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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 151

Le mercredi 16 juin 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 16 juin 1999

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Bernie Faloney

Hommage

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, Bernie Faloney était une exception. Il était incapable de faire une passe, il était incapable de courir, il était incapable de botter. Il a participé à neuf matches de la coupe Grey, en a remporté quatre, et cela, malgré ses jambes arquées.

Bernie Faloney a pris part à plusieurs matches historiques pour Edmonton lors de la coupe Grey de 1954. De 1955 à 1956, il a servi dans l'aviation américaine. En 1957, il a joué pour les Tiger Cats de Hamilton. Ses passes n'avaient peut-être pas la rapidité foudroyante de celles de Sam «Carabine» Etcheverry, mais elles atteignaient leurs cibles. C'est vrai qu'il n'avait pas la puissance de Lou «Orteil» Grozza, le fameux botteur de Cleveland, mais sa moyenne valait bien celle de n'importe quel spécialiste du botté.

Un des plus grands moments de l'histoire du sport a eu lieu en 1961; c'était au cours d'un match en période supplémentaire contre les Argonauts de Toronto. On était à égalité: 25 à 25. Le botteur étoile des Argos, Dave Mann, s'apprêtait à marquer le point gagnant. Les Tiger Cats avaient posté Bernie Faloney dans leur zone de but afin qu'il renvoie le ballon. C'est à ce moment-là que s'est produit le grand exploit sportif. Le botté de Mann n'a parcouru que 10 verges dans la zone du but. Faloney a renvoyé le ballon. Le botteur des Argos a récupéré le ballon et l'a botté en direction de la zone du but des Tiger Cats. M. Faloney a attrapé la baudruche tout juste à la droite du but. Puis il s'est mis à arpenter le terrain en cherchant à éviter les énormes joueurs avant des Argos, et il a dû quelquefois affronter le même défenseur deux fois de suite. C'est qu'à cause de ses jambes arquées et de sa rapidité, on pouvait le rattraper quand on l'avait raté une première fois.

La course a semblé durer une éternité - la longueur du terrain à traverser pour enregistrer le touché victorieux. Le jeu a été interrompu à cause d'une infraction, puis il y a eu prolongation. Jouée devant 27 000 partisans, la partie était si serrée qu'un spectateur a eu une attaque d'apoplexie et qu'un autre est mort en regardant le match à la télé. Les Tiger Cats ont gagné, mais ils ont dû ensuite s'incliner devant Winnipeg lors du match de la coupe Grey. Quand à M. Faloney, il a mérité le trophée Schenley, qui est décerné au joueur le plus utile de la ligue.

Bernie Faloney est né à Carnegie, en Pennsylvanie, et a étudié à l'Université du Maryland. Quart-arrière dynamique en 1953, il était au deuxième rang pour le trophée Heisman et premier choix de San Francisco pour la Ligue nationale de football. En 1963, la coupe Grey a probablement été la meilleure performance de Faloney. C'était le jour suivant l'assassinat de John F. Kennedy, alors que la plupart des manifestations sportives avaient été annulées.

M. Faloney était membre du club Rotary de Hamilton, avait des parts dans une entreprise de construction et était membre du Temple de la renommée du football canadien.

Au fil des ans, j'ai eu la chance de rencontrer Bernie à différentes manifestations de collectes de fonds pour des oeuvres de charité. Nous avions beaucoup de choses en commun, mis à part la chasse au renard. Il aimait les chevaux et, avec un de mes amis intimes, Max Cherneski, il faisait la chasse à courre comme les nobles.

M. Faloney souffrait d'un cancer colorectal depuis un an et voulait lancer une campagne de sensibilisation à cette maladie. En apprenant la mort de Bernie, ce matin, ma femme et moi nous sommes souvenus de ses paroles, quand son cancer a été découvert: «Ne vous attristez pas sur mon sort», a-t-il dit.

