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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 139

Le mercredi 12 mai 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 12 mai 1999

La séance est ouverte à 13 h 30 le Président, étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Année internationale des personnes âgées

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, à titre de membre du Bureau québécois pour l'Année internationale des personnes âgées, c'est avec grand bonheur que je m'adresse à vous aujourd'hui pour souligner un événement qui me tient énormément à c9ur.

En cette Année internationale des personnes âgées, suite à ma suggestion, Postes Canada et la Monnaie royale canadienne ont tenu à souligner la contribution de nos aînés en émettant respectivement une pièce d'argent et un timbre commémoratif spéciaux à cette occasion.

Au fil du temps, dans le monde, la proportion de personnes âgées va passer d'une sur quatorze à une sur quatre. Les Nations Unies ont considéré qu'il était important de souligner un tel bouleversement démographique. La désignation spéciale de cette année s'inscrit dans le cadre du Plan international d'action sur le vieillissement des Nations Unies.

[Traduction]

De nos jours, les personnes âgées ont beaucoup plus de possibilités qu'auparavant. Pour un grand nombre d'entre elles, la retraite marque le début d'une nouvelle vie.

Les personnes âgées ont des préoccupations précises liées à la santé et à la sécurité personnelle, ainsi qu'un besoin, comme tous les autres citoyens, de dignité et de respect.

[Français]

En cette Année internationale des personnes âgées, nous souhaitons améliorer la compréhension, l'harmonie et le soutien mutuel entre les diverses générations. Nous désirons faciliter une meilleure appréciation de la contribution inestimable que les personnes âgées ont apportée à nos familles, à nos communautés et à notre pays. Nous voulons que notre société réagisse au vieillissement et à la diversité de la population dans un monde en rapide évolution.

Pendant toute l'année 1999, un large éventail d'organisations et de citoyens de tous les âges participeront à des activités célébrant les personnes âgées et leur contribution inégalée à la société canadienne.

Nous nous ferons aussi un point d'honneur de mettre en valeur le travail des organismes comme le Conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes, qui permet aux personnes âgées de la grande région de Montréal de bénéficier d'une aide et de services inestimables.

Au nom des aînés canadiens, je désire remercier du fond du c9ur le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, l'honorable Alfonso Gagliano, le président du conseil d'administration de Postes Canada, l'honorable André Ouellet, ainsi que la présidente de la Monnaie royale canadienne, Mme Danielle Wetherup, de leur magnifique collaboration.

Émettre une pièce de monnaie et un timbre nous permet en quelque sorte d'immortaliser un événement aussi spécial que l'Année internationale des personnes âgées et de passer à l'histoire. Je tiens également à souligner le grand talent des artistes Paul Hogson et Shelagh Armstrong-Hogson, à qui nous devons la conception de ces véritables oeuvres d'art.

Honorables sénateurs, nous pouvons être fiers de nos organismes fédéraux qui ont su reconnaître la force remarquable de nos aînés et de toutes les communautés culturelles dans notre société canadienne.

[Traduction]

La Semaine nationale des soins infirmiers

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques observations aux remarques faites hier par le sénateur Lavoie-Roux dans le cadre de la Semaine nationale des soins infirmiers.

Premièrement, il faut profiter de l'occasion pour dire «merci» aux infirmières et infirmiers du Canada, dont la vie professionnelle est caractérisée par un dévouement et un travail hors du commun, et ce jour après jour. Nous connaissons tous des personnes qui ont été sauvées grâce au diagnostic ou aux gestes opportuns d'une infirmière ou d'un infirmier, souvent en l'absence d'un médecin. Ces cas sont tellement nombreux qu'on en vient à croire qu'ils sont presque routiniers.

Deuxièmement, la contribution apportée à notre santé par le personnel infirmier a été sous-évaluée à tous les égards. Peu importe comment on évalue les pressions et les exigences avec lesquelles ces personnes doivent composer, ou peu importe les autres professions dont on peut se servir aux fins de comparaison, les infirmières et infirmiers sont sous-payés.

Troisièmement, il est évident que les besoins futurs en matière de santé nécessiteront une participation encore beaucoup plus grande du personnel infirmier. La profession infirmière elle-même s'efforce d'améliorer le niveau de compétence de ses membres, en fonction de normes reconnues à l'échelle nationale. Depuis 1991, l'Association canadienne des infirmières et infirmiers du Canada a accrédité plus de 8 500 infirmières et infirmiers dans neuf spécialités.

Quatrièmement, les infirmières ont été les principales victimes sur le plan professionnel de la politique bornée et désastreuse du gouvernement. Comme l'honorable Monique Bégin l'a dit, c'est principalement, voire presque exclusivement, les infirmières qui ont perdu des emplois à plein temps et des revenus et, pire encore, qui assistent impuissantes à la déprofessionalisation de leur domaine.

Honorables sénateurs, le retrait brutal, par le gouvernement fédéral, de milliards de dollars du budget de la santé n'a eu d'égal que les politiques à courte vue des gouvernements provinciaux. Bien des infirmières ont été forcées de renoncer à la sécurité d'emploi en travaillant à temps partiel ou de façon occasionnelle. Quelque 48 p. 100 de l'ensemble des infirmières et infirmiers du pays sont actuellement des employés à temps partiel. Bien des emplois qui exigeraient des infirmières ont été comblés par des personnes qui n'avaient pas les compétences nécessaires. Dans la plupart des provinces, les négociations collectives ont donné lieu à des différends qui ont été longs et démoralisants.

Il n'est donc pas surprenant que l'on anticipe une grave pénurie d'infirmières et infirmiers au Canada. Les effectifs infirmiers vieillissent; le recrutement se fait au compte-gouttes; les forces vives diminuent à vue d'oeil; et la réserve d'infirmières et infirmiers diplômés ne se renouvelle pas à un rythme suffisant.

(1340)

Certes, la responsabilité de s'attaquer directement à bon nombre de ces problèmes n'incombe pas au gouvernement fédéral. Mais il est on ne peut plus clair maintenant que ce n'est pas en invoquant la Loi canadienne sur la santé, comme le font traditionnellement les ministres fédéraux, que l'on va régler les nombreux problèmes urgents auxquels est actuellement confronté le régime de santé. Seul le gouvernement fédéral est en mesure d'assurer une renégociation globale de notre régime de santé. Cette renégociation nous permettrait de définir, entre autres, les rôles futurs des divers professionnels de la santé au sein du système. Un tel exercice ferait ressortir le fait que les infirmières et infirmiers sont au c9ur de tout futur régime de santé et qu'il y a tout lieu de les traiter en conséquence.

L'agriculture

Les négociations de l'Organisation mondiale du commerce-L'avenir des programmes de gestion de l'offre

L'honorable Eugene Whelan: Honorables sénateurs, je voudrais vous faire part de mes préoccupations concernant l'Organisation mondiale du commerce et l'avenir de l'industrie agricole au Canada. Comme vous le savez, nous devons entamer, avec l'Organisation mondiale du commerce, de nouvelles négociations commerciales, qui porteront notamment sur les barrières commerciales agricoles au Canada.

Autrefois, les négociations sur l'agriculture ne constituaient pas une source d'inquiétude pour les Canadiens. Aujourd'hui, j'éprouve moi-même des appréhensions. Les récents événements survenus dans le secteur du commerce agricole, en particulier celui des produits laitiers, ont amené beaucoup de gens à se demander si le système canadien de gestion de l'offre est sûr. De même, beaucoup se demandent si le système canadien, qui a fort bien servi nos agriculteurs et nos industries et qui, dans l'ensemble, nous a permis d'avoir une industrie bien portante, pourra résister à la pression de la soi-disant Organisation «mondiale» du commerce et le rôle qu'y jouent les États-Unis d'Amérique.

Voici un exemple de ce dont je parle, honorables sénateurs. Je suis sûr que vous êtes tous au courant de la récente décision qu'a rendue l'OMC à la suite d'une plainte portée par les États-Unis d'Amérique et la Nouvelle-Zélande. L'organisation a jugé que la politique canadienne d'établissement des prix des produits laitiers destinés à l'exportation constituait une subvention illégale à l'exportation. L'OMC a également statué que nous ne pouvions plus limiter nos quotas d'importation au lait importé au Canada par les consommateurs eux-mêmes. L'OMC a demandé au Canada de faciliter l'accès aux produits laitiers étrangers.

J'y vois une menace possible pour notre industrie. Il a fallu énormément de travail, de nombreuses années et beaucoup de bonne volonté au gouvernement fédéral, aux provinces et à l'industrie canadienne de la transformation pour créer un système qui assure stabilité et protection aux agriculteurs canadiens.

C'est la viabilité même de notre système de gestion de l'offre qui est menacée. Certaines personnes remettent en question la survie de ce système. De nombreux sénateurs ont sans doute lu la série d'articles sur le système de contingentement, publiés la semaine dernière dans le Ottawa Citizen. Il nous sera difficile d'affronter les États-Unis d'Amérique dans l'arène agricole. Nous aurons également de la difficulté à protéger notre système de gestion de l'offre face aux pressions extérieures. Je reviendrai plus tard à la politique commerciale américaine et aux pressions exercées par les États-Unis. Quoi qu'il en soit, il nous sera à peu près impossible de défendre notre industrie à la fois contre les pressions extérieures et contre les pressions intérieures.

Je veux commenter les critiques que j'ai lues dans le journal la semaine dernière. On affirmait dans ces articles du Ottawa Citizen que la gestion de l'offre incitait les agriculteurs à quitter le Canada, même si l'on n'avait interrogé que deux ou trois agriculteurs. La vérité, honorables sénateurs, c'est que pour trois agriculteurs qui ont déménagé chez notre voisin du sud, 200 nouveaux producteurs laitiers se sont établis en Ontario seulement l'année dernière.

Avec la gestion de l'offre et le système de contingents, nous avons réussi à maintenir une industrie laitière viable au Canada. Autrement dit, nous sommes parvenus à protéger de petites exploitations agricoles contre l'intégration verticale dont nous avons été témoins au sein de l'industrie américaine. Il existe encore beaucoup de fermes familiales au Canada. La ferme laitière moyenne au Canada compte 52 vaches. Avec le système de gestion de l'offre, nous avons pu créer la stabilité qui fait que les agriculteurs peuvent maintenant faire de la planification financière. En gérant les taux d'approvisionnement - et ce sont les agriculteurs qui s'en occupent, pas le gouvernement - nous avons évité le cycle d'emballement-effondrement qui risquait toujours d'entraîner la ruine des agriculteurs.

Honorables sénateurs, j'ai un dernier point à faire valoir avant d'aborder la question des pratiques commerciales américaines. En juin dernier, il y a près d'un an, les prix mondiaux des produits de base étaient tombés à leur plus bas niveau en cinq ans. Les économistes nous avaient dit que c'était un symptôme de la «grippe asiatique». Les prix des produits de base comme le cuivre, l'aluminium et les produits forestiers plongeaient parce que l'économie et la demande asiatiques plongeaient. Cependant, l'industrie laitière du Canada était protégée.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Whelan, je regrette de vous interrompre, mais vos trois minutes de temps de parole sont écoulées. Plaît-il aux honorables sénateurs d'accorder une prolongation?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous pouvez continuer.

Le sénateur Whelan: Merci, honorables sénateurs.

Comme je le disais, l'industrie laitière du Canada était protégée. Elle était vaccinée contre la grippe asiatique. Comment? Par la gestion de l'offre. En 1998, les prix du pétrole ont chuté à leur plus bas niveau en 12 ans. Qu'ont fait les pays de l'OPEP? Ils ont réduit la production. Cependant, c'est plus facile de réduire la production d'un puits de pétrole que d'une vache. Il suffit de fermer la vanne d'un puits de pétrole pour couper la production. Essayez de faire la même chose avec l'entité biologique qu'on appelle une vache et vous verrez ce qui arrive!

Les pays de l'OPEP ont exercé un contrôle sur l'offre pour garantir une certaine stabilité des prix à leurs producteurs. Chez nous, l'essence a subi une augmentation de 10 cents le litre dès qu'on a eu vent de la possibilité de contrôle. Nos parcs de stockage et nos réservoirs sont pleins à ras bord, mais nous devons tout de même payer le gros prix.

Honorables sénateurs, malgré la tempête de verglas qui a causé beaucoup de dommages en Ontario et au Québec au début de l'année 1998, et malgré la grippe asiatique qui a durement touché d'autres produits de base comme le grain et les oléagineux, les revenus se sont en fait accrus en 1998 dans le secteur laitier, et cela est dû en bonne partie à la gestion de l'offre. Il est très important de souligner, honorables sénateurs, que les consommateurs canadiens ont payé en moyenne 35 cents de moins pour leurs produits laitiers que ceux des États-Unis.

Pour en revenir à l'OMC et aux États-Unis, j'aimerais tout d'abord rappeler aux sénateurs qu'au cours des négociations de l'Uruguay Round, le Canada a abandonné la défense de l'article XI, qui autorisait les restrictions à l'importation et protégeait la gestion de l'offre. Le gouvernement était d'avis que le nouveau système de droits de douane protégerait notre industrie laitière. Même après la décision de l'OMC, le ministre de l'Agriculture, l'honorable Lyle Vanclief, a répété que cette décision n'avait aucune répercussion sur notre système de gestion de l'offre et qu'elle ne serait pas prise en compte au cours des prochaines négociations commerciales. Il a dit que le Canada reconnaissait l'importance de la gestion de l'offre et qu'il continuerait de défendre son industrie laitière.

