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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 144

Le jeudi 3 juin 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 3 juin 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais vous signaler la présence à notre tribune de distingués visiteurs. Nous avons parmi nous des membres de l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens. Ils sont accompagnés de leur président, M. Nino Colavecchio. Ils sont les invités du sénateur Ferretti Barth. Nous leur souhaitons la bienvenue au Sénat.
[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'accord de libre-échange nord-américain

Le cinquième anniversaire

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nous célébrons cette année le cinquième anniversaire de l'Accord de libre-échange conclu entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Cet accord a été à tous les égards un succès formidable pour le Canada et les autres partenaires de l'ALENA. Il nous a permis de bâtir une véritable famille au sein de laquelle nos peuples peuvent bénéficier collectivement des avantages offerts par un partenariat politique, économique et culturel tout à fait unique.

Les chiffres sont on ne peut plus éloquents. Les exportations du Canada vers les États-Unis et le Mexique ont augmenté respectivement de 80 p. 100 et de 65 p. 100 depuis que l'ALENA a été mis en oeuvre le 1er janvier 1994. C'est un fait: les échanges commerciaux et les investissements effectués entre les trois partenaires de l'ALENA se sont accrus sensiblement par le truchement de cet accord. L'économie canadienne ne cesse de prendre de l'ampleur et plus d'un million de nouveaux emplois ont été créés au Canada depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA.

L'année dernière, les États-Unis, le Mexique et le Canada ont procédé à une vaste révision de l'ALENA pour soupeser les résultats obtenus jusqu'ici et fixer des objectifs pour les années à venir. Cette révision a permis de faire ressortir un bon nombre de réalisations fort importantes. L'élimination des droits de douane est en avance sur l'échéancier. Les entraves non tarifaires sont en train de disparaître. On travaille à l'harmonisation des normes entre les partenaires, notamment dans les domaines des télécommunications et des transports.

Tous ces changements ont fait qu'il est maintenant plus facile que jamais pour les Canadiens de réussir et de faire des affaires sur tout le territoire nord-américain. Il reste cependant encore beaucoup à faire. D'importantes discussions sont en cours afin de préciser les dispositions du chapitre de l'ALENA consacré aux investissements, afin de mieux connaître la position de chacun des partenaires en ce qui concerne l'expropriation et l'indemnisation. Les partenaires cherchent également à rendre un peu plus transparents les instruments créés par l'ALENA, y compris le processus de règlement des différends entre les investisseurs et les États.

Plus les Canadiens en sauront sur l'accord, plus ils apprécieront encore davantage les mérites de l'ALENA.

Alors que la grande majorité des échanges commerciaux entre les pays membres de l'ALENA se fait sans entrave, l'ALENA a établi un cadre solide pour le règlement des différends, le cas échéant, qui a créé un climat stable et prévisible pour les entrepreneurs. Il a contribué à la multiplication des débouchés commerciaux pour les firmes canadiennes et à faire de l'Amérique du Nord l'une des régions commerciales les plus dynamiques et les plus prospères du monde.

L'ALENA confère un accès préférentiel assuré aux riches marchés nord-américains, ce qui est particulièrement rassurant en cette période d'incertitude que traverse l'économie mondiale et compte tenu des problèmes que connaissent d'autres marchés internationaux. Je suis sûr qu'au cours des cinq prochaines années, l'ALENA continuera de stimuler le commerce, l'investissement et la création d'emplois pour le bénéfice de tous les Canadiens.

J'assure aux honorables sénateurs que ce discours n'a pas été préparé à mon intention par l'ancien premier ministre Brian Mulroney, encore qu'il doit lui être familier car je l'ai trouvé dans une brochure intitulée «L'ALENA à cinq ans: un partenariat productif», publiée par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ce discours, à quelques petites différences près, s'intitule: «Message du ministre». Il s'accompagne d'une photo du ministre Sergio Marchi avec au bas sa signature.

(1410)

La semaine dernière, plus exactement le 27 mai, marquait le sixième anniversaire de l'adoption, à la Chambre des communes, de la loi habilitante sur l'ALENA. Le ministre Marchi, qui soutient aujourd'hui l'ALENA totalement et avec enthousiasme, avait voté contre ce projet de loi. Parmi ceux qui avaient voté comme lui contre l'ALENA, on remarquait le premier ministre du Canada, le vice-premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Finances, le ministre des Anciens combattants, le ministre de l'Agriculture, le ministre des Travaux publics, le solliciteur général, le ministre de l'Industrie, le ministre de la Coopération internationale et l'actuel haut-commissaire à Londres.

Honorables sénateurs, le 1er janvier 2001 sera le dixième anniversaire de l'entrée en vigueur de la taxe sur les produits et services. J'ai hâte d'avoir l'occasion de rapporter au Sénat les éloges qu'un ministre des Finances, conservateur de préférence, aura prononcés sur cette taxe.

Le cinquante-cinquième anniversaire du jour J

L'honorable R. James Balfour: Honorables sénateurs, le dimanche 6 juin 1999 marquera le 55e anniversaire du débarquement allié en France. Cet événement, survenu en France en 1944, sera à jamais connu comme le jour J.

Le Canada a participé pleinement à cette extraordinaire entreprise. Des centaines de milliers de militaires canadiens, hommes et femmes, qui servaient leur pays au sein de la Marine royale canadienne, de l'Aviation royale du Canada et d'autres services alliés ainsi que dans la marine marchande du Canada ont apporté leur contribution individuelle pour éliminer une machine de guerre nazie brutale et déterminée.

Il ne faut pas oublier que ces Canadiens en uniforme, tous des volontaires, n'étaient que la pointe de l'iceberg d'un effort national soutenu par toutes les usines, fermes et entreprises de pêche de notre pays. L'armée canadienne a joué un rôle de premier plan dans cet effort massif que fut le jour J.

En 1944, l'armée canadienne outre-mer était forte de plus de 270 000 hommes. Notre pays, qui comptait alors 12 millions d'habitants, avait fait entrer en campagne trois divisions d'infanterie, deux divisions blindées, deux brigades de chars indépendantes, deux quartiers généraux principaux, un quartier général de l'armée de terre et une gamme complète d'armes et de services d'appui.

Le jour J, l'armée canadienne s'était déjà battue depuis plus d'un an contre les forces de l'Axe en Sicile et en Italie, où les Alliés s'étaient rendus pour libérer Rome. Sur les plages de Normandie, avant l'aube de ce matin de juin, la 3e Division de l'infanterie canadienne, soutenue par la 2e Brigade blindée canadienne, était l'une des huit divisions d'assaut des Alliés qui ont débarqué par voies maritime et aérienne.

Sur la plage de «MIKE», à Courseulles-sur-Mer, ce furent les hommes des Regina Rifles et du 1er Bataillon du Canadian Scottish Regiment, appuyés par les chars du sixième régiment blindé, dont les prouesses militaires collectives sont venues à bout d'une défense obstinée, en essuyant de fortes pertes humaines.

À Bernières-sur-Mer, les Queen's own Rifles of Canada, le North Shore Regiment (du Nouveau-Brunswick) et le Régiment de la Chaudière, appuyés par les chars du Fort Garry Horse, se sont battus sur la plage de «NAN», sont venus à bout de l'ennemi et ont établi une tête de pont alliée sur le continent européen.

L'Artillerie royale canadienne, les sapeurs des compagnies de campagne du Corps du génie royal canadien et des membres de tous les autres corps, qui ensemble constituaient une formation de bataille toutes armes, se battaient également sur les plages de Normandie ce matin-là.

Indépendamment de l'attaque principale des Canadiens, le 1er Bataillon de parachutistes canadiens, sous les ordres de la 6e division aéroportée britannique, a été largué avec la mission de saisir les points de passage de la rivière Dives.

Ces Canadiens ont fait partie d'une équipe canadienne forte, cohésive et facilement identifiable, dont l'existence et les réalisations sont à la base même du respect et de la reconnaissance dont le Canada et les Canadiens jouissent encore partout dans le monde. Le courage dont ces hommes et ces femmes ont fait preuve au moment du débarquement et tout au cours de la Seconde Guerre mondiale est venu ajouter à la solide réputation dont jouissaient leurs ancêtres du Corps d'armée canadien au cours de la Première Guerre mondiale. Ce sont maintenant leurs enfants et leurs petits-enfants qui servent dans les Forces canadiennes et qui perpétuent cette réputation.

Honorables sénateurs, je prends la parole pour souligner officiellement, au nom des sénateurs et de tous les Canadiens, la détermination, la bravoure et l'esprit de sacrifice de tous ceux qui se sont battus pour le Canada au cours de l'invasion des forces alliées dans la France envahie par les nazis il y aura 55 ans dimanche.

[Français]

La journée mondiale de la population

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en tant que coprésidente de l'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement, je tiens à vous aviser que la Journée mondiale de la population est celebrée le 11 juillet 1999.

C'est une occasion pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes de se renseigner sur les questions démographiques. J'aimerais profiter de cette occasion pour encourager tous les parlementaires à participer aux activités de sensibilisation à la Journée mondiale de la population.

La population mondiale est maintenant de 5,9 milliards de personnes. Elle s'accroît de 1,33 p. 100 par année, ce qui veut dire 78 millions de personnes additionnelles, et 97 p. 100 de cette croissance annuelle a lieu dans les régions moins développées du monde.

Le 12 octobre 1999, la population mondiale va atteindre les 6 milliards. La population augmente de façon plus marquée chaque année. Elle nous lance le défi de traiter du développement planétaire: la sécurité alimentaire, le vieillissement, la santé de la reproduction et le développement des ressources humaines.

[Traduction]

Alors que la population mondiale approche les 6 milliards d'habitants, il importe de souligner que les populations qui croissent le plus rapidement se retrouvent à 90 p. 100 dans les pays en voie de développement. Il ne faut pas oublier non plus que la population mondiale vieillit. Au fur et à mesure que le nombre des personnes âgées augmentera dans le monde, particulièrement dans les régions les plus pauvres, nous serons confrontés à de graves problèmes dans le domaine des soins de santé.

[Français]

La Journée mondiale de la population nous donne, comme parlementaires, l'occasion d'informer les Canadiens et les Canadiennes des tendances qui se développent au sein de la population mondiale afin de mieux comprendre notre avenir commun.

[Traduction]

Au sujet de la population et du développement, l'Association canadienne des parlementaires joue un rôle très actif en vue de sensibiliser davantage les Canadiens à ces questions. J'encourage tous les sénateurs à participer aux activités célébrant la Journée mondiale de la population et à continuer à promouvoir cette prise de conscience dans leur propre milieu.

L'exploitation des ressources extracôtières et l'environnement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de cette occasion pour parler d'un dilemme auquel nous nous heurtons de plus en plus souvent au Canada. Je veux parler des revendications des écologistes, qui prônent la primauté de la protection de l'environnement sur une activité tout aussi valable, l'exploitation des ressources extracôtières.

Plus précisément, le George's Bank Review Panel est saisi de la question de savoir s'il faut prolonger le moratoire qui empêche l'exploitation des gisements de gaz et de pétrole au large du banc Georges. Comme vous le savez tous, le banc Georges, qui se situe au large de la Nouvelle-Écosse et de la Nouvelle Angleterre, est l'une des zones de l'Atlantique les plus riches en ressources halieutiques.

Les pêcheurs et les écologistes craignent que le forage de puits en bordure de cette zone de frai et d'alimentation ne porte un coup fatal à ce qui reste de l'industrie de la pêche sur la côte est. Leurs intérêts entrent en concurrence avec les souhaits des secteurs qui dépendent du pétrole et qui prétendent que la Nouvelle-Écosse, et le Canada atlantique en général, ont besoin d'un autre projet comme celui de l'île de Sable, faute de quoi le PIB et l'emploi, qui sont actuellement à la hausse, vont soit stagner, soit diminuer.

Si je soulève cette question aujourd'hui, c'est que j'ai reçu une lettre de M. John McDonald, président de Seimac Corporation, datée du 22 avril 1999. Il m'a écrit en sa qualité de propriétaire d'une entreprise à vocation exportatrice qui songe à quitter la Nouvelle-Écosse en raison des impôts sur les sociétés et sur le revenu des particuliers qui sont beaucoup trop élevés et qui ne peuvent demeurer à ce niveau. Il s'est cru obliger de me parler du moratoire sur le banc Georges. Il estime que si on laissait expirer le moratoire, les Néo-Écossais auraient la possibilité d'exploiter le banc dans l'intérêt de tous les habitants du Canada atlantique.

Honorables sénateurs, ce qui m'a frappé, c'est qu'il ait écrit pour dire qu'il s'efforçait de rester en Nouvelle-Écosse malgré des impôts sur le revenu des sociétés et des particuliers qui sont beaucoup trop élevés. Tant que nous maintenons des impôts élevés, nous ne faisons absolument rien pour aider l'industrie, et surtout les petites entreprises, à être concurrentielles.

J'ai lu le mémoire que l'Offshore Technologies Association of Nova Scotia a remis au George's Bank Review Panel. Il propose une solution pour concilier les divers intérêts qui s'affrontent au large du banc Georges. Par contre, il néglige la position des pêcheurs de la Nouvelle-Écosse, qui ont des motifs légitimes de craindre que des pêches lucratives ne soient saccagées si on autorise les forages et d'autres activités liées à l'exploitation pétrolière. Par ailleurs, il semble que, si le groupe d'étude était correctement équilibré par la présence de personnes qui comprennent les intérêts des pêcheurs, cette solution permettrait peut-être à M. MacDonald et à d'autres de rester en Nouvelle-Écosse, de poursuivre l'exploitation de leur entreprise et de faire ainsi tourner l'économie de l'Atlantique.

(1420)

La Chine

Les droits de la personne-La politique étrangère du Canada

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le lundi 31 mai, le sénateur Di Nino a fait quelques observations sur les droits de la personne en Chine. Il a évoqué le dixième anniversaire de la mort de Chinois, étudiants et autres, qui s'étaient rassemblés sur la place Tiananmen pour manifester, dénonçant la corruption et réclamant la démocratisation.

Outre le fait de déclamer contre le gouvernement chinois, je vois mal quelle politique le sénateur Di Nino recommanderait au gouvernement canadien d'adopter envers la Chine dix ans plus tard. Quelle politique résulterait de cette déclaration du sénateur Di Nino, selon laquelle il faut accorder beaucoup plus d'importance aux droits de la personne qu'aux statistiques commerciales?

Le sénateur Di Nino et les autres guerriers en chômage de la guerre froide pensent peut-être qu'il faudrait revenir aux politiques d'isolement et d'ostracisme envers la Chine, politiques que les États-Unis et d'autres pays ont appliquées sans succès évident dès 1949. La Chine cherchait alors à être reconnue par la communauté mondiale mais, poussée vers l'isolement, elle s'est alliée à l'Union soviétique. Cette situation a engendré une polarisation du monde, la guerre du Vietnam et d'autres révolutions dont nous avons mis 30 ans à sortir.

Si nous considérons un pays comme notre ennemi et tentons de le punir en l'isolant, on peut être certain qu'il se comportera en ennemi, avec toutes les conséquences qui s'ensuivent. Le sénateur Di Nino va-t-il faire une petite danse de la guerre et affronter le cinquième de l'humanité pour prouver sa supériorité morale? Il est vrai que la Chine est aux prises avec de nombreux problèmes intérieurs et que le progrès des droits de la personne et de la démocratie représente, pour les Chinois comme pour nous, un problème majeur. Mais la Chine a fait des progrès considérables vers la modernisation économique et sociale depuis qu'elle a réintégré la communauté internationale il y a 20 ans. Jamais au cours de leur histoire les Chinois n'ont eu autant de libertés et de chances d'avancement personnel. Le Canada doit fonder sa politique non pas sur la confrontation, mais sur un engagement empreint de respect mutuel. Nous avons notre propre système, nos propres valeurs et nous les avons fait connaître aux Chinois. Nous ne faisons pas de compromis au sujet de nos valeurs. Ce que nous recherchons toutefois, c'est le progrès des Chinois dans leur vie individuelle. Comme le disait l'honorable Raymond Chan, la dignité humaine et la vie humaine sont les valeurs les plus précieuses d'un pays.

Des spécialistes qui sont membres du Congrès populaire national se trouvent actuellement à Ottawa. Je les ai rencontrés ce matin. Ils sont ici pour étudier les politiques sociales du Canada. La Chine veut se doter de programmes de soins de santé, de pensions, d'aide aux chômeurs et d'aide sociale. Faut-il y voir une préoccupation du bien-être individuel? Devons-nous appuyer ses efforts? Les Chinois viendraient-il chez nous si nous leur rappelions, à chaque rencontre, ce qui ne nous plaît pas dans leur histoire? Agissons-nous de la sorte avec les autres pays?

La normalisation des relations de la Chine avec le monde est essentielle à la paix et à la prospérité du monde entier. Par des échanges sur les plans politique, commercial et humain, le Canada joue un rôle utile. L'entrée de la Chine dans l'OMC constitue la prochaine étape importante que le Canada et le premier ministre tâchent de leur mieux de faciliter. Ce qui s'impose réellement, c'est que tous les côtés rassemblent les ressources nécessaires pour stimuler la coopération et prévenir les conflits. Nous devons toujours mobiliser notre volonté et nos énergies pour résoudre les difficultés du moment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parlez-nous de leurs espions!

Le cinquante-cinquième anniversaire du jour J

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, dans ce que sir Winston Churchill a décrit comme «l'opération la plus difficile et la plus complexe qui ait jamais eu lieu», le 6 juin 1944, les Canadiens de la 3e Division de l'infanterie canadienne se sont unis à leurs compagnons d'armes et ont débarqué à Juno Beach, en Normandie. Quatre autres divisions d'infanterie des États-Unis et du Royaume-Uni se sont jointes aux Canadiens en cette journée décisive. La 3e Division canadienne a été appuyée dans cette noble croisade par les navires et les équipages de la Marine royale canadienne et de la marine marchande, par les avions et les équipages de l'Aviation royale canadienne et par le bataillon canadien de parachutistes, tandis que la 2e Brigade blindée, la 2e Division de l'infanterie canadienne et la 4e Division de l'infanterie canadienne attendaient au Royaume-Uni pour venir en renfort à leurs camarades canadiens. Ils sont débarqués sur les côtes françaises, bien déterminés à rester, tandis que les soldats ennemis du IIIe Reich qui les attendaient espéraient les repousser dans la mer lors de ce qui fut l'une des batailles les plus décisives de l'histoire militaire.

John Keegan, dans son ouvrage monumental intitulé Six armées en Normandie, a écrit: «Ils étaient animés d'un sentiment de libération à l'égard des spectres tombés 22 mois auparavant sur les plages à 70 milles plus à l'est», une allusion à l'horrible leçon de Dieppe. C'est une leçon qui avait été apprise au prix du sang canadien qui avait semé les germes de la victoire remportée lors des débarquements du jour J.

Le maréchal Montgomery, héros d'El-Alamein, a dit des Canadiens: «Vous n'auriez pu trouver plus vaillants soldats dans le monde entier.» Il avait tout à fait raison, car à la fin du jour J, le 6 juin 1944, les Canadiens avaient pénétré plus loin en territoire ennemi que toute autre division alliée. Ils étaient les meilleurs au monde, la crème de la crème.

Ils avaient le mal de mer et de l'eau jusqu'à la taille et même au torse, lorsqu'ils ont débarqué sur les rives de la France. Effrayés, fatigués, malades, sous le feu de l'ennemi, ils ont avancé de façon résolue et agressive pour atteindre leurs objectifs. Le sergent Chandler, un membre néo-écossais des Highlanders du Cap-Breton, a bien résumé la situation en déclarant: «J'étais tellement malade que je ne me souciais guère de savoir si toute l'armée allemande nous attendait sur la plage. Je voulais simplement retrouver le plancher des vaches.»

Les héros étaient légion. L'un des récits les plus mémorables, l'un de ceux que je n'oublierai jamais, met en vedette Gilbert Boxall, un brancardier de la Saskatchewan, qui s'est traîné à quatre pattes le long de la plage pour aller panser les blessures des soldats canadiens grièvement blessés. Trois jours après le débarquement, en répondant à un appel à l'aide, il est tombé sous les balles. En examinant son corps, ses amis ont trouvé cinq pansements et des blessures dont il n'avait jamais parlé pendant les trois jours de combats intensifs.

Qui peut oublier l'histoire de notre bataillon de parachutistes qui ont sauté aux côtés du 6e British Airborne pour saisir des ponts avant les débarquements - et son aumônier, qui s'est tué lorsque son parachute a refusé de s'ouvrir - ou l'héroïsme des officiers prêtés aux unités britanniques aux termes du CANLOAN? Sur les 673 lieutenants et capitaines du CANLOAN, 127 ont été tués pendant la guerre, 338 ont été blessés ou faits prisonniers, et 41 ont reçu des croix militaires.

Si les sénateurs que cela intéresse peuvent dénicher un exemplaire de l'ouvrage du colonel Roger MacLellan, intitulé Wave an Arm «Follow Me», je les invite à le lire, car il en vaut la peine.

Honorables sénateurs, les débarquements en Normandie ont été l'élément déclencheur de la libération de l'Europe de l'Ouest. Avec les forces alliées en Italie, et la précieuse et vénérée 1re Division de l'infanterie canadienne, ces soldats de chez nous ont mis en déroute l'armée allemande du IIIe Reich d'Hitler. Le maréchal Rommel, surnommé le «renard du désert», a déclaré à propos du jour J: «Croyez-moi, les 24 premières heures de l'invasion seront décisives... le sort de l'Allemagne dépend de l'issue... pour les Alliés comme pour l'Allemagne, ce sera le jour le plus long.» En effet, ce fut le jour le plus long.