Nous ne nous attristerons pas sur votre sort, Bernie. mais nous nous attristons sur le sort de Hamilton et de vos partisans, qui vous regretteront. Que Dieu vous bénisse.

Le conflit en Yougoslavie

La violence à l'égard des femmes

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, la guerre est toujours une chose horrible, quelles que soient les circonstances, mais les récents rapports du Kosovo nous apprennent toutefois la perpétration d'incidents tellement odieux et sadiques qu'il est devenu très difficile de conserver sa foi dans l'humanité.

(1340)

En procédant à l'épuration ethnique, l'agresseur fait preuve d'une intention tellement ignoble, tellement chargée de haine que son action guerrière est psychologiquement et physiquement intolérable.

Il y a deux semaines, les Nations Unies ont publié un rapport détaillé sur la violence sexuelle dont sont victimes les femmes albanaises au Kosovo, un phénomène qui s'aggrave de plus en plus. Selon les témoignages des réfugiés, les soldats serbes visent en premier les jeunes femmes de 15 à 25 ans, qu'ils emmènent par groupes de cinq dans des endroits inconnus à bord d'un camion ou qu'ils enferment dans des maisons habitées par les soldats. Toute femme qui ose résister se voit menacée d'être brûlée vive ou battue à mort. Les hommes qui essaient d'intervenir sont tués sur-le-champ.

Le viol semble être devenu, avec la violence, le pillage et les incendies volontaires, un outil de guerre. Le viol peut être un moyen très efficace de détruire physiquement et psychologiquement les communautés. Selon plusieurs témoignages de réfugiés, les viols étaient perpétrés en public devant les membres de la famille et de la communauté. Comme un réfugié l'a expliqué:

Le viol est l'une des pires choses que vous puissiez faire à un homme albanais. [...] Tuer un homme ou une femme est deux fois moins grave et...

- les Serbes -

... le savent.

Les stigmates que laisse le fait d'avoir été violé ou violenté dans la société musulmane sont absolument énormes. Les victimes de viol disent que leurs familles les considèrent comme mortes. D'autres redoutent d'être répudiées ou exclues de leur communauté. Le viol est une honte absolue, une pure humiliation pour les réfugiés des villages du Kosovo. Comme l'a dit une victime de viol:

À ce moment-là, j'ai pensé que Dieu n'existait pas. J'ai pensé qu'ils voulaient me tuer, mais non. Ils ne voulaient pas me tuer. Je voulais me tuer.

La vulnérabilité relative des femmes dans la société et le rôle subalterne qu'elles jouent en temps de guerre en font la proie de grandes souffrances. Le fait que, depuis la guerre de 1992-1995 en Bosnie, le viol soit traité comme un crime distinct par le Tribunal pénal international est très encourageant. Cela montre que l'on commence à reconnaître officiellement l'expérience qui est celle des femmes en temps de guerre.

Depuis les infirmières qui ont servi de façon si honorable et si discrète pendant les guerres de notre siècle jusqu'aux femmes victimes de la guerre au Kosovo et dans d'autres régions en proie à des conflits, nous devons comprendre que la guerre est une expérience qui touche, implique et atteint tout le monde de différentes façons. Il faut comprendre et reconnaître le rôle que les femmes ont joué dans la guerre comme soldats, comme sauveurs ou comme victimes et le commémorer à côté de celui des hommes.

Pour réussir à instaurer la paix au Kosovo, il nous faudra reconnaître l'expérience distincte que les femmes en ont faite et nous en rappeler. Il nous faudra veiller à apporter la paix non seulement dans le conflit entre les Albanais et les Serbes du Kosovo, mais aussi au sein de la communauté albanaise elle-même. Les Kosovars de souche albanaise ne pourront pas rebâtir complètement leurs collectivités tant que le spectre du viol et de la honte n'aura pas été exorcisé de l'esprit des hommes et des femmes.