Je veux bien croire le ministre, mais je crois également que les Américains sont aussi prêts à lutter contre notre système de gestion de l'offre que nous sommes prêts à le défendre. La représentante des États-Unis pour le commerce, Charlene Bashefsky, a dit que cette décision constitue une victoire importante pour les États-Unis et que ce sera un facteur dont il faudra tenir compte au cours des négociations commerciales. Elle a également dit que la décision devrait mettre un terme à tout nouvel essai en vue de contourner les engagements de l'OMC et fournir une base solide qui permettrait d'amorcer une nouvelle série de négociations en matière d'agriculture; c'est une décision importante pour l'industrie laitière des États-Unis et pour toutes nos industries agricoles. La représentante des États-Unis pour le commerce a ajouté que:

Cette décision renforce la discipline sur les subventions aux exportations agricoles, discipline qui s'applique à tous les membres de l'OMC. Nous sommes impatients de voir s'ouvrir finalement la frontière aux envois commerciaux de lait.

Cette décision, je vous l'accorde, affecte seulement environ 5 p. 100 du total de la production laitière au Canada, mais cela peut signifier une perte totale de 200 millions de dollars par an au titre des exportations de produits laitiers.

C'est seulement une première étape. Ce qui m'inquiète vraiment, c'est l'attitude des États-Unis. Les États-Unis exercent un contrôle important sur l'OMC. Il y a quelque mois, la Communauté européenne a tenu une réunion d'urgence à propos des tentatives des États-Unis d'imposer des droits de douane de 100 p. 100 sur certaines marchandises européennes sous prétexte, disaient les États-Unis, que la Communauté européenne pratiquait une discrimination à l'égard des bananes cultivées en Amérique latine et vendues par des compagnies américaines telles que Chiquita. La Communauté européenne a accusé les États-Unis de déclarer la guerre aux pays qui s'écartaient de la ligne adoptée par les États-Unis à l'égard des règles du commerce international et a dit que cette action de la part des Américains était «injustifiée, non autorisée, illégale et inacceptable».

Nous pourrions parler longtemps de l'histoire récente de l'unilatéralisme américain. Il existe pas mal de précédents, mais je n'ai pas le temps de les énumérer aujourd'hui. D'un côté, nous nous sommes engagés à protéger la gestion de l'offre dans l'industrie laitière canadienne, de l'autre, nous nous sommes engagés à l'égard de la libéralisation du commerce, telle que vue par l'OMC et les États-Unis.

Les Américains ont dit clairement vouloir s'attaquer aux systèmes canadiens de gestion de l'offre ainsi qu'aux organismes comme la Commission canadienne du blé ou les entreprises d'État. Je ferai remarquer que le Japon passe par des entreprises d'État pour l'achat de ses produits et pour l'administration de l'organisation, tout comme le font la Chine et plusieurs autres pays. Cependant, honorables sénateurs, je ne me lancerai pas dans les questions du grain et du boeuf aujourd'hui. Je laisse cela pour un autre jour.

(1350)

Nous devons nous demander comment nous pouvons véritablement et concrètement protéger notre industrie laitière contre les États-Unis d'Amérique. Nous devrions aussi nous poser de sérieuses questions sur l'OMC. Il nous faut des réponses à ces questions avant la prochaine série de négociations.

La défense nationale

La proposition de réduire l'armée de réserve

L'honorable J. Michael Forrestall: De nombreux sénateurs ont été quelque peu choqués d'apprendre que le gouvernement est saisi d'une proposition visant à réduire son armée de réserve, la milice du pays, dont le nombre d'unités passerait de 134 à 93, et ce, au moment où la guerre fait rage au Kosovo,

Comme nous le savons tous, au cours des deux guerres mondiales, la milice était l'armée du Canada. Elle a été le fer de lance de l'armée envoyée en Corée. Aujourd'hui, 20 p. 100 des Canadiens qui servent à l'étranger comme Casques bleus sont des réservistes.

La milice est la seule base de mobilisation qui reste au Canada. Notre armée régulière compte seulement 20 000 membres. La milice a rendu des services de premier ordre au Canada pendant la tempête de verglas, la catastrophe au Saguenay et les inondations à Winnipeg. Nous en gardons tous des souvenirs.

La proposition vise à réduire la section des armes de combat, qui passerait de 75 à 35 p. 100 de l'effectif total. La nouvelle unité de réserve se concentrerait surtout sur le soutien au combat. Les unités d'infanterie seraient réduites de 51 à 20; l'armée blindée de 17 à 10; l'artillerie de 20 à 11; et les sapeurs de 12 à 8. Ce serait un massacre pour la Force de réserve.

L'effet que cela aurait sur les militaires ne serait rien par rapport au désastre pour le Canada rural. Qu'en est-il du corps de cadets, qui prépare les jeunes Canadiens à leur rôle de citoyen? Qu'en est-il des emplois à temps partiel et à plein temps que fournissent les milices? Cela ressemble à une politique de la terre brûlée adoptée par ce gouvernement.

Honorables sénateurs, cette proposition est inacceptable à mes yeux et aux yeux de nombreux Canadiens. Cela montre jusqu'où ce gouvernement est prêt à aller pour vraisemblablement recouvrer les coûts de la guerre au Kosovo. Il s'est lancé dans une guerre dont, selon le chef d'état-major de la Défense britannique, on ne prévoit pas la fin dans l'immédiat.

Si nous devons engager les Canadiens dans une bataille au Kosovo, nous aurons besoin de renforts. D'où viendront-ils? L'armée permanente ne sait plus trop que faire pour répondre à cette question. Les ressources doivent venir des milices. Cependant, le gouvernement projette des compressions très importantes. C'est totalement inacceptable et nous nous opposerons farouchement à cette mesure.

Je tiendrai le leader du gouvernement au Sénat entièrement responsable de ce qui arrivera aux unités historiques de notre province de la Nouvelle-Écosse. Nous tiendrons le gouvernement responsable de ces compressions et de leur impact sur le Canada rural.


AFFAIRES COURANTES

Projet de loi d'Intérêt privé

La section canadienne de l'Église morave d'Amérique-Présentation de la pétition

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition émanant du Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique, à Edmonton, en Alberta, qui sollicite l'adoption d'une loi modifiant la Loi constituant en personne morale le Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'agriculture

Le déclin de l'industrie-La réponse du gouvernement

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je voudrais poser au leader du gouvernement au Sénat une question portant sur l'agriculture. On parle au comité de l'agriculture de la situation dans le secteur de l'agriculture au Canada. Il est question de «crise», de «faillites», de «ventes d'exploitations agricoles». La situation est très grave, surtout dans le secteur céréalier.

Hier, le ministre de l'Agriculture a comparu devant le comité. On a soulevé une préoccupation très importante au nom, selon moi, de tous les membres du comité de l'agriculture. Les prix des produits de base sont inférieurs à leurs niveaux de 1930. Pour vous donner un exemple rapide, le blé dur se vendait il y a un an et demi 8 $ le boisseau. Il se vent maintenant au-dessous de 3 $. Le coût des facteurs de production augmente. Il est impossible pour les agriculteurs de rentrer dans leurs frais et encore moins de gagner leur vie dans le secteur céréalier à l'heure actuelle. Pourtant, il semble que le gouvernement ne prenne pas vraiment la situation au sérieux. Lorsque nous formions le gouvernement, nous affections 6 milliards de dollars à l'agriculture. Aujourd'hui, ce montant est inférieur à 2 milliards de dollars malgré l'excédent budgétaire.

Voici ma question: avons-nous perdu de vue une industrie qui est essentielle à notre pays et qui éprouve de graves difficultés?

Le leader du gouvernement au Sénat a transmis ce message au Cabinet. Croit-il que le premier ministre et le gouvernement prennent cette situation au sérieux?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Gustafson, en tant que président du comité de l'agriculture, connaît très bien les problèmes dans le domaine de l'agriculture. Il en parle de façon éloquente. Après l'ancien ministre de l'Agriculture, le sénateur Whelan, il est probablement le porte-parole le plus expérimenté dans cette enceinte en matière d'agriculture.

Des préoccupations ont été exprimées à ce sujet par le sénateur Gustafson, par le comité de l'agriculture et par les sénateurs de ce côté-ci. Je prends ces préoccupations très au sérieux. Je consulte régulièrement le ministre de l'Agriculture.

Les honorables sénateurs se rappellent que le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole touchait tous les produits de base dans toutes les régions du pays et qu'il offre les mêmes avantages au niveau fédéral, quelle que soit la province dans laquelle un agriculteur est établi. Le programme respecte les obligations internationales du Canada sur le plan commercial.

(1400)

Si mes souvenirs sont exacts, aux termes de ce programme, qui est soumis à la même formule de partage des coûts, soit 60-40, que les programmes fédéraux-provinciaux actuels de soutien du revenu agricole, on pourrait mettre à la disposition des agriculteurs jusqu'à 1,5 milliard de dollars.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, la situation est encore plus grave quand on prend en considération les subventions versées par les Américains et les Européens. Le comité sénatorial s'est rendu en Europe et je pense que pas un seul membre du comité n'en est revenu convaincu que les Européens élimineraient les subventions. Le président américain a dit très clairement, dans le discours sur l'état de l'Union, que son gouvernement prendrait la défense de ses agriculteurs dans cette guerre commerciale. Lors de la dernière série de négociations, le Canada a cédé sur tous les fronts, mais il semble que les Européens et les Américains soient restés sur leurs positions.

Vu le climat commercial actuel à l'échelle mondiale, le leader du gouvernement au Sénat pense-t-il que les agriculteurs puissent survivre sans l'aide et sans l'appui du gouvernement?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, de toute évidence, le gouvernement ne croit pas que les agriculteurs puissent survivre sans aide, c'est d'ailleurs pourquoi il a bonifié le programme ACRA. Comme je viens de le dire, dans le cadre d'ententes de coopération fédérale-provinciale et selon une formule de financement partagé à 60-40, le gouvernement canadien et ses partenaires ont prévu de mettre jusqu'à 1,5 milliard de dollars à la disposition des agriculteurs.

Le problème est très grave, je le reconnais. Je donne ma parole au sénateur Gufstason que je ferai part de ses préoccupations et de celles qu'il a exprimées au nom d'autres personnes, non seulement au ministre de l'Agriculture, mais également directement au premier ministre.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, comme le sénateur Gustafson l'a expliqué, les agriculteurs canadiens, notamment ceux de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Île-du-Prince-Édouard, vivent une crise aussi terrible que celle des années 30. Ils sont victimes de prix mondiaux qui sont actuellement inférieurs même à leurs coûts de production.

Au Canada, on évalue le revenu agricole net réalisé, c'est-à-dire le revenu qui est calculé avant qu'on ait déduit la valeur du travail agricole ou de la gestion ou le remboursement du capital de la terre agricole, à 9 700 $ par exploitation agricole en 1998, et à 7 375 $ en 1999. Ces données proviennent de Statistique Canada et d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

En Saskatchewan, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard, la situation est encore pire. En Saskatchewan, on évalue le revenu net réalisé à seulement 3 408 $ en 1998, et à moins de 3 047 $ en 1999. Au Manitoba, le revenu agricole net réalisé équivaudra à la moitié de la moyenne récente en 1998, et au quart de cette moyenne en 1999, et cela, avant que la famille d'agriculteurs se soit versé un seul dollar pour la main-d'oeuvre, la gestion ou le rendement des capitaux propres. Ces agriculteurs ont déjà perdu de l'argent. L'Île-du-Prince-Édouard est dans une situation aussi précaire.

Il importe de souligner que les producteurs de cultures agricoles et les éleveurs de bétail sont les plus durement touchés, tandis que ceux des secteurs assujettis à la gestion de l'offre - les producteurs de lait, de volaille, de dinde et d'oeufs - jouissent d'une sécurité et d'une prospérité relatives.

Les solutions à long terme supposent un soutien du revenu agricole durable, stable et prévisible et d'autres mesures comme le retour à des taux de fret mieux réglementés pour les céréales, mais il nous faut tout de même trouver une solution à court terme. Le gouvernement précédent a versé des milliards de dollars aux agriculteurs sinistrés.

Qu'est-ce que le gouvernement du Canada est disposé à faire pour aider les agriculteurs victimes de la crise actuelle?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je viens d'expliquer que, dans le cadre du programme ACRA, le gouvernement du Canada, en coopération avec les provinces et conformément à la formule de partage des coûts sur une base de 60-40, verse jusqu'à 1,5 milliard de dollars d'aide aux agriculteurs.

Je reconnais qu'il existe des problèmes particuliers en Saskatchewan, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard, comme l'ont signalé le sénateur Gustafson, puis le sénateur Spivak. Je sais que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, l'honorable Lyle Vanclief, est en rapport avec ses homologues de ces provinces et que des discussions sont en cours avec les ministres de l'Agriculture des autres provinces canadiennes. Je sais qu'il s'est entretenu avec le ministre de l'Agriculture de la Nouvelle-Écosse très récemment.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, les représentants de la Keystone Agricultural Producers, une vaste organisation agricole dans ma province, ont réclamé des changements, au cours de la deuxième année d'application du Programme d'aide en cas de catastrophe du revenu agricole, pour que d'autres agriculteurs plus nécessiteux y soient admissibles. Ils doutent que le gouvernement finisse par distribuer le montant de 1,5 milliard de dollars qu'il a annoncé. Ils estiment que le programme comporte certains éléments visant à réduire les paiements au minimum.

Au Canada, le tiers des participants au compte de stabilisation du revenu net, ou CSRN, qui compte pour 19 p. 100 des ventes admissibles, ont un solde qui n'atteint que 395 $ en moyenne. Les programmes d'aide en cas de catastrophe dont nous disposons actuellement ne suffisent pas pour contrer une crise d'une telle ampleur.

