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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 150

Le mardi 15 juin 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 15 juin 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le patrimoine canadien

La violence à la télévision et au cinéma

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'histoire du cinéma au Canada est une histoire d'exploits intéressants, accomplis contre vents et marées. À de nombreux niveaux, elle a consisté en une lutte simultanée contre le monopole du divertissement détenu par Hollywood. Aujourd'hui, des voix s'élèvent pour dénoncer l'épidémie virtuelle que constituent les films et les émissions de télévision produits à Hollywood, dans lesquels le meurtre et la violence sont le lot quotidien.

Il est très pénible de regarder un film ou une émission de télévision dans lesquels on ne tient aucun compte de la valeur et de la dignité de la vie humaine, mais dont les premières scènes sont souvent des scènes de tuerie.

On suppose, honorables sénateurs, que la violence au cinéma et à la télévision engendre la violence dans le monde réel. Ce qui est certain, c'est que peu de gens acceptent la vision cartésienne qui dit que nos idées sont innées. Ce qui est plus plausible, c'est que les jeunes apprennent et que la télévision, ainsi que le cinéma, constituent de puissants outils d'apprentissage.

Lors de tragédies telles que celles de Littleton, au Colorado, ou de Taber, en Alberta, des voix se sont élevées à la recherche de solutions. Certains ont récemment proposé que l'on impose une taxe sur les films, les jeux ou les programmes de télévision qui présentent des scènes de violence.

J'aimerais proposer que l'industrie du film canadien reconnaisse qu'il existe maintenant un créneau pour les films non violents surs le marché cinématographique. Le gouvernement devrait avoir pour politique de n'aider que les films non violents et d'encourager l'industrie du film canadien à saisir ces occasions et à produire des films exempts de violence.

La santé

Les répercussions du génie génétique

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je tiens à attirer aujourd'hui votre attention sur l'un des points les plus emballants et les plus stimulants au programme du développement humain pour le prochain millénaire. Il s'agit peut-être de ce qui définira les décennies à venir, tout aussi sûrement que le XXe siècle a été défini par l'automobile, l'exploitation de nouvelles formes d'énergie et les voyages aériens et spatiaux.

La dernière partie du siècle actuel a été témoin d'un changement spectaculaire grâce à l'ordinateur et au pouvoir extraordinaire qu'il a libéré, le pouvoir d'une information universellement accessible et le pouvoir de nombres infinis de calculs qui ont permis une révolution dans la compréhension de l'espace aussi bien que des éléments de l'infiniment petit.

La capacité de voir, d'identifier et de manipuler les éléments les plus petits de notre univers a mené au sujet de mon intervention d'aujourd'hui, à ce qu'on appelle habituellement le génie génétique. Cette expression, qui semble être entrée dans notre vocabulaire du jour au lendemain, désigne une science qui changera notre vie et celle de nos enfants et de nos petits-enfants encore davantage que Henry Ford et les frères Wright ont changé la vie de nos grands-parents et de nos parents.

La science pénètre dans de nouveaux territoires qui sont, franchement, incroyables. Des éléments fondamentaux de la vie se trouvent changés d'une façon jamais imaginée par le commun des mortels. Chaque semaine, nous entendons parler de méthodes du génie génétique qui améliorent la production d'aliments, qui en prolongent la durée de conservation ou qui en améliorent les propriétés nutritives ou le goût. Chacun de ces reportages s'accompagne d'expressions de crainte et d'appels en faveur de l'imposition d'un cadre juridique à cette nouvelle science. Dans la même semaine, nous entendons également parler de remèdes à de terribles maladies, ce qui donne un nouvel espoir aux millions de malades présents et futurs.

Certains de ces reportages, comme celui de lundi en provenance de London, en Ontario, avancent sur un terrain qui semble défier toute compréhension. On y transplante en effet des gènes humains sur des plants de tabac afin de créer une vaste source nouvelle de matériaux destinés à la fabrication de médicaments anti-inflammatoires pour diverses maladies graves.

Là encore, nous voyons donc la science et la technologie nous apporter une contradiction. Tout comme la révolution industrielle avait donné lieu au travail des enfants, tout comme l'automobile avait créé une énorme menace pour la vie humaine, et tout comme l'énergie nucléaire demeure une énigme, nous faisons maintenant face à une réalité nouvelle.

(1410)

La science continuera de progresser. De nouveaux territoires s'ouvriront et des choses merveilleuses s'accompliront. Mais il n'en reste pas moins que nous sommes encore et toujours confrontés à ces défis, d'où la nécessité de nous doter d'un cadre juridique, moral et culturel pour gérer le pouvoir que le génie humain continue de nous conférer.

Il incombe à des instances telles que le Sénat du Canada de mobiliser tout le savoir, tout le discernement et toute la sagesse pondérée et collective qui sont disponibles afin d'assurer l'amélioration constante et équilibrée de la condition humaine.

Le Sénat

L'accessibilité aux personnes handicapées

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, je fais cette déclaration au nom du sénateur Carstairs et en mon nom personnel. En février et en mars 1998, le sénateur Carstairs et moi-même avons participé à un débat attirant l'attention du Sénat sur le défaut d'accessibilité aux Canadiens handicapés et sur les solutions aux problèmes de l'invalidité. D'autres sénateurs ont manifesté un vif intérêt.

Peu après le débat, un processus a été amorcé en vue d'aplanir les problèmes auxquels le Sénat doit faire face à cet égard. Honorables sénateurs, je voudrais signaler les progrès qui ont été faits jusqu'ici et inviter tous les sénateurs à participer à cette initiative en faveur des personnes handicapées.

Permettez-moi d'exposer le processus ou le plan d'action visant à éliminer les obstacles qui empêchent les Canadiens handicapés de participer pleinement à la vie du Sénat. Le gestionnaire du projet à l'intention des personnes handicapées a été nommé et il est guidé par un conseiller et un groupe d'experts dans le domaine de l'invalidité. Ils ont créé un groupe de travail composé de cadres supérieurs du Sénat. Ils travaillent à la réalisation de l'objectif que le sénateur Carstairs et moi-même nous sommes fixé, à savoir améliorer l'accèss au Sénat du Canada et encourager les personnes handicapées à participer à ses activités en élaborant des politiques et des pratiques propres à éliminer les obstacles et en adoptant d'autres mesures appropriées.

L'échéancier témoigne de la complexité des questions et de la nécessité d'inscrire des initiatives dans le processus courant de planification du Sénat. Nous espérons qu'un rapport provisoire pourra être rédigé d'ici septembre, auquel cas il sera alors présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Nous espérons avoir mis sur pied une stratégie et un plan d'action à temps pour être en mesure d'en faire l'annonce au Sénat d'ici le 3 décembre 1999, qui sera la Journée internationale des personnes handicapées. D'ici là, nous aurons également commencé à préparer un guide à l'intention des sénateurs, ainsi qu'un programme de formation spécialisé qui fera de chacun de nous des porte-parole éclairés.

Quand le sénateur Carstairs et moi avons discuté de la question, en 1998, nous avons souligné que nous ne pouvions pas nous permettre d'exclure les Canadiens handicapés du Sénat sans les trahir et trahir le Sénat en même temps.

Les sénateurs seront d'accord pour dire qu'en fin de compte, nous-mêmes devons respecter les principes et les idéaux que nous défendons publiquement. Je suis heureuse de signaler que nous avons fait des progrès et j'espère obtenir un rapport provisoire à l'automne.

Le décès de Heward Stikeman, c.r., O.C.

Hommage

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, lorsqu'on écrira l'histoire sociale du Canada au XXe siècle, les pionniers des professions, tel le regretté Heward Stikeman, occuperont très certainement une place de choix. Samedi dernier, Harry Heward Stikeman, c.r., O.C., mieux connu sous le nom de Heward Stikeman, est décédé à l'âge de 85 ans dans sa résidence de Bromont, au Québec.

Heward était devenu l'un des meilleurs fiscalistes au Canada, après avoir fait une longue et remarquable carrière dans la fonction publique. Il a commencé à travailler en 1939 dans le service qui a précédé le ministère du Revenu et s'y est illustré jusqu'en 1946. Pendant toute cette période, il a agi à titre d'avocat-conseil pour le gouvernement devant la Cour des comptes britannique, qui était alors le tribunal de dernière instance en matière fiscale pour le Canada, et devant la Cour suprême du Canada. Il est devenu un grand expert en droit fiscal. Alors qu'il travaillait au ministère, il a aidé à préparer les budgets de la Seconde Guerre mondiale.

Sa carrière a une signification bien particulière pour le Sénat. En 1946, il a cru faire un bond en avant en quittant le ministère du Revenu national pour devenir avocat-conseil auprès du Comité sénatorial des banques, avec le mandat d'examiner la législation fiscale du Canada et de recommander des changements nécessaires.

Cette étude remarquable a mené à la rédaction de la Loi de l'impôt sur le revenu, en 1948. Après avoir quitté la fonction publique, il s'est joint à l'étude Fraser Elliott, qui est alors devenue Stikeman & Elliott, spécialistes en droit fiscal. Un an plus tard, George Tamaki s'est joint à l'équipe qui, dirigée par Heward, a mis sur pied une société d'avocats d'envergure mondiale ayant des bureaux un peu partout au Canada, en Europe et en Extrême-Orient. Ce faisant, il a aidé à transformer non seulement les professions d'avocat et de comptable, mais également les pratiques commerciales. Au début des années 60, le très honorable John Turner, c.r., c.p., devenu par la suite premier ministre, est devenu associé dans ce bureau avant d'être nommé au Cabinet en 1965.

Heward était l'auteur de plusieurs ouvrages et articles sur le régime fiscal. Il prenait un plaisir particulier à commenter des arrêts de jurisprudence fiscale, comme le regretté Bora Laskin qui, pendant des années a été arrêtiste du recueil de jurisprudence Dominion Law Reports. Il a rendu un service insigne aux juristes et aux comptables en aidant à codifier le régime fiscal en pleine croissance.

J'ai eu le plaisir de rencontrer Heward au milieu des années 60 et d'avoir avec lui plusieurs échanges au fil des ans. Esprit à la fois curieux, exigeant et pénétrant, c'était du vif-argent. Il comprenait non seulement la structure abstruse du régime fiscal mais aussi la politique sociale et gouvernementale qui la sous-tend. Il nous est arrivé de nous entraider sur plusieurs dossiers difficiles et j'admirais la capacité qu'il avait de se concentrer sur les problèmes et de trouver des solutions à la fois justes et défendables non seulement aux yeux du client, mais pour l'intérêt public.

Homme modeste, Heward, grâce au travail qu'il a accompli sa vie durant, a permis aux professions d'avocat et de comptable de s'ouvrir au monde. Dans le processus, les chefs d'entreprise canadiens se sont aussi ouverts au monde. Son travail a aidé à refaçonner le Canada ainsi que ses grosses entreprises pour en faire des partenaires dans une nation commerçante à la fine pointe de la technologie. Les travaux du régime fiscal et des fiscalistes étaient souvent condensés et recevaient rarement des éloges. C'est regrettable pour le pays. Un système fiscal équitable constitue la base de la démocratie et de la primauté du droit. Si l'on veut que la démocratie fonctionne, les citoyens doivent accepter le régime fiscal. Pour cela, il faut que celui-ci soit équitable et facile à comprendre. Heward a toujours été en faveur de règles fiscales plus simples et plus équitables. Il s'est battu contre le ministère du Revenu lorsque celui-ci n'a pas tenu compte des principes d'équité et de justice dans le régime fiscal, ce qui est devenu chez ce ministère une habitude.

Honorables sénateurs, les efforts entrepris par Heward se poursuivent.


Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'éminents visiteurs. Il s'agit d'une délégation du Brésil dirigée par le ministre de l'Agriculture, l'honorable Francisco Turra.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


La Journée internationale pour le soutien des victimes de la torture

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, le 26 juin 1999 est la Journée internationale des Nations Unies pour le soutien des victimes de la torture. Adoptée dans le but de faire disparaître la torture, cette journée sert également à favoriser l'application efficace de la Convention contre la torture et autres peines et traitements cruels, inhumains et dégradants, qui est entrée en vigueur le 26 juin 1987, une date dont l'anniversaire est imminent.

Un réfugié dont mes collègues de Toronto connaissent le cas est victime de torture. Il se trouve dans une situation inextricable. Il doit se réadapter pour pouvoir travailler. Il doit trouver du travail pour obtenir le statut d'immigrant reçu et amener sa femme au Canada. Bref, il doit se soumettre à des tests pour que sa famille soit admise. Il est victime d'un traumatisme attribuable à la torture et il n'est absolument pas en état de passer ces tests. On est ici en droit de se demander si un réfugié dans cette situation ne devrait pas être protégé en vertu des lois en vigueur au Canada jusqu'à ce qu'il soit en mesure de bien fonctionner pour pouvoir travailler.

Selon une étude menée en 1994 par l'Association canadienne pour la santé mentale, région d'Ottawa-Carleton, les spécialistes qui oeuvrent auprès des réfugiés pensaient que 11 p. 100 des gens qu'ils avaient vus au cours des deux années précédentes étaient des survivants de la torture. Des études effectuées dans d'autres parties du monde laissent entendre que de 10 à 30 p. 100 des réfugiés ont été torturés.