Honorables sénateurs, j'invite le gouvernement du Canada à faire de la consultation en matière de viol et du secours aux victimes de viol et à leurs familles un élément important de l'aide humanitaire à cette région. Il ne fait aucun doute que l'expérience des femmes dans cette guerre aura de vives et profondes répercussions sur les Kosovars de souche albanaise durant plusieurs générations. Nous devons les aider à guérir de ces blessures profondes si nous voulons qu'ils puissent tourner la page.

Les mythes de la politique de multiculturalisme

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, tout porte à croire que le Sénat ajournera bientôt ses travaux pour l'été. Pour certains de nous, c'est l'occasion de rentrer dans notre foyer, de travailler dans notre jardin, de jouer un peu au golf et de passer du temps de qualité avec nos petits-enfants. Plus important encore peut-être, l'ajournement d'été nous donnera l'occasion de réfléchir et de lire un certain nombre de nouveaux ouvrages qui se sont empilés sur notre table de travail et dont nous n'avons pas eu le temps de prendre connaissance à cause du rythme trépidant de la vie parlementaire ici, à Ottawa.

J'aimerais proposer aux honorables sénateurs deux ou trois sujets sur lesquels ils pourraient méditer durant leurs moments de réflexion cet été. Ils ont trait à la politique actuelle de multiculturalisme du Canada et à la question de savoir si elle est déficiente. J'avais d'abord eu l'intention de proposer une interpellation afin d'amorcer un débat complet sur l'opportunité de former un comité spécial pour étudier cette question importante. À la suite de plusieurs lettres que j'ai reçues et de plusieurs discussions que j'ai eues, j'ai décidé de ne pas procéder de cette façon.

Je veux plutôt vous soumettre, dans les deux ou trois minutes qui me restent, quelques sujets de méditation dans l'espoir que les honorables sénateurs y réfléchissent pendant l'été et qu'un plan d'action se présente peut-être à nous cet automne. Voici les faits.

La composition de la population de notre pays change. Le recensement de 1996 révèle un pays où plus de 10 p. 100 des habitants disent appartenir à une minorité visible. Selon une étude récente, on prédit que dans un an environ, les minorités visibles représenteront près de 55 p. 100 de la population de Toronto.

La politique canadienne du multiculturalisme trouve ses origines dans le rapport de la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme publié dans les années 60. La commission s'était aperçue qu'il existait au Canada plusieurs groupes minoritaires ayant un sens très net de leur identité et qui, sans nuire à l'unité nationale, désiraient préserver leur patrimoine culturel et linguistique. Leur présence au Canada enrichit la mosaïque culturelle de notre pays.

En fait, la plupart des recommandations de la commission avaient pour objet de reconnaître, sous une forme ou sous une autre, la langue et la culture des groupes ethniques autres que les francophones et les anglophones. La commission alla jusqu'à recommander que le gouvernement fédéral rejette officiellement la théorie de l'assimilation.

En 1982, le multiculturalisme est consacré par la Charte des droits et libertés; en effet, l'article 27 stipule que la Charte, et donc les lois canadiennes, qui sont assujetties à la Charte, doit être interprétée de façon à préserver et à promouvoir le patrimoine multiculturel du Canada. Par ailleurs, l'article 15 assure une protection contre la discrimination fondée sur la race et l'origine nationale ou ethnique.

La Loi fédérale sur le multiculturalisme a été adoptée en 1988 et, en 1991, nous avons été témoins de la création du ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté. La Loi de 1988 sur le multiculturalisme, adoptée par le gouvernement précédent, inscrit dans la loi la reconnaissance de la réalité multiculturelle du Canada ainsi que la responsabilité qui est faite aux institutions canadiennes de refléter cette réalité et de mettre en oeuvre des politiques en faveur du multiculturalisme; par ailleurs, elle donne au ministre du Multiculturalisme un rôle spécial de coordination et de défense dans le cadre de l'application de la loi.

Les objectifs de la politique, énoncés dans la loi, sont résolument proactifs. Les verbes «promouvoir», «reconnaître», «encourager» et «valoriser» se retrouvent à maintes reprises dans la description des dix objectifs. Par ailleurs, la loi donne une liste de mesures concrètes qui, si elles étaient mises en oeuvre, pourraient répondre à ces objectifs.