Effectivement, ce fut en ce «jour le plus long» que s'était décidée la victoire et, dès le 12 juin, les Alliés avaient établi une tête de pont - tremplin vers la victoire - de 25 kilomètres de profondeur et de 97 kilomètres de longueur. Quelque 55 ans plus tard, nous remercions très humblement ces braves soldats canadiens et alliés.

[Français]

(1430)

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je voudrais m'associer de tout coeur aux interventions de mes collègues, les sénateurs Balfour et Forrestall. Je m'incline devant leur éloquence et leur connaissance de l'histoire militaire.

[Traduction]

Comme je reviens moi-même d'une visite des plages de Normandie, je ne pouvais pas ne pas dire quelque mots là-dessus aujourd'hui.

Il s'agissait bien d'un voyage mais, sur les plages de Bernières-sur-Mer, de Saint-Aubin-sur-Mer et de Courseulles, j'ai senti qu'il s'agissait, en fait, pour moi d'une sorte de pèlerinage. Je l'ai senti encore davantage aux cimetières de Cintheaux et de Bény-sur-Mer lorsque j'ai vu les tombes des quelque 5 000 Canadiens qui reposent encore en terre française, tombes qui, je puis l'assurer à tous les sénateurs, sont entretenues avec beaucoup d'intérêt, de soin et d'affection par les habitants de la région.

Comme je sais que la plupart des Canadiens ne peuvent pas, pour diverses raisons, visiter aujourd'hui le site de ce qui a certes été l'un des points tournants de la Seconde Guerre mondiale, à savoir la bataille de Normandie, je tiens à saluer le travail d'une organisation et d'une personne qui font ce qu'ils peuvent pour s'assurer que l'héroïsme des hommes et des femmes auxquels nous rendons hommage aujourd'hui ne tombe pas dans l'oubli. Je veux parler de la Fondation canadienne de la bataille de Normandie, au sein de laquelle notre collègue, Son Honneur le Président, joue un rôle primordial. La fondation a remarquablement réussi à faire qu'on n'oublie jamais le rôle que le Canada a joué dans la bataille de Normandie, notamment au monument commémoratif érigé à Caen où je dirais, sans vouloir trop insister, que la mention du rôle du Canada est plutôt discrète. Je sais qu'on est en train de corriger cela. En fait, grâce aux efforts déployés par la Fondation canadienne de la bataille de Normandie, il y a maintenant là-bas un jardin du Canada, qui constitue un témoignage vraiment exceptionnel de l'héroïsme dont on a fait preuve il y a 55 ans.

Enfin, je tiens à signaler la collaboration de Terry Copp, professeur d'histoire à l'Université Wilfrid Laurier, à Waterloo. Le professeur Copp est l'auteur de nombreux ouvrages et articles sur le rôle des Canadiens dans la libération de l'Europe. À tous ceux qui projettent un voyage en Normandie, je recommande fortement la lecture de son guide d'une visite des champs de bataille de la Normandie; c'est une mine incroyable de renseignements passionnants. Le professeur Copp et la Fondation de la bataille de la Normandie, qui permettent chaque année à des étudiants de se rendre dans cette partie du monde, méritent notre meilleur soutien. Ce soutien peut se traduire de diverses façons - outre de l'argent, qui fait toujours l'affaire d'une fondation, on peut s'intéresser à leur travail et appuyer leurs initiatives, de sorte que ceux qui ont tant fait, allant même jusqu'à sacrifier leur vie pour nous, resteront toujours présents dans notre mémoire et dans celles des générations futures de Canadiens.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Examen de la réglementation

Dépôt du sixième rapport du comité mixte permanent

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation portant sur les règlements relevant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Traduction]

Projet de loi d'exécution du budget de 1999

Rapport du comité

L'honorable Terry Stratton, président du Comité permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 juin 1999

Le Comité permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 mai 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TERRY STRATTON

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Milne, je donne avis que mardi prochain, le 8 juin 1999, elle proposera:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mercredi 9 juin 1999 et le mercredi 16 juin 1999, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Revenu Canada

Les pratiques de perception fiscale abusives et illégales-Avis d'interpellation

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, le 8 juin 1999, j'attirerai l'attention du Sénat sur des méthodes permettant de mieux protéger les contribuables canadiens contre les pratiques de perception abusives et illégales utilisées par Revenu Canada, ses agents et ses employés, en faisant connaître les résultats d'une étude similaire faite par l'IRS.

L'appropriation de fonds des régimes de pensions du gouvernement fédéral par le Conseil du Trésor

Présentation d'une pétition

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 27 citoyens du Canada, habitant Terre-Neuve et le Labrador, qui déclarent ce qui suit:

Nous soussignés, citoyens du Canada, attirons l'attention du Sénat sur ce qui suit:

ATTENDU QUE le 10 février 1999, le président du Conseil du Trésor, Marcel Massé, a annoncé que le gouvernement s'approprierait unilatéralement les fonds des caisses de retraite appartenant à 670 000 retraités actuels et futurs de ministères fédéraux, de sociétés d'État, d'organismes, des Forces canadiennes et de la GRC;

ATTENDU QUE cette action est moralement répréhensible parce que:

Les fonds des caisses de retraite correspondent aux revenus reportés des employés;

Les travailleurs du secteur public ont accepté des salaires inférieurs à ceux du marché en retour de pensions de retraite acceptables;
Le moral des travailleurs du service public est, encore une fois, assailli et détruit;
EN CONSÉQUENCE, au nom de tous les Canadiens qui croient à l'équité et à la justice sociale, nous prions le Sénat de bien vouloir:

Interrompre tous les plans du Conseil du Trésor en vue de s'approprier unilatéralement les surplus des caisses de retraite de la fonction publique, des militaires et des membres de la GRC;

Ordonner au Conseil du Trésor de mettre fin à toute action préjudiciable à la confiance et au moral des fonctionnaires, des militaires et du personnel de la GRC.


(1440)

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

La proposition de réduire les forces de réserve-La possibilité d'éliminer la 84e Batterie de campagne indépendante-La position du gouvernement

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il sait que la province de la Nouvelle-Écosse a subi sa juste part de compressions du gouvernement libéral; il suffit de mentionner les pêches, Cornwallis, le service de traversier, et ainsi de suite.

J'ai maintenant appris que la 84e Batterie de campagne indépendante, basée à Yarmouth, une unité d'artillerie de la réserve, pourrait être éliminée à cause des coupes proposées dans le secteur militaire. Le ministre peut-il assurer aux gens du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse que la 84e Batterie de campagne indépendante ne sera pas éliminée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant d'une telle mesure. Je vais certainement faire part de l'observation de mon collègue au ministre de la Défense nationale.

Par ailleurs, je suis en désaccord avec le sénateur sur ce qu'il a dit dans son préambule au sujet des compressions faites en Nouvelle-Écosse. Il est vrai que des sacrifices ont été faits par tous les Canadiens en début de mandat. Cependant, il en a résulté un budget équilibré qui aide toutes les régions du Canada, y compris la province du sénateur Comeau, la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je soulève ce sujet parce qu'il en a été un peu question.

Honorables sénateurs, quant au préambule de ma question, je sais que, la semaine dernière, le ministre a déclaré que nous pourrions peut-être en discuter un jour. Je serais heureux de revenir à ce sujet et de mentionner toutes les coupes en les documentant afin d'aller au fond des choses.

Le sénateur Graham: Je serais très heureux de participer à un tel débat.

Le conflit en Yougoslavie-Le déploiement de forces terrestres-Le nombre de militaires déployés-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'autre jour, le général Lewis Mackenzie a déclaré devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères que, pour préserver notre identité nationale, il fallait au minimum déployer un groupement tactique, ce qui est tout à fait conforme au livre blanc de la défense de 1994.

L'OTAN a demandé au gouvernement du Canada des troupes supplémentaires et le ministère de la Défense nationale a présenté ses options au gouvernement. Quelles sont ces options? Combien de militaires sommes-nous prêts à envoyer si nécessaire et de quelles unités proviendront ces soldats?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne crois pas que le sénateur Forrestall ait précisé où devaient être envoyées ces troupes. Je présume que c'est dans les Balkans.

Comme il l'a compris, une demande complémentaire a été présentée par l'OTAN. En ce moment, nous avons 285 membres de nos forces armées rattachés aux CF-18 qui sont dans la région. Nous avons aussi 200 marins à bord de l'Athabaska. Nous avons accepté d'envoyer 800 soldats de plus dans cette région. Le gouvernement canadien a été saisi d'une demande de soldats supplémentaires et il est en train de l'étudier.

Le programme des retombées des hélicoptères de recherche et de sauvetage-La possibilité de contrats pour l'industrie aéronautique en Nouvelle-Écosse-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: J'espère qu'on songe à déployer un groupe de combat, voire une brigade plus légère.

Honorables sénateurs, on a promis au Canada atlantique des retombées industrielles régionales de 43,1 millions de dollars pour le programme d'hélicoptères de recherche et de sauvetage du Canada. Plus de la moitié de l'industrie aéronautique se trouvant dans la région, nous nous attendions à des retombées de 20 à 25 millions de dollars, soit quelque 4 p. 100 des recettes. Jusqu'à maintenant, la Nouvelle-Écosse n'a reçu que deux propositions de contrat d'une valeur de 2,5 millions de dollars pour la première et de 440 000 $ pour la seconde. Pas un traître cent n'a été accordé à l'industrie aéronautique du Canada atlantique. Nous nous compterons chanceux de toucher 2 p. 100 des recettes.

Que fait le ministre pour veiller à ce que les conditions du programme de retombées et les assurances données à la Nouvelle-Écosse, notamment, soient respectées?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis en communication constante avec le ministre de la Défense, le ministre de l'Industrie et les autres ministres. Cependant, je ne suis pas au courant de l'engagement de 43,1 millions de dollars auquel fait allusion le sénateur.

Je donne au sénateur l'assurance que les ministres et leurs collaborateurs songent activement aux avantages dont pourraient profiter non seulement le Canada atlantique, mais aussi d'autres régions du pays par suite de nouveaux contrats d'approvisionnement qui seront, je l'espère, annoncés dans un proche avenir.

L'attribution du contrat de remplacement des hélicoptères Sea King-Demande de renseignements

L'honorable J. Michael Forrestall: Je suis sur le point de demander au ministre quelle est sa plus récente définition de «bientôt».

Comme je l'ai dit l'autre jour, je me réjouis que le contrat des hélicoptères maritimes ait été ouvert, bien que quelque peu en secret. Je n'arrive d'ailleurs pas à comprendre pourquoi. Pourquoi, par exemple, n'y a-t-il eu aucune déclaration publique à cet égard? Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres auprès des entreprises intéressées pour que l'on puisse faire avancer ce dossier?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cet achat n'a pas été officiellement approuvé par le gouvernement. Il a certainement fait l'objet d'un examen par les fonctionnaires de la Défense et le ministère de la Défense nationale.

En ce qui concerne le secret, je ne suis au courant de rien qui ait été fait de façon clandestine, si c'est là la bonne façon de décrire la situation à laquelle fait allusion l'honorable sénateur. Toutefois, je tiens à donner l'assurance au sénateur Forrestall que, bien que ce soit là une véritable priorité du ministre de la Défense nationale, il y a actuellement dans le monde d'autres événements qui retiennent son attention.

Le sénateur Forrestall: Vous vous moquez de moi. Rien n'est plus important.

Les syndicats

La possibilité d'une loi de retour au travail pour les contrôleurs aériens-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le leader peut-il nous renseigner au sujet de la rumeur de plus en plus forte selon laquelle un projet de loi prévoyant le retour au travail des contrôleurs aériens sera sous peu présenté au Parlement au cas où ceux-ci mettraient leur menace à exécution et déclencheraient la grève?

L'honorable leader sait sans doute que des fonctionnaires ont déclaré au National Post que l'on projette de rédiger une loi de retour au travail pour que le gouvernement poursuive ses travaux au-delà de la date prévue du début de l'intersession la semaine prochaine, si jamais il y a une grève ou un lock-out.

L'honorable leader peut-il nous dire quel est l'état actuel des négociations et quand la Chambre peut s'attendre à recevoir un tel projet de loi?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux seulement dire que les négociations se poursuivent. Nous espérons qu'il y aura une solution et qu'il ne sera pas nécessaire d'adopter une loi de retour au travail.

Le Sénat

La manifestation en faveur de son abolition-La position du gouvernement

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Un groupe de députés va, semble-t-il, tenir un rassemblement sur la colline du Parlement le 8 juin 1999 afin de convaincre le public d'appuyer l'abolition du Sénat. Quelle est la position du gouvernement du Canada au sujet de ce rassemblement?

Le gouvernement est-il disposé à dire aux Canadiens ce que fait le Sénat? Par exemple, uniquement au cours des huit derniers mois, 21 comités du Sénat ont tenu 414 réunions, ce qui représente 778 heures de travail. Ils ont entendu 1 194 témoins et diffusé 79 rapports.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Roche a fort éloquemment répondu à sa propre question. Il incombe à tous les honorables sénateurs de communiquer au public un message semblable ou même plus étoffé.

Il existe au Canada un énorme malentendu sur le travail et sur le rôle du Sénat. Je le répète, il nous incombe à tous de faire en sorte que le message soit communiqué à la population.

Les finances

L'effet des impôts élevés sur les efforts visant à attirer de nouvelles entreprises-La possibilité de réduire les impôts-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le mois dernier, nous avons reçu un autre avertissement au sujet des impôts. À l'instar du directeur général de Nortel, le président du Canadien Pacifique, M. David O'Brien, a dit que le CP pourrait devoir déménager son siège social aux États-Unis parce qu'il ne peut tout simplement plus attirer et garder ici les employés compétents dont il a besoin, à cause des taux d'imposition en vigueur au Canada. Cela fait suite à ce qu'a déclaré, en avril, John Roth, le directeur général de Nortel, lorsqu'il a dit que son entreprise pourrait devoir déménager aux États-Unis parce que notre régime fiscal pousse les employés dont son entreprise a besoin à s'exiler aux États-Unis.

(1450)

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il d'admettre que notre régime fiscal est, dans une large mesure, responsable de l'exode des cerveaux, qui ne se limite pas à un exode des compétences et qui pourrait aussi obliger à partir les sociétés qui dépendent de ces employés compétents? Pourquoi le ministre de l'Industrie est-il le seul à reconnaître que nous avons un problème?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre de l'Industrie n'est pas le seul à reconnaître que nous avons un problème. Tout le monde au Canada le reconnaît.

Je pense que nous devrions examiner très attentivement les observations de M. O'Brien et en tenir compte. Il dit que les travailleurs vont aller là où les salaires sont supérieurs, les impôts moins élevés et les possibilités plus intéressantes. Si nos industries ne peuvent être concurrentielles sur le plan salarial, aucune réduction d'impôt ne fera la moindre différence.

Je répéterai que, dans un discours prononcé devant le comité des finances dans le cadre de ses audiences sur la productivité, le président du Conseil canadien des chefs d'entreprises a dit que notre système de soins de santé était un avantage concurrentiel. Il reconnaît que, en assurant l'avenir du système de soins de santé au Canada, notre gouvernement aide les employés qui doivent décider où travailler à fonder leur décision, du moins en partie, sur la qualité du système de soins de santé au Canada, sur la qualité de vie au Canada et sur d'autres attributs de ce genre dont nous sommes si fiers.

Le sénateur Stratton: Il reste que c'est une question d'impôts. Ces deux présidents ont parlé seulement des impôts.

Selon une nouvelle étude d'Industrie Canada, il y a entre le Canada et les États-Unis un écart de productivité allant de 4 p. 100 dans le secteur minier à 30 p. 100 dans le secteur manufacturier. Le ministre de l'Industrie n'a pas hésité à exprimer sa façon de penser et a réclamé des réductions d'impôts pour faire du Canada un endroit plus compétitif et propice aux affaires. Il se rend compte que nous ne pourrons pas attirer les capitaux étrangers sans allégements fiscaux. Il se rend compte que notre régime fiscal actuel pousse les Canadiens à s'exiler. Il se rend compte que les impôts élevés ne favorisent pas les investissements dans de nouvelles machines et de nouveaux équipements. Quand le ministre des Finances en viendra-t-il à la même conclusion et proposera-t-il d'importantes réductions d'impôt qui favoriseront les investissements et mettront fin à l'exode des cerveaux?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé des réductions d'impôt totales de 16,5 milliards de dollars au cours des 36 prochains mois. À mon avis, c'est plutôt une bonne façon de lancer une stratégie de réduction d'impôt à long terme.

Nous sommes tous d'accord qu'il faut réduire les impôts au Canada, mais nous ne le ferons pas au détriment de nos systèmes de santé et d'éducation. Avant la présentation du dernier budget, il était clair que la priorité absolue pour les Canadiens était un régime de santé mieux financé.

Aurait-il été possible d'effectuer des réductions d'impôt plus importantes si nous n'avions pas investi 11,5 milliards de dollars dans le régime de soins de santé? Absolument, mais si nous avions agi de la sorte, nous n'aurions pas tenu compte des voeux et des besoins clairement exprimés par les Canadiens.

Le développement des ressources humaines

L'utilisation de l'excédent dans le fonds de l'assurance-emploi-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, pendant que l'honorable leader vante des réductions d'impôt de 16 milliards de dollars, le gouvernement perçoit annuellement en cotisations à l'assurance-emploi 5 milliards de plus que nécessaire pour faire ses frais. Sur une période de trois ans, cela représente 15 milliards de dollars. C'est de là que provient l'argent qui sert à compenser les réductions d'impôt.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, dans les deux derniers budgets, le gouvernement fédéral a commencé à accorder un allégement fiscal général aux particuliers et il s'est engagé à réduire encore davantage les impôts payés par les Canadiens, dans la mesure où les ressources le permettent. Les Canadiens veulent une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers avant toute autre réduction fiscale, et nous sommes sur la bonne voie. C'est la raison pour laquelle nous avons pu équilibrer le budget et créer 1 600 000 nouveaux emplois au pays.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, n'oublions pas que le gouvernement actuel n'a pas créé l'excédent qui existe. Ce sont les contribuables canadiens qui ont créé cet excédent. Chaque fois que mon honorable collègue va s'exprimer de la sorte, je vais le rappeler à l'ordre. Ce sont les Canadiens qui ont fait les sacrifices nécessaires, ce sont eux qui ont payé le prix.

Le sénateur Graham: Je suis tout à fait d'accord avec mon honorable ami. Ce sont les Canadiens qui ont créé l'excédent sous un gouvernement libéral, et c'est notre gouvernement qui a instauré un régime de gestion fiscale responsable.

Le commerce international

L'entente sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers-Demande d'exemplaire

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il dire à la Chambre s'il a vu l'ébauche de l'entente qui est censée exister entre le Canada et les États-Unis dans l'affaire des revues à tirage dédoublé?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Non, honorables sénateurs, je ne l'ai pas vue.

Le sénateur Kinsella: Le ministre pense-t-il qu'il verra l'ébauche de l'entente ou qu'il ne verra l'entente qu'une fois qu'elle sera signée? Si la seconde hypothèse est la bonne, quand le ministre pense-t-il que l'entente sera signée? Si elle est signée un jour, le ministre peut-il s'engager à ce qu'elle soit déposée en cette Chambre?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, on me dit que ce n'est qu'une affaire de jours. En fait, il se pourrait que cela se fasse en ce moment même.

Le sénateur Lynch-Staunton: On s'en moque.

Le sénateur Graham: Je ne prétends pas être dans le secret des dieux, mais je serai très heureux de déposer le document dès qu'il sera prêt.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi de 1998 modifiant l'impôt sur le revenu

Troisième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, pendant les 15 secondes que je vais probablement mettre à lire cette phrase, 2 500 $ de plus se seront ajoutés au surplus accumulé dans le fonds de l'assurance-emploi. Tandis que le projet de loi prévoit des diminutions mineures de l'impôt sur le revenu, le surplus de l'assurance-emploi augmente chaque jour de 14 millions de dollars et les entreprises et leurs employés versent des cotisations beaucoup plus élevées que ce qui est nécessaire. En d'autres termes, chaque jour le surplus de l'assurance-emploi augmente d'une somme équivalente à la masse salariale annuelle d'une entreprise employant 350 personnes. L'assurance-emploi est un impôt déguisé en cotisation et ce projet de loi n'est qu'un tour de passe-passe.

Honorables sénateurs, l'allégement fiscal mineur prévu dans le projet de loi est plus que compensé par les cotisations d'assurance-emploi indûment élevées. Cette année, les recettes provenant de l'assurance-emploi totaliseront 20 milliards de dollars, tandis que les prestations n'atteindront que 15 milliards, d'où un surplus de 5 milliards pour l'année. Si on ajoute ce montant aux excédents des années précédentes, la caisse d'assurance-emploi affichera un excédent accumulé d'un peu moins de 26 milliards de dollars à la fin de l'année financière actuelle. À ce rythme, on peut parier qu'à la fin de l'année financière l'excédent sera bien supérieur à 30 milliards. La chose est presque certaine, à moins que le gouvernement ne fasse ce qu'il a refusé de faire jusqu'à maintenant, c'est-à-dire réduire les cotisations au niveau suffisant pour administrer le programme.

