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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 145

Le lundi 7 juin 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le lundi 7 juin 1999

La séance est ouverte à 16 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Semaine nationale des transports

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, je prends la parole afin de souligner la Semaine des transports, qui aura lieu du 7 au 12 juin 1999. Aujourd'hui, de concert avec vous, je rends hommage aux centaines de milliers d'hommes et de femmes qui contribuent au maintien de notre économie. Par air, par route, par chemin de fer et par eau, ces personnes travaillent dur 24 heures sur 24 pour assurer la circulation des personnes et des biens, formant un cycle de mobilité sans fin.

On parle beaucoup de la suppression du problème de la distance grâce à la technologie des télécommunications, mais notre vaste territoire ne saurait se passer de solides liaisons physiques. Notre infrastructure routière et ferroviaire, nos ports et nos aéroports nous relient entre nous. Ils nous permettent de nous déplacer et de nous procurer des produits de consommation tant au pays qu'à l'étranger. Près d'un demi-million de personnes travaillent dans le secteur des transports, et leur travail a un impact énorme sur notre pays, étant donné l'importance de leurs services et leur contribution au produit intérieur brut.

À titre de présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, je voudrais féliciter les camionneurs et les conducteurs d'autobus, les équipages d'avion, de train et de navire, les messagers et les travailleurs de pipeline qui permettent au Canada et aux Canadiens d'être toujours en mouvement. Je souhaite beaucoup de succès à l'industrie pendant cette semaine de célébrations.

Les élections provinciales de 1999 en Ontario

Félicitations au Parti progressiste-conservateur pour avoir remporté un deuxième mandat

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Poulin a pris la parole, je me suis dit qu'il était formidable qu'un bon sénateur de l'Ontario prenne la parole pour faire le discours que je voulais faire pour féliciter Mike Harris de sa victoire décisive du 3 juin.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un autre vient demain!

Le sénateur Di Nino: Oui. Demain, nous parlerons du Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter Mike Harris et son équipe, ainsi que les députés élus de tous les partis politiques dans la province de l'Ontario. Comme le savent les honorables sénateurs, le 3 juin, le Parti progressiste-conservateur de l'Ontario a été réélu avec une nouvelle majorité, un accomplissement dont Mike Harris et son équipe peuvent être fiers.

Je suppose que les Ontariens ont décidé le 3 juin que le programme de renouvellement de l'économie, de la structure sociale, de l'éducation et des systèmes de soins de santé de l'Ontario n'était pas terminé. Mike Harris va terminer ce qu'il a entrepris au cours des quatre prochaines années. C'est pourquoi la population ontarienne a décidé de réélire Mike Harris pour un autre mandat. Je suis certain que tout le monde ici se joint à moi pour féliciter M. Harris, le Parti progressiste-conservateur de l'Ontario et tous les députés qui ont été élus. Nous leur exprimons nos meilleurs souhaits.

L'agriculture et l'agroalimentaire

La fermeture des stations de recherches

L'honorable Eugene Whelan: Honorables sénateurs, j'aimerais exprimer ma préoccupation face à la décision prise par le gouvernement du Canada de démanteler certaines des stations de recherches d'Agriculture Canada et de laisser au secteur privé le soin de financer le développement de nouvelles cultures.

Mes préoccupations, liées au fait que les multinationales ne souhaitent financer que de nouveaux produits pouvant être protégés par un brevet ou des produits transgéniques ne pouvant pas se reproduire eux-mêmes, obligeant ainsi les agriculteurs à acheter leurs semences chaque année, se sont révélées fondées par les récents événements.

Mon autre préoccupation, liée au fait que les sociétés puissent privilégier les profits par rapport à la santé humaine ou à l'environnement, s'est également révélée fondée.

Une nouvelle graine de maïs mise au point pour résister aux insectes nuisibles a été commercialisée et répand son pollen sur la danaïde, dont elle tue la larve et risque d'entraîner la disparition. Qui peut dire si elle n'affectera pas aussi nos insectes? Le nouveau colza canola résistant devient rapidement une mauvaise herbe difficile à tuer et est en train de transmettre cette résistance aux champs de canola ordinaires. Ces préoccupations et bien d'autres à l'égard des plantes génétiquement modifiées amènent nos partenaires commerciaux de la Communauté européenne à interdire l'importation non seulement de nos grains, mais aussi de produits fabriqués à partir de plantes génétiquement modifiées. En fait, les deux plus grands acheteurs mondiaux de maïs, la compagnie Archer-Midland et A.E Staly Manufacturing, refusent d'acheter du maïs génétiquement modifié qui n'est pas accepté dans la Communauté européenne.

Un article paru récemment dans le Western Producer montre que d'autres gens ont entendu mes craintes et mes mises en garde contre le danger de démanteler les stations de recherches d'Agriculture Canada. J'espère qu'il n'est pas trop tard. L'article fait état de toutes les préoccupations que j'ai exprimées ces dix dernières années depuis que l'État a arrêté de financer la recherche pour laisser ce rôle aux multinationales.

L'article dit que les scientifiques sont maintenant forcés de passer plus d'un tiers de leur temps à faire des appels de fonds au lieu de se consacrer à la recherche. Il est probablement plus facile de trouver des fonds pour des projets à court terme qui rapporteront rapidement des profits. La recherche fondamentale est un produit qui se vend très mal.

L'équipement des laboratoires du gouvernement est vieux et n'est pas remplacé, étant donné que les compagnies privées ne veulent pas financer une chose qui ne leur appartient pas. Elles préféreraient plutôt détruire les installations au nom du profit à court terme.

Nous ne pouvons ignorer ces mises en garde. Je demande instamment au gouvernement fédéral de recommencer immédiatement à financer les stations de recherches d'Agriculture Canada et les chercheurs avant qu'il ne soit trop tard et que l'expertise et les installations de recherches de calibre mondial que nous avons mis tant d'années à construire ne soient perdues à jamais.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La position internationale dans le domaine des communications

Le rapport du comité des transports et des communications-La confirmation du dépôt-Motion d'étude

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que, conformément à l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi 23 mars 1999, le rapport du sous-comité des communications du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, intitulé «Au fil du progrès: Positionnement du Canada dans la révolution technologique mondiale», a été déposé auprès du greffier du Sénat le 28 mai 1999.

Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 9 juin 1999.

(Sur la motion du sénateur Poulin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 9 juin 1999.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le commerce international

L'accord sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques-Demande de copie

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, mes questions s'adressent au leader du gouvernement au Sénat.

Ma première question a trait à l'accord qui aurait été signé vendredi entre le Canada et les États-Unis dans le dossier qui touche les périodiques à tirage dédoublé. Le ministre pourrait-il faire en sorte que ce document soit déposé au Sénat?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas le document dont parle le sénateur, mais je vais essayer de l'obtenir et de le déposer le plus rapidement possible.

Les affaires étrangères

Le conflit en Yougoslavie-Les plans de reconstruction après-conflit-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, les Canadiens suivent de près les nouveaux développements survenus dans les Balkans au cours des derniers jours. Il y a bien sûr des signes d'espoir, mais il reste tout de même de nombreux obstacles à la résolution de cette tragédie, particulièrement au Kosovo.

Bon nombre de commentateurs commencent à parler de la reconstruction qui s'imposera une fois que les Albanais du Kosovo se verront accorder le droit de rentrer chez eux. Le gouvernement du Canada a-t-il mis au point une politique sur la participation du Canada au programme de reconstruction, que ce soit au Kosovo ou en Serbie?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette question a été soulevée à de nombreuses reprises. Le Canada reconnaît qu'il aura certaines obligations à cet égard. Nous avons discuté de la question, notamment avec nos alliés de l'OTAN.

Les responsables canadiens connaissent bien nos responsabilités et ils participeront activement à toute discussion et à toute mesure entreprise à cet égard.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le ministre est-il en mesure de nous dire si l'aide canadienne aux fins de la reconstruction sera liée ou non à la position du président Milosevic?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, c'est une question dont on discutera en temps opportun. Comme mon honorable collègue doit le savoir, la situation évolue presque d'heure en heure. Même si je crois que des progrès considérables ont été accomplis sur le front diplomatique, pour ce qui est cependant des négociations militaires directes, les progrès n'ont pas été aussi rapides que nous l'aurions souhaité.

Quoi qu'il en soit, les ministres des Affaires étrangères des pays du G-8 sont en réunion au moment où nous nous parlons. Ils ont pour principal objectif de mettre au point une résolution appropriée à soumettre au Conseil de sécurité des Nations Unies.

La défense nationale

Le conflit en Yougoslavie-Le déploiement de soldats-L'affectation en cas d'échec des négociations-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question a trait au théâtre d'opérations dans cette région du monde et porte davantage sur les opérations militaires.

Je crois savoir, et le ministre pourra rectifier si mon information n'est pas exacte, qu'un nombre important de soldats canadiens ont quitté aujourd'hui l'Alberta à destination de Thessalonique, en Grèce, en prévision du déploiement d'une force de maintien de la paix au Kosovo.

Si les négociations en cours à la frontière entre la Macédoine et le Kosovo, entre les autorités militaires yougoslaves et les représentants de l'alliance militaire de l'OTAN concernant, sauf erreur, le retrait des forces yougoslaves du Kosovo n'aboutissaient pas à une entente acceptable, notamment pour l'OTAN, les soldats canadiens qui sont sur place ou en route vers ce théâtre seront-ils utilisés à des fins autres que le maintien de la paix?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le principal objet du déploiement de nos soldats, c'est le maintien de la paix. Il ne fait aucun doute que nous avons 285 membres des forces armées qui sont attachés à l'escadron de CF-18 qui a été engagé dans des activités militaires déjà en cours dans les Balkans. Comme je l'ai dit la semaine dernière, l'Athabaskan est dans l'Adriatique avec 200 membres des forces armées à bord. Les Coyote, les Bison et autres matériels destinés aux forces terrestres devraient arriver en Grèce aujourd'hui ou demain. Le dernier groupe de 800 soldats est parti d'Edmonton aujourd'hui. En fait, le ministre de la Défense était sur place pour leur souhaiter personnellement bonne chance dans leur mission. Nous prévoyons que toutes les forces que nous avons déployées seront prêtes à la fin de la semaine, quelle que soit la mission qui leur sera confiée.

(1620)

Mon honorable collègue a suggéré qu'elles risquaient de participer à autre chose qu'à une mission de maintien de la paix. Nous espérons que ce ne sera pas le cas.

Dépôt de la réponse à une question inscrite au feuilleton

La Fondation des bourses du millénaire-La nomination de M. Phil Fontaine au conseil d'administration

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 144 inscrite au Feuilleton par le sénateur Cochrane.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe de militaires du Koweït. Dirigés par le lieutenant-colonel Bugures, ils sont ici à l'invitation du ministre de la Défense nationale.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


Projet de loi sur le précontrôle

Message des communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-22, Loi autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

[Français]

La Loi sur le transport aérien

Projet de loi modificatif-Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur le transport aérien et portant mise en oeuvre d'un protocole portant modification de la Convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international et portant mise en oeuvre de la Convention, complémentaire à la Convention de Varsovie, pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international effectué par une personne autre que le transporteur contractuel, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.
[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Afin que les honorables sénateurs sachent ce qui se passera aujourd'hui, je les informe qu'il a été convenu de ne pas voir l'heure à 18 heures et que le Sénat continuera de siéger au-delà de cette heure. Le dîner sera servi dans la salle de lecture à partir de 17 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour ne pas voir l'heure à 18 heures?

Des voix: D'accord.

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il a également été convenu que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui avait convoqué une réunion pour 18 heures aujourd'hui, sera autorisé à siéger même si le Sénat siège à ce moment-là.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour autoriser le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie à siéger même si le Sénat siège à ce moment-là?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques

Attribution de temps de débat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, des discussions ont eu lieu le week-end dernier et aujourd'hui au sujet de la procédure d'attribution de temps concernant le projet de loi C-55.

Par conséquent, conformément à l'article 38 du Règlement, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, au plus tard demain le mardi 8 juin 1999 à 16 h 15, tous travaux devant le Sénat soient interrompus et que toutes questions nécessaires pour disposer de toutes les autres étapes dudit projet de loi soient posées sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et

Que le timbre d'appel des sénateurs sonne durant quinze minutes pour que le vote ait lieu à 16 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Retrait de la motion d'attribution de temps de débat

L'ordre du jour appelle:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude à toutes les étapes sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de toutes les étapes de ce projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, puis-je avoir la permission de retirer la motion d'attribution de temps inscrite à mon nom?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que la motion d'attribution de temps soit retirée?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

Motion d'adoption du rapport du comité-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise de l'étude de la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à l'adoption du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, avec des amendements), présenté au Sénat le 31 mai 1999.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, en ma qualité d'ancien ministre du Commerce international, je suis profondément préoccupé par l'approche qu'a choisie le gouvernement du Canada à l'égard du projet de loi C-55, Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, et par le différend entourant les magazines à tirage dédoublé. À mon avis, la saga des périodiques à tirage dédoublé prouve que le gouvernement en place n'a pas su gérer efficacement les différends commerciaux du Canada à l'échelle internationale.

Avant de passer aux amendements de dernière minute au projet de loi C-55, il est important que nous comprenions tous ce qui n'allait pas dans le différend donnant lieu à ces amendements. Après en avoir discuté, je conclurai en faisant quelques observations sur la manière dont le Canada pourrait mieux gérer ces différends désormais et s'attaquer aux questions commerciales et culturelles avant que ne commence la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce l'an prochain.

Honorables sénateurs, deux raisons principales expliquent les piètres résultats du gouvernement Chrétien en matière de commerce international. D'abord, la politique du premier ministre à cet égard met surtout l'accent sur des missions commerciales partout dans le monde, qui sont une occasion de faire d'attrayantes photos. Or, le différend des périodiques à tirage dédoublé et les négociations de l'OMC qui s'en viennent montrent que ces missions commerciales ne suffisent pas. En sa qualité de grand pays commerçant, le Canada a besoin d'un premier ministre qui possède les qualités requises pour gérer les différends commerciaux, mener de complexes négociations commerciales internationales et régler les questions que soulève sa politique. En laissant les ministres du Commerce international et du Patrimoine canadien se chamailler ouvertement ces derniers mois dans le dossier des périodiques à tirage dédoublé, le premier ministre a encore une fois prouvé son manque de leadership.

La deuxième raison pour laquelle les libéraux obtiennent si peu gain de cause, c'est parce qu'ils ont choisi de politiser les différends commerciaux internationaux au lieu de les gérer conformément aux intérêts du Canada et à nos obligations et droits découlant des traités.

À mon avis, il importe de rappeler que le projet de loi C-55 était la réponse du gouvernement du Canada à deux cas à propos desquels il a été débouté devant l'OMC. La première décision a été annoncée il y a plus de deux ans, le 14 mars 1997, lorsqu'un groupe de l'OMC s'est prononcé contre trois des quatre initiatives canadiennes qui étaient contestées. Les trois initiatives en question étaient l'interdiction par le Canada, en 1965, de l'importation de magazines comprenant de la publicité destinée aux Canadiens, l'imposition, en 1995, d'une taxe d'accise sur les magazines à tirage dédoublé, et les tarifs postaux discriminatoires à l'égard des magazines importés.

Le 30 juin 1997, après que le gouvernement Chrétien eut interjeté appel de la décision du groupe d'experts de l'OMC, l'organisme de l'OMC chargé d'étudier les appels a non seulement confirmé que ces trois mesures contrevenaient aux obligations du Canada découlant des traités qu'il a conclus, mais il a aussi déclaré discriminatoire le programme de subventions postales à l'égard des magazines produits au Canada. En d'autres termes, après avoir été débouté au sujet de trois points sur quatre par le groupe d'experts de l'OMC, le gouvernement a pris des dispositions pour en appeler de la décision et il a été débouté sur l'ensemble des quatre points.

Honorables sénateurs, pourquoi cela est-il arrivé? Je pense que cela s'est produit pour la même raison que le Canada a récemment perdu toute une série de causes devant l'OMC, cette organisation s'étant notamment prononcée contre l'aide aux transporteurs aériens régionaux dans le cadre du Programme canadien de partenariats technologiques et ayant condamné la politique laitière du Canada.

Si le Canada a un si piètre dossier en ce qui concerne les différends soumis à l'OMC, c'est parce que les libéraux ont politisé le processus. Au lieu de tenir compte des conseils de ses spécialistes en matière d'exportation et de droit international, le gouvernement soumet les questions à l'OMC et interjette appel pour des motifs politiques.

Ainsi, dans son édition du 19 avril 1999, le National Post expliquait que le gouvernement fédéral en appelle de la décision de l'OMC défavorable au Programme canadien de partenariats technologiques malgré le fait que les principaux représentants du gouvernement du Canada ont dit au Cabinet que les chances de succès de notre pays étaient très minces.

Dans le même ordre d'idées, en mars dernier, un article du National Post rapportait ce qui suit:

Les avocats en droit commercial du gouvernement fédéral disent que leurs avis sont couramment écartés au profit de considérations politiques lorsque le Canada décide quels cas porter devant les instances internationales.

L'article se poursuit:

«Le fait d'avoir un ami au bureau du premier ministre est plus important que d'avoir un cas reposant sur de solides arguments juridiques», selon un haut fonctionnaire de la division du droit commercial du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

«La question de savoir si l'on dispose d'un cas reposant sur de solides arguments juridiques n'a pas été bien importante jusqu'à maintenant», selon une autre source.

Bref, le gouvernement a perdu la bataille des subventions à l'aviation et aux magazines, des produits laitiers devant l'OMC parce que le premier ministre est plus intéressé à obtenir des avantages politiques à court terme qu'à se conformer aux obligations internationales du Canada en matière de traités.

Par suite des deux batailles juridiques liées aux magazines devant l'OMC, le gouvernement a mis fin à son interdiction de 1965 des magazines à tirage dédoublé, supprimé la taxe d'accise de 1995, modifié ses subventions postales et ses subventions des tarifs postaux des magazines discriminatoires et présenté le projet de loi C-55.

Étant donné que ce projet de loi résulte des deux défaites du gouvernement, il était toujours clair que la conformité du projet de loi C-55 aux traités commerciaux internationaux du Canada constituerait une question d'une importance capitale.

Certes, la ministre du Patrimoine canadien a donné l'assurance à tous que le projet de loi C-55 était pleinement conforme aux obligations du Canada dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC, mais le gouvernement accepte maintenant d'apporter des modifications substantielles à la loi que l'industrie canadienne du magazine considère comme une capitulation face aux Américains.

Honorables sénateurs, de deux choses l'une, ou bien le projet de loi C-55 initial était conforme aux obligations du Canada en matière de traités commerciaux internationaux et le gouvernement a cédé aux pressions, ou bien le projet de loi violait les obligations du Canada en matière de traités commerciaux internationaux et le gouvernement a provoqué ce différend avec les Américains pour des motifs politiques.

Quand la ministre du Patrimoine canadien a comparu devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le 13 avril, je lui ai spécifiquement demandé si le gouvernement du Canada avait obtenu un avis juridique établissant que le projet de loi C-55 était tout à fait conforme aux obligations du Canada en matière de traités commerciaux internationaux, y compris nos obligations aux termes de l'ALENA et de l'OMC. Elle a répondu que c'était le cas.

Si c'est vrai, alors le gouvernement du Canada a cédé aux pressions américaines plutôt que de faire respecter les droits commerciaux internationaux du Canada. Si c'est vrai, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche dans la politique commerciale internationale du gouvernement. Il ne sert à rien de signer des traités si le Canada n'est pas prêt à faire respecter ses droits. À l'opposé, si on n'a pas clairement établi que le projet de loi C-55 était conforme aux traités commerciaux internationaux, le gouvernement a créé artificiellement plusieurs mois d'insécurité coûteuse en termes d'emploi et d'investissements à seule fin de donner l'impression qu'il tenait tête aux Américains et pour tenter de se faire un peu de capital politique avant de céder.

Honorables sénateurs, trois choses sont maintenant claires. Tout d'abord, le gouvernement du Canada a cédé, tout le monde le sait. L'industrie canadienne des périodiques a clairement dit qu'elle n'était pas du tout satisfaite des amendements proposés au projet de loi C-55. Le gouvernement peut bien prétendre qu'il a remporté une victoire et que l'accès des Américains à notre marché a été réduit au minimum, tout le monde sait qu'il ne serait pas nécessaire d'accorder des millions de dollars en subventions si le Canada avait véritablement remporté une victoire.