Le leader du gouvernement au Sénat a-t-il une idée des autres propositions qu'envisage le gouvernement du Canada pour faire face à une crise vraiment incroyable? À mon avis, la population n'est pas consciente de la gravité de la situation.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous reconnaissons tous que nos agriculteurs détiennent les clés du grenier de notre pays. J'admets que le comité de l'agriculture a accompli un travail énorme. J'assure au sénateur Spivak que je discute régulièrement de cette question avec le ministre de l'Agriculture.

Le comité de l'agriculture, dont le travail a reçu une telle reconnaissance nationale au cours des dernières semaines et des derniers mois, devrait communiquer directement avec le ministre de l'Agriculture pour étayer ce que je lui ai dit moi-même.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, le comité prend certaines mesures, il a tenu des audiences et continuera de le faire sous la direction efficace de notre président et de nos vice-présidents, mais nous croyons que le Sénat a un rôle à jouer puisqu'un représentant du Cabinet fédéral y siège. Le message que nous voulons transmettre, c'est qu'il ne s'agit pas d'une crise normale, ordinaire, courante, mais plutôt d'une crise d'envergure colossale.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je suis membre de plusieurs comités du Cabinet où le ministre de l'Agriculture siège aussi. Il sera présent cet après-midi à la réunion d'un comité dont nous sommes tous deux membres. Je lui ferai part encore une fois des préoccupations exprimées ici. Je prie à nouveau le comité de l'agriculture, qui a fait un travail si remarquable, de songer à écrire une lettre directement au ministre de l'Agriculture. Je puis assurer aux honorables sénateurs que le gouvernement prend la situation très au sérieux.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. J'hésite à parler d'un sujet que je connais peu, mais d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, il semble exister un état d'urgence chez nos agriculteurs de l'Ouest, sinon ailleurs. J'aimerais que le ministre obtienne une réponse directe à la question du sénateur Spivak lorsqu'il se rendra à cette réunion du comité cet après-midi.

Pour résoudre la crise, le gouvernement élabore-t-il d'autres programmes pour venir en aide aux agriculteurs? Selon ce qu'ont affirmé les sénateurs Spivak et Gustafson, il est évident que les programmes en place ne sont pas satisfaisants. Ils parlent de crise, mais je parlerais plutôt d'urgence. Les revenus des agriculteurs de l'Ouest ont atteint des planchers que nous n'avons pas vus depuis des années.

Il ne s'agit pas d'un phénomène cyclique. Il se développe une tendance qui se prolonge bien davantage que nous le souhaiterions. Le ministre peut-il revenir demain et nous rassurer en disant que le gouvernement va non seulement songer à créer d'autres programmes pour résoudre la crise, mais agir le plus rapidement possible?

(1410)

Le sénateur Graham: Comme je l'ai dit, je saisirai le ministre de l'Agriculture de la question cet après-midi. Si je dois ajouter autre chose à ce que j'ai déjà dit - sachant que le gouvernement est au courant des problèmes et s'en préoccupe - je me ferai un plaisir de le faire.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser.

Trois sénateurs ont parlé de l'urgence de la situation. Il ne s'agit pas d'un ralentissement cyclique, mais d'une crise. Les agriculteurs abandonnent, et pour de bon. Les familles ont dû déménager. L'instauration de nouveaux programmes est maintenant critique.

Que faisons-nous sur la scène internationale? L'information que nous glanons dans les journaux et celle qui vient du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et d'ailleurs nous apprennent simplement que nous n'allons pas laisser les Américains et les Européens contrôler les débats à l'OMC.

Quelles nouvelles initiatives conformes aux règles de l'OMC proposons-nous à l'intérieur du Canada? L'Europe a fait preuve d'une grande créativité. Elle établit des subventions pour trois ans, puis elle annonce qu'elle va les réduire. Ce que cela veut dire, en fait, c'est qu'elle va les revoir dans trois ans. Entre-temps, ses agriculteurs touchent une aide immédiate, et elle respecte les lignes directrices de l'OMC, ou du moins elle reste dans la limite de ce qui peut être toléré.

Quelles mesures innovatrices prenons-nous pour soutenir nos agriculteurs aujourd'hui, dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, puisque c'est là que, en fin de compte, nous devrons l'emporter à plus long terme? Je ne vois surgir aucune idée nouvelle, aucun programme innovateur, je ne vois aucune initiative à l'OMC non plus. Y en a-t-il?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le ministre de l'Agriculture et le ministre du Commerce international suivent au jour le jour l'évolution de la situation. Je le répète, un montant de 1,5 milliard de dollars a été débloqué dans le cadre du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Je suis conscient qu'il s'agit d'une crise, et je vais transmettre de nouveau le message à mes collègues du Cabinet.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je ne vais pas imputer tout le problème aux prix mondiaux et aux cours des denrées. Le gouvernement libéral a aussi sa part de responsabilité.

Le sénateur Whelan a décrit les problèmes que nous éprouvons avec les offices de commercialisation et les quotas, et avec l'apparente impossibilité pour quiconque de comprendre ce que fait le gouvernement. En Saskatchewan, la situation cause beaucoup de tort non seulement aux agriculteurs, mais à toute l'économie. Par exemple, depuis 20 mois, l'effectif de Flexicoil, la plus importante société de fabrication d'instruments aratoires de la Saskatchewan, a été amputé de 1 000 travailleurs, soit plus de la moitié. Cette entreprise a interrompu ses activités pour l'été, ce qui est très inhabituel. Personne ne travaille. L'arrêt d'exploitation durera quatre mois. Les ventes de gros tracteurs dans notre province et dans les Prairies en général sont presque insignifiantes; et dire que ces ventes ont été la principale activité des concessionnaires d'instruments aratoires de toutes les Prairies.

Il semble que le gouvernement réagit aux recommandations du comité sénatorial de l'agriculture. Je me demande ce que le ministère de l'Agriculture a fait, ce que le Parti réformiste a fait à l'autre endroit, ce que le ministre libéral de la Saskatchewan a fait et ce que M. Vanclief a fait. Attendent-ils que nous leur signalions les problèmes qui existent depuis un bon bout de temps, comme celui de la chute des prix des produits de base?

Le problème, c'est que le gouvernement n'a pas de politique agricole pour le Canada. Vous ne comprenez rien à l'agriculture. Le leader aurait-il l'obligeance de demander au ministre de présenter une politique agricole qui ait du sens, afin que nous puissions prévenir ces problèmes?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, les observations du sénateur Tkachuk sont vraiment trop extravagantes pour être responsables. Je connais les problèmes. Je les sens ici et ailleurs. Le ministre de l'Agriculture en parle régulièrement. Il est faux de dire que le gouvernement n'a pas de programme agricole.

J'ai fait savoir tout à l'heure que 1,5 milliard de dollars avaient été débloqués dans le cadre du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Ce programme a été réclamé par beaucoup. Je me souviens très bien avoir entendu, en décembre dernier, des sénateurs réclamer ici une aide d'urgence. Le gouvernement a écouté et cette aide a été accordée. Nous avons manifestement affaire à une nouvelle crise et le gouvernement va résoudre cette nouvelle crise.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je ne vois vraiment pas pourquoi le ministre qualifie mes observations d'extravagantes. Il est rare qu'elles le soient. Si c'était en Ontario plutôt qu'en Saskatchewan qu'un millier de personnes avaient perdu leur emploi, ce serait l'enfer. Je suis extravagant parce que c'est important pour les gens de ma province. Il ne sert à rien de vous vanter de votre politique économique si 15 000 agriculteurs quittent la Sakatchewan comme ce sera le cas cette année; les entreprises manufacturières mettent des gens à pied; les marchands d'instruments aratoires font faillite.

Le gouvernement n'a pas de politique agricole nationale. Le sénateur Whelan le sait, le sénateur Gustafson le sait, le gouvernement libéral le sait. Je voudrais savoir en quoi consistera la politique et je prie le leader de demander au ministre de l'Agriculture d'élaborer une politique agricole logique qui nous évitera, espérons-le, de revenir sur la question l'an prochain. Cependant, je crois qu'il faudra pourtant y revenir puisque le gouvernement n'a aucune idée de ce qui se passe dans les Prairies.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le leader a admis il y a quelques instants que nous traversions une crise. Nous avons donc l'aveu d'un ministre qui reconnaît la crise qui secoue le secteur agricole. Ma question est la suivante: le représentant du gouvernement au Sénat a-t-il un plan pour faire participer le Sénat du Canada à l'élaboration de politiques contemporaines visant à mettre fin à la crise dont il reconnaît l'existence?

Le sénateur Graham: Oui, honorables sénateurs, nous avons un véhicule qui s'appelle le comité permanent de l'agriculture et des forêts du Sénat du Canada. Je le répète, ce comité a fait de l'excellent travail par le passé. Je me souviens du travail accompli sous la présidence du sénateur Sparrow. À l'époque, le comité a déposé un rapport intitulé: «Nos sols dégradés», qui a fait beaucoup de bruit. Au fil des ans, le comité de l'agriculture a accompli de grandes choses. Reconnu au niveau national, il est considéré comme un comité très responsable. Il a fait honneur au Sénat et, à mon avis, nous devrions avoir recours au comité de l'agriculture à ce stade-ci pour étudier ce qu'on a admis être une crise.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'honorable ministre a-t-il une idée précise du genre d'ordre de renvoi que le Sénat pourrait transmettre au comité de l'agriculture pour le charger d'étudier de façon active et directe la crise agricole que nous avons tous appréhendée?

Par exemple, le ministre est-il d'avis que l'ordre de renvoi devrait inclure un examen et une analyse des subventions à l'agriculture accordées par la Communauté européenne par rapport à la politique de subventions agricoles en vigueur au Canada? Faut-il que l'ordre de renvoi demande au comité d'estimer si, après cet examen, le Canada serait ou non en mesure d'adopter une politique gouvernementale de tolérance zéro qui ferait en sorte que les agriculteurs canadiens ne soient pas obligés d'exploiter leur entreprise de production selon des règles du jeu inégales?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il y a ici des gens beaucoup plus qualifiés que le leader du gouvernement au Sénat pour s'occuper de l'élaboration d'un mandat pour le comité de l'agriculture. De fait, le comité de l'agriculture est libre d'établir son propre mandat et d'aborder quelque sujet que ce soit pendant ses rencontres. Étant moi-même issu de la culture houillère du Cap-Breton, je n'oserais jamais laisser entendre aux agriculteurs de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de tout autre endroit que je m'y connais assez dans le domaine de l'agriculture pour proposer un mandat précis.

(1420)

Toutefois, j'encourage les membres du comité de l'agriculture et les autres honorables sénateurs à faire des suggestions sur lesquelles le comité pourra se pencher.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat va certes reconnaître que lui-même et ses collègues ont la responsabilité de faire preuve de leadership. Nous voulons que ce leadership se manifeste et que l'on nous montre la voie à suivre. Je conviens avec l'honorable ministre qu'il y a ici un formidable bassin de ressources humaines en mesure d'approfondir le sujet. Toutefois, il est essentiel que le leadership soit exercé par le gouvernement.

Le leader du gouvernement au Sénat est-il disposé à présenter une déclaration de principe ou un document d'orientation précisant les priorités du gouvernement? Il faut reconnaître que l'agriculture est un secteur important de notre économie et qu'elle doit donc recevoir de l'attention. La tâche du gouvernement consiste à orienter l'élaboration de la politique.

Enfin, nous avons entendu cet après-midi le discours d'introduction du sénateur Whelan. Est-ce que le leader du gouvernement appuie la position si clairement présentée par le sénateur Whelan?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne me souviens pas d'avoir été souvent en désaccord avec le sénateur Whelan. Je le connais depuis longtemps, depuis qu'il était simple député à l'autre endroit.

Tout sénateur peut faire une interpellation et tout comité peut formuler une recommandation précise quant à son mandat. Le mot «crise» a été utilisé au Sénat en novembre et en décembre de l'an dernier. Le gouvernement a répondu en accordant des millions de dollars pour aider les céréaliculteurs et le secteur de la production primaire de l'Ouest.

Le gouvernement est très conscient de la gravité de la situation. Il sait qu'il doit faire preuve de leadership, mais tout honorable sénateur est parfaitement libre de formuler les suggestions constructives qu'il désire, particulièrement devant une crise comme celle que vivent plusieurs régions du Canada.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire.

Étant donné l'importance du sujet, le leader du gouvernement au Sénat admettra-t-il que ce qu'il nous faut, c'est une étude mettant l'accent non pas sur les problèmes immédiats, mais sur les répercussions sur l'agriculture au Canada de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA ainsi que de la création de l'Organisation mondiale du commerce et d'autres initiatives semblables?

En d'autres mots, quel est l'avenir de l'agriculture canadienne dans le monde étant donné la libéralisation croissante des échanges? C'est certainement là une question à laquelle nous devrions consacrer plus d'attention.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il y a là deux questions. Tout d'abord, il y a la crise immédiate dont plusieurs sénateurs de l'opposition ainsi que le sénateur Whelan ont parlé. Deuxièmement, le sénateur Stewart met le doigt sur un problème à long terme qui, j'en suis convaincu, a été étudié par le comité des affaires étrangères dans le cadre de son étude des effets de la création de l'Union européenne.

Au sujet des subventions européennes, il se peut que le comité des affaires étrangères mette les résultats de ses examens et de ses études à la disposition du comité de l'agriculture. Ces informations seraient utiles pour déterminer si la crise est l'effet du libre-échange, de l'ALENA, de l'Organisation mondiale du commerce ou des subventions au sein de la Communauté européenne. Tous ces éléments doivent faire partie de notre examen global.