Le projet de loi devrait comporter une disposition qui interdirait d'imposer des cotisations d'assurance-emploi trop élevées aux Canadiens. D'ici la fin de la prochaine année, les cotisations excédentaires accumulées depuis 1993 seront égales au coût de deux années de prestations.

Le gouvernement peut toujours prétendre que ce projet de loi mettra en oeuvre, avec d'autres projets de loi, des réductions d'impôt annoncées dans les deux derniers budgets qui totaliseront 16 milliards de dollars en trois ans. Le problème, c'est que le gouvernement projette également d'imposer aux Canadiens, durant la même période, des cotisations d'assurance-emploi excédentaires d'un montant à peu près équivalent. Le gouvernement oblige les Canadiens à verser des cotisations trop élevées pour un programme de prestations auquel seulement un chômeur canadien sur trois est admissible. Honorables sénateurs, achèteriez-vous une assurance-collision d'une compagnie qui ne vous indemniserait que pour une collision sur trois? Je ne le crois pas. Vous feriez affaire avec une autre compagnie.

(1500)

Les cotisations d'assurance-emploi sont censées servir aux prestations d'assurance-emploi, mais ce n'est pas ainsi que le gouvernement actuel voit les choses. L'assurance-emploi constitue maintenant une source de revenu majeure pour le gouvernement. Si ce dernier était une entreprise, le programme serait un centre de profits.

Honorables sénateurs, il est indubitable que les Canadiens paient trop d'impôts, que ce soit sous forme de taxes de vente, impôt foncier, impôt sur le revenu, droits d'homologation, droits de douane et charges sociales. Si on additionne toutes les charges prélevées par les trois niveaux de gouvernement, cela représente près de la moitié du revenu des gens. Les charges sociales constituent l'une des pires façons de percevoir des fonds et elles ne correspondent que peu ou pas à la capacité de payer de l'employé ou de l'employeur.

Avant de prendre goût aux prestations d'assurance-emploi, le ministre des Finances était d'avis que les charges sociales présentaient un problème. Dans son premier budget, déposé en février 1994, le ministre nous disait que les «charges sociales constituent une barrière à l'emploi».

Honorables sénateurs, c'est une phrase que nous avons beaucoup entendue pendant la première année où les libéraux ont été au pouvoir. Quelques mois plus tard, le gouvernement affirmait dans le document intitulé: «Innovation: La clé de l'économie moderne», également appelé le «livre orange», que «les charges sociales accroissent les coûts relatifs de la main-d'oeuvre, ce qui décourage les entreprises de créer des emplois». Plus tard en 1994, le «livre violet» intitulé: «Un nouveau cadre de la politique économique» soulignait qu'une charge sociale «accroît le chômage par rapport à la situation où il n'y a pas de taxe ou une taxe peu élevée». Enfin, la veille de la présentation de son budget de 1997, Paul Martin a reconnu, au cours d'une assemblée publique de CBC, qu'«une hausse des charges sociales peut avoir des répercussions sur les emplois.»

Étudions un peu les charges sociales que les Canadiens ont été appelés à payer depuis l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir. En 1993, un travailleur canadien payait 5,50 $ pour chaque tranche de 100 $ de salaire pour le régime de pensions et les cotisations à l'assurance-emploi. Cette année, les charges sociales s'élèvent à 6 05 $ pour chaque tranche de 100 $. Le gouvernement nous répète que les cotisations à l'assurance-emploi sont passées de 3 $ qu'elles étaient en 1993 à 2,55 $ par tranche de 100 $. Il a oublié de nous dire qu'on aurait pu les réduire à 2 $ sans que le programme ne devienne déficitaire. Le gouvernement ne tient pas à nous rappeler que les primes versées au Régime de pensions du Canada ont augmenté substantiellement depuis son arrivée au pouvoir. En 1993, les primes versées au RPC étaient de 2,50 $ par tranche de 100 $ de salaire. Cette année, elles sont de 3,50 $. Il suffit de faire l'addition, honorables sénateurs, pour se rendre compte que les cotisations combinées au RPC et à l'AE sont passées de 5,50 $ à 6,05 $ par tranche de 100 $.

Si le gouvernement maintient les cotisations à l'AE prévues dans le budget aux fins de planification, la prime combinée devrait passer à 6,45 $ l'an prochain.

Les Canadiens n'ont jamais eu droit à une réduction des charges sociales depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir il y a six ans. La meilleure année a été l'année 1998 où on a réduit les cotisations à l'AE du montant exact de l'augmentation des primes versées au RPC. Les contribuables n'ont rien gagné, mais c'est la seule année sur six où ils n'ont pas eu à absorber une augmentation.

Ces cotisations sont versées par les travailleurs canadiens. L'actuaire chargé du programme d'assurance-emploi nous dit qu'au moins 55c. sur ces cotisations ne sont pas nécessaires. Les cotisations pourraient être ramenées à 2 $ et le programme serait toujours rentable. Le gouvernement prend plus de 200 $ par année dans les poches des gens à revenu moyen.

Honorables sénateurs, il y a ensuite les charges sociales payées par les employeurs. Dans leur cas, les cotisations au RPC et à l'assurance-emploi sont passées de 6,70 $ à 7,07 $ par 100 $ de rémunération. Les taxes professionnelles ne peuvent être payées que de trois façons.

Premièrement, l'employeur peut accepter un rétrécissement de sa marge bénéficiaire. Dans le cas de l'exploitant d'une petite entreprise, cela se traduit par un revenu familial moins élevé à la fin de l'année. Dans le cas des grandes entreprises, cela se traduit par des gains moins élevés, soit moins d'argent à réinvestir et des rendements inférieurs pour les actionnaires. Elle est révolue depuis longtemps l'époque où seuls les Canadiens riches étaient actionnaires. Aujourd'hui, les marchés boursiers touchent plus de Canadiens ordinaires que jamais, grâce à la croissance des régimes d'épargne-retraite et des régimes de pension. Les taxes professionnelles deviennent de plus en plus des taxes sur l'épargne-retraite.

Deuxièmement, les taxes professionnelles, y compris des charges sociales comme les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC, peuvent être répercutées sur les coûts si l'entreprise peut les refiler aux consommateurs.

Troisièmement, les charges sociales peuvent entraîner une diminution des salaires et du nombre d'emplois, si l'entreprise est en mesure de dicter les salaires, ou si elle doit prendre des décisions difficiles au sujet des coûts salariaux.

Honorables sénateurs, j'avoue que le refus du gouvernement de réduire les cotisations est quelque peu étonnant, étant donné qu'il permet aux sondages d'orienter son plan d'action. Le 20 février, le National Post a signalé les résultats d'un sondage de la maison Compas sur l'assurance-emploi. Selon ce sondage, jusqu'à 71 p. 100 des Canadiens estimaient que le gouvernement fédéral ne devrait percevoir que les cotisations dont il a besoin pour appliquer le programme.

Dans un éditorial du 3 décembre dernier, le Kitchener-Waterloo Record a fait remarquer:

Le ministre des Finances, Paul Martin, s'y connaît peut-être en politique, mais il a bien du mal à comprendre des termes comme «emploi», «assurance» et «cotisations».

Cette conclusion s'impose après que M. Martin eut refusé, cette semaine, de réduire les cotisations à l'assurance-emploi à un niveau qui serait raisonnable sur le plan actuariel, un niveau ni trop élevé ni trop bas pour nous aider à surmonter la prochaine récession.

Honorables sénateurs, après quelques paragraphes présentant des taux de cotisation permettant d'atteindre un seuil de rentabilité, l'éditorial se poursuit ainsi:

Ce que dit le ministre Martin en fait, c'est que les cotisations ne sont pas du tout des cotisations, mais plutôt une autre taxe. Cette notion de cotisations aurait surpris les fonctionnaires fédéraux en poste lorsque Ottawa a officiellement assumé la responsabilité constitutionnelle de l'assurance-chômage en 1940. Ils croyaient alors qu'ils allaient gérer un régime d'assurance.

Le Toronto Sun disait, dans un éditorial, le même jour:

Si Martin, n'écoute pas les contribuables, les entreprises et ses propres actuaires, sur quoi se fonde-t-il pour s'approprier ainsi une somme si importante de notre argent?

Sur rien sinon la politique. Martin affirme qu'il espère pouvoir réduire les cotisations à l'assurance-emploi «chaque année»; autrement dit, jusqu'aux prochaines élections.

Voilà. D'ici là, il nous aura tous taxés à mort.

Je laisserai le dernier mot à ce sujet à une publication connue depuis longtemps pour son appui indéfectible au Parti libéral. Je m'excuse à l'avance auprès des interprètes qui pourront, je l'espère, rendre justice à cet extrait.

Le 3 décembre dernier, le Toronto Star disait en éditorial:

Le gouvernement Chrétien a commis une erreur en changeant le nom de l'assurance-chômage.

Au lieu de l'appeler assurance-emploi, Ottawa aurait dû nommer ce régime le RIRE libéral, le Régime indicateur de revirement chez les libéraux.

Même si le ministre des Finances Paul Martin récolte 7 milliards de dollars de plus par année en cotisations qu'il ne lui en faut pour verser les prestations aux chômeurs, il a décidé de réduire les cotisations d'un septième seulement de cette somme l'année prochaine.

Cela vaut mieux que rien, dira-t-il avec un rire en coin.

Honorables sénateurs, quelques paragraphes plus loin, l'éditorial conclut ainsi:

Paul Martin est mort de rire car, avec autant d'argent, préparer son budget sera sans doute une partie de plaisir.

Honorables sénateurs, il n'y a pas de quoi rire lorsqu'on voit que le gouvernement n'a pas accordé un allégement fiscal général appréciable et qu'il n'a pas réussi à ramener les cotisations à l'assurance-emploi au niveau des rentrées nécessaires au bon fonctionnement du programme.

Ce projet de loi n'est tout simplement pas acceptable.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, permettez-moi de faire quelques observations au sujet du projet de loi C-72, surtout en ce qui concerne les étudiants qui ont fini ou non leurs études et qui se retrouvent avec une dette qui, j'en suis persuadé, affolerait n'importe quel sénateur en cette Chambre.

(1510)

Bien que les documents budgétaires aient inclus dans le passé des mesures comme les bourses du millénaire, elles n'ont pas répondu de façon efficace aux préoccupations des étudiants qui, après avoir terminé leurs études universitaires, collégiales ou autres, se retrouvent avec des dettes énormes. Nos devons nous attaquer à cet endettement. Des étudiants à qui j'ai eu le privilège d'enseigner avaient des dettes de l'ordre de 30 000 à 40 000 $.

Souvent, des étudiants qui se rencontrent sur le campus durant leurs études tombent amoureux, se marient et veulent fonder une famille. Ils se retrouvent tout à coup avec des dettes de 60 000 $. Si nous avions débuté notre carrière avec de telles dettes, serions-nous entrés rapidement sur le marché du logement? Il s'agit d'un problème national engendré par les méthodes de financement de l'éducation qui ont évolué au fil des ans.

Un certain nombre de mesures prévues dans le budget traitent des problèmes d'accessibilité. Il reste de graves préoccupations dans la communauté universitaire et collégiale au Canada. Nous devons régler le financement de ces institutions en termes d'objectifs d'éducation nationale. Nous devons examiner l'endettement que le système actuel impose aux jeunes gens qui essaient de se préparer pour le XXIe siècle.

Les programmes qui ont été annoncés pour réduire le principal du prêt, par exemple, n'aident guère les étudiants canadiens qui, leurs études terminées, se retrouvent terriblement endettés. Les institutions financières sont le seul groupe à qui profite l'endettement de ces Canadiens.

Nous devons trouver des solutions créatives. Le gouvernement devrait peut-être envisager la possibilité d'amalgamer le prêt hypothécaire pour l'achat d'une première maison et le prêt étudiant. Par exemple, si pour l'achat d'une première maison, un étudiant qui a 30 000 $ de dettes a besoin d'un prêt hypothécaire de 100 000 $, peut-être pourrait-on lui accorder un prêt hypothécaire de 130 000 $, garanti par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de sorte que l'étudiant puisse rembourser le prêt étudiant et le prêt hypothécaire au moyen d'un seul paiement mensuel. C'est une idée parmi d'autres, mais elle intéressera peut-être le gouvernement. Nous devons trouver des solutions créatives au problème de l'endettement.

Honorables sénateurs, de nombreux étudiants au Canada espèrent faire des études postsecondaires. Ils ne sont pas les seuls à l'espérer, la société canadienne du XXIe siècle l'espère aussi. Il y va de l'intérêt de tous que nos étudiants deviennent les meilleurs techniciens et les meilleurs universitaires dans ce village planétaire.

Pour que les jeunes puissent faire des études et atteindre l'excellence, nous devons leur assurer les ressources financières nécessaires. Au Canada, la responsabilité de financer les études post-secondaires est partagée entre les parents, les étudiants et, dans une certaine mesure, les gouvernements fédéral et provinciaux.

Depuis 1980, les droits de scolarité au Canada ont augmenté de 115 p. 100, alors que le revenu familial en valeur constante a augmenté de seulement 1 p. 100. Les droits de scolarité ont augmenté de façon spectaculaire. La conséquence sociale de ce terrible fardeau de la dette se fait sentir sur le marché immobilier. Comme nous le savons tous, l'économie est très active quand il y a un marché immobilier prospère.

Les emprunts publics sont un moyen pour les gouvernements d'investir dans l'avenir des jeunes. Les prêts étudiants assurent une aide indispensable à 80 p. 100 des étudiants inscrits dans les universités canadiennes. Ces prêts ne sont pas sans risques. Le niveau d'endettement des étudiants provoque de plus en plus d'inquiétude et a créé de sérieux problèmes pour les emprunteurs et pour la société canadienne.

(1520)

L'endettement moyen chez les étudiants ayant obtenu un premier diplôme s'élevait en 1982 à 5 260 $. En 1998, ce chiffre a grimpé à plus de 25 000 $. L'édition hiver 1998 de Tendances sociales canadiennes, une publication de Statistique Canada, fait état de l'enquête nationale menée en 1995 sur 43 000 étudiants inscrits à des programmes de formation professionnelle, collégiale et universitaire. Selon cette étude, en 1995, chez les étudiants du niveau collégial ou du premier cycle, l'endettement sous forme de prêts étudiants gouvernementaux, compte tenu de l'inflation, était de 130 à 140 p. 100 supérieur à celui de la promotion de 1982. C'est un problème très sérieux qui affecte le tissu de la société canadienne sur les plans économique, social et culturel.

Les données de Statistique Canada montrent aussi que deux ans après la remise des diplômes, les étudiants de 1995 inscrits à des programmes du niveau collégial ou du premier cycle avaient remboursé leurs dettes dans une proportion moindre que ceux de 1990. Ainsi, en 1997, les étudiants de 1995 n'avaient remboursé que 19 p. 100 de leurs prêts, contre 35 p. 100 dans le cas des étudiants de 1990. Voilà qui indique que les diplômés de plus fraîche date, en raison d'un endettement plus élevé, ont plus de mal à assumer cette obligation.

De même, les diplômés de 1995, à partir du premier cycle, n'avaient remboursé que 17 p. 100 de leurs prêts, contre 27 p. 100 pour la promotion de 1990. Ces chiffres montrent que les diplômés de 1995 auront manifestement besoin de beaucoup plus de temps que leurs prédécesseurs pour rembourser leurs dettes.

Honorables sénateurs, encore une fois, le gouvernement doit proposer des programmes très créatifs et novateurs pour aider ces Canadiens qui veulent faire les meilleures études possibles et qui sont encouragés, sinon pressés, par la société qui leur demande d'être les plus brillants. Sans la moindre faute de leur part, mais à cause du système de financement des études postsecondaires, nous les avons harnachés, enchaînés à un fardeau financier qu'aucun sénateur ici présent n'aurait voulu porter au moment de se lancer dans la vie. Il faut absolument faire preuve de créativité dans tous les bureaux du gouvernement et dans toutes les réunions fédérales-provinciales dès qu'il est question de l'endettement.

Honorables sénateurs, j'ai clairement établi que la hausse croissante de la dette des étudiants au Canada constitue un sujet préoccupant, sinon une crise nationale. Si rien n'est fait pour corriger la situation dans les années qui viennent, la perspective d'un lourd endettement découragera de plus en plus les jeunes de s'inscrire aux programmes d'études postsecondaires ou les forcera à décrocher avant la fin de leurs études. À cause de cet endettement, des diplômés hésitent à acheter une maison, comme dans l'exemple que j'ai cité tout à l'heure, des meubles ou, alors que notre société exige la mobilité, une automobile. Quand on a une dette de 30 000 $, dans combien de temps peut-on vraisemblablement songer à acheter une auto ou des meubles? Le système met un boulet aux pieds de ces générations de jeunes Canadiens grâce à qui l'économie tourne.

Honorables sénateurs, la situation risque de s'aggraver du fait que les étudiants pourraient voir leurs possibilités de trouver de l'emploi tôt après l'obtention de leurs diplômes devenir un obstacle en soi. Dans ma province, la création d'emplois a été forte. Mais, en particulier dans les petits centres, cette création se fait généralement au niveau des emplois rémunérés au salaire minimum. Le Canadien dont je parle, celui qui a investi dans des études technologiques ou universitaires et qui a une dette de 30 000 à 40 000 $, ne peut accepter de travailler au salaire minimum et espérer rembourser sa dette.

En conséquence, un certain nombre de diplômés, surtout dans les domaines de la haute technologie et certains autres domaines d'études, ont réagi en quittant le Canada. Cela n'a aucun sens. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux investissent dans leur éducation en finançant l'infrastructure de nos institutions et divers programmes de soutien, sans oublier le programme de prêts, et les Canadiens et la société canadienne ne profitent pas de ces investissements. Dans la plupart des cas, ce sont les États-Unis et leur économie qui en profitent. Cela n'a pas grand bon sens. Cela en dit long sur notre lourd régime fiscal et sur notre régime de financement de l'enseignement supérieur.

À mon avis, les mesures fiscales prises par le gouvernement ne feront rien pour soulager le niveau d'endettement des étudiants canadiens, du moins d'après ce que j'ai pu voir. On a démontré très peu de créativité, et c'est pourtant là le défi. Ce n'est pas digne de nous, en tant que pays où l'accès à l'éducation est une valeur universelle et acceptée par tous. C'est une valeur qui doit se concrétiser. C'est un droit prévu dans le système.

L'honorable P. Derek Lewis (Président suppléant): Sénateur Kinsella, je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé, à moins que vous ne vouliez demander la permission de poursuivre.

Le sénateur Kinsella: Non, je m'interromps ici.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le projet de loi fait essentiellement trois choses, et ce sans le consentement des participants aux régimes de pensions de la fonction publique, de la GRC et des militaires.

Tout d'abord, il autorise le gouvernement fédéral à s'emparer de l'intégralité du surplus de 30 milliards de dollars qui s'est accumulé dans les trois régimes. C'est surtout là-dessus qu'a porté le débat sur le projet de loi à l'autre endroit.

Deuxièmement, il modifie le mode de gestion des régimes, surtout en permettant que les fonds soient investis sur le marché par l'office d'investissement créé par le projet de loi.

Honorables sénateurs, le régime de reddition des comptes établi à l'égard de cet office est étonnamment faible. On se serait attendu à mieux de la part du Conseil du Trésor et de tous les ministères.

L'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public a été créé à l'image de l'Office d'investissement du RPC. Il semblerait que le gouvernement n'ait pas tenu compte des changements que le Comité sénatorial des banques a recommandés à l'office.

(1530)

Troisièmement, le projet de loi apporte un certain nombre de modifications aux régimes de pensions comme tels, notamment en ce qui concerne le financement et la couverture.

Cet après-midi, je m'en tiendrai essentiellement à la façon dont le gouvernement traite la fonction publique. Je crois comprendre que le sénateur Tkachuk abordera plus tard les questions de responsabilité et de gestion des régimes de pensions.

Honorables sénateurs, la question la plus controversée que soulève le projet de loi C-78 est certes la décision du gouvernement de mettre la main sur l'excédent de 30 milliards que les trois régimes de pensions ont accumulé. Le gouvernement prétend qu'il a légalement le droit de réclamer, au nom des contribuables canadiens, la totalité de l'excédent, puisqu'il est responsable de tout déficit que les régimes peuvent enregistrer et qu'il a déjà, par le passé, épongé de tels déficits. Toutefois, ceux qui convoitent l'excédent, c'est-à-dire les retraités et les syndicats parlant au nom de leurs membres, soutiennent que, si le gouvernement avait vraiment droit à l'excédent, il ne serait pas obligé d'adopter une mesure législative pour le réclamer.

Honorables sénateurs, ces gens rejettent l'affirmation du gouvernement. Ils refusent de croire que le gouvernement a déjà absorbé un déficit, car, disent-ils, le gouvernement n'a fait qu'appliquer des revenus d'intérêt équivalents pour éponger le déficit comptable enregistré au milieu des années 1980. Aucune contribution supplémentaire n'a été directement versée, nous a-t-on dit.

Il ne faut pas oublier que, en 1982, le gouvernement libéral de l'époque a réduit les augmentations de salaires indexées au taux d'inflation consenties dans le contexte des conventions collectives de la fonction publique dans le cadre d'un exercice de relations publiques appelé le programme des 6 et 5 p. 100.

Maintenant qu'il a mis la main sur l'excédent, quelle garantie avons-nous que le gouvernement ne réduira pas les prestations ou qu'il n'augmentera pas les cotisations, si jamais le régime enregistre un déficit? En fait, en réduisant les prestations, il pourrait créer un excédent n'importe quand.