Malheureusement, pas plus ces mesures que les objectifs et les buts de la politique du multiculturalisme n'ont été correctement expliqués aux Canadiens. Par conséquent, certains mythes sont nés concernant notre politique du multiculturalisme, mythes sans fondement, mais qui sont devenus un déclencheur pour ceux qui veulent attiser le feu du racisme.

Pour conclure, honorables sénateurs, j'aimerais vous parler d'un ou deux de ces mythes, en espérant que vous y songerez au cours de l'été et que nous pourrons peut-être les examiner à l'automne. Les voici: le multiculturalisme a encouragé la séparation ethnique entre les immigrants; il encourage la formation de ghettos vivant en vase clos; il accentue les différences, brouillant les diverses races et nationalités entre elles; il n'encourage pas les immigrants à se considérer comme des Canadiens, mais les pousse à rester à l'écart.

Telles sont les questions auxquelles je vous invite à réfléchir, honorables sénateurs, et peut-être pourrons-nous les réexaminer à notre retour, à l'automne.


AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 16 juin 1999

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-82, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies et questions connexes), a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 juin 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

(1350)

Finances nationales

Autorisation au sous-comité sur la protection civile de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le sous-comité sur la protection civile du Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

La politique du gouvernement sur la Chine

Avis d'interpellation

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, inspiré par la réponse que le sénateur Austin a faite à ma déclaration sur les événements de la place Tienanmen, je donne avis que le vendredi 18 juin prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur les relations entre le gouvernement du Canada et la Chine et l'incidence de celles-ci sur le Canada et la population canadienne.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Sénat

L'absence du leader du gouvernement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat n'a pu se présenter au Sénat pour la période des questions en raison d'un empêchement insurmontable. Je prendrai toutefois note de toute question que les honorables sénateurs souhaiteraient poser.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi correctif de 1999

Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-84, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines lois ayant cessé d'avoir effet, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, le projet de loi C-78 modifie des lois qui touchent un grand nombre d'employés appartenant à plusieurs catégories. On a le plus souvent appelé ce projet, tant dans les médias qu'au cours des audiences de notre comité, le projet de loi modifiant les pensions dans le secteur public. Les honorables sénateurs doivent comprendre qu'il touche un certain nombre de groupes différents, dont, par exemple, la GRC, les Forces canadiennes et les deux groupes que nous désignons normalement comme la fonction publique et l'IPFPC.

Je voudrais dire un mot des quatre questions qui ont fait l'objet du plus grand nombre d'observations de la part de la bonne trentaine de témoins que le comité a accueillis pour étudier le projet de loi.

La première question est celle de la propriété et de l'utilisation de l'actuel surplus des régimes de retraite du secteur public, ce surplus de 30 milliards de dollars dont il est question dans divers comptes rendus des médias.

La deuxième est la gestion et la structure de l'Office d'investissement des régimes de pensions, auquel il incombera d'investir les fonds des caisses de retraite sur les marchés publics.

Troisièmement, je parlerai des prestations de décès dans le cas des personnes de même sexe qui entretiennent une relation conjugale.

En quatrième et dernier lieu, j'aborderai un autre point qui a été soulevé à maintes reprises devant le comité, savoir le degré de consultation qui a précédé le dépôt initial du projet de loi à l'autre endroit.

À titre d'information, l'excédent actuel des régimes de pensions de la fonction publique du Canada est de l'ordre de 30 milliards de dollars et il s'est accumulé sur un certain nombre d'années. Il est important que les honorables sénateurs saisissent que le régime n'a pas toujours été excédentaire. De fait, il est arrivé dans le passé que, d'un point de vue actuariel, le régime soit déficitaire. Le gouvernement a alors dû combler ce déficit en versant des cotisations d'employeur supplémentaires. Au fil des ans, depuis l'entrée en vigueur du régime de pensions de la fonction publique, le gouvernement et, partant, les contribuables ont été tenus de verser des cotisations d'employeur supplémentaires de l'ordre de 13 milliards de dollars lorsque que le régime était en situation déficitaire.