Des travaux innovateurs ont été menés sous l'égide de l'Association canadienne pour la santé mentale en vue de résoudre ce problème. Un comité de consultation chargé de venir en aide aux victimes de la guerre et de la torture a vu le jour dans la région d'Ottawa-Carleton.

Une série d'ateliers de formation intitulés: «Understanding the Unspoken Pain» a été offerte aux enseignants du niveau élémentaire, aux médecins, aux infirmières et infirmiers et à d'autres professionnels de la santé. Un manuel de formation a été diffusé et de nouveaux animateurs ont été formés pour tenir un atelier de sensibilisation.

Je porte cette question à l'attention du Sénat parce que la date anniversaire de l'entrée en vigueur de la convention est imminente. Je prie tous les honorable sénateurs d'appuyer le perfectionnement continu dans ce volet de notre travail.

Les douanes et le revenu

La proposition de Cap-Breton pour le siège de la nouvelle agence

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je me suis rendu pendant la fin de semaine à Summerside, dans l'Île-du-Prince-Édouard, pour un banquet rendant hommage à notre ancien collègue, le sénateur Orville Phillips.

Les recettes du banquet étaient versées à l'association locale du Parti progressiste-conservateur, mais l'activité était d'ordre communautaire. On comptait parmi les orateurs notre ancien collègue libéral, le sénateur Lorne Bonnell, qui a parlé longuement et dont les propos étaient tordants. J'en fais part aux honorables sénateurs pour leur donner une idée de l'atmosphère qui régnait.

(1420)

Pendant le dîner, les orateurs ont louangé le sénateur Phillips et souligné le rôle important qu'il a joué dans la concrétisation de projets aussi importants que le raccordement permanent, le centre aérospatial de Summerside et le centre de traitement de la TPS dans cette même ville. C'est le gouvernement Mulroney qui avait implanté ces deux centres à Summerside pour essayer de compenser les difficultés économiques qu'allait causer notre décision de fermer la base des Forces canadiennes de Summerside. Quand nous devions supprimer une installation importante d'une localité, nous assumions la responsabilité de faire un nouvel investissement à cet endroit. Nous avons attiré l'entreprise privée avec le centre aérospatial et nous avons créé des emplois gouvernementaux directs au centre de traitement de la TPS.

Tout porte à croire que ces investissements publics et privés ont été couronnés de succès. On m'a dit que le centre de traitement de la TPS, qui, d'après nos prévisions de 1991, devait donner de l'emploi à 400 personnes, a maintenant un effectif d'environ 1 000 employés et que celui-ci ne cesse d'augmenter. Cela prouve que, s'il y a une industrie de croissance sous le régime libéral, c'est bien la perception de taxes.

Cette rencontre m'a aussi rappelé la campagne en cours pour établir une importante installation fédérale au Cap-Breton. Comme les sénateurs le savent, la décision du gouvernement fédéral d'abolir la Société de développement du Cap-Breton entraîne une perte de plusieurs milliers d'emplois directs et indirects reliés aux mines de charbon du Cap-Breton. L'occasion s'offre au gouvernement de compenser les terribles conséquences économiques et sociales de cette décision en établissant au Cap-Breton l'administration centrale nationale de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada. Quand le projet de loi visant à créer cette agence a été soumis au Parlement, le gouvernement a accepté un amendement permettant que l'administration centrale soit située n'importe où au Canada.

Évidemment, certains milieux résistent à l'idée d'implanter l'administration centrale de cette agence ailleurs qu'à Ottawa. La décision prise dans les années 70 par un précédent gouvernement libéral d'établir le ministère des Anciens combattants à Charlottetown avait déjà suscité de la résistance. Toutefois, cet élément essentiel qu'est la volonté politique a permis d'avoir le dessus. La volonté politique a été le facteur décisif quand le gouvernement progressiste-conservateur a décidé que le centre de traitement de la TPS serait situé à Summerside. Je puis témoigner personnellement du fait qu'il y a eu beaucoup de résistance jusqu'au jour où le premier ministre Mulroney nous a laissé savoir qu'il se rendait à Summerside pour annoncer cette décision, ce qui a fait cesser les discussions. Le premier ministre Chrétien en fera-t-il autant pour les habitants du Cap-Breton?

[Français]

Le Québec

Interprétation de faits historiques

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall et moi-même avions été nommés par M. Pearson pour siéger à un comité spécial sur l'hymne national du Canada. Il faut comprendre pourquoi les gens ne s'entendent pas dans ce pays; la version anglaise est totalement différente de la version originale du Ô Canada, qui a été composé à l'occasion du Congrès annuel marial de la Société Saint-Jean-Baptiste de la ville de Québec pour être chantée le 24 juin 1880 et cela même si, le 1er juillet 1980, on en a faussement fêté le centenaire. C'est donc une première ambiguïté entre Canadiens.

La deuxième, c'est le drapeau canadien. Il reste peu de gens qui ont voté pour l'adoption de l'unifolié à titre de drapeau canadien; il y a le sénateur Whelan et le sénateur Stewart, pour n'en nommer que deux. Nous, les Canadiens français du Québec, voulions avoir un drapeau canadien distinctif depuis toujours. Nous l'avons eu. Depuis ce temps, ceux qui l'ont voulu en veulent moins et ceux qui n'en voulaient pas s'en enrobent et le distribuent à coup de 20 millions.

La controverse de ce matin dans les journaux dépasse un peu ces incompréhensions. Je reviendrai plus longuement sur ce sujet à la prochaine session, c'est-à-dire sur la déclaration que l'on attribue au Très honorable premier ministre Jean Chrétien.

M. Jean Chrétien est un ami personnel, tout comme M. Brian Mulroney est un ami personnel. Je ne renie pas mes amis. Voilà que mon ami Jean Chrétien semble faire face à une controverse énorme. À la télévision ce matin, c'était affreux, on n'a rien compris à l'humour de M. Jean Chrétien. Tous les historiens du Canada déchirent leurs vêtements parce que Jean Chrétien aurait dit que ce n'était pas de sa faute, qu'il ne pouvait pas réécrire l'histoire, et que s'il avait été là quand Montcalm s'est fait battre, il l'aurait réveillé!

Ceux qui connaissent le Très honorable Jean Chrétien, mon ami - peut être que cela dérange -, et qui ont été dérangés par ses propos n'ont absolument rien compris. Nous sommes repartis dans une immense controverse. Vous auriez dû écouter les tribunes téléphoniques ce matin et même à la télévision, où M. Lowell Green se régalait et disait que M. Chrétien, mon ami, était un séparatiste.

Honorables sénateurs, ceux qui n'ont rien compris sont en train de créer des séparatistes, parce qu'ils ne comprennent rien à l'humour que certains peuvent employer et aux vrais sentiments qui animent les Canadiens français du Québec au Sénat.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Présentation et impression en annexe du rapport du comité

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le mardi 15 juin 1999

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

VINGT-SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-78, Loi constituant l'office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 3 juin 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations et deux lettres qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-on d'accord pour que l'annexe du rapport soit imprimée en annexe aux Journaux du Sénat de ce jour?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure à l'annexe A, p. 1749, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Examen de la réglementation

Présentation et impression en annexe du sixième rapport du comité

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Hervieux-Payette, coprésidente du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes, présente le rapport suivant:

Le mardi 15 juin 1999

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

(«A» présenté seulement au Sénat)

Votre comité, autorisé par l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, L.R.C. de 1985, c. S-22, d'étudier et de contrôler les textes réglementaires, demande que des fonds lui soient approuvés pour la Conférence biennale sur la législation déléguée à Sydney, en Australie.

Conformément à l'article 2:06 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le comité demande qu'il soit autorisé à voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
CÉLINE HERVIEUX-PAYETTE

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, p. 1762, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Moore, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 16 juin 1999, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

(1430)

L'Union interparlementaire

La 101e conférence tenue à Bruxelles, en Belgique-Dépôt du rapport du groupe canadien

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire officielle de l'Union interparlementaire, qui a participé à la 101e conférence interparlementaire tenue à Bruxelles, en Belgique, du 10 au 16 avril 1999.

Finances nationales

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'accès aux données du recensement

Présentation d'une pétition

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 54 Canadiens de l'Alberta, qui demandent ce qui suit:

Nous demandons que toutes les données du recensement du Canada après 1901 soient diffusées au public 92 ans après leur enregistrement. Cela commencerait avec la diffusion immédiate des données du recensement de 1906. Les données du recensement de 1911 seraient diffusées en 2003, et les données des recensements subséquents seraient diffusées après 92 ans et seraient accessibles aux fins de recherche en tant que partie intégrante de notre patrimoine canadien.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le revenu national

Le relèvement du plafond de la proportion de biens étrangers des régimes de revenu différé-La réponse du gouvernement à la motion du Sénat

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Mardi dernier, les honorables sénateurs des deux côtés de la Chambre ont donné leur appui à la motion que j'avais présentée, motion appuyée par le sénateur Kirby, exhortant le gouvernement à porter de 20 à 30 p.100, sur une période de cinq ans, le plafond de la proportion de biens étrangers des régimes de revenu différé.

Ma question est la suivante: avez-vous eu l'occasion, monsieur le ministre, de communiquer les désirs de cette Chambre au gouvernement et, dans l'affirmative, à qui et que vous a-t-on répondu?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs. Je rappelle toutefois au sénateur Meighen que la motion a été adoptée avec dissidence. Quoi qu'il en soit, j'ai porté la motion à l'attention du premier ministre et du ministre des Finances. En ce qui concerne la motion, il n'y a pas encore eu de réaction.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, comme le sait le leader du gouvernement, la décision de cette Chambre, bien que prise avec dissidence, a fait l'objet, à l'échelle nationale, de nombreux reportages favorables dans les médias. Le leader du gouvernement au Sénat a sans aucun doute remarqué que, depuis mardi, c'est probablement dans la presse de Colombie-Britannique qu'ont paru les articles les plus longs, et les plus favorables. Selon les estimations du ministre, quand pouvons-nous nous attendre à ce que le plafond soit modifié?

Le sénateur Graham: Si je pouvais estimer une telle chose, je serais ministre des Finances, et je suis certain que personne dans ce pays n'aimerait que cela arrive.

Les honorables sénateurs savent, comme l'a rappelé le sénateur Meighen, que c'est une question qui fait l'objet de discussions publiques depuis un certain temps et, si une annonce doit être faite à cet égard, c'est le ministre des Finances qui en choisira le moment. En attendant, la question est toujours à l'étude au ministère des Finances et dans le secteur financier.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut croire qu'une telle nomination me réjouirait. Suivant les traces de votre maître, le sénateur MacEachen, quand vous en aurez terminé avec le Cap-Breton, vous pourrez vous attaquer à la côte est.

Le Cabinet

La réunion possible du vendredi 11 juin 1999

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je sais que, si je demandais au ministre ce qui s'est passé ou tout renseignement sur ce qui a pu se passer à une réunion du Cabinet, ce serait l'inviter à divulguer des renseignements confidentiels du Cabinet. Toutefois, le ministre pourrait-il nous dire si le Cabinet s'est réuni à un moment donné vendredi dernier et, dans l'affirmative, à quel moment?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne voudrais surtout pas livrer quelque renseignement confidentiel que ce soit à propos d'une réunion du Cabinet qui pourrait avoir eu lieu vendredi dernier. Je crois cependant pouvoir affirmer catégoriquement que je n'ai assisté à aucune réunion et que, s'il y en a eu une, j'en aurais probablement été avisé.

Les finances

La prudence relative aux enveloppes-L'application de l'excédent-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le budget de l'exercice en cours et sur l'excédent prévu. Les économistes estiment que l'excédent se situera entre 3 et 15 milliards de dollars. Or, il semblerait que certains d'entre eux commencent à en avoir assez de voir les excédents être consacrés à d'autres fins.

L'économiste de la Banque Royale, John McCallum, parle de prudence astucieuse. Il dit que M. Martin et ses fonctionnaires éprouvent peut-être ce qu'on pourrait appeler un problème de crédibilité inversée. M. McCallum se faisait l'écho des opinions exprimées par plusieurs économistes qui sont en faveur d'hypothèses prudentes dans le budget quand il s'agit de prévoir l'évolution des taux d'intérêt ou de la croissance économique, mais pas pour garantir qu'il y ait de l'argent en cas de besoins de dernière minute pour des programmes de dépenses.

Qu'en pense le leader du gouvernement au Sénat?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs. Le gouvernement n'est pas prudent par ruse, il est prudent parce qu'il fait preuve d'intelligence. Si le gouvernement précédent avait fait preuve d'autant de prudence, nous n'aurions peut-être pas hérité d'un tel déficit. Je ne dirai pas aujourd'hui à combien s'élevait le déficit lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, mais je dirai que l'utilisation d'hypothèses prudentes aux fins de planification financière a été préconisée par le secteur privé, y compris par la plupart des banques.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je n'ai pas obtenu une réponse complète à ma question, car je faisais aussi allusion au fait que la population et les économistes commencent à en avoir assez de l'existence d'un excédent de 9 à 15 milliards de dollars qui sert à d'autres choses qu'à réduire les impôts ou à rembourser la dette. Cet excédent est dépensé sans que le gouvernement fasse le moindre effort pour tenir les promesses qu'il avait faites au cours de son premier mandat, c'est-à-dire d'utiliser la moitié du dividende fiscal pour de nouvelles dépenses et l'autre moitié, à parts égales, pour réduire la dette et les impôts.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le gouvernement respecte cet engagement.