Entre-temps, nous traversons actuellement une crise, et c'est une question sur laquelle nous devons nous pencher aussi.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai une brève question complémentaire à poser. Il est clair que nous devons non seulement nous préparer pour l'avenir, mais aussi injecter des fonds dans l'immédiat.

La confusion qui règne à l'égard des programmes, qui était évidente au comité, est devenue encore plus apparente grâce aux questions posées par le sénateur Sparrow. Les agriculteurs ne peuvent pas attendre une autre année pour savoir si l'approche négative fondée sur 75 p. 100 des trois dernières années fonctionnera. Le sénateur Sparrow et d'autres membres du comité ont proposé un paiement à l'acre ou une façon quelconque d'injecter de l'argent pour les semailles printanières afin de soulager la crise actuelle.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il faire savoir au Cabinet qu'une injection de fonds s'impose de façon urgente à cause de la confusion qui règne à l'égard du programme ACRA?

Le sénateur Graham: Je demanderai des éclaircissements au ministre de l'Agriculture et à mes collègues du Cabinet. Comme je l'ai dit plus tôt, je m'engage à porter immédiatement cette question à l'attention du ministre de l'Agriculture.

Le patrimoine canadien

Le Conseil des arts du Canada-Le financement d'un film intitulé: Bubbles Galore-La réponse de madame la ministre-Demande de clarification

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, hier, en réponse à une question posée à l'autre endroit au sujet du financement d'un film controversé intitulé: Bubbles Galore, madame la ministre du Patrimoine canadien aurait dit, selon ce qu'ont rapporté les médias hier soir et encore ce matin, que c'était Brian Mulroney qui était responsable.

Le ministre peut-il expliquer comment la décision de financer ce projet, qui apparemment aurait bénéficié de deux subventions différentes, l'une en 1995 et l'autre en 1996, pourrait être imputée à Brian Mulroney, qui a quitté son poste il y a six ans?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, de toute évidence, la question n'est pas aussi transparente que le film. Je n'ai pas vu Bubbles Galore et je n'ai pas l'intention de le faire.

Le sénateur LeBreton a soulevé une question très valable. Le Conseil des arts, comme d'autres organismes, est indépendant du gouvernement. Je ne sais donc pas si l'on devrait blâmer une personne en particulier pour un investissement aussi discutable de l'argent des contribuables canadiens.

Le sénateur LeBreton: Le ministre pourrait-il demander à sa collègue, la ministre du Patrimoine canadien, qui, à son avis, est responsable de l'octroi de ces subventions? Qui sont ces agents de Brian Mulroney?

N'est-il pas vrai que peu de temps après l'élection des libéraux, en 1993, une nouvelle présidente a été nommée à la tête du Conseil des arts en la personne de Donna Scott, candidate libérale dans la circonscription de Mississauga-Sud lors des élections provinciales de 1990, et militante de longue date au sein du Parti libéral? Serait-il possible qu'elle ait obéi aux ordres de Brian Mulroney?

Je crois qu'il n'y a que dans la tête de la ministre Copps que flottent des bulles.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, Donna Scott est une remarquable Canadienne qui sert le Conseil des arts de façon admirable. Je me ferai un plaisir de transmettre les remarques du sénateur LeBreton à la ministre du Patrimoine canadien.


[Français]

ORDRE DU JOUR

projet de Loi d'exécution du budget de 1999

Deuxième lecture-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le 16 mars dernier, j'attirais votre attention sur les problèmes de croissance que connaît le Canada depuis 20 ans par rapport à nos voisins et sur le taux décroissant de la productivité au Canada.

Aujourd'hui, je voudrais toucher les autres aspects de la politique économique ayant trait aux projets de loi C-71 et C-72.

[Traduction]

L'an dernier, le ministre avait prédit que la dette atteindrait 583 milliards à la fin du mois d'avril de cette année. J'avais dit alors aux honorables sénateurs que je n'en croyais rien. Le ministre était à côté de la plaque en ce qui concerne les dépenses, et il l'était également dans ses prévisions concernant la dette. Cette dernière est actuellement légèrement inférieure à ce qu'il avait prédit. Elle se situe maintenant à environ 579 milliards de dollars. Je n'insisterai cependant pas sur son erreur, car c'est au moins cela de gagné sur la marge budgétaire dont nous disposons.

Honorables sénateurs, le ministre se félicite de l'excédent, mais nous devons nous rappeler que, avec la dette des provinces, le total de la dette publique du Canada représente encore 90 p. 100 du produit national brut, ce qui place le Canada au quatrième rang parmi les pays industrialisés les plus endettés. Contrairement au Japon, qui est aussi lourdement endetté, nous n'avons pas 224 milliards de dollars dans des réserves internationales.

[Français]

Je voudrais ici remercier notre leader, le sénateur Lynch-Staunton, d'avoir, il y a quelques semaines, démystifié ici même la question de la hausse de la dette depuis 20 ans. Durant cinq ans, nous avons entendu les libéraux réviser l'histoire et dire que nous étions les vrais coupables, quand nous savons que la hausse fulgurante des dépenses sous M. Trudeau nous a placés, en 1984, avec des frais de service de la dette qui croissaient à un rythme bien supérieur à celui de l'économie. Ces gens oublient que depuis six ans qu'ils sont là, la dette s'est accrue de 100 milliards de dollars même avec des hausses de revenus de 35 à 37 milliards. Ils sont en train de revenir à leur vieille habitude de dépenses exagérées.

[Traduction]

Cette année, le ministre nous a expliqué son dilemme. Comment devrait-il utiliser l'excédent budgétaire? Devrait-il réduire la dette et les impôts ou accroître les dépenses dans le secteur de la santé et dans la recherche et le développement? Après avoir examiné ce qu'il considérait comme le pour et le contre, le ministre a conclu qu'il serait préférable de dépenser afin de soulager, comme on dit, la misère de la population. Je suis désolé de ses choix, car il nous prive de ce qui nous appartient de droit, soit notre pouvoir de répartir cette part de nos ressources comme bon nous semble. En outre, le ministre Martin maintient à 23 p. 100, soit à quelque 115 milliards de dollars, la part de notre dette détenue à l'étranger. Cela nous rend plus vulnérables face à une situation financière internationale explosive comme celle dont nous avons été témoins en 1998.

Le ministre présume également qu'il n'y a aucun risque d'inflation et que les coûts de remboursement de la dette n'augmenteront pas. Cependant, les frais d'intérêt représentent une variable importante, étant donné l'ampleur de la dette du Canada, d'autant plus qu'elle est constituée en grande partie d'emprunts à court terme.

Honorables sénateurs, je reconnais que nous devons tenir compte de ces variables, mais le ministre est-il conscient que nous sommes peut-être au terme d'un cycle économique et que les recettes risquent fort bien de connaître un ralentissement? Le gouvernement dira alors que nous aurions dû tenir compte de la prospérité relative dans laquelle nous nous trouvions lorsque nous avons réparti nos ressources, mais il sera trop tard.

En 1976, le dollar canadien valait 1,04 $ américain. En 1988, il est tombé à 64 cents américains. Il s'établit maintenant au alentours de 68 cents américains. Le ministre, à juste titre, a expliqué qu'une des causes de cette baisse était la chute du prix des produits de base. Or, cette baisse de 42 p. 100 s'est échelonnée sur les 18 dernières années; elle ne s'est pas produite soudainement en 1998.

Évidemment, le dollar canadien a encore légèrement baissé en 1997 et en 1998. Il faut donc ajouter d'autres raisons à celle invoquée par le ministre - une politique monétaire qui a maintenu nos taux d'intérêt à court terme plus bas que ceux pratiqués aux États-Unis pendant quelques mois l'an dernier, de même qu'une politique financière qui décourage l'investissement. Compte tenu d'une valeur de pouvoir d'achat qui situerait le dollar canadien à environ 85 cents américains, la chute du prix des ressources primaires peut expliquer une baisse d'environ 10 points de pourcentage, pas de 18 points. Il y a donc d'autres causes - celles que je viens de mentionner.

Pour ce qui est de la politique monétaire, certains analystes ont prétendu que le déclin du Canada par rapport aux États-Unis dans les années 90 est le résultat d'une application plus rigoureuse de cette politique par M. Crowe. Ils omettent de mentionner les raisons pour lesquelles la Banque du Canada a majoré les taux d'intérêt. C'est que les dépenses fédérales et provinciales, accumulées sur une décennie ou deux, avaient entraîné d'énormes déficits et des frais de service de la dette astronomiques à une époque où l'inflation érodait le pouvoir d'achat. Il fallait donc attirer des investisseurs étrangers pour assumer ces coûts. Les Américains se trouvaient dans une situation bien différente, leur dollar étant reconnu et accepté dans le monde entier.

L'approche de M. Martin est différente, mais le gouvernement, plutôt que de critiquer son prédécesseur, devrait remercier le gouvernement conservateur qui l'a précédé pour avoir terrassé l'inflation. Après tout, c'est le gouvernement de M. Martin qui en profite aujourd'hui.

[Français]

Enfin, juste un mot, honorables sénateurs, sur le désir de certains d'aborder le concept d'une seule politique monétaire pour l'Amérique - je ne veux pas lancer un débat sur ce sujet, seulement en dire quelques mots. Nous constatons que certains rêvent bien d'avoir un vrai dollar, mais la discipline rigoureuse de la politique économique et budgétaire que cela implique voudrait dire que nous dirions adieu aux lois corporatives protectionnistes, aux dépenses publiques élevées qui nous caractérisent, au paternalisme d'État bien typique du Canada et aux taxes prohibitives que nous supportons.

Notre mentalité collectiviste est tellement imprégnée de ces caractéristiques que demain n'est pas la veille. Le 20 avril dernier, d'ailleurs, devant notre comité des banques et du commerce, le gouverneur de la Banque du Canada a invoqué d'autres motifs qui me paraissent valides.

Je clos ici mes remarques sur la politique monétaire en faisant toutefois remarquer que même si le patron de la Banque du Canada affirme que «the fundamentals are good», je suis certain qu'il serait plus juste de dire que «some fundamentals are good», mais pas tous, comme je l'ai indiqué il y a quelques semaines au sujet de la productivité et comme je vais le faire maintenant sur d'autres volets de la politique économique du gouvernement. Cela m'amène à la politique fiscale, et plus particulièrement à la taxation.

[Traduction]

Le ministre des Finances, confronté au dilemme que lui pose l'utilisation de l'excédent budgétaire, a dit avoir opté pour une approche équilibrée, en affectant une partie de l'argent à la réduction de la dette, une partie à l'allégement du fardeau fiscal et une partie aux soins de santé, à la recherche et au développement. En fait, le ministre a haussé les dépenses de 7 milliards de dollars et a réduit les impôts de 2,6 milliards. C'est tout à fait typique d'un gouvernement libéral. Lorsqu'ils ont de l'argent en poche, les libéraux le dépensent, en se disant qu'ils sont mieux placés que quiconque pour décider de la façon d'utiliser l'argent des contribuables. Qui pourrait encore le croire après avoir pris connaissance, l'an dernier, de la façon catastrophique dont le Régime de pensions du Canada est géré depuis plus de 25 ans?

Les Canadiens payaient deux surtaxes sur le revenu, soit une surtaxe de 5 p. 100 et une autre de 3 p. 100. Seule la surtaxe de 3 p. 100 a été éliminée cette année. En conservant la surtaxe de 5 p. 100, le ministre accepte, à mots couverts et sans débat, un impôt progressif supplémentaire. Cette surtaxe devait être temporaire, mais elle est toujours là et les impôts au Canada demeurent de 20 à 25 p. 100 plus élevés qu'aux États-Unis.

Le ministre s'est trompé de 6 milliards de dollars dans ses prévisions de revenus. C'est une erreur considérable. Le gouvernement a de l'argent plein les poches. Il a perçu 13 milliards de dollars de plus en impôts en 1997-1998 et les chiffres pour 1998-1999 seront encore plus élevés. Depuis 1993, les libéraux ont perçu 36 milliards de dollars de plus en impôts, soit une hausse de 34 p. 100. Les gens se demandent pourquoi le taux d'épargne au Canada est si bas. En fait, il n'est même pas égal à la moitié du taux observé aux États-Unis, un taux déjà pas très élevé. La réponse est simple: les impôts sont tellement élevés qu'une fois que les gens ont payé leurs impôts et acheté l'essentiel, il ne leur reste plus rien.

Entre 1978 et 1995, le taux d'impôt marginal du travailleur industriel moyen a augmenté de 20 p. 100 au Canada, comparativement à 2,5 p. 100 dans les autres pays industrialisés, et je ne parle pas ici du taux d'impôt marginal applicable aux cadres.

Je vous recommande de jeter un coup d'oeil aux statistiques fiscales comparées du Canada et des États-Unis. Vous constaterez un écart considérable. Au Canada, par exemple, les personnes qui ont un revenu disponible de 60 000 $ paient le maximum d'impôt, alors qu'aux États-Unis, le taux d'imposition maximum s'applique à partir d'un revenu de 250 000 $. C'est une différence énorme. Au Canada, l'impôt sur le revenu des particuliers est équivalent à 13,5 p. 100 du PIB. Le taux est de 10 p. 100 aux États-Unis, 9,6 p. 100 en Angleterre, 9,4 p. 100 en Allemagne et 9,2 p. 100 en Italie. Là encore, l'écart est considérable.