Une question a beaucoup retenu l'attention de tous les représentants des organismes du secteur public pendant les témoignages devant le comité. Il s'agit de savoir si les excédents appartiennent, en partie du moins, aux employés ou, comme le suggère le projet de loi, à l'employeur, en l'occurrence le gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, pour situer cette question dans son contexte, il est important de comprendre la nature d'un régime de pensions à prestations déterminées. Dans un tel régime, on garantit aux employés une pension dont la valeur n'est pas liée à celle du régime et découle plutôt d'une formule basée sur deux variables, soit la durée du service et le traitement moyen des six meilleures années de service de l'employé.

Par conséquent, la garantie dont bénéficie l'employé lorsqu'il adhère au régime de pensions de la fonction publique tient strictement à la période pendant laquelle il a participé au régime et à la rémunération qu'il a touchée pendant qu'il était fonctionnaire.

(1400)

La garantie ne tient pas au fait que la caisse à laquelle contribuent l'employé et l'employeur est en situation déficitaire ou excédentaire. C'est ce qu'on entend par régime de pension à prestations déterminées. Les prestations versées à l'employé sont déterminées selon une formule mathématique.

Dans ce cas, peu importe que le régime à prestations déterminées soit offert par le gouvernement ou par le secteur privé à titre d'employeur, ce dernier est responsable du déficit du régime. Autrement dit, si la caisse est à court d'argent, il incombe entièrement à l'employeur de combler le déficit. Par voie de conséquence, en cas de situation excédentaire tout surplus devait appartenir à l'employeur. C'est le raisonnement retenu dans cette mesure et le président du Conseil du Trésor a employé le même argument devant le comité pour faire valoir que l'excédent du régime appartient à l'employeur.

À ceux qui seraient tentés de croire qu'il s'agit d'une situation unique liée au fait que l'employeur est le gouvernement et que ce dernier a la possibilité d'adopter des lois et des règlements applicables aux régimes de pensions, je signale, à titre d'exemple, un article publié hier dans le Wall Street Journal. Ce très intéressant article traite des régimes de pension à prestations déterminées dans le secteur privé aux États-Unis. L'article mentionne 12 ou 13 grands régimes de pension qui tous, pour des raisons très semblables au régime de pension du gouvernement fédéral, ont accumulé d'importants excédents.

Selon la loi américaine qui régit les régimes de pension à prestations déterminées, l'excédent appartient à l'employeur. Le gouvernement fédéral adopte essentiellement la même position dans le projet de loi à l'étude. La situation qui existe aux États-Unis s'applique aux régimes à prestations déterminées au Canada, à moins que ce type de régime ne contienne une disposition de nature fiduciaire. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne le régime de pension du gouvernement fédéral. Si ce l'était, des règles différentes s'appliqueraient.

Honorables sénateurs, deux principes très simples régissent donc la question de l'excédent: premièrement, puisque l'employeur assume la pleine responsabilité d'un possible déficit, tout excédent doit lui appartenir. Ce n'est pas uniquement le cas du régime de pension du gouvernement fédéral. Comme je l'ai dit, cela s'applique aussi aux régimes semblables du secteur privé, non seulement au Canada mais également aux États-Unis, comme en témoigne le Wall Street Journal d'hier.