Deuxièmement, il est clair aussi que le gouvernement a forcé plusieurs autres industries canadiennes à payer le prix de ces petits jeux politiques. La liste des victimes innocentes dans l'affaire du projet de loi C-55 inclut les industries de l'acier, des textiles, des plastiques, de la forêt et du vêtement.

Comme l'a fait remarquer l'économiste en chef de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs après l'annonce de l'accord:

[...] la seule menace de représailles de la part des États-Unis a fait ralentir le commerce et les investissements.

Troisièmement, il est évident que le gouvernement du Canada a signé un accord qui n'est pas clair. Par exemple, dans les lettres échangées le 3 juin, il est question d'un niveau «substantiel» de contenu éditorial original. Cependant, les lignes directrices d'examen d'Investissement Canada exigent un contenu éditorial «majoritairement» canadien. Si l'accord visait un contenu majoritairement canadien, pourquoi le gouvernement a-t-il accepté de signer un accord qui ne le précise pas clairement? Je crains que les incohérences entre l'accord et les lignes directrices d'examen d'Investissement Canada ne donnent lieu à de nouveaux différends.

Outre cette inconséquence et ce potentiel pour d'autres différends, l'accord spécifie qu'il est sans préjudice pour l'argumentation de l'une ou l'autre des deux parties concernant la nature de la Loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers, de la Loi sur Investissement Canada ou de la Loi de l'impôt sur le revenu auprès de l'OMC ou dans le cadre de l'ALENA. En outre, l'une ou l'autre des parties peut se retirer de l'accord en donnant un avis écrit préalable de 90 jours. Encore là, il est clair que le projet de loi C-55 ne constituera peut-être pas le dernier mot sur cette question.

Il semble aussi y avoir désaccord sur la question de savoir si les entreprises américaines auront accès aux nouvelles subventions. On ne sait pas exactement non plus combien coûteront ces subventions ni comment elles seront financées. Il faut clarifier ces questions maintenant, avant que le projet de loi ne soit adopté.

Pour terminer, je dirai que je suis extrêmement préoccupé de voir à quel point les différends et les négociations de commerce international du Canada sont mal gérés. Ils sont mal gérés parce que le gouvernement est seulement occupé à générer des occasions de photos avec ses junkets de développement commercial. Toutefois, le succès limité de ses récents voyages montrent que le verni de l'Équipe Canada du premier ministre commence à s'user.

(1640)

Honorables sénateurs, les différends et les négociations de commerce international du Canada sont mal gérés aussi à cause de la tendance du présent gouvernement à politiser les questions, même lorsque cela est contraire aux intérêts nationaux du Canada. Depuis que le gouvernement a été élu, les différends commerciaux ayant trait à la culture se sont succédé à un rythme alarmant. En 1995, les États-Unis ont ciblé une décision en vertu de l'article 301 et une décision touchant la délivrance de licence de câblodistribution du CRTC concernant une station de télévision de musique country. En 1998, l'Union européenne a demandé des consultations de l'OMC concernant des mesures canadiennes relatives aux services de distribution de films. Nonobstant la tentative libérale de faire passer les différends commerciaux ayant trait à la culture pour des problèmes entre le Canada et les États-Unis, cette affaire européenne montre que les Américains ne sont pas les seuls à cibler la politique culturelle du gouvernement actuel. Aujourd'hui, nous discutons d'une mesure législative qui fait suite à deux décisions défavorables rendues par un groupe spécial chargé d'examiner les différends découlant des accords de l'OMC que le gouvernement a signés en 1994.

Les trois différends montrent que la stratégie des soi-disant «exemptions culturelles» du gouvernement ne protège pas la culture du Canada. L'an prochain, le Canada sera partie aux négociations de l'OMC concernant les services audiovisuels, qui pourraient avoir une incidence profonde sur les industries culturelles du pays.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas dit aux Canadiens comment il s'y prendra pour que les prochaines négociations ne donnent pas naissance à de nouveaux différends culturels. La ministre du Patrimoine canadien a parlé d'un nouvel outil culturel, mais le gouvernement n'a pas de plan prévoyant la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie avant le début des négociations de l'OMC sur les services audiovisuels dans quelques mois.

Le projet de loi C-55 n'est donc pas un incident isolé. Cette loi et le nombre croissant de différends commerciaux liés à la culture sont le résultat de l'incapacité du premier ministre à appliquer la politique du Canada en matière de commerce international.

Honorables sénateurs, comme je ne peux me porter garant d'une politique en matière de commerce international et d'une loi qui vont à l'encontre des intérêts du Canada, je voterai contre le projet de loi C-55.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, à l'origine, je n'avais pas l'intention d'intervenir au sujet du projet de loi, mais de récents événements m'ont amené à changer d'idée. Je ne parlerai pas du pour et du contre du projet de loi, des sénateurs des deux côtés de la Chambre l'ayant fait amplement et avec éloquence.

Je voudrais parler des préjudices que le fait de se prosterner devant le cabinet du premier ministre et les dirigeants de l'autre endroit cause au Parlement du Canada, et en particulier au Sénat. Tous les jours, nous subissons des affronts et des insultes de la part des médias et de nombreux Canadiens, peut-être même de la majorité d'entre eux. Nous devons nous demander jusqu'à quel point nous sommes responsables de ce qui nous arrive. Combien de fois avons-nous été les artisans de notre propre malheur? Maintes et maintes fois, nous nous sommes laissés traiter cavalièrement par le cabinet du premier ministre. Nous sommes de nouveau dans cette situation. C'est ce que j'appelle de l'autoflagellation.

Examinons certains faits. Même au moment où le projet de loi C-55 allait faire l'objet de la troisième lecture à la Chambre des communes, les représentants commerciaux des États-Unis déclaraient aux médias que tout était sur la table et que «rien n'était exclu».

Voici ce qu'on peut lire dans le London Free Press du 17 mars 1999:

Au moment même où le projet de loi franchissait l'étape de la troisième et dernière lecture [...] Copps reconnaissait, à l'extérieur du Parlement, qu'elle était «ouverte à la discussion et aux amendements».

Autrement dit, le gouvernement a permis que le projet de loi soit adopté dans l'autre endroit en dépit du fait que des ministres importants aient reconnu publiquement qu'il n'aurait jamais force de loi tel qu'adopté par la Chambre. C'est dire le peu de respect qu'on a pour les députés.

Le projet de loi nous a été renvoyé pour que nous nous prononcions sur le principe de cette mesure. Nous devions voter sur le principe d'un projet de loi dont tout le monde savait qu'il serait modifié, et qui a effectivement subi des changements radicaux, une fois que le gouvernement aurait consenti à toutes les concessions demandées par les Américains. On se demande bien pourquoi les gens croient que le Sénat approuve tout sans discussion.

Le gouvernement s'attend maintenant à ce que nous adoptions ce projet de loi, qui contient des amendements proposés non pas par ceux de l'autre endroit, mais par des représentants du Département du commerce américain.

Honorables sénateurs, qui est responsable des lois canadiennes? Est-ce le premier ministre, les membres du Cabinet, la Chambre des communes, le Sénat, ou est-ce le Département du commerce des États-Unis?

Il y a quelque temps, le sénateur Lynch-Staunton parlait de ses craintes de voir les sénateurs agir de façon à justifier l'inutilité du Sénat. Vous savez que je partageais ses craintes. D'autres dans cette Chambre, dont moi-même, ont déploré le fait que, trop souvent, le Sénat adopte sans discussion les projets de loi du gouvernement. Le projet de loi C-55 en est un parfait exemple.

Le 15 mars 1999, le Toronto Star, qui est l'organe de propagande privé du gouvernement, du moins dans la région de Toronto, indiquait que le fait de continuer de négocier avec les Américains pendant l'étude du projet de loi au Parlement faisait des votes qui devaient s'y tenir un simple cirque politique, autrement dit, une plaisanterie. Le journal ajoutait que le Parlement méritait plus de respect.

Honorables sénateurs, les Canadiens aussi.

Je n'aurais pu mieux dire.

Si nous n'avons pas le courage de faire notre travail, la confiance du public envers le Sénat se détériorera encore davantage. Nous devons nous opposer à cet abus et à ce manque de respect constants et croissants à l'endroit du Parlement.

Il est vrai que la situation était comparable sous le gouvernement précédent, bien que ce ne fut pas aussi flagrant et cynique. La question dont nous sommes saisis n'est pas une question partisane. C'est une question de souveraineté. Il s'agit de protéger l'intégrité et le respect pour le Parlement et les parlementaires. Notre travail consiste à protéger les intérêts des Canadiens. Dieu sait que la Chambre des communes ne l'a pas si bien fait ces derniers temps.

Le Sénat et la Chambre des communes ont des rôles clairement établis à jouer. L'un des principaux rôles, sinon le principal, consiste à débattre correctement et équitablement des questions d'intérêt national. Nous sommes ici pour débattre des projets de loi entre nous, pas avec le représentant américain du commerce extérieur ni avec les fonctionnaires du cabinet du premier ministre. Le gouvernement actuel semble l'avoir oublié.

Le cabinet du premier ministre a détourné le processus parlementaire de même que le processus d'établissement de la politique gouvernementale. Il a contourné les règles et leur a fait un pied de nez afin de parvenir à une entente et sauver la face. Il est triste de constater, honorables sénateurs, que la majorité libérale au Sénat est prête à approuver un tel comportement. Elle est prête à renoncer à sa responsabilité à l'égard du processus démocratique et à forcer le Sénat à approuver le projet de loi. Elle est prête à approuver tout le processus illégitime orchestré par le cabinet du premier ministre qui a donné lieu au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, et je crains que personne en face n'exprimera son désaccord. Cela étant, il n'est pas étonnant que le public ait si peu de respect pour ce que nous faisons.

Ce qui se passe ici, avec l'entière connivence du cabinet du premier ministre, est mal. C'est incorrect. Chacun de nous sait parfaitement bien que nous sommes sur le point de tourner en dérision les règles du Parlement et, en fin de compte, nous mêmes qui laissons pareille chose se produire de nouveau.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je compte faire seulement quelques observations sur le contenu du projet de loi et sur les tactiques auxquelles ont eu recours les libéraux, à savoir ce qu'ils ont dit à la population, ce qu'ils ont dit aux députés et ce qu'ils avaient l'intention de faire en réalité.

En compagnie du sénateur Andreychuk et du sénateur Gustafson, j'ai assisté à une assemblée d'agriculteurs d'une durée de six heures, à Regina, samedi dernier. Tout le monde le sait, la crise que traverse actuellement l'agriculture a été portée à la connaissance du gouvernement il y a environ une année et demie, soit en 1996, quand les prix des produits agricoles ont chuté de 60 p. 100. Or, rien n'a été fait. Le programme ACRA a été concocté rapidement parce que la crise ne s'atténuait pas comme les libéraux, partisans de la tactique chère à Mackenzie King, l'auraient cru.

Le programme ACRA comporte tant de lacunes que c'en est incroyable. Pour une simple demande d'aide financière, l'agriculteur doit remplir un document de 20 pages, un travail qui exige six heures à un comptable agréé. C'est toute la biographie de l'agriculteur qui y passe.

Je le mentionne parce que ce programme se veut une réponse à une crise réelle. Dans le dossier de la publicité dans les magazines, qui n'a jamais eu l'ampleur d'une crise, l'ancienne vice-première ministre a réagi très rapidement. Nous allons immédiatement voir l'argent couler à flot des coffres du gouvernement au profit de ces compagnies à moins, bien sûr, qu'elles ne fassent faillite. Pendant ce temps, le sud-est de la Saskatchewan et le sud-ouest du Manitoba devraient être déclarées régions sinistrées. Pendant que des gens sont en train de perdre leur maison et leur exploitation, nous sommes là à débattre d'un projet de loi qui signifie de l'argent pour Maclean Hunter et Telemedia.

(1650)

C'est le type de priorité que nous avons dans ce projet de loi. Pas étonnant que les Canadiens s'exclament et nous souhaitent malédiction à tous. C'est le programme des sénateurs d'en face.

En comité, l'honorable sénateur Lynch-Staunton a mis en doute les raisons qui ont poussé la ministre à présenter cette mesure législative. À son avis, il y avait peut être une autre raison. La ministre a dit que son engagement, celui du premier ministre et celui du gouvernement étaient fermes et solides. Elle a dit que toutes les cartes étaient sur la table, qu'elle n'avait rien à cacher et qu'elle ne jouerait aucun jeu.

Le sénateur Di Nino: Vous souvenez-vous de la TPS?

Le sénateur Tkachuk: C'est la façon des libéraux de ne pas dire la vérité sans sourciller.

Le sénateur Lynch-Staunton est allé plus loin, au coeur de la question. Il a donné à la ministre la possibilité de s'expliquer. Il a dit avoir entendu dire que les négociations menées à Washington pourraient entraîner des modifications telles que le projet de loi pourrait être assez différent de ce qu'il est maintenant. Il a posé expressément la question.

En réponse, la ministre Copps a dit:

Néanmoins, nous ne vous demanderions jamais de prendre position sur un projet de loi qui pourrait être compromis par des discussions et des négociations en coulisse. Ce n'est pas notre intention.

Le sénateur Lynch-staunton a dit: « Ce n'était pas non plus ma question.» Il lui a encore posé la question. La ministre a dit que le projet de loi représentait la meilleure solution et

[...] que si les Américains faisaient des suggestions qui seraient conformes à l'esprit du projet de loi, nous serions prêts à les examiner. Il faudrait bien entendu l'approbation préalable du Sénat et de la Chambre des communes. Nous ne cherchons pas un moyen de contourner les institutions parlementaires.

C'est ce qu'en dit la ministre responsable du projet de loi.

Le sénateur Di Nino: La croyez-vous?

Le sénateur Tkachuk: Je ne l'ai jamais crue. Elle est revenue quelques semaines plus tard. Lors de son témoignage au comité, la ministre a dit:

Honorables sénateurs, lors de ma dernière comparution devant votre comité, je vous ai dit que je ne me prêterais à aucun jeu. Voilà pourquoi je peux vous assurer ce matin que le projet de loi C-55 constitue toujours ce que nous avons de mieux à proposer en ce qui a trait à nos périodiques canadiens. Cela étant dit, nous discutons toujours avec nos amis américains. Si nos voisins du Sud croient qu'ils ont une meilleure offre à nous faire et que nous estimons que cette dernière répond aux exigences dont je viens de vous faire état, nous l'analyserons. Dans une telle éventualité, et si les honorables sénateurs me permettent de comparaître à nouveau devant eux, je me présenterai à nouveau devant votre comité afin de vous soumettre moi-même toute offre de cette nature.

Elle devrait se présenter devant le comité plénier et s'expliquer, comme elle a promis de le faire. Toutefois, nous savons, d'après son témoignage, que ce qu'elle dit et ce qu'elle fait sont deux choses entièrement différentes.

La ministre a dupé ses propres collègues. Elle a probablement dupé ses propres amis au sein du caucus. Elle a dû en duper plus d'un dans cette enceinte. Elle a dupé les députés et elle nous a dupés. On ne peut pas lui faire confiance. On ne doit pas lui faire confiance. Nous devrions rejeter le projet de loi. Nous ne devons pas accepter ses amendements car ils n'ont pas été présentés en bonne et due forme en cet endroit. Elle a trompé ses collègues dans l'autre endroit.

Je sais que je suis sur une pente glissante quand j'utilise des termes de ce genre, mais je n'ai fait que reprendre ses propos. Je n'ai rien inventé. Les honorables sénateurs pourront en déduire ce qu'ils voudront.

Honorables sénateurs, je n'ai jamais aimé ce projet de loi. Je n'ai jamais aimé Sheila Copps. Je n'aime pas le gouvernement libéral. Par conséquent, je suis par principe opposé à tout projet de loi qu'il propose, et ce, jusqu'à preuve du contraire. La ministre ne m'a pas convaincu de la validité de son projet de loi.

Le sénateur Taylor: Qu'est-ce que vous lui reprochez?

Le sénateur Tkachuk: Vous verrez ce soir au Nouveau-Brunswick ce qu'on vous reproche. Peut-être que dans deux ans, vous verrez ce que nous vous reprochons.

Le sénateur Di Nino: J'aimerais demander à l'honorable sénateur si ce projet de loi est le même que celui qui nous a été présenté à l'étape de la deuxième lecture. Le fait est que nous avons approuvé en principe un projet de loi donné. À votre avis, est-ce toujours le même projet de loi que celui que nous avons adopté en deuxième lecture?

Le sénateur Tkachuk: Non. Je répète que ce n'est pas le sénateur Lynch-Staunton ni les autres membres du comité qui ont dit que si des modifications étaient apportées, il faudrait qu'elles soient présentées à l'autre endroit. c'est la ministre elle-même.

Pendant les audiences du comité, nous avons entendu nos honorables collègues, tant ici même qu'en comité, nous dire qu'il n'y avait pas de négociations. Ils parlaient de «discussions». C'était une façon détournée de dire que des négociations étaient en cours. Pourtant, ils n'arrêtaient pas de nier qu'il se passait quoi que ce soit.

Bien que ce projet de loi interdise la vente de services publicitaires, les amendements en autorisent la vente. Il s'agit à mon avis d'un tout autre projet de loi. Je soutiens cela. Tous mes honorables collègues sont du même avis, j'en suis certain. Il est impossible d'éluder cette intention.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, c'est pour moi un privilège de participer au débat sur le projet de loi C-55. Un certain nombre de mes honorables collègues ont abordé des points précis de cette importante mesure législative. J'aimerais en parler de façon plus large. Il est essentiel que nous ne perdions pas de vue l'objectif principal de ce projet de loi.

Fondamentalement, le projet de loi C-55 consiste à garantir l'avenir d'une partie essentielle de la culture canadienne dans le nouvel environnement mondial. Il ne cherche pas à légiférer la culture canadienne. Aucun gouvernement n'est jamais vraiment parvenu à légiférer une culture. Le projet de loi C-55 vise plutôt à établir les conditions nécessaires pour que la culture canadienne puisse prospérer.

(1700)

Durant la deuxième lecture de ce projet de loi, certains honorables sénateurs ont déclaré que l'expression «culture canadienne» les gênait parce qu'elle avait une signification différente pour chacun. Ce que certains jugent être un point faible, je le considère comme un point fort. L'une des plus grandes réalisations du Canada, l'une de nos plus grandes contributions au monde, c'est le fait que la culture canadienne ne soit pas monolithique.

Dans son récent livre intitulé Réflexions d'un frère siamois, John Ralston Saul écrit ce qui suit:

Tout cela conforte mon sentiment que la qualité de notre culture est le produit de sa complexité. C'est le drame de cette complexité qui nous fait progresser. Ce sont les tensions qui ont fait de Montréal le centre de la première explosion de créativité dans les deux langues. Un mélange racial et culturel qui ne suppose aucune poussée déprimante vers la similitude représente une grande force culturelle. Ce sont ces mêmes tensions qui animent Toronto depuis trois décennies.

Honorables sénateurs, comme le mélange de cultures dynamiques et variées donne ce qu'il y a de mieux dans la culture canadienne, je crois que la multiplicité de solides cultures nationales est une promesse de grandeur pour l'humanité.

C'est une notion que les États-Unis ne comprennent pas spontanément. Le principal objet de la grande bataille que nous avons livrée ces derniers mois concernant le projet de loi C-55 ne consistait pas à déterminer quel point de pourcentage pouvait être ajouté au pourcentage d'exemption, mais bien à expliquer à nos amis américains que la culture n'est pas seulement une marchandise, comme des souliers de course ou un ordinateur. C'est le sang d'une nation, la fenêtre de notre âme. C'est notre moment de vérité. C'est la norme que nous nous fixons et le défi que nous voulons relever pour atteindre l'excellence.

Il est ironique de voir que notre voisin du sud, qui lutte avec acharnement contre les monopoles, ne comprend pas notre étonnement face à la domination grandissante de la culture américaine partout dans le monde. Comme nous le savons, les monopoles sur le marché sont néfastes. Ils aboutissent à des produits de qualité inférieure et à des services plus coûteux. Ils étouffent l'innovation et résistent au changement dynamique. Un monopole culturel est encore pire. Une idée ou un courant d'idées domine sans qu'il y ait la moindre contestation. La vie culturelle est appauvrie, terne et stagnante, et les couleurs vibrantes du monde se perdent dans la grisaille.