Contrairement aux employeurs du secteur privé, le gouvernement peut modifier à sa guise les règles du régime de pensions de ses employés; il lui suffit d'adopter un projet de loi à cette fin.

D'ailleurs, honorables sénateurs, dans le cadre du débat à l'étape de la deuxième lecture sur le projet de loi qui limitait à 6 et à 5 p. 100 l'indexation des pensions de la fonction publique, le sénateur Olson, alors leader du gouvernement, avait déclaré ce qui suit, comme en fait foi le hansard du 26 janvier 1983, à la page 5279:

On peut apporter des changements à la loi pertinente afin de l'adapter à l'évolution des conditions économiques.

Les conditions économiques sont en constante évolution. Les taux d'intérêt sont à la hausse, puis ils baissent. L'inflation augmente, puis elle diminue. La même chose vaut pour le marché obligataire.

Honorables sénateurs, si le gouvernement était assujetti aux mêmes dispositions législatives sur les pensions que le secteur privé, il ne pourrait s'appuyer sur aucun fondement juridique pour s'approprier la totalité de l'excédent. En fait, il devrait obtenir l'autorisation des deux tiers des cotisants au régime pour faire quoi que ce soit avec cet excédent. C'est l'an dernier seulement que nous avons adopté la loi concernant les régimes de pension du secteur privé qui sont assujettis à la législation fédérale, lorsque nous avons adopté le projet de loi S-3.

Le gouvernement nous répète sans cesse qu'il n'existe aucun régime dans le secteur public où les employés partagent les excédents, sans toutefois assumer également les déficits. Les employeurs du secteur privé sont chargés d'éponger les déficits des régimes, mais ils ne peuvent toucher aux excédents à moins d'arriver à s'entendre avec les employés sur une formule de partage. Le gouvernement ne se soumet toutefois pas aux mêmes lois que celles qu'il impose au secteur privé. Il y a deux poids, deux mesures.

On nous prévient que cela pourrait amener d'autres employeurs à demander des modifications à la Loi sur les normes de prestations de pension, modifications qui leur permettraient de s'approprier l'excédent de leur régime de pensions sans pour cela devoir obtenir l'autorisation de leurs employés. Je ne sais pas si le gouvernement pourra regarder ces employeurs droit dans les yeux et leur opposer un refus, après avoir modifié ces règles pour lui-même.

Les retraités et les syndicats nous disent que s'il y a un excédent de 30 milliards de dollars, c'est tout simplement parce que le niveau des cotisations était trop élevé ces dernières années. On a trop cotisé à la caisse. Si l'on a fixé les cotisations à un niveau trop élevé, c'est notamment parce que les salaires n'ont pas augmenté autant que ce que l'on avait prévu. Ainsi, en raison d'un gel salarial qui a duré six ans, les pensions des nouveaux retraités sont inférieures à ce que les actuaires avaient prévu.

Les retraités et les syndicats préféreraient que l'excédent serve à hausser les prestations ou à prévenir la hausse prévue des cotisations au cours des prochaines années. Ces cotisations combinées du RPC et de la RRQ, qui se situent à l'heure actuelle à 7,5 p. 100 du salaire, pourraient atteindre 11 p. 100 en 2010.

Je ne suis pas sûr que la fonction publique sera encore attrayante pour les jeunes Canadiens lorsqu'elle offrira des cotisations de pension de 11 p. 100 et des salaires nettement inférieurs à ceux du secteur privé. Cela n'aidera pas non plus le gouvernement à garder ses employés actuels, qui sont déjà nombreux à aller utiliser leurs compétences ailleurs, dans des emplois mieux rémunérés.

On nous dit, dans une pétition au Parlement que fait maintenant circuler l'Alliance de la fonction publique, que:

Cette mesure est immorale, car

Les fonds des régimes de pension sont le revenu différé des employés;

Les travailleurs du secteur public ont accepté des salaires inférieurs à ceux du marché en échange pour de bonnes pensions; et
On est encore en train de saper le moral des travailleurs du secteur public.
Honorables sénateurs, la question de l'excédent de 30 milliards de dollars est la plus controversée, mais elle n'est pas la seule. En fait, il y a un certain nombre d'autres questions importantes, dont une gestion mixte du régime et la façon dont le conseil d'administration sera gouverné. Beaucoup de ces questions découlent du processus qui a abouti à ce projet de loi.

Le gouvernement est en train d'apporter des changements majeurs à ses régimes de retraite sans l'accord de ses employés. Des discussions avec les syndicats de la fonction publique sur des modifications que l'on propose d'apporter au régime n'ont pas débouché sur un accord, les négociations achoppant sur la question de l'excédent.

La guerre de mots à laquelle nous assistons témoigne d'un très mauvais climat de relations de travail. Par exemple, on pouvait lire ceci dans l'édition du 26 avril de l'Ottawa Citizen:

Le président du Conseil du Trésor, Marcel Massé, accuse «les syndicats de saborder délibérément une entente négociée en janvier dernier concernant un nouveau régime de pensions cogéré parce qu'ils ne voulaient pas «être pris à partie» par leurs membres pour avoir abandonné l'excédent de l'ancien régime».

Honorables sénateurs, on pouvait lire dans le même article la réponse du président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, Steve Hindle, à savoir:

Nous n'avons pas quitté la table pour éviter d'être pris à partie. Il s'agissait d'établir une distribution équitable du surplus, et abandonner ces 30 milliards au gouvernement ne constituait pas une entente à nos yeux.

Honorables sénateurs, voici ce qu'un expert en matière de pensions, l'avocate Fiona Campbell, disait dans le Ottawa Citizen du 3 mai:

Ce projet de loi est sans précédent. Je ne connais pas dans ce domaine un projet de loi de cette envergure qui en fasse autant et aussi rapidement, sans qu'on ait pris soin de consulter les personnes intéressées.

Honorables sénateurs, même si vous acceptez la version du gouvernement, selon lequel les syndicats ont sabordé l'entente, vous ne devez pas oublier que le projet de loi ne s'applique pas uniquement aux fonctionnaires, mais aussi aux membres de la GRC et des forces armées.

Dans son témoignage lors de la séance du 4 mai du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales de l'autre endroit, M. Kevin MacDougall, représentant divisionnaire des relations fonctionnelles à la GRC, a dit qu'à une réunion du Comité consultatif sur les pensions, en novembre:

On nous a dit que rien ne serait décidé sur le régime des pensions de la GRC tant qu'une consultation pleine et entière n'aurait pas eu lieu.

Honorables sénateurs, après s'être interrompu brièvement pour répondre à une question, M. MacDougall a poursuivi en ces termes:

Donc, on nous a dit le 21 janvier que le projet de loi avait été rédigé et que nous n'aurions absolument pas la possibilité de donner notre avis. Par la suite, nous avons rencontré à plusieurs reprises les représentants de la haute direction et ces derniers nous ont informés par ailleurs - en fait, ils l'ont confirmé par écrit hier - que la haute direction de la GRC n'avait pas eu non plus la possibilité de donner son avis. En réalité, il n'y a pas eu non plus de «véritable consultation» avec la haute direction.

Quelles sont les conséquences sur les membres de la GRC? Nos membres font un gros travail d'un bout à l'autre du pays. Les pensions revêtent une très grande importance pour les agents de police, et pourtant notre gouvernement nous informe qu'il est sur le point d'apporter de véritables bouleversements à la loi qui nous régit sans même consulter les représentants des membres et en outre sans avoir véritablement consulté la haute direction.

(1540)

M. MacDougall a ensuite demandé, au nom de ses membres, que les parties du projet de loi ayant trait à la GRC soient mises de côté afin que son groupe ait le temps de faire valoir son point de vue.

En comité, j'aimerais que les témoins du gouvernement donnent suite au témoignage de M. MacDougall. J'aimerais entendre une explication satisfaisante quant à la raison pour laquelle le gouvernement a promis de consulter la GRC en novembre, puis a violé sa promesse en janvier.

J'aimerais obtenir une explication satisfaisante quant à la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas invité de représentants de la GRC et des forces militaires à la table de discussion, et la raison pour laquelle ces groupes sont pénalisés parce qu'il y a eu rupture des négociations avec les syndicats de la fonction publique.

Honorables sénateurs, en ce qui a trait aux couples qui ne sont pas légalement mariés, le projet de loi C-78 fournit une nouvelle définition de «conjoint», fondée sur la relation conjugale, plutôt que sur la notion de sexe opposé ou de conjoint de fait qui prévaut actuellement. Les tribunaux ont jugé que les prestations de survivant qui sont maintenant versées aux couples hétérosexuels vivant en union de fait doivent aussi être versées aux couples de même sexe.

Je suis prudent en abordant cette question, parce que je ne veux pas que l'on perde de vue mon message principal axé sur l'équité, le processus et la responsabilité en prêtant le flanc à un titre du genre «Sénateur opposé au versement de prestations aux personnes de même sexe». Mes propos ne sont pas des récriminations contre quoi que ce soit. J'attire simplement l'attention du Sénat sur le fait que des arguments ont été formulés, selon lesquels, dans son libellé actuel, le projet de loi C-78 risque de créer une autre séance de travail pour les milieux juridiques. Ces problèmes supplémentaires sont liés non pas à l'objet de la mesure législative, mais bien à son libellé.

Par exemple, lorsqu'elle a témoigné devant le comité de l'autre endroit, l'Association nationale des retraités fédéraux a fait allusion à un problème, c'est-à-dire que la décision définitive quant à savoir s'il existe une relation conjugale est prise par le ministre - je me demande s'il plairait aux honorables sénateurs que cette décision soit prise par un ministre dans leur cas - sans que la loi n'accorde au survivant le droit de présenter des arguments ou d'interjeter appel. Le comité voudra peut-être se pencher sur cette question et voir s'il est possible de gérer le processus d'application de façon à assurer un traitement équitable.

Tout avocat, où qu'il soit au Canada, aura beau jeu de faire valoir que, si la règle des relations conjugales ne s'applique pas aux couples officiellement mariés, elle ne devrait pas s'appliquer non plus aux conjoints de fait.

Je me suis également laissé dire que, dans son libellé actuel, le projet de loi pourrait présenter des problèmes pour les conjoints de fait qui, à un moment donné, cessent d'avoir des relations conjugales pour des raisons de santé ou cessent de cohabiter parce qu'ils sont placés dans des maisons de repos différentes. Des préoccupations ont également été soulevées à propos du traitement réservé par le projet de loi aux retraités qui se remarient.

Ces questions ont été soulevées au comité de l'autre endroit il y a un mois, mais la réaction initiale du gouvernement a été de hausser les épaules et de dire que c'est le mieux qu'il puisse faire. J'espère qu'au cours du mois qui s'est écoulé depuis - il est presque terminé maintenant - le gouvernement a réexaminé ces questions et qu'il pourra ou bien fournir des assurances formelles qu'il n'y a pas de problèmes, ou bien proposer des amendements à cet égard. Sinon, j'ai bien peur que ce projet de loi ne se transforme en programme de création d'emplois pour les avocats du ministère de la Justice et d'autres avocats d'un bout à l'autre du pays.

En guise de conclusion, honorables sénateurs, je voudrais souligner que je suis fort inquiet de l'état des relations patronales-syndicales dans la fonction publique. Ce projet de loi n'est pas de nature à améliorer les choses. Il ne fera qu'empirer les problèmes, voire en créer d'autres plus sérieux encore.

C'est la troisième fois ce printemps que le gouvernement demande au Sénat de ne pas tenir compte des préoccupations de ses employés, que ceux-ci ont fait valoir haut et clair. Les deux autres cas sont ceux du projet de loi sur l'Agence des douanes et du revenu et le règlement imposé dans le projet de loi forçant le retour au travail des cols bleus. J'espère que ce sera la dernière fois.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le sénateur Stratton a déjà souligné les questions concernant la décision du gouvernement de puiser dans la caisse de retraite de ses employés. Le sénateur Stratton et moi partageons le travail sur ce projet de loi. C'est un si mauvais projet de loi qu'il a manqué d'adjectifs négatifs pour le qualifier. Connaissant ma propension à utiliser des adjectifs négatifs quand il s'agit du gouvernement libéral, il m'a demandé de l'aider et s'est chargé de la deuxième moitié du projet de loi. Je puis l'assurer qu'après avoir lu le projet de loi, je suis heureux de l'avoir fait parce qu'il est rempli de mauvais concepts, de mauvais principes et présente de mauvaises mesures législatives.

Le sénateur Kinsella: Il n'y a rien de bon dedans?

Le sénateur Tkachuk: C'est juste. Je n'ai rien trouvé de bon dans le projet de loi. Il est si mauvais que les tribunaux devront légiférer à notre place, plutôt que l'inverse, comme cela devrait se passer.

J'aborderai aujourd'hui les questions de l'administration et de la responsabilisation qui découlent du projet de loi C-78.

Honorables sénateurs, à l'origine, on prévoyait dans le projet de loi qu'il y aurait un office d'investissement qui ferait rapport à un conseil d'administration mixte. Si l'office créé par le projet de loi était géré conjointement par l'employeur et les employés, des questions comme le mandat de vérification auraient moins d'importance, parce que les deux parties devraient assumer la responsabilité de leurs mauvaises décisions. Les syndicats et les retraités veulent être représentés au sein de cet office. Ils craignent que leur participation aux comités consultatifs qui choisiront les membres des comités de nomination, dont la tâche consistera à proposer des candidatures au ministre, soit inutile.

Nous avons déjà entendu de telles récriminations à l'égard du RPC.

Dans un communiqué daté du 16 avril, James Baglow, de l'Alliance de la fonction publique du Canada, déclare ceci:

Ce gouvernement craint-il que s'il y a un conseil mixte patronal-syndical, il devra tenir compte des gens à qui l'argent appartient - les retraité-e-s, les travailleurs et les travailleuses?

Le déficit a déjà été combattu sur le dos de ces employé-e-s, actuels et anciens. Ces derniers ont enduré un gel des salaires pendant plus de six ans, des coupes d'emploi massives par des mises à pied ou la privatisation, et des retards continuels dans l'instauration de l'équité salariale.

Ils voient à présent leur employeur, le gouvernement fédéral, déposer un projet de loi qui les empêcherait de déterminer leur avenir.

Honorables sénateurs, la réponse du gouvernement est que les agents de négociation ont rejeté l'accord qui leur aurait assuré une représentation. Les syndicats ne voulaient pas renoncer au surplus en échange d'une représentation au sein de l'office. Le gouvernement a donc décidé que les syndicats pouvaient dire adieu et au surplus et à une représentation au sein du conseil mixte. Ils n'auront ni l'un ni l'autre.

Quel genre d'attitude est-ce là de la part du gouvernement? Pas étonnant que les relations syndicales-patronales dans la fonction publique fédérale soient dans un état lamentable. Peut-on s'étonner que le moral des employés soit si bas?

Et qu'en est-il de la GRC et de l'armée? Pourquoi sont-elles elles aussi victimes de la guerre que le gouvernement livre à la fonction publique?

Honorables sénateurs, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne laisse même pas place à la possibilité d'un accord de cogestion dans l'avenir. Le projet de loi C-78 interdit même à quiconque touche une pension ou aura droit à une pension dans l'avenir de siéger au conseil d'administration.

En comité, j'aimerais que le président du Conseil du Trésor explique pourquoi le gouvernement n'a même pas laissé la porte ouverte à un éventuel accord.

Quelles règles devraient s'appliquer à un office qui n'est pas cogéré? Quelles qualités devraient présenter ses administrateurs? Qu'est-ce qu'un niveau de transparence pertinent? N'avons-nous pas déjà entendu toutes ces questions?

Honorables sénateurs, voici un exemple qui montre pourquoi nous devrions nous poser ces questions. Le projet de loi C-78 comprend un processus compliqué de nomination des administrateurs, dans le cadre duquel des comités consultatifs établissent un comité de mise en candidature qui, à son tour, communique une liste de noms au ministre qui, à son tour, choisit dans cette liste des noms qu'il communique au cabinet. On pourrait supposer que cette façon de procéder a pour objet de rendre plus difficile la nomination au conseil d'administration d'une personne qui viendrait par exemple de l'association libérale de Hull-Aylmer ou de l'association libérale d'Assiniboia-Gravelbourg. Je ne crois pas que ce soit le cas. Selon l'article 10 du projet de loi, la seule directive qui s'applique est que le comité doit tenir compte de ce qui suit:

... tente d'assurer, autant que faire se peut, la présence au conseil d'un nombre suffisant de personnes ayant une compétence financière reconnue ou une expérience de travail propre à aider l'Office à accomplir sa mission avec efficacité.

Honorables sénateurs, nous sommes tous admissibles.

(1550)

Le projet de loi C-2, qui établissait l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, renfermait une disposition semblable, et on craignait que cela n'ouvre la porte à la nomination au conseil de personnes qui n'avaient pas les compétences nécessaires pour s'acquitter de leurs fonctions. Quelqu'un d'en face peut-il nous dire ce qui constitue un «nombre suffisant» et nous donner une définition de «compétence financière reconnue»? Dans sa forme actuelle, ce projet de loi pourrait donner un conseil d'administration où personne ne connaît quoi que ce soit à la gestion des caisses de retraite ou ne sait pas certaines choses fondamentales comme ce qu'est un actuaire et à quoi sert un vérificateur. En fait, comme le comité n'est pas tenu d'assurer la présence de telles personnes au conseil mais doit simplement tenter de le faire, on pourrait fort bien se retrouver avec un conseil dont aucun membre n'a une compétence financière reconnue. Lorsque les gestionnaires des investissements commenceront à parler de gestion du risque, de dérivées, d'évaluations et d'émissions initiales, je suis certain que la plupart des membres du conseil n'y comprendront rien.

Dans son étude de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada l'an dernier, après avoir écouté les témoignages d'experts dans le domaine des pensions et des conseils d'administration, le Comité sénatorial des banques a fait la recommandation suivante:

Que l'ensemble des administrateurs formant le conseil d'administration de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada présentent un large éventail d'expériences et de compétences. Bien qu'il soit nettement souhaitable que les administrateurs choisis aient une compétence financière reconnue, le comité estime qu'une majorité des administrateurs doivent avoir une expérience de la gestion de caisses de retraite et des qualités connexes.

Honorables sénateurs, le gouvernement aurait mieux fait de tenir compte de cette recommandation lorsqu'il a rédigé ce projet de loi.

Nous voudrons peut-être aussi examiner de plus près le régime d'investissement prévu dans ce projet de loi. D'ici deux décennies, cette caisse sera l'une des plus importantes au pays, avec des investissements de plus de 100 milliards de dollars. Pour donner un exemple de ce que cela représente, à l'exclusion des blocs d'actions qui ne font jamais l'objet de transactions, la capitalisation de la Bourse de Toronto est de 650 milliards de dollars. Les décisions de l'office en matière d'investissements auront un impact considérable sur le prix des actions.

Nous étions extrêmement inquiets à ce sujet lorsque le gouvernement a créé l'Office d'investissement du RPC. Nous aurons maintenant deux offices de ce genre, tous deux à Ottawa. C'est précisé ailleurs dans le projet de loi. Le siège social doit être situé à Ottawa. Ces offices auront un impact énorme sur les marchés financiers dans notre pays.

On nous dit que permettre que les fonds de pension soient investis sur le marché augmentera le rendement des fonds ainsi investis et réduira le montant des cotisations au régime de pensions du secteur public. N'est-il pas étonnant que les libéraux se préoccupent à ce point des cotisations que les employés doivent verser et de ce qu'ils doivent payer dans ce secteur, alors qu'ils prennent 30 milliards de dollars qu'ils pourraient utiliser pour réduire les cotisations et qu'ils les mettent dans le Trésor?

Aux termes de l'article 50, le gouvernement se réserve le droit de déterminer par décret le pourcentage des fonds qui doit être placé dans des obligations du gouvernement canadien. L'office sera indépendant, sauf quand on lui dira où investir. Le gouvernement a également le pouvoir de fixer la période pendant laquelle il pourra investir dans une vaste gamme de titres négociés dans une bourse reconnue au Canada.

Le président du Conseil du Trésor va devoir nous dire pourquoi il convient de forcer le fonds à investir ne serait-ce qu'un cent dans des obligations du gouvernement fédéral, étant donné que les employés, qui n'ont pas leur mot à dire à propos de la gestion du fonds, sont pénalisés à raison de 40 sous par dollar pour leur faible rendement. Les obligations des provinces ont généralement un meilleur rendement.

S'est-on demandé pendant combien de temps il conviendrait que cet office indépendant effectue des placements dans les grands indices boursiers, ou s'il s'agirait d'une stratégie appropriée à long terme?

Le projet de loi prévoit que l'office constitue un comité de placement, et il ne donne aucune directive sur la question de savoir si les placements devraient être passifs ou actifs.

On nous dit que l'office doit maximiser les rendements sans risques indus. Un vis-à-vis peut-il nous dire ce que constituent des «risques indus»?

L'article 50 confère également au Cabinet des pouvoirs de réglementation étendus en matière d'instruments dérivés. Les instruments dérivés sont passablement compliqués. Si le Cabinet est chargé de ce projet de loi, l'idée qu'il puisse donner des conseils sur les instruments dérivés m'effraie. Ces instruments ne devraient-ils pas faire l'objet d'un examen parlementaire?