Ce qui nous mène au deuxième point que je souhaite aborder, à savoir la gestion de l'Office d'investissement. Quel devrait être le rôle de l'office? Quelle devrait être sa structure administrative? Ce sont là des questions importantes. Du point de vue de la politique gouvernementale, il y a un grand écart entre cette mesure législative et la façon dont les caisses de retraite des employés de la fonction publique ont toujours été gérées au Canada. À venir jusqu'à présent, la prétendue caisse était en grande partie théorique. Les cotisations étaient versées en bloc au gouvernement, lequel ne les affectait pas à un compte distinct. Ces sommes allaient au gouvernement du Canada, qui accroissait le montant de la caisse en conséquence. Du point de vue des investissements, les fonds augmentaient selon une formule basée sur l'indice des obligations qui permettait de déterminer les intérêts qui auraient été versés au cours d'une année si le montant total avait été investi sur les marchés du secteur privé.

Le projet de loi C-78 propose la création d'un office d'investissement privé qui serait autorisé à recueillir les cotisations des employés et des employeurs pour les investir sur les marchés privés. Dans ce sens, le projet de loi reflète ce qui existe déjà dans bon nombre de provinces en ce qui a trait à la fonction publique. Pensons par exemple au Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, auquel les enseignants et leur employeur contribuent. Ces fonds sont gérés par le Conseil du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Il existe d'autres conseils du genre pour divers autres groupes d'employés du secteur public au pays.

Les honorables sénateurs se rappelleront qu'en décembre 1998, la Chambre a adopté un projet de loi prévoyant la création d'un Office d'investissement du Régime de pensions du Canada chargé de gérer les fonds qui seront versés au compte du Régime de pensions du Canada. Autrement dit, il semble y avoir une tendance dans la fonction publique, et pas seulement dans le cadre de la présente loi, à séparer les caisses de retraite du secteur public, ces caisses auxquelles les employés de la fonction publique et leur employeur contribuent, et à confier le soin de gérer ces fonds à un office indépendant ayant le droit et la responsabilité d'investir ces fonds sur les marchés des valeurs mobilières et des obligations privées, selon les limites imposées à toutes les autres caisses de retraite.

Étant donné la nature de ce système d'investissement, la question est de savoir quelles règles de gestion devraient régir le fonds. Des témoins du gouvernement, ainsi que les représentants des syndicats et des associations d'employés, qui ont présenté d'excellents témoignages, nous ont dit que de longues négociations avaient eu lieu à propos de la gestion de ce fonds et du rôle que les employés devraient jouer, le cas échéant, dans cette gestion. En fin de compte, ces négociations ont échoué. Selon les témoignages, elles ont échoué parce qu'on a soulevé la question de savoir à qui appartient l'excédent, et non celle d'une structure de gestion appropriée.

Des témoins du Conseil du Trésor et ceux qui représentaient les employés ont déclaré avec fermeté que, à leur avis, il serait possible, même avec l'adoption de ce projet de loi, de poursuivre les négociations et d'élaborer très rapidement une structure de gestion conjointe, à laquelle participeraient les employés et l'employeur. Cette structure comporterait à la fois un élément de partage des risques et un élément de partage de l'excédent.

Autrement dit, dans le cadre de la structure de gestion, il serait entendu que, si le fonds était déficitaire à l'avenir, le déficit serait comblé, présume-t-on, par des contributions égales ou, ce qui est peut-être plus vraisemblable, au moyen d'une formule de partage à 60 et 40 p. 100. Le taux de contribution aux fonds de retraite s'élève habituellement à 60 p. 100 pour l'employeur et à 40 p. 100 pour les employés. Quoi qu'il en soit, au moyen d'une quelconque formule négociée, les déficits à venir seraient comblés à la fois par l'employé et par l'employeur. De même, les futurs excédents seraient partagés entre eux.

Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, nous avons recueilli des opinions très fermes, qui sont consignées dans les observations du comité qui figurent dans les Journaux du Sénat d'hier. Il devrait être passablement facile d'en arriver assez rapidement à une conclusion sur la meilleure structure de gestion conjointe, assortie d'une formule de partage des risques. Le comité était fermement d'avis, et je crois qu'on peut dire en toute justice qu'il s'est entendu à l'unanimité pour dire qu'une telle structure de gestion conjointe et de partage des risques serait à l'avenir une composante cruciale de la gestion des régimes de pensions du secteur public.