Cependant, honorables sénateurs, nous avons franchi un pas important dans cette bataille. Les États-Unis ont accepté, du moins pour les périodiques, que les pays prennent des mesures pour protéger leur culture nationale sans menacer le libre-échange, mais c'était une bataille ardue qui n'a pas toujours été belle.

J'ai été personnellement très affligé, tout comme le sénateur Kinsella, qu'une des premières réactions des Américains au dépôt du projet de loi C-55 ait été de lancer une méchante attaque personnelle contre la ministre du Patrimoine canadien. Autant que je sache, aucun haut fonctionnaire américain n'a encore dénoncé cette attaque. Ce n'est pas comme cela que se fait la politique au Canada, et cela ne fait pas partie de notre culture politique.

Le Canada et les États-Unis sont parties à plusieurs accords qui établissent des conditions soigneusement négociées de résolution des différends. Au lieu de suivre la procédure convenue à l'égard du projet de loi C-55, les États-Unis ont eu recours à des tactiques d'intimidation, menaçant d'investir des milliards de dollars dans des mesures illégales et unilatérales de représailles, notamment contre des secteurs vulnérables. En fait, les menaces de représailles sont elles-mêmes devenues personnelles, à l'instar de l'attaque contre la ministre du Patrimoine canadien.

Les Américains semblent souvent hésiter à respecter le droit commercial international. Par exemple, les groupes spéciaux de règlement des différends établis dans le cadre du GATT et avant l'OMC ont rendu une décision contre les États-Unis et en faveur du Canada dans les affaires du bois d'oeuvre et dans la prétendue deuxième affaire de la bière. Les États-Unis ont refusé de donner suite à ces décisions. Dans la deuxième affaire de la bière, très peu des mesures en cause ont été supprimées. En fait, de nouvelles mesures faussant les échanges de façon similaire ont été mises en oeuvre par de nombreux États.

Tout récemment, un groupe de députés et de sénateurs américains ont présenté à nouveau un projet de loi visant à protéger le secteur américain du complet. Pourquoi? Parce que depuis que l'ALENA est entré en vigueur, en 1992, et a assuré aux Canadiens un libre accès au marché des produits de la laine, les exportations canadiennes de complets haut de gamme sont montées en flèche. Ce n'est pas du libre-échange, honorables sénateurs, c'est de l'«égo-échange». Les Américains semblent croire que le libre-échange, c'est bien tant qu'ils ont le libre accès et que les autres paient le prix.

L'histoire des relations entre le Canada et les États-Unis a toujours été délicate. Nous avons toujours craint d'être absorbés par notre voisin, et ce n'est pas surprenant. Dès le départ, les États-Unis ont eu des vues sur le Canada.

D'abord, ils se sont essayés pas trop gentiment à l'art de la persuasion. En 1775, on a distribué dans la province de Québec 300 exemplaires d'une lettre adressée aux Canadiens par nul autre que George Washington lui-même, les exhortant à participer à la lutte contre la Grande-Bretagne. Je me permets de vous en citer un passage:

Nous prévoyons avec plaisir que dans un avenir assez rapproché, espérons-le, tous les habitants du continent américain se sentiront solidaires et goûteront la douceur d'un gouvernement libre.

La lettre se poursuit sur ce ton, informant les Canadiens du fait que les États-Unis ont gracieusement envoyé des troupes au Canada «pour susciter les sentiments libéraux que vous avez laissé transparaître et leur donner vie».

Inutile de dire que les Canadiens n'ont pas reçu cette missive avec l'enthousiasme et la gratitude escomptés par le général Washington.

Quelques mois plus tard, une autre lettre est arrivée, du Congrès des États-Unis cette fois-ci, sous la signature de John Hancock. On pouvait y lire, entre autres:

Vous devez déjà être persuadés que rien ne pourrait être plus approprié pour garantir nos intérêts face à votre liberté que de prendre des mesures efficaces pour unir nos efforts...

Cette lettre n'a pas réussi non plus à convaincre les Canadiens d'embrasser la cause de la révolution américaine.

[Français]

Honorables sénateurs, je voudrais vous rappeler, de façon anecdotique, que le frère de mon ancêtre, Jean-Baptiste Joyal, décida de joindre les envahisseurs américains à la frontière canadienne et de les mener jusqu'à la ville de Québec, dans l'assaut qui devait permettre aux Américains de s'emparer de Québec. Malheureusement, comme vous le savez, l'attaque américaine connut une sévère défaite et mon ancêtre dut se réfugier aux États-Unis.

Il y reçut une pension votée par le Sénat américain ainsi que de grandes étendues de terres dans le Vermont, tout près de la frontière canadienne. Aujourd'hui, si vous visitez la législature de Montpelier, au Vermont, vous verrez une plaque à l'entrée de la ville qui remercie Jean-Baptiste Joyal pour les loyaux services qu'il a rendus à l'armée américaine.

[Traduction]

Vous remarquerez qu'aujourd'hui, il est Américain et que je suis Canadien français. C'est pourquoi après des siècles, les côtés américain et canadien de notre famille ont des opinions différentes sur le projet de loi C-55.

La guerre de 1812 a constitué une tentative militaire de s'emparer du Canada. Le colonel de Salaberry a défait les Américains à Châteauguay, avec l'appui d'un solide bataillon de Canadiens français. J.W. Morrison en a fait autant à Chrysler Farm, en Ontario.

Plus tard, environ au même moment où nous mettions la dernière main aux préparatifs de la Confédération, les Américains ont tenté d'absorber le Canada de façon constitutionnelle, ou plutôt de prendre le contrôle du continent en entier. En 1866, le général N.P. Banks du Massachusetts a déposé au Congrès un projet de loi qui prévoyait «l'admission des États de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Canada Est et du Canada Ouest et l'organisation des territoires de Selkirk, Saskatchewan et Colombie».

En 1867, lorsque le secrétaire d'État américain William Seward a acheté l'Alaska de la Russie pour 7,2 millions de dollars, il a décrit l'événement comme étant «une étape manifeste dans l'occupation de tout le continent nord-américain».

Aujourd'hui, le Canada est à l'abri des desseins américains d'absorption militaire ou politique. La menace à laquelle nous devons faire face aujourd'hui est différente, mais tout aussi envahissante. L'enjeu n'est rien de moins que notre identité nationale. Les Américains ne voient plus la nécessité d'occuper notre pays à l'aide d'une force militaire. La question est désormais celle-ci: les laisserons-nous occuper notre esprit?

Nous sommes différents des Américains. Nos valeurs, nos attitudes face aux questions nationales et internationales, notre vision du monde sont différentes des leurs. Nous respectons leurs accomplissements et nous partageons l'engagement à favoriser la paix et la liberté, mais nous ne sommes pas comme eux. Leurs valeurs sont l'individualisme, la liberté et la propriété privée. Nos valeurs sont le partage, l'égalité et les possibilités.

En mars 1999, Gordon Giffin, ambassadeur américain au Canada, aurait déclaré à la revue Maclean's qu'il n'existe pas de culture canadienne distincte. L'ambassadeur Giffin a peut-être vécu une partie de sa jeunesse au Canada, son père ayant été muté ici comme employé d'une entreprise américaine, mais cette déclaration révèle ses racines américaines. Il ne comprend rien.

(1710)

Comme les États-Unis, nous encourageons le succès dans l'entreprise privée. Contrairement aux États-Unis, un des rôles de notre gouvernement est d'aplanir les inégalités que peut entraîner la libéralisation des marchés. Nous avons écrit dans notre Constitution, en 1982, que le gouvernement fédéral et les provinces s'engageaient à promouvoir l'égalité des chances pour le bien-être des Canadiens et à favoriser le développement économique afin de réduire les inégalités. L'égalité des hommes et des femmes est garantie, et nous avons adopté une disposition relative à l'égalité en vue de protéger toutes les minorités.

Notre système de santé universel, financé par l'État, a récemment été décrit comme «la réalisation dont nous sommes le plus fiers». Aucun Canadien n'aura jamais à s'inquiéter de payer des frais médicaux, comme l'a déclaré le premier ministre. Ce système est typiquement canadien et traduit quelques-unes de nos valeurs nationales les plus chères.

Les Américains ont le droit constitutionnel de posséder des armes. C'est ce que nous a rappelé l'actrice Sharon Stone, il y a trois semaines, lorsqu'elle a pris la tête d'un mouvement qui vise à convaincre les Américains de renoncer à ce droit constitutionnel.

En revanche, certains Américains se demandent ouvertement si leur culture n'est pas justement définie par la violence. Gregory Gibson est un Américain dont le fils a été assassiné à 18 ans. Le 23 avril, il a dit, dans un article du New York Times intitulé: «Notre paysage violent intérieur», que la violence était empreinte en lui. Il a écrit:

J'ai l'impression que ce problème n'est pas un phénomène réservé à moi seul. Il fait profondément partie de notre culture et va bien au-delà des mauvais films et des armes à bas prix. Il est aussi immatériel que l'air que nous respirons. Il est inscrit dans notre histoire. Il colore les mythes que nous entretenons à notre sujet. Si jamais nous pouvons le voir, nous le célébrons. Il nous détend. Certaines de nos industries reposent sur ce phénomène.

Honorables sénateurs, effectivement, nos deux cultures sont très différentes l'une de l'autre. Les Canadiens savent que nous sommes distincts de nos amis américains. Nos valeurs et notre approche à l'égard des grandes et des moins grandes questions diffèrent. Par exemple, notre culture politique est radicalement différente de celle des États-Unis. Les sommes colossales, les lobbies gigantesques et les attaques personnelles ne font pas partie de nos valeurs politiques.

Je crains que les États-Unis ne mesurent pas entièrement l'importance de ces différences. Leur histoire enseigne à bon droit aux Américains la gloire de leurs réalisations démocratiques, mais elle ne leur enseigne peut-être pas que leur démocratie n'en est qu'une parmi tant d'autres, qu'elle fait partie d'une longue et riche histoire qui remonte à l'Antiquité. Un pays peut choisir la liberté de multiples façons. Nous ne sommes pas moins démocratiques ou moins libres parce que nous sommes différents. Qui plus est, je suis convaincu que c'est dans l'intérêt de nos amis américains que nous soyions et que nous demeurions différents.

Les forces mondiales de l'homogénéisation sont fortes, propulsées comme elles le sont par la vigueur d'Hollywood, de la télévision et maintenant d'Internet, mais à quel prix? Une de mes plus grandes joies, tout au long de ma vie, a été d'explorer les différentes cultures, de réfléchir à de nouvelles idées, de chercher à comprendre la perspective unique des autres sur le monde. C'est ce qui fait la richesse de notre monde. De la cacophonie de la tour de Babel, l'humanité a créé une vibrante mosaïque de nations, de cultures et de peuples divers. J'applaudis à cette diversité et je crains sa disparition.

Dans un récent article paru dans Le Figaro, Georges Lochak nous a mis en garde contre la domination croissante de l'anglais par rapport aux autres langues en disant:

En perdant nos langues nationales, nous nous dirigeons vers une forme de pensée étroite et monotone, qui est fondée presque entièrement sur des stéréotypes et qui ressemble en fait à une absence totale de pensée.

J'ai l'impression que les mêmes craintes existent au sujet des cultures nationales. La richesse que nous risquons de perdre ne pourrait jamais être compensée par un gain commercial. Le cinéaste canadien David Cronenberg a récemment accordé une entrevue à propos de son dernier film dans laquelle il décrivait les puissantes forces d'homogénéisation qu'il observe dans sa propre industrie. Voici ce qu'il a dit:

Il est désormais très difficile de réaliser des films déviant du modèle hollywoodien. Je crains qu'un jour les seuls films qui seront réalisés seront des films hollywoodiens et que je m'adresserai à un public qui n'aura aucun autre cadre de référence que les films d'Hollywood pour apprécier mon film.

Honorables sénateurs, je ne veux pas voir le jour où les Canadiens n'auront aucun autre cadre de référence que les idées qui leur viendront des États-Unis. Il existe un autre risque tout aussi grave mais encore plus immédiat, celui de la réaction des groupes régionaux et ethniques contre l'inexorable mondialisation. Le conflit au Kosovo nous aura fait connaître le coût terrible des guerres ethniques.

Jeffrey Garten, ex-sous-secrétaire au Commerce international dans la première administration Clinton et directeur du Yale School of Management, a récemment mis son pays et ses concitoyens américains en garde contre l'intrusion du libre-échange dans le domaine culturel. Après avoir noté, entre autres, la décision du Canada et de 19 autres pays d'affirmer leur indépendance culturelle par rapport aux États-Unis, il a écrit:

Les États-Unis ne devraient pas se contenter de tenir compte de ces avertissements; ils devraient reconnaître que l'existence de fortes cultures à l'étranger sert les intérêts des Américains. Devant la désorientation associée à la mondialisation, les pays ont besoin de communautés nationales cohérentes fondées sur leur histoire et leur tradition. Ce n'est que grâce à ces communautés qu'ils pourront unir leurs efforts et prendre les décisions difficiles mais nécessaires à l'édification de sociétés modernes. Si les sociétés se sentent menacées, leur insécurité s'accentuera, ce qui mènera à l'immobilisme, au nationalisme profond et à un mouvement anti-américain.

En raison des satellites et du réseau Internet, la diffusion de la culture américaine ne peut être interrompue et ne devrait pas l'être. Toutefois, les grandes sociétés américaines et Washington devraient atténuer la domination des États-Unis en encourageant la diversité culturelle partout dans le monde.
Honorables sénateurs, il s'agit d'un extrait de l'article intitulé «Cultural Imperialism, It's no Joke», de Jeffrey Garten, paru dans le Business Week du 30 novembre 1998.

J'ai bon espoir, honorables sénateurs, que notre industrie du magazine se développera et continuera même à prospérer grâce à un projet de loi C-55 amendé. J'ai confiance dans la force des idées canadiennes et j'espère de tout coeur que l'accord conclu entre le Canada et les États-Unis au sujet de ce projet de loi marquera le début d'une ère nouvelle dans laquelle il sera possible de cultiver et de faire prospérer des cultures nationales fortes, ce qui rendra très intéressant le village planétaire du XXIe siècle.

L'honorable John B. Stewart: Le sénateur Joyal a dit que le système canadien de services de santé était une preuve éclatante de la différence d'attitude qui existe entre le Canada et les États-Unis en matière de politique intérieure. J'aurais une question à lui poser. Le sénateur a-t-il espoir que notre système de soins de santé conservera son intégrité? Survivra-t-il, étant donné l'intégration de plus en plus poussée des économies canadienne et américaine?

Un signe de cette intégration croissante, ce sont les pressions pour que nous adoptions une monnaie commune, idée qui a été discutée il y a quelques semaines au Comité permanent des banques et du commerce, et aussi les pressions pour que le régime fiscal du Canada soit à peu près identique à celui des États-Unis, pour éviter l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis. Compte tenu de cette intégration, est-il possible que nous conservions une politique aussi nettement distincte que celle incarnée par notre système de services de santé?

(1720)

Le sénateur Joyal: Le sénateur pose la question en termes généraux. Sur le plan démographique, le Canada ne représente que 10 p. 100 de la population des États-Unis. Le défi d'un pays comme le nôtre consiste à continuer de faire les choix fondamentaux en matière d'orientations qui soient conformes à notre souveraineté nationale.

En compagnie de mes collègues des deux côtés de l'enceinte, j'ai participé à une réunion tenue par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur l'avenir d'une monnaie commune. J'ai participé au débat sur le libre-échange, comme le sénateur Kelleher l'a mentionné dans son discours, en 1988, quand la question a été soulevée au sujet des répercussions du choix que nous faisions concernant l'intégration économique à titre de préoccupation principale des Canadiens. On supposait à l'époque que l'intégration économique entraînait l'intégration aussi bien politique que sociale.

Il est certain que notre situation très particulière diffère complètement de celle des pays européens où la diversité des systèmes forme une grande mosaïque marquée par une identité commune de longue date. Comme je l'ai dit brièvement dans mes observations, nous avons toujours vécu à l'ombre d'un géant qui a cherché de tout temps à développer notre marché comme s'il était le sien et à l'intégrer. La bataille sur le projet de loi C-55 montre que la culture n'existe pas pour eux.

Il y a quelques années, à Washington, j'ai participé à un groupe de travail sous les auspices de l'ambassade canadienne sur l'avenir de la politique culturelle canadienne dans le sillage d'un rapport d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat chargé d'examiner pareille politique. Nombre de sénateurs que je vois aujourd'hui ont fait partie de ce groupe de travail. C'est certainement un point que nous devons, quotidiennement, rappeler aux Américains.

Sur le plan culturel, ce que je considère comme une leçon d'espoir et d'optimisme calculé, c'est le fait que la ministre du Patrimoine canadien partage les mêmes préoccupations que les 19 autres pays.

[Français]

Ce n'est pas seulement le Canada.

[Traduction]

Nous ne sommes pas les seuls voisins empêcheurs de tourner en rond. La défense de la souveraineté culturelle est une préoccupation qui s'est propagée dans le monde entier. Comme je l'ai dit, il y a même des Américains en vue qui estiment que les États-Unis devraient reconnaître ce point.

Si les Américains veulent exercer des pressions auprès de l'OMC en faveur d'un accord multilatéral plus vaste, ils devront régler les questions d'identité et de souveraineté culturelles.

L'honorable sénateur a parlé du système de soins de santé. D'une manière générale, je signale que le système social vise non seulement la santé, mais aussi la façon dont nous définissons notre responsabilité par rapport aux citoyens qui ont besoin de l'aide de la collectivité. Nous devons faire en sorte que, lorsque vient le moment de la retraite, nos concitoyens puissent compter sur le fait qu'il y aura en place un système qui continuera de garantir les éléments fondamentaux de la dignité humaine. Nous estimons que cela fait partie de la responsabilité mentionnée dans notre Constitution. Il ne s'agit pas d'une question gouvernementale. C'est quelque chose que nous avons inclus dans notre Constitution lorsque nous avons établi de façon non équivoque les dispositions sur l'égalité et sur l'égalité des chances, il y a environ 17 ans.

Tout en veillant à ce que les Canadiens restent sensibilisés à cela tant et aussi longtemps que nous vivrons dans un marché libre et ouvert, nous devons aussi être conscients des limites du jeu, comme avait l'habitude de le dire mon père, qui était un joueur de base-ball professionnel. Puisqu'il est l'une des deux Chambres du Parlement, le Sénat a un rôle à jouer à cet égard. Nous avons la responsabilité d'examiner les accords internationaux que le Canada conclut afin de nous assurer que nous partageons ces préoccupations, tout comme les députés et l'ensemble des Canadiens. Maintenant que la situation des finances publiques s'est assainie, il nous sera plus facile de nous acquitter de cette obligation. Ce n'est toutefois pas quelque chose que nous devrions tenir pour acquis dans l'avenir.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je demande l'autorisation de revenir au sujet visé dans le projet de loi C-55 et dans le rapport. Il semble que nous nous en soyons passablement éloignés.

J'ai une question à poser au sénateur Joyal, s'il accepte de revenir sur le sujet à l'étude. L'honorable sénateur a-t-il pris connaissance des lettres qui ont été échangées entre le représentant au commerce des États-Unis et l'ambassadeur de notre pays aux États-Unis, lettres qui, sauf erreur, sont datées du 3 juin, qui sont considérées comme un accord et desquelles découlent les amendements inclus dans le rapport? J'espère que ces lettres seront déposées et que nous pourrons en obtenir copie. L'honorable sénateur est-il d'avis que les intérêts du Canada sont bien protégés par cet accord?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je n'ai pas vu les lettres. Le document que l'on m'a communiqué était le document publié le 26 mai 1999 par le cabinet du président du bureau du représentant commercial des États-Unis sous le numéro 20508. Il s'agit évidemment d'un document du domaine public. C'est le seul document auquel j'ai eu accès lorsque je préparais mes notes en vue du débat d'aujourd'hui. Je n'ai pas lu la lettre dont parle l'honorable sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur a-t-il obtenu confirmation du fait que le contenu du communiqué de presse du représentant au commerce des États-Unis daté du 26 mai et de l'équivalent du côté canadien se reflète dans l'échange de lettres entre l'ambassadeur et le représentant au commerce des États-Unis?