Le projet de loi investit l'office du pouvoir d'établir des politiques et des normes de placement sur le modèle de ceux qu'une personne prudente mettrait en oeuvre lorsqu'elle traite avec le bien d'autrui. Les normes exigées d'un office professionnel qui gère un portefeuille de plus de 100 milliards de dollars ne devraient-elles pas être un peu plus rigoureuses que celles qui s'appliquent à une personne «prudente»?

La GRC a d'énormes préoccupations au sujet de ce projet de loi. Le 4 mai, Kevin MacDougall, d'une division de la GRC, a attiré l'attention du comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales des Communes sur les préoccupations suivantes:

En tant que force de police nationale, nous avons été appelés à faire enquête sur les accusations de fraude portant sur Bre-X, et nous nous demandons ce que nous aurions pu faire si nous avions eu nous-mêmes des millions de dollars placés dans Bre-X. Certaines personnes, les propriétaires de Bre-X et les administrateurs, auraient pu prétendre que nous étions en conflit d'intérêts et que nous ne pouvions pas faire enquête.

M. MacDougall a cité un autre exemple, celui du jour où l'on a fait appel à des agents de la GRC pour permettre aux remplaçants des grévistes de traverser les piquets de grève à l'usine Maple Leaf.

[...] ces travailleurs, s'ils avaient su que nous avions de l'argent placé dans Maple Leaf Foods, auraient pu penser, par exemple, que nous étions trop agressifs. Je pense donc que cette situation risque de nous causer des difficultés et qu'elle mérite d'être étudiée.

Une autre question sur laquelle le comité devait se pencher est l'absence d'un lien évident entre les contributions et le rapport de l'actuaire. L'accumulation d'un surplus de 25 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi nous montre ce qui peut se produire quand les gouvernements se montrent excessivement prudents et ne tiennent pas compte des avis de leurs actuaires.

Les contributions augmenteront jusqu'à ce qu'elles représentent 40 p. 100 des coûts du régime, alors que le projet de loi ne précise pas que ce taux de 40 p. 100 doit être fondé sur une contribution recommandée par l'actuaire. Le projet de loi dit plutôt qu'il incombe au ministre, après lecture du rapport de l'actuaire, de déterminer dans quelle proportion il convient de contribuer au régime.

Le gouvernement a plus d'une fois eu recours à des manoeuvres comptables - certaines acceptables aux yeux du vérificateur général, d'autres non - pour jongler avec le déficit d'une année à l'autre. Parallèlement, le gouvernement, ignorant le rapport de l'actuaire du fonds de l'assurance-emploi en ce qui concerne le niveau des cotisations nécessaires pour maintenir la solvabilité du programme, a augmenté le taux des cotisations, ce qui fait qu'il y a maintenant un excédent de 25 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Le ministre, invoquant la prudence le premier jour d'un nouveau mandat, pourrait décider que le régime de pension exige par an un milliard de plus que le montant préconisé par l'actuaire. Il pourrait se retrouver ainsi trois ans plus tard avec un excédent de 3 milliards de dollars à dépenser.

Il ne faut pas oublier que l'actuaire qui sera responsable de ce régime est le même que celui qui est responsable du Régime de pensions du Canada. Comme les honorables sénateurs s'en souviennent, de sérieuses allégations ont été faites à propos du gouvernement, qui aurait essayé d'intervenir dans le dernier examen actuariel du RPC afin que les cotisations soient maintenues à un taux inférieur à 10 p. 100. Les hypothèses économiques optimistes qui pourraient amener l'actuaire en chef à conclure qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter les cotisations au RPC pourraient aussi l'amener à conclure que le régime de pension de la fonction publique enregistre un excédent plus élevé que prévu.

Honorables sénateurs, on a déjà débattu de la question de savoir si le vérificateur général devrait assumer la vérification d'un fonds comme celui-ci. La réponse est oui, mais le gouvernement en a décidé autrement. C'est ce qui arrive quand on dit d'un organisme du gouvernement qu'il est indépendant. Ce que ça veut dire, c'est qu'il n'est pas soumis au contrôle du Parlement.

Nous devons nous rappeler la manière dont le conseil d'administration est choisi. Ce sont divers petits comités, par-ci, par-là, toujours composés de ministres, qui s'en occupent. Le ministre lui-même décide qui siégera au conseil d'administration. Généralement, ce sont des amis du parti. Ainsi, les administrateurs se saluent par des «Bonjour, Mabel», «Bonjour, Terry». Les choses peuvent se faire ainsi, mais le Parlement n'a aucun moyen de joindre Mabel et Terry.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi nommez-vous des sénateurs de notre côté?

Le sénateur Tkachuk: J'espère que, après les prochaines élections, nous pourrons en nommer quelques-uns de notre côté.

Le problème, c'est que nous essayons d'appliquer aux organismes gouvernementaux les principes à la base des conseils du secteur privé, mais on ne peut pas faire cela. Dans les circonstances, le conseil nommera son propre vérificateur, ce qui ressemble beaucoup à la situation du RPC.

(1600)

Comment un conseil peut-il nommer son propre vérificateur alors que celui-ci vérifiera ses travaux et la gestion qu'il fait du régime de pension? Dans un organisme public, ce sont les actionnaires qui nomment le vérificateur. Le conseil ne peut pas congédier le vérificateur. Seuls les actionnaires peuvent le faire. Ce n'est pas le cas ici, ni dans le cas du RPC.

Le ministre, qui représente la Couronne, pourrait nommer le vérificateur. Au moins, le ministre représente les actionnaires. Nous avons réclamé de telles recommandations concernant le conseil du RPC, afin que le ministre soit redevable au Parlement.

Toutefois, dans ce cas, ces gens n'ont de comptes à rendre à personne, parce que personne ne les a élus. Les prestataires du régime de pension n'ont pas d'influence sur le conseil d'administration. Par conséquent, ceux qui utilisent l'argent n'ont pas de responsabilités.

Les actionnaires semblent n'avoir aucune responsabilité. Les seules personnes qui en aient sont les administrateurs, nommés par le ministre, et ce sont eux qui choisissent les vérificateurs qui contrôleront leur travail. S'ils n'aiment pas la réaction du vérificateur, ils peuvent le congédier.

Son Honneur le Président suppléant: Honorable sénateur, je regrette de devoir vous informer que votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Tkachuk: Je demande la permission de poursuivre, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Tkachuk de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Merci, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, il est trop facile que le conseil d'administration renvoie son propre vérificateur. C'est également une attitude irresponsable. En tant que parlementaires, nous ne devrions pas laisser une telle chose se produire.

Le projet de loi baigne dans le secret. Nous n'avons aucun accès à l'information. Ils engagent leur propre conseil et leur propre vérificateur. Personne ne rend de comptes. L'organisation ne doit même pas rendre de comptes au Parlement.

Nous n'avons aucun moyen d'examiner les frais administratifs. Autrefois, le gouvernement assumait ces frais.

À l'heure actuelle, le régimes de pensions contient 130 milliards de dollars. Le gouvernement projette de récupérer 30 milliards de dollars; il reste donc 100 milliards de dollars pour les besoins actuariels. Le gouvernement ne fait que prendre le surplus. Il s'agit cependant d'une très forte somme. Le gouvernement prélèvera cet argent. Toutefois, aucune disposition légale claire ne spécifie si ces sommes sont raisonnables ni ce qui peut ou non être prélevé dans la caisse. Par exemple, si le cabinet du ministre engage des consultants pour préparer des notes pour la période des questions concernant le régime de retraite, il pourrait prélever ces sommes dans la caisse.

Il n'y a aucun contrôle sur les frais administratifs prélevés. Il n'y a aucun contrôle sur le vérificateur. Si je représentais le syndicat de la fonction publique ou si j'étais à la retraite, je serais très préoccupé par ce projet de loi.

Étant donné la hâte du gouvernement à faire adopter ce projet de loi, le montant du régime qui doit être investi et le fait que ce projet de loi ait été présenté sans l'accord des personnes concernées, le moins que nous puissions faire est certainement d'exiger que le projet de loi soit réexaminé dans trois ans. Les mécanismes de la consultation brièvement exposés dans ce projet de loi peuvent ne pas être suffisants pour veiller à ce que ce soit le cas. Je sais que ce ne sera pas le cas.

L'office doit se réunir une fois par année avec les trois comités consultatifs pour discuter du rapport annuel, mais rien ne l'oblige à discuter d'autres sujets. Le comité consultatif peut faire des recommandations sur divers aspects du régime de retraite, mais rien n'oblige le gouvernement à répondre à ces recommandations.

Honorables sénateurs, j'ai exposé plusieurs aspects que le comité devrait examiner attentivement. Il s'agit d'aspects importants. Comme on peut le voir dans le cas de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, de l'Agence canadienne des parcs et de l'Agence canadiennes des douanes et du revenu, le gouvernement actuel a tendance à enlever des questions à l'examen du Parlement pour les confier à des sphères quasi judiciaires, semi-officielles, virtuelles quoi.

Les députés à l'autre endroit ne s'opposent pas aussi vigoureusement qu'ils le devraient. Les gens devraient se mettre en grève sur ces questions.

Deux députés à l'autre endroit poursuivent leur campagne en faveur de l'abolition du Sénat. Tandis qu'ils parlent de nous, le gouvernement abolit les pouvoirs de l'autre endroit.

J'invite donc les sénateurs à examiner attentivement le projet de loi. Nous le rejetterons, espérons-le, quand nous en serons saisis de nouveau à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président suppléant: Si aucun autre sénateur ne désire intervenir dans le débat, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

Projet de loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-64, Loi instaurant un programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, le projet de loi C-64 ne changera pas fondamentalement les données de la société canadienne. Il a quand même son importance dans un domaine très limité et très significatif pour l'évolution de la culture canadienne. Il s'agit du domaine des musées et de l'aide que le gouvernement doit apporter à cette forme d'expression culturelle. Lorsqu'on parle des musées, on pense à Montréal, à Toronto et à Vancouver, mais il existe également, à l'échelle du territoire canadien, un nombre considérable de musées particuliers qui présentent un très grand intérêt sur le plan de l'expression culturelle de notre réalité canadienne et de nos réalités régionales.

Dans le cadre de ce projet de loi, il faut souligner l'importance de l'activité des musées pour nos localités, nos régions et nos grandes villes. On doit témoigner de la valeur de cette activité et des gens qui y oeuvrent pour l'affirmation de l'identité culturelle canadienne.

Le contexte de ce projet de loi est quelque peu étrange, dans la mesure où nous assistons à la représentation en pièces détachées. Le Parti libéral du Canada s'est employé d'une façon injuste et souvent grossière à la destruction des politiques qui avaient été adoptées par le gouvernement de M. Brian Mulroney, et maintenant, nous assistons à une remise en place des éléments politiques que le gouvernement conservateur précédent avait proposés pour le bénéfice de l'ensemble des Canadiens.

Le chef de l'opposition a souligné aujourd'hui de façon percutante, à l'occasion de l'anniversaire de l'ALENA, jusqu'à quel point le gouvernement libéral, par son action quotidienne, contredit ses engagements et les discours qu'il tenait au moment de la campagne électorale, alors qu'il s'opposait au Parti conservateur.

Ce projet de loi en est une petite illustration parmi tant d'autres. Dans le domaine des musées, lorsque le Parti conservateur a quitté le pouvoir, l'aide gouvernementale canadienne se situait autour de 15 millions de dollars par année. Arrive le Parti libéral du Canada, qui réduit à un niveau tout à fait dérisoire l'aide aux musées. Voilà que, tranquillement, comprenant un peu sur le tard la valeur et les mérites des politiques adoptées par l'ancien gouvernement conservateur, on remet en place non seulement l'aide directe aux musées, mais également une des mesures qui avaient été initiées par le gouvernement de M. Mulroney à la fin des années 80, les garanties des assurances que les musées doivent contracter pour permettre la tenue d'expositions itinérantes dans l'ensemble des musées canadiens. Cette politique culturelle importante et significative de l'ancien gouvernement a été purement et simplement abolie au moment de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Et voilà que, comprenant un peu sur le tard - trop tard, diront certains - les mérites de la politique adoptée par le gouvernement Mulroney, le gouvernement actuel emprunte le même sentier et commence à corriger ses erreurs en faisant très exactement ce que l'ancien gouvernement conservateur proposait pour venir en aide aux musées de l'ensemble du territoire canadien.

Ces politiques se font, bien sûr, à la manière libérale et sont, à ce jour, deux fois moins généreuses que ne l'étaient les politiques du gouvernement conservateur. Cependant, c'est un pas dans la bonne direction. N'est-il pas un peu étrange d'assister à une chose aussi inédite dans l'histoire politique canadienne? S'il ne s'agissait que d'un cas, on pourrait facilement pardonner à nos amis libéraux en leur disant qu'ils se sont trompés et qu'ils se corrigent, mais il s'agit d'une attitude de plus en plus générale, qui ne se limite pas aux projets de loi ou initiatives du gouvernement Mulroney, comme on en trouve au Sénat.

Le gouvernement au pouvoir ne fait que reprendre et valoriser aujourd'hui d'une façon dynamique les actions du gouvernement Mulroney à l'égard des Canadiens dans le domaine économique, lesquelles ont donné lieu à la création de milliers d'emplois grâce à l'ALENA. Le gouvernement actuel copie exactement ces initiatives. Il glorifie ce qu'il a détruit dans le passé. Quelle perte de temps pour les Canadiens de revenir aux anciennes politiques qu'il a lui-même aidé à détruire en les dénigrant!

Quel manque d'imagination de la part de ce gouvernement, qui n'a fait que copier des initiatives méritoires que le gouvernement conservateur avait appliquées à l'ensemble des Canadiens! Je ne veux pas insister ou paraître outrancier. Je me rappelle une autre expérience précise qu'on va célébrer au cours de l'été. Lorsque le premier ministre Mulroney a signé l'accord entre les gouvernements du Canada, du Québec et du Nouveau-Brunswick pour leur permettre de participer au Sommet de la Francophonie, il s'agissait, disaient nos amis d'en face, d'un sacrilège face au principe de l'intégrité du caractère unique de la personnalité extérieure du Canada. On ne pouvait pas permettre aux Acadiens et aux Québécois francophones de participer directement au Sommet des pays francophones.

Aujourd'hui, que font nos bons amis libéraux? Ils iront à Moncton au cours de l'été pour célébrer une des grandes réalisations, encore une fois, du gouvernement Mulroney.

Dans le domaine des musées, le gouvernement propose un projet de loi similaire à celui du précédent gouvernement. Il revient avec un programme pour aider les musées à obtenir de l'assurance en cas de pertes ou de dommages. Encore une fois, il faudra être patient et continuer à pousser nos amis libéraux. En effet, ils sont incapables d'avoir la même générosité que l'ancien gouvernement. Leur projet de loi accordera seulement la moitié de ce que donnait le gouvernement conservateur aux musées.

Honorables sénateurs, puisque les libéraux sont sur cette voie maintenant, qu'ils ont commencé à comprendre que les orientations fondamentales du Parti conservateur étaient bonnes et allaient dans le sens du progrès et de l'intérêt des Canadiens, nous ne pouvons que nous en réjouir. Mais les Canadiens ne sont pas dupes. Tant qu'à avoir une politique conçue en fonction des objectifs et des intérêts du Parti conservateur, lors des prochaines élections, au lieu d'élire un semblant de politique conservatrice, ils vont élire le Parti progressiste-conservateur.

Son Honneur le Président suppléant: L'honorable sénateur Poy propose, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Poy, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Traduction]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Maloney, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose le report du débat au nom du sénateur LeBreton.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

[Français]

La Loi sur les banques
La Loi sur les liquidations et les restructurations

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, je suis heureuse, probablement trop heureuse en fait, de vous faire part de mon appuie au projet de loi C-67, que nous étudions aujourd'hui et qui vise à autoriser les banques étrangères à établir au Canada certains types de succursales dont les activités sont axées sur le secteur commercial.

Le régime proposé devrait accroître la concurrence dans le secteur bancaire canadien en favorisant une saine présence des banques étrangères. Il devrait contribuer à accroître les sources de financement à la disposition des entreprises canadiennes, grandes, moyennes et petites, ainsi que la sélection de certains types de prêts à la consommation.

Le fait d'autoriser l'établissement de telles succursales entraînera une intensification de la concurrence parce que, pour de nombreuses banques étrangères, l'ouverture de succursales canadiennes sera plus rentable que la création d'une filiale bancaire séparée, comme le veut la réglementation en vigueur à l'heure actuelle.

En effet, une succursale pourrait faire fond sur le capital de la banque étrangère mère afin d'appuyer ses activités de prêt au Canada, tandis qu'une filiale, étant une entité distincte de la banque mère, doit constituer son propre capital à l'appui de ses activités au Canada.

L'exigence selon laquelle les banques étrangères doivent mener leurs activités par le truchement de filiales constitue un obstacle réglementaire inutile pour les banques souhaitant offrir des services au Canada.

Nous sommes le seul pays du G-8 qui n'autorise pas l'établissement de succursales. Le temps est venu de revoir nos exigences réglementaires et de les rendre conformes à celles mises en place par nos principaux partenaires commerciaux.

Ce changement est important; je dirais même qu'il est nécessaire. Beaucoup de banques étrangères ont cessé de mener des activités au Canada ou les ont réduites. C'est en 1987 qu'on comptait le plus grand nombre de filiales de banques étrangères au Canada, soit 59; à la fin de l'année dernière, il n'y en avait que 45.

Le régime d'établissement de succursales proposé dans le projet de loi C-67 est le fruit de consultations exhaustives, et il obtient un appui général de la part des parties concernées.

Le projet d'élaboration de ce régime est né lors des consultations préalables à l'examen de 1997 de la législation régissant le secteur financier. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et le Comité des finances de la Chambre des communes ont publié des rapports dans lesquels ils recommandaient au gouvernement d'autoriser les banques étrangères à exercer des activités au Canada par l'entremise de succursales.

En septembre 1997, le ministère des Finances a rendu public un document de consultation sur l'entrée des banques étrangères et a mené des consultations poussées auprès de toutes les parties concernées.

Le groupe de travail MacKay a examiné ce document de consultation et s'est prononcé en faveur de l'établissement de succursales par les banques étrangères. Le groupe de travail a demandé au gouvernement de mettre sans tarder un tel régime en place.

En outre, le Comité sénatorial des banques et du commerce et le Comité des finances de la Chambre des communes ont confirmé leur appui concernant le régime d'établissement de succursales lors de l'examen, l'an dernier, des recommandations contenues dans le rapport MacKay.

Sous le régime du projet de loi C-67, les banques étrangères pourront demander au ministre des Finances d'approuver l'établissement de succursales au Canada. Pour recevoir cette approbation, les banques étrangères devront satisfaire à des exigences relatives à leur taille, leur expérience et leur situation financière. De plus, leur capital devra être largement réparti dans leur pays d'attache, et elles devront y être réglementées par l'organisme de réglementation compétent à la satisfaction du surintendant des institutions financières au Canada.

Les succursales pourraient exercer pour l'essentiel les mêmes activités que les banques canadiennes, exception faite des dépôts de détail, c'est-à-dire des dépôts d'une valeur inférieure à 150 000 $. Les activités de prêt des succursales ne seront pas restreintes.

Précisons que les banques étrangères qui veulent recueillir des dépôts de détail peuvent d'ores et déjà le faire par l'entreprise d'une filiale canadienne, cette filiale possédant tous les pouvoirs des banques canadiennes.

La restriction relative aux dépôts de détail s'explique par le fait que nous ne pouvons à la fois mettre en place un régime réglementaire moins fastidieux et onéreux pour les banques et maintenir les normes élevées en vigueur au Canada en matière de protection des fonds des déposants.

Je rappellerai à ce propos que le groupe de travail MacKay, le Comité sénatorial des banques et du commerce et le Comité des finances de la Chambre des communes ont tous conclu que les succursales de banques étrangères ne devraient pas être autorisées à recueillir des dépôts de détail.

Comme nous voulons accorder plus de latitude aux banques étrangères, celles-ci pourront établir des succursales à services complets ou des succursales de prêts.

Une succursale à services complets pourra accepter des dépôts de plus de 150 000 $, ce que ne pourra faire une succursale de prêts, peu importe le montant du dépôt. De plus, la succursale de prêts ne pourra emprunter auprès d'autres institutions financières.

Le fait de proposer deux types de succursales offre l'avantage de permettre d'adapter le niveau de réglementation en fonction des activités des banques étrangères au Canada. Étant donné que les succursales de prêts ne recueilleraient pas de dépôts, elles seraient assujetties à moins d'exigences réglementaires que les succursales à services complets.

Je tiens à souligner que le projet de loi à l'étude comporte quelques modifications apportées par le gouvernement à la suite des travaux des comités. Ces modifications de nature technique visent à donner suite aux préoccupations exprimées par les banques étrangères depuis le dépôt du projet de loi.

Comme je l'ai dit, de façon générale, les succursales à services complets ne pourront accepter des dépôts de moins de 150 000 $. Cela vise à faire en sorte que les déposants des succursales à services complets soient des investisseurs avisés et qu'ils comprennent la nature de l'institution avec laquelle ils traitent.

Le projet de loi renferme une règle du seuil en vertu de laquelle les succursales à services complets pourront accepter des dépôts de moins de 150 000 $ si ces derniers représentent moins de 1 p. 100 du total des dépôts de la succursale. Même si cette mesure confère une certaine marge de man9uvre, les banques étrangères craignaient, à juste titre, que le seuil des dépôts de 150 000 $ n'ait pour conséquence fortuite de limiter leur capacité de répondre aux besoins de leurs clients d'affaires.