(1410)

Compte tenu des témoignages qu'il a recueillis, le comité compte demander au président du Conseil du Trésor et aux dirigeants des grandes associations d'employés et des principaux syndicats de comparaître devant le comité, avant la fin de l'année, pour le renseigner sur le déroulement des négociations qui se poursuivent et le tenir au courant de leur avancement. Nous estimons que, en continuant d'étaler cette question au grand jour et de permettre à la population de présenter ses points de vue à cet égard, nous pourrons compter sur la force de persuasion du Comité des banques et du commerce pour aboutir finalement à un résultat qui permettra de mettre en place cette structure de partage des risques et de gestion conjointe.

Honorables sénateurs, honnêtement, j'ai bon espoir que la question sera réglée d'ici la fin de l'année. Par conséquent, la structure de gestion de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public changera assez rapidement.

La troisième question dont le comité a été saisi et au sujet de laquelle il a entendu trois ou quatre témoins était l'extension des prestations de décès aux partenaires de même sexe ayant une relation conjugale. Cette disposition particulière a soulevé deux critiques différentes. D'une part, on a demandé si les prestations du survivant devraient s'appliquer à d'autres partenaires que ceux formant un couple et ayant une relation hétérosexuelle.

Selon l'opinion générale exprimée par plusieurs témoins, la disposition de ce projet de loi, même si elle est conforme à la décision M. c. H. rendue récemment par la Cour suprême, ne va pas assez loin. Il arrive souvent au Canada qu'une personne prenne soin d'un parent âgé, par exemple. Ce fournisseur de soins peut être un enfant, une tante ou une soeur, entre autres. Il devrait avoir droit au titre de survivant et aux prestations du survivant aux termes d'un régime de retraite ordinaire. Ce droit ne devrait pas simplement être restreint aux unions comme celles que décrit le projet de loi.

Encore une fois, notre comité comprend ce point de vue. C'est d'ailleurs pourquoi, dans les observations que nous avons faites dans le rapport, nous recommandons notamment que le Conseil du Trésor se penche sur cette question et trouve le moyen d'élargir la définition de «personne à charge», ce qui permettrait d'aller au-delà de la définition étroite que donne le projet de loi des personnes ayant droit aux prestations du survivant. Le comité voit dans ce projet de loi le premier pas d'un processus en deux étapes, le deuxième pas étant un net élargissement de la définition pour inclure un plus grand nombre de fournisseurs de soins.

Enfin, honorables sénateurs, la quatrième question au sujet de laquelle le comité a entendu de nombreux témoignages visait à déterminer dans quelle mesure la consultation auprès des intéressés avait fait défaut. Cette critique a été formulée par les représentants de l'association de la GRC et de certaines organisations militaires. Comme la loi interdit à ces employés de se syndiquer, ils n'entrent pas nécessairement dans la structure officielle des relations syndicales-patronales. D'après les témoignages présentés devant le comité du moins, ces employés n'auraient pas été consultés comme ils auraient dû l'être. Ils n'étaient pas aussi renseignés sur le processus des négociations en cours qu'ils auraient dû l'être.

Cette question inquiétait assez le comité, même si elle ne touche qu'une proportion relativement faible des fonctionnaires visés par ce projet de loi. Le fait qu'un groupe est petit ou qu'il ne peut se syndiquer ne signifie pas que ses membres doivent être traités différemment des autres fonctionnaires. Par conséquent, dans notre rapport, nous affirmons que, lorsque s'amorceront sous peu, espérons-le, les négociations sur l'élaboration d'une nouvelle structure de gestion et de partage des risques du Plan d'investissement des régimes de pensions du secteur public, il faut absolument que le gouvernement veille à ce que tous les groupes de fonctionnaires, qu'ils soient officiellement syndiqués ou non, aient l'occasion de participer à ces négociations. C'est l'un des aspects de la question que le comité surveillera de près lorsqu'il tiendra d'autres audiences à