Étant donné la hausse de 75 p. 100 des cotisations au RPC, qui est assurée en partie par l'employeur, et un impôt sur les gains en capital de 40 p. 100, alors qu'il est de 20 p. 100 aux États-Unis, comment peut-on penser attirer des investisseurs au Canada? Les capitaux fuient, comme les professionnels formés au Canada d'ailleurs. Pourtant, on se demande pourquoi le dollar canadien ne vaut que 67 cents US. Il faut alléger les impôts pour mettre fin à l'exode des cerveaux, dont le coût est de l'ordre de 6 milliards de dollars.

Tous les gouvernements au Canada s'accaparent environ 46 p. 100 du PNB. Le Forum économique mondial classe le Canada au 43e rang pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés. Nous sommes parmi les pires. Au Canada, l'impôt sur les sociétés est de 9 p. 100 supérieur à la moyenne des pays du G-7. Même si elle n'est peut-être pas la journaliste la plus populaire, Mme Francis parle avec bon sens quand elle dit: «Dans les pays où les impôts sont peu élevés, le taux de chômage est faible et dans les pays où les impôts sont élevés, le taux de chômage est élevé.»

(1440)

Les mesures que prend le ministre en matière de fiscalité sont très adroites - il n'a pas modifié la non-indexation partielle des tranches d'imposition ni les exemptions, de sorte que chaque année, des contribuables doivent payer plus d'impôts, ce qui signifie que leur argent va grossir les poches du ministre. Il extorque en outre 2 p. 100 de leur salaire net chaque année, soit entre 1 000 et 1 700 $. C'est ce qui explique pourquoi le revenu disponible réel a chuté de 1 000 $ depuis 1990. De plus, cette taxe cachée a un effet régressif du point de vue fiscal.

Ensuite, à la fin de l'exercice, le ministre se rend compte qu'il y a un nouvel excédent de recettes et il s'apprête à le dépenser. Cette année, il a été plus subtil. S'étant fait taper sur les doigts par le vérificateur général pour avoir mis de l'argent dans une fondation qui n'existait même pas encore, le ministre a pris soin de ne pas créer de nouvelles agences. Il a plutôt affecté des fonds à des programmes existants.

Il danse la valse à deux temps des libéraux: puiser silencieusement de l'argent et le dépenser bruyamment, pour que les Canadiens se retrouvent aux prises avec un gros gouvernement qui ne connaît pas de limite. Il vole notre liberté, peu importe la baisse de productivité et les pertes d'emplois.

[Français]

Sur la péréquation, le ministre a procédé à quelques ajustements de la formule, mais si je regarde le budget du ministre, je ne peux que conclure qu'elle est insuffisante puisque le gouvernement a senti le besoin d'intervenir encore plus dans la politique sociale au nom des provinces pauvres. L'objectif de la péréquation est pourtant de permettre aux provinces pauvres d'offrir des services jugés prioritaires à un niveau de qualité comparable aux provinces plus fortunées.

Au lieu d'intervenir par une série de nouveaux programmes, par exemple cette année dans la santé, c'est-à-dire d'y établir ses priorités à ses conditions dans un système où l'on dépense déjà beaucoup plus que les autres pays de l'OCDE en pourcentage du PNB, sauf les Américains, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenté de ramener notre fiscalité à un taux plus compétitif par rapport à nos principaux concurrents commerciaux, les Américains?

[Traduction]

Honorables sénateurs, plusieurs mesures législatives d'ordre général régissent les dépenses législatives, qui représentent plus de 70 p. 100 du budget; je pense ici aux pensions de vieillesse, aux transferts sociaux, à l'assurance-emploi et aux paiements de péréquation. C'est ce que j'appelle le pilote automatique. Autrement dit, le gouvernement ne fait rien pendant quelques années et ces dépenses augmentent rapidement. Dans les années 80 et 90, nous avons vu comment cette partie du budget a contribué à l'explosion du déficit.

Honorables sénateurs, les recettes gouvernementales sont également en mode pilote automatique. Je pense à la non-indexation partielle des tranches d'imposition et des exemptions. Le gouvernement n'a pas à intervenir; l'argent entre dans la caisse à un rythme supérieur à ce que le gouvernement lui-même avait prévu. On joue à la cachette avec le contribuable. Comment peut-il ne pas être frustré et désabusé?

Examinons l'autre facette du budget, soit les dépenses publiques. La politique budgétaire du gouvernement se manifeste clairement dans les dépenses de programmes. L'année dernière, le ministre avait prévu des dépenses de programmes de 104 milliards de dollars. Cette année, il nous a dit que le total pour 1998 était de 112 milliards, soit 7,3 p. 100 de plus que les prévisions de février 1998. Il a commis la même erreur pour les recettes, qui ont dépassé les prévisions de 6 milliards de dollars. Un seul commentaire s'impose quant aux décisions du gouvernement: il dépense ce qu'il encaisse, même pendant les bonnes années, de sorte que l'État croît à un rythme bien supérieur au taux d'inflation, malgré ce qu'affirme le président du Conseil du Trésor.

Le ministre est habile à sous-évaluer les recettes gouvernementales, qui ont fait un bond de 37 milliards de dollars en cinq ans. À la fin de l'exercice financier, il dépense les excédents dans des domaines de compétence provinciale et assortit même ces dépenses de conditions. Nous sommes de retour à l'époque des gouvernements centraux forts de la guerre et de l'après-guerre. Cependant, ce ne sont pas les dépenses pour la défense ou l'aide internationale qui augmentent, mais plutôt les dépenses dans des champs de compétence attribués aux provinces par la Constitution. Le ministre dit qu'il faut cibler des priorités, mais en réalité il se plie aux pressions des groupes d'intérêts, au mépris des provinces. Une année, c'est la recherche, une autre, c'est l'éducation; cette année, c'est la santé. L'année prochaine, ce sera peut-être la garde des enfants?

Dans une entrevue qu'il a accordée récemment au magazine Force d'Hydro-Québec, le ministre semblait tout à fait d'accord avec le ministre québécois des Finances pour dire qu'ils savaient tous les deux beaucoup mieux que le reste des Canadiens comment dépenser notre argent. Cette attitude paternaliste arrogante est également celle de M. Manley, qui est prêt à accorder des subventions à des entreprises qui lui semblent florissantes. D'un côté, il affirme que nous devrions réduire les impôts, et de l'autre, il dit que nous devrions consacrer plus d'argent à l'industrie. Il semble qu'il soit également d'avis qu'il a plus de connaissances que les investisseurs dans la course à l'innovation.

Honorables sénateurs, à mon âge, et après avoir étudié ces questions pendant plus de 40 ans, des déclarations de ce genre me semblent plutôt ridicules. Toutefois, les conséquences négatives qu'elles entraînent n'ont rien de drôle. Les gens semblent avoir oublié le dossier de l'amiante, pour ne citer que celui-là.

Comme l'a fait si bien remarquer M. d'Aquino, ce budget est typique des libéraux. Le gouvernement semble croire que le fait d'augmenter de 9,1 à 9,6 les dépenses dans le domaine de la santé permettra de résoudre tous les problèmes.

[Français]

Pourtant, le sénateur Keon, une autorité en la matière, nous dit que le problème n'est pas le montant des sommes investies, mais la façon de le gérer et d'uniformiser le système pour que tout le monde soit efficace, non seulement pour ceux qui consomment, mais aussi pour ceux qui offrent les services. C'est important, et le sénateur Keon a souligné ce problème essentiel.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois interrompre l'honorable sénateur Bolduc et suspendre la séance afin que le Sénat puisse procéder au vote par appel nominal sur le projet de loi C-40.

(Le débat est suspendu.)

[Traduction]

Projet de loi sur l'extradition

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve du Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence;

Et sur les motions d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyées par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

1. à l'article 44:

a) par substitution, à la ligne 30, à la page 17, de ce qui suit:

«b) soit les actes à l'origine de la demande d'extradition sont sanctionnés par la peine capitale en vertu du droit applicable par le partenaire;

c) soit la demande d'extradition est présen-»;
b) par substitution, aux lignes 1 à 5, à la page 18, de ce qui suit:

«(2) Malgré l'alinéa (1)b), le ministre peut prendre un arrêté de remise lorsque le partenaire qui demande l'extradition lui donne l'assurance que la peine capitale ne sera pas imposée ou, si elle est imposée, ne sera pas exécutée, et qu'il est satisfait de l'assurance qu'on lui a donnée.»

2. à l'article 2 et nouvelle partie 3:

a) par substitution, au terme «accord», de «accord général d'extradition»;

b) par substitution, à l'expression «accord spécifique», de «accord spécifique d'extradition»

c) à l'article 2:

(i) à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

««extradition» Livraison d'une personne à un État aux termes d'un accord général d'extradition ou d'un accord spécifique d'extradition.»,

(ii) à la page 1, par suppression des lignes 7 à 10;

(iii) à la page 2, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:
««partenaire» État qui est soit partie»;

(iv) à la page 1, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:

«accord général d'extradition» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur l'extradition, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.

«accord général de remise» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur la remise à un tribunal international, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.»,

(v) à la page 1, par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

«accord spécifique d'extradition» Accord visé à l'article 10 qui est en vigueur.

«accord spécifique de remise» Accord visé à l'article 10, tel qu'il est modifié par l'article 77, qui est en vigueur.»,

(vi) à la page 2, par substitution, aux lignes 7 et 8, de «b) un territoire.»; à la page 2, par adjonction, après la ligne 16, de ««partenaire judiciaire» Tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»; et à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ««remise à un tribunal international» Le fait de livrer une personne à un tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»;

d) à la page 32, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit:

«PARTIE 3

REMISE À UN TRIBUNAL INTERNATIONAL

77. Les articles 4 à 43, 49 à 58 et 60 à 76 s'appliquent à la présente partie, à l'exception de l'alinéa 12a), du paragraphe 15(2), de l'alinéa 15(3)c), des paragraphes 29(5), 40(3), 40(4) et de l'alinéa 54b):

a) comme si le terme «extradition» se lisait «remise à un tribunal international»;

b) comme si l'expression «accord général d'extradition» se lisait «accord général de remise»;

c) comme si l'expression «partenaire» se lisait «partenaire judiciaire»;

d) comme si l'expression «accord spécifique d'extradition» se lisait «accord spécifique de remise»;

e) comme si l'expression «État ou entité» se lisait «tribunal international»;

f) avec le modifications prévues à l'article 78 à 82;

g) avec les autres modifications exigées par les circonstances.

78. Pour l'application de la présente partie, l'article 9 est réputé se lire comme suit:

«9. (1) Les tribunaux internationaux dont les noms apparaissent à l'annexe sont désignés partenaires judiciaires.

(2) Le ministre des Affaires étrangères peut par arrêté, avec l'accord du ministre, radier tout nom de l'annexe ou y ajouter d'autres noms de tribunaux internationaux.»

79. Pour l'application de la présente partie, le paragraphe 15(1) est réputé se lire comme suit:

«15. (1) Le ministre peut, après réception de la demande de remise à un tribunal international, prendre un arrêté introductif d'instance autorisant le procureur général à demander au tribunal, au nom du partenaire judiciaire, la délivrance de l'ordonnance d'incarcération prévue à l'article 29.»

80. Pour l'application de la présente partie, les paragraphes 29(1) et (2) sont réputés se lire comme suit:

«29. (1) Le juge ordonne dans les cas suivants l'incarcération de l'intéressé jusqu'à sa remise:

a) si la personne est recherchée pour subir son procès et le juge est convaincu que la personne qui comparaît est celle qui est recherchée par le partenaire judiciaire;

b) si la personne est recherchée pour se faire infliger une peine ou pour la purger et le juge est convaincu qu'elle est celle mentionnée dans l'arrêté.

(2) L'ordonnance d'incarcération indique le nom de l'intéressé, le lieu où il sera détenu et le nom du partenaire judiciaire.»

«a) soit accueillir l'appel, au motif, selon le cas:»

81. Pour l'application de la présente partie, la partie de l'alinéa 53a) qui précède le sous-alinéa (i) est réputée se lire comme suit:

82. Pour l'application de la présente partie, l'alinéa 58b) est réputé se lire comme suit:

«b) soit la désignation de l'infraction à l'origine de la demande de remise;»

e) par le changement de la désignation numérique de la partie 3 à celle de partie V et des articles 77 à 130 à celle d'articles 83 à 136;

f) par le changement de tous les renvois qui en découlent.»

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur DeWare, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ainsi que les propositions d'amendement, pour une étude plus approfondie.

Son Honneur le Président: Le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-40, et sur les motions d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyées par l'honorable sénateur Joyal, que...

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Suffit!

Son Honneur le Président: Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur DeWare, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ainsi que les propositions d'amendement, pour une étude plus approfondie.

Le vote porte maintenant sur la deuxième motion d'amendement du sénateur Kinsella, tendant à renvoyer le projet de loi au comité.

(La motion d'amendement du sénateur Kinsella, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Bal four, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochra ne, Cogger, Comeau, De Ware, Di Nino, Doody, Eyton, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, John son, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Ri vest, Roberge, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk -37

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Austin, Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cook, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Fraser, Gill, Graf stein, Graham, Hays, Her vieux-Payette, Johnstone, Joyal, Kenny, Kolber, Kroft, Lawson, Lewis, Losier- Cool, Maheu, Mahovlich, Maloney, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Perrault, Poulin, Poy, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robi chaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Ruck, Sparrow, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wil son -47

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons maintenant aux premières motions d'amendement. Les leaders adjoints des deux côtés ont demandé de tenir des votes distincts sur les amendements. Si vous vous reportez à votre Feuilleton, vous verrez à la page 3 un gros numéro un sous l'amendement et à la page 4, un gros numéro deux. Les amendements seront divisés de cette façon.