Pour corriger cette situation, le gouvernement a modifié le projet de loi pour permettre de déroger, dans certains cas qui seront prévus par règlement, au seuil de dépôts de 150 000 $. Le règlement fournira la marge de manoeuvre dont les succursales ont besoin pour servir leurs clients d'affaires sans pour autant accorder un accès à grande échelle aux dépôts de détail ordinaires. Nous croyons que cette modification est très importante pour la réalisation de l'objectif stratégique fondamental d'élargir l'accessibilité des entreprises canadiennes au crédit.

Une autre modification a trait aux options de financement de succursales de prêts. Le projet de loi C-67 permet à ces succursales d'emprunter auprès des institutions financières, mais il interdit la vente ultérieure de toute créance, acceptation bancaire ou garantie émise par la succursale de prêts.

La modification prévue à cet égard autorisera la vente de ces instruments à des institutions financières, sous réserve de conditions qui seront établies par règlement.

Enfin, une modification a pour objet de porter à cinq mois le délai de présentation du rapport du vérificateur, ce qui correspond à l'exigence applicable dans le cas des succursales de sociétés d'assurances étrangères.

Avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots sur quatre modifications techniques que l'on retrouve également dans le projet de loi C-67.

La première permet aux filiales de banques étrangères dont le pays d'attache est membre de l'Organisation mondiale du commerce de bénéficier d'une approbation d'application générale au moment d'établir leur première succursale au Canada, ce qui leur évitera de devoir demander de nouveau une approbation chaque fois qu'elles souhaitent établir une succursale.

La deuxième modification consiste à éliminer les dispositions de réciprocité que renferment les lois régissant les institutions financières, afin de refléter le principe de la «nation la plus favorisée» qu'applique l'OMC. En vertu de ce principe, les parties à l'accord ne doivent pas faire preuve de discrimination à l'égard des institutions financières de différents pays. Cela signifie que les entreprises canadiennes peuvent s'attendre à bénéficier du même régime que les autres entreprises étrangères dans les pays membres de l'OMC.

La troisième modification autorisera le Bureau de l'inspecteur des institutions financières à conclure des accords avec l'autorité compétente d'une province pour que celle-ci, si elle le souhaite, lui délègue des responsabilités de réglementation. Les modalités de ces accords seront négociées à la satisfaction des deux parties.

La quatrième et dernière modification habilitera le Bureau de l'inspecteur des institutions financières à préciser par règlement les restrictions applicables en matière de communication, par les institutions financières, de renseignements relatifs à la supervision.

En conclusion, je voudrais souligner que l'objet du projet de loi C-67 est d'éliminer un obstacle réglementaire qui limite les avenues ouvertes aux banques étrangères voulant exercer des activités au Canada. Cela favorisera une saine présence des banques étrangères au Canada et intensifiera la concurrence dans le secteur des services financiers. En outre, les politiques canadiennes correspondront ainsi aux pratiques en vigueur dans les autres pays du G-8.

J'invite donc les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi prendre part au débat de deuxième lecture du projet de loi C-67, communément appelé projet de loi sur les banques étrangères.

L'objet du projet de loi a été expliqué par le ministre des Finances, le ministre d'État aux Institutions financières et, aujourd'hui même, par le sénateur Hervieux-Payette. Il s'agit de faciliter l'entrée de banques étrangères sur le marché canadien afin d'aviver la concurrence que doivent affronter les institutions financières canadiennes. Tel est le principe du projet de loi à l'étude, et je l'accepte.

Le principal problème à mon sens, et c'est le point de vue d'un sénateur qui a siégé pendant de nombreuses années au Comité permanent des banques et du commerce, c'est que ce projet de loi arrive bien tard et risque fort de ne pas avoir les effets désirés.

Le gouvernement parle du bout des lèvres d'accroître la concurrence pour le secteur bancaire canadien, mais il a beaucoup tardé à présenter ce projet de loi et, au moins au départ, le gouvernement maintenait assez d'obstacles fiscaux pour que fort peu de banques ou de filiales de banques étrangères, voire aucune, ne s'établissent au Canada.

(1630)

Il est important de retracer le cheminement du projet de loi pour voir si le gouvernement cherche vraiment à promouvoir la concurrence dans le secteur bancaire canadien.

C'est en juin 1996 que le gouvernement a publié un livre blanc intitulé: «L'examen de la législation régissant les institutions financières: Propositions de modifications». Ce document proposait des modifications à apporter au régime législatif des banques étrangères, mais il annonçait aussi la création ultérieure du groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur canadien des services financiers. Tant le livre blanc que la création d'un groupe de travail allaient marquer la fin de mesures rapides pour stimuler la concurrence des banques étrangères.

Tout ce temps-là, le Comité sénatorial des banques savait exactement à quoi s'en tenir sur cette question. En août 1995, dans son rapport sur la loi de 1992 sur les services financiers, le comité disait ceci de la concurrence:

Le but ultime de la déréglementation consiste à stimuler la concurrence, car celle-ci permet d'élargir la gamme des produits offerts aux consommateurs et, en dernière analyse, de rendre le secteur des services financiers plus efficient. De plus, la mondialisation des marchés financiers est si rapide que le Canada ne peut pas se permettre de prendre du retard dans l'exploitation du plein potentiel de ses services financiers - un secteur d'activité qui a toujours beaucoup contribué à la croissance économique du Canada.

Dans son rapport de 1996 sur le livre blanc déjà mentionné, le comité des banques a qualifié les propositions concernant l'admission des banques étrangères de gravement insuffisantes. En fait, le comité a exposé au gouvernement les grandes lignes de ce qu'il considérait être les objectifs de politique à appliquer au régime des institutions financières internationales. Le régime devait assurer la sécurité et la stabilité, protéger les consommateurs, rehausser les offres de services et promouvoir des règles du jeu raisonnablement équitables parmi les fournisseurs canadiens de services financiers.

Après avoir examiné la question, le comité a présenté une recommandation concernant les banques étrangères. Il a recommandé que le gouvernement adopte à l'égard des banques étrangères une politique qui offre à ces institutions la possibilité de mener leurs activités au Canada par l'entremise d'une succursale étrangère, d'une filiale ou d'une succursale et d'une filiale. Compte tenu de ce rapport, j'ai cru que le gouvernement allait avancer dans le dossier des banques étrangères, mais ce ne fut pas le cas.

Il a fallu attendre le rapport du groupe de travail Baille et du groupe de travail MacKay, celui-ci appuyant vigoureusement une concurrence accrue. Pour avoir cette concurrence, on devait encourager les banques étrangères à s'installer et à faire des affaires au Canada et apporter au mouvement coopératif des réformes fondamentales qui, si elles étaient adoptées, risquaient de poser un défi aux banques existantes.

Il incombait désormais à la Chambre et au Sénat d'étudier les recommandations MacKay avant l'adoption de quelque mesure que ce soit. Nous avons donc étudié la question. Le Comité sénatorial des banques a tenu de vastes audiences partout au Canada. Encore une fois, le comité des banques s'est dit en faveur des modifications au système des banques étrangères au Canada, mais il a fait une mise en garde. Il importe de rappeler, en l'occurrence, le paragraphe 86 du rapport du comité. On y mentionne ce qui suit:

La politique proposée en matière d'établissement de succursales de banques étrangères, d'abord énoncée dans le rapport de 1996 du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à laquelle le Groupe de travail se rallie dans ses recommandations, ne se traduira pas par une intensification de la concurrence au niveau des banques de détail. Et elle n'augmentera pas du jour au lendemain la concurrence entre les banques de gros. L'ouverture des frontières du Canada aux banques étrangères, tout en étant des plus souhaitable, n'est donc pas une panacée. Le comité est d'avis qu'elle n'entraînera pas la création immédiate d'une multitude de nouvelles institutions de dépôt de second niveau axées sur le consommateur.

Par conséquent, même si la loi autorise l'établissement de succursales de banques étrangères, il n'est pas du tout évident qu'une concurrence comme celle souhaitée précédemment par le comité des banques en résulterait.

Avec toutes ces études sur lesquelles s'appuyer, le 11 février 1999, près de trois ans après le dépôt du livre blanc, le gouvernement a présenté un projet de loi qui était censé faciliter la tâche aux banques étrangères désireuses de s'établir au Canada et d'y mener des activités. Malgré tout, le gouvernement n'a pas pu faire les choses convenablement. Faut-il se surprendre que le nombre de banques étrangères en activité au Canada soit passé de 59, en 1987, à environ 45, en 1998?

Qu'a oublié de faire le gouvernement lorsqu'il a présenté le projet de loi C-67? Il a oublié de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à assurer, pour les banques étrangères, la faisabilité financière des modifications proposées dans le projet de loi. Ce n'est que le 11 mai de cette année, trois mois plus tard, que le ministre d'État responsable des Institutions financières a annoncé, non pas un projet de loi, mais bien des modifications à la motion de voies et moyens originale, modifications devant permettre aux banques étrangères de transférer des biens d'une de leurs filiales à une nouvelle succursale canadienne, cela, tout en bénéficiant d'un report d'impôt. De plus, on reporterait l'impôt retenu sur le transfert de la totalité ou d'une partie des bénéfices non répartis d'une filiale à une succursale canadienne de la banque mère étrangère.

Ces changements fiscaux sont utiles. Sans eux, il ne serait probablement rien arrivé dans le secteur des banques étrangères. Cependant, pourquoi n'ont-ils pas été présentés en même temps que le projet de loi C-67? Est-ce tout simplement parce que le gouvernement ne comprend pas le dossier ou parce qu'il ne veut pas vraiment établir un climat favorable à la concurrence? Pourquoi a-t-on attendu jusqu'à maintenant pour présenter un projet de loi modificatif?

Comme le j'ai dit plus tôt, je doute que les banques étrangères se précipitent pour tirer avantage de ce projet de loi. Regardons ce que fait le projet de loi C-67 et les obstacles qu'il oppose aux banques étrangères.

Le projet de loi prévoit deux types de banques. Selon le premier type de banque, une succursale à services complets ne pourrait accepter que des dépôts d'au moins 150 000 $. Ces banques grossistes par opposition aux banques détaillantes ont été recommandées par les comités parlementaires. Les banques étrangères qui voudraient accepter des dépôts de détail seraient tenues d'établir une filiale canadienne. Les succursales à services complets pourraient se joindre à l'Association canadienne des paiements.

Le deuxième type de banque serait une succursale de prêts qui ne peut accepter des dépôts et qui emprunte uniquement auprès d'autres institutions financières. Son activité principale consisterait à consentir des prêts au Canada. Elle ne pourrait adhérer à l'Association canadienne des paiements. Les banques étrangères ne pourraient avoir une succursale de prêts tout en ayant une succursale à services complets ou une filiale. Elles pourraient, toutefois, avoir une filiale et une succursale à services complets, si elles le désiraient.

Le gouvernement exige que les succursales de prêts déposent dans une institution financière canadienne indépendante de 100 000 $ à 10 millions de dollars pour des succursales à services complets sous forme d'éléments d'actif approuvés. À l'heure actuelle, une banque étrangère ayant une filiale au Canada doit détenir des éléments d'actifs d'une valeur de 10 millions de dollars dans une institution financière canadienne indépendante. Une banque étrangère qui exerce des activités par l'intermédiaire d'une filiale canadienne depuis de nombreuses années et qui voudrait maintenant ouvrir des succursales à services complets devrait donc détenir un autre capital de 10 millions de dollars, pour un total de 20 millions de dollars.

Une banque étrangère qui voudrait établir une succursale à services complets devrait satisfaire au critère suivant. Elle devrait avoir au moins 5 milliards de dollars d'éléments d'actif dans le monde; posséder des antécédents solides en matière d'activités bancaires internationales; faire état d'un rendement financier positif depuis cinq ans; et avoir un grand nombre d'actionnaires.

J'aurai quelques questions à poser lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité pour qu'il l'étudie. Par exemple, quel principe de politique justifie un seuil de 10 millions de dollars? S'il n'y en a pas, pourquoi l'exiger s'il nuit à la concurrence?

Les succursales à services complets sont limitées à des dépôts de plus de 150 000 $. Pourquoi ne peut-il y avoir d'exemptions à cette règle pour les déposants soi-disant plus avertis? Pourquoi limiter la concurrence alors que cela n'apporte aucun avantage sur le plan de la politique gouvernementale? Les banques étrangères veulent pouvoir faire des affaires et exploiter en permanence à la fois une filiale et une succursale de prêts. Pourquoi décourager une banque étrangère de faire les deux? Cela n'augmente pas la concurrence, au contraire, cela la limite. Pourquoi le projet de loi restreint-il le genre de structure qu'une banque étrangère peut adopter? Le rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur le groupe de travail MacKay décrivait plusieurs façons imaginatives d'utiliser les sociétés de portefeuille. Pourquoi imposer ces restrictions à la structure d'entreprise des banques étrangères au Canada?

Le projet de loi constitue un premier pas, une mince ouverture pour laisser entrer la concurrence aux banques canadiennes inscrites à l'annexe I. Cependant, il ne va pas assez loin et manque trop d'imagination pour favoriser vraiment la concurrence.

Nous étudierons le projet de loi au comité. J'ai hâte de voir quelle est la logique à l'origine de ce projet de loi et ce que le gouvernement croit avoir accompli en le présentant. À mon avis, ce projet de loi ne va pas assez loin pour encourager la concurrence dans le secteur des services financiers.

(1640)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre honorable sénateur ne demande la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Hervieux-Payette, appuyée par l'honorable sénateur Maloney, propose: Que le projet de loi C-67 soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

Projet de loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques

Étude du rapport du comité-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude de la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à l'adoption du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, avec des amendements), présenté au Sénat le 31 mai 1999.-(Décision du Président)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'essaie toujours de rendre les décisions concernant les projets de loi le plus rapidement possible, car j'estime que la présidence ne devrait pas retarder l'étude des projets de loi au Sénat. Toutefois, il m'a été impossible de rendre cette décision hier. La séance était courte et nous n'avons pu régler toutes les considérations techniques à temps. Je suis donc prêt à rendre ma décision.

Le mardi 1er juin, alors que la présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le sénateur Poulin, était sur le point de proposer l'adoption du douzième rapport recommandant certains amendements au projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, le sénateur Lynch-Staunton a invoqué le Règlement. Le chef de l'opposition a prétendu que plusieurs de ces amendements auraient pour effet, contrairement à la pratique parlementaire établie, de contredire le principe du projet de loi.

Dans son argumentation, le sénateur Lynch-Staunton a expliqué ce qu'il croyait être le principe du projet de loi. Selon lui,

Le projet de loi C-55 visait donc très clairement à interdire complètement la publicité canadienne dans des périodiques américains à tirage dédoublé.

Il a rappelé, en s'appuyant sur des ouvrages parlementaires canadiens et britanniques qui font autorité, que les amendements qui vont à l'encontre du principe du projet de loi sont irrecevables. Le sénateur Lynch-Staunton a aussi laissé entendre que les amendements pourraient amener une dépense de fonds, ce qui ferait du projet de loi, à son sens, une mesure à caractère financier.

[Français]

Honorables sénateurs, le sénateur Poulin a alors expliqué comment, pour elle, les amendements recommandés dans le rapport du comité étaient admissibles. Selon son analyse du titre du projet de loi et de la portée légitime de l'examen en comité d'un projet de loi, en se fondant sur les commentaires 688 et 689, à la page 212 de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, elle a soutenu que les amendements recommandés étaient recevables. À son avis, le projet de loi C-55, dans sa forme modifiée par le comité, et je cite:

[...] demeure sans équivoque un projet de loi concernant les services fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

La politique fondamentale qui sous-tend le projet de loi demeure, selon son expression, et je cite:

[...] la préservation et la défense de notre culture grâce à l'amélioration de la capacité des revues canadiennes de connaître du succès au sein du marché.

[Traduction]

Pour sa part, le sénateur Murray n'a pas été convaincu. Dans sa brève intervention, il a affirmé que les amendements du comité allaient à l'encontre d'une politique de longue date visant à exclure du marché canadien les publications étrangères à tirage dédoublé.

Dans son intervention où il s'opposait aux amendements, le sénateur Kinsella a cité un autre ouvrage parlementaire canadien, le Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada de Bourinot, 4e édition, et a fait appel à l'analyse logique aristotélicienne. Tout en admettant que les amendements recommandés par le comité au sujet du projet de loi C-55 n'étaient pas absolument contraires au but initial du projet de loi, il ne fasait aucun doute que «selon les principes de base de la logique, c'est très certainement en opposition». Le sénateur affirmait, par conséquent, que, comme ils niaient le principe du projet de loi, les amendements étaient irrecevables.

La discussion sur le rappel au Règlement s'est poursuivie par des interventions du sénateur Carstairs et du sénateur Graham et par d'autres déclarations du sénateur Poulin, du sénateur Lynch-Staunton, du sénateur Murray et du sénateur Kinsella.

[Français]

Les commentaires se sont alors centrés sur un deuxième élément du rappel au Règlement. Dans son intervention, le sénateur Lynch-Staunton avait laissé entendre que le projet de loi C-55 devenait peut-être une mesure à caractère financier. Le sénateur Kinsella a rappelé certaines affirmations de la ministre, pendant sa comparution devant le comité, au sujet de la création d'un fonds d'aide aux éditeurs pour indemniser ceux qui pourraient subir des pertes à la suite des amendements proposés au projet de loi. Le sénateur Graham a répliqué en mettant au défi l'opposition de trouver dans le projet de loi un seul article qui prévoyait la dépense d'argent. Il a affirmé sans ambages que, et je cite:

[...] ce projet de loi ne crée pas un tel fonds et n'autorise aucun débours en ce sens.

[Traduction]

J'aimerais remercier les sénateurs qui ont participé au débat sur ce rappel au Règlement. J'ai eu depuis l'occasion de revoir les arguments présentés et de consulter les ouvrages de procédure parlementaire évoqués au sujet de la portée des amendements proposés au projet de loi en comité et de l'importance implicite du principe d'un projet de loi dans sa forme adoptée en deuxième lecture. J'ai aussi lu l'exemplaire du projet de loi auquel le greffier a incorporé les amendements afin d'en mieux comprendre la portée.

Permettez-moi d'abord de traiter du deuxième aspect du rappel au Règlement. Un lien a été établi entre les amendements proposés au projet de loi et les remarques de la ministre au sujet d'un programme connexe que le gouvernement pourrait établir pour venir en aide aux éditeurs pénalisés par les conséquences qu'aurait le projet de loi C-55 dans sa forme modifiée par le rapport du comité. Le sénateur Kinsella a indiqué qu'il considère ces deux éléments comme indissociables. Il a laissé entendre que je devrais, à tout le moins, considérer la chose comme étant problématique.

De son côté, le sénateur Graham a mis au défi quiconque de trouver dans le projet de loi tout élément qui prévoit une dépense d'argent du gouvernement. Selon lui, il n'y en a aucun. C'est certainement un argument de poids.

Tout amendement qui autoriserait une dépense de fonds du Trésor serait irrecevable. En tant que Chambre de réflexion, le Sénat n'est pas habilité à proposer un tel amendement. Cette responsabilité appartient à l'autre endroit.

[Français]

Il ne suffit pas de laisser entendre que les amendements pourraient avoir des conséquences, qu'ils pourraient entraîner des dépenses à cause des programmes que le gouvernement pourrait créer après l'entrée en vigueur du projet de loi C-55. Bien qu'un tel programme puisse faire partie d'un ensemble de mesures, il ne fait pas directement partie du projet de loi comme tel, ni des amendements dont le Sénat est saisi aujourd'hui. En ma qualité de Président, je ne peux que m'en tenir au projet de loi et aux amendements. Ce que j'y vois ne prévoit pas explicitement l'affectation de fonds du Trésor. En conséquence, le fait d'y incorporer ces amendements ne transformerait pas le projet de loi C-55 en une mesure de finances. Les amendements ne sont donc pas irrecevables en se fondant sur cette deuxième objection.

[Traduction]

Le premier argument soulevé par le sénateur Lynch-Staunton est plus problématique, mais tout aussi fondamental. À son avis, les amendements vont à l'encontre du principe du projet de loi. Citant le sommaire ainsi que l'article 3, il soutient que la mesure vise à interdire entièrement le placement d'annonces canadiennes dans les périodiques américains à tirage dédoublé. D'après le sénateur, tout écart par rapport à cette ligne de conduite, qu'il soit de 1 p. 100 ou de 99 p. 100, irait à l'encontre du principe du projet de loi en question.

[Français]

Soutenant le point de vue contraire, le sénateur Poulin avance que les amendements ne contreviennent pas au projet de loi C-55 tel que défini par son titre complet: Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques. En outre, le sénateur a expliqué que les amendements respectent clairement la portée du projet de loi et sont entièrement pertinents. En faisant ses recommandations, le comité a agi dans les règles.

[Traduction]

(1650)

L'utilisation du titre complet d'un projet de loi comme guide pour évaluer la recevabilité des amendements découle de la pratique britannique. On m'informe qu'au Royaume-Uni, selon les conventions de rédaction législative, on donne aux textes de loi des titres qui décrivent de façon plus complète leur teneur. Au Canada, cependant, le titre complet d'un projet de loi est rarement aussi descriptif. Le plus souvent, il ne fait que suggérer en quoi consiste la mesure. De fait, en ce qui touche les projets de loi modificatifs, le titre se limite habituellement à indiquer quelles lois sont visées par les amendements. Il arrive fréquemment qu'il n'y ait guère de différence entre le titre complet et le titre abrégé, qu'il s'agisse de la création de nouvelles lois ou de la modification de lois existantes. Il semble que ce soit le cas pour le projet de loi C-55. Par conséquent, on ne peut toujours s'en remettre au titre complet comme guide fiable pour évaluer la recevabilité d'un amendement.