Je ne participe pas au débat, je ne fais que réfléchir au fait que nous discutons d'amendements fondés sur des accords dont nous ignorons le texte.

Le sénateur Joyal: Non, je n'ai pas vu ces lettres.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prendrai part au débat sur le sujet à l'étude, soit le rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Comme les honorables sénateurs le savent, ce rapport, qui contient des amendements, a été déposé au Sénat et le sénateur Carstairs en a proposé l'adoption. Par conséquent, honorables sénateurs, je vous invite à réfléchir et à vous concentrer un peu sur ce rapport et sur les amendements au projet de loi C-55 qui y sont proposés.

Honorables sénateurs, à mon sens, ce rapport comporte au moins cinq graves défauts. Tout d'abord, le comité n'a pas tenu d'audiences et n'a pas entendu de témoins après que le projet de loi C-55 eut été modifié en profondeur par les amendements dont la ministre Copps a parlé lors de la dernière réunion du comité.

(1730)

Deuxièmement, le comité a omis d'obtenir un exemplaire du projet d'accord entre le Canada et les États-Unis, document sur lequel les amendements étaient fondés. Pendant l'échange que viennent d'avoir l'honorable sénateur Lynch-Staunton et l'honorable sénateur Joyal, ce dernier a dit que, comme tous les membres du comité, il n'a pas vu d'exemplaire du projet d'accord. Pourtant, c'est sur la base de ce document que les amendements ont été adoptés par le comité et déposés au Sénat.

Troisièmement, honorables sénateurs, le comité a omis d'examiner l'incidence de ces amendements en permettant qu'un règlement du gouvernement empiète sur la liberté d'expression.

Quatrièmement, le comité a négligé d'analyser les amendements de façon réfléchie et est plutôt passé à l'analyse article par article du projet de loi tout juste après l'intervention de la ministre Copps au sujet des amendements. La ministre Copps présente les amendements, puis elle s'en va. Immédiatement après, le comité passe à l'étude article par article du projet de loi, stade où les amendements sont présentés.

Cinquièmement, honorables sénateurs, le comité a omis d'examiner...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les honorables sénateurs qui sont dans l'obligation d'avoir une conversation de la tenir à l'extérieur de la Chambre afin que nous puissions entendre l'intervenant. Veuillez poursuivre, honorable sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le comité a aussi omis d'examiner le fond d'indemnisation des éditeurs qui, selon les porte-parole du gouvernement, servira à fournir un soutien aux éditeurs canadiens qui subiront un préjudice parce que 18 p. 100 de la publicité des revues canadiennes passeront dans des publications des États-Unis.

Honorables sénateurs, pourquoi le comité n'a-t-il pas convoqué, par exemple, des représentants du groupe des éditeurs canadiens afin qu'ils viennent exprimer leur point de vue au sujet du projet de loi radicalement modifié? Cette omission de la part du comité a privé le Sénat de renseignements très importants concernant le projet de loi modifié. Les sénateurs devraient pouvoir compter sur les connaissances des éditeurs canadiens, qui sont les gestionnaires d'un des plus importants véhicules de la culture canadienne. Honorables sénateurs, la ministre Copps et les éditeurs, lorsqu'ils ont témoigné au sujet du projet de loi C-55 non modifié, nous ont dit que la protection de la culture canadienne exigeait l'adoption des mesures prévues dans le document initial. Il serait intéressant de savoir quel est maintenant le point de vue des éditeurs. Le comité aurait certes dû faire connaître ce point de vue. Les sénateurs doivent savoir ce que les éditeurs canadiens pensent du projet de loi modifié, tout comme le comité aurait dû entendre le point de vue des publicitaires canadiens.

Le fait que le comité n'ait pas rappelé ces témoins laisse le Sénat dans le noir à ce sujet. Qu'aurait-on perdu si le comité avait pris quelques jours de plus pour entendre les éditeurs? En comité, nous, de ce côté-ci, nous sommes engagés à ne pas nous opposer à ce que le comité siège durant les séances du Sénat afin de pouvoir entendre ces intervenants clés, soit les éditeurs, les annonceurs - je parlerai du troisième groupe dans un instant - et quelques constitutionnalistes. Cela n'aurait en rien ralenti le processus pour ce qui est de l'étude du projet de loi.

Honorables sénateurs, le Sénat doit entendre les éditeurs au sujet de l'entente entre le Canada et les États-Unis, de même qu'au sujet du fonds d'aide aux éditeurs. Combien d'argent les éditeurs s'attendent-ils de recevoir des contribuables? En fait, quelle est la relation entre l'entente Canada-États-Unis, les amendements et le fonds d'aide aux éditeurs dans l'esprit des éditeurs canadiens? Au comité, la ministre du Patrimoine canadien a parlé des divers éléments de l'accord. Elle a dit clairement que ces amendements, l'accord avec les Américains et le fonds d'aide aux éditeurs étaient tous reliés.

Dans ce cas, honorables sénateurs, on peut s'interroger sur le fait que le comité n'a pas réussi à examiner une ébauche de l'accord entre le Canada et les États-Unis - accord que des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont qualifié de traité, tout comme la ministre Copps, d'ailleurs. Honorables sénateurs, si c'est un traité - autrement dit, si c'est un traité qui sert de fondement à ces amendements -, le fait que le comité n'ait pu réussir à examiner cet accord et qu'il ne se soit pas penché sur les amendements proposés est inexcusable. Le comité avait non seulement le droit d'examiner le prétendu traité, mais aussi le devoir de le faire, puisque c'est le fondement des amendements dont la ministre Copps a parlé devant le comité.

Comment le Sénat pourrait-il accepter ce rapport du comité permanent, qui renferme des amendements fondés, selon le témoignage même de la ministre, sur le traité, alors qu'il n'a pas vu la moindre ébauche de ce traité? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis cet accord à la disposition du comité - et du public du même coup - au moment où un comité législatif se penchait sur le projet de loi?

J'utilise le passé, honorables sénateurs, parce que j'ai maintenant une copie de l'accord. J'éprouve de graves inquiétudes maintenant que j'ai lu la correspondance échangée entre l'ambassadeur américain et l'ambassadeur canadien, Raymond Chrétien. Je reviendrai sur cette question plus tard.

Le comité avait le droit d'avoir un exemplaire de l'ébauche de ce document quand il rédigeait un amendement au projet de loi. Nous avons l'obligation, honorables sénateurs, d'examiner ce rapport à la lumière de l'accord. Nous pouvons le faire au Sénat, dans le cadre d'un débat, en comité plénier ou en ayant recours à une autre tribune au cours du délai imparti. Comme nous le savons, le gouvernement a invoqué la clôture la semaine dernière sur cette question et nous allons nous prononcer définitivement sur la question dès 16 h 30 demain.

Honorables sénateurs, pourquoi demande-t-on au Sénat d'approuver des amendements à un projet de loi qui sont fondés sur un accord dont le comité n'a même pas vu une copie? Il va sans dire que le processus suivi dévalue le travail sérieux dont nous savons que le Sénat est capable. Le comité s'est malheureusement laissé manipuler par le gouvernement et le ministère. Le résultat est que le Sénat a été saisi d'un mauvais rapport.

(1740)

Honorables sénateurs, voyons un peu ce que dit la lettre, l'entente, le traité, comme l'appelle la ministre Copps. Il s'agit d'une lettre de l'ambassade du Canada, adressée à l'honorable Charlene Barshefsky le 3 juin 1999, sous la signature de l'ambassadeur, Raymond Chrétien. Au dernier paragraphe de la page quatre, on peut lire:

Si l'une des parties considère que l'autre ne respecte pas la présente entente, elle peut se retirer de l'entente à condition d'en aviser l'autre partie par écrit. L'entente deviendra alors nulle et non avenue 90 jours après la date de l'avis écrit et les droits et obligations respectifs des parties redeviendront ce qu'ils étaient immédiatement avant l'entrée en vigueur de la présente entente.

Vous devez donc comprendre, honorables sénateurs, dans quelle situation cela nous place. Les Américains peuvent nous dire que s'ils croient que nous ne respectons pas cette entente, elle prend fin et, 90 jours plus tard, nous revenons au statu quo antérieur. Le statu quo antérieur devrait être le projet de loi C-55 non modifié que les sénateurs de ce côté ont appuyé et que nous avions même proposé d'adopter lors de l'étude article par article, en comité. Si les Américains décident qu'ils n'aiment pas l'entente, le statu quo antérieur découlera de l'adoption de la version amendée du projet de loi C-55, au lieu du projet de loi C-55 non modifié. Le gouvernement nous place dans une situation terrible et dangereuse.

Ce ne sont pas là mes propres mots, honorables sénateurs, ce sont les mots qu'on trouve au dernier paragraphe de la page quatre de ce soi-disant traité.

Honorables sénateurs, j'ai aussi affirmé que le comité manquait à son devoir en ne prenant pas une journée de plus pour examiner ces amendements et leur effet sur notre liberté fondamentale d'expression selon la Charte. Les honorables sénateurs se souviendront qu'à l'étape de la deuxième lecture, certains parmi nous ont demandé si le projet de loi C-55 ne pourrait pas, d'une certaine façon, être contesté en vertu de la Charte à cause de la liberté d'expression. J'entretenais de sérieuses inquiétudes à ce sujet.

Il faut reconnaître le mérite du comité et de sa distinguée présidente; nous avons examiné cette question et quelques constitutionnalistes ont fourni des témoignages d'experts. Le comité était divisé, mais au moins, nous avons examiné la question.

Maintenant que le projet de loi C-55 a été modifié, la question de la liberté d'expression assurée par la Charte des droits et libertés refait à nouveau surface ou se présente à nouveau comme une préoccupation importante. Nos préoccupations découlent du fait que le projet de loi modifié tel que proposé dans le rapport du comité conférera au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir un règlement qui touchera à la liberté d'expression des Canadiens. Il touchera à l'exercice et aux limites de leur liberté d'expression au plan commercial.

Cela ne sera pas déterminé par une disposition claire et précise d'un statut. Je le répète, le projet de loi C-55 non modifié aurait pu satisfaire aux critères de l'article 1. Des constitutionnalistes nous l'ont affirmé.

Ayant modifié le projet de loi et établissant un règlement qui détermine l'expression commerciale, le comité se trouve en terrain très dangereux. Le comité aurait dû solliciter l'opinion de constitutionnalistes avant de faire rapport au Sénat.

Honorables sénateurs, mon quatrième sujet de préoccupation concerne la façon de procéder du comité. Le comité a eu tort de commencer l'étude article par article du projet de loi et de proposer les amendements dont avait parlé la ministre Copps une minute ou deux après que la ministre eut quitté la salle du comité, car cela ne lui a pas laissé le temps d'analyser les choses ni d'entendre d'autres témoignages choisis.

Nous avons entendu jusqu'à maintenant dans cette enceinte un certain nombre d'observations selon lesquelles le projet de loi C-55 modifié est radicalement différent de celui que nous avons adopté en deuxième lecture. La présidence a rendu une décision en cette matière que nous acceptons, mais il reste que nombre d'entre nous se préoccupent toujours du fait que le projet de loi est radicalement différent. Je ne doute pas que cela préoccupe tous les sénateurs.

En comité, nous avons entendu la ministre du Patrimoine canadien proposer ces amendements. Quand elle est partie, le comité a procédé à l'étude article par article. Il n'y a pas eu de temps pour la réflexion, la discussion ou le débat.

Honorables sénateurs, j'admets qu'on ne peut s'attendre à ce que tous les sénateurs fassent toujours l'unanimité sur toutes les questions auxquelles l'un de nous adhère, mais tous devraient à tout le moins avoir la possibilité d'exprimer leur point de vue au comité.

John Stuart Mill enseigne que la vitalité et la vigueur d'un principe auquel on croit dépendent de la liberté d'expression et de la possibilité d'en discuter. Il écrit que quiconque est convaincu de la solidité de son raisonnement au point de refuser d'admettre la possibilité qu'il soit faux devrait songer à la possibilité que, aussi juste soit-il, son raisonnement, s'il n'est pas fréquemment et ouvertement discuté, soit tenu pour un dogme figé et non une vérité bien vivante.

Honorables sénateurs, il convient également de s'inquiéter, en ce qui concerne ce processus, de la première ligne de l'accord canado-américain. On la trouve à la page deux de la lettre que l'ambassadeur du Canada, M. Chrétien, a adressée à son homologue américaine, Mme Barshefsky.

Le troisième paragraphe de la page 2 se lit comme suit:

Le Canada amendera le projet de loi C-55 avant son adoption par le Sénat du Canada.

Voilà une tournure des événements fort intéressante dans notre système parlementaire.

Honorables sénateurs, je conclurai sur mon cinquième point. Ce sont les cinq idées qui me sont venues à l'esprit pendant mon voyage en avion ce matin en provenance du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous aviez de toute évidence d'autres préoccupations.

Le sénateur Kinsella: Oui, j'avais d'autres préoccupations.

Le cinquième point concerne les dispositions compensatoires et les répercussions fiscales, la question des 12 p. 100, des 15 p. 100 et des 18 p. 100. Aucune de ces questions, qui sont liées au projet de loi modifié, n'a été examinée par le comité. Pourquoi a-t-on décidé que les annonceurs canadiens auraient droit à 12 p. 100 de l'espace publicitaire dans les périodiques étrangers, et non à 3 p. 100, durant la première phase? Pourquoi pas 6 p. 100 au lieu de 15 p. 100 durant la seconde phase? Pourquoi pas 9 p. 100 au lieu de 18 p. 100 durant la troisième phase?

(1750)

Si je dis cela, honorables sénateurs, c'est parce que nous avons vu, malheureusement pas au comité, mais plutôt à la télévision, le président de l'Association canadienne des éditeurs qui décrivait, à une conférence de presse...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Kinsella, j'hésite à vous interrompre, mais votre temps de parole de 15 minutes est écoulé. Le sénateur a-t-il la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Merci, honorables sénateurs.

Le président de l'Association canadienne des éditeurs décrivait de façon gestuelle, comme on ne peut le faire qu'à la télévision, que 10 p. 100 irait jusque-là et que ce serait la noyade. Par conséquent, pourquoi pas 3 p. 100, 6 p. 100 et 9 p. 100? Nous resterions en deçà du seuil de tolérance indiqué par l'association des éditeurs.

Nous venons de recevoir une copie de l'entente, et elle dit, comme nous l'avons vu dans les amendements, que ce sera 12 p. 100, 15 p. 100 et 18 p. 100. Pourquoi, honorables sénateurs? Le comité est certainement l'endroit où nous devons demander pourquoi. Ceux qui sont en faveur de cette entente auraient dû être appelés devant le comité pour expliquer pourquoi, particulièrement quand nous savons que le seuil de tolérance de l'industrie est de 10 p. 100. Honorables sénateurs, la question des pourcentages de 12, 15 et 18 p. 100 de l'espace publicitaire dont il est question dans cette entente n'a jamais été examinée.

La ministre Copps a parlé de l'entente. Le comité avait l'obligation d'étudier les conséquences des amendements proposés, particulièrement à cause de la compensation. Comme nous l'avons appris dans la décision de la présidence et dans certaines autres interventions, le projet de loi C-55 modifié ne contient pas de disposition précise au sujet de la compensation. Toutefois, la ministre Copps, lorsqu'elle a témoigné devant le comité, et j'ai la transcription ici, a dit qu'il s'agissait d'une entente globale et que la compensation qui prendra la forme d'un fonds d'aide aux éditeurs faisait partie de l'entente.

Nous ne savons rien des conditions. Le comité n'a pas examiné les répercussions concernant les coûts ni les conséquences du projet de loi. Honorables sénateurs, l'examen ne devient certainement pas superflu parce qu'il n'y a rien d'écrit. Le défi que nous devons relever consiste à voir les conséquences ou les répercussions du projet de loi. Ce que l'on sait de cette mesure législative, de l'aveu même de la ministre et à la suite d'un examen superficiel du traité, c'est qu'il s'ensuivra des coûts importants pour les contribuables canadiens. Cet aspect n'a jamais été étudié.

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, et je n'en ai abordé ici que quelques-unes, j'estime qu'il est de notre devoir de renvoyer le projet de loi au comité pour que celui-ci puisse entendre trois ou quatre témoins - des éditeurs, des annonceurs, quelques constitutionnalistes et quelqu'un qui aura fait une analyse des coûts liés au fonds d'aide aux éditeurs.

Motion d'amendement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Pour cette raison, honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Lynch-Staunton, la motion suivante:

Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications afin qu'il puisse entendre des témoins au sujet des amendements proposés, puisque ceux-ci modifient radicalement le projet de loi.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, propose que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications afin qu'il puisse entendre des témoins au sujet des amendements proposés, puisque ceux-ci modifient radicalement le projet de loi.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Kinsella. Celui-ci nous a dit que l'accord conclu entre le Canada et les États-Unis contient une disposition qui permettrait à l'une ou l'autre partie de renoncer à l'accord. Il conviendra que ce genre de disposition est assez courante dans les accords et les traités. Cependant, il a insisté sur cette disposition, laissant essentiellement entendre que les États-Unis pourraient renoncer à l'accord ou au traité sans motif légitime. Il dit qu'en pareil cas, la controverse reviendrait au point de départ, c'est-à-dire au même point qu'avant le dépôt du projet de loi C-55 au Parlement et que l'étude des amendements dont le Sénat envisage actuellement l'inclusion dans le projet de loi.

Que propose l'opposition conservatrice? On serait de retour à la situation qui prévalait il y a quelques mois. Les progressistes-conservateurs disent aimer le projet de loi C-55. Ils veulent qu'il soit adopté. Par conséquent, ils conseilleraient au gouvernement au pouvoir de ramener le projet de loi C-55. C'est là leur façon de résoudre le problème. Que feraient alors les Américains? Ils ressortiraient leurs vieilles notes, celles qu'ils ont utilisées dans le cas du projet de loi précédent qui est présentement devant le Sénat, quoique sous une forme modifiée. Ils diraient: «Si vous adoptez le projet de loi C-55, nous nous en prendrons à votre industrie de l'acier, à votre industrie du bois et à votre industrie des complets pour hommes.» Que peut-on faire alors? C'est le même scénario qui se répète. Les progressistes-conservateurs se poseraient la question suivante: «Faut-il accepter une certaine forme d'accord en ce qui concerne les périodiques, ou encore accepter les conséquences de l'intimidation américaine?»

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que vous faites.

Le sénateur Stewart: Je vous pose la question. Que feriez-vous en pareille situation? Allez! Prononcez-vous ouvertement sur cette question. Votre argument de base est-il que les États-Unis d'Amérique ne constituent pas un partenaire fiable dans le cadre d'un accord commercial bilatéral? N'est-ce pas là votre véritable position? Pourquoi ne pas reconnaître que l'accord commercial conclu il y a dix ans reposait sur des hypothèses très erronées?

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur d'avoir posé sa question et de me donner aussi l'occasion de souligner la position que j'aurais préféré que le gouvernement du Canada adopte dès le départ.

Le modèle retenu par la ministre du Patrimoine canadien était très mauvais. La méthode de présentation du projet de loi était très inefficace. Toute la démarche était erronée dès le départ.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Stewart: Toutefois, vous aimez le projet de loi C-55. Vous voulez qu'il soit adopté.

Le sénateur Di Nino: Ce n'est pas notre problème.

Le sénateur Kinsella: La ministre a présenté le projet de loi C-55 et a comparu devant notre comité pour soutenir qu'il pouvait soutenir le test de l'OMC et que la ministre de la Justice l'avait jugé conforme à la Charte des droits. Devant cette proposition, j'étais disposé à approuver le projet de loi tel qu'on l'avait présenté. Je n'aurais cependant pas procédé comme on l'a fait. La mesure à l'étude semble offrir un cas d'ineptitude de première magnitude au sein du ministère. Quand ils ont élaboré le premier document du Cabinet portant sur la question, les fonctionnaires ont déçu la ministre. Comme je l'ai dit publiquement, je pense que la ministre a été énergique tout au long du processus, mais il s'agissait d'un mauvais modèle, d'une mauvaise initiative qui était mal rédigée. Voilà pourquoi nous avons abouti à ce gâchis.