Il est possible de séparer les votes. Je me reporte à la décision de l'honorable Allan McNaughton, Président de la Chambre des communes, qui a également siégé au Sénat. Dans cette décision, il a procédé à une étude exhaustive et a déclaré que:

Il semblerait, en fonction de ce qui précède, que conformément à la pratique récente à la Chambre britannique, c'est-à-dire depuis 1888, la décision de diviser un vote est du ressort du Président.

Je ne lirai pas toute la décision, mais le 15 juillet 1920, il se reporte à l'endroit où le Président dit:

Sur la requête d'un parlementaire qui a demandé une décision au sujet d'une motion inscrite au nom du leader à la Chambre qui, selon lui, renfermait deux questions, le Président aurait déclaré: «Si cela convient à l'honorable gentilhomme, je poserai la question en deux parties à la demande des honorables parlementaires.»

Le premier vote portera donc sur l'amendement no 1.

L'honorable sénateur Grafstein, appuyé par l'honorable sénateur Joyal, a proposé que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. À l'article 44:...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Son Honneur le Président: Y a-t-il un sénateur qui souhaite discuter de ce premier amendement? Sinon, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement no 1 veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les whips ont convenu de procéder au vote tout de suite.

(1510)

(La motion d'amendement no 1 du sénateur Grafstein, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Grafstein, Joyal, Kinsella, Pitfield, Prud'homme, Ri vest, Wilson-7

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, At kins, Austin, Balfour, Beau doin, Bolduc, Bryden, Bu chanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Co chrane, Cogger, Comeau, Cook, Corbin, De Bané, DeWare, Di Nino, Doody, Fairbairn, Ferretti Barth, Forrestall, Fraser, Ghitter, Gill, Graham, Grimard, Gustafson, Hays, Hervieux- Payette, Johnson, Johnstone, Kelleher, Kelly, Kenny, Keon, Kolber, Kroft, La voie-Roux, Lawson, LeBre ton, Lewis, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Maloney, Mer cier, Milne, Moore, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Perrault, Poulin, Poy, Ro berge, Robichaud (L'Aca die-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Rossiter, Ruck, St. Germain, Simard, Spar row, Spivak, Stewart, Stol lery, Taylor, Tkachuk, Watt-75

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Eyton, Whelan-2
Son Honneur le Président: Le vote suivant porte sur le deuxième amendement, inscrit sous le numéro 2 à la page 4 du Feuilleton.

Y a-t-il un honorable sénateur qui désire intervenir sur cette motion? Sinon, je procède au vote.

Que ceux qui sont en faveur de l'amendement no 2 veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les whips ont convenu de procéder au vote tout de suite.

(La motion d'amendement no 2 du sénateur Grafstein, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Di Nino, Ghitter, Grafstein, Joyal, Lynch-Staunton, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Wilson-9

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, At kins, Austin, Balfour, Beau doin, Bolduc, Bryden, Bu chanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Coch rane, Cogger, Comeau, Cook, Corbin, De Bané, DeWare, Doody, Fairbairn, Ferretti Barth, Forrestall, Fraser, Gill, Graham, Gri mard, Hays, Hervieux- Payette, Johnson, Johnstone, Kelleher, Kelly, Kenny, Keon, Kinsella, Kolber, Kroft, Lavoie-Roux, Law son, LeBreton, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Ma hovlich, Maloney, Mercier, Milne, Moore, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Perrault, Poulin, Poy, Rob erge, Robichaud (L'Acadie- Acadia), Robichaud (Saint- Louis-de-Kent), Rompkey, Rossiter, Ruck, St. Germain, Simard, Sparrow, Spivak, Stewart, Stollery, Taylor, Tkachuk, Watt-72

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Eyton, Gustafson, Whe lan-3
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons maintenant à la motion principale. L'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Pearson, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, selon mes plus profondes croyances, le caractère sacré de la vie est un principe fondamental. Nous devons toujours faire l'impossible pour défendre la vie et la faire respecter, peu importe les circonstances.

Je ne voterai pas en faveur du projet de loi C-40 à l'étape de la troisième lecture pour quatre raisons. J'en suis arrivé à cette conclusion après y avoir mûrement réfléchi. Les quatre raisons qui m'empêchent d'appuyer le projet de loi C-40 ont trait au paragraphe 44(2) du projet de loi. La première raison, c'est que le paragraphe 44(2) équivaut à une approbation indirecte de la peine capitale. À mon avis, le paragraphe 44(2) du projet de loi C-40 soulève la question de la peine capitale.

Le paragraphe 44(2) non modifié précise:

... les actes... sont sanctionnés par la peine capitale en vertu du droit applicable par le partenaire.

Ce n'est pas moi qui le dis. C'est écrit dans le projet de loi. Puisqu'il est question indirectement de la peine capitale, il me semble que le Sénat devrait tenir un vote libre sur cette question de principe, ce cas de conscience, comme le veulent la tradition et les précédents. J'ai l'intention de me prévaloir de ce droit pour exprimer librement mon opinion à ce sujet. Certains soutiendront qu'ils ne se prononcent pas sur la peine capitale comme telle, mais bien sur un processus d'extradition qui peut mener à la peine capitale, mais, en bout de ligne, cela revient au même.

L'abolition par la société canadienne de la peine capitale est un principe bien établi qu'est venue confirmer, en juin 1998, l'élimination de toute mention de la peine de mort dans la Loi sur la défense nationale. Le Canada s'est déjà fermement engagé à maintenir l'abolition de la peine capitale, même pour les crimes les plus abominables qui soient. À mon avis, le Canada doit s'engager fermement à oeuvrer sur la scène mondiale pour persuader d'autres États à ne pas imposer la peine capitale. Le Canada doit également s'engager à prévenir l'exécution d'enfants et de femmes enceintes dans les pays où la peine capitale est encore en vigueur. Je rappelle aux sénateurs que 24 États américains tolèrent l'exécution des enfants de moins de 18 ans et que 10 États américains tolèrent l'exécution de femmes enceintes.

(1520)

Le Canada a une responsabilité morale en vertu du droit international. Aux termes du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Canada s'est engagé à préserver la vie. Ayant aboli la peine capitale il y a 23 ans, le Canada a l'obligation de ne pas la rétablir, même indirectement. De l'avis d'éminents membres du comité des droits de l'homme des Nations Unies, le paragraphe 44(2) est l'équivalent d'un rétablissement, et je partage cet avis.

La deuxième raison, c'est que le paragraphe 44(2) mine notre obligation en vertu du droit international de promouvoir l'abolition de la peine capitale chaque fois que nous en avons l'occasion sur le plan juridique ou politique.

Certains sénateurs ont mentionné que le Canada a participé, le mois dernier, à Genève, à la rédaction d'une résolution appelant à l'interdiction mondiale de la peine capitale. Aux réunions de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, le Canada a voté en faveur du maintien de l'article 5 de la résolution qui demande aux États de se réserver le droit d'obtenir des assurances avant d'accorder l'extradition là où la peine capitale pourrait être appliquée.

Cette résolution n'affaiblit pas l'obligation légale du Canada en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Au contraire, compte tenu que le droit à la vie est garanti par le pacte, le Canada, qui a aboli la peine capitale, a l'obligation morale de prévenir son application chaque fois qu'il a l'occasion de le faire.

D'aucuns voudraient nous faire croire que notre obligation internationale de ne pas autoriser le rétablissement de la peine capitale ou son application est quelque peu diminuée par l'article 5 de la résolution. Honorables sénateurs, l'article 5 n'est pas une échappatoire; il vient au contraire renforcer le principe. L'article 5 confirme que la communauté internationale s'attend à ce que le Canada, un pays qui a lui-même aboli la peine capitale il y a 23 ans, demande des assurances, le cas échéant.

La troisième raison, c'est que le paragraphe 44(2) affaiblit notre capacité de faire pression sur les États-Unis pour garantir l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle au lieu d'une exécution approuvée par l'État en cause.

D'aucuns diront que le ministre de la Justice a besoin d'une certaine latitude; sinon, il ne pourra pas forcer les États-Unis à renoncer à la peine capitale. Je suis d'accord pour dire que le ministre doit avoir cette latitude, et je crois que la modification proposée par le sénateur Grafstein la fournissait.

Si aucune latitude n'est laissée au ministre, les Américains sauront que, peu importe leurs pressions politiques, il n'y aura pas d'extradition sans l'assurance que la peine capitale ne sera pas appliquée. Si cette latitude est circonscrite, le ministre aura les moyens d'action que certains sénateurs ont réclamés.

C'est ainsi que la France et d'autres pays d'Europe peuvent obtenir des autorités américaines un engagement pour que la peine capitale, si elle est prononcée, soit commuée en emprisonnement à vie sans aucune libération conditionnelle. Les précédents ne laissent subsister aucun doute.

Le sénateur Grafstein a parlé la semaine dernière de l'extradition d'Ira Einhorn de France vers la Pennsylvanie. Cette affaire montre que les autorités américaines se rendront à toute condition raisonnable pour obtenir une extradition et remettre la main sur un prévenu ou un fugitif.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'attirer votre attention sur une lettre qui exprime la détermination de 44 procureurs généraux américains qui représentent 44 États, dont 30 appliquent la peine capitale. La lettre a été adressée le 11 mars 1998, il n'y a guère qu'un an, à la secrétaire d'État, Madeleine Albright, un membre clé du Cabinet du président Clinton. La lettre a été rédigée sur papier à en-tête de la National Association of Attorneys General, et elle porte la signature de 44 procureurs généraux américains. Les signataires signalent que la Pennsylvanie a modifié son code pénal pour répondre aux préoccupations de la France. Voici ce que les procureurs généraux écrivent:

Nous vous demandons respectueusement de faire tout ce qui est en votre pouvoir, en tant que secrétaire d'État, pour voir, avec la collaboration du gouvernement français, à ce que ce meurtrier notoire soit promptement ramené aux États-Unis.

Honorables sénateurs, comment pourrais-je l'exprimer de façon plus concluante? Cette lettre a été signée par les procureurs de 44 États américains. Le Texas, la Virginie et la Floride sont les États qui recourent le plus souvent à la peine capitale. Or, les procureurs de ces trois États ont signé la lettre. À l'instar de la grande majorité des procureurs généraux des États-Unis, ils sont élus directement par la population de leurs États respectifs. En dépit de cela, ils ont signé la lettre qui presse Mme Albright d'accepter la peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle comme compromis pour assurer le retour d'un fugitif.

Nombre de sénateurs ont évoqué la sombre possibilité qu'un ministre canadien de la Justice soit forcé de libérer un tueur en série notoire parce que l'État requérant refuse de donner l'assurance qu'il ne sera pas mis à mort. Ce scénario redouté ne repose sur aucun précédent et la lettre des 44 procureurs généraux américains le prouve avec éloquence.

Il n'y a pas une autorité gouvernementale qui ne fera pas tout ce qui est en son pouvoir, même si elle doit pour cela envoyer une requête au secrétaire d'État des États-Unis d'Amérique, pour obtenir l'extradition d'un fugitif ou d'un présumé criminel, quelles que soient les conditions que le Canada fixe, car la justice fondamentale exige que les meurtriers soient traduits en justice, même si la partie qui intente la poursuite doit accepter une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.

La quatrième raison pour laquelle je ne voterai pas en faveur de l'adoption du projet de loi C-40, c'est que l'argument selon lequel le Canada pourrait être envahi par des criminels américains vise à nous faire peur et à nous amener à accepter le projet de loi sans amendement.

On prétend qu'il faut un pouvoir discrétionnaire au ministre de la Justice pour empêcher que ces criminels ne nous envahissent. Permettez-moi de citer un extrait d'une lettre qui date de moins d'un mois, c'est-à-dire du 22 avril 1999, une lettre de M. David Matas, conseiller juridique d'Amnistie Internationale Canada. M. Matas expose quatre arguments qui réfutent l'idée selon laquelle il faut un pouvoir ministériel discrétionnaire pour empêcher que notre pays soit envahi par des fugitifs. Voici cet extrait:

... premièrement, les fugitifs fuient pour ne pas être arrêtés, pas pour obtenir une réduction de leur peine. Deuxièmement, si le fait d'échapper à la peine de mort était effectivement la seule chose qui les motive à fuir, le Canada demeurerait un endroit attrayant puisque, conformément à sa position actuelle, il demandera des assurances qu'on n'infligera pas la peine de mort dans certains cas... Troisièmement, les fugitifs qui risquaient la peine de mort aux États-Unis et qui ont fui au Canada ont été peu nombreux au fil des ans. Quatrièmement, il n'est jamais arrivé que les États-Unis refusent de donner les assurances demandées, quand on les leur demandait.

Un tribunal canadien a reconnu la validité de ces quatre arguments. Dans l'affaire Burns et Rafay, qui concerne deux citoyens canadiens de 18 ans, le juge Donald, de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, a vertement critiqué cette prétendue invasion de criminels. Au paragraphe 43 de sa décision, le juge Donald écrit ceci:

... Chaque

affaire

mérite d'être évaluée en fonction de sa propre valeur, sans être limitée par des règles qui visent à assurer le traitement d'une charge de travail toute théorique.

Le juge Donald ajoute ce qui suit:

Le ministre semble énoncer les politiques pour empêcher une invasion toute théorique du Canada par des meurtriers en fuite. Ce faisant, il fixe un critère trop rigide [...]

Honorables sénateurs, l'«invasion toute théorique par des meurtriers en fuite» ne justifie pas qu'on laisse le ministre exercer sans aucune balise un pouvoir discrétionnaire.