Une méthode plus utile, qu'il convient de toujours appliquer lorsqu'on examine la recevabilité d'amendements, consiste à déterminer s'ils sont pertinents et ne dépassent pas la portée du projet de loi. Dans le cas qui nous intéresse, les seuls amendements qu'on semble contester sont ceux qui ajoutent les nouvelles dispositions 20.1, 21.1 et 21.2.

Je ne pense pas que la pertinence des amendements soit mise en doute. Leur contenu ne donne nullement à penser qu'ils introduisent dans le projet de loi des dispositions superflues ou étrangères à ce dernier. La véritable question consiste à déterminer s'ils vont à l'encontre de son principe. Ont-ils pour effet d'altérer ce principe? À moins que ce ne soit le cas sans l'ombre d'un doute, je me dois en tant que Président de les admettre et de laisser le Sénat lui-même juger de leur bien-fondé.

On a soutenu que le principe du projet de loi est énoncé à l'article 3, qui restreint la fourniture de services publicitaires par des éditeurs étrangers. Je fais respectueusement remarquer qu'une seule disposition ne peut, à mon avis, exprimer entièrement le principe ou la portée d'un projet de loi, sauf bien entendu s'il s'agit de mesures législatives très simples. Il peut effectivement s'avérer difficile de discerner le principe d'un projet de loi. Comme l'a signalé le Président Jerome, de l'autre endroit, dans une décision rendue en 1976, les précédents ne sont d'absolument aucune utilité lorsqu'il s'agit de définir le principe d'un projet de loi. De fait, j'ai éprouvé la même difficulté à la deuxième session de la dernière législature, lorsque j'ai dû statuer sur la recevabilité des amendements proposés au projet de loi C-28, concernant les accords de réaménagement de l'aéroport international Pearson.

[Français]

En résumé, donc, je dirais que la détermination du principe d'un projet de loi peut englober la compréhension exprimée par les sénateurs lors du débat en deuxième lecture ainsi que le titre et la teneur du texte.

En ce qui concerne le principe du projet de loi C-55, le débat en deuxième lecture qui a eu lieu entre plusieurs sénateurs des deux côtés semblait embrasser un sens un peu plus large que seulement celui de l'article 3. Comme on l'a expliqué à ce moment-là, le principe ou l'objectif du projet de loi C-55 est d'assurer, grâce à certains moyens, la viabilité continue de l'industrie canadienne du périodique. En outre, le libellé du projet de loi donne à penser que l'article 3 peut être sujet à certaines restrictions. Par exemple, le paragraphe 20c) stipule que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour, et je cite:

[...] établir les critères permettant de déterminer parmi les services publicitaires lesquels sont destinés au marché canadien.

[Traduction]

Et, ce qui importe encore davantage, l'article 21 pourvoit à ce qu'on décrit comme la non-application de la loi. Cet article énonce une exemption qui vise à protéger certains éditeurs étrangers des effets punitifs du projet de loi C-55. Les amendements proposés, les nouvelles dispositions 21.1 et 21.2, donnent suite à la portée de cette non-application selon certains autres paramètres. Il ne m'appartient pas de décider si ce sont là des objectifs souhaitables. Il m'incombe d'évaluer si les amendements proposés dépassent la portée du projet de loi, s'ils vont nettement à l'encontre de son principe ou s'ils altèrent ce dernier sans l'ombre d'un doute. À mon avis, ce n'est pas le cas.

Je déclare donc les amendements recevables. Le débat sur le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, qui recommande plusieurs amendements au projet de loi C-55, peut maintenant aller de l'avant.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'invoque le Règlement. La motion a été proposée par le sénateur Carstairs. Par conséquent, j'imagine que le sénateur Carstairs lancera le débat. Honorables sénateurs, hier, Son Honneur a établi - pour une raison bizarre sur laquelle je ne veux pas m'étendre aujourd'hui - que nous devions être saisis d'une motion avant que le rappel au Règlement ne puisse être accepté. J'aurai l'occasion, j'espère, de débattre de cette question avec la présidence à un autre moment. De toute façon, je présume que le sénateur Carstairs, qui a proposé la motion, lancera le débat.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Poulin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'aller plus loin, partiellement en réponse aux observations du sénateur Lynch-Staunton, je ne crois pas avoir ordonné la deuxième lecture. Il y avait de la confusion quant à ce qui se passerait ensuite et j'ai demandé si le Sénat souhaitait passer à la deuxième lecture. Voilà ce dont je me souviens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ai dit que je ne voulais pas amorcer une discussion. Nous ne passons pas à la deuxième lecture maintenant, mais à l'étape du rapport.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'estime que nous devrions avoir des précisions à cet égard. D'après ma lecture du hansard d'hier, quand l'article a été appelé, nous avons constaté que l'étude de l'article en question était reportée dans l'attente de la décision de la présidence. Son Honneur a pris la parole pour dire qu'il n'était pas prêt à rendre sa décision et que les sénateurs voudraient peut-être, en attendant, présenter une motion portant que le rapport soit adopté.

Un sénateur a alors dit que le rappel au Règlement soulevé le jour précédent par le sénateur Lynch-Staunton était, en quelque sorte, irrecevable et que le gouvernement aurait dû présenter une motion portant que le rapport soit adopté afin que ce débat, comme cela arrive le plus souvent, se tienne.

À mon avis, le rappel au Règlement était recevable parce que le rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications avait été déposé la veille. Il figurait aussi au Feuilleton. Un rapport qui a été déposé, qui a été distribué à tous les sénateurs et qui figure au Feuilleton, mais qui n'a pas encore fait l'objet d'une motion, peut faire l'objet d'un rappel au Règlement si un sénateur estime que le rapport lui-même est irrecevable.

Je crois que le sénateur Lynch-Staunton avait tout à fait le droit de faire ce rappel au Règlement même si la motion d'adoption du rapport n'avait pas encore été proposée. J'ai pris la parole hier pour soulever cette objection, mais je n'étais pas certain à 100 p. 100, et je ne suis certain qu'à 30 p. 100 aujourd'hui. Je crois qu'il serait utile que Son Honneur nous éclaire à cet égard.

Son Honneur le Président: Je serai très heureux de le faire. Je vais vérifier de nouveau. Je crois que ce que vous dites correspond à ce qui s'est fait dans le passé. Le sénateur Lynch-Staunton était tout à fait en règle lorsqu'il a invoqué le Règlement. Je disais simplement que je ne me rappelais pas avoir ordonné que la motion soit proposée. Toutefois, je serai heureux de vérifier de nouveau.

Honorables sénateurs, sommes-nous prêts à entendre le sénateur Poulin maintenant?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour clore cette question, voici ce que Son Honneur a dit hier:

Honorables sénateurs, je n'ai pas encore reçu la décision...

Cependant, nous pouvons faire avancer les choses. La motion n'a pas été proposée hier.

(1700)

Son Honneur a donc laissé entendre qu'il préférait qu'une motion soit proposée. Ce n'était peut-être pas un ordre, mais il a clairement laissé entendre que c'est ce qu'il voulait.

[Français]

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, à titre de présidente du Comité sénatorial permanent des transports et communications, permettez-moi, premièrement, d'expliquer la nature des amendements proposés dans le rapport du comité concernant le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, et deuxièment, d'y ajouter quelques commentaires.

L'objectif de ce projet de loi est d'assurer la viabilité à long terme de notre industrie du périodique tout en respectant nos différentes obligations internationales. Le projet de loi C-55 s'inspire de l'approche traditionnelle canadienne, qui vise la protection et la promotion de nos industries culturelles.

Lors de ses nombreuses réunions sur ce projet de loi, le comité a entendu près de 40 témoins représentant les différents groupes intéressés par cette question. Le comité a apporté quatre amendements au projet de loi C-55. Ces changements font suite à l'entente intervenue entre le Canada et les États-Unis afin de mettre un terme au différend entre les deux pays sur ce dossier.

Le premier changement amende les règles fixant le taux de participation étrangère dans les entreprises canadiennes de périodiques. En vertu de cet amendement, les entreprises canadiennes pourront dorénavant bénéficier d'une participation étrangère accrue. Seront considérés canadiens les magazines ayant un actionnariat canadien et une direction canadienne de plus de 50 p. 100.

Le deuxième changement ajoute un nouvel article au projet de loi. L'article 20.1 accorde au gouvernement canadien un pouvoir de réglementation accru afin d'établir un système de calcul des revenus publicitaires canadiens par rapport aux revenus publicitaires totaux d'un périodique étranger. Cet amendement rendra possible la mise en application du prochain article, c'est-à-dire d'une exemption dite de minimis prévue à l'article 21.1.

Ce troisième changement intègre au projet de loi une disposition d'exemption de minimis. Cette modification au projet de loi C-55 permettra aux éditeurs étrangers d'avoir un accès limité au marché publicitaire canadien. Le jour de l'entrée en vigueur de la loi, les éditeurs étrangers pourront publier jusqu'à 12 p. 100 d'annonces publicitaires destinées au marché canadien. Cet accès sera graduellement augmenté jusqu'à concurrence de 18 p. 100, 36 mois après l'entrée en vigueur de la loi.

Le dernier changement, soit l'article 21.2, permet, par exception, à un éditeur étranger d'effectuer un investissement dans un domaine d'activité commerciale lié au patrimoine culturel du Canada ou à l'identité nationale. Celui-ci devra se soumettre au processus d'approbation prévu en vertu de la loi concernant l'investissement au Canada lui permettant de s'établir au Canada. Seuls ceux qui offriront un avantage net au Canada seront acceptés. Les paramètres définissant cette notion d'avantage net seront connus prochainement par les principes directeurs qui seront élaborés et publiés par le ministère du Patrimoine canadien.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-55 a suscité de nombreux débats au sein de la population. Les amendements rendent ce projet de loi plus acceptable. Nous avons déjà discuté de cela dans le cadre du débat sur le rappel au Règlement plus tôt cette semaine.

Pendant ce débat, j'ai été étonnée par les allégations voulant que, en tant que présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, mon allocution ait été préparée par des fonctionnaires du ministère. Lorsque le sénateur Carstairs a démenti ces allégations, j'ai été soulagée d'entendre le sénateur Kinsella dire qu'il retirait son allégation erronée. Je lui suis très reconnaissante d'être par la suite venu me présenter des excuses. Merci, sénateur, pour votre généreuse courtoisie.

Honorables sénateurs, lorsqu'un comité sénatorial étudie un projet de loi, nous tenons toujours compte du contexte dans lequel il se situe. En l'occurrence, le contexte est assez clair.

Tout d'abord, les nouvelles technologies transforment notre monde en un «village planétaire».

Deuxièmement, l'Organisation mondiale du commerce ne nous accorde aucune exemption culturelle. Le Canada a livré une dure lutte sur cette question il y a trois ans, mais il a perdu. Cette fois-ci, le comité estime que le projet de loi C-55 tel que modifié met la victoire à notre portée. Ne laissons pas passer l'occasion de défendre et de promouvoir notre culture. Le fait que les États-Unis aient reconnu à un autre pays le droit de protéger sa culture dans des négociations commerciales marque une percée réelle. Nous pouvons être fiers de ce que nous avons accompli. Un accord qui reconnaît l'intégrité culturelle et évite le déclenchement d'une guerre commerciale dont les États-Unis et le Canada ne pourraient que sortir perdants ne peut pas être un mauvais accord.

Mme Copps a déclaré devant le comité que Gordon Ritchie avait fait une évaluation parfaitement juste des mesures de représailles des États-Unis et elle a reconnu qu'elle ne savait pas trop si un projet de loi C-55 sans amendement était la meilleure solution possible. On ne saurait trop insister sur les répercussions culturelles et les avantages du projet de loi amendé. Lors de son témoignage devant le comité, le 31 mai dernier, la ministre a mis la situation dans une juste perspective:

Dès le départ j'ai dit que si les Américains proposaient quelque chose se rapportant précisément à la reconnaissance de l'unicité de la culture et du contenu, nous allions chercher à nous entendre. Cette entente nous assure qu'on ne sera pas traînés devant les tribunaux internationaux dans l'avenir.

Une autre observation poignante de la ministre met aussi les amendements au projet de loi C-55 en perspective:

Je ne veux pas surestimer le projet de loi, mais je sais que c'est la première fois dans l'histoire que le gouvernement américain accepte qu'une loi étrangère autorisant la discrimination fondée sur le contenu ne puisse pas être contestée devant leurs tribunaux nationaux ou internationaux. On y est parvenu parce que le premier ministre était assez convaincu du bien-fondé de cette affaire pour en discuter avec le président américain lui-même..

Ce n'est pas un discours politique vide de sens, honorables sénateurs. Voici ce que disait le Washington Post:

[...] pour la première fois, les États-Unis ont été forcés d'accepter le principe selon lequel, même dans un contexte de libre-échange, des pays étrangers peuvent adopter des mesures pour limiter l'accès à leurs marchés par des entreprises américaines, dans le but de protéger la viabilité de leur culture locale, en l'occurrence une industrie canadienne des périodiques qui pourrait offrir à des auteurs canadiens des débouchés pour publier des article concernant le Canada et aborder des thèmes canadiens.

Honorables sénateurs, ce n'est pas là une reconnaissance symbolique. Par conséquent, je vous invite à reconnaître ces réalisations et à adopter le rapport du comité concernant le projet de loi C-55.

[Français]

En terminant, honorables sénateurs, je tiens à remercier le vice-président du comité des transports et des communications, le sénateur Forrestall, ainsi que tous les sénateurs qui ont participé aux nombreuses réunions.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur accepterait-elle de répondre à quelques questions visant à obtenir des éclaircissements?

Le sénateur Poulin: Certainement, honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur peut-elle expliquer à la Chambre le lien qui existe entre les amendements compris dans le rapport et les négociations dont nous avons tous entendu parler et qui ont eu lieu entre le Canada et les États-Unis au sujet du projet de loi concernant les périodiques?

Le sénateur Poulin: Je vous remercie de votre question, sénateur.

Comme les honorables sénateurs le savent, le comité des transports et des communications a siégé pendant plusieurs semaines afin d'entendre plus de 40 témoins au sujet du projet de loi C-55.

(1710)

Malheureusement, nous n'avons pas eu la chance de nous asseoir à la table des négociations. Ce que nous savons de ces négociations nous a été communiqué par le témoin qui a fait une présentation et qui a répondu à nos questions, le ministre du Travail, Sergio Marchi. À la suite de ces négociations, nous avons aussi entendu la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps.

Je tiens pour acquis que leurs exposés et leurs réponses ont renseigné tous les membres du comité sur les liens entre ce qui a été déposé dans le cadre des négociations comme telles et ces amendements.

Le sénateur Kinsella: Lorsque le ministre Marchi a comparu, ne nous a-t-il pas dit qu'aucune entente n'avait encore été conclue à ce moment-là?

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, je n'ai pas avec moi les bleus de l'audience du comité à laquelle le ministre Marchi a participé. Je dois me fier à ma mémoire. Bien franchement, je ne me souviens pas d'avoir entendu le ministre Marchi dire qu'il n'y avait pas d'entente. Par contre, je me souviens de l'avoir entendu dire qu'il était très ouvert à une entente.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je me souviens que lorsque le ministre Marchi est venu témoigner devant nous, il s'est dit confiant qu'une entente serait conclue, mais qu'il n'y en avait pas encore à ce moment-là. Ensuite, lorsque la ministre Copps est venue à son tour, nous lui avons demandé si elle avait une copie de l'entente et elle nous a répondu qu'elle n'en avait pas.

Est-ce que cela correspond à votre interprétation de ce qui s'est passé au comité lorsque la ministre Copps a comparu?

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, encore une fois, je n'ai pas les bleus de l'audience de comité à laquelle l'honorable Sheila Copps a participé. Si je me souviens bien, dans ses observations préliminaires, la ministre nous a très bien présenté les questions clés à l'égard desquelles une entente avait été conclue entre les deux pays. Je ne veux pas formuler de remarques sur l'entente comme telle. Je pense qu'il appartient plutôt à la ministre de le faire.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur a-t-il vu une copie de l'entente sur laquelle se fondaient les amendements?

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, à titre de présidente du comité des transports et des communications, mon rôle est de voir au respect de la procédure d'examen du projet de loi C-55.

Le sénateur Kinsella: Le rapport que nous avons reçu comprend des amendements qui sont liés à un accord entre le Canada et les États-Unis, accord que ni le ministre du Commerce international ni la ministre du Patrimoine canadien n'ont pu nous fournir.

Plus tôt cet après-midi, au cours de la période des questions, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat s'il avait eu accès à une copie de cette entente sur laquelle les amendements sont fondés.

Le sénateur est-il d'avis qu'il est acceptable pour nous d'adopter une mesure législative qui se base sur des travaux préparatoires que nous n'avons jamais vus et auxquels nous n'avons pas même accès?

[Français]

Le sénateur Poulin: Nous reconnaissons l'autorité morale et réelle des deux ministres qui se sont présentés devant nous, et nous avons donc accepté les témoignages des deux ministres comme étant objectifs et honnêtes.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Le sénateur reconnaît qu'il existe une pratique courante, lorsque les comités ou autres tribunes entendent des témoignages, qui consiste à demander à certains témoins de comparaître en vertu d'une sommation dite duces tecum. Le témoin se présente alors avec des documents pouvant se rapporter à son témoignage.

Cela nous place tous, y compris la présidente du comité des transport, dans une situation plutôt inconfortable qui nous force à accepter un témoignage tel que présenté. Il existe certaines lacunes dans ce témoignage. Nous avons en main des amendements importants qui sont basés sur un accord, mais ni l'un ni l'autre des témoins n'a été en mesure de nous fournir une copie de cette entente.

Dans votre rapport, vous parlez de ces amendements et du schéma chronologique à respecter qui permet aux éditeurs étrangers de publier jusqu'à 12 p. 100 de publicité canadienne. On parle d'accroître par la suite cette proportion à 15 p. 100 et encore à 18 p. 100 d'ici trois ans.

Votre comité a-t-il obtenu la confirmation que ces schémas chronologiques prévoyant des pourcentages de 12, 15 et 18 p. 100 correspondent bien aux conditions de l'entente conclue entre les représentants du Canada et des États-Unis? Comment savoir s'il ne s'agissait pas plutôt de 9, 13 et 26 p. 100, par exemple?

Le sénateur Poulin: Lorsque l'honorable sénateur emploie des mots en latin, cela me rappelle l'école privée, où j'ai étudié cette langue pendant cinq ans. Malheureusement, c'était il y a si longtemps que je ne saurais plus répondre dans cette langue.

Je lui donnerai la même réponse que celle que j'ai faite plus tôt. Nous avons pleinement accepté le témoignage de deux ministres sur ces questions. Nous sommes conscients que la mise en oeuvre du projet de loi relèvera du ministère du Patrimoine canadien.

Son Honneur le Président: La période de 15 minutes réservée aux discours et aux questions est terminée.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il ne m'appartient pas de demander une prolongation. Puisque personne n'en a fait la demande, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Avis de motion d'attribution de temps

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le vendredi 4 juin 1999, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude à toutes les étapes sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de toutes les étapes de ce projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur ladite question soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

[Plus tard]

Honorables sénateurs, j'ai donné plus tôt un avis d'attribution de temps au sujet du projet de loi C-55. À ce moment-là, j'ai omis de mentionner un élément important de cet avis.

Pour éviter toute confusion à ce sujet, je tiens à souligner que des discussions ont eu lieu avec l'opposition concernant l'attribution d'un certain nombre d'heures pour le débat à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Malheureusement, nous n'avons pas encore réussi à nous entendre, raison pour laquelle j'ai donné un avis plus tôt aujourd'hui.

(1720)

Le code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavoie-Roux, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-29, Loi modifiant le Code criminel (protection des patients et des soignants).-(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi S-29 qui, à mon avis, constitue un pas dans la bonne direction en ce qui concerne les questions liées à l'euthanasie.

Grâce à la médecine moderne, les gens peuvent espérer vivre plus longtemps et en meilleure santé. Cependant, malgré les progrès de la médecine, beaucoup de Canadiens de tous âges soufrent d'une multitude de maladies terminales débilitantes. La possibilité pour la médecine de retarder le processus de la mort a ouvert le débat sur la question de savoir s'il faut ou non appliquer des techniques médicales et, dans l'affirmative, dans quelles circonstances il faut les appliquer. Certains Canadiens sont d'avis que les malades qui en sont à la phase terminale de leur maladie ont le droit de choisir de mourir, tandis que d'autres croient que les médecins doivent tout essayer pour retarder la mort. Bien sûr, les arguments pour et contre sont nombreux et variés.

Ce débat sur la vie et la mort n'est pas nouveau. En 1983, la Commission de réforme du droit du Canada a examiné les questions de l'interruption de la vie et a recommandé de modifier le Code criminel pour donner aux patients le droit de refuser le traitement médical. Elle a aussi recommandé de ne pas permettre aux médecins de violer ce droit.