(1800)

Quant à votre question, pourquoi donner 18 p. 100 de la tarte publicitaire aux Américains? Ils n'avaient rien, mais vous prétendez qu'il s'agit d'une victoire parce que nous n'avons pas réussi à faire mieux que leur donner 18 p. 100. Je ne réussis pas à comprendre en quoi cela représente une grande réalisation.

Quoi qu'il en soit, nous avons enfin une occasion de jeter un coup d'oeil à l'entente, dont nous aurions dû prendre connaissance plus tôt. Ce qui m'agace, c'est le rapport du comité. C'est de cela dont je traite cet après-midi, et j'ai soutenu que le comité s'y est mal pris. Il aurait dû insister pour voir cette entente. Le comité aurait pu solliciter des opinions sur la signification de ce paragraphe. Le sénateur Stewart a soulevé une excellente question. Nous aurions dû explorer en comité la signification réelle de cette entente et de ce paragraphe.

Le document précise:

Si une partie estime que l'autre ne respecte pas l'entente, elle peut s'en retirer en avisant l'autre partie par écrit. L'entente devient nulle et non avenue dans les 90 jours suivant cet avis, et les obligations et les droits respectifs des parties seront rétablis tels qu'ils existaient immédiatement avant l'entrée en vigueur de l'entente.

En ce qui concerne l'entrée en vigueur de l'entente, je n'ai trouvé aucun article sur la date précise de son entrée en vigueur. Je crois comprendre qu'il s'agit du 3 juin, date à laquelle notre ambassadeur à Washington a signé cette lettre. Il faudrait peut-être contester cela d'un point de vue technique. La question est celle-ci: quels sont les droits et les obligations du Canada et quels sont ceux des États-Unis le 2 ou le 3 juin?

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, la situation serait telle que le sénateur Kinsella l'a décrite dans son discours, c'est à dire qu'on reviendrait à la situation qui existait avant la présentation du projet de loi C-55. Je ne pense pas qu'il puisse éluder ma question. Il prétend que, sans motif raisonnable, les États-Unis vont contourner cet accord.

Sénateur Kinsella, supposons que vous formez le gouvernement. Vous avez l'intention de présenter le projet de loi C-55 parce que le contenu vous plaît. Certes, vous le présenterez de façon beaucoup plus habile, mais le projet de loi sera le même. Les États-Unis répliquent alors qu'il ont déjà vu tout cela, qu'ils vont s'en prendre à notre industrie de l'acier, à notre industrie du bois et à notre industrie du vêtement. Que feriez-vous dans ces circonstances? Certes, vous êtes peut-être beaucoup plus habile, mais les faits sont les mêmes. Que feriez-vous? Diriez-vous: «On ne va pas céder devant ces tactiques d'intimidation. On va abandonner à son triste sort notre industrie de l'acier et notre économie tout entière, laquelle est devenue si étroitement liée à celles des États-Unis au cours des 10 dernières années»? Est-ce cela que vous feriez? Soyons réalistes.

Le sénateur Kinsella: Être réaliste c'est aussi s'en tenir aux paroles de votre ministre selon laquelle il serait illégal de recourir aux mesures de représailles mentionnées dans les journaux. La ministre Copps nous a dit que c'est tout à fait illégal.

Le sénateur Stewart: Toutefois, dans ce monde, tout n'est pas toujours légal.

Le sénateur Kinsella: Je puis seulement m'en remettre au témoignage de la ministre.

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, le 29 avril, le sénateur Kinsella s'est joint au comité après avoir écouté, comme il l'a qualifié, un excellent discours prononcé devant le Parlement par le président de la République tchèque. Il a dit:

J'ai de la difficulté à concilier sa vision du monde du XXIe siècle et ce genre de mesure législative nationaliste, tournée vers l'intérieur.

Sa remarque, bien sûr, concernait le projet de loi C-55 avant qu'il ne soit modifié. En fait, les amendements ouvrent, comme nous le savons, la porte aux publications étrangères. J'ai donc pensé que le sénateur Kinsella les approuverait, étant donné qu'ils sont moins restrictifs.

Après avoir soulevé les points qu'il a soulevés ce soir, comment explique-t-il ses objections aux présents amendements alors qu'il reprochait au projet de loi initial d'être introspectif?

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Au XXIe siècle, aucun pays au monde ne pourrait vivre isolément. Par ailleurs, tout pays vivant dans l'ombre des grandes hégémonies du monde, que ce soit nous au Canada ou les Mexicains au Mexique, qui vivons dans l'ombre de l'hégémonie des États-Unis, ou que ce soit les pays européens qui vivent dans l'ombre des grandes économies de l'Europe, je dis bien tout pays a le droit, reconnu dans les instruments internationaux des droits de la personne, à la protection de son identité culturelle et des droits des groupes.

C'est pour cela que je dis que le gouvernement du Canada a la responsabilité de mettre en place des mesures pour protéger la culture canadienne et ses véhicules. Qu'il s'agisse des médias électroniques ou de la presse, nous devons avoir en place des mesures appropriées pour protéger la culture canadienne. C'est pourquoi, dès la rédaction de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA, nous avons appuyé l'exclusion des industries culturelles, ce que nous avons expliqué au cours du débat en deuxième lecture.

Les principes sont très clairs: non seulement nous avons le droit, mais nous avons aussi l'obligation de protéger notre culture canadienne. Autrement, nous serons assimilés, et la communauté mondiale perdra la diversité dont elle a besoin. Je ne vois rien d'illogique à dire que les Canadiens ont le droit de raconter ce qu'ils sont, pour reprendre les paroles de la ministre Copps, tout en affirmant qu'il faut éviter à tout prix le type de nationalisme dont parlait le président Havel.

(1810)

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, pour ce qui est de la question de la procédure, l'un des cinq points que le sénateur a soulevés ce soir, le Sénat est fier de suivre la procédure normale. Nous prenons notre travail au sérieux. Nous faisons notre travail efficacement et raisonnablement.

Quand le comité a commencé à étudier le projet de loi C-55 et à entendre des témoins, le comité directeur avait examiné la liste des témoins qui seraient interrogés. Il avait convenu que six à huit semaines seraient un délai raisonnable pour permettre un examen attentif de ce projet de loi.

Ce soir, nous avons entendu que tous les membres du comité n'avaient pas eu le temps nécessaire pour étudier les amendements. En tant que présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le bureau du leader du gouvernement au Sénat m'a annoncé que les amendements proposés avaient été envoyés au bureau du chef de l'opposition du Sénat le vendredi précédant le jour prévu pour leur étude par le comité complet, soit le lundi suivant.

Ce lundi-là, honorables sénateurs, tandis que le comité s'engageait dans l'examen du projet de loi C-55 article par article, je me souviens précisément que le chef de l'opposition avait annoncé que certains membres du comité se retiraient de la discussion et n'y participeraient pas.

Le sénateur Kinsella pourrait-il expliquer pourquoi il a l'impression qu'on n'a pas correctement appliqué la procédure?

Le sénateur Kinsella: C'est très simple, honorables sénateurs. Ce qui est arrivé au comité, c'est que ces amendements nous ont été officiellement présentés. J'en ai reçu une copie par télécopieur cette fin de semaine-là. Je suis d'accord avec la présidente du comité pour ce qui est du déroulement des choses. Cependant, la disponibilité de l'ébauche et l'étude de ces amendements par le comité sont deux choses bien différentes.

La chose qui importe, c'est l'examen par le comité. Il s'agissait d'amendements qui étaient nécessaires. Il était nécessaire de recueillir les témoignages experts de constitutionnalistes sur la question des droits de la personne. Il était nécessaire d'écouter les intervenants directement touchés.

Pourquoi aurions-nous suivi tout le processus et écouté des témoins pour un projet de loi et n'aurions-nous recueilli aucun témoignage après que le projet de loi eut été modifié de façon radicale?

Ce que nous demandions au comité, c'était qu'on nous laisse quelques jours pour recueillir les témoignages de personnes clés sur ce qu'elles pensaient des amendements et la façon dont ils influeraient sur leurs intérêts particuliers, y compris la question du droit des Canadiens à la liberté d'expression. Notre demande a été rejetée et le comité est passé immédiatement à l'étude article par article. Les amendements n'ont fait l'objet d'aucun examen ni d'aucun débat. On ne l'a pas souhaité. Visiblement, le comité suivait les ordres qu'on lui avait donnés.

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la liberté d'expression garantie par la Charte, l'honorable sénateur Kinsella a dit craindre que le projet de loi C-55 n'y contrevienne. Nous avons écouté le point de vue de spécialistes de différentes écoles de pensée et nous avons pu poser toutes les questions que nous pouvions avoir.

Le sénateur Kinsella ne convient-il pas que les amendements qui tendent à permettre la publicité canadienne dans des publications étrangères sont une amélioration par rapport à l'idée initiale, qui était d'interdire totalement cette publicité?

Le sénateur Kinsella: Absolument pas, honorables sénateurs. Cet amendement ne donne aucune certitude. C'est le gouverneur en conseil qui décide si le seuil de 12, 15 ou 18 p. 100 a été atteint. Par conséquent, un publicitaire canadien qui veut s'exprimer commercialement sera limité par un règlement gouvernemental qui limitera sa liberté d'expression. Il n'y a donc aucune certitude.

Si le projet de loi est adopté, il sera dénoncé par les tribunaux, aussi sûr que la nuit suit le jour.

Le sénateur Poulin: Honorable sénateur Kinsella, à titre d'ancien sous-ministre, vous devez savoir avec quel soin les règlements sont élaborés, après l'adoption des textes de loi. Vous devez savoir également qu'il existe de la bonne foi entre les deux pays, qui ont négocié un accord. N'êtes-vous pas en train de miner le bon travail de nos fonctionnaires et du Cabinet?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ayant assisté à une ou deux réunions du Comité mixte d'examen de la réglementation, je n'ai aucune confiance.

Le sénateur Perrault: Vous êtes cynique.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'ai une question à poser au sénateur Kinsella. Étant donné que le gouvernement n'estime pas être tenu de déposer les documents auxquels le sénateur Kinsella a fait allusion, c'est-à-dire les lettres échangées entre les représentants américains et notre ambassadeur à Washington, qui ont été à la base de l'accord sur lequel les discussions ont porté, je me demande si, avec la permission du Sénat, le sénateur Kinsella ne pourrait pas déposer les documents pour que nous puissions tous en prendre connaissance. Comme je doute que le gouvernement nous les fournisse, c'est peut-être notre seul moyen de les avoir.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lynch-Staunton, demandez-vous le dépôt des documents?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais que le sénateur Kinsella soit autorisé à déposer les deux documents qu'il a mentionnés au cours de son intervention.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Pas tant que les documents ne seront pas disponibles dans les deux langues officielles. Si j'ai bien compris, nous ne les avons pas, pour l'instant, dans les deux langues officielles. Nous avons toutefois demandé qu'on nous les fasse parvenir.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous devrions peut-être demander à la présidence de se prononcer.

Tout honorable sénateur n'a-t-il pas le droit, après en avoir fait mention dans son exposé, de déposer un document sans que ce document soit dans les deux langues officielles?

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, je devine que le document dont dispose le sénateur Kinsella est en fait l'entente en question. Toutefois, le sénateur Kinsella est-il en mesure de nous garantir qu'il s'agit bien d'une copie de l'entente?

Je ne crois pas que tout le monde puisse déposer des documents. Ce n'est du moins pas la pratique à l'autre endroit, justement parce que la table des greffiers serait complètement recouverte de documents illicites.

Son Honneur le Président: On m'a demandé s'il fallait que les documents soient dans les deux langues officielles pour être déposés. Ce n'est pas nécessaire. Lorsqu'un sénateur cite un document, il n'est pas obligé de le faire traduire. Si quelqu'un demande le dépôt du document, le document peut être déposé.

Pour répondre à la question du sénateur Stewart, je ne sais pas si le document est authentique ou non. Le sénateur Kinsella pourra peut-être vérifier.

(1820)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je vais faire part du document à mes collègues. Toutefois, comme les sénateurs d'en face n'étaient pas au comité, ils pourront rester dans le noir s'ils ne veulent pas lire le document signé par le Canada et les États-Unis. Je ne vais pas le déposer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils seront plus à l'aise comme cela. Ne les mêlez pas avec les faits!

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Là-dessus, honorables sénateurs, la première question qui m'a été posée aujourd'hui au cours de la période des questions venait du sénateur Kinsella. Il m'a demandé si je pouvais déposer les documents auxquels il avait fait allusion et je lui ai répondu que non. J'estimais que si je déposais les documents, je devais le faire dans les deux langues officielles. J'ai la version anglaise, mais je n'ai pas encore reçu la traduction française. Voilà pourquoi j'attendais le moment opportun pour déposer les documents.

Si les sénateurs souhaitent recevoir les documents, qu'il en soit ainsi.

Le sénateur Kinsella: Aurons-nous les deux versions, anglaise et française avant 16 heures, demain?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai une demande de dépôt de documents. J'ai demandé si j'avais la permission des sénateurs, et certains sénateurs ont pris la parole pour poser des questions.

S'il n'y a pas d'autres questions, permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Compte tenu de l'hésitation du sénateur Graham à déposer comme il se doit ce qu'il a, quelle qu'en soit la langue, le sénateur Kinsella a décidé de retirer son offre de jeter de la lumière sur la question en déposant deux documents officiels, soit une lettre du représentant américain et une autre de l'ambassadeur du Canada. Nous essayons de faire la lumière sur cette affaire et tout ce qu'on nous dit en face, c'est que nous devons respecter la procédure.

Ce n'est pas nécessaire. Une décision vient d'être rendue. Si l'honorable sénateur a les documents, il devrait les déposer.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton serait le premier à protester si j'essayais jamais de déposer un document dans une seule langue officielle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Jamais de la vie!

Le sénateur Graham: Pendant tout mon mandat comme leader adjoint du gouvernement et depuis que je suis leader du gouvernement au Sénat, je n'ai jamais manqué à la pratique qui consiste à déposer tous les documents dans les deux langues officielles lorsqu'on le demande.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'aurais aucune objection à ce qu'une lettre d'un représentant des États-Unis adressée à l'ambassadeur du Canada soit déposée dans la langue dans laquelle l'honorable sénateur se sent le plus à l'aise.

Son Honneur le Président: Dois-je comprendre que le sénateur Kinsella a retiré sa demande de dépôt de certains documents?

Le sénateur Kinsella: Oui.

Son Honneur le Président: La demande de dépôt de documents a été retirée.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'une motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Kinsella. Y a-t-il quelqu'un qui désire prendre la parole? Sinon, je vais mettre la question aux voix.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il doive y avoir un vote ce soir. Tous les votes sur le sujet auront lieu à 16 h 30 demain.

Son Honneur le Président: Je dois mettre la question aux voix, puis le vote par assis et debout sera reporté. Pour le moment, la motion d'amendement est dans l'incertitude.

Il est proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications afin qu'il puisse entendre des témoins au sujet des amendements proposés, puisque ceux-ci modifient radicalement le projet de loi.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Il y aura donc un vote par assis et levé. Conformément à l'accord intervenu précédemment, le vote est reporté à demain à 16 h 30.

Honorables sénateurs, nous sommes de retour à la motion principale. Y a-t-il des sénateurs qui veulent commenter la motion principale?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, nous voterons demain à 16 h 30 sur le rapport et sur l'amendement au rapport. Comment pouvons-nous passer à la motion principale si nous ne nous sommes pas prononcés sur le rapport?

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je vous dois, plus tôt aujourd'hui, j'ai entrepris des négociations pour que le vote ait lieu demain à 14 h 30, que le timbre sonne à 14 h 30 et que le vote ait lieu à 14 h 45. J'ai reçu un message du sénateur Kinsella indiquant que ce n'était pas comme cela qu'on voulait procéder de son côté. Son côté voulait que tous les votes aient lieu demain à 16 h 30.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Le sénateur Carstairs: J'ai pris des dispositions pour que tous les votes aient lieu à ce moment-là. Je tiens toutefois à dire clairement qu'il était parfaitement raisonnable et acceptable de notre part de prévoir la tenue du vote sur la motion concernant le rapport du comité à 14 h 45 demain, de procéder ensuite à la troisième lecture et de tenir le vote de troisième lecture à 16 h 30 demain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne m'oppose pas du tout à cela.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si nous avions observé l'article 38 du Règlement, nous aurions eu six heures de débat d'affilée. Nous aurions terminé les étapes du rapport et de la troisième lecture, et nous aurions pu tenir tous les votes à l'heure fixée, soit à 16 h 30 demain. Rien ne s'oppose à ce que nous convenions de procéder de la manière dont nous aurions procédé autrement.

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons maintes fois observé cette façon de procéder. Nous avons alors convenu que les votes soient reportés, mais nous avons poursuivi le débat sur divers éléments et tenu tous les votes simultanément. Toutefois, j'accepterai votre décision.

À mon avis, si nous observons la procédure que nous avons suivie dans le passé, nous serions revenus à la motion principale et j'entendrais le débat sur cette motion. Or, nous sommes maintenant saisis d'une motion proposant l'ajournement du débat. Si cette motion est adoptée, le débat sera ajourné à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Projet de loi canadien sur la protection de l'environnement 1999

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Mary Butts propose: Que le projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-32, qui propose le renouvellement de la Loi canadienne sur le protection de l'environnement.

À titre de Canadiens, nous sommes très fiers de notre environnement naturel. L'idée de vivre dans un pays où les cours d'eau, les lacs et l'air sont purs, un pays qui possède une extraordinaire richesse faunique fait partie de notre identité. Cela fait partie des choses qui nous sont chères, à titre de Canadiens.

Nos activités ont de plus en plus de répercussions sur l'environnement. Les défis environnementaux deviennent de plus en plus complexes. Le projet de loi à l'étude modernisera la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui a été adoptée en 1988, de manière à ce que le gouvernement du Canada puisse mieux relever ces défis.

Le projet de loi C-32 est une mesure législative exhaustive. Il étend l'arsenal de moyens juridiques à notre disposition pour venir à bout de la menace que font peser les substances toxiques ainsi que les autres déchets et polluants nocifs. Parallèlement à cela, le projet de loi donne à l'industrie un échéancier clair et prévisible. Il propose une approche pragmatique qui garantit la prise en considération des facteurs sociaux, économiques et techniques quand vient le moment d'élaborer des mesures visant à empêcher la pollution.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-32 met à contribution les progrès importants accomplis au cours de la dernière décennie dans différents domaines comme les sciences, le droit et la politique touchant l'environnement. Il permettra d'améliorer tous les aspects de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement actuellement en vigueur et d'en étendre la portée.

Mes observations seront essentiellement axées sur trois aspects clés. Je parlerai tout d'abord de la prévention de la pollution.

Le projet de loi C-32 est une mesure législative qui vise à prévenir la pollution. Il repose sur le principe que, au lieu de gérer la pollution une fois qu'elle a été créée, nous faisons en sorte de l'éviter au départ.

(1830)

Aux termes du projet de loi, le ministre de l'Environnement peut obliger l'industrie à dresser et à mettre en oeuvre des plans de prévention de la pollution à l'égard des substances toxiques. Le projet de loi C-32 accorde également au gouverneur en conseil le pouvoir d'exiger des plans de prévention de la pollution causée par les sources canadiennes de pollution internationale de l'air et de l'eau.

La planification de la prévention de la pollution stimule l'innovation et procure des avantages à la fois environnementaux et économiques. La société Transcontinental Printing, de la Colombie-Britannique, a constaté que la simple réutilisation et le recyclage des déchets lui font économiser 100 000 $ par année.

Aux termes du projet de loi, d'autres entreprises prendront conscience de l'existence des avantages économiques et environnementaux de la planification de la prévention de la pollution. Pour souligner les succès environnementaux et les avantages économiques, le projet de loi C-32 permet l'établissement d'un centre national d'information sur la prévention de la pollution. La planification de la prévention de la pollution offre aux entreprises la possibilité de concevoir une démarche en matière de prévention de la pollution qui convient à leurs circonstances particulières, tout en atteignant leurs objectifs environnementaux.