Honorables sénateurs, le projet de loi suscite d'autres préoccupations sérieuses. Une objection majeure a été soulevé dans l'affaire Burns et Rafay. Le juge en chef du tribunal déclarait qu'il y avait confusion entre les fonctions de procureur et les fonctions judiciaires mises entre les mains de la même personne, soit le ministre de la Justice, sans que des critères précis ne soient rattachés à ces dernières fonctions. Une telle situation prive l'accusé, voire le condamné, de l'application régulière de la loi, ce à quoi il a parfaitement droit. À mon avis, cela est contraire à la protection des droits de chacun selon notre système de droit.

J'ai également certaines préoccupations au sujet du pouvoir du ministre d'extrader des citoyens canadiens de moins de 18 ans. Je vous rappelle que les États-Unis ont exécuté 13 enfants depuis 1978 et qu'il y a en ce moment 74 jeunes contrevenants dans les couloirs de la mort dans ce pays.

(1530)

Honorables sénateurs, une fois épuisés tous les recours juridiques, il est encore possible qu'un innocent soit extradé et exécuté. Les erreurs judiciaires sont très possibles. Nous avons des exemples au Canada: David Milgaard, Donald Marshall et Guy Paul Morin. Tous les trois ont été condamnés pour meurtre à des peines maximales en vertu des lois canadiennes et ils sont restés longtemps en prison avant que leur innocence soit finalement établie.

Il y a 200 ans, le marquis de La Fayette, un héros de la révolution américaine, déclarait:

Je réclamerai l'abolition de la peine capitale tant que l'on ne m'aura pas démontré l'infaillibilité du jugement humain.

Le Canada a extradé un autochtone canadien, M. Leonard Pelletier, aux États-Unis, où celui-ci a passé plus de 20 ans en prison. De sérieux doutes existent maintenant quant à sa culpabilité. En fait, l'ancien solliciteur général, Warren Allmand, fait présentement enquête sur ce cas afin de déterminer si le processus d'extradition canadien n'a pas conduit à une erreur judiciaire.

Nous savons que les États-Unis ont exécuté au moins 70 présumés criminels dont la culpabilité soulevait de sérieux doutes ou dont l'innocence a été établie après coup de façon concluante. Au Texas, Leonel Herrera, un détenu qui était dans l'antichambre de la mort, a découvert la preuve de son innocence bien des années après la tenue de son procès. La Cour suprême des États-Unis d'Amérique, dans une décision avec avis minoritaire de 6 contre 3, a dit que son rôle consiste à «veiller à ce qu'aucun particulier ne soit emprisonné en contravention avec les dispositions de la Constitution, et non à corriger les erreurs de faits.» En d'autres mots, l'innocence de M. Herrera n'importait pas dans la mesure où le juge ayant présidé le procès n'avait pas commis d'erreur de procédure. Étant donné que la nouvelle preuve a été découverte bien après l'échéance de la période d'avis de 60 jours et que le Texas a refusé de tenir une audience de clémence, M. Herrera a été exécuté il y a aujourd'hui six ans, même si les autorités savaient qu'il était probablement innocent.

On ne peut manifestement pas se fier sur le fait que la Cour suprême des États-Unis d'Amérique interviendra pour éviter l'exécution d'une personne innocente. Les trois juges ayant présenté une opinion dissidente dans cette même affaire ont déclaré ce qui suit:

L'exécution d'une personne en mesure d'établir son innocence ressemble dangereusement à un meurtre.

En terminant, je citerai les propos du premier ministre Trudeau à la Chambre des communes à l'occasion du débat sur la peine capitale en 1976:

Il est clair que, si le projet de loi est battu, des personnes vont certainement être pendues. Les députés sont libres de voter selon leur conscience. Toutefois, ceux qui se prononceront contre le projet de loi, pour quelque motif que ce soit, ne pourront se soustraire à la part de responsabilité personnelle qui leur reviendra à l'occasion des pendaisons qui auront lieu si le projet de loi est battu.

Honorables sénateurs, lorsque j'exercerai mon droit, en qualité de sénateur, de me prononcer librement sur ce projet de loi, je favoriserai le caractère sacré de la vie plutôt que la possibilité de donner mon consentement, même de façon indirecte, à l'exécution de personnes condamnées, voire même de personnes innocentes.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Pearson, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

L'honorable Marcel Prudhomme: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Prudhomme: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Avec dissidence.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est trop tard pour procéder à un vote par assis et debout pour le moment. J'ai appelé les «oui» et les «non» et j'ai entendu «avec dissidence».

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je demande à la présidence de reconsidérer sa décision. Il est à mon avis très important que tous les sénateurs aient le droit de faire part de leur vote sur la question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, souhaitez-vous un vote par assis et debout?

Le sénateur Prudhomme: Votre Honneur, vous avez demandé «avec dissidence?» et nous avons répondu «avec dissidence». À mon avis, il ne convient pas de faire de plus amples commentaires.

Son Honneur le Président: Étant donné que personne ne s'y oppose, je propose que nous procédions à un vote par assis et debout.

Les whips pourront-ils m'indiquer pendant combien de temps le timbre sonnera?

Le sénateur Prudhomme: Votre Honneur, vous avez dit «avec dissidence».

Son Honneur le Président: Je suis désolé. Il ne peut pas y avoir de débat.

Le sénateur Prudhomme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. La motion avait déjà été adoptée.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette, je ne peux pas permettre qu'un débat ait lieu à ce moment-ci. Une demande a été faite pour tenir un vote et nous allons procéder au vote. Nous procédons à un vote maintenant.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Pouvons-nous voter tout de suite?

L'honorable Mabel M. DeWare: Le timbre sonnera pendant cinq minutes.

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 15 h 40.

(1540)

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Pearson, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

(Le projet de loi, mis aux voix, est lu une troisième fois et adopté.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Austin, Balfour, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Buchanan, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Comeau, Cook, Corbin, De Bané, DeWare, Di Nino, Doody, Fairbairn, Ferretti Barth, Forrestall, Fraser, Ghitter, Gill, Gra ham, Grimard, Hays, Her vieux-Payette, Johnson, Johnstone, Kelleher, Kelly, Kenny, Keon, Kolber, Kroft, Lavoie-Roux, Lawson, LeBreton, Lewis, Losier- Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Mal oney, Mercier, Milne, Moore, Murray, Nolin, Pearson, Perrault, Poulin, Roberge, Robichaud (L'A cadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Rossiter, Ruck, St. Germain, Sparrow, Spi vak, Stewart, Stollery, Tay lor, Watt-67

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Grafstein, Gustafson, Joyal, Kinsella, Oliver, Prud'h omme, Rivest, Wilson-8

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Pitfield, Whelan-2

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de revenir à l'ordre du jour, je précise que les deux côtés du Sénat se sont entendus pour que les comités qui avaient prévu de siéger à cette heure-ci aient la permission de siéger même si le Sénat siège en même temps.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que les comités soient autorisés à siéger en même temps que le Sénat?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi d'exécution du budget de 1999

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le débat a été suspendu pour la tenue du vote différé, alors que le sénateur Bolduc prenait la parole. À l'ordre, s'il vous plaît, afin que le sénateur Bolduc puisse poursuivre ses observations.

L'honorable Roch Bolduc: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, le gouvernement semble croire que le fait de faire passer les dépenses en matière de santé de 9,1 à 9,6 p. 100 du PIB va résoudre tous nos problèmes. Le gouvernement semble considérer le système actuel comme une vache sacrée et l'argent comme une panacée.

[Français]

Comme je vous l'ai dit, le sénateur Keon est une voix autorisée. Il a dit que ce n'est pas nécessairement là que se situe le problème.

[Traduction]

Je suis enclin à partager son avis.

Personne n'ose dire ouvertement que le système a besoin d'être révisé de fond en comble. Il est clair qu'on se dirige tout droit vers une crise d'ici cinq ans car ce n'est pas en apportant de petites modifications dans la prestation des services de santé qu'on va résoudre le problème. Cela fait partie intégrante du problème, mais le problème ne se résume pas à cela. Il nous faut également envisager des mesures du côté de la demande.

La population vieillissant et les nouvelles technologies se faisant de plus en plus coûteuses, tôt ou tard, il faudra à coup sûr faire appel au capital privé. Le coût de fonctionnement interne du système augmente de 3 milliards de dollars par an, et cela, sans parler de l'impact des tendances que je viens de mentionner - le vieillissement de la population et les technologies qui coûtent de plus en plus cher.

En ce qui concerne l'excédent, dans le but de résoudre le problème, le gouvernement revient aux subventions conditionnelles, l'an dernier, c'était en éducation et cette année, c'est le tour de la santé, comme si les gens d'Ottawa étaient plus au courant des faits que les gens de Toronto ou de Vancouver. Est-ce vraiment le gouvernement qui est aux commandes, ou bien est-il indûment influencé par une puissante bureaucratie?

La politique sociale, qui comptait pour 15 p. 100 du PIB dans les années 60, compte aujourd'hui pour 21 p. 100. Cela représente 179 milliards de dollars, dont 45 milliards pour l'éducation, 49 milliards pour la santé et 85 milliards pour la sécurité sociale. À mesure que la population vieillit, nous assistons également à l'éclatement des familles, et 25 p. 100 des élèves du niveau secondaire n'obtiennent pas de diplôme. Faudra-t-il consacrer une plus grande partie de notre PIB à la santé, à l'éducation et aux politiques d'aide sociale?

Honorables sénateurs, le Canada consacre déjà plus à l'éducation - 7,2 p. 100 du PIB - que tout autre pays de l'OCDE, à l'exception de la Norvège, de la Suède et de la Finlande. Pourtant, nous n'obtenons que des résultats moyens. Ces résultats sont inférieurs à ceux de quatre ou cinq pays, y compris l'Allemagne, la Norvège et les États-Unis. Par exemple, au Canada, le taux de diplômés dans les collèges se situe à 17 p. 100, comparativement à 25 p. 100 aux États-Unis. Nos étudiants sont plus nombreux que ceux des autres pays à choisir les sciences humaines et moins nombreux à opter pour les mathématiques et les sciences. Ils devraient savoir que les salaires sont de 30 p. 100 inférieurs dans ces secteurs. Cependant, l'économie de l'avenir devrait absorber une partie de l'excédent de personnel qualifié. Déjà, beaucoup de jeunes décrocheurs ne réussissent pas à trouver un emploi. Le taux de participation de 61 p. 100 n'est pas très encourageant.

De plus en plus de personnes à faible revenu, 67 p. 100 à l'heure actuelle, tirent une partie croissante de leurs revenus de programmes d'aide gouvernementaux. Je répète au gouvernement les conseils qu'il a reçus publiquement ces derniers mois: les programmes gouvernementaux qui ne contribuent pas à la croissance économique devraient être supprimés.

[Français]

Le gouvernement cite souvent le rapport des Nations Unies qui nous place au premier rang en ce qui concerne la qualité de vie. Cependant, nos problèmes de chômage provoquent la pauvreté, la violence et l'usage de la drogue existent, et ce sont là des indicateurs de qualité de vie qui demandent une correction. Ce n'est pas en prêchant la coopération entre les groupes de pression que nous allons y arriver. Il faut y mettre des incitatifs, dont le premier est une fiscalité redressée.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je ne voudrais pas terminer cette partie de mon discours sans vous rappeler les sages propos tenus par M. Martin au mois de février. Il nous a dit que l'époque des gouvernements qui faisaient des promesses qu'ils ne pouvaient pas tenir et vivaient au-dessus de leurs moyens était révolue. Ces propos ne doivent pas être agréables à entendre pour M. MacEachen et M. Lalonde.

(1550)

Quelques mots maintenant au sujet de la politique administrative et de sa mise en oeuvre par le gouvernement. Il convient d'examiner brièvement comment le gouvernement gère nos affaires. En effet, si les dépenses publiques augmentent, c'est qu'on présume que certains programmes en place sont administrés adéquatement, qu'il y a ni gaspillage, ni pertes, et qu'ils ne parviennent quand même pas à répondre à la demande légitime.

M. Massé semble satisfait de la taille du gouvernement; il nous l'a affirmé récemment. Cependant, j'ai remarqué que le gouvernement prend de l'ampleur. Qui dit vrai, M. Martin ou M. Massé? Par exemple, le gouvernement est-il satisfait de l'efficacité actuelle du service de perception des impôts? Il semble que non; autrement, pourquoi proposerait-il de retirer ce service au ministère du Revenu pour le confier à un nouvel organisme créé à cette fin? Les trois associations d'employés nous ont dit qu'il restait de graves problèmes de gestion non résolus au sein de ce ministère qui compte 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de la fonction publique fédérale. Cela ne tient pas compte des impôts non perçus à cause de l'économie souterraine, qui représente de 5 à 15 p. 100 de l'économie du pays, estime-t-on, c'est-à-dire de 40 milliards à 120 milliards de dollars. À un taux de 10 p. 100, cela signifie un manque à gagner de 4 milliards à 12 milliards de dollars. Au lieu d'essayer de percevoir les impôts pour les provinces, le ministre ferait mieux de s'occuper du marché noir.

Sur la gestion des dépenses, le vérificateur général fait remarquer, dans son rapport de 1998, que les subventions versées par les ministères de l'Industrie et du Patrimoine canadien ne sont pas gérées correctement. C'est un expert, notre expert, qui le dit. Ces deux ministères gèrent des subventions qui valent des millions de dollars. Le vérificateur général ajoute cette année que la moitié des contrats octroyés notamment à des consultants le sont sans la moindre soumission - autrement dit, des contrats d'une valeur de 1,5 milliard de dollars sont octroyés sans soumission, sans appel d'offres. Dans le passé, c'était suffisant pour qu'un gouvernement tombe en disgrâce. Imaginons un peu qu'un tel manque de responsabilité s'étende à des mesures d'urgence, comme les suppléments de revenu aux pêcheurs et aux agriculteurs aux prises avec des difficultés?