Le sénateur Stratton: Le leader du gouvernement pourrait-il expliquer comment le gouvernement respecte cette promesse?

(1440)

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je l'ai déjà fait, mais je consulterai les Débats du Sénat et y renverrai l'honorable sénateur.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée au Sénat le 4 mai 1999 par l'honorable sénateur Donald H. Oliver, concernant la perte de revenu disponible attribuable à l'impôt; et la réponse à une question posée au Sénat le 13 mai 1999 par l'honorable sénateur Ethel Cochrane, concernant la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et les progrès des négociations avec les provinces.

Le revenu national

La perte de revenu disponible attribuable à l'impôt-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée le 4 mai 1999 par l'honorable Donald H. Oliver)

Ce qui est vraiment important, c'est le montant d'impôt que cette famille doit payer. En fait, cette famille ne paie pas d'impôt net sur le revenu des particuliers, au contraire, elle reçoit 2 083 $ en bénéfices nets du gouvernement (incluant la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit remboursable à l'égard de la taxe de vente).

Une augmentation du revenu familial aura bien sûr comme effet de réduire les bénéfices reçus.

Compte tenu des ressources financières limitées du gouvernement, il est nécessaire de cibler l'aide vers ceux qui en ont le plus besoin.

Par conséquent, il faut s'attendre à ce que certaines familles perdent presque entièrement les bénéfices consentis par le gouvernement suite à une augmentation appréciable du revenu familial.

Toutefois, le nombre de familles se trouvant dans la situation décrite dans la question est faible.

Le gouvernement s'engage à faire mieux et à réduire davantage les impôts dès que les ressources financières lui permettront de le faire.

Le gouvernement a accordé dans les deux derniers budgets des allégements fiscaux à tous les Canadiens.

Ensemble, ces deux budgets assurent des allégements fiscaux totalisant 3,9 milliards de dollars en 1999-2000, 6 milliards de dollars en 2000-2001 et 6,6 milliards de dollars en 2001-2002, pour un grand total de 16,5 milliards de dollars sur trois ans.

Ces mesures ont permis de commencer à réduire les taux marginaux d'imposition dans l'ensemble du pays.

Le gouvernement consentira d'autres allégements fiscaux dans chacun de ses prochains budgets en fonction des ressources disponibles.

Le développement des ressources humaines

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire-Les progrès des négociations avec les provinces-Demande de mise à jour

(Réponse à la question posée le 13 mai 1999 par l'honorable Ethel Cochrane)

Les bourses d'études du millénaire du Canada visent à aider les Canadiennes et Canadiens à profiter d'une éducation et à gérer leurs dettes d'études.

Tel qu'annoncé dans le budget de 1998, une dotation initiale de 2,5 milliards de dollars fournira une bourse d'études à 100 000 étudiants annuellement pendant 10 ans. Bien que les bourses soient attribuées à partir de l'an 2000, les Canadiennes et Canadiens auront encore accès aux programmes provinciaux existants et au Programme canadien de prêts aux étudiants (PCPE), qui les aide à poursuivre leurs études et formation de niveau postsecondaire.

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été constituée en juin 1998 comme organisme indépendant afin de gérer la dotation de 2,5 milliards de dollars et pour attribuer les bourses. La fondation est aussi responsable de l'entente sur la distribution de la bourse dans chaque province et territoire.

La fondation, et non le gouvernement, décidera de la meilleure manière de concevoir et de distribuer les bourses d'études du millénaire du Canada dans le cadre de son mandat. La fondation s'est donné comme objectif d'attribuer les bourses d'une façon qui va de pair avec les programmes provinciaux d'aide financière aux étudiants et qui permet d'éviter les dédoublements, dans la mesure du possible.

Nous sommes heureux que les gouvernements de l'Alberta, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Nouvelle-Écosse aient signé des ententes avec la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et on nous dit que d'autres ententes seront assurées au cours des prochaines semaines.

En ce qui concerne le Québec, il va sans dire que nous aimerions voir une entente.

Nous devons d'abord et avant tout nous assurer que les étudiants du Québec, comme ceux de toutes les autres provinces, profitent de cette initiative et nous souhaitons que cette question soit rapidement résolue. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a nommé un aide, M. Robert Bourgeois, afin d'aider à résoudre cette question.

M. Bourgeois et Mme Champoux-Lesage, sous-ministre de l'Éducation du Québec, discutent de la question en ce moment.

Comme le gouvernement l'a déjà dit, le premier principe qui guide les bourses est suffisamment souple pour permettre une entente qui réponde aux exigences du gouvernement du Québec, telles qu'exprimées dans la motion Gautrin. Nous attendons avec impatience la suite des événements et nous sommes convaincus qu'une entente pourra être conclue.


Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter les pages de la Chambre des communes qui participent au programme d'échange cette semaine.

Matthew Archibald étudie à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa. Sa concentration est la politique gouvernementale. Matthew est originaire de Sydney, en Nouvelle-Écosse, ou devrais-je plutôt dire Cap-Breton?

[Français]

Je vous présente Annick Doucet, de Petit-Rocher, au Nouveau-Brunswick. Annick est inscrite à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa et elle se spécialise en sciences politiques.

Matthew et Annick, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Nous espérons que votre semaine avec nous sera productive et intéressante.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi de crédits no 2 pour 1999-2000

Troisième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-86, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant les exercices se terminant le 31 mars 2000 et le 31 mars 2001, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi correctif de 1999

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-84, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines lois ayant cessé d'avoir effet.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun sénateur ne désire traiter de cet article, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavoie-Roux, appuyée par l'honorable sénateur Butts, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-29, Loi modifiant le Code criminel (protection des patients et des soignants).-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'avais proposé l'ajournement de ce débat la semaine dernière, dans l'intention de trouver le temps de préparer une allocution étoffée sur cet enjeu très difficile et très complexe, qui est, en fin de compte, celui de la vie et la question de déterminer quand, à juste titre ou non, des vies prendront fin.

Je crois qu'il est bien connu au Sénat que je m'oppose à l'euthanasie, mais je suis consciente des énormes problèmes qui accompagnent la notion de soins palliatifs.

Le sénateur Lavoie-Roux a hâte que ce projet de loi soit examiné en comité. Je n'ai pas eu le temps, en raison d'autres engagements, de faire des recherches aussi approfondies que je le voudrais. Cependant, comme il a été convenu que le projet de loi serait examiné en comité, j'attendrai cette étape pour saisir l'occasion de soulever les questions qui me préoccupent vivement.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils prendre la parole? Sinon, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lavoie-Roux, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi sur la sanction royale

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.-(L'honorable sénateur Poulin).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il existe un certain désaccord sur le principe général du projet de loi de part et d'autre de la Chambre, mais je ne suis pas de ceux qui sont en désaccord. Je suis d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton sur le processus qu'il souhaite substituer à la sanction royale. Cependant, je suis peut-être minoritaire dans mon propre groupe parlementaire, et certains sénateurs d'en face ont dit qu'ils répugnaient également à modifier le cérémonial qui existe depuis la Confédération ou presque.

Honorables sénateurs, le meilleur endroit pour poursuivre ce débat serait le comité. Par conséquent, une fois que le projet de loi aura été adopté à l'étape de la deuxième lecture, j'en proposerai le renvoi au comité.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

(1450)

Privilèges, règlement et procédure

Étude du neuvième rapport du comité-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à l'adoption du neuvième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (sénateurs indépendants), présenté au Sénat le 10 mars 1999.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure concernant les sénateurs indépendants. Je félicite la présidente du comité et je voudrais dire sincèrement que j'appuie ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Simard, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord

L'intervention en Yougoslavie-Les relations avec le droit international-Interpellation-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Grafstein, attirant l'attention du Sénat sur la question du droit international: le Canada et l'intervention de l'OTAN en République fédérale de Yougoslavie.-(L'honorable sénateur Roche).

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, mon discours sera axé sur les leçons que l'OTAN, les Nations Unies et le Canada devraient tirer de la guerre au Kosovo, quant à l'avenir du droit international. La guerre au Kosovo concernait essentiellement la primauté du droit. Comment le droit international sera-t-il appliqué dans les années à venir, par les puissances militaires qui détermineront sa teneur ou par un effort collectif mondial qui confiera aux Nations Unies l'administration du droit?

Ce n'est pas à la légère que je m'oppose au sénateur Grafstein qui est, à juste titre, fort respecté au Sénat. Le sénateur Grafstein a fait valoir que non seulement les bombardements de l'OTAN en Serbie et au Kosovo étaient légaux, mais qu'ils étaient aussi nécessaires parce que les Nations Unies n'avaient pas réussi à contrer l'agression brutale des forces de Slobodan Milosevic contre les Kosovars. Le sénateur Grafstein souscrit à la position du gouvernement du Canada, position que le leader du gouvernement au Sénat a expliquée en disant que l'OTAN devait intervenir parce que:

L'autre solution aurait consisté à observer passivement toute une population être terrorisée et chassée de ses terres ancestrales.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense que l'OTAN ne pouvait pas s'arroger l'administration du droit. De plus, les bombardements que l'OTAN a poursuivis pendant 78 jours ont causé énormément de souffrances et de dommages, ils ont aggravé la situation des Kosovars, ils ont miné les Nations Unies et ils ont déstabilisé les relations internationales.

Je ne me sens pas seul à résister au poids de la pensée gouvernementale à ce sujet. L'ancien président des États-Unis, Jimmy Carter, a critiqué la campagne de l'OTAN en ces termes:

La décision d'attaquer le pays tout entier a été contre-productive, et la destruction que nous avons semée dans le domaine civil est devenue absurde et extrêmement brutale.

L'ancien chef de l'Union soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, a dit qu'on n'avait pas épuisé les possibilités de solution politique et que le peu de cas que l'OTAN avait fait des points de vue de pays comme la Russie, la Chine et l'Inde a placé le monde «dans une situation très difficile». Le pape Jean-Paul II a déploré les souffrances humaines causées par les bombardements. Ici, au Canada, James Bissett, ancien ambassadeur du Canada en Yougoslavie, a dit:

L'attaque sans provocation de l'OTAN constitue une violation flagrante de tous les préceptes du droit international.

L'historien Michael Bliss a dit que l'action de l'OTAN était «irréfléchie et imprudente».

Honorables sénateurs, examinons un instant ce qui s'est réellement passé. En utilisant 700 avions et 20 navires, l'OTAN a effectué près de 35 000 sorties aériennes, lâché 20 000 bombes sur 600 villes et villages. Ces bombardements ont fait 13 000 victimes civiles, dont 2 500 morts. Des installations de services publics, des routes, des ponts, des hôpitaux, des cliniques et des écoles ont été détruits en même temps que des cibles militaires. Il n'y a pas eu de semailles au printemps et, par conséquent, il n'y aura pas de récolte à l'automne. Des puits en nombre incalculable, qui constituent la principale source d'eau potable, ont été contaminés par des cadavres humains, des animaux morts et par des substances toxiques comme la peinture et l'essence. Les bombardements de l'OTAN, qui ont coûté aux pays membres de l'OTAN environ 100 millions de dollars par jour, ont fait reculer une grande partie de la Yougoslavie à un stade préindustriel, et il en coûtera entre 50 milliards et 150 milliards de dollars pour reconstruire les infrastructures démolies.

Les médias occidentaux ont minimisé l'importance du fait que les envoyés américains et Milosevic étaient sur le point de parvenir à une entente avant les bombardements. Le Parlement serbe était prêt à accepter le retrait de la majeure partie des forces serbes du Kosovo et à permettre l'entrée au Kosovo de 1 800 inspecteurs internationaux non armés, et il aurait autorisé les avions de l'OTAN à survoler le territoire. L'OTAN a menacé de recourir aux frappes aériennes pour forcer la conclusion d'un accord de paix dont l'application aurait été surveillée exclusivement par des troupes terrestres de l'OTAN. Les négociations ont échoué sur la menace de bombardements de l'OTAN. Une fois que l'OTAN avait proféré cette menace, elle s'est crue obligée de la mettre à exécution. Ainsi, lorsque Milosevic s'est insurgé, l'OTAN, sans aucun mandat légal, a commencé à bombarder. L'OTAN a persisté à bombarder parce que sa crédibilité même était devenue un enjeu.

Pourquoi le secrétaire général des Nations Unies n'a-t-il pas été immédiatement chargé de mener personnellement les négociations au nom de tout le Conseil de sécurité? La réponse à cette question - et les historiens le confirmeront un jour - est que les États-Unis, qui se proclament fièrement la «nation indispensable», ont décidé qu'avec leurs partenaires de l'OTAN ils allaient imposer une solution.

Les conséquences de l'imposition de la force par une alliance militaire occidentale dotée d'armes nucléaires n'ont pas tardé à se faire sentir. L'action militaire a presque interrompu les consultations entre les Russes et les Américains concernant le désarmement nucléaire, mis en veilleuse l'application du traité START II et incité certains pays à se retirer du régime de non-prolifération. La Chine, dont l'ambassade à Belgrade a été bombardée, a vivement dénoncé les tactiques d'intimidation des États-Unis et de l'OTAN. L'OTAN devrait comprendre que ce n'est pas en humiliant les Russes et les Chinois que l'on va bâtir la paix dans le monde.