Au sujet des substances toxiques, le coeur du projet de loi C-32 réside dans ses dispositions sur ces substances. Il table sur les pouvoirs prévus dans la loi actuelle en exigeant l'examen des substances au Canada pour déterminer si elles sont toxiques. Le projet de loi fixe des délais pour la prise de mesures à cet égard et oblige le gouvernement à faire de la recherche sur les nouveaux problèmes comme les produits chimiques à dédoublement sexuel. Le projet de loi incorpore le principe de la prudence auquel le Canada et les autres pays ont souscrit à la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, qui s'est tenue à Rio de Janeiro en 1992. Le principe de la prudence prévoit qu'«en cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement».

Au sujet de l'assainissement de l'air, plus l'été avancera, plus le nombre de jours où la qualité de l'air est piètre augmentera pour les Canadiens. Le projet de loi C-32 nous aidera à nous attaquer à ce problème. Est transféré au projet de loi C-32 le pouvoir énoncé dans la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles de fixer les normes d'émission pour les nouveaux véhicules motorisés. Le projet de loi C-32 élargit ce pouvoir à d'autres genres de moteurs, y compris ceux des véhicules tous terrains, des tondeuses, des motomarines et des génératrices. L'établissement de mesures sévères concernant les émissions des moteurs n'est qu'une partie de l'équation. Le pouvoir d'exiger des carburants plus propres est la seconde, et le projet de loi C-32 élargit les pouvoirs actuels régissant les carburants.

Les dispositions touchant la prévention de la pollution, les interventions sur les substances toxiques et la propreté accrue des véhicules et des combustibles ne sont que trois moyens grâce auxquels le projet de loi C-32 améliore la capacité juridique du gouvernement du Canada de protéger l'environnement et la santé des Canadiens.

Chacun est touché par l'impact d'un environnement sain, propre et sûr. Par conséquent, chacun doit jouer un rôle à cet égard. Le gouvernement fédéral ne peut agir seul. C'est pourquoi le projet de loi C-32 encourage la participation du public et la coopération entre les gouvernements. La clé d'une protection efficace de l'environnement au Canada est la participation de tous les gouvernements et de tous les secteurs de la société. C'est la partie fondamentale du projet de loi C-32.

Les représentants de l'industrie ont fait part à la ministre de l'Environnement d'inquiétudes légitimes au sujet du projet de loi C-32, lesquelles ont donné lieu à l'adoption, à l'autre endroit, d'amendements visant à assurer l'uniformité et la clarté du projet de loi. Certains ont exprimé des craintes par rapport aux dispositions exigeant la quasi-élimination des substances toxiques les plus dangereuses, c'est-à-dire celles qui persistent longtemps dans l'environnement et sont bioaccumulables dans les organismes vivants. Notre expérience avec des produits comme le DDT et les PCB nous a montré que même d'infimes quantités de ces substances toxiques peuvent entraîner de graves effets extrêmement coûteux ou impossibles à rectifier. La quasi-élimination est la mesure responsable et nécessaire.

D'autres préoccupations ont été soulevées quant au pouvoir du ministre d'exiger des plans de prévention de la pollution de la part des sources canadiennes de pollution internationale de l'air et de l'eau. Étant donné la nature nationale et interne de ces dispositions, le pouvoir a plutôt été confié au gouverneur en conseil.

Le produit de tous ces efforts est un projet de loi raisonnable, pratique et efficace fondé sur la création de partenariats avec les Canadiens. Le projet de loi C-32 répond aux attentes des Canadiens qui demandent à leur gouvernement de faire sa part pour protéger l'environnement et la santé humaine.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

[Français]

La Loi d'exécution du budget de 1999

Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu une troisième fois.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, bien que ce projet de loi C-71, de même que la politique budgétaire du gouvernement dans son ensemble, m'inspirent de nombreuses inquiétudes, je voudrais attirer votre attention sur deux aspects qui se sont démarqués à l'occasion de notre examen en comité de ce projet de loi. Le premier point concerne les pouvoirs du ministre et le second porte sur l'arbitrage obligatoire.

Tout d'abord, ce projet de loi accorde au ministre des Finances de nouveaux pouvoirs en matière de gestion de la dette et ce, sous prétexte d'améliorer l'efficacité. Le gouvernement semble croire que le processus déjà établi souffre de lacunes au chapitre de l'efficacité. Or, cette soi-disant lacune s'ajoute à celles que le gouvernement actuel a prétendument déjà relevées dans divers domaines. Par exemple, les rencontres et les sessions du Cabinet ne constituent pas une méthode de travail efficace. La reddition de comptes n'est pas efficace non plus. Et que dire du système de freins et de contrepoids applicable à la gestion de la dette publique de 600 milliards de dollars? Autant de motifs de prétendue inefficacité pour le gouvernement.

Honorables sénateurs, la partie 4 du projet de loi vient modifier la Loi sur la gestion des finances publiques, de manière à donner au ministre l'autorité de prendre des décisions concernant des affaires liées à la gestion de la dette, décision qui relevait jusqu'à maintenant du gouverneur en conseil.

[Traduction]

(1840)

Les nouveaux pouvoirs ont été légèrement atténués par rapport à la version originale du projet de loi. Toutefois, si je saisis bien les changements apportés dans le projet de loi adopté par l'autre endroit, des pouvoirs sont encore transférés du gouverneur en conseil au ministre.

Beaucoup trop souvent, il arrive qu'un pouvoir qui appartenait auparavant au Parlement soit transféré au gouverneur en conseil. Par ailleurs, on constate que des pouvoirs qui appartenaient auparavant au gouverneur en conseil sont cédés directement à un ministre. C'est une tendance courante et troublante qui se manifeste trop souvent. Dans ce cas-ci, on va un peu plus loin parce que les pouvoirs sont transférés du ministre à n'importe quel employé du ministère des Finances.

Par exemple, le paragraphe 44(3) du projet de loi dispose que, sous réserve des conditions éventuellement précisées, le ministre peut conclure des contrats ou des accords, émettre des titres et prendre toute autre mesure relative aux emprunts qu'il estime indiquée.

[Français]

Honorables sénateurs, je crains l'attribution de pouvoirs en trop grand nombre à un ministre, en raison de la multiplication des circonstances pouvant donner lieu à des abus de pouvoir.

Lorsque ces pouvoirs sont détenus par l'ensemble du Cabinet, un type de retenue, une forme de restriction s'exerce à l'égard d'un ministre par la remise en question des propositions qu'il soumet à ses collègues. En fait, un processus interne, qu'on pourrait appeler le «constitutionnalisme» interne, fait contrepoids aux actions d'un ministre.

C'est une tout autre chose lorsque le pouvoir de réalisation de ces propositions appartient à un seul ministre. Le ministre des Finances est déjà investi d'un immense pouvoir discrétionnaire que le projet de loi C-71 propose de venir amplifier.

[Traduction]

On trouve un autre exemple à l'article 45 qui précise que si le ministre contracte des emprunts par voie d'adjudication, il peut établir qui peut régir la conduite de l'adjudication. En d'autres mots, le ministre héritera d'un pouvoir de réglementation dans de nombreux secteurs, y compris l'admissibilité d'une personne à participer à l'adjudication; la fourniture de renseignements que le ministre estime pertinents, notamment sur les titres ou sur les opérations relatives aux titres; la forme des soumissions; le montant maximal de la soumission d'un participant; l'attestation et la vérification des soumissions.

Pourtant, le projet de loi prévoit expressément que les règles régissant la conduite de l'adjudication que peut établir le ministre ne seront pas des textes réglementaires. C'est donc dire qu'elles ne seront pas soumises au processus d'examen parlementaire par l'entremise du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

L'argument en faveur de cette façon d'agir est lié au fait que le nombre d'entreprises sera limité. J'espère que cela ne mènera pas à un genre d'opération qui prendra l'allure d'un pacte de famille.

À la fin du projet de loi, il est question de la conclusion de contrats d'option, de contrats dérivés, de contrats de swap et de contrats à terme aux conditions que le ministre estime indiquées. J'espère que j'ai tort, mais on ne m'a donné en comité aucune garantie satisfaisante qui permette d'affirmer qu'on ne donne pas au ministre des Finances de très vastes pouvoirs discrétionnaires en ce qui concerne la gestion de la dette. Nous lui donnons des pouvoirs plus vastes que ceux qui étaient la prérogative du gouverneur en conseil.

Le paragraphe 61.1 donne au ministre le pouvoir de déléguer à tout fonctionnaire du ministère des Finances les attributions que lui confère cette partie du projet de loi.

[Français]

C'est dans la tendance des choses que, sous prétexte d'efficacité, on donne davantage de pouvoirs au ministre, mais c'est autant de pouvoirs que l'on enlève au gouverneur en conseil, de sorte qu'il n'y a pas de participation des autres ministres. Je comprends que le ministre est un monsieur sérieux, mais il a des pouvoirs discrétionnaires énormes qui sont exercés par lui ou qu'il peut déléguer à ses employés au ministère. Et on ne parle pas de n'importe quoi! On parle d'une dette à court terme de 600 milliards de dollars. Il y a, tous les jours, trois ou quatre milliards de dollars qui flottent dans le système, et des fonctionnaires prennent des décisions constantes là-dessus. C'est très sérieux. J'ai remarqué que l'on donne des pouvoirs discrétionnaires fantastiques au ministre dans sa représentation du Canada, non seulement dans l'administration de la dette, mais aussi dans ses autorisations aux organisations internationales. J'y attache beaucoup d'importance. Le ministre des Affaires étrangères a des pouvoirs énormes. Il faut faire attention. Toutes les questions importantes deviennent internationales; dès que cela se produit, le ministre a des pouvoirs discrétionnaires considérables. On a senti le besoin, dans les questions intérieures, d'imposer un cadre statutaire pour limiter l'action discrétionnaire du ministre et du Cabinet. Dans les relations internationales, ce cadre n'existe pas.

Ce n'est pas une critique à l'endroit du ministre des Finances, mais dans son cas, il a beaucoup de pouvoirs, par exemple, en ce qui concerne la Banque européenne de développement, les banques panaméricaines, la Banque asiatique, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale. C'est beaucoup de pouvoirs dans les mains d'un seul homme.

Mon deuxième point porte sur l'arbitrage. La deuxième question qui mérite que l'on s'y attarde porte sur la partie 3 du projet de loi, qui vise à prolonger pendant deux autres années la suspension du recours à l'arbitrage obligatoire dans le règlement des conflits de travail survenant dans la fonction publique fédérale.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et l'Association des employés en sciences sociales nous ont donné des arguments probants en faveur de la suppression de cette disposition.

On sait qu'il y a eu des gels qui ont duré cinq ou six ans et les fonctionnaires ont écopé quelque peu. Le gouvernement voulait épargner de l'argent. Les fonctionnaires ont été obligés de faire leur part. Le gouvernement demande encore plus.

Dans la fonction publique fédérale, les conflits de travail se règlent généralement par l'une ou l'autre des deux façons suivantes.

Tout d'abord, par la négociation, une voie qui mène parfois à une grève, mais pas forcément. C'est ainsi que la grande majorité des conflits de travail sont réglés.

Deuxièmement, on peut recourir à l'arbitrage obligatoire, où une tierce partie indépendante impose un règlement aux questions en litige.

Cette deuxième méthode est utilisée moins fréquemment que la première et on l'invoque, en fait, dans environ 2 p. 100 seulement des règlements de travail qui interviennent dans la fonction publique fédérale.

Il existe une troisième voie, heureusement peu utilisée, qui consiste à faire appel au Parlement pour l'adoption d'une loi imposant un règlement au conflit. Cela est arrivé dans le passé sous tous les gouvernements. Il y a des syndicats qui se comportent de façon irresponsable, et le gouvernement est obligé de prendre ses responsabilités et de soumettre une loi au Parlement.

Nous avons récemment légiféré dans deux cas, ceux des postiers et des cols bleus. Ce n'est pas une méthode idéale de régler un conflit de travail. Cela s'impose parfois. Nous avons tous vécu ces situations des deux côtés de la Chambre.

En 1996, le gouvernement a suspendu pour trois ans la possibilité de recourir à l'arbitrage obligatoire, au moment où le gel salarial en vigueur pendant 6 ans était aboli. Le gouvernement a procédé de la sorte parce que, disait-il, l'arbitrage obligatoire donne une certaine emprise sur la rémunération de tiers qui n'ont pas l'obligation de rendre des comptes. Autrement dit, le gouvernement ne veut pas faire préparer son budget par un arbitre.

Le projet de loi C-71 prolonge la suspension du recours à l'arbitrage obligatoire pendant deux autres années, soit jusqu'en juin 2001 environ. Cette fois, le gouvernement prétend qu'il veut faciliter les réformes en matière de gestion, notamment la mise en place d'une nouvelle norme générale de classification, dont il sera question dans les prochaines négociations collectives avec les syndicats.

Je comprends parfaitement pourquoi le gouvernement veut diminuer le nombre de catégories d'emplois dans le système public. C'est clair.

[Traduction]

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi cela prend tant de temps. Ce processus de reclassification remonte à des plaintes déposées dans les années 80 au titre des droits de la personne. Les travaux ont réellement commencé il y a environ cinq ans et il semble qu'il faudra encore quelques années pour les terminer.

Au Québec, nous sommes passés par le même processus dans les années 60, je m'en souviens très bien. Nous avons passé quelques années à effectuer des études et des analyses et cela fait, le nouveau système de classification était en place trois ou quatre mois plus tard. Il n'y a pas de raison que le gouvernement ne puisse terminer ce travail en six mois ou un an. C'est une très mauvaise excuse pour étendre l'interdiction concernant l'arbitrage. Je n'y crois pas.

Honorables sénateurs, j'insiste encore une fois sur le fait que seuls 2 p. 100 des contrats de la fonction publique sont réglés par la voie de l'arbitrage exécutoire. Ce n'est en aucune façon la façon préférée des employés d'obtenir un contrat. En fait, les syndicats peuvent faire face au même danger dont fait état le gouvernement, à savoir qu'une tierce partie indépendante n'impose un règlement insatisfaisant. Il y a cependant des cas où l'équité exige une alternative à la règle de négociation collective. Il s'agit généralement de catégories d'emploi où la plupart des employés sont désignés comme essentiels et ne peuvent pas faire la grève. On peut citer comme exemple les travailleurs en soins de santé du gouvernement fédéral.

(1850)

Dans la plupart des négociations, la perspective d'une perte de revenus due à une grève oblige les syndicats à modifier leurs exigences tandis que la perspective d'une interruption des services incite également l'employeur à parvenir à un accord. Toutefois, dans les emplois où plusieurs employés sont désignés comme essentiels, il n'y a pas de menace de grève. Le gouvernement ne subit pas de pressions l'obligeant à rechercher un accord raisonnable. Dans ces cas, l'arbitrage exécutoire est la voie préférée pour résoudre les différends.

Honorables sénateurs, si le gouvernement craint qu'un arbitre indépendant examine ce qui s'est passé par le passé, qu'il examine le salaire des employés du secteur privé et qu'il soupèse tous les arguments que peut réunir le gouvernement, puis qu'il conclue qu'il est nécessaire d'apporter des améliorations, tout ce que fait alors ce projet de loi, c'est repousser de trois ans le problème.

[Français]

Entre-temps, les employés du gouvernement sont de moins en moins enthousiastes et se tournent de plus en plus vers la rubrique des carrières professionnelles de La Presse ou du Globe and Mail. Le gouvernement entend-il, dans son budget de l'an 2001, prolonger de nouveau l'interdiction de recourir à l'arbitrage obligatoire, voire le prohiber à tout jamais?

Le moral est à son plus bas chez les fonctionnaires. Les employés des catégories professionnelles quittent la fonction publique en grand nombre. Les gens songeant à faire carrière dans la fonction publique y entrent à défaut de trouver mieux.

Je cherche en vain les moyens utilisés par le gouvernement pour renverser cette situation. Ce n'est pas en privant les employés, qui ne peuvent pas faire la grève, des instruments à leur portée que le gouvernement réussira à améliorer les choses.

Peu de fonctionnaires sont en cause, soit environ 15 000 personnes. Dans l'intérêt de l'équité, je crois qu'il vaut mieux abroger cette partie de la loi.

Motion d'amendement

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Beaudoin, que le projet de loi C-71 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) aux pages 10 à 12, par suppression de la partie 3;

b) par le changement de la désignation numérique des parties 4 à 9 et des articles 20 à 50 en conséquence et de tous les renvois qui en découlent.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Projet de loi de 1998 sur les amendements liés à l'impôt sur le revenu

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor vient d'Alberta, une province où les impôts sont peu élevés. Il sait donc tout sur la question et n'a pas besoin d'écouter.

Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-72. Comme le sénateur Taylor et d'autres le savent déjà, ce projet de loi vise à mettre en oeuvre des réductions d'impôts mineures pour certains Canadiens choisis.

Toutefois, il ne fait absolument rien pour régler le problème du fardeau fiscal beaucoup trop lourd que supportent tous les Canadiens et toutes les entreprises canadiennes. Il ne fait rien pour réduire de façon notable les impôts de manière à encourager l'innovation et la croissance dont nous avons tant besoin. Il ne représente rien de plus que l'application du dogme libéral selon lequel le régime fiscal est un moyen de modifier les comportements sociétaux.

Honorables sénateurs, je prendrai donc la parole ce soir sur un seul aspect des réductions d'impôts que ce projet de loi aurait dû comporter, soit une proposition de réduction de l'impôt sur les gains en capital. Si le projet de loi avait comporté une telle proposition, voici ce que nous serions parvenus à accomplir: une hausse du taux de formation de capital, la croissance économique et la création d'emplois jusqu'en l'an 2000; une augmentation plutôt qu'une diminution des recettes fiscales et, bien sûr, une hausse des paiements d'impôts puisque les Canadiens auraient été plus à l'aise; le déblocage de milliards de dollars de plus-value latente permettant une meilleure répartition des capitaux; l'ouverture de nouvelles possibilités économiques pour les travailleurs parce que cela créerait des emplois et de nouvelles entreprises dans les régions rurales du Canada en manque de capitaux.

Enfin, nous aurions permis d'augmenter considérablement les dons de charité des Canadiens et, pour appuyer cette hypothèse, je me reporte simplement à l'augmentation qui s'est déjà produite à la suite de la réduction modeste de l'impôt sur les gains en capital dans le cas de dons d'actions de sociétés canadiennes à valeur accrue à des oeuvres caritatives, réduction que le ministre a incluse dans ses budgets précédents. J'aurais simplement voulu qu'il ait le courage d'aller jusqu'au bout.

J'ai été frappé, honorables sénateurs, par un passage que j'ai lu il y a quelque temps et qui était attribué à un entrepreneur en peinture du New Jersey, non identifié. Ce passage était le suivant:

Voici un démuni qui pense que l'impôt sur les gains en capital est la meilleure chose qui pourrait arriver...

Il s'agissait en l'occurrence d'une réduction aux États-Unis.

... parce qu'alors, il y aurait de nouveau du travail. Les gens disent que les gains en capital sont pour les nantis, mais, personnellement, je n'ai jamais été embauché par un démuni.

Pourquoi, honorables sénateurs, notre ministre des Finances semble-t-il ne pas comprendre qu'une réduction de l'impôt sur les gains en capital stimulerait la création d'emplois et la croissance économique? J'essaie de me rassurer, connaissant bien le ministre, en me disant qu'il sait les avantages d'une telle réduction, mais qu'il craint les critiques inévitables et instinctives de certains qui, comme d'habitude, dénonceraient cela comme n'étant rien de plus qu'une «concession aux nantis».

Même si le fait de gouverner sans prendre de décisions difficiles peut être excellent pour des aspirations personnelles, ce n'est pas le cas pour un pays dont les maux économiques sont le chômage élevé, une faible productivité et un niveau de vie en baisse.

Si le ministre ne peut se résoudre à proposer des politiques fiscales qui fassent le travail, son collègue, le ministre de l'Industrie, a au moins utilisé les mots appropriés pour souhaiter que le Canada se dote d'une économie fondée sur l'innovation.

Je dis aujourd'hui au ministre des Finances qu'il faut cesser d'essayer de régler les maux de la société au moyen de principes de sociologie.

Au ministre de l'Industrie, je dis que ce n'est plus le temps de parler, il faut mettre en application des politiques qui permettent d'améliorer le Canada.

