du gouvernement fédéral de renoncer à la dette de 69 millions de dollars contractée envers lui par la SDCB depuis 1996.

La décision du gouvernement fédéral de mettre en vente les activités d'exploitation de la SDCB. Il est important de souligner que si un acheteur sérieux se manifeste, l'entente finale concernant la vente devra être approuvée par le conseil d'administration de la Société, le gouvernement fédéral et le Parlement. Tous les intéressés pourront faire valoir leur point de vue au cours de ce processus.

Le gouvernement reconnaît en outre que les décisions relatives aux opérations de la Société de développement du Cap-Breton auront des répercussions sur toute l'économie du Cap-Breton. Pour atténuer ces répercussions, une dépense de 68 millions de dollars a été approuvée par le gouvernement fédéral au titre d'une stratégie de rajustement économique. Les détails de cette stratégie seront mis au point en consultation avec la collectivité dans les mois à venir.

M. Shannon a salué aujourd'hui l'engagement personnel du ministre Goodale et du sénateur Graham et précisé que sans leurs efforts le programme d'adaptation de la main-d'9uvre et les mesures de développement économique n'auraient pas pu se matérialiser. Il a aussi fait l'éloge des employés de la Société qui ont fait preuve de beaucoup de patience et de dévouement en ces temps difficiles et incertains.

Le document distribué à titre d'information ne fait qu'exposer des événements hypothétiques qui pourraient avoir des répercussions négatives sur les scénarios les plus favorables en ce qui concerne les emplois. Le gouvernement espère qu'il n'y aura pas de risques importants pour la sécurité. Le gouvernement espère qu'aucun événement géologique majeur ne se produira. Le gouvernement espère que des niveaux de productivité acceptables seront maintenus. Il en va du meilleur intérêt de tous.

Néanmoins, il faut reconnaître que les événements hypothétiques ne peuvent être entièrement écartés, et que la direction ne peut rien pour les prévenir ou les contrôler. L'approche franche et directe de Devco à l'égard de ses employés a été une pratique commerciale sensée et raisonnable.

Les mineurs qui recevront une indemnité de départ ne pourront toucher de prestations d'assurance-emploi immédiatement.

L'indemnité de départ a valeur de rémunération et sera prise en ligne de compte au moment de la présentation d'une demande de prestations. Cette indemnité sera répartie en fonction de la rémunération hebdomadaire habituelle des mineurs, à partir de la date du licenciement.

La répartition est effectuée de façon que le total des gains de chaque semaine consécutive, sauf la dernière, équivaut à la rémunération hebdomadaire que le prestataire tirait habituellement de cet emploi.

Selon la législation actuelle, la période pendant laquelle un prestataire peut recevoir des prestations est cependant prolongée en raison de la répartition de l'indemnité de départ. La durée de la période de prestations, y compris toute prolongation, ne peut dépasser 104 semaines.

Les pêches et les océans

Le rapport sur les collectivités de pêcheurs de la côte Ouest-La véracité de la version publiée-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée au Sénat le 11 février 1999 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Les travaux les plus récents de M. Gislason ont été effectués au cours de l'été et au début de l'automne 1998. En septembre au moment où le rapport a été présenté, beaucoup des observations et des recommandations qui y figuraient n'étaient déjà plus pertinentes, d'importants progrès ayant été faits dans la mise en 9uvre des nouvelles mesures d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes.

Une version abrégée du rapport de M. Gislason qui tiendrait compte des progrès réalisés par le Ministère a été préparée. Il avait à l'origine été prévu de faire coïncider la publication du rapport original et du sommaire, avec les annonces des mesures concernant la pêche récréative et la retraite anticipée et du programme d'adaptation économique de DÉO. Des retards imprévus dans l'annonce de ces mesures ont eu pour effet de reporter la publication du rapport. La version abrégée du rapport a donc été rendue publique en janvier, en même temps que la version intégrale. M. Gislason a participé à plusieurs études pour le compte des gouvernements fédéral et provinciaux, visant à faire la lumière sur les enjeux des pêches de la côte Ouest.

Parmi les rapports produits par M. Gislason, mentionnons:

The Economic Value of Salmon:

Chinook and Coho in British Columbia

Février 1996
Fishing for Answers:

Coastal Communities and the BC Salmon Fishery

Septembre 1996
Fishing for Money:

Challenges and Opportunities in the BC Salmon Fishery

Juin 1998
Tous ces rapports ont servi à l'élaboration de l'annonce du gouvernement du Canada relativement à un train de mesures de 400 M$ (le Programme canadien d'adaptation et de restructuration des pêches) annoncé en juin 1998.

Le gouvernement croit que les chiffres de M. Gislason ne correspondent pas vraiment au nombre de pertes d'emplois. Lorsque nous parlons de pertes d'emploi, cela signifie que les gens ont été mis à pied. Le gouvernement croit comprendre que les chiffres fournis par M. Gislason correspondent au total des semaines de travail perdues à la suite de la réduction du nombre d'heures travaillées dans les secteurs de la transformation du poisson, de la pêche ou de la pêche récréative. Par conséquent, le nombre de pertes d'emploi est beaucoup moins élevé. Le gouvernement a mis en place un programme de 400 M$ pour aider les pêcheurs et les collectivités à faire face aux changements qui sont survenus récemment dans l'industrie de la pêche du saumon.

En vertu du mandat qui lui est conféré, le ministre des Pêches et des Océans n'est responsable que des pêcheurs. Les travailleurs d'usines et autres travailleurs de l'industrie sont sous la responsabilité de la province; il est par conséquent difficile pour le gouvernement fédéral de contester les chiffres concernant ces secteurs. En prévision de la mise en 9uvre d'un programme de retraite anticipée à frais partagés, le ministère des Pêches et des Océans et la province travaillent présentement avec M. Gislason afin de déterminer une estimation commune du nombre réel de pertes d'emploi dans l'industrie de la pêche. Le gouvernement fédéral s'est engagé à débloquer 20 M$ pour un programme de retraite anticipée pour les pêcheurs sur la côte Ouest. D'autres programmes sont disponibles, par l'entremise d'initiatives courantes et supplémentaires mises sur pied par Développement des ressources humaines Canada.

Le Bureau du Conseil privé

Le premier ministre-Demande de renseignements à propos de récentes vacances à Whistler, en Colombie-Britannique

(Réponse à la question posée au Sénat le 18 février 1999 par l'honorable Terry Stratton)

Le ministère de la Défense nationale a fourni un appareil Challenger pour le voyage. Pour des raisons de sécurité, il se sert généralement de cet avion pour transporter le premier ministre. Le ministère de la Défense nationale a l'habitude de mettre les registres concernant le Challenger, y compris les listes de passagers, à la disposition du public.

La défense nationale

L'écrasement d'un hélicoptère Labrador à Gaspé-L'insuffisance de l'indemnité versée à la succession du pilote-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée au Sénat le 3 mars 1999 par l'honorable J. Michael Forrestall)

C'est une histoire tragique et il n'y a pas de doute que la famille du capitaine Musselman vit actuellement des moments pénibles. Mon ministère est bien au courant de la situation. Nous avons d'ailleurs reçu plusieurs lettres de la famille du capitaine Musselman. Nous examinons attentivement ce dossier complexe et nous espérons trouver une solution dans un avenir rapproché.


Les travaux du Sénat

Autorisation à tous les comités de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Callbeck:

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, que tous les comités soient autorisés à siéger à 15 h 30 demain, le mercredi 10 mars 1999, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur les perquisitions et les saisies internationales

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Gérald-A. Beaudoin propose: Que le projet de loi S-24, instituant l'autorisation judiciaire préalable aux demandes de perquisitions ou de saisies à l'extérieur du Canada devant être présentées à une organisation ou autorité étrangère ou internationale, soit lu une deuxième fois.

(1540)

- Honorables sénateurs, le projet de loi S-24 est intitulé Loi instituant l'autorisation judiciaire préalable aux demandes de perquisitions ou de saisies à l'extérieur du Canada devant être présentées à une organisation ou autorité étrangère ou internationale.

L'article 3 du projet de loi S-24 dispose que:

Avant de présenter une demande de perquisition ou de saisie à l'extérieur du Canada à une organisation ou autorité étrangère ou internationale aux fins d'une enquête relative à une infraction, l'autorité compétente présente une requête à un juge ou un juge de paix pour que soit rendue une ordonnance autorisant la demande.