Une dizaine d'années à peine après la guerre froide, les espoirs touchant un système de sécurité mondial axé sur la collaboration se sont fracassés sur les récifs du pouvoir. La confiance engendrée au cours des premières années de l'après-guerre froide n'est plus. Une nouvelle course aux armements s'est amorcée.

Honorables sénateurs, on a dit que la campagne de l'OTAN était une «guerre juste». Le sénateur Grafstein a cité Hugo Grotius, le père du droit international, pour faire valoir cette idée. Or, une «guerre juste» doit obéir à deux critères: la limitation et la proportionnalité. Les dommages doivent être limités aux combattants et restreints à l'atteinte d'un objectif militaire. Comme on peut le voir, ces règles ont été énoncées avant le développement technologique de la guerre moderne. Maintenant, on tue et endommage au hasard, comme l'a montré la situation au Kosovo. L'expression «dommage collatéral» fait partie du double langage militaire pour désigner le massacre d'innocentes victimes.

(1500)

On a dit que les bombardements visaient à mettre fin à l'épuration ethnique des Kosovars. Quand les bombardements ont commencé, 45 000 réfugiés kosovars avaient pris la fuite. Après les premières frappes, le nombre des réfugiés est passé à 855 000. Les bombardements ont aggravé la situation.

Quand je dis que la guerre au Kosovo n'était ni juste ni justifiable étant donné la situation politique, cela ne veut pas dire que je ferme les yeux sur les horreurs qui ont valu à Milosevic une mise en accusation par le Tribunal pénal international. Bien sûr qu'il faut faire quelque chose. Toutefois, c'est au Conseil de sécurité des Nations Unies, et non à l'OTAN, qu'incombe la responsabilité du maintien de la paix et de la sécurité internationales.

Quand les nations ont signé la Charte des Nations Unies, elles ont accepté l'obligation, énoncée au paragraphe 2.4, de s'abstenir de recourir à la menace ou à l'emploi de la force et à l'obligation, énoncée à l'article 42, de ne recourir à l'emploi de la force pour mettre fin à des actes d'agression qu'en vertu d'un mandat du Conseil de sécurité.

La Charte des Nations Unies est l'incarnation contemporaine du droit international qui s'est développé au cours des siècles. Nous avons perdu de vue hier ce fait fondamental. Minimiser l'importance de la Charte des Nations Unies, c'est ignorer le rôle structurel qu'a joué cette organisation dans l'élaboration du droit international qui a finalement abouti à un accord sur la création du Tribunal pénal international. Même la Charte de l'OTAN stipule que les actions de l'OTAN doivent être conformes à la Charte des Nations Unies.

Le Conseil de sécurité a en fait adopté trois résolutions sur le Kosovo: le 31 mars 1998, le 23 septembre 1998 et le 24 octobre 1998. Dire, comme les partisans de la guerre, que les Nations Unies étaient paralysées est un mythe. Les Russes et les Chinois étaient opposés à une intervention exclusive des troupes de l'OTAN et auraient vraisemblablement opposé leur veto à une résolution autorisant une intervention exclusive de l'OTAN, mais qu'est-ce qui prouve qu'ils auraient opposé leur veto à l'envoi d'une force internationale? En fait, la dernière résolution, la résolution 1244 du 10 juin 1999, précise que le déploiement au Kosovo se fera «sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies». Elle décide en outre de la mise en place d'une administration provisoire pour le Kosovo «sur décision du Conseil de sécurité».

Les troupes de l'OTAN sont un élément majeur de la force internationale, bien entendu, mais la responsabilité générale du maintien de la paix au Kosovo et de la coordination de l'aide humanitaire a été redonnée à l'ONU. Heureusement que nous avons les Nations Unies. Tragique ironie du sort, après toutes les erreurs de l'OTAN, nous nous retrouvons au point où nous en étions avant les bombardements: c'est maintenant le Conseil de sécurité de l'ONU qui détermine comment on maintiendra la paix et la sécurité internationales. En outre, l'éventuelle souveraineté du Kosovo, la pierre d'achoppement de l'accord de Rambouillet, n'est plus envisagée.

Ce n'est que par l'intermédiaire des Nations Unies que l'ensemble de la communauté internationale pourra s'unir pour faire régner des valeurs aussi fondamentales que la démocratie, le pluralisme, les droits de la personne et la primauté du droit. Comme le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, l'a dit il y a quelques jours:

Si le Conseil de sécurité ne reprend pas sa position dominante en tant que seule autorité pouvant sanctionner l'usage de la force, nous glisserons dangereusement vers l'anarchie.

Honorables sénateurs, le Conseil de sécurité doit s'unir dans l'objectif de contrer les violations massives des droits de la personne et les crimes contre l'humanité. Dans un monde où la mondialisation a limité la capacité des États de contrôler leur économie, de réglementer leurs politiques financières et de se protéger contre la détérioration de l'environnement et les migrations humaines, le dernier droit des États ne peut pas et ne doit pas être celui de réduire ses propres citoyens à l'esclavage, de les persécuter ou de les torturer. Les États doivent trouver un terrain d'entente qui leur permettra de maintenir les principes de la Charte de l'ONU et de s'unir pour la défense de notre humanité commune. C'est un double défi.

Depuis la fin de la guerre froide, le monde a été témoin d'événements importants où le Conseil de sécurité a pris les moyens qu'il fallait et autorisé tant les opérations de maintien de la paix que le recours à la force, quand c'était juste et nécessaire. L'Amérique centrale et l'agression de l'Irak contre le Koweït sont des exemples de choix du rôle du Conseil de sécurité tel que l'avaient voulu ses fondateurs. Pour dissiper les accusations spécieuses selon lesquelles le Conseil de sécurité est incapable de garder la paix, on devrait aussi mettre dans la balance ses succès, pas seulement ses échecs.

Honorables sénateurs, la crise au Kosovo de 1999 a finalement mis au jour les contradictions qui existent dans la politique étrangère du Canada. Le Canada a longtemps tenté d'équilibrer son adhésion au système des Nations Unies et son allégeance à l'OTAN. Lorsque les Nations Unies ont tenté de débarrasser le monde des armes nucléaires et que l'OTAN a déclaré qu'elles étaient essentielles, le Canada a essayé de concilier les deux points de vue. Lorsque l'OTAN s'est étendue en Europe de l'Est aux dépens du développement de l'organe paneuropéen qu'est l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, le Canada a acquiescé.

Lorsque les États-Unis et le Royaume-Uni ont procédé, en 1998, au bombardement prolongé de l'Irak, sans avoir obtenu de mandat du Conseil de sécurité des Nations Unies, le Canada s'est joint à eux. La guerre, qui a débuté par les bombardements de l'OTAN en Serbie et au Kosovo et qui constitue une violation directe de la Charte des Nations Unies et de la propre Charte de l'OTAN, a mis au jour les fissures entre la puissance militaire occidentale et les stratégies mondiales des Nations Unies.

Le Canada tente encore d'équilibrer son adhésion aux Nations Unies et à l'OTAN. Cela devient de plus en plus difficile à mesure que les différences entre les deux s'intensifient et deviennent inconciliables. Les Nations Unies utilisent des moyens pacifiques pour obtenir la paix. L'OTAN utilise des moyens militaires pour l'obtenir. Le Canada se trouve face à un dilemme. Ses valeurs fondamentales se trouvent dans les Nations Unies, qui sont le garant de la paix et de la sécurité internationales. Sa propre protection durant la guerre froide dépendait de l'alliance militaire de l'Ouest, qui serait venue à son secours s'il avait été attaqué. Tant qu'il existait une compatibilité raisonnable entre les deux, le Canada pouvait concilier les deux systèmes.

En choisissant non seulement d'appuyer les bombardements en Serbie et au Kosovo, mais aussi d'y participer, le Canada place pour le moment l'OTAN au-dessus des Nations Unies. Bien entendu, les autres membres de l'OTAN ont fait la même chose. Ils ont tous altéré le droit international par la guerre.

La décision pragmatique de tenter de mettre un terme au nettoyage ethnique et aux souffrances infligées aux Kosovars par les Serbes l'a emporté sur le principe qui veut que seul le Conseil de sécurité de l'ONU ait le droit de lancer une intervention armée contre un agresseur. Les avions que le Canada a envoyés pour bombarder la Serbie et le Kosovo illustrent à quel point les priorités du Canada sont de travers. Le Canada a envoyé des avions pour montrer qu'il participait activement aux opérations de l'OTAN. Toutefois, l'utilité de ces appareils, devant la puissance écrasante des États-Unis, était minime. Les efforts que le Canada a déployés pour tenter de résoudre la crise au Kosovo auraient été plus utiles s'il avait utilisé ses ressources pour appuyer les démarches politiques et diplomatiques au lieu de fournir des troupes à une force internationale approuvée par l'ONU.

Honorables sénateurs, je constate que le temps qui m'était accordé est écoulé, mais j'en suis à ma dernière page.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suggère que nous accordions la permission, mais l'intervention de l'honorable sénateur pourrait être suivie de certaines questions. Y a-t-il consentement pour permettre au sénateur Gauthier de s'exprimer sur l'article no 34 inscrit au Feuilleton et pour revenir ensuite à l'article à l'étude et prolonger la durée de l'intervention du sénateur?

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs de suspendre le débat pour permettre au sénateur Gauthier de s'exprimer sur l'article no 34 au Feuilleton, puis de revenir à l'article à l'étude et à l'intervention du sénateur Roche pour donner la permission de prolonger son temps de parole?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, on a mentionné une période de questions et de réponses. Pouvons-nous savoir au juste ce qui est proposé?

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

[Français]

C'est le cas, enfin selon les règlements, commentaires et questions.

(Le débat est suspendu.)

(1510)

Les langues officielles

La détérioration progressive des services en français pour les francophones hors Québec-Interpellation-Suite du débat

Permission ayant été accordée de passer à l'article numéro 34 de l'ordre du jour:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Simard, attirant l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord remercier l'honorable sénateur Jean-Maurice Simard d'avoir attiré l'attention du Sénat sur une question fort importante, c'est-à-dire la situation qui prévaut chez les minorités francophones ou anglophones au Canada.

Mon intervention portera sur l'éducation et la formation des jeunes et des moins jeunes qui résident à l'extérieur du Québec et qui, depuis quelque 20 ou 25 années, travaillent très fort pour obtenir des gouvernements provinciaux des établissements d'enseignement adéquats tant au niveau élémentaire que secondaire. Comme vous le savez, cette question a été réglée par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, adoptée en 1982.

Cet article stipule qu'au Canada, les citoyens canadiens dont la première langue apprise et encore comprise est celle de la minorité francophone ou anglophone de la province où ils résident, et je cite:

[...] ont le droit d'y faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaires et secondaires, dans cette langue dans des établissements d'enseignement de la minorité.

Les provinces ont pris beaucoup de temps avant de se conformer à cette disposition. Il a fallu l'intervention de la Cour suprême du Canada, avec l'aide du gouvernement fédéral, pour que les communautés francophones réussissent à obtenir justice et à faire comprendre l'obligation de respecter l'article 23, un strict minimum. En définissant un cadre interprétatif à l'article 23, la Cour suprême a souligné le lien important entre la langue et la culture et a confirmé le rôle de ce dernier, c'est-à-dire maintenir les deux langues et les deux cultures officielles partout au Canada et favoriser l'épanouissement de ces dernières et ce, en accordant aux parents d'une minorité linguistique le droit, pour leurs enfants, à un enseignement dans leur langue.

Par cette interprétation, la Cour suprême a donné à l'article 23 un caractère réparateur afin de remédier à l'assimilation progressive des minorités de l'autre langue officielle. Or, un des aspects de ce caractère réparateur réside dans l'exigence de prévoir un rôle de gestion et de contrôle des écoles par les parents et les communautés visées.

Si l'on veut dresser un portrait global canadien de la situation de la gestion scolaire, on se rend compte que, petit à petit, sur une période de 15 à 17 ans, les provinces ont fini par accorder un certain contrôle des institutions d'enseignement à leur minorité linguistique.

Dans le cas de la Colombie-Britannique, bien que la Loi sur les écoles autorise la création d'une autorité scolaire francophone, une seule a été créée jusqu'à présent. Théoriquement, la gestion scolaire pour les francophones existe, mais dans les faits, elle est fort limitée.

Comme je l'ai mentionné, il est vital que les communautés francophones puissent être en mesure de gérer leurs écoles, mais encore faut-il que ces conseils puissent compter sur une main-d'9uvre non seulement qualifiée, mais suffisante.

Pour ma présente intervention, j'ai tenté d'obtenir des informations auprès de différentes personnes ressources et mes recherches m'ont offert un étonnant paradoxe: d'une part, les communautés francophones bénéficient de peu d'informations sur la vitalité de leur communauté, et d'autre part, cette même communauté revendique plus de ressources sans pouvoir se baser sur des informations spécifiques et vérifiables. On manque de statistiques crédibles.

Dans ce contexte, il est difficile de démontrer hors de tout doute nos prétentions auprès des autorités concernées. Cette situation n'est pas nouvelle. Dans son rapport présenté au ministère du Patrimoine canadien, au Secrétariat d'État, au Secrétariat du Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé, M. Donald Savoie aborde cette épineuse question en soumettant que Statistique Canada, organisme capable de mener de telles études socioéconomiques, n'a pas le mandat de mener de telles recherches.