Plus tard, en 1995, le Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide, présidé par le sénateur Joan Neiman, maintenant à la retraite, coprésidé par le sénateur Lavoie-Roux et moi-même et constitué d'autres sénateurs, a produit son rapport intitulé: «De la vie et de la mort». Ce rapport a examiné les questions très controversées de l'euthanasie et de l'aide au suicide. Notre étude représentait une première pour le Parlement canadien et restera dans les annales du Sénat comme une oeuvre brillante et avant-gardiste. Notre comité a recommandé de modifier le Code criminel pour clarifier les circonstances dans lesquelles il est légalement acceptable de refuser ou d'interrompre un traitement médical de maintien de la vie.

Malgré la continuation de ce débat, les législateurs canadiens n'ont pas encore établi de lignes directrices claires à l'intention des médecins et du personnel infirmier affectés au traitement des malades en phase terminale. C'est particulièrement fâcheux que les députés à l'autre endroit n'aient pas encore accordé une attention suffisante à ces questions. Les professionnels de la santé au Canada sont en train de traiter des malades en phase terminale sans le bénéfice de lignes directrices clairement définies et de paramètres juridiques à jour.

Lors de notre étude, le comité a entendu des témoins qui ont expliqué qu'il y avait de la confusion parmi les travailleurs en soins de santé à propos des questions comme le maintien ou l'abandon de traitement de survie, l'administration de médicaments servant à soulager les souffrances, ainsi que l'imputation de responsabilité criminelle pour mesures inappropriées, bien que ces actes restent encore à préciser dans le cadre juridique axé sur le consensus. Plus à craindre encore est la pratique qui consiste à imposer son code d'éthique personnel à l'humanité souffrante. Comme le sénateur Keon l'a mentionné dans sa récente intervention sur le projet de loi S-29, ces craintes ont été l'une des causes du traitement inadéquat de certains malades en phase terminale.

Certains travailleurs en soins de santé administrent des doses inadéquates de médicaments servant à soulager les souffrances parce que, entre autres, ils ne possèdent pas la formation et les connaissances voulues en matière de soins palliatifs. En effet, notre comité a été consterné par le manque de connaissances touchant les bonnes techniques de soulagement des souffrances. C'est de ces craintes et des soins inadéquats dont nous devons nous soucier à titre de parlementaires. Ma foi, même Sa Sainteté le pape Jean Paul II a abordé ces questions de façon positive. Au Canada, les partis politiques, y compris les gouvernements qui se succèdent, évitent le sujet et, à mon avis, manquent à leur devoir en ne faisant pas preuve d'initiative et de leadership dans ce domaine.

Nous ne rendons guère service au pays, aux administrateurs d'hôpitaux, au personnel de santé, aux patients, à leurs familles, à leurs amis, voire aux médecins légistes et aux jurés en retardant ou en refusant d'examiner ces questions dans le but de les regrouper dans un cadre juridique approprié. Nous permettons ces préjugés. Nous nous laissons influencer par nos préjugés. Nous ne savons plus quoi faire. C'est un problème compliqué étant donné le nombre de parties concernées et les difficultés que pose le partage des responsabilités. Si le gouvernement a un plan ou une stratégie pour s'attaquer à ce problème, il devrait nous en informer. Il a eu près de quatre ans pour méditer sur notre rapport et nous attendons encore sa réponse.

Certains cas qui se sont produits récemment au Canada témoignent de la nécessité de légiférer et de réglementer de toute urgence les questions liées aux actions visant à mettre sciemment fin à la vie. En tant qu'ancien député et sénateur, je ne me contenterai pas de ce que la Cour suprême assume nos responsabilités législatives, avec à l'occasion un petit commentaire et des lignes directrices. Tout ce que je demande, c'est d'exercer mes responsabilités législatives.

D'autres sénateurs qui sont intervenus à propos du projet de loi S-29 ont cité le cas du docteur Nancy Morrison à titre d'exemple récent. Je ne me lancerai pas dans des affaires précises à ce stade, mais je le ferai peut-être quand je prendrai la parole à propos de l'enquête du sénateur Carstairs.

Le projet de loi S-29 est une initiative extrêmement importante dans le cadre des efforts pour établir des lignes directrices claires que les Canadiens, les médecins et les travailleurs de la santé ont dit être nécessaires, afin que les patients puissent être traités de façon plus responsable et compétente. Ces lignes directrices proposées dans le projet de loi S-29 prévoient une modification du Code criminel faisant qu'un médecin qui choisirait de ne pas administrer un traitement serait absout ou exempté de son devoir de le faire, si c'était contraire aux désirs du patient. En outre, le projet de loi S-29 exige que le personnel soignant obtienne un consentement libre et éclairé du patient ou de son représentant concernant les traitements pour le soulagement des souffrances et l'administration de médicaments, et qu'il respecte les testaments biologiques.

Beaucoup de sénateurs croient que le projet de loi S-29 respecte les droits du patient de décider de son propre traitement et qu'il protège contre toute poursuite au criminel les travailleurs de la santé qui invoqueraient ces dispositions légales. Je crois moi aussi que le projet de loi C-29 peut permettre d'atteindre ces objectifs. C'est pourquoi j'ai hâte de le voir étudié en détail et en profondeur par le comité compétent. Ce projet de loi propose d'importantes modifications au Code criminel, et il faut absolument comprendre toutes les répercussions qu'il peut avoir sur les patients, leurs familles et le personnel soignant, à court et à long termes.

J'aimerais de nouveau remercier madame le sénateur Lavoie-Roux de cette importante initiative en matière législative, qui incitera le gouvernement du Canada et la Chambre des communes à se joindre à nous pour assumer ces responsabilités et remettre un peu d'ordre dans les lois et règlements qui portent sur les questions liées aux actions visant à mettre sciemment fin à la vie. J'espère qu'elle ne perdra pas patience face à tout le processus en cause. Il n'y a pas de solution rapide à ces graves problèmes fondamentaux. L'honorable sénateur Lavoie-Roux a bien compris les enjeux, mais il reste encore des gens à convaincre. Cela va au coeur du fondement même de notre institution.

Le processus devra également comprendre un examen attentif de ce projet de loi, avec l'aide des meilleurs spécialistes juridiques. À titre de responsables de l'examen des mesures législatives, nous ne pouvons pas nous permettre de soumettre des propositions contenant des failles à l'approbation de l'autre Chambre. J'espère que les membres du comité qui sera chargé par le Sénat d'étudier ce projet de loi se pencheront sur le rapport et les recommandations du comité spécial dont j'ai parlé précédemment, pour que l'étude du projet de loi soit pertinente.

(1730)

Si le Sénat peut relever ce défi malgré les allégeances politiques et présenter encore une fois un travail de premier ordre, nous aurons solidement ancré nos prétentions au leadership politique dans le dossier controversé des questions liées à la fin de la vie.

Laissons nos détracteurs de l'autre endroit perdre leur temps à vendre des hot dogs, si cela les amuse. La qualité de notre travail ne pourra qu'affadir leur soupe et la rendre peu populaire. Le Sénat se préoccupe réellement des gens malades, des mourants, des professionnels de la santé et des institutions médicales. Nous ne nous laisserons pas distraire par une bande de petits drôles.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Privilèges, Règlement et procédure

Étude du neuvième rapport du comité-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à l'adoption du neuvième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (sénateurs indépendants), présenté au Sénat le 10 mars 1999.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais demander au sénateur Kinsella s'il a l'intention de participer à ce débat difficile. Dans quelques minutes, nous aurons reçu un rapport modifiant un rapport qui a déjà été modifié.

Nous voudrions savoir ce qui se passe. Le neuvième rapport a été approuvé au comité. Il a été modifié, à notre grand regret. Il y a un nouveau rapport portant sur beaucoup d'autres points qu'on a fait entrer dans le neuvième rapport.

Je voudrais savoir s'il y aura un débat. Cet article figure au Feuilleton depuis dix séances maintenant; il ne peut y rester que cinq jours de séance de plus. J'espère qu'on pourra remettre le compteur à zéro, mais cela ne se fera pas aujourd'hui.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je n'ai pas l'intention d'aborder cet article aujourd'hui. En effet, je souhaite maintenant revoir les notes que j'avais préparées à la lumière du rapport subséquent auquel le sénateur a fait allusion.

Le sénateur Prud'homme: Puis-je demander conseil à la présidence?

Si l'on constate la semaine prochaine que cet article figure au Feuilleton depuis 15 jours de séance, cela veut dire qu'il mourra au Feuilleton le lendemain. S'il y avait un sénateur qui avait la permission de dire quelques mots sur le sujet, cela aurait pour effet d'annuler le délai et de ramener le compteur à zéro. Est-ce que j'interprète bien le processus?

Son Honneur le Président: La coutume veut que, même si une affaire est inscrite au nom d'un sénateur donné, tout sénateur qui le désire peut prendre la parole à ce sujet.

Vous avez tout à fait raison de dire que lorsqu'un article est inscrit au Feuilleton depuis 15 jours de séance et que quelqu'un l'aborde, ne serait-ce que brièvement, il reviendra en tête de liste.

(Le débat est reporté.)

L'état du système financier

Étude du rapport intérimaire du comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur son étude-Reprise du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du seizième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé: «Les pratiques de régie interne des investisseurs institutionnels», déposé au Sénat le 19 novembre 1998.-(L'honorable sénateur Meighen).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je serai bref. Je vais dire un ou deux mots sur le seizième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé «Les pratiques de régie interne des investisseurs institutionnels».

C'est le deuxième rapport du comité qui porte uniquement sur des questions concernant les pratiques de régie interne. Le travail que le comité a accompli pour ce qui touche la régie des sociétés est sans précédent, comme en témoigneront les modifications que nous allons proposer à la Loi sur les sociétés par actions, et les recommandations contenues dans le premier rapport du comité devraient toutes recevoir un accueil favorable en cet endroit.

Comme le dira le sénateur Meighen en cette enceinte la semaine prochaine, quand il prendra la parole au sujet du rapport, il s'est aperçu que ce dernier avait déjà entraîné des changements dans le milieu des investisseurs institutionnels, lesquels ont adopté des normes volontaires proposées par diverses associations.

Le travail du comité des banques est un exemple de la grande valeur de cet endroit pour les Canadiens, le Parlement et le gouvernement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, cet article reste inscrit au Feuilleton au nom de l'honorable sénateur Meighen.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Précisons qu'il sera en tête de liste.

La santé

Adoption de la motion visant le maintien des règlements actuels sur la caféine en tant qu'additif alimentaire

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane:

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à continuer de réglementer la caféine en tant qu'additif alimentaire dans les boissons gazeuses d'ici à ce qu'on démontre que tout changement proposé n'aura pas d'effets nuisibles sur la santé des Canadiens et des Canadiennes et, plus particulièrement, sur la santé des enfants et des jeunes.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la caféine est considérée comme un additif alimentaire dans le Règlement canadien sur les aliments et drogues, depuis l'établissement des tableaux et de la réglementation sur les additifs alimentaires en 1964, et elle était utilisée dans les boissons de type cola bien avant cela.

La caféine n'a pas beaucoup de saveur en soi, mais elle est très amère et elle est employée comme amérisant. Tout cela pour dire qu'elle modifie la saveur des autres aliments en les rendant amers.

Le Canada est l'un des rares pays qui réglemente rigoureusement l'utilisation de la caféine dans les boissons gazeuses. Les États-Unis, le Royaume-Uni, les membres de la Communauté européenne et de nombreux autres pays permettent son utilisation généralisée dans les boissons gazeuses.

La caféine, à l'instar de certaines autres substances utilisées dans les boissons gazeuses, par exemple, la quinine, souvent employée dans le soda tonique, ou la saponine, utilisée comme agent moussant ou pétillant, exerce une certaine activité physiologique et peut être utilisée aussi bien comme additif alimentaire que comme drogue.

La caféine est physiologiquement active dans l'organisme et elle est bien connue pour ses effets stimulants. Comme le sénateur Spivak l'a expliqué dans ses remarques, certaines personnes souffrent d'insomnie ou de maux de tête, elles sont irritables, nerveuses et hyperactives après avoir consommé de la caféine. Celle-ci est naturellement présente dans plusieurs aliments comme le café, le thé, le cacao, le chocolat, le lait au chocolat et les extraits de guarana. La quantité de caféine dans les boissons gazeuses est six à neuf fois moins élevée que dans le café filtre. Contrairement à la caféine à l'état naturel, la caféine utilisée comme additif alimentaire doit être inscrite dans la liste des ingrédients indiqués sur les étiquettes. Ainsi, ceux qui ne veulent pas consommer de la caféine peuvent l'éviter.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour relater les événements qui ont incité le sénateur Spivak à présenter cette motion aujourd'hui.

En octobre 1996, un grand fabricant international de boissons gazeuse a demandé, conformément aux procédures de dédouanement prévues aux termes du Règlement sur les aliments et drogues, que le règlement soit modifié pour autoriser l'utilisation de caféine dans toutes les boissons gazeuses. Plus précisément, cette société avait vendu pendant des années, en Amérique du Nord, un produit à saveur de citron. Aux États-Unis, ce produit contient de la caféine depuis de nombreuses années, alors que, au Canada, il est interdit d'ajouter de la caféine à ce genre de produit. La société souhaite normaliser sa formulation pour l'Amérique du Nord à la même quantité, malheureusement, que celle qui est utilisée aux États-Unis. La caféine dans la formulation vise à accentuer l'amertume et le goût de la boisson gazeuse.

À Santé Canada, une première évaluation interne de cette proposition n'a révélé aucun risque pour la santé du consommateur, car l'absorption prévue de caféine en général ne devrait pas augmenter si les boissons gazeuses à base d'agrumes renfermant de la caféine remplaçaient les boissons gazeuses au cola renfermant de la caféine. On a reconnu, cependant, que l'adoption de cette proposition se solderait par un plus grand nombre de types de boissons gazeuses renfermant de la caféine et, par conséquent, par une légère augmentation de la consommation moyenne de ce produit dans la population en général.

Une proposition visant à ajouter de la caféine aux boissons gazeuses non alcoolisées à saveur d'agrumes jusqu'à un niveau maximum de 200 parties par million est parue dans la partie 1 de la Gazette du Canada, le 3 janvier 1998, avec un délai de 90 jours pour commentaires.

Entre-temps, une consultation ciblée a été effectuée auprès d'associations médicales, de groupes de consommateurs, d'organisations de réglementation, d'organisations gouvernementales et de professionnels de la santé. Sur les 13 réponses à ces consultations, quatre ont dit n'avoir aucune inquiétude à l'égard de la proposition, huit s'y opposaient et une grande organisation de santé mentale et de lutte contre la toxicomanie a déclaré n'avoir aucune position à cet égard.

Les principales inquiétudes invoquées contre la proposition portaient sur l'absence possible d'autres boissons non caféinées et l'étiquetage approprié des produits renfermant de la caféine.

À la suite des commentaires reçus durant la consultation, y compris ceux du Centre for Science in the Public Interest et de la Women's Health Clinic de Winnipeg au Manitoba, Santé Canada a procédé à une étude exhaustive des effets physiologiques et toxicologiques de cet additif alimentaire. Cette étude visait surtout l'analyse de tout impact possible sur les enfants et sur les femmes en âge de procréer. Elle a fait l'objet d'un examen par les pairs à l'interne, c'est-à-dire les scientifiques de Santé Canada, et sera aussi examinée par des scientifiques qualifiés à l'extérieur de Santé Canada.

Jusqu'à maintenant, l'utilisation plus générale de la caféine n'a pas été approuvée. Santé Canada indique qu'une décision finale à ce sujet sera prise lorsque l'étude scientifique et le processus de consultation seront terminés.

Honorables sénateurs, la santé publique des Canadiens doit être une priorité de première importance. Je félicite le gouvernement d'avoir entrepris cette étude scientifique sur la caféine et je félicite le sénateur Spivak de nous avoir présenté cette motion. Je reconnais, comme elle, que nous devons procéder à une étude globale pour assurer qu'un tel changement ne se ferait pas au détriment des Canadiens en général, mais surtout au détriment des jeunes. J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer cette motion.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le Festival du bateau-dragon

Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Vivienne Poy, ayant donné avis le 31 mai 1999:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le Festival du bateau-dragon.

- Honorables sénateurs, juin est le mois du Festival du bateau-dragon, qui est l'un des trois plus importants festivals de la culture chinoise. Ce festival, qui est également connu sous le nom de festival des poètes, s'appelle Duan Wu Jie en chinois. Il est célébré le cinquième jour du cinquième mois du calendrier lunaire chinois, c'est-à-dire tout près du solstice d'été.

Au quatrième siècle avant Jésus-Christ, vers la fin de la période des guerres entre États en Chine, vivait un homme d'État et poète appelé Qu Yuan, qui était membre de la maison royale de Chu et ministre de Huai, roi de l'État de Chu. Afin de lutter contre la corruption qui sévissait à la cour, Chu a proposé des réformes politiques intérieures, un système juridique et une fonction publique composée uniquement de personnes de grande compétence et très intègres. Son projet s'est cependant heurté à l'opposition de conseillers du roi et à celle de la reine. Il proposa au roi Huai de conclure une alliance avec l'État de Qi contre l'État de Qin, mais sa proposition fut écartée. Banni, Qu a erré dans son pays, rédigeant de nombreux poèmes et odes dans lesquels il exprimait ses préoccupations pour son pays. Il jouissait d'un respect immense au sein de la population.

En l'an 278 avant Jésus-Christ, les troupes de Qin ont défait l'État de Chu et l'ont absorbé. Ne voulant pas être témoin de la défaite de son pays par l'ennemi, Qu Yuan, âgé de 62 ans, a pris une pierre dans chacune de ses mains et s'est noyé dans la rivière Miluo, l'actuel Changsha.

À l'annonce de sa mort, les gens se sont rués sur les lieux de son décès à bord d'embarcations, dans l'espoir de retrouver son corps. Il avait cependant dérivé en aval et n'a jamais été retrouvé. La légende veut que cela se soit produit le cinquième jour du cinquième mois du calendrier lunaire chinois. La réputation de Qu Yuan s'est répandue partout dans le pays et chaque année, le peuple pleure sa mort en navigant sur la rivière et jusqu'à la mer, en y jetant des feuilles de bambou farcies symboliquement de riz gluant, afin d'empêcher les créatures de la mer de mutiler le corps de Qu.

Qu Yuan jouit d'un tel respect en Chine qu'en 1957, il a été l'un des quatre géants culturels dont le Conseil mondial de la paix a recommandé la commémoration.

(1750)

La décoration des bateaux pour qu'ils ressemblent à des dragons a commencé à la fin de la période néolithique en Chine. Une tribu appelée Raiyue, qui vivait dans les anciennes provinces de Wu et de Yue, les provinces actuelles du Jiangsu et du Zhejiang, offrait des sacrifices à son totem, le dragon. Les hommes se coupaient les cheveux ras et se tatouaient le corps avec des motifs de dragons, car ils se considéraient comme des descendants du dragon. Ils peignaient également des motifs de dragons sur leurs bateaux et leurs outils et lançaient dans l'eau du riz enveloppé dans des feuilles de roseau à titre d'offrande au dragon, le cinquième jour du cinquième mois.

Le festival du bateau-dragon d'aujourd'hui tire ses origines tant de la tradition commémorant le poète du peuple, Qu Yuan, que de l'hommage rendu au dragon. Au fil des siècles, le peuple chinois a célébré l'événement annuellement en tenant une course de bateaux-dragons, imitant le jour où les habitants ont pris leur bateau pour récupérer le corps de Qu Yuan. Les bateaux étaient décorés de têtes de dragon à la proue.

Les traditions culinaires du festival reflètent toujours les enveloppes de riz gluant que l'on jetait à l'eau. À cette époque de l'année, les Chinois du monde entier mangent le riz gluant cuit à la vapeur enveloppé avec des feuilles de bambou, parfois farci de porc ou de haricots rouges.

Cette année, le Festival du bateau-dragon aura lieu le 18 juin, selon le calendrier grégorien. Au cours des 10 dernières années, le nombre de villes villes canadiennes qui organisent leur course de bateaux-dragons a augmenté sans cesse. La plupart ont lieu en juin et en juillet, quoique certaines villes tiennent les leurs aussi tard qu'en septembre.

Cette célébration attire des Canadiens de toutes les couches de la société et est devenue un festival couru à Victoria, Vancouver, Calgary, Edmonton, Winnipeg, Regina, Montréal et Halifax. En Ontario, il y a des courses à Ottawa, Toronto, Guelph, Pickering, Hamilton, Waterloo, Woodstock, London et Stratford.

Ailleurs dans le monde, il y a des courses de bateaux-dragons partout en Asie et en Europe, ainsi qu'en Afrique du Sud, en Australie et en Nouvelle-Zélande.

À Toronto, la course en est maintenant à sa onzième édition. L'an dernier, elle a attiré plus de 100 000 personnes. Cette année, il y aura plus de 30 prestations multiculturelles et 85 courses auxquelles participeront 160 équipes.

Honorables sénateurs, le Festival du bateau-dragon est une excellente occasion de célébrer l'héritage multiculturel du Canada. J'espère que beaucoup d'entre vous auront la possibilité de participer aux festivités dans leur région.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à lundi prochain, le 7 juin 1999, à 16 heures.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je m'exprime de nouveau au nom d'un autre sénateur indépendant et en mon nom personnel.

Il y a eu une entente entre les deux partis. Toutefois, nous considérerons que nous avons aussi été consultés. Nous n'insisterons pas plus. Nous prétendrons qu'il y a eu consultation d'au moins deux d'entre nous ou nous agirons comme si cela avait été le cas. Je ne tiens pas, cependant, à intervenir au nom des autres sénateurs indépendants.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 7 juin 1999, à 16 heures.)