[Français]

Cette disposition a pour but de protéger les individus, au Canada, contre une perquisition ou une saisie qui aurait lieu à l'extérieur du Canada. Lorsqu'un citoyen sera l'objet d'une enquête reliée à une présumée infraction à une loi fédérale, le procureur général concerné devra obtenir l'autorisation d'un juge comme c'est le cas lors d'une enquête au Canada. Les Canadiens sont protégés au Canada par la Charte canadienne des droits et libertés. Ils peuvent être protégés par la Charte à l'extérieur du Canada dans certaines circonstances, ainsi que l'établit l'arrêt Cook de 1998.

[Traduction]

Ce texte législatif exige que les normes canadiennes soient respectées lorsque les autorités canadiennes demandent à une autorité étrangère ou internationale d'effectuer une perquisition ou une saisie mettant en cause une personne ou un bien situé à l'extérieur du Canada, sans plus ni moins. Ce projet de loi ne porte que sur l'avenir et n'a pas d'effet rétroactif.

[Français]

L'article 4 prévoit que le juge compétent, qui peut entendre la demande ex parte, doit constater qu'elle est conforme aux normes établies par la Charte canadienne des droits et libertés et, le cas échéant, peut rendre une ordonnance autorisant que la démarche soit faite, ainsi que l'exige l'article 5 du projet de loi.

Les normes jurisprudentielles relatives aux perquisitions et aux saisies peuvent être résumées globalement de la façon suivante.

L'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés enchâsse une protection générale contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives. Cette garantie s'applique tant aux personnes physiques qu'aux personnes morales. L'article 8 protège donc le droit à la vie privée peu importe la technique employée pour le restreindre. Mais cette protection n'est pas absolue.

La jurisprudence a cerné la notion de caractère «abusif» au sens de l'article 8. En effet, pour qu'une fouille, une perquisition ou une saisie soit qualifiée de «raisonnable» et non pas «d'abusive», elle doit, selon la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Hunter de 1984:

(i) avoir été préalablement autorisée,

(ii) par une personne neutre et impartiale qui doit agir de façon judiciaire,
(iii) selon des motifs raisonnables et probables, de simples soupçons n'étant pas suffisants, et
(iv) être effectuée de manière raisonnable et non abusive.
Ainsi, une fouille, perquisition ou saisie illégale sera, prima facie, abusive. Une fouille, perquisition ou saisie légale pourra être traitée d'abusive si elle a été effectuée d'une manière abusive. De plus, une fouille, perquisition ou saisie déclarée abusive pourra très difficilement être justifiée comme «raisonnable» au sens de l'article 1 de la Charte.

Précisons que la violation de l'intégrité physique de l'individu est la plus grave qui soit. Viennent ensuite la violation du domicile et celle du bureau.

[Traduction]

Jusqu'à maintenant, les tribunaux ont fait une distinction entre les saisies dans le cadre d'affaires criminelles et les saisies dans le contexte d'affaires administratives. Le critère de l'affaire Hunter énoncé auparavant s'applique rigoureusement aux saisies dans le cadre d'affaires criminelles.

[Français]

La Cour suprême a aussi précisé, dans l'arrêt McKinlay Transport de 1990, que plus l'atteinte du droit à la vie privée est grande, plus les garanties de l'arrêt Hunter doivent être respectées.

[Traduction]

Je vous glisserai maintenant un mot au sujet de l'affaire Schreiber de 1998.

[Français]

Une ordonnance demandant la saisie de documents bancaires, faite par le ministère de la Justice du Canada et envoyée aux autorités suisses, ne fait pas entrer en jeu l'application de la Charte et ne porte pas atteinte à l'article 8 de la Charte, déclare la Cour suprême à la majorité dans l'arrêt Schreiber.

Les faits sont les suivants: dans le cadre d'une enquête criminelle canadienne, le ministère de la Justice du Canada avait fait parvenir une lettre aux autorités suisses sollicitant leur aide afin d'étayer sa preuve. Aucune autorisation préalable n'a été obtenue avant l'envoi de la lettre. Le gouvernement suisse a fait droit à la demande du gouvernement du Canada et les documents relatifs aux comptes bancaires de M. Schreiber ont été saisis. Ce dernier ne conteste pas les gestes du gouvernement suisse. Il estime, par ailleurs, que le gouvernement canadien aurait dû obtenir un mandat de perquisition ou une autorisation judiciaire avant d'envoyer la lettre au gouvernement suisse. La majorité des juges de la Cour suprême a rejeté son argument. Bien sûr, comme juriste, je suis le premier à me conformer entièrement à la décision de la Cour surprême. Comme je vais le dire dans quelques minutes, le Parlement peut légiférer pour améliorer notre système.

[Traduction]

Madame la juge Claire L'Heureux-Dubé, qui a rédigé la décision majoritaire, est d'avis que la Charte canadienne ne s'applique pas à un gouvernement étranger et que notre Charte n'a pas été violée.

Le juge en chef Lamer a conclu que l'article 8 de la Charte s'appliquait parce que les autorités canadiennes sont à l'origine de la fouille et de la saisie, mais que M. Schreiber ne pouvait raisonnablement s'attendre à ce que sa vie privée soit protégée. Le juge en chef a écrit ce qui suit, au paragraphe 24:

Autrement dit, la personne qui possède des biens ou des documents dans un État étranger court le risque qu'une fouille ou perquisition soit effectuée conformément aux lois de cet État. Elle ne peut pas «raisonnablement s'attendre» à ce que cela ne se produise pas, si les lois de l'État en question autorisent clairement de telles mesures. Évidemment, au Canada, le droit interne en vigueur doit lui-même être apprécié au regard de la Charte pour déterminer s'il viole le droit constitutionnel à la protection de la vie privée garanti à l'art. 8 ... Notre Cour est toutefois beaucoup plus réticente à apprécier les lois des États étrangers au regard des garanties prévues par la Constitution canadienne.

Cependant, si l'utilisation d'un élément de preuve obtenu par suite de l'application de lois étrangères compromettait l'équité d'un procès tenu au Canada, il pourrait être écarté par l'effet conjugué de l'art. 7 et du par. 24(1) de la Charte ...

(1550)

Le juge Gonthier et le juge Iacobucci ont exprimé une opinion dissidente. Ceux-ci étaient d'avis que la saisie de comptes bancaires à l'extérieur du Canada sans autorisation judiciaire préalable violait le droit à la protection de la vie privée.

[Français]

En arrivant à cette conclusion, le juge Iacobucci s'appuie sur une interprétation large et libérale de l'article 8 de la Charte. Cet article vise les personnes, et le lieu où est effectuée la saisie n'a pas d'importance. De plus, la force de l'article 8 est de protéger l'individu avant - c'est là le c9ur du problème - que la perquisition ou la saisie n'ait lieu. À cet égard, le juge Iacobucci déclare, à la page 866:

[Traduction]

L'article 8 n'aurait que très peu de valeur en tant que garantie du droit à la vie privée s'il ne s'appliquait que pour écarter, après le fait, des renseignements obtenus d'une manière abusive. Dans un tel cas, le droit de la personne au respect de sa vie privée a déjà été violé et des renseignements personnels et intimes la concernant se trouvent entre les mains des autorités.

[Français]

Tout en convenant que le gouvernement suisse n'est pas du tout assujetti au respect des dispositions de la Charte, le juge Iacobucci de la Cour suprême n'en estime pas moins que M. Schreiber possédait des attentes raisonnables en matière de vie privée et que les autorités canadiennes auraient dû obtenir un mandat avant d'envoyer la lettre de demande aux autorités suisses.

[Traduction]

Je reconnais qu'il s'agit de juges dissidents qui ne forment pas la majorité.