De leur côté, il est évident que les différents organismes qui se consacrent à la défense des droits des francophones hors Québec ne bénéficient ni des ressources financières ni d'une infrastructure suffisante pour mener à bien une telle tâche.

M. Savoie, professeur à l'Université de Moncton, en arrive à la conclusion selon laquelle, et je cite:

Le besoin de données statistiques précises est essentiel pour tous les ministères et organismes, que ce soit pour l'élaboration de politiques ou pour la prestation de service de qualité. Sans avoir accès à des données pertinentes, les ministères ne seront pas en mesure de définir des politiques et des programmes viables pour contribuer au développement des communautés francophones hors Québec.

Mon expérience de 11 années au niveau scolaire en Ontario, ici même à Ottawa, de 1960 à 1972, m'a permis de constater l'impact que peut avoir une infrastructure inadéquate sur une communauté. De plus, des statistiques sur le nombre d'élèves et de professeurs n'étaient pas disponibles.

Une étude de l'Ontario Institute for Studies in Education, publiée en 1966, concluait que seulement 14 p. 100 des Franco-Ontariens poursuivaient leurs études au-delà de la 10e année, et que 86 p. 100 abandonnaient faute d'établissements scolaires francophones financés à même les fonds publics.

Ce haut taux d'abandon scolaire ne pouvait se justifier par une incapacité pour les francophones de poursuivre des études supérieures, ou encore par de mauvaises dispositions intellectuelles de toute une communauté. La preuve a d'ailleurs été faite dès que le gouvernement ontarien de M. John Robarts, en 1969, a débloqué des fonds pour permettre l'aménagement d'institutions d'enseignement secondaire francophones en Ontario. La situation s'est améliorée à partir de ce moment-là. À titre d'exemple, de 1 700 étudiants de langue française au niveau secondaire privé à Ottawa en 1969, on est passé à 7 200 en moins de trois ans dans sept écoles secondaires publiques de langue française dans la capitale nationale.

Actualisons maintenant ce problème, en prenant pour exemple ma province, où habitent 500 000 Canadiens français. Comment, dans un tel contexte, est-il possible d'anticiper les besoins futurs en effectifs pour des enseignants et enseignantes francophones en Ontario? En nous référant aux différentes données disponibles sur les mises à la retraite, nous pouvons simplement conclure qu'il y aura un besoin d'enseignants et d'enseignantes de langue française en Ontario d'ici peu.

En effet, près de 25 p. 100 des effectifs totaux du personnel enseignant atteindra l'âge de la retraite d'ici quatre ans. Pire, une pénurie d'enseignants prévaut actuellement dans certaines matières, dont le français langue seconde.

(1520)

Dans ce contexte particulier de l'enseignement du français langue seconde, on évalue que 3 700 enseignantes et enseignants prendront leur retraite au cours des 10 prochaines années. Or, moins de 450 étudiantes et étudiants semblent intéressés à prendre la relève en s'inscrivant dans les facultés d'éducation de l'Ontario.

Nous pouvons donc sans crainte affirmer que la demande au niveau de l'emploi pour les enseignants et les enseignantes sera importante dans un avenir rapproché, tant pour les enseignantes et les enseignants anglophones que francophones.

Mais qu'en est-il de l'offre? C'est ici que le bât blesse. D'un point de vue général, le nombre d'étudiants et d'étudiantes en éducation n'a jamais été aussi bas. En Ontario, de 20 000 demandes en 1990, les inscriptions sont en chute libre depuis cette date, pour atteindre 8 000 inscriptions en 1997.

Toujours en Ontario, il est intéressant, par ailleurs, de noter qu'en regardant l'évolution des effectifs dans les modules scolaires, on constate une certaine stabilité depuis le début des années 90. Les effectifs gravitent autour de 95 000 étudiants francophones aux niveaux primaire et secondaire. Les élèves anglophones sont évidemment beaucoup plus nombreux.

La base estudiantine semble donc bien en place, mais cette relative stabilité ne semble pas avoir d'impact sur la formation de nos francophones en vue de décrocher un poste d'enseignant. En d'autres mots, la relève de nos éducatrices et de nos éducateurs est déficiente. Dans un contexte où notre jeunesse est quelque peu désemparée sur ses perspectives d'emploi et le déroulement de sa vie en général, comment expliquer le peu d'attrait pour une profession dont la demande en effectifs sera de beaucoup supérieure à l'offre? J'ignore malheureusement la réponse, mais je sais que le non-renouvellement de personnel qualifié met en danger la vitalité même de notre communauté. L'accès à une éducation dans sa propre langue est essentiel.

Cette situation est d'autant plus inquiétante du fait que l'assimilation semble faire de plus en plus de ravages auprès de la population franco-ontarienne. Dans une série d'articles parus dans le Ottawa Citizen récemment, et repris en partie par le quotidien La Presse de Montréal, on démontre que de moins en moins d'Ontariens désignent le français comme leur langue maternelle ou ne considèrent plus le français comme langue d'usage au foyer.

En vous dressant ce sombre portrait, il devient de plus en plus évident qu'il faut que le gouvernement fédéral, grand responsable de l'application et du respect de la dualité linguistique canadienne, se penche sur cette question.

L'intérêt du gouvernement fédéral dans la promotion et le respect des communautés minoritaires linguistiques est réel. Plus que jamais, le gouvernement démontre sa volonté d'agir. Avant de dépenser aveuglément, le gouvernement a voulu évaluer les carences et les manquements du système actuel en commandant des études poussées menées par des spécialistes.

Suite aux conclusions des différents rapports soumis, - je pense au rapport Fontaine et au rapport Savoie en particulier - le gouvernement fédéral est maintenant en mesure de pouvoir poser des gestes concrets. Le premier de ces gestes a été une injection de 70 millions de dollars supplémentaires, pour un total de 250 millions de dollars, dans l'aide directe aux communautés. Encore aujourd'hui, je lisais qu'on accordait quelque 8 millions de dollars provenant du ministère du Développement des ressources humaines sur une période de trois ans, je crois, pour faciliter des études en informatique.

D'autres mesures ont été annoncées, mais dans le but de boucler la boucle de ma présente intervention, j'aimerais mentionner que le gouvernement fédéral a maintenant reconnu la problématique de l'absence de données socio-économiques sur les communautés minoritaires linguistiques.

En effet, un groupe de travail, présidé par M. Michael O'Keefe, de Patrimoine Canada, a été formé pour mieux coordonner l'application des articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles. Ayant une fonction de recherche, ce comité, composé de fonctionnaires provenant de différents ministères, veille à ce que les recherches entreprises au niveau interministériel sur les questions concernant les services aux minorités de langues officielles soient bien coordonnées. Une chose m'a frappé en faisant un peu de recherche: c'est le manque de coordination entre les ministères fédéraux en ce qui a trait aux services qu'ils doivent offrir aux minorités de langues officielles.

Statistique Canada est membre de ce comité qui devra trouver une solution pour pouvoir enfin offrir aux communautés francophones des données socio-économiques pertinentes.

Nous ignorons toujours si les collectivités francophones hors Québec participeront aux travaux de ce comité interministériel ou s'il s'agit simplement d'un exercice informel entre fonctionnaires. On nous dira peut-être que le ministère du Patrimoine canadien devrait s'en occuper, même si cette question relève, à notre avis, du ministère du Développement des ressources humaines et du ministère de l'Industrie.

En Nouvelle-Écosse, on a accordé 60 millions de dollars partagés entre la province et le gouvernement fédéral pour aider à installer des systèmes informatiques dans les écoles. À ma connaissance, les francophones n'ont pas été consultés et rien n'a été prévu pour les écoles françaises. Quand la question a été soulevée par la Fédération des communautés francophones acadiennes au ministère de l'Industrie, les fonctionnaires ont répondu que ce n'était pas leur problème, mais celui du ministère du Patrimoine canadien. Il y a donc un manque de coordination. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est tout simplement que personne n'a pris en main ce dossier et que personne ne veut aider à améliorer le sort des francophones hors Québec.

J'espère que ce nouveau comité, chargé de coordonner des projets de recherche, trouvera les fonds nécessaires pour des programmes qui seront davantage à la portée des communautés francophones.

La situation de l'Hôpital Monfort a fait les manchettes pendant plusieurs semaines. Aujourd'hui, nous sommes devant les tribunaux. Pourquoi? Pour essayer de faire comprendre que nous sommes préoccupés par le vieillissement de nos populations et par le manque d'accès aux établissements de santé, à la gestion de ces établissements par les nôtres et pour les nôtres! Pas plus mais pas moins! J'espère qu'à l'automne, on pourra, avec le concours de tous les sénateurs, - et je me ferai le parrain d'une motion à cet effet - discuter de l'état du système de soins de santé dans ce pays, qui est maintenant un des dossiers les plus chauds. Pendant plusieurs années, notre communauté s'est occupée de l'éducation. Aujourd'hui, c'est la santé. On veut nous enlever l'Hôpital Montfort, le seul établissement francophone d'enseignement médical qui existe hors Québec, et cela, honorables sénateurs, c'est important! On y croit ou on n'y croit pas. Je pense que si les minorités francophones et anglophones du Québec sont délaissées par la majorité, nous n'avons pas besoin des péquistes et des fédéralistes pour diviser le pays. Cela va se faire tout seul.

Honorables sénateurs, il faut se préoccuper de la santé et de l'éducation de ces jeunes francophones pour qu'ils puissent, d'une province à l'autre, avoir accès à des programmes d'éducation postsecondaire et à des soins de santé dans leur langue.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Rivest, le débat est ajourné.)

Son Honneur le Président: Je remercie les honorables sénateurs d'avoir permis au sénateur Gauthier de faire sa présentation aujourd'hui. Nous connaissons son état de santé et nous lui devions bien cette courtoisie.

[Traduction]

L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord

L'intervention en Yougoslavie-Les liens avec le droit international-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Grafstein, attirant l'attention du Sénat sur la question du droit international: le Canada et l'intervention de l'OTAN en République fédérale de Yougoslavie.-(L'honorable sénateur Roche).

L'honorable Douglas Roche: Les sénateurs seront heureux d'apprendre que je ne n'ai pas l'intention de répéter tout ce que j'ai dit avant l'intervention du sénateur Gauthier.

Le dernier point que j'aimerais souligner est que les efforts déployés par le Canada pour mettre un terme à la crise au Kosovo auraient été plus efficaces si l'on avait utilisé les ressources disponibles pour appuyer les efforts politiques et diplomatiques et envoyer par la suite des troupes pour participer à une force internationale approuvée par l'ONU. Cela aurait permis de mettre l'attachement du Canada au droit international en évidence, mais cela aurait également exigé le retrait du Canada des mesures prises par l'OTAN. Le Canada n'est pas prêt à quitter l'OTAN, mais il aimerait bien adopter les solutions de l'ONU. Le pays continue donc de tenter d'établir un équilibre entre ces deux obligations.

Il devient de plus en plus clair que le fait de demeurer au sein d'un alliance militaire occidentale disposant d'armements nucléaires empêche le Canada d'exprimer son attachement à la paix dans le cadre du système des Nations Unies. Si, en demeurant au sein de l'OTAN, le Canada peut arriver à travailler de concert avec ses alliés pour persuader l'OTAN de renoncer aux armes nucléaires et voir à ce que l'OTAN travaille sous la direction, et non à l'écart, des Nations Unies, cette allégeance sera alors valable. Toutefois, le gouvernement du Canada devra faire preuve de beaucoup plus de détermination qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant pour arriver à ces objectifs.

Tant que l'OTAN se montrera autoritaire, les Canadiens sérieux qui se préoccupent de la mise sur pied d'un système de sécurité mondiale continueront d'exiger que le Canada quitte l'OTAN.

L'honorable John B. Stewart: Le sénateur Roche pourrait-il répondre à quelques questions?

Vous avez parlé des résolutions du Conseil de sécurité sur la Yougoslavie. Vous avez laissé entendre que le Conseil de sécurité était prêt à autoriser toute mesure nécessaire, y compris le recours à la force au besoin, pour faire appliquer ces résolutions.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, à votre avis, les membres de l'OTAN en sont venus à la conclusion qu'ils ne pouvaient se fier au Conseil de sécurité pour entreprendre toute intervention qui pourrait être nécessaire pour persuader la Yougoslavie de se conformer aux résolutions dont vous avez déjà parlé?

De plus, auriez-vous l'obligeance de nous expliquer pourquoi le gouvernement des États-Unis et ses partenaires de l'OTAN ont décidé d'intervenir de la façon dont ils l'ont fait?

Le sénateur Roche: Je remercie l'honorable sénateur Stewart de ses questions, qui sont assez étroitement liées.

Au dernier stade des négociations, l'émissaire américain qui s'exprimait au nom de l'OTAN était autorisé à déclarer que l'OTAN n'aurait d'autre choix que d'amorcer des bombardements si le régime Milosevic n'acceptait pas l'accord de Rambouillet, et plus particulièrement s'il n'accordait pas aux troupes terrestres de l'OTAN l'autorisation exclusive de surveiller la situation au Kosovo. Milosevic s'est rebiffé devant ces conditions, et il y a eu beaucoup de va-et-vient. Lorsque l'OTAN, qui avait menacé d'entreprendre des bombardements, n'a pas réussi à obtenir un accord selon les conditions qu'elle avait fixées, elle a alors décidé qu'elle devait mettre sa menace à exécution. Comme je l'ai mentionné auparavant, les premiers jours de bombardement n'ayant pas donné le résultat escompté, soit faire ployer immédiatement les genoux à Milosevic, l'OTAN en a conclu qu'elle devait poursuivre les bombardements, notamment pour sauvegarder sa propre crédibilité.