Un troisième exemple est celui de l'aide internationale, qui totalise quelque 2 milliards de dollars par an. Cette aide suppose une multitude de programmes dont l'effet sur l'économie des pays bénéficiaires n'est aucunement mesuré. Or, une étude montre qu'il n'y a aucune corrélation entre l'aide internationale et l'amélioration du niveau de vie dans ces pays. C'est une constatation sérieuse.

Un autre exemple est le fait que les ministères inondent quotidiennement nos bureaux de brochures informatives sur un nombre incalculable de nouveaux programmes. Il est troublant de constater que le gouvernement a une imagination débordante pour inventer continuellement de nouvelles initiatives, mais qu'il en manque lamentablement pour mesurer les résultats obtenus par rapport aux buts fixés dans ces beaux documents.

Il me semble, honorables sénateurs, que ce qui manque ici, c'est le bon sens - ou peut-être qu'en tant que simple sénateur, je suis déconcerté par tant d'activisme administratif politique. Mais je suis certain d'une chose: je ne suis pas comme le gouvernement. Je vis selon mes moyens. Quand on a une dette de 580 milliards de dollars, on devrait être plus frugal.

[Français]

Un bel exemple de ce manque bien typique de prudence dans la gestion des fonds publics nous a été fourni récemment: durant une génération, on a donné des bénéfices de rentes à des gens qui n'avaient guère contribué, en se servant des contributions des plus jeunes, et aujourd'hui, on se rend compte que cela ne suffit plus: on augmente les cotisations pratiquement de 75 p. 100, encore sur le dos des jeunes, créant ainsi une iniquité entre les générations alors qu'il faudrait plutôt renforcer le tissu social.

Comment se fait-il que le gouvernement libéral, qui a gouverné durant plus de 20 ans sur 30, n'a pas analysé la démographie et les bénéfices octroyés et réagi en conséquence, mais à temps, et non à la dernière minute?

Il n'y pas une compagnie d'assurances qui agit comme cela et qui pourrait agir comme cela. Le gouvernement lui dirait qu'elle n'agit pas selon les règles. Mais lui, il fait cela aller-retour. Même chose en matière d'information publicitaire: les entreprises n'ont pas le droit, sous peine de prison, de sacrifier la vérité pour vendre leurs produits. Les ministres, eux, en période électorale, vendent avec l'argent des contribuables, surtout une salade en période électorale, et ce n'est plus la même salade après les élections. Si la Loi sur la protection des consommateurs s'appliquait au processus politique, il y aurait certainement des cas d'emprisonnement. Après cela, on se plaint du cynisme des gens à l'égard des politiciens.

En ce qui concerne la gestion de la fonction publique, on est tellement insatisfait des règles du Conseil du Trésor qu'on n'en finit plus de créer des agences spéciales pour y muter les fonctionnaires auxquels ne s'appliquent plus ces règles. Au lieu de fixer les règles, on bâtit d'autres structures, selon le modèle suédois: ce ne sont ni des ministères ni des entreprises privées, mais quelque chose d'ambigu, entre les deux.

M. Mel Cappe vient d'être nommé secrétaire général du gouvernement. Je le félicite et je voudrais encourager le nouveau greffier du Conseil privé à poursuivre l'initiative de Mme Bourgon en ce qui a trait à la participation des cadres supérieurs à la formulation des politiques publiques, tout en s'inspirant des principes énoncés récemment, par le vérificateur général pour améliorer l'efficacité du gouvernement. Cette initiative est de nature à rehausser leur moral, mais le gouvernement devrait faire un effort particulier pour soulager les contribuables et les entreprises de la multitude de contraintes réglementaires qui leur sont applicables.

En terminant, je voudrais rappeler au gouvernement les postulats de base d'une saine société libérale: les personnes peuvent tout faire, sauf ce qui est défendu par la loi, et les gouvernements ne peuvent rien faire, sauf ce qui est permis par la loi.

Depuis trente ans, on s'est acharné à virer cela à l'envers en permettant au gouvernement de tout faire et, ce faisant, on a restreint indûment la liberté des gens et des entreprises. Il me semble, honorables sénateurs, qu'il est temps pour le gouvernement du Canada de revenir aux postulats qui ont valu aux sociétés démocratiques des pays de l'Occident les acquis les plus valables de notre civilisation moderne.

[Traduction]

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur motion de l'honorable sénateur Lavoie-Roux, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-29, Loi modifiant le Code criminel (protection des patients et des soignants).-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques brèves remarques à l'appui du projet de loi S-29. Tout d'abord, je félicite le sénateur Lavoie-Roux d'avoir attiré l'attention sur cette question extrêmement délicate. Comme je l'ai déjà dit dans cette Chambre, le Parlement doit préciser les conditions dans lesquelles le traitement de survie, tel que décrit dans le Code criminel, peut être poursuivi ou interrompu. Il ne s'agit pas ici d'euthanasie ou d'aide au suicide.

Depuis 1992, l'Association médicale canadienne a demandé qu'on clarifie dans le Code criminel la légalité de la cessation de traitement.

Comme les sénateurs le savent, en juin 1995, le comité sénatorial spécial a rendu public le rapport le plus exhaustif sur l'euthanasie et l'aide au suicide à avoir jamais été publié au Canada. Son rapport intitulé De la vie et de la mort a été rendu public à l'issue de 15 mois d'audiences au cours desquelles on a entendu les témoignages de patients, d'administrateurs des soins de santé, de médecins, de spécialistes juridiques et de personnes concernées. Même si les membres du comité ne sont pas arrivés à un consensus sur toutes les questions, bon nombre considèrent que le rapport final du comité constitue indiscutablement un jalon dans le débat sur cette question.

Les recommandations présentées dans le rapport ont amené le sénateur Carstairs à présenter, en 1996, le projet de loi S-13 qui proposait l'ajout d'un nouvel article dans le Code criminel. L'article proposé stipulait que le soignant n'est pas coupable d'un infraction au Code criminel si, à la demande d'une personne capable, il s'abstient de lui administrer un traitement de survie ou en interrompt l'administration. L'article stipulait aussi que le soignant n'est pas coupable d'une infraction au Code criminel si, dans l'intention de soulager ou de supprimer les souffrances physiques du patient, il lui administre des médicaments en doses susceptibles d'abréger sa vie.

Le projet de loi S-29 traite de la même question. Il vise, à bien des égards, à clarifier et à améliorer les soins palliatifs dispensés partout au Canada.

(1600)

Honorables sénateurs, aujourd'hui, c'est toujours la confusion générale chez les soignants et les patients concernant les circonstances ainsi que les actes chirurgicaux et médicaux qui conviennent à l'administration d'un traitement de survie et à l'application des protocoles de traitement de la douleur. Comme la loi n'est pas claire, les soignants peuvent administrer des quantités de médicaments qui ne conviennent pas pour soulager la douleur, soit parce qu'ils craignent les accusations criminelles soit parce qu'ils n'ont pas la formation et les connaissances suffisantes pour déterminer les traitements palliatifs appropriés. Au cours des délibérations du comité du Sénat, il est devenu évident que de bons soins palliatifs reconnus pourraient aider à soulager la douleur du malade dans environ 95 p. 100 des cas.

Comme le sénateur Lavoie-Roux l'a signalé en déposant son projet de loi, cette mesure comporte deux nouveaux éléments qui sont fondés sur les recommandations du comité spécial du Sénat. Le premier, c'est que les lignes directrices régissant les actes médicaux posés par un soignant qui s'abstient d'administrer le traitement ou qui interrompt le traitement d'un patient qui a donné son consentement soient établies par le ministère fédéral de la Santé dans un délai d'un an suivant la promulgation du projet de loi. L'établissement de ces normes et lignes directrices se ferait en collaboration avec les gouvernements provinciaux ainsi qu'avec les organismes nationaux et associations de soignants. Honorables sénateurs, je pense que l'établissement de telles normes est crucial. Les progrès de la science et de la médecine ont été spectaculaires au cours des dix dernières années. Ces pratiques n'ont pas été prises en considération lors de la rédaction du premier code.

La seconde disposition distinctive du projet de loi S-29 prévoit que les personnes prodiguant les soins doivent obtenir le consentement éclairé et libre de la personne concernée ou de celle qui est chargée de prendre les décisions pour elle concernant le soulagement de la douleur et la prise de médicaments. Notre pays fait respecter les droits et les libertés de l'individu et c'est aussi vrai dans la relation médecin-patient. Notre société tient aux libertés de l'individu et à son droit à l'autodétermination. Nous insistons sur le droit de l'individu à choisir la procédure médicale la plus appropriée à sa situation personnelle et sur le droit de refuser ou d'arrêter un traitement. Tenir compte du choix de l'individu de contrôler le processus de son traitement n'est qu'une façon de faciliter ses derniers jours et ses dernières heures, ainsi que d'empêcher d'autres complications.

En conclusion, j'appuie ce projet de loi, car je pense qu'il apporte une réponse progressiste et nécessaire à la recherche et aux recommandations qui ont été faites au cours des 20 dernières années. En 1983, la Commission de réforme du droit du Canada a recommandé qu'un énoncé soit ajouté au Code criminel afin de préciser qu'un patient a le droit de refuser de suivre ou de poursuivre un traitement et que la disposition du Code criminel ne devrait pas demander à un médecin de violer ce droit. L'amendement que l'on propose d'apporter à l'article 45 donne suite à ces recommandations.

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas manquer l'occasion de clarifier cette question. Tant que la loi demeurera désuète et ambiguë, la qualité de vie des Canadiens sera compromise aussi bien que la carrière des médecins et des autres fournisseurs de soins de santé.

L'Association médicale canadienne a toujours préconisé qu'il fallait clarifier la loi pour protéger les fournisseurs de soins de santé contre le risque de poursuites lorsqu'ils refusent ou interrompent un traitement. Dans un énoncé de principes que l'association a émis récemment à l'intention des médecins que cela préoccupe, elle déclare ceci:

Tous les Canadiens doivent pouvoir avoir accès à de bons soins palliatifs. Le conseil général de 1994 de l'AMC a approuvé à l'unanimité une motion voulant que les médecins canadiens respectent les principes des soins palliatifs. Le public est manifestement préoccupé par les soins que nous offrons aux mourants. Il faut offrir des soins palliatifs à toutes les personnes qui en ont besoin avant d'envisager d'apporter une modification permissive à la loi. Des malades ne devraient jamais envisager l'euthanasie ou le suicide assisté parce qu'ils n'ont pas accès à des soins palliatifs. Il faut s'efforcer encore plus d'offrir des soins palliatifs partout au Canada.

Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis tente de régler cette question. L'occasion se présente à nouveau à nous de donner suite à des recommandations contenues dans l'excellent rapport que le comité spécial du Sénat sur l'euthanasie a déposé en 1995 et de répondre aux préoccupations profondes et légitimes des malades, des fournisseurs de soins de santé, des familles et des juristes.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la sanction royale

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.-(L'honorable sénateur Grafstein).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, une fois de plus, le chef de l'opposition au Sénat a présenté avec diligence un projet de loi, cette fois-ci le projet de loi S-26, tendant à améliorer l'efficacité du Sénat, tout cela au nom de l'efficience, en réduisant les visites symboliques et constitutionnelles au Sénat pour octroyer publiquement la sanction royale à des projets de loi adoptés par les deux Chambres du Parlement, visites culminant avec la présence du Gouverneur général ou de son représentant et d'un quorum de députés de l'autre endroit dirigés par leur Président comme témoins.

Plutôt que d'améliorer la présence publique du Sénat et les actes historiques et constitutionnels du Gouverneur général, le projet de loi S-26 les réduirait énormément et les supprimerait, à toutes fins utiles.

Le fait que des visites symboliques et constitutionnelles pour l'octroi de la sanction royale ont été reléguées à des moments plutôt inopportuns en dit beaucoup plus sur la façon dont le gouvernement voit ses fonctions constitutionnelles, le rôle du Gouverneur général et, chose plus importante, le rôle de l'histoire et du symbolisme dans la pratique parlementaire canadienne, et, du même coup, la richesse de l'identité canadienne.

Honorables sénateurs, je prétends que davantage de visites, à des moments convenant mieux, entourées d'une plus grande publicité et faisant l'objet de plus d'explications, en ce qui concerne les nouvelles mesures législatives adoptées, accroîtraient l'intérêt du public et sensibiliseraient davantage la population, plutôt que de contribuer à l'indifférence publique au sujet de l'importance de la sanction royale et du rôle du Gouverneur général du Canada, ainsi qu'à l'ignorance du public quant au mandat constitutionnel du Sénat.

Cela ne vous surprendra pas, honorables sénateurs, de savoir que je ne puis appuyer le projet de loi S-26 tel que présenté par le chef de l'opposition au Sénat. Nous devrions peut-être attendre un peu. Nous devrions peut-être attendre qu'un nouveau Gouverneur général soit nommé cet été. Cette personne pourrait entreprendre de renouveler l'intérêt dans l'exercice de ses devoirs constitutionnels en présence de notre honorable Chambre, en présence du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Poulin, le débat est ajourné.)

Transports et communications

Autorisation au comité de permettre la diffusion électronique de ses délibérations

L'honorable Marie-P. Poulin, ayant donné avis le 11 mai 1999:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du sénat

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que toutes les autres questions restent au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)