À mon avis, dans un premier temps, la meilleure façon serait de réduire l'impôt sur les gains en capital.

Plus précisément, honorables sénateurs, une réduction de cet impôt permettrait nettement d'augmenter le rendement des investissements et les salaires réels. Si l'on réduit l'impôt sur le rendement des investissements, notamment dans le cas d'acquisition d'actions, du démarrage de nouvelles entreprises et de l'achat d'une nouvelle installation et d'équipement pour des entreprises existantes, il y aura un plus grand nombre de ces investissements. Les activités et les investissements qui supposent un risque sont la clé pour obtenir une plus grande productivité, créer des capitaux réels, augmenter le rendement national et améliorer le niveau de vie.

Nous libérerions des capitaux gelés pour les transformer en nouveaux investissements. Je répète ce que j'ai dit au sujet de ce qui s'est produit dans le secteur canadien des organismes de charité, quand les gains qui étaient gelés ont été libérés par voie de réduction de l'impôt visant les gains en capital.

En ce qui concerne ceux qui détiennent des capitaux de risque, une réduction des gains en capital aura un effet de déblocage lorsque les gens vendront des biens qui ont pris de la valeur et garniront leur portefeuille de titres offrant un meilleur rendement à long terme. De cet effet de déblocage pourraient également découler de forts avantages positifs sur le plan économique. Les réductions d'impôt inciteraient les investisseurs à s'intéresser davantage aux activités et aux biens tels de nouvelles entreprises dans le secteur à croissance rapide des technologies de pointe qui offre le taux de rendement le plus élevé et j'ajouterais, honorables sénateurs, le taux de risque le plus élevé.

Il en découlera davantage de recettes fiscales, pas moins, comme il est dit dans le récent budget du gouvernement. Pour quelle raison? Si une réduction de l'impôt sur les gains en capital a pour effet d'intensifier la croissance économique et de débloquer des gains en capital non réalisés, alors une baisse du taux d'impôt sur les gains en capital se traduira par une augmentation des montants perçus au titre des recettes. J'hésite à signaler au sénateur Taylor que les impôts sont bas en Alberta et en Ontario et que c'est précisément ce qui s'est passé dans ces provinces.

Enfin, cela éliminerait l'iniquité fiscale qui consiste à imposer les gains en capital résultant de l'inflation. En effet, une bonne partie des gains en capital qui sont assujettis à l'impôt ne sont pas des gains réels mais plutôt des gains du fait de l'inflation. Le gouvernement, nous nous entendons tous là-dessus, ne devrait pas assujettir l'inflation à l'impôt.

(1900)

Honorables sénateurs, presque toutes les personnes compétentes sont d'avis que la formation de capital est essentielle au rétablissement de la croissance de l'économie canadienne.

Selon une étude menée aux États-Unis en 1994, l'élimination de l'impôt sur les gains en capital - l'élimination, pas la réduction - aurait un impact positif sur la croissance économique à long terme des États-Unis. Au bout de cinq ans, la non-imposition des gains en capital ajouterait 300 milliards de dollars à la production nationale. Cela se traduirait par 3 000 $ par foyer, par 877 000 emplois supplémentaires et 2,5 billions de capitaux supplémentaires. Cette augmentation de la croissance se traduirait également, pour le gouvernement fédéral américain, par 46 milliards de dollars de recettes supplémentaires. Il ne faut donc pas s'étonner, alors, honorables sénateurs, que les États-Unis aient réduit leur impôt sur les gains en capital.

Nous ne saurions soutenir efficacement la concurrence, honorables sénateurs, au XXIe siècle avec un code fiscal qui rebute le capital.

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce étudie présentement la capacité des petites et moyennes entreprises du Canada à se procurer des capitaux propres. Tous les témoins que nous avons entendus ont convenu que des impôts élevés sur les gains en capital encouragent le financement par emprunt et découragent le financement par capitaux propres. C'est parce que l'impôt sur les gains en capital est une forme de double imposition du même revenu. Il est imposé comme bénéfice de la société lorsqu'il est gagné et, ultérieurement, comme gain en capital lorsque le contribuable vend ses titres. Par contraste, le revenu tiré d'investissements financés par emprunts n'est imposé qu'une fois parce que les frais d'intérêt sont déductibles aux fins de l'impôt.

C'est donc dire, honorables sénateurs, que notre régime d'imposition des gains en capital incite de façon puissante et, j'ose le croire, non intentionnelle les sociétés à financer leur expansion et leur réorganisation en recourant à un effet de levier financier plutôt qu'à des capitaux propres.

Je demande à mes honorables collègues quelle raison peut justifier l'imposition d'une pénalité fiscale aux investisseurs disposés à engager des capitaux propres et l'attribution d'un avantage fiscal correspondant à ceux qui ont recours au financement par emprunt.

Comme l'a dit M. Joseph Oliver, président de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, lorsqu'il a comparu devant le comité:

Un certain nombre de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu favoriseraient les investissements dans les PME. [...] Comparativement à d'autres pays, l'impôt canadien sur les gains en capital est de 40 p. 100 contre 20 p. 100 aux États-Unis, en général.

J'ajouterais que «nous jugeons cela.

[...] beaucoup trop élevé. Aussi les investissements canadiens se font-ils aux États-Unis où le régime fiscal offre aux investisseurs des rendements plus élevés qui justifient les risques associés à une PME. [...] À notre avis, une méthode plus efficace consisterait à structurer des incitatifs fiscaux d'une large portée qui comptent sur les forces du marché pour aiguiller les capitaux propres vers les petites entreprises. [...] Le gouvernement fédéral pourrait d'abord réduire le taux d'incorporation de l'impôt...

- qui est de 75 p. 100 -

... sur les gains en capital pour tous les avoirs propres canadiens. Cela permettrait d'accroître les flux de capitaux vers le marché des valeurs en augmentant le rendement après impôt.

Un autre témoin, M. Denzil Doyle, d'Ottawa, a très bien cerné la situation lorsqu'il a dit:

Si l'on examine le spectre des investissements, on s'aperçoit qu'à une extrémité, tout est mort et bien mort [...] parce que les anges...

- et ici, je pourrais ajouter «investisseurs» -

... ont été chassés par l'imposition canadienne totalement obscène des gains en capital. Aux États-Unis, la situation est légèrement différente. Les Américains ont créé la catégorie des petites entreprises admissibles...

Et j'insiste sur ce point:

Aux États-Unis, en vertu du Tax Act de 1993, le taux d'imposition sur les gains en capital provenant d'investissements dans une petite entreprise admissible est réduit de moitié, soit de 28 p. 100 à 14 p. 100. Au Canada, le taux d'imposition général est de 40 p. 100 pour...

- et ici, j'ajouterais «n'importe quelle personne» -

... souhaitant libérer une partie de son capital investi afin de le placer dans une jeune entreprise. En 1997, les Américains ont instauré un système que l'on appelle une disposition de roulement...

- qui permet à un investisseur -

... de transférer ses investissements en franchise d'impôt, à condition que...

- l'investissement -

[...] soit une petite entreprise admissible au moment où il a effectué le premier investissement. Il pourrait donc libérer les fonds nécessaires et les transférer en franchise d'impôt dans une autre petite entreprise admissible, à condition de le faire dans un délai de 60 jours.

Ce sont là, honorables sénateurs, des affirmations fascinantes. Nous ne devrions pas nous étonner d'en voir réapparaître plusieurs sous forme de recommandations dans le rapport du comité qui sera bientôt publié.

J'aimerais vous citer un autre passage du témoignage de M. Doyle:

C'est surtout la spéculation qui attire les investisseurs dans le secteur de la haute technologie. Les investisseurs ne sont pas là pour les dividendes. Les entreprises de haute technologie ne paient pas de dividendes. Remarquez combien le système canadien est stupide - le taux d'imposition des gains en capital est plus élevé que le taux d'imposition des dividendes. Cela révèle à quel point nous sommes prêts pour la nouvelle économie! L'impôt sur les gains en capital nuit à la circulation du capital d'innovation dont nous devons activer la circulation au Canada.

Pour terminer, honorables sénateurs, j'aimerais vous lire un commentaire peut-être un peu long, mais certes très intéressant de M. Vernon Lobo, de la société Mosaic Venture Partners.

La véritable mesure du succès d'un investissement repose sur la richesse économique qui a été créée. En fait, la valeur marchande d'environ 150 milliards $CAN qui a été créée dans les marchés publics de la technologie au Canada - dont la moitié vient de Nortel - est bien peu par rapport à la valeur de 4 billions $US...

- on parle de 4 billions par rapport à 150 milliards-

créés aux États-Unis, soit environ 10 p. 100 de la valeur de Microsoft.

Aux États-Unis, la nouvelle économie a créé plus de 25 fois la richesse économique qu'au Canada. Si nous excluons les plus grandes entreprises dans chaque économie, le ratio passe à 48 fois. Il s'agit de dollars nominaux; si nous devions le transformer en dollars équivalents, ce serait de l'ordre de 75 fois. Pourquoi est-ce ainsi? Nous ne connaissons pas la réponse, mais nous ne croyons pas que ce soit parce que le Canada manque de talent entrepreneurial ou de potentiel. Nous ne croyons pas non plus que le Canada tire de l'arrière en ce qui concerne ses capacités technologiques. Il y a de toute évidence de nombreuses raisons, mais nous croyons que notre taux d'imposition des gains en capital contribue en partie à ce contraste.

Plus particulièrement, un taux réduit d'imposition des gains en capital pour des investissements précis peut jouer un rôle important en ce qui concerne les trois éléments du cheminement du capital de risque.

Une telle réduction pourrait motiver des gestionnaires expérimentés à prendre des risques commerciaux...

[...] attirerait des investisseurs providentiels et permettrait au capital de parvenir à ces investisseurs de capital de risque qui ont les aptitudes nécessaires et qui ont auparavant réussi à créer de la valeur dans des entreprises à leurs premiers stades. Cela encouragerait également les investisseurs du marché public à participer de façon plus agressive aux émissions initiales, et à recycler les capitaux en vue d'autres investissements de façon plus régulière. En outre, les recettes fiscales du gouvernement ne diminueraient pas à court terme pour encourager la formation de capital; au contraire, l'incidence se ferait uniquement sentir après la création et la monétisation de la richesse du marché.

Bref, les incitatifs fiscaux initiaux ne font rien d'autre que de donner des récompenses au début d'une course au lieu de les donner aux gagnants. Nous croyons qu'une diminution de l'impôt sur les gains en capital pour des investissements ciblés permettrait aux entrepreneurs et investisseurs qui créent de la valeur de garder une part disproportionnée de cette valeur comme incitatif et récompense. Cela permettrait également de s'assurer que la richesse économique est créée et recyclée pour d'autres investissements au lieu de tout simplement s'assurer que le capital est disponible pour le financement.

Il y a aussi la question de l'attrait relatif que constitue l'impôt et le marché américains, avec des taux d'imposition des gains en capital de 20 p. 100 pour les investissements détenus depuis plus d'un an. Songez, honorables sénateurs à l'effet de gel du taux d'imposition au Canada, qui est environ 37,5 p. 100. Prenez le cas d'une veuve qui hérite de son mari d'actions achetées plusieurs années auparavant et qui doit les vendre pour faire face à des dépenses essentielles. Au Canada, il n'y a aucun dégrèvement fiscal du fait que cet action ait été ahcetée il y a longtemps. L'action est imposée au même taux que si un contribuable canadien l'avait achetée il y a trois semaines et puis l'avait revendue pour réaliser un gain moyen sur le capital.

Je vais continuer de citer M. Lobo:

Les investisseurs et les entrepreneurs finissent par payer environ la moitié de l'impôt aux États-Unis, sans mentionner le capital additionnel disponible et les valeurs significativement plus élevées qui leur sont accordées dans les marchés publics des États-Unis.

L'autre résultat de cette situation est que les investisseurs américains viennent fréquemment au Canada pour investir dans des entreprises de haute technologie et ils offrent des modalités plus intéressantes que les investisseurs canadiens peuvent offrir.

J'ai vu un grand nombre de mes collègues canadiens les plus talentueux comparer des perspectives au Canada et aux États-Unis et ils en sont venus à la conclusion que les avantages personnels et sociaux de vivre ne l'emportent plus sur les désavantages économiques.

Un autre point qui met en évidence la perte de notre talent est le fait que plusieurs hauts dirigeants de quelques-unes des plus grandes entreprises d'Internet aux États-Unis sont des Canadiens. Jeff Mallett est le président et chef de l'exploitation de Yahoo. Paul Gauthier, originaire de Halifax, est le cofondateur de Inktomi, qui est une entreprise spécialisée dans les moteurs de recherche qui vaut 7 milliards de dollars. Jeff Skoll, originaire de Montréal, a été l'un des fondateurs de eBay. Rob Burgess est le président et chef de la direction de Macromedia, un développeur de logiciels multimédia. Toutes ces personnes sont des Canadiens d'origine. Il y a de nombreuses histoires comme celle-ci, et il faut que l'on examine cette perte de nos grands cerveaux.

Nous ne pouvons construire une grande industrie sans des grands entrepreneurs...

(1910)

Honorables sénateurs, étant donné les témoignages croissants contre l'imposition des gains en capital en général, et certes contre les taux d'imposition que nous connaissons dans notre pays, je me demande pourquoi le gouvernement n'agit pas pour réduire cet impôt des plus pervers. Je ne crois pas qu'il craigne de perdre des recettes fiscales, puisque l'impôt sur les gains en capital des entreprises et des investisseurs en général rapporte au gouvernement fédéral un peu plus de 1 milliard de dollars, ce qui représente seulement 1,4 p. 100 de ses recettes totales provenant de l'impôt sur le revenu des entreprises et des particuliers.

Son Honneur le Président: Je dois interrompre le sénateur Meighen pour signaler que sa période de 15 minutes est écoulée. Demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur Meighen: Oui.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Meighen: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Comme l'économiste et ancien parlementaire Herbert Gruble l'a déclaré:

Des impôts moins élevés sur les gains en capital rapportent à tout le monde. Les propriétaires de capitaux sont en meilleure posture. Les capitaux libérés sont utilisés plus efficacement. La croissance de la productivité et de l'économie est plus rapide. Le chômage est réduit. Les recettes fiscales du gouvernement augmentent.

C'est le paradis, honorables sénateurs. Avons-nous besoin de plus d'encouragements?

Si le ministre des Finances craint tellement d'être perçu comme accordant des allégements fiscaux aux riches en réduisant l'impôt sur les gains en capital, il devrait peut-être repenser à sa carrière, car ce sont des chefs médiocres qui croient que la population est incapable de saisir le lien qui existe entre impôts et investissement et entre investissement et emplois.

Si le ministre des Finances ne se soucie pas de la productivité, de l'innovation et de la richesse, il devrait peut-être donner sa démission et laisser le ministre de l'Industrie, qu'on décrit dans la livraison d'aujourd'hui du National Post comme le plus ardent défenseur des réductions d'impôt au Cabinet, en plus, bien sûr, comme un candidat éventuel à la direction du parti, mettre ses paroles en pratique et réduire l'impôt sur les gains en capital, du moins à un niveau qui s'approche de celui de notre plus grand partenaire commercial et de notre concurrent le plus sérieux.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Les honorables sénateurs m'autorisent-ils à poser une question?

Le sénateur Meighen: Je serai heureux de répondre à une question.

Le sénateur Taylor: J'ai été étonné d'entendre le sénateur dire que les recettes provenant de l'impôt sur les gains en capital ne correspondent qu'à 1,4 p. 100 de celles qui proviennent de tous les impôts fédéraux sur le revenu des sociétés et des particuliers. C'est peu, mais est-ce que des études ont été effectuées sur ceux qui touchent des gains en capital? Ceux-là font-ils partie des 1,4 p. 100 de contribuables canadiens à revenu élevé?

Le sénateur soutient qu'une baisse de l'impôt sur les gains en capital stimulera les entreprises, mais qui en bénéficiera? L'expérience m'a appris que les nantis s'enrichissent chaque fois qu'on modifie l'impôt sur les gains en capital. Ne serait-il pas préférable de trouver une autre solution?

Par exemple, un salarié pourrait utiliser un pourcentage de son revenu pour acquérir des actions et avoir le droit de déduire une partie jusqu'à concurrence d'un certain pourcentage de son salaire. Cela permettrait aux démunis de participer au capitalisme, alors que l'impôt sur les gains en capital tend à récompenser ceux qui sont déjà nantis. Je dois admettre que cela aurait pour effet secondaire de créer des emplois, mais l'idée, c'est que ceux qui en bénéficient sont déjà bien nantis.

Comment peut-on encourager le contribuable moyen à acquérir des actions?

Le sénateur Meighen: Votre proposition pourrait être une heureuse addition à la promotion du placement en actions.

Je dirai deux choses au sujet de votre thèse. Premièrement, je crois qu'un nombre croissant de Canadiens investissent dans les actions. L'essor formidable des fonds communs de placement le prouve. Chez nous, le pourcentage de personnes qui investissent dans les actions n'atteint pas celui des États-Unis, mais, comme je l'ai mentionné, un grand nombre de Canadiens possèdent des petits portefeuilles. L'impôt sur les gains en capital les touche aussi durement qu'il peut toucher ceux qu'on appelle les riches et même avec un effet plus dévastateur car la somme d'argent en cause peut être beaucoup plus importante pour le Canadien qui possède peu que pour le Canadien bien nanti.

Deuxièmement, nous ne pouvons construire une économie solide sans capital. Le sénateur Taylor laisse entendre implicitement que nous ne devons pas favoriser l'accumulation de capitaux par les individus. Je reconnais que c'est une caractéristique de la personnalité canadienne, mais je ne suis pas certain que ce soit une caractéristique que nous souhaitions encourager. Je ne suis pas certain qu'il soit répréhensible de la part des Canadiens d'accumuler des capitaux puis d'en disposer ensuite soit pour investir dans les actions, soit pour faire autre chose comme Jimmy Pattison, de Vancouver, qui a donné 20 millions de dollars au Vancouver Prostate Centre.

Vous devez avoir de l'argent pour le donner ou l'investir et il n'y a rien de mal à avoir un régime qui permettrait à un plus grand nombre de Canadiens d'accumuler plus d'argent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne demande la parole, je mettrai la motion aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Le Sénat

Le droit des personnes autres que les membres de participer aux réunions des comités-Recours au Règlement-Maintien de la décision du Président avec dissidence

Son Honneur le Président: Le mardi 27 avril 1999, le sénateur Kenny a contesté par rappel au Règlement certains procédés du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration et de ses sous-comités. Citant l'article 91 du Règlement, le sénateur a affirmé que tous les sénateurs ont le droit de participer aux réunions de tout comité du Sénat même s'ils n'en sont pas membres. Le sénateur a ajouté qu'il avait écrit au greffier du Sénat le 25 février 1999 pour lui demander d'être informé des réunions des sous-comités du comité. De plus, il a demandé qu'on lui envoie tous les ordres du jour et les documents de travail. Le sénateur Kenny a fait cette demande, semble-t-il, parce qu'il est convaincu que chaque sénateur a le droit d'assister aux travaux des sous-comités comme des comités.

Expliquant son objection, le sénateur Kenny a déclaré que certains sous-comités du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration avaient rompu récemment avec l'usage traditionnel, qui consiste à envoyer des avis de convocation à leurs réunions. Il m'a donc demandé, en ma qualité de Président du Sénat, de déterminer si un comité ou un sous-comité est tenu de donner avis d'une ou de la totalité de ses réunions. Le sénateur Kenny m'a demandé en outre de spécifier si le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, ou n'importe quel comité permanent, est habilité à laisser ses sous-comités se réunir sans avis.

[Français]

Le président du comité, le sénateur Rompkey, a répondu qu'à son avis, le comité et ses sous-comités s'étaient conformés aux règles et usages en vigueur. Tous les sénateurs, a-t-il dit, reçoivent un avis de convocation aux réunions du comité et tous sont invités à y participer, qu'ils en soient membres ou non.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey a ajouté que les sous-comités du comité avaient récemment été réactivés afin de mieux répartir une charge de travail devenue très lourde. Leur rôle est d'étudier les politiques et de présenter des recommandations au comité principal. Dans l'exercice de leurs fonctions, il est fréquent que les sous-comités se réunissent officieusement, au moment qui leur convient, et souvent à huis clos. Le sénateur a expliqué que les sous-comités ne prennent pas de décisions et qu'ils doivent faire entériner par le comité principal toute recommandation proposée.

[Français]

J'ai pris connaissance des dispositions pertinentes du Règlement du Sénat et des usages établis et je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Je ne vous cacherai pas que cet exercice a été délicat. Bien que le Sénat applique depuis longtemps quantité de règles qui régissent les comités, la présidence n'a pas souvent été appelée, voire jamais, à rendre une décision à leur sujet. Je pense néanmoins que je peux éclairer quelque peu la question de savoir si les comités et les sous-comités sont obligés de donner avis de leurs réunions et dans quelles circonstances ces réunions peuvent se tenir à huis clos.

[Traduction]

(1920)

Le sénateur Kenny a raison de dire que l'article 91 autorise les sénateurs à assister et à participer aux réunions de n'importe quel comité. Autrement dit, les comités ne sont pas autorisés à exclure des sénateurs de leurs délibérations. L'application de cette disposition est toutefois sujette à des restrictions bien établies. Ainsi, les non-membres n'ont pas le droit de voter, ni de présenter des motions ou de faire partie du quorum du comité.

[Français]

De plus, en vertu de l'article 92(1), sauf dans les cas prévus à l'alinéa (2), toutes les séances des comités permanents et spéciaux du Sénat sont publiques et n'ont lieu qu'après un avis public. En donnant un avis public, les comités s'assurent que tous les sénateurs, ainsi que les membres du grand public, sont informés des réunions à venir. Cet avis a pris diverses formes avec le temps, allant de l'affichage d'une copie de l'avis à différents endroits sur la colline du Parlement jusqu'à l'affichage sur Internet et à l'envoi de l'avis par télécopieur aux intéressés. Cette disposition s'applique certainement aux séances des comités permanents comme le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration lorsqu'il se réunit publiquement.

[Traduction]

Le Règlement ne dit cependant pas clairement si un comité particulier est obligé de donner un avis public lorsqu'il décide de siéger à huis clos aux termes du paragraphe 92(2). La formulation de l'article donne à penser qu'il n'existe pas d'obligation de donner avis public d'une séance à huis clos. Je m'empresse d'ajouter que la majorité des comités donnent bel et bien avis de leurs séances à huis clos. L'usage semble avoir compensé un vide apparent dans le paragraphe 92(2) adopté en 1991.

Cependant, les dispositions observées par les comités relativement aux avis, qu'elles soient prescrites par le Règlement ou inscrites dans les usages, ne s'appliquent pas nécessairement aux sous-comités. Qu'elles ne visent pas les séances d'un sous-comité semble évident d'après le paragraphe 92(3), qui pose catégoriquement que les réunions des sous-comités ne sont pas soumises aux dispositions du paragraphe 92(1). Cela signifie que les sous-comités sont libres de se réunir sans avis public. En outre, le paragraphe 92(3) autorise les sous-comités à se réunir à huis clos, au gré des membres. Les sous-comités, par conséquent, ne sont pas tenus d'obtenir l'autorisation préalable du comité principal avant d'en décider. Je pense que cela répond à l'une des questions soulevées dans l'objection.

Certains sous-comités, habituellement les comités directeurs qui s'occupent de programmes et de procédure par exemple, se réunissent couramment de manière officieuse et à huis clos sans avis public. D'autres sous-comités, ceux qui mènent des études spéciales ou qui souhaitent entendre des témoins, se réunissent généralement en public après en avoir donné un avis public. Le seul moment où un sous-comité est tenu explicitement de tenir des séances publiques, d'après l'alinéa 92(3)b), c'est lorsqu'il étudie un projet de loi article par article. Autrement, la décision de tenir une réunion publique ou à huis clos reste à la discrétion du sous-comité.

Par conséquent, les sous-comités du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration ne semblent pas avoir enfreint un règlement quelconque du Sénat en se réunissant à huis clos et sans avis public.

Cette conclusion m'amène à penser que c'est le sens qu'il faut donner à l'article 91 interprété dans le contexte des autres articles afférents et des usages en cours. Comme nous l'avons déjà expliqué, l'article 91 autorise les sénateurs à assister aux séances des comités. Il ne fait toutefois pas mention des sous-comités, qui en sont arrivés dans les faits à remplir différentes fonctions de soutien pour le compte des comités. Je pense que les sénateurs ont le droit d'assister et de participer aux réunions des sous-comités lorsque ceux-ci se réunissent publiquement. Il est moins clair qu'ils en aient le droit lorsque les sous-comités se réunissent à huis clos afin d'étudier des dossiers qui doivent par la suite être revus et approuvés par le comité.

À mon avis, les sénateurs n'ont pas un droit incontestable d'assister aux réunions à huis clos des sous-comités. La possibilité de commenter les recommandations formulées par les sous-comités leur sera donnée lorsque ces recommandations seront étudiées par le comité.

Je suis conscient que ma décision se fonde sur une interprétation de plusieurs règles et usages du Sénat qui pourrait différer de l'entendement qu'en ont certains sénateurs. Si tel était le cas, le moment semblerait indiqué pour le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure d'examiner les règles et les usages régissant le fonctionnement des comités. En définitive, les comités sont un élément important du Sénat et il est également important que les dispositions qui les régissent soient clairement et pleinement comprises.

J'estime par conséquent que le bien-fondé du rappel au Règlement n'a pas été établi.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais en appeler de la décision du Président auprès du Sénat, et j'invite les honorables sénateurs qui sont d'accord avec moi à se lever.

Son Honneur le Président: Il y a demande d'appel de la décision du Président.

Que les honorables sénateurs qui appuient l'appel veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Nous allons procéder à un vote par assis et debout. Le timbre sonnera 15 minutes. Nous voterons donc à 19 h 40.

(1940)

(La décision du Président, mise aux voix, est maintenue.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Aus tin, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Co chrane, Comeau, Cook, Cools, De Bané, Fitzpatrick, Fraser, Gill, Graham, Gri mard, Gustafson, Johnson, Joyal, Kinsella, Kirby, Kroft, Lavoie-Roux, LeBre ton, Losier-Cool, Lynch- Staunton, Maheu, Maloney, Meighen, Mercier, Moore, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Perrault, Prud'homme, Roberge, Robichaud, (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Rossiter, Sparrow, Stewart, Stratton, Taylor, Tkachuk, Watt, Wilson-52

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Corbin, Kenny-2

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Spivak-1

Privilèges, Règlement et Procédure

Étude du onzième rapport du comité-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (restructuration des comités du Sénat), présenté au Sénat le 2 juin 1999.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, c'est avec un grand plaisir que je propose l'adoption du 11e rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, qui porte sur la restructuration des comités du Sénat.

[Français]

Les recommandations contenues dans ce rapport sont particulièrement importantes et définitivement innovatrices. Les propositions suggérées modifieront sensiblement l'organisation de nos comités. Je suis convaincue que celles-ci sont nécessaires et qu'elles auront un impact positif sur la qualité des travaux émanant des comités du Sénat.

Ce rapport est le fruit de plusieurs mois de discussion. Plusieurs propositions ont été soumises et étudiées par notre comité. Soyez assurés, honorables sénateurs, qu'aucun effort n'a été ménagé et que toutes ces propositions ont été soigneusement considérées. À cet effet, je considère que la proposition contenue dans le présent rapport est le résultat d'un consensus tenant compte de toutes les suggestions reçues.

[Traduction]

Cette proposition présente trois amendements différents. Le premier porte sur le nombre de comités permanents. Le deuxième est lié à la dimension de ces comités. Le troisième a trait aux membres additionnels aux comités.

[Français]

Plus en détail, la première section portant sur le nombre de comités recommande la création de deux nouveaux comités, soit celui de la défense et de la sécurité et celui des droits de la personne. L'addition de ces comités permettra, entre autres, de mieux répartir la charge de travail entre les différents comités du Sénat et favorisera la production d'études plus approfondies sur certains sujets plus particuliers.

Cette mesure, qui entrera en vigueur dès l'adoption du présent rapport, est toutefois provisoire, prenant fin le 10 octobre de l'an 2000. Il sera ainsi possible pour le Sénat de mesurer l'impact et les effets d'une telle modification et d'y apporter les correctifs nécessaires, s'il y a lieu.

La deuxième section du rapport, suggérant des modifications à la dimension des comités, propose spécifiquement que le nombre de membres de chacun des comités soit flexible et varie entre six et douze membres.

Cette approche permettra une plus grande souplesse et favorisera la bonne marche des travaux de ceux-ci. Aussi, le nombre de membres pour chacun des comités sera déterminé en fonction de leurs besoins réels et en fonction de l'intérêt manifesté par les sénateurs à leur égard.

[Traduction]

(1950)

Enfin, la troisième section du présent rapport suggère que deux autres membres soient ajoutés à tout comité permanent. Le comité de sélection aurait le pouvoir de recommander que ces deux autres membres soient ajoutés.

Honorables sénateurs, comme vous pouvez le voir, le onzième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure suggère d'importants changements à la structuration de nos comités. Je crois fermement que ces modifications sont nécessaires pour assurer la bonne qualité de notre travail. C'est pourquoi je vous prie de bien vouloir donner votre aval au rapport.

Honorables sénateurs, depuis la présentation du rapport le 2 juin, une erreur matérielle a été relevée dans le texte. En ce qui a trait à la recommandation no 2, «Taille des comités», partie b, sous le Comité sénatorial des peuples autochtones, dans le texte français, on trouve les mots suivants:

[Français]

[...] composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum [...]

[Traduction]

Ces mots devraient être biffés. Avec la permission du Sénat, je demande que le rapport soit modifié en conséquence.

La taille de tous les comités permanents doit varier de douze à six membres. Le tiers des membres constitue un quorum, mais leur nombre ne doit pas être inférieur à trois.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Maheu, dois-je comprendre que vous proposez, avec la permission du Sénat, qu'une modification soit apportée au rapport qui a été déposé?

Le sénateur Maheu: Oui.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Un autre honorable sénateur veut-il prendre la parole?

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

Les droits de la personne au Tibet

Motion modifiée visant à exhorter le gouvernement chinois à reconnaître le droit à l'autodétermination et les droits de la personne au Tibet-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin,

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à se servir de ses bons offices pour exhorter le gouvernement de Chine à respecter le droit à l'autodétermination et les droits humains du peuple du Tibet et, en particulier, à respecter la Déclaration universelle des droits de l'homme ainsi que les résolutions adoptées par l'Assemblée générale de l'ONU en 1960, 1961 et 1965 affirmant ces droits à l'égard du peuple tibétain; et

Que le gouvernement du Canada engage le gouvernement de la Chine à rencontrer Sa Sainteté le dalaï-lama sans conditions préalables et sous les auspices des Nations Unies en vue d'essayer de régler le problème tibétain.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Di Nino d'avoir soulevé l'importante question des droits de la personne en Chine et au Tibet dans sa motion proposée le 20 avril 1999.

Dans le discours du sénateur Di Nino sur la motion, il a déclaré que le gouvernement du Canada ne faisait pas assez pour mettre fin aux violations des droits de la personne en Chine. Je dois exprimer mon désaccord avec l'honorable sénateur sur ce point. Je dois dire que la promotion des droits de la personne est un des objectifs centraux de la politique étrangère du Canada envers la Chine. Le gouvernement fédéral est toujours aussi préoccupé qu'il l'était devant les violations constantes des droits de la personne en Chine et a toujours eu pour objectif d'amener les autorités chinoises à respecter leurs obligations internationales et à s'unir aux autres pays du monde pour garantir à leurs citoyens le respect des droits de la personne.

En ce moment, le Canada est un des pays les plus actifs pour ce qui est de travailler en Chine à l'instauration d'un meilleur climat pour les droits de la personne et à l'établissement de mécanismes institutionnels fondés sur les règles voulues pour faire appliquer ces droits. À cette fin, la politique du gouvernement fédéral consiste à promouvoir l'émergence d'une société civile et la réforme des institutions clés de manière à susciter une meilleure capacité de réaction du pouvoir politique, à améliorer le respect des droits de la personne et à rendre le comportement de la Chine plus prévisible, tant à l'intérieur de ses frontières que sur la scène internationale.

La transparence et les règles de droit sont capitales pour l'émergence d'une telle société et c'est grâce aux liens du Canada avec la Chine que le gouvernement a pu aider celle-ci à franchir d'importantes étapes dans la réforme de son système juridique. Ces liens ont permis au Canada un accès sans précédent aux agences chinoises dont la collaboration est essentielle à l'amélioration des pratiques concernant les droits de la personne en Chine, notamment par le ministère des Affaires étrangères, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique de même que par les fonctionnaires responsables des régions où vivent des minorités, comme le Tibet.

De plus, le Canada souhaite un élargissement de la liberté religieuse en Chine, y compris au Tibet, et je ne doute pas que le Canada serait favorable à l'amorce d'un dialogue entre les autorités chinoises et le dalaï-lama, un chef spirituel mondial qui a gagné le prix Nobel de la paix en 1989 pour sa défense des droits humains et de la paix.

En outre, grâce au financement dans le cadre des projets du Fonds canadien des initiatives locales au Tibet, le gouvernement canadien tente d'améliorer les conditions de vie des Tibétains des régions rurales, notamment ceux qui sont dans le plus grand besoin.

Je souscris certes à l'idée qui sous-tend la motion du sénateur Ni Nino, à savoir un plus grand respect des droits humains en Chine, mais je n'appuie pas la démarche fondée sur la confrontation que préconise le sénateur. J'appuie plutôt la politique poursuivie actuellement par le gouvernement fédéral, qui a été si bien exprimée par le sénateur Austin jeudi dernier, le 3 juin, dans cette enceinte, quand il a dit que ce n'est pas la confrontation qui devrait être à la base de la politique canadienne relativement au gouvernement chinois, mais l'engagement envers un niveau de respect mutuel.

À moins qu'un sénateur d'en face ne veuille ajourner le débat, je le ferai au nom du sénateur Austin.

L'honorable Consiglio Di Nino: Madame le sénateur voudrait-elle répondre à une question?

Le sénateur Carstairs: Volontiers.

Le sénateur Di Nino: Je ne suis pas certain de comprendre l'idée de confrontation associée à la motion. L'honorable sénateur pourrait peut-être expliquer en quoi cette motion est axée sur la confrontation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à mon avis, il n'y a pas que la motion qui soit axée sur la confrontation, le discours du sénateur l'était aussi. Il était chargé de commentaires émotifs. Je pense qu'il s'agit d'une situation dichotomique.

Nos rapports avec la Chine ou avec tout autre pays qui essaie de promouvoir le respect des droits de la personne évoluent, même s'ils progressent à un rythme très lent. Au cours d'un voyage en Chine que j'ai fait il y a deux ans, j'ai rencontré les membres de différents comités. Ils font des progrès, même si ceux-ci sont très lents. Ils ne sont pas aussi rapides que le sénateur Di Nino et moi-même le souhaiterions. Cependant, ils constituent un pas dans la bonne direction, et nous devrions encourager les intéressés à aller plus loin.

Le sénateur Di Nino: Madame le sénateur est-elle d'accord pour dire que la motion dont le Sénat est saisi est plutôt inoffensive et qu'elle ne crée pas d'antagonisme? Elle demande essentiellement au gouvernement du Canada d'exhorter les autorités chinoises à rencontrer Sa Sainteté le dalaï-lama afin de trouver une solution au problème du Tibet. Madame le sénateur voit-elle là quelque chose de répréhensible, une source d'antagonisme et une question chargée d'émotivité?

Le sénateur Carstairs: Permettez-moi de le répéter, honorables sénateurs, je souscris à l'idée qui sous-tend la motion du sénateur Di Nino, soit d'améliorer la situation des droits de la personne en Chine. Je souscris au principe dont il parle. Cependant, à quelques reprises, dans ses déclarations devant notre auguste assemblée, le sénateur Di Nino - et c'est là une opinion personnelle uniquement - a cherché la confrontation et présenté la situation de façon dichotomique.

Le sénateur Di Nino: Absolument.

Le sénateur Carstairs: Je ne crois pas que ce soit bien le cas, honorables sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

(2000)

La défense nationale

L'état des flottes d'hélicoptères-Interpellation-Suite du débat

Permission ayant été accordée de revenir aux interpellations:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Forrestall, attirant l'attention du Sénat sur la résiliation, par le gouvernement libéral, du contrat d'achat des EH-101 et sur l'état actuel des flottes d'hélicoptères Labrador et Sea King du Canada.-(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, tout d'abord, je tiens à vous remercier de me permettre de prendre la parole sur cette question.

Je veux non seulement intervenir sur l'interpellation du sénateur Forrestall, mais le féliciter à ce sujet. L'interpellation a trait à la résiliation du programme des EH-101 et à l'état actuel des flottes d'hélicoptères Sea King et Labrador.

Beaucoup a déjà été dit par des sénateurs. Toutefois, je voudrais ajouter quelques points. Malheureusement, le débat a, jusqu'ici, été unilatéral parce que les sénateurs d'en face n'y ont pas participé, et nous les exhortons à le faire. Je voudrais entendre leurs observations.

Les sénateurs savent que les Labrador et les Sea King sont en aussi terrible condition les uns que les autres. Ils savent que les appareils des deux flottes, qui avaient grand besoin d'être remplacés il y a des années, ne l'ont toujours pas été. Ils savent aussi, comme la plupart des Canadiens, que l'annulation du programme des EH-101 par le présent gouvernement a été une décision partisane et à courte vue. Elle a été néfaste non seulement pour la capacité de recherche et de sauvetage de la marine canadienne, mais aussi pour son efficacité générale.

Honorables sénateurs, je ne suis pas un spécialiste des questions militaires, mais je sais lire les journaux. Il y a eu deux autres atterrissages d'urgence de Sea King au cours du dernier mois seulement. Je ne connais pas le nombre total de ces atterrissages jusqu'à maintenant, mais je voudrais bien le savoir.

Je crois savoir aussi que le NCSM Athabaskan, qui est le navire amiral de la Force navale permanente de l'Atlantique, partira bientôt pour la Serbie pour y contribuer à un blocus naval. Le NCMS Athabaskan entrera dans une zone de guerre avec à son bord un hélicoptère vieillissant, délabré et prédisposé aux accidents, le Sea King. On me dit que ce Sea King ne pourra pas voler plus de 40 p. 100 du temps qu'on voudra le faire voler. Telle est la situation à laquelle notre marine est réduite parce que le gouvernement se plaît à faire de la petite politique aux dépens de nos forces armées.

L'état lamentable du matériel que nous forçons nos militaires à utiliser n'a pas échappé à l'attention de la communauté internationale. Voici ce qu'on peut lire dans le dernier numéro du périodique Jane's Fighting Ships, qui est respecté dans le monde entier:

Quelles que soient les difficultés qui affligent les forces armées dans la zone européenne qui fait preuve de complaisance, elles semblent toujours être d'un ordre de grandeur supérieur au Canada. Au cours des quatre dernières années, le budget canadien de la défense a été amputé de 23 p. 100, et le Canada, parmi les 185 pays membres de l'ONU, se situe au 133e rang pour ses dépenses militaires exprimées en pourcentage du PIB. Plus tôt cette année, le chef de l'état-major de la défense aurait déclaré avec une ironie délibérée: «Le Canada aura exactement les forces armées qu'il est prêt à se payer.» Les autres pays occidentaux qui souffrent d'une myopie politique et d'une complaisance semblables au sujet de leurs dépenses au titre de la défense devraient observer de près ce qui se passe au Canada, pour voir ce qui risque d'arriver si et quand les effectifs finissent par perdre courage à cause de l'indifférence politique devant l'état de leur équipement et de leurs conditions de travail...

Honorables sénateurs, nous pouvons certes tous convenir que ce que je viens de lire fait écho à ce que nous disons depuis des années, de ce côté-ci de la Chambre. Le gouvernement a abdiqué ses responsabilités envers les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Le gouvernement a mis inutilement leur vie en danger, et il continue de le faire.

Une question vient à l'esprit de tout le monde: combien faudra-t-il d'autres écrasements, d'autres blessures et d'autres décès avant que le gouvernement surmonte son dégoût pour la chose militaire et donne aux forces armées l'équipement qu'il leur faut pour accomplir le travail que nous leur avons confié?

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)