En ce qui concerne la décision d'intervenir des États-Unis, comme l'a mentionné Václav Havel dans le discours qu'il a prononcé devant le Sénat et la Chambre des communes réunis, il est assez manifeste que cette guerre comportait une dimension éthique que ne présentait aucune autre guerre. Cette guerre n'avait pas pour objet d'agrandir le territoire ou d'accroître les ressources. Elle correspondait plutôt à une nouvelle situation dans le domaine des relations internationales, soit la protection des droits des gens qui vivent dans un État souverain. On avait jusque-là considéré, en vertu de l'article 2.7 de la Charte des Nations Unies, que l'on ne pouvait s'immiscer dans ce domaine. Un État-nation ne peut intervenir dans les problèmes intérieurs d'un gouvernement, et c'est là un principe bien établi.

Toutefois, ce principe cède maintenant le pas devant l'ascension de la reconnaissance des droits de la personne, de l'universalité et de l'indivisibilité des droits de la personne et de leur qualité inhérente dans tout être humain. On a maintenant atteint sur le plan de la politique internationale un nouveau stade où la protection des droits des particuliers passe avant la protection de l'État souverain. Il s'agit d'un dilemme auquel fait face toute la communauté internationale, les Nations Unies étant loin d'être les dernières en lice. Par conséquent, les États-Unis, qui constituent le principal élément moteur de l'OTAN, ont décidé qu'ils lanceraient une attaque.

Il ne m'appartient pas de dire si les États-Unis avaient d'autres raisons de maintenir l'application d'une solution militaire devant le dilemme du Kosovo. Je ne tenterai pas de lire dans les pensées des dirigeants de l'administration américaine. Bon nombre de commentateurs s'y sont essayés, mais je ne me servirai pas de la présente tribune pour en dire plus que ce que j'ai déjà dit.

Les États-Unis, par le truchement de déclarations très officielles de Mme Albright, reprises par le président, ont déclaré sans équivoque qu'ils se considéraient comme un pays indispensable et qu'ils devaient être l'arbitre et le négociateur en chef des problèmes concernant la paix mondiale. Cet état de choses est bien entendu directement lié à la volonté des États-Unis d'affaiblir les Nations Unies, et ce, non seulement en refusant de payer leur cotisation, manifestation d'ordre technique de cette volonté. Il existe au sein du Congrès des forces hostiles aux solutions multilatérales qui sont la marque des Nations Unies. De nos jours, ce sont ces voix qu'écoute le gouvernement américain.

Le sénateur Stewart: Je voudrais poser une question complémentaire qui, dans une certaine mesure, est la répétition de ma première question. En effet, je n'ai pas l'impression qu'on a répondu à ma question.

(1540)

J'ai demandé au sénateur Roche d'expliquer pourquoi les membres de l'OTAN avaient conclu qu'ils ne pouvaient pas compter sur le Conseil de sécurité de l'ONU pour prendre les mesures nécessaires. Le sénateur Roche nous a expliqué pourquoi l'OTAN avait décidé d'agir comme elle l'avait fait. Comment se fait-il que l'OTAN en soit arrivée à la conclusion que le Conseil de sécurité ne ferait rien?

Le sénateur Roche: Je pense, honorables sénateurs, que la réponse à cela est que les États-Unis étaient convaincus, et peut-être y a-t-il même eu des discussions à huis clos qui les ont conduits à cette conclusion, que la Russie et la Chine auraient rejeté une motion donnant aux troupes terrestres de l'OTAN l'autorisation exclusive de surveiller la mise en oeuvre d'une solution politique.

L'OTAN était déterminée à mener la danse au Kosovo. Entre parenthèses, le petit imbroglio dont nous avons été témoins à l'aéroport, où les Russes sont arrivés les premiers, prouve que la Russie est déterminée, comme elle l'était auparavant, à ce que l'OTAN n'ait pas l'exclusivité et à ce que la force soit véritablement internationale; la Russie est déterminée à jouer un rôle responsable au sein d'une telle force.

L'honorable Marcel Prud'homme: L'OTAN a dépensé des milliards de dollars, pendant plus de 50 ans, pour prévoir n'importe quelle situation. Comment l'OTAN n'a-t-elle pas pu tout prévoir? Comment n'a-t-elle pas pu savoir que les Russes arriveraient les premiers?

Ensuite, comment les personnes qui croient au bon sens dans le domaine des affaires mondiales peuvent-elles croire que le bon sens l'emportera si nous humilions la Russie? Ce pays est aux prises avec des difficultés énormes et ce n'est pas pratique de l'«écraser», comme le voudraient certains.

Enfin, je suis ravi que les forces russes soient arrivées avant celles de l'OTAN. Le sénateur peut-il commenter ma thèse selon laquelle, puisque les forces de l'OTAN et les forces russes sont toutes deux présentes dans la région, la situation se réglera forcément?

Le sénateur Roche: Je vous remercie de cette question. En ce qui concerne le premier aspect, à savoir si l'OTAN aurait pu prévoir ce résultat, le général Clark, commandant de l'OTAN sur le terrain, a déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un problème militaire, qu'il aurait pu arriver le premier sur les lieux et qu'il s'agissait plutôt d'un problème politique. Il renvoyait clairement la balle à ses dirigeants politiques.

Cette situation, qui est liée à la réaction des États-Unis, révèle certaines des difficultés internes que traversent la Russie et sa succession de dirigeants. En effet, les États-Unis ont peut-être un peu trop forcé leur jeu et ont donc décidé d'assouplir leur approche et de laisser les Russes jouer. Par conséquent, ils n'ont pas réagi. La réaction officielle des États-Unis devant l'entrée des Russes dans l'aéroport a été d'en minimiser l'importance. Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de prévoir la situation, l'OTAN aurait manifestement pu le faire si elle avait mieux pressenti les besoins de la Russie.

En ce qui concerne le deuxième aspect, l'Occident humilie la Russie depuis quelque temps déjà. Il est extrêmement dangereux de nous attendre à pouvoir instaurer la sécurité mondiale pour le XXIe siècle sans une participation importante de la Russie et de la Chine. L'Occident doit oublier l'idée qu'il pourra diriger toutes les opérations en vue d'une sécurité mondiale, ce qui nous ramène à l'utilité des Nations Unies. Ce n'est pas pour rien que, lors de la création des Nations Unies, il a été convenu que les cinq puissances permanentes devraient s'entendre sur des objectifs communs pour mettre fin à la régionalisation dans les efforts militaires.

Troisièmement, le sénateur Prud'homme dit qu'il applaudit le fait que les Russes sont arrivés les premiers. Je suppose que beaucoup de gens se joindront à lui. Toutefois, je soupçonne que quelques têtes pourraient tomber par suite de ces événements.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur. Je me demande s'il n'essayait pas un peu de m'influencer au sujet des Russes et de l'occupation du Kosovo.

Il y a deux façons de contrôler une société ou un gouvernement. Premièrement, on peut agir à l'unisson. C'est la méthode où tout le monde vote. Deuxièmement, il y a la méthode divisée, où chacun a un certain secteur de la société à administrer. Nous pourrions diviser la région en secteurs de paix, comme on l'avait fait dans le cas de Berlin. Le sénateur n'est peut-être pas aussi vieux que moi, mais il se souviendra peut-être que, durant la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, cette ville était divisée en quatre secteurs, soit français, anglais, américain et russe.

Le sénateur croit-il que le Kosovo serait mieux administré avec trois gouvernements, un chinois, un russe et un des Nations Unies? Disait-il que les Russes devaient être inclus, mais qu'ils devraient passer par les Nations Unies, où leurs solutions pourraient être considérablement diluées? Quelle solution le sénateur recommande-t-il?

Le sénateur Roche: Je ne recommandais certainement pas un processus de partition au Kosovo. En fait, la résolution adoptée par le Conseil de sécurité réaffirme que l'établissement d'une administration provisoire pour le Kosovo doit être une décision du Conseil de sécurité des Nations Unies pour créer les conditions permettant d'assurer une vie normale et paisible à tous les habitants du Kosovo.

Comme j'ai essayé de le dire plus tôt, les Russes étaient déterminés à participer pour que non seulement le monde mais aussi le peuple russe comprennent qu'ils faisaient partie de la présence internationale. Je crois que la Russie tient beaucoup à préserver l'intégrité du Kosovo.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je veux ajouter ma voix aux autres sénateurs qui ont félicité le sénateur Roche pour sa défense éloquente de la position selon laquelle les forces de l'OTAN ont enfreint le droit international lorsqu'elles ont décidé d'intervenir sur une question humanitaire au Kosovo.

Je veux poser une question directe au sénateur: les actions de la République fédérale de Yougoslavie au Kosovo constituaient-elles une infraction au droit international coutumier ou classique?

Le sénateur Roche: Tout pays qui traite ses citoyens comme la République fédérale de Yougoslavie a traité la population du Kosovo enfreint ses obligations internationales à l'égard du maintien de la paix et aussi à l'égard de la protection des droits de la personne.

J'ai dit plus tôt que la communauté internationale reconnaît de plus en plus l'universalité des droits de la personne, ce qui bat en brèche la situation antérieure, où rien n'était plus sacré que la souveraineté nationale. Par conséquent, ma réponse à l'honorable sénateur Grafstein sera simplement «oui».

Le sénateur Grafstein: Il est clair, d'après la position de l'honorable sénateur, qu'il y avait des motifs valables pour intervenir. Là où nos opinions divergent, c'est sur la question de savoir qui, d'après les règles de droit, a le mandat de faire appliquer le droit international.

(1550)

Le sénateur Roche: Les mots «motifs valables» évoquent l'idée d'une guerre juste. Si je me souviens bien, je crois que le sénateur Grafstein a dit cela hier en citant Hugo Grotius. Cependant, si l'on parle de guerre juste, on doit aussi parler de limites et de justes mesures, deux qualités qui manquaient singulièrement dans l'intervention de l'OTAN.

Quant à savoir qui doit définir le mandat, je ne pense pas pouvoir donner une réponse succincte meilleure que celle du secrétaire général des Nations Unies, qui a appelé la communauté internationale à redonner au Conseil de sécurité des Nations Unies ce qu'il a appelé sa position prééminente comme seule source légitime lorsqu'il s'agit du recours à la force. D'ailleurs, dans le premier paragraphe du préambule de la résolution adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies pour favoriser un règlement pacifique de la crise au Kosovo, on lit:

Ayant à l'esprit les buts et les principes consacrés par la Charte des Nations Unies, ainsi que la responsabilité principale du Conseil de sécurité pour le maintien de la paix et de la sécurité internationales [...]

Par conséquent, la réponse à la question est claire. Le Conseil de sécurité des Nations Unies peut légitimer le recours à la force.

Le sénateur Grafstein: Je ne conteste pas le fait que le Conseil de sécurité a des pouvoirs de mise en application légitimes. Je veux parler de la Charte des Nations Unies, sur laquelle l'honorable sénateur fonde son argument. En réponse aux questions soulevées par le sénateur Stewart, il a reconnu que certaines parties de la Charte des Nations Unies ont été remplacées par des conventions signées ultérieurement en matière de droit international coutumier et classique. C'est ce que le sénateur a dit par rapport aux droits de la personne.

L'article 2 de la Charte prévoit notamment ceci:

Aucune disposition de la présente Charte n'autorise les Nations Unies à intervenir dans des affaires qui relèvent essentiellement de la compétence nationale d'un État ni n'oblige les Membres à soumettre des affaires de ce genre à une procédure de règlement aux termes de la présente Charte; [...]

Je pense que l'honorable sénateur reconnaît maintenant que certains aspects de la Charte des Nations Unies ont été remplacés par le droit international classique. Est-ce exact?

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, la charte est comme un arbre vivant. Elle se développe. L'honorable sénateur Grafstein a raison de dire que des traités ultérieurs nous permettent de comprendre les choses dans une nouvelle perspective. Le traité sur la non-prolifération qui est entré en vigueur en 1970 en est un exemple. Lorsque la Charte des Nations Unies a été adoptée, en 1945, les armes nucléaires n'avaient pas encore été inventées. Par conséquent, pour bien s'occuper de la question des armes nucléaires, la communauté internationale a dû conclure un nouveau traité de non-prolifération. Ce traité joue donc le même rôle que la Charte des Nations Unies. Des aspects de cette charte ont effectivement été remplacés.

En revanche, le chapitre VIII de la Charte des Nations Unies encourage l'existence d'organismes régionaux qui appuient les stratégies de l'ONU liées au maintien de la paix et de la sécurité internationales.

Le sénateur Grafstein: C'est justement ce que l'OTAN a dit qu'elle faisait; elle a dit qu'elle appuyait les résolutions des Nations Unies. Comme l'honorable sénateur l'a signalé, c'est exactement ce qu'a expliqué le président Havel. L'intervention ne visait pas à rehausser les pouvoirs de l'OTAN, mais à appuyer les résolutions des Nations Unies.