[Français]

Il explique, aux pages 872-873:

[Traduction]

La procédure de perquisition et de saisie a été amorcée par le gouvernement du Canada par la présentation d'une demande formelle au gouvernement de la Suisse, vu l'absence de traité entre les deux pays. La demande a été présentée dans le cadre d'une enquête canadienne qui, peut-on présumer, aurait abouti, au Canada, à des poursuites reprochant à un Canadien une infraction au Code criminel canadien. Le droit à la vie privée, tel qu'il a été interprété en vertu de la Charte, protège les personnes et non des lieux. L'effet sur l'individu d'une perquisition et de la saisie de documents bancaires est le même, que la perquisition et la saisie aient lieu au Canada ou en Suisse. L'intimé a une attente raisonnable en matière de vie privée relativement aux renseignements bancaires, peu importe l'endroit où se trouvent les comptes. Il est tout à fait raisonnable, à mon avis, que l'intimé s'attende à ce que les autorités canadiennes ne puissent solliciter l'assistance des autorités suisses pour obtenir ses documents bancaires en Suisse sans obtenir une certaine forme d'autorisation judiciaire préalable au Canada.

[Français]

Pour revenir au projet de loi S-24, nous estimons, à la lumière des demandes des années antérieures, que ce processus d'autorisation judiciaire préalable pourra être adéquatement géré et qu'il n'entraînera pas de coûts exhorbitants. En effet, selon les chiffres fournis par le ministère de la Justice du Canada dans l'affidavit qui accompagne le mémoire du procureur général du Canada dans l'affaire Schreiber, le Canada a formulé 79 demandes en 1992, 80 demandes en 1993, 137 demandes en 1994, 109 demandes en 1995 et 87 demandes en 1996. Nous n'avons pas les chiffres pour les années 1997 et 1998, mais j'ai bon espoir que les représentants du ministère de la Justice du Canada pourront nous les fournir en temps opportun.

Je remarque aussi que le projet de loi S-24 ne porte pas atteinte aux traités d'assistance mutuelle qui lient le Canada à certains États étrangers. Je pense que nous en avons dans 16 cas.

[Traduction]

En définitive, le projet de loi C-24 vise à mieux protéger le droit à la vie privée au Canada.

Je voudrais dire un mot sur la définition que l'on trouve à l'article 2 du projet de loi S-24.

[Français]

Un agent public étranger est une personne qui détient un mandat législatif, administratif ou judiciaire d'un État étranger ou qui exerce une fonction publique au sein d'un État étranger. Ce n'est pas moi qui ai créé cette définition. Elle s'inspire de celle prévue à l'article 2 de la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, qui a reçu la sanction royale le 10 décembre 1998.

L'autorité compétente visée par cette loi est le procureur général du Canada, le procureur général d'une province et toute personne ou autorité chargée, au Canada, des enquêtes relatives aux infractions aux lois fédérales et à leur poursuite.

Un État étranger, c'est un pays autre que le Canada. Plus particulièrement, un État étranger comprend ses subdivisions politiques, y compris son gouvernement, ses ministères, de même que ses organismes et ceux de ses subdivisions politiques. Cette définition s'inspire de celle prévue dans la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers mentionnée précédemment.

Les infractions visées par ce projet de loi sont celles ayant trait aux lois fédérales. Ce projet de loi est donc restreint aux lois et aux règlements fédéraux.

La désignation du juge compétent varie selon la province. Enfin, l'expression «juge de paix» correspond à celle visée par l'article 2 du Code criminel.

L'article 6 du projet de loi prévoit le remplacement de la définition de «juge» dans le cas où le projet de loi C-57 entre en vigueur avant celui-ci, afin de refléter l'état du droit au Nunavut.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. Lui permet-on de poursuivre?

Le sénateur Beaudoin: Puis-je avoir la permission de terminer?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi S-24 ne dit pas que la Charte canadienne des droits devrait s'appliquer à un État étranger, ce qui est bien entendu impossible. Ce que nous demandons, c'est que l'autorité compétente, à savoir le procureur général du Canada ou le procureur général d'une province, par exemple, se conforme à la Charte lorsqu'elle amorce une enquête et qu'avant de faire une demande à un pays étranger, elle obtenienne une autorisation judiciaire. Autrement dit, les autorités canadiennes devraient respecter la Charte au moment de faire une demande de perquisition et de saisie à un pays étranger.

Le projet de loi S-24 s'inscrit dans la sphère législative du Parlement du Canada. Évidemment, la Cour suprême a rendu une décision et je l'appuie entièrement. Cependant, la Cour suprême a souvent invité le Parlement du Canada et les législatures des provinces à occuper leur champ de responsabilité dans le domaine des droits et des libertés.

(1600)

Je ne veux pas lancer un débat sur la séparation des pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et le législatif. La séparation des pouvoirs demeure intacte. Nos tribunaux sont forts et indépendants. Cependant, il serait nettement exagéré de prétendre que nous avons un gouvernement de juges. Nous avons atteint un bon équilibre entre les trois principaux pouvoirs de l'État au Canada.

Le projet de loi S-24 ne fait qu'inviter le Parlement à occuper le domaine législatif. Nous pouvons toujours améliorer notre ensemble de lois relatives aux droits et aux libertés et nous devrions être plus libéraux dans ce domaine.

Inutile de dire que le Sénat est une Chambre législative. Légiférer est son premier devoir et sa raison d'être. Le projet de loi S-24 est d'application générale. Il vise les infractions aux lois fédérales. Il ne vise pas uniquement les comptes en banque à l'extérieur du Canada. Il a une portée beaucoup plus large que cela. Il porte sur les perquisitions et les saisies et, par conséquent, sur le droit à la vie privée en général.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Beaudoin, avant que d'autres sénateurs ne prennent la parole, je dois vous dire que j'ai fait erreur. Puisque vous êtes le parrain du projet de loi, vous avez droit à 45 minutes. Je n'aurais donc pas dû vous interrompre.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Beaudoin pourrait peut-être nous dire si le projet de loi vise la saisie, à l'étranger, de substances corporelles devant servir à une analyse génétique. Comme le sait l'honorable sénateur, le système de mandat applicable à la saisie, au Canada, de substances corporelles à des fins d'analyse génétique est régi par le projet de loi dont le Sénat a été saisi il y a quelques années. L'article 3 du projet de loi à l'étude s'appliquerait-il dans ce cas?

Le sénateur Beaudoin: Puisque le projet de loi vise à mettre sur le même pied les perquisitions ou saisies effectuées au Canada et celles qui sont effectuées à l'étranger, le même principe devrait s'appliquer.

Honorables sénateurs, mon impression est que le débat sur la question de l'ADN n'est pas terminé. Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié la question. Toutefois, si un mandat est nécessaire au Canada, le projet de loi pourrait avoir pour effet d'étendre l'obligation d'obtenir un mandat dans le cas où une demande est faite par une autorité canadienne à une autorité étrangère. Le projet de loi porte sur un point seulement.

Je favorise les opinions dissidentes de deux juges. Je sais que je suis lié par le jugement de la majorité. Toutefois, si nous suivons les opinions dissidentes, nous améliorons le système législatif, ce qui est toujours souhaitable. Si les tests d'analyse génétique sont assujettis à l'obtention de mandats au Canada, des mandats devraient donc aussi être obligatoirement obtenus lorsqu'une autorité canadienne adresse une demande à une autorité étrangère.

Le sénateur Kinsella: Je crois comprendre que le mandat est nécessaire.

Le sénateur Beaudoin: Au Canada.

Le sénateur Kinsella: Le comité chargé d'examiner le projet de loi pourrait peut-être étudier la question à fond.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Privilèges, règlement et procédure

Adoption du huitième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (concernant les comités mixtes), présenté au Sénat le 4 mars 1999.-(L'honorable sénateur Maheu).

L'honorable Shirley Mahey propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Les langues officielles

La détérioration progressive des services en français pour les francophones hors Québec-Interpellation-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Simard, attirant l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.-(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je constate que les journées réservées à cette interpellation du sénateur Simard approchent du quinzième jour. Je prends la parole aujourd'hui pour permettre le maintien de cette interpellation au Feuilleton. En effet, en prenant la parole, je la remets en première place. Je m'excuse auprès de mes collègues de ne pas avoir soulevé cette question plus tôt.

Comme certains d'entre vous le savent déjà, j'ai eu l'honneur d'accompagner Son Excellence le Gouverneur général en Afrique pendant deux semaines, ce qui explique mon absence. Je m'étais proposé de prendre la parole la veille de mon départ, mais on nous pressait de faire nos valises afin de les déposer à Rideau Hall une journée avant le temps prévu.

Je peux vous annoncer que mon propos, lorsque je prendrai la parole très prochainement, portera sur l'enseignement en français, langue seconde. C'est une question que l'on soulève rarement, sinon jamais dans cette enceinte, et pourtant, elle est, à mon avis, fondamentale dans un contexte d'unité nationale. Je propose l'ajournement du débat.

(Le débat est reporté.)

(1610)

[Traduction]

La défense nationale

Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Forrestall, attirant l'attention du Sénat sur la résiliation, par le gouvernement libéral, du contrat d'achat des EH-101 et sur l'état actuel des flottes d'hélicoptères Labrador et Sea King du Canada.-(L'honorable sénateur Berntson).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre le débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Forrestall, qui a attiré notre attention sur la résiliation par le gouvernement du contrat d'achat des EH-101 et sur l'état actuel des flottes d'hélicoptères Labrador et Sea King du Canada.

L'honorable sénateur a lancé ce débat le 2 décembre. Depuis, alors que nous retenons notre souffle relativement à la flotte de Labrador, il y a eu un certain nombre d'incidents sérieux avec ces hélicoptères, le plus récent remontant à la semaine dernière. Ceux qui suivent ces questions, comme, j'en suis persuadé, les familles des membres d'équipage de ces hélicoptères désuets, savent qu'il y a eu quelque neuf incidents en un mois. D'aucuns prétendent qu'il y en peut-être beaucoup d'autres dont nous ne sommes pas au courant. De plus, le gouvernement a présenté un budget que nous allons bientôt examiner dans cette enceinte. Cependant, je remarque qu'il n'y a pas de fonds supplémentaires pour le remplacement de la flotte d'hélicoptères Sea King qui ne sont pas fiables.

D'aucuns prétendent, honorables sénateurs, que le gouvernement actuel fait preuve d'un grand mépris pour les équipages des Sea King et Labrador et leurs familles. Certains vont même jusqu'à dire que la preuve de ce mépris se trouve dans la façon dont le gouvernement a traité la famille du regretté capitaine Musselman, dont on a parlé plus tôt durant nos délibérations aujourd'hui. La famille du capitaine Musselman a essayé en vain d'obtenir l'indemnité provisoire du pilote. Le gouvernement a plutôt réussi à épargner 50 000 $ sur cette indemnité provisoire qu'on appelle communément prime de vol.

Nous savons tous comment fonctionne l'administration publique et qu'il y a des règlements. Toutefois, les incidents vécus par ce pilote et la tragédie qui a frappé sa famille méritent que nous placions ce refus du gouvernement sous un jour particulièrement cru. Le gouvernement a décidé qu'il avait le droit de garder ces 50 000 $ pour la raison que le bon capitaine était mort en service, aux commandes d'un Labrador, appareil que nous avons dénoncé comme n'étant pas fiable à cause de son âge. Telle est la position technique prise par le gouvernement pour dire à la famille qu'elle ne peut pas avoir ces 50 000 $ car la catégorie de service applicable au capitaine est «l'activité de service» et qu'il lui manquait quatre ans pour être admissible à cette indemnité. C'est tout ce qui lui restait à faire pour la toucher.

Par ailleurs, nous n'avons pas vu beaucoup de sénateurs libéraux se lever pour participer à ce débat. Pourtant, le compte rendu indique que le sénateur Forrestall leur en a fourni l'occasion à maintes reprises, tant par ses questions que par ses observations, ses déclarations et ses discours, mais les sénateurs ministériels sont restés muets. Ils n'ont pas participé au débat. De deux choses l'une: ou bien ils s'en moquent, ce dont je doute, ou bien ils trouvent que le manque d'action de la part du gouvernement dans le dossier de la flotte des Sea King est une position qu'ils ne peuvent pas appuyer et donc, ils se taisent.

Honorables sénateurs, vous vous souviendrez sans doute que nous avons eu l'occasion de poser des questions au chef d'état-major de la Défense, qui a comparu devant l'un de nos comités, sur les conséquences pour la carrière des pilotes d'un refus de leur part de piloter ces appareils. Le gouvernement nous avait dit que, après cet accident, ils n'étaient pas obligés de voler s'ils n'avaient pas confiance dans ces appareils. Le chef d'état-major nous a dit tout autre chose. Selon lui, s'ils refusaient d'accepter cette mission, ils seraient transférés, sachant pertinemment que ce serait une tache dans leur dossier.

Il y a de graves problèmes ici. À mon avis, aucun d'entre eux n'est attribuable à la mauvaise volonté de quiconque, mais il reste qu'il y a de graves problèmes. Nous avons une flotte d'aéronefs non fiables et le gouvernement n'a pas fait ce qui s'impose, soit procurer le bon équipement à nos forces armées pour qu'elles puissent remplir leurs missions côtières, les missions de la Garde côtière, les missions de recherche et de sauvetage et leurs autres fonctions.

Honorables sénateurs, j'invite donc nos collègues d'en face à se joindre à nous dans ce débat et à montrer aux Canadiens, notamment aux équipages des Labrador et des Sea King, qu'ils se préoccupent vraiment des deux flottes et de ceux qui doivent voler à bord de ces appareils, et que le gouvernement a un plan d'action que nous aimerions entendre.

(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

Le budget de 1999

L'exposé du ministre des Finances-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition), ayant donné avis le 18 février 1999:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 16 février 1999.

- Honorables sénateurs, un certain nombre de mes collègues, qui s'y connaissent bien plus que moi dans ces questions, analyseront, durant le débat sur la présente interpellation, certains aspects du budget présenté à la Chambre des communes le 16 février. Mes observations sont de nature plus générale et je me contenterai de parler du processus budgétaire en tant que tel et de rejeter certaines observations troublantes du vérificateur général ainsi que les distorsions et les inventions répétées constamment au sujet de la supposée irresponsabilité financière du gouvernement Mulroney.

Il fut un temps où la tradition voulait que le budget soit voilé du plus grand mystère jusqu'à ce que le ministre des Finances se lève à la Chambre et en fasse la lecture. Certains ministres des Finances ont même été forcés de démissionner après le dévoilement de détails, aussi insignifiants soient-ils, avant le jour du dépôt du budget. Ces dernières années, toutefois, au Canada du moins, cette règle du secret le plus strict a été quelque peu relâchée, pour le mieux à mon avis.

Les consultations prébudgétaires publiques commencent des mois avant la présentation du budget. Plus la date de sa présentation approche et plus le premier ministre et le ministre des Finances donnent des indices pas très subtils de ce qu'il contient. Les ministres qui bénéficient le plus du budget peuvent difficilement cacher leur ravissement alors que leurs collègues moins fortunés boudent d'envie. C'en est au point où toute annonce budgétaire officielle est habituellement de notoriété publique depuis des jours, sinon des semaines, avant sa confirmation, le budget étant de plus en plus transformé en exercice de relations publiques d'autocongratulation, et que des applaudissements soutenus accueillent la moindre vantardise ministérielle par un caucus et des admirateurs fervents.

(1620)

Le fait d'avoir autorisé une participation généralisée durant la période prébudgétaire est louable, mais la portée de cette participation est sérieusement limitée puisque, une fois que le budget est déposé, le processus d'examen est, à toutes fins utiles, terminé.

Voici ce que dit le précis de procédure de la Chambre des communes à ce sujet:

[...] On sait que les mesures fiscales annoncées dans le budget entrent en vigueur immédiatement. Toutefois, ces mesures n'ont pas encore été adoptées sous forme de loi, puisque le ministre dépose seulement les avis de motion de voies et moyens avec le budget. [...] La loi qui fait suite à ces motions n'en est même pas encore à l'étape de la première lecture. Tant que la loi n'est pas adoptée (ce qui peut prendre des mois et même des années), bien qu'elle contienne une disposition d'application rétroactive, les impôts demeurent volontaires et ne peuvent être exigés en vertu d'une loi.

Si on juge utile de tenir des consultations prébudgétaires, il serait à coup sûr tout aussi utile de tenir des consultations supplémentaires avant la mise en oeuvre du budget. Certains s'y opposeront à cause des délais interminables qui peuvent en résulter, quoiqu'on puisse facilement y remédier en fixant des échéances. Nul doute que le leader du gouvernement reconnaîtra que si des consultations budgétaires du genre de celles qui sont proposées avaient existé à l'époque, le budget de 1982 présenté par son mentor et notre ancien collègue, Allan J. MacEachen, aurait été modifié au cours d'un processus parlementaire et non pas comme le résultat d'une protestation publique sans précédent et humiliante, qui a obligé le gouvernement à effectuer une retraite gênante, encore plus gênante que celle subie par Walter Gordon en 1963.

À l'heure actuelle, la contribution du Parlement au budget demeure minime et se limite en grande partie aux recommandations du comité des finances. Les discussions en caucus et les rencontres de haut niveau entre les fonctionnaires du gouvernement et diverses parties intéressées sont peut-être utiles, mais elles se tiennent derrière des portes closes. Un débat budgétaire aurait certainement plus de poids s'il avait lieu avant et après le dépôt du budget et avant la mise en oeuvre du budget. Dans l'état actuel des choses, une fois le budget présenté, nous nous retrouvons devant un fait accompli, avant même que les premières observations ne soient formulées. Par conséquent, aussi éloquents, impressionnants ou pénétrants que sont les arguments présentés, ils n'influent aucunement sur le budget lui-même, puisque le ministre des Finances et le gouvernement sont connus pour s'en tenir à leur position initiale, quelles que soient les protestations que puisse émettre le Parlement.

Dans le cas des budgets de 1963 et de 1982, le gouvernement de l'époque a fait marche arrière seulement à cause des vives protestations provoquées à travers le pays alors que le Parlement n'était guère qu'un spectateur. Le Parlement fait preuve de la même impuissance lorsque les budgets sont déposés à la Chambre.

Dans un discours qu'il a prononcé la semaine dernière à Regina, le chef du Parti conservateur a évoqué cette question lorsqu'il a parlé de la perte d'influence du Parlement. Il a dit:

Le gouvernement moderne est un gouvernement complexe, structuré, surmené qui doit faire face à de nouveaux problèmes et de nouvelles contraintes. Comment le gouvernement moderne pourrait-il être amélioré par un Parlement actif?

La réponse est claire. Dans une démocratie, les gouvernements fonctionnent mieux s'ils rendent des comptes. Dans notre système, le gouvernement devrait rendre des comptes au Parlement. Or, il n'en rend pas vraiment, et ce depuis longtemps. Le résultat est que, s'étant dérobé au contrôle du Parlement, le gouvernement est en train de perdre le contact avec les gens que le Parlement est là pour représenter. Ni le gouvernement canadien, ni le Parlement canadien ne jouissent aujourd'hui de la légitimité dont ils ont besoin pour être efficaces.

M. Clark poursuit:

Une façon de commencer à résoudre le problème est d'investir le Parlement d'un contrôle réel suffisant pour tenir le gouvernement comptable devant les représentants du peuple.

En particulier, il faut redonner au Parlement le contrôle des dépenses. Aujourd'hui, le Parlement n'a aucun contrôle sur les dépenses du gouvernement. Le budget annuel des dépenses est «réputé» avoir été approuvé par les comités à une date fixe, que les députés l'aient ou non examiné. Il y a des raisons à cela, mais le résultat est répréhensible. Le pouvoir fondamental du Parlement est de contrôler les dépenses. C'est ce que le roi Jean a concédé il y a des siècles.

M. Clark ajoute:

Je rétablirais le contrôle sur les dépenses en exigeant qu'un certain nombre de ministères défendent leurs prévisions de dépenses devant la Chambre des communes, sans limite de temps. L'opposition choisirait les ministères et annoncerait ses choix suffisamment tard pour que tous les ministres et tous les ministères partent du principe qu'ils seront convoqués.

J'exhorte le gouvernement à ouvrir le processus budgétaire pour que les parlementaires puissent jouer un rôle actif et non se contenter d'être des observateurs passifs. Le pouvoir de dépenser est réservé depuis trop longtemps à l'exécutif et en le remettant aux législateurs, on rétablirait non seulement une partie de la suprématie perdue par le Parlement, mais on redonnerait également confiance à la population dans son Parlement.

En ce qui concerne le vérificateur général, il lui incombe de donner son opinion sur les états financiers du gouvernement. Il n'est pas un employé du gouvernement, mais un agent de la Chambre des communes. Il est nommé par cette dernière et doit lui rendre des comptes. La Loi sur le vérificateur général a été promulguée en 1977 et ce n'est qu'en 1990, sous le gouvernement Mulroney, que le vérificateur général a été en mesure de dire ce qui suit dans son rapport annuel à la Chambre de 1989-1990:

Je suis heureux de signaler que pour la première fois depuis la promulgation de la Loi sur le vérificateur général, les états financiers présentent fidèlement, en conformité avec les conventions comptables du gouvernement, la situation financière du gouvernement, l'état de ses opérations, l'évolution de sa situation financière et ses besoins financiers. Mon opinion sur les états financiers du gouvernement ne comporte maintenant aucune réserve.

Il n'y a aucune honte à ce que le vérificateur général remette en question les procédures relatives aux rapports budgétaires ou qu'il ait même de fortes réserves qui ne lui permettent pas de donner une opinion franche sur les états financiers du gouvernement. Il est là pour aider, non pour placer dans l'embarras, et un ministre responsable tiendra compte de ses conseils et agira en conséquence. C'était le cas sous le gouvernement Mulroney, qui a apporté toutes les corrections nécessaires à la suite des avis donnés par le vérificateur général, sauf dans un cas, en ce qui concerne la période sur laquelle l'investissement du gouvernement dans Petro-Canada devait être amorti.

Ce gouvernement a non seulement rejeté carrément les observations du vérificateur général sur le traitement des paiements d'harmonisation de la TPS, la Fondation canadienne pour l'innovation et le Fonds des bourses du millénaire, mais il a eu l'audace d'engager deux cabinets d'experts-comptables de l'extérieur pour contredire le vérificateur général, ce qui a, sans aucun doute, coûté très cher aux contribuables. En mai de l'année dernière, les opinions de ces cabinets d'experts-comptables ont été déposées devant le comité des finances de la Chambre des communes. Le vérificateur général n'a visiblement pas été impressionné. Voici ce qu'il écrit dans les Comptes publics du Canada de 1998, volume I:

J'ai examiné attentivement ces lettres que j'ai comparées ensuite aux autres éléments de preuve relatifs à cette transaction [...]

... il s'agit du Fonds des bourses d'études du millénaire...

[...] J'estime que les éléments de preuve ne justifient pas le traitement comptable qu'a choisi le gouvernement.

Pourquoi un tel mépris à l'égard d'un observateur neutre dont le rôle consiste à vérifier que les états financiers du gouvernement sont présentés d'une manière juste, transparente et conforme aux principes comptables communément acceptés que les autres pays adoptent sans hésiter? Ce n'est là qu'un autre exemple du mépris que l'exécutif témoigne de plus en plus à l'égard de toute critique extérieure, peu importe qu'elle soit justifiée et bien intentionnée. Qu'un fonctionnaire de la Chambre des communes soit traité de la sorte constitue un affront non seulement pour l'intéressé, mais également pour la Chambre qui le nomme.

Enfin, en ce qui concerne la prétendue irresponsabilité financière du gouvernement Mulroney, chaque fois que monte dans cette enceinte la moindre critique contre la politique financière du gouvernement, le leader du gouvernement et ses collègues de l'autre Chambre s'empressent de comparer leurs réalisations avec celles du gouvernement Mulroney, à leur façon bien à eux. Autrement dit, bien des beaux discours, mais peu de faits concrets. Afin de remettre les pendules à l'heure, je vais comparer le legs dont avait hérité le gouvernement Mulroney, qui a dû batailler ferme pour se tirer d'affaire, avec le legs qu'il a laissé au gouvernement Chrétien, qui a pu en tirer parti. Les chiffres que je vais citer sont tirés de publications courantes du gouvernement et de la Banque du Canada, ainsi que de la presse financière.

(1630)

Le 17 septembre 1984, le jour où les progressistes- conservateurs ont été assermentés, le dollar était à 0,7589 US, le taux d'escompte à 12,38 p. 100 et le taux préférentiel à 13 p. 100. Le 4 novembre 1993, le jour où les libéraux ont été assermentés, le dollar était à 0,7672 US, une hausse de 0,0083 cent, le taux d'escompte à 4,51 p. 100, une baisse de 7,87 p. 100 et le taux préférentiel à 5,75 p. 100, une baisse de 7,25 p. 100.

Hier, le dollar a clôturé à 0,6616 $ US, en baisse de 0,1056 par rapport au 4 novembre 1993. Le taux d'escompte est de 5,25, en hausse d'environ 0,75 point de pourcentage. Le taux préférentiel est de 6,75, en hausse d'un point de pourcentage. Les taux d'intérêt et la valeur de la monnaie d'un pays jouent un rôle déterminant dans l'évolution de l'économie. La tendance actuelle, qui va à l'opposé de celle dont nous avons hérité à la fin de 1993, est pour le moins préoccupante.

Examinons maintenant les résultats budgétaires. Quand le gouvernement Mulroney est arrivé au pouvoir en 1984, il a hérité d'un budget libéral de 1984-1985 qui enregistrait un déficit de 38,4 milliards de dollars. Ce déficit était non seulement un record à l'époque, mais il avait été atteint dans un temps record, les libéraux ayant hérité d'un excédent budgétaire de 139 millions de dollars en 1969-1970 qu'ils avaient transformé en un déficit de 38,4 milliards de dollars en seulement 15 ans.

Comment s'y sont-ils pris? Comment ont-ils fait cela? En augmentant les dépenses de programme de 8 p. 100 minimum à 28 p. 100 par an. Comme par hasard, pour l'exercice 1979-1980, sous le gouvernement Clark, cette augmentation a été de seulement 5,9 p. 100. Les libéraux sont aussi arrivés à de tels résultats en transformant un excédent de fonctionnement en un déficit de 14,8 milliards de dollars et en multipliant la dette publique nette de 19,3 milliards de dollars par 11, pour la porter à 208 milliards.

Autrement dit, les budgets échappaient à tout contrôle. L'état lamentable de la situation financière du pays a inquiété nos principaux créanciers étrangers et les organismes financiers internationaux, dont le Fonds monétaire international n'est pas le moindre.

Un fait inquiétant a attiré leur attention, à savoir le poste budgétaire des frais de la dette publique, qui équivalaient à 12 p. 100 des recettes budgétaires en 1969-1970, mais qui en représentaient 31,5 p. 100 en 1984-1985. Voilà les principales caractéristiques du désastre financier dont le gouvernement Mulroney a hérité lorsqu'il a été porté au pouvoir en septembre 1984, désastre encore aggravé par des taux d'intérêt élevés.

Je suis le premier à admettre que les efforts déployés pour renverser ces dangereuses tendances n'ont pas tous été couronnés de succès. Néanmoins, le nombre des réussites sur ce front est remarquable, d'autant plus remarquable quand on sait qu'elles ont nécessité des mesures que beaucoup de Canadiens ont eu du mal à accepter, conditionnés et bercés d'illusions qu'ils étaient par l'approche irresponsable et désinvolte du gouvernement libéral à l'égard de la politique financière, politique que l'on pourrait résumer par la formule «Ne vous souciez de rien, soyez heureux».

À l'époque du gouvernement Mulroney, les dépenses de programme variaient entre moins 2,1 p. 100 et plus 10,3 p. 100 au cours de la première année, les années suivantes connaissant une augmentation de 7,2 p. 100 au plus. Cinq des neuf budgets du gouvernement Mulroney ont donné lieu à des excédents de fonctionnement. Le déficit restait trop élevé, mais on cherchait et on prenait des moyens pour le maîtriser. La dette augmentait, mais elle s'est multipliée par 3, et non par 11. Les frais de la dette publique représentaient entre 30 et 35 p. 100 des recettes budgétaires. Elles ont gardé cette proportion au cours des trois premières années du gouvernement libéral, et ont maintenant diminué à plus ou moins 25 p. 100 des recettes.

L'opposition ne cessait d'attaquer le gouvernement Mulroney pour avoir accepté la politique anti-inflationniste de la Banque du Canada, qui consistait essentiellement à réduire la masse monétaire. Cette politique a aussi été appliquée durant les années de récession que nous avons connues. Cette récession est d'ailleurs considérée comme la pire que nous ayons connue depuis la crise des années 30. La banque visait à contenir l'inflation à moins de 2 p. 100.

Quand les libéraux ont pris le pouvoir, ils ont été très heureux de nommer un nouveau gouverneur de la Banque du Canada, ce qui leur a permis de jeter le blâme sur son prédécesseur en même temps que sur le gouvernement Mulroney pour tous les malaises économiques que le Canada avait connus. Ironie du sort, le gouverneur actuel ressemble beaucoup à son prédécesseur. Il n'avait pas été sitôt nommé qu'il reconfirmait l'objectif en matière d'inflation avec le plein appui du premier ministre et du ministre des Finances, qui condamnaient cette attitude seulement quelques mois auparavant.

Quelles conclusions devons-nous tirer de tout ceci? C'est simple. Le gouvernement Mulroney avait entrepris une tâche presque impossible. La situation financière du pays ayant été laissée en fort mauvais état par le gouvernement antérieur, il a dû prendre des décisions difficiles et impopulaires pour rétablir la situation. En partant, il a laissé à son successeur une situation que celui-ci n'a pas voulu changer, préférant poursuivre dans la même voie.

Même le premier ministre a finalement reconnu que les politiques qu'il dénonçait en tant que chef de l'opposition étaient les bonnes. Le National Post du 30 janvier 1999 rapportait ces propos du premier ministre:

La dernière récession a été dure parce que le gouvernement a dû hausser les impôts en pleine récession, mais il n'avait pas le choix et je ne le blâme pas.

C'est ce qu'a dit M. Chrétien en Suisse. J'aimerais qu'il puisse s'exprimer aussi franchement dans son propre pays.

Le gouvernement libéral s'appuie sur les succès de ses prédécesseurs, des succès autrefois considérés comme des échecs, que le gouvernement a maintenant faits siens: la réduction des dépenses gouvernementales, la TPS, le libre-échange, la réduction des effectifs dans la fonction publique et le durcissement des conditions d'admissibilité à certains droits sont autant d'initiatives du gouvernement Mulroney que le gouvernement actuel a non seulement adoptées, mais poursuivies.

Les budgets libéraux sont, dans une certaine mesure, la prolongation des efforts entrepris par le gouvernement Mulroney après quinze années de gaspillage libéral, des efforts qui ont été condamnés à l'époque, mais qui sont en grande partie responsables de la situation financière actuelle plutôt enviable.

Je sais qu'il n'est pas courant pour le gouvernement libéral de reconnaître les réalisations des autres et qu'il a plutôt tendance à s'arroger tout le mérite, mais je crois qu'il n'est pas exagéré de demander qu'on arrête à tout le moins de dénaturer des faits passés qui ont des répercussions positives pour le Canada aujourd'hui. Sans les politiques mises sur pied par le gouvernement Mulroney, tout particulièrement au chapitre de la gestion des finances publiques, le ministre des Finances serait actuellement aux prises avec une situation impossible qui attirerait sans aucun doute l'attention du FMI. Je ne sous-estime aucunement ses réalisations. Je souhaiterais seulement que lui et ses collègues au Cabinet, qui ne peuvent toujours pas admettre publiquement ce qu'ils admettent en privé, aient au moins l'honnêteté intellectuelle de ne rien dire.

Le gouvernement Mulroney a pris des mesures énormes, qui ont été extrêmement difficiles et impopulaires, pour assainir quelque peu les finances publiques. Les progrès réalisés par les libéraux au cours des quelques dernières années sont attribuables en grande partie à ces mesures, et affirmer le contraire est se livrer à des manoeuvres malhonnêtes et malveillantes.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je voudrais, si vous le permettez, poser trois questions au sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous en prie.

Le sénateur Stewart: Je ne voudrais pas ergoter, mais je voudrais m'assurer que certains renseignements sont consignés au compte rendu.

Le sénateur a évoqué le fait que le budget du ministre des Finances peut prévoir de nouveaux impôts. Le problème qu'a mentionné le sénateur, c'est que ces impôts n'ont aucun fondement législatif au Canada tant qu'ils n'ont pas eu force de loi. Entre-temps, des mois pourront s'écouler et toutes sortes de transactions pourront avoir lieu, en toute légalité, en prévision de la modification du droit fiscal au cours des mois à venir.

Le Royaume-Uni a dans ses lois une disposition qui remonte à 1913 concernant la perception provisoire des impôts. Cela veut dire que, lorsque le ministre annonce un impôt, celui-ci entre aussitôt en vigueur de façon provisoire, et la Chambre des communes dispose d'un certain temps pour adopter une mesure législative qui s'applique rétroactivement à partir de la date du dépôt du budget.

C'est difficile de suivre la pratique britannique, car au Canada, c'est le pouvoir du Sénat en matière de législation fiscale qui pose problème. Nous ne pouvons suivre l'exemple britannique, qui est basé sur le pouvoir légal de la Chambre des lords de rejeter un projet de loi fiscal. Le problème, chez nous, c'est le pouvoir du Sénat en matière de fiscalité.

L'honorable sénateur a-t-il une solution? Si oui, je suis persuadé que bien des gens seraient très heureux de l'entendre. Voilà ma première question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois pas le problème, car le Sénat a toujours respecté le droit des Communes de contrôler les deniers publics. Nous avalisons à peu près automatiquement leurs décisions. Je sais que nous pouvons bloquer ou amender leurs projets de loi. Nous l'avons vu au cours du débat sur la TPS, mais c'était là une exception et non pas, je l'espère, un précédent.

(1640)

Peut-être pourrions nous consacrer officiellement cette préséance par une modification de la Constitution. Puisque les Communes sont l'assemblée élue, je considère jusqu'à un certain point que le pouvoir à l'égard des dépenses publiques est leur privilège. Les députés doivent en répondre, pas nous.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, c'est là un des problèmes qu'on prévoyait en créant le Sénat. Les provinces de moindre taille ne voulaient pas donner à l'Ontario, province dont la population était en croissance à l'époque, le contrôle des dépenses ou de la fiscalité. Elles ont donc accordé un pouvoir à la chambre qui assure la représentation des autres régions du pays.

Je sais que l'honorable sénateur vient de la région de TOM - Toronto, Ottawa et Montréal. Néanmoins, pense-t-il que ceux qui habitent les extrémités du pays seraient disposés à abandonner le pouvoir de lever des impôts et le pouvoir de dépenser à la région de TOM? Ne croit-il pas que cette question préoccupe beaucoup les habitants de l'Est et de l'Ouest du pays, en particulier ceux de l'Alberta?

Le sénateur Lynch-Staunton: Le problème n'a rien à voir avec la région de TOM, comme vous le dites.

Incidemment, j'ai déménagé et j'habite maintenant dans les Cantons de l'Est. C'est probablement ce qui explique l'esprit plus objectif que je n'avais peut-être pas auparavant. Ma perspective est celle que l'on a dans une région rurale. Je suis devenu un agriculteur qui gratte la terre.

Le problème n'est pas tellement que le pouvoir s'exerce dans les régions plus populeuses du Canada central, mais plutôt que l'exécutif a abrogé les pouvoirs de la Chambre des communes. Si l'on ne veut pas abandonner, la première chose à faire est de regagner ce pouvoir. En ce qui concerne l'examen du Budget des dépenses, notre rôle est nettement plus productif que celui des députés qui, en fait, ne font que l'approuver d'office. Leur examen reste superficiel.

Sur le budget, cependant, c'est-à-dire l'approbation des recettes et des dépenses et de la politique fiscale, le Parlement n'a réellement absolument aucun mot à dire. La Chambre des communes peut avoir un peu plus de pouvoir à cet égard en changeant le processus budgétaire, vous avez parfaitement raison. Si le budget n'était pas confirmé une fois qu'il est présenté, il pourrait être présenté et faire l'objet de débats pendant une semaine ou deux de plus avant d'être mis en application pour que les parlementaires aient leur mot à dire, pour ce que cela vaut. À l'heure actuelle, les contributions qu'ils font sont destinées au compte rendu des délibérations.

Le sénateur Stewart: Ma deuxième question a trait au Budget des dépenses. L'honorable sénateur ne sait-il pas que les règles actuelles, le Règlement de la Chambre des communes, permettent amplement aux députés d'examiner le Budget des dépenses?

Selon le Règlement, le Budget principal des dépenses doit être renvoyé aux comités permanents au plus tard le 1er mars de l'exercice financier, et les comités doivent en faire rapport avant la fin de mai. S'ils ne l'ont pas fait, autrement dit, s'ils tentent de rejeter le Budget des dépenses simplement en ne faisant rien, on considère alors que le Budget des dépenses a fait l'objet d'un rapport.

Le problème, il me semble - et je demande au sénateur de me donner son avis - ne tient pas à la procédure de la Chambre des communes, mais au fait que les comités de la Chambre des communes ne font pas leur travail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement.

Le sénateur Stewart: Par conséquent, le Budget des dépenses ne fait pas l'objet d'une étude exhaustive. Par contre, les partis d'opposition ont l'occasion de proposer des motions pouvant faire l'objet de débats, dont certaines peuvent être choisies pour un vote. Si l'opposition devait se servir de ces motions pour s'attaquer à certaines prévisions budgétaires, sa tactique pourrait se révéler assez efficace. Pourquoi cela ne se fait-il pas à l'autre endroit? Je ne pose pas cette question simplement pour la forme.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne peux que supposer que, peu importe l'examen minutieux qu'ils peuvent faire du Budget des dépenses d'un ministère, les membres d'un comité particulier savent, dès le départ, que la majorité, peu importe le parti au pouvoir - domine le comité et ne permettra rien d'autre qu'un examen qui n'aura aucune incidence sur le Budget des dépenses à l'étude.

Le sénateur Graham: Permettez-moi d'expliquer pourquoi je pose cette troisième question. Elle a une incidence directe. Le sénateur a mentionné l'augmentation de la dette canadienne. Je crois qu'il a tenu compte des répercussions du déclin progressif de la valeur du dollar canadien sur les paiements d'intérêts versés à des étrangers.

À cause de la baisse de notre dollar, il faut verser davantage de dollars canadiens pour acheter les devises avec lesquelles nous remboursons notre dette extérieure. Cette baisse est, dans une très large mesure, fonction de facteurs sur lesquels le gouvernement canadien n'a aucune prise. La crise en Extrême-Orient a entraîné la baisse du dollar canadien en raison de la hausse de popularité du dollar américain.

L'honorable sénateur a-t-il pris cela en considération? Il semble blâmer le gouvernement libéral pour l'augmentation de la dette alors que, dans une certaine mesure - et cela vaut certainement pour la dette de la Nouvelle-Écosse - celle-ci dépend de facteurs étrangers sur lesquels nous n'avons aucune prise. Cette question est importante parce que le comité des banques étudie actuellement une solution que certains préconisent pour éviter les conséquences indésirables sur le dollar canadien et la dette du Canada. Ils proposent que le Canada adopte le dollar américain pour éviter de subir les effets indésirables des changements qui surviennent sur le marché financier international.

L'honorable sénateur a-t-il pris cela en considération et a-t-il signalé à ses collègues l'importance de la prochaine réunion que le comité des banques tiendra à ce sujet?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour ce qui est de votre dernière question, sans vouloir révéler de secrets, le sénateur Tkachuk a parlé à notre caucus de la réunion que vous aurez au comité des banques au sujet du dollar et de la possibilité d'une monnaie commune.

Quant à la question générale, je ne peux pas répondre directement au sénateur parce que je n'ai pas la réponse. Je peux cependant dire une chose. Les emprunts à l'étranger sont toujours dangereux parce qu'ils sont exposés aux fluctuations des monnaies. Lorsque j'étais actif au sein de l'administration municipale à Montréal, nous étions toujours très conscients de cela, et je suppose que c'est la même chose ailleurs. Nous essayions de compenser la dévaluation possible de la monnaie par les économies que nous réaliserions sur le taux d'intérêt. À ce moment-là, les taux d'intérêt à l'étranger étaient beaucoup moins élevés qu'au Canada. Il faudrait regarder les chiffres, mais, pour répondre à la question, non, je n'ai pas examiné cet aspect. Le sénateur a toutefois piqué ma curiosité et je vais me renseigner sur le sujet.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Graham, le débat est ajourné.)

(1650)

Privilèges, Règlement et procédure

Les heures normales de séance du comité-Demande de renseignements détaillés à sa présidente-Recours au Règlement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'espérais me procurer un exemplaire des bleus de la période des questions d'aujourd'hui. Toutefois, je n'ai pas réussi à l'obtenir.

Je me souviens avoir posé une question à la présidente du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Je lui ai demandé à quelle heure siège le comité. La réponse qui a été donnée, et qui figurera, je le crois, dans les bleus ou dans le hansard de demain, est que le comité siège le mardi après l'ajournement du Sénat.

Honorables sénateurs, j'ai maintenant les bleus. La question y figure à la page 1520-7 et est ainsi libellée:

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Madame le sénateur pourrait-elle nous rappeler les heures normales de séance du comité?

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, le comité siège le mardi, après l'ajournement du Sénat.

Par ailleurs, à 15 h 43 cet après-midi, un document signé par Gary O'Brien, greffier du comité, a été distribué. Je l'ai sous les yeux. Il y est dit: «Correction. Comité sénatorial des privilèges, du Règlement et de la procédure. Avis de réunion. Mardi 9 mars, après l'ajournement du Sénat, mais pas avant 18 heures.»

Nous aimerions savoir quand le comité siégera. «Après l'ajournement du Sénat» ou à 18 heures? Je suppose que, puisque l'honorable sénateur occupe le fauteuil, il faudra qu'elle reprenne sa place habituelle pour que nous puissions avoir une réponse de la présidence du comité.

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 55(2), la présidence ne peut pas prendre part à un débat portant sur un rappel au Règlement ou sur la question de privilège.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la solution est très simple. Je pensais l'avoir suggérée avec délicatesse il y a quelques instants. L'honorable sénateur qui occupe actuellement le fauteuil n'a qu'à reprendre son siège habituel pour préciser l'heure de la réunion aux membres du comité. Le sénateur Philips se fera un plaisir d'occuper le fauteuil, si je ne m'abuse.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, comme je préside la séance, je ne participerai pas au débat.

J'invite le sénateur Carstairs à proposer l'ajournement.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'invoque le Règlement, honorables sénateurs. Cela est sans précédent. La personne qui occupe le fauteuil n'est même pas Président pro tempore. Elle siège ici en qualité de sénateur et de présidente du comité du Règlement, et elle n'occupe le fauteuil que parce que nous n'avons pas, pour le moment, de Président pro tempore.

C'est un affront au Sénat que de se faire dire que l'honorable sénateur ne participera pas au débat. Elle n'a qu'à retourner à sa place pour expliquer au sénateur Kinsella et aux autres pourquoi on nous a dit que le comité siégeait les mardis quand le Sénat levait la séance et qu'on a fait ensuite circuler quelques minutes plus tard une note précisant «mais pas avant 18 heures». Cela perturbe les calendriers. Cela a une incidence sur le bon fonctionnement des comités.

La présidente est la seule qui puisse répondre à cette question et je pense qu'elle devrait avoir l'obligeance d'accepter de répondre de sa place. Si elle ne le fait pas, nous n'irons pas au comité. Ce n'est pas ainsi qu'on mène les comités, et ce n'est certainement pas ainsi qu'on mène le Sénat.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être régler ce problème en demandant au sénateur Corbin d'assumer la présidence pendant quelques minutes.

L'honorable Eymard G. Corbin (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, je présume qu'une certaine question a été comprise et acceptée. Dans ce cas, je donne la parole à l'honorable sénateur Maheu.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, au début, j'ai compris que la question demandait quand le comité siégeait habituellement, ce à quoi j'ai répondu: «À l'ajournement du Sénat, le mardi». Malheureusement, une réunion urgente du caucus a été convoquée pour 17 heures, et j'ai dû demander au greffier du comité de retarder la séance jusqu'à 18 heures. Le sénateur Lynch-Staunton a dit que si je refusais d'abandonner la présidence, le comité serait boycotté. Tout ce que je peux dire, sénateur, c'est que ce ne serait pas la première fois que ce comité serait boycotté.

Si vous avez d'autres questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, je voudrais demander à la présidente du comité quand le comité a été boycotté. J'aimerais savoir à quelles dates cela s'est produit et quels sénateurs ont boycotté le comité.

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, je répondrai à cette question demain. Je n'ai pas les dates en note ici, mais je crois que le greffier peut obtenir ce renseignement pour moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors vous feriez mieux de retirer cette affirmation!

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, cela nous ramène au fait que la présidente du comité a décidé, à un moment donné cet après-midi, que le comité ne se réunirait pas, en raison d'une réunion du caucus, même si elle avait annoncé au Sénat qu'il se réunirait. Comment pouvons-nous avoir l'assurance qu'il n'y aura pas d'autre événement de ce genre qui, de l'avis de la présidente du comité, mérite qu'on reporte les réunions à plus tard? Ou bien nous respectons le Règlement, ou bien ce sera l'anarchie et le chaos, ce qui semble être la voie que nous avons choisie.

Honorables sénateurs, je supplie la présidente du comité de rester en étroite communication avec les membres du comité directeur de ce comité. Bon sang! si le comité du Règlement ne respecte pas le Règlement, qui le fera? J'avais cru comprendre que le comité du Règlement avait pour mandat d'étudier le Règlement du Sénat.

Le sénateur Meighen: Aimeriez-vous obtenir une interprétation à ce sujet?

Le sénateur Kinsella: Peut-être madame le leader adjoint du gouvernement pourrait-elle nous donner quelques précisions sur la situation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas si je peux vraiment éclaircir la situation, mais je suis en mesure d'affirmer qu'il n'y a rien dans le Règlement qui précise quand un comité peut ou doit siéger. C'est l'usage qui fait loi et la procédure normale est de répondre à l'appel de la présidence.

Dans ce cas précis, la présidente du comité a décidé que le comité, qui commence souvent ses travaux à 18 heures de toute façon puisque le Sénat a généralement terminé ses travaux à cette heure-là, siégerait à 18 heures. Il n'est pas particulièrement inhabituel pour un comité de siéger à 18 heures et de poursuivre ses travaux jusqu'à 19 heures et même 19 h 30. C'est courant ici.

Comme la présidente l'a souligné, une réunion spéciale du caucus libéral s'est tenue à 17 heures cet après-midi. Elle ne devait pas durer plus d'une heure et la présidente a donc convoqué sa réunion pour 18 heures. On a également entendu certaines critiques voulant que les comités ne siègent pas assez souvent et dans ce cas, la présidente n'a pas voulu annuler la réunion. Elle l'a donc convoquée pour 18 heures.

J'espère qu'à l'avenir, elle pensera à communiquer avec la vice-présidente avant de donner avis d'une dérogation à la pratique courante.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, à cet égard, il serait courtois et utile d'avoir un préavis de plus d'une heure. L'avis a été envoyé vers 15 h 45. Cela ne donnait pas beaucoup de temps.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur Robertson, je signale qu'on ne sait jamais quand la séance sera levée. Il se peut que ce soit à 18 heures, pour revenir à 20 heures.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, la coutume au Sénat veut que l'on fasse preuve de courtoisie quand un caucus doit se réunir. Selon la coutume et la tradition, cette décision est prise quand un caucus se réunit. En l'occurrence...

Le sénateur Andreychuk: Annulez la réunion!

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je viens d'entendre le sénateur Andreychuk nous dire d'annuler la réunion. Nous ne vous ferions pas cette demande si vous aviez prévu une réunion. Il est arrivé que les deux côtés veuillent chacun réunir leur caucus pour discuter entre eux de certaines questions. Quand cela se produit, il est normal d'interrompre les autres travaux. C'est une marque de courtoisie que les sénateurs d'un côté font à leurs vis-à-vis. Ce n'est pas une obligation, c'est une marque de courtoisie qui est courante au Sénat.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, il n'y a pas si longtemps, la présidente de ce comité a convoqué une réunion pendant que notre caucus se réunissait un mercredi matin. Le greffier le sait, puisqu'une plainte officielle a été déposée à cet égard.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'on ait demandé à la présidence de trancher. Par conséquent, je demande au sénateur Carstairs de proposer la motion d'ajournement.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)