Revenons un moment à la Charte des Nations Unies. Je suppose que l'argument du sénateur sur l'exclusivité, ainsi que la proposition de Kofi Annan visant l'exclusivité ou le pouvoir exclusif, se fonde sur l'article 2.4, qui est le suivant:

Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État...

Le terme «s'abstenir» ne veut pas dire «interdire», mais bien «éviter». Cet article se rapporte à l'article 2 de la charte qui, selon l'honorable sénateur, aurait été remplacé par le traité conventionnel et l'intégrité territoriale.

Comment les Nations Unies, en vertu des articles 2.4 et 2.7 de sa charte, pourraient-elles recourir à l'emploi de la force pour appuyer leurs sanctions si, en fait, la République fédérale de Yougoslavie a soutenu jusqu'à ce jour devant le tribunal international que ce serait un empiètement sur sa souveraineté et son intégrité territoriale? Est-ce que ce n'était pas justement ce qui empêchait l'ONU d'agir dans ce dossier?

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, l'article 2.4 doit être lu concurremment avec l'article 42, qui autorise l'emploi de la force contre un agresseur lorsque le Conseil de sécurité le juge légitime.

L'essentiel de mon argument aujourd'hui, c'est que les opérations militaires, quand elles sont nécessaires, doivent être conformes à l'article 42 pour qu'il soit clair que c'est toute la communauté internationale qui prend des mesures contre un agresseur, et pas seulement un organisme régional. C'est la seule façon d'obtenir un appui mondial.

Enfin, sauf erreur, c'est le sénateur Grafstein qui a fait valoir cet argument hier et, en le faisant, il a dit que l'Italie, la Grèce et un ou deux autres pays avaient déclaré qu'il ne s'agissait pas simplement d'un problème intérieur, mais bien d'un problème international, étant donné le déplacement d'un si grand nombre de réfugiés et qu'ils craignaient tellement la dislocation de leur situation intérieure qu'ils avaient exhorté la communauté internationale à prendre des mesures.

Le sénateur Grafstein: Je ne peux faire bénéficier les honorables sénateurs d'une expérience personnelle en ce qui concerne les mesures de la Chine à l'égard de l'exercice de son veto. Cependant, comme d'autres sénateurs, je possède une connaissance personnelle et directe concernant la conduite de la Russie et l'invitation que lui font les membres de l'OTAN à faire partie d'une force internationale. Je le dis parce que je l'ai appris directement et que tout cela figure dans les comptes rendus de la réunion de l'OSCE, tenue à Copenhague l'an dernier.

Lors de cette rencontre, les Américains ont fait un effort considérable pour essayer d'établir une résolution de l'OSCE qui aurait considéré la Russie comme un membre du groupe de contact en vue d'une intervention par la force contre les infractions au droit international commises par le gouvernement serbe. On a essayé pendant de nombreuses heures d'élaborer une résolution. Les Russes ne l'ont jamais acceptée. Ils n'étaient pas d'accord avec la force. D'après les faits rapportés de première et de seconde bouches, la Russie a clairement fait savoir qu'elle n'était pas prête à participer.

Au moment où notre chemin de Damas débouchait sur la conversion, ce qui, je le reconnais et l'accepte, est une mesure de prudence positive pour l'avenir des Nations Unies, à un moment crucial où des gens était massacrés et subissaient la purification ethnique, la Russie a refusé de bouger. Elle n'a pas bronché. Je le dis à l'honorable sénateur non pas comme un fait, mais pour les fins de l'argument.

Le sénateur Roche: Le sénateur Grafstein ramène l'argument à son hypothèse de base. Les problèmes auxquels la Russie est confrontée sont liés à sa dislocation économique et au dénuement de ses forces militaires. Elle n'est tout simplement pas en mesure d'égaler la force de l'OTAN. Elle craint donc que cette force dominante de l'OTAN, qui est dix fois supérieure à celle de tous les autres pays réunis, ne soit employée d'une manière désavantageuse pour la Russie. L'expansion de l'OTAN, un peu plus tôt cette année, a donné des sueurs froides à bien des militaires russes.

Nous devons mieux comprendre ce qui se passe en Russie. Je me rappelle que le sénateur Kinsella, moi-même et d'autres sénateurs avons plaidé presque quotidiennement auprès du gouvernement du Canada pour obtenir que la Russie intervienne, au lieu de procéder à un engagement militaire, car la Russie possédait la clé d'une solution diplomatique et politique.

(1600)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il y a eu au Sénat des débats moins importants que celui que nous avons en ce moment. Il porte en effet sur la participation de Canadiens non seulement sur ce théâtre d'opérations, mais aussi sur bien d'autres théâtres dans le monde. D'où la question que je pose au sénateur Roche.

Quelles leçons devons-nous tirer de cette expérience, en ce qui concerne notre responsabilité d'État membre de l'ONU, afin d'utiliser de façon plus créatrice notre poste au Conseil de sécurité? Nous sommes dans une position assez particulière, ces jours-ci. Si on craignait qu'une résolution ne soit bloquée au Conseil de sécurité, ce qui est hypothétique, pourquoi un pays comme le Canada n'en ferait-il pas appel à l'Assemblée générale?

Le sénateur Roche: Je remercie l'honorable sénateur Kinsella de sa question. Le sénateur a tout à fait raison de dire que le Canada, à titre de membre du Conseil de sécurité, est bien placé pour préconiser des solutions. Nous devons cependant reconnaître - ce que nous faisons tous, sans doute - que le Canada est un acteur assez modeste sur le scène mondiale et qu'il vaut peut-être mieux ne pas essayer d'en faire trop de façon unilatérale, sans l'appui d'autres pays. C'est pourquoi, dans beaucoup de dossiers, nous demandons au Canada de collaborer avec d'autres États qui partagent ses vues.

Un grand nombre d'États qui ont des vues communes ont pris conscience, à la fin de la guerre froide, qu'un effort commun s'imposait pour promouvoir des solutions multilatérales qui auraient des appuis dans les différentes régions du monde. Nous ne pouvons tout laisser aux soins des grandes puissances du passé ou de la seule grande puissance actuelle.

Les liens étroits qui unissent toujours le Canada et les États-Unis constituent un obstacle à notre liberté d'action. Il existe une impression généralisée qu'il ne faut pas contrarier les Américains, et je n'en ferais certainement pas une carrière. Il m'apparaît cependant nécessaire, compte tenu de la dépendance du Canada à l'égard des États-Unis dans de nombreux domaines comme la sécurité et les questions économiques, de nouer, par ailleurs, des liens d'amitié avec les Nations Unies en prenant position, peut-être officieusement mais néanmoins franchement, en faveur de solutions multilatérales. Les États-Unis n'auraient pas, de ce fait, le sentiment de devoir jouer seuls le rôle de gardiens de la paix dans le monde.

Je crois qu'en travaillant avec des États qui partagent nos idées, nous pourrions trouver un certain courage, et le gouvernement du Canada serait mieux à même d'expliquer aux Canadiens l'intérêt pour le Canada de retrouver une partie de l'influence qu'il avait dans le passé en matière de politique étrangère.

Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, mais je limiterai ma réponse à ce que je viens de dire. Toutefois, les propos du sénateur Kinsella me rappellent que le Canada a une très grande responsabilité dans le monde moderne. Notre pays, que les Nations Unies ont désigné comme le premier pays du monde pour la qualité de ses programmes sociaux, se classe au deuxième rang des pays du monde pour l'étendue de son territoire. Nous ne nous rendons pas compte de notre chance d'avoir autant de ressources. J'ai travaillé un certain temps aux Nations Unies et j'étais toujours impressionné, et parfois même gêné, par la façon dont les délégués m'approchaient. D'autres sénateurs se sont certainement trouvés dans des situations semblables et ils ont sûrement ressenti, comme moi, la confiance que les autres États et délégués ont envers le Canada.

Je propose simplement qu'après l'expérience malheureuse de la guerre du Kosovo, le Canada redouble d'efforts pour créer les conditions propices à la paix et qu'il travaille avec des pays qui partagent nos idéaux.

Le sénateur Kinsella: Par ailleurs, le sénateur Grafstein a soulevé, à juste titre, le problème des violations graves et persistantes des droits de la personne perpétrées au Kosovo par les autorités serbes contre les Kosovars albanais. Il faut cependant rappeler que des Kosovars albanais ont eux aussi commis des atrocités contre des membres de la communauté serbe. La communauté mondiale est donc consciente d'atteintes flagrantes et persistantes aux droits de la personne, auxquelles se rapporte bien sûr la résolution 1503 de l'Assemblée générale.

Il existe cependant de nombreuses parties du monde où, selon les commissions des droits de la personne des Nations Unies et d'autres, les droits fondamentaux sont violés de façon flagrante et constante. Dans d'autres régions du monde, justifiera-t-on de la même manière le fait que les forces régionales se regroupent et bombardent les pays en question? Est-ce la voie que nous avons ouverte? Sommes-nous engagés dans un modèle international sauvage ou pouvons-nous tirer une leçon de cette expérience et de ce défi, à partir des points soulevés par le sénateur Grafstein, et comprendre que nous devons lier au droit, qui traîne peut-être un peu derrière, les organismes régionaux qui jouent un rôle crucial dans l'ordre international?

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a très bien répondu. Je ne vais donc pas répéter tout ce qu'il a dit.

Je n'ai pas beaucoup parlé de l'UCK, l'Armée de libération du Kosovo, cet après-midi. Un grand danger menace maintenant quant à savoir ce qu'elle va faire. En ce qui concerne les points chauds dans le monde, comme dans le cas du Tibet et de Taiwan et dans d'autres régions où il existe des sources de conflit en ce moment, cela crée de sérieux problèmes pour l'avenir, en raison de l'inspiration que d'autres peuvent avoir tiré du fait qu'un organe régional se soit arrogé le pouvoir de décider quand la force doit être utilisée. Je demande donc une fois de plus au Canada de faire preuve de fermeté dans l'action en travaillant de concert avec les pays animés des mêmes sentiments pour renforcer la capacité des Nations Unies de régler les questions de paix et de sécurité internationales dans les différentes régions du monde.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)


Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune, du côté droit, d'un visiteur de marque. Il s'agit d'un ancien collègue sénateur, l'honorable Richard Stanbury.

Des voix: Bravo!


La position internationale dans le domaine des communications

L'étude du rapport du comité des transports et des communications-Suite du débat

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du rapport du sous-comité du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, intitulé: «Au fil du progrès: Positionnement du Canada dans la révolution technologique mondiale», déposé auprès du greffier du Sénat le 28 mai 1999.-(L'honorable sénateur Spivak).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, à titre de vice-présidente du sous-comité sénatorial des communications, je suis heureuse de dire quelques mots par suite du dépôt du document intitulé: «Au fil du progrès», auquel je n'ai malheureusement pas pu participer. Le titre complet est «Au fil du progrès: Positionnement du Canada dans la révolution technologique mondiale».

La rédaction de ce rapport est en cours depuis plus de trois ans. Un rapport provisoire a été déposé en avril 1997 et le rapport final, qui comprend 21 recommandations, vient maintenant d'être déposé. À mon avis, ce sont des documents très importants, et ce pour une raison très particulière. Jamais dans toute l'histoire de l'humanité les êtres humains n'ont-ils échangé tant de renseignements aussi importants d'un bout à l'autre de la planète. La révolution industrielle survenue il y a quelque 200 ans a entraîné des conséquences d'une grande portée qui étaient tout à fait imprévisibles à l'époque. La vie agricole a cédé la place aux usines, à la machinerie et à la migration des gens des campagnes vers les villages et les villes d'Europe.

Je ne veux pas discuter ici des aspects positifs ou négatifs de ces changements. On ne saurait cependant passer sous silence les ateliers de misère, la pollution de l'environnement et l'horrible exploitation des travailleurs qui en ont découlé. Toutefois, ce grand bond en avant a également permis la richesse et le confort dont nous jouissons aujourd'hui. Il est vrai que bon nombre de pays n'ont pas la chance que nous avons au Canada et que beaucoup de gens ne peuvent compter sur la liberté et la sécurité, qu'ils n'ont pas même les produits de base et qu'ils n'ont pas ou peu accès à l'éducation ou aux soins de santé. Toutefois, si savoir est synonyme de pouvoir, alors les avantages de la communication instantanée et de l'échange d'informations que permettent les télécommunications de nos jours pourraient bien être la clé d'un avenir plus prometteur.

(1610)

Pendant les audiences tenues dans le cadre de ces deux rapports, il a été question à plusieurs reprises de l'élimination de la distance pour décrire ce qu'avait permis d'accomplir la révolution technologique, la capacité de communication instantanée entre deux points sur la terre. Comme dans le cas de la révolution industrielle, la nouvelle ère de l'information présente des inconnues et le sous-comité des communications en a tenu compte dans ses efforts en vue de mesurer l'impact de la technologie des télécommunications sur le Canada. Il a examiné les vieux médias, autrement dit la radio et la télévision, qui sont réglementés et assurent une distribution point à multipoints, et les nouveaux médias comme Internet, qui assure une distribution mondiale point à point.

Le rapport provisoire mettait l'accent sur la position du Canada face à la concurrence internationale, dans le domaine des communications, et établissait que nous sommes bien placés, compte tenu de nos talents et de notre infrastructure de télécommunications, pour jouer un rôle de premier plan dans cette nouvelle révolution. Les constatations du rapport final découlaient d'un inventaire détaillé de nos forces sur ce marché technologique, de l'industrie en pleine évolution qui l'exploite et, surtout, des répercussions sur notre propre culture.

Avant d'aller plus loin, je précise que ce sont les spécialistes venus témoigner devant le sous-comité qui nous ont permis de mettre dans le contexte des points de vue divergents sur des enjeux complexes. Le résultat est une liste de 21 recommandations, en tant que base de discussion, concernant la manière dont le pays devrait réagir au défi de la révolution technologique. Leurs témoignages ont été une ressource inestimable, et je tiens à leur faire savoir, au nom du comité, à quel point nous avons apprécié leur aide.

Tous ceux qui ont participé aux audiences, sans exception, reconnaissaient que le Canada avait le droit et le devoir de protéger son identité culturelle. Le rapport final en tient compte dans ses recommandations, environ la moitié d'entre elles portant précisément sur la culture ou le contenu canadien - des expressions souvent utilisées comme synonymes.

Internet et le Web ont occupé une place importante dans les discussions, ce que reflètent les recommandations qui abordent également le besoin de concurrence dans l'industrie, la compétence médiatique, le développement de jeunes talents, la protection de la propriété intellectuelle et le rôle de nos organismes culturels et du CRTC. Nous avons couvert beaucoup de terrain, mais par souci de brièveté, je vais me limiter à certains aspects des recommandations.

Le comité s'est penché sur la question de savoir en quoi consiste la culture. Est-ce l'art, la littérature, un ballet, ou quelque chose de plus large, quelque chose qui définit plus précisément qui nous sommes? Le comité a choisi une optique plus large, similaire à celle de l'UNESCO qui définit la culture comme incluant l'architecture, les arts, l'artisanat, le patrimoine, le multiculturalisme, les cultures autochtones, les parcs et les loisirs, la religion, le sport et l'urbanisme. Comme il est dit dans le sommaire du rapport complet, cette perspective nous donne maintes raisons de célébrer, car le Canada est très riche dans chacune de ces catégories. Le comité est fermement convaincu que ces valeurs doivent se retrouver dans ce que les nouveaux médias produiront à l'avenir, dans la manière dont nous nous présentons par l'intermédiaire des technologies émergentes. En tant que telles, les recommandations sont conçues pour que la culture, la technologie et le talent canadiens occupent une place de choix sur la scène mondiale.

Des stimulants fiscaux et d'autres encouragements sont proposés pour inciter les créateurs de contenus médiatiques et de produits culturels à concevoir des produits exportables, comme des films pour le cinéma et la télévision. Notamment, le comité recommande la création d'un organisme national de commercialisation culturelle regroupant les activités de marketing international et constituant un guichet unique pour les créateurs canadiens d'oeuvres ou de contenus culturels destinés à l'exportation. Le comité va même plus loin; il propose également que les télédiffuseurs publics de langue anglaise imitent les télédiffuseurs de langue française et forment des alliances avec leurs pendants internationaux pour créer un nouveau réseau mondial offrant des émissions de première qualité. C'est là où réside, à mon avis, la protection de l'avenir de la SRC et de ses activités.

Le comité a également proposé la création d'un comité, en vertu de la partie I de la Loi sur le statut de l'artiste, qui serait chargé d'examiner les conditions de travail et les lois touchant les travailleurs autonomes, qui sont de plus en plus répandus dans le secteur culturel et dans les nouveaux médias. Il s'agit, bien sûr, d'un vaste champ d'emploi, à des salaires très modestes, que nos artistes offrent au Canada.

Quant au Web, on devrait offrir des stimulants aux portails canadiens afin qu'ils donnent une importance primordiale au contenu culturel canadien, au lieu d'imposer des conditions pour exercer des activités commerciales. Dans la même veine, la SRC, en tant que radiodiffuseur public du pays, est encouragée à consacrer des ressources à un portail ou à un moteur de recherche qui donnerait accès au contenu canadien sur Internet. Cette course pour établir des portails sur Internet et pour savoir qui les contrôlera est la course la plus chaudement disputée à l'heure actuelle.

On ne devrait pas considérer ces mesures comme une manifestation de protectionnisme, mais comme des initiatives visant à promouvoir les produits canadiens au pays et à l'étranger. Toutefois, en ce qui concerne les négociations en matière de commerce international, le gouvernement devrait réitérer sa position, à savoir que le Canada ne renoncera jamais à sa souveraineté culturelle et que notre culture n'est pas négociable.

Dans le contexte du débat sur l'accès étranger à notre marché, il ne faudrait pas oublier que le Canada est déjà très ouvert: 90 p. 100 des émissions présentées aux heures de grande écoute à la télévision sont américaines; 95 p. 100 des films que nous voyons ne sont pas tournés au Canada; 84 p. 100 des disques que nous écoutons nous font entendre des voix qui ne sont pas les nôtres; 70 p. 100 des livres que nous lisons sont écrits par des non-Canadiens et 50 p. 100 des magazines que nous achetons viennent d'ailleurs. Je souhaite certainement à la ministre du Patrimoine canadien toute la force possible pour veiller à ce la situation demeure telle quelle car, honorables sénateurs, non seulement sommes-nous ouverts à la concurrence étrangère, mais notre identité culturelle s'est épanouie, malgré l'envahissement étranger. Songeons seulement aux chanteuses et aux chanteurs d'ici qui occupent les premières places du palmarès, à nos auteurs, nos acteurs et nos producteurs qui ont réussi dans les ligues majeures de l'industrie du spectacle parce que leur présence était subventionnée et protégée par le gouvernement. Il ne faudrait pas négliger l'importance de nos institutions culturelles dans le développement du talent régional, principalement la SRC, le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada, sans oublier le CRTC et son rôle quant à la présence d'un contenu canadien dans le secteur de la diffusion. C'est grâce aux politiques perspicaces du passé que ces institutions nous ont montré qui nous sommes, que ce soit sur toile, sur pellicule cinématographique, sur vinyle, sur bande magnétique ou sur papier.

Au cours de nos audiences, il a évidemment été beaucoup question d'Internet, et des divergences de vues sont ressorties quant à sa réglementation. Certains ont préconisé une approche non interventionniste, signalant que les sites Internet sont partout et nulle part à la fois - et je signale à cet égard la décision récente du CRTC. Certains disent que si l'on ordonne la fermeture d'un site, il réapparaît sous une autre forme. D'autres estiment qu'on peut réglementer Internet en imposant des restrictions aux fournisseurs des services Internet. Après tout, Internet ne se résume pas à une multitude de points lumineux; il y a aussi des gens qui pourraient, par exemple, être tenus responsables d'avoir laissé passer des documents discutables, au contenu violent, pornographique et raciste. L'adoption de lois visant à éliminer les sites de mauvais goût et la nécessité de protéger la propriété intellectuelle constituent des défis de taille pour les gouvernements du monde entier, car il sera difficile de conclure une entente universelle, mais nous devons essayer d'y arriver.

À propos de la réglementation, signalons que le CRTC a récemment annoncé qu'il n'essaierait pas de réglementer Internet parce que cela nuirait aux entreprises canadiennes sur le plan de la concurrence. Je ne partage pas tout à fait cet avis. De plus, en décidant que les émissions en ligne des radiodiffuseurs traditionnels, comme les stations de radio et de télé, ne seraient pas assujetties à la surveillance du CRTC, l'organisme a tenu compte d'une préoccupation soulevée par le comité, celui-ci voulant que le gouvernement clarifie, s'il en est une, la distinction entre les télécommunications et la radiodiffusion.

Dans un autre ordre d'idées, le comité rappelle dans son rapport provisoire qu'il faut veiller à ne pas créer au Canada un groupe de citoyens défavorisés sur le plan technologique - autrement dit, de gens marginalisés par le fait qu'ils n'ont pas accès à un ordinateur. Tout en insistant pour préparer les jeunes Canadiens à relever les défis technologiques de l'ère de l'information, nous devons aussi insister pour que ces jeunes atteignent un niveau d'alphabétisation plus élevé. Il y a parmi nous quelqu'un qui s'en occupe, soit le sénateur Fairbairn.

Il y a quelques instants, j'ai signalé la nécessité d'élaborer une politique pour protéger la propriété intellectuelle. Nous, les membres du sous-comité, sommes d'avis qu'un pas dans la bonne direction consisterait à accélérer la phase III de la réforme de la Loi canadienne sur le droit d'auteur.

(1620)

De plus, nous préconisons l'adoption de mesures garantissant la protection des renseignements privés sur Internet. D'ailleurs, une des raisons invoquées pour expliquer que les activités commerciales sur Internet n'ont pas atteint leur potentiel est la crainte que des renseignements personnels ne soient communiqués à d'autres parties, en particulier aux fins de commerce électronique. De grandes sociétés américaines ont échoué dans leur tentative pour stimuler la confiance des internautes à cause d'abus et de l'absence de normes. Le résultat, c'est que le Congrès américain demande des mesures législatives strictes et que la Commission européenne insiste pour que de sévères règles internationales régissent la communication de renseignements personnels sur des citoyens européens. En l'absence d'accord international, on a suggéré que les sites Web indiquent de quelle autorité ils relèvent. Les clients auraient donc une idée des lois qui régissent les activités d'une entreprise.

Pendant les audiences, il est clairement ressorti que l'industrie des télécommunications connaît un niveau élevé d'activité. Différents secteurs, soit ceux de la radiodiffusion classique, de la télédistribution, de la télévision par satellite, de la téléphonie, de la communication locale sans fil et de l'électricité, rivalisent entre eux pour devenir le distributeur dominant du nouveau service. Ces monopoles qui étaient auparavant assujettis à une réglementation rivalisent maintenant entre eux et forment des alliances stratégiques dans un cadre concurrentiel exempt de balises.

Bien que cet esprit de concurrence soit annonciateur de bonnes nouvelles pour les consommateurs, le sous-comité craint qu'un libre processus d'acquisitions et de fusions nous ramène directement à une situation de monopole. Par conséquent, le gouvernement est prié d'être à l'affût de toute tendance semblable et d'exhorter le Bureau de la concurrence à veiller à ce que les fusions et les acquisitions ne viennent pas étouffer la concurrence.

Honorables sénateurs, j'ai laissé entendre plus tôt dans mes remarques que j'essaierais d'être brève. Il se peut cependant que je n'aie pas respecté mon intention en abordant certaines des questions sur lesquelles le sous-comité s'est penché. Toutefois, si elle servent à souligner l'importance des questions auxquelles nous devons faire face en cette période de révolution technologique, j'ose alors espérer que le temps mis à ma disposition a été bien utilisé. J'espère que les sénateurs liront le rapport et acquerront une meilleure compréhension de certaines des ramifications des problèmes et des solutions à y apporter.

Je ne saurais conclure sans remercier bien sincèrement la présidente du comité, qui est un bourreau de travail comme je n'en ai jamais vu. Ses seuls efforts ont fait avancer ce rapport. Je tiens à remercier également mes collègues du sous-comité, qui sont tout aussi fantastiques. Tous sont des femmes sauf un. Cela montre ce qu'il est possible de faire quand on travaille fort.

(Sur la motion du sénateur Maheu, le débat est ajourné.)

L'élection du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies

Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Roche, attirant l'attention du Sénat sur l'élection du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies pour 1999 et 2000, et sur la contribution du Canada à la paix, à la sécurité mondiale et au respect des droits humains dans le monde, à l'aube du troisième millénaire.-(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je désire prendre part au débat sur cette question. Je crois que l'accession du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies représente une étape importante et que le Parlement doit, par conséquent, examiner cette question. Je ne connais pas les raisons précises pour lesquelles le gouvernement a jugé que le moment était venu de chercher à obtenir un siège au Conseil de sécurité, mais je sais qu'il a consacré beaucoup de temps et d'énergie pour y arriver.

Les votes qui ont eu lieu dans le passé faisaient l'objet d'échanges et de promesses et assuraient des possibilités, dont il résultait des obligations et débouchés importants pour le Canada. Je sais que certaines personnes ont dépensé beaucoup d'argent et déployé des efforts considérables pour obtenir un siège au Conseil de sécurité. Il m'apparaît donc important que le ministre des Affaires étrangères soit soumis, à la fin de l'année, à un examen parlementaire afin de déterminer si le Canada a atteint ses objectifs en tant que membre du Conseil de sécurité, puisque sa nomination au conseil nous a coûté cher.

Honorables sénateurs, je voudrais expliquer plus tard, de façon plus détaillée, pourquoi il m'apparaît important que le Sénat se penche sur la question et invite le ministre des Affaires étrangères à venir expliquer, à la fin de l'année ou en janvier 2000, si les efforts déployés ont porté fruit et s'il est important pour le Canada de poursuivre ce qu'il a entrepris. Il est de plus en plus important que la politique étrangère du Canada soit perçue, dans le cadre d'un débat national, comme faisant partie d'une stratégie.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Le comité des peuples autochtones

La Commission royale sur les peuples autochtones-Autorisation au comité de déposer auprès du greffier son rapport final sur l'étude

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), au nom du sénateur Watt, conformément à l'avis du 10 juin 1999, propose:

Que, au sujet de l'ordre adopté par le Sénat le mardi 9 décembre 1997, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur les recommandations du Rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones (document parlementaire 2/35-508) relativement à l'autonomie gouvernementale des Autochtones, soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Fernand Robichaud (Président suppléant): Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 16 juin 1999, à 13 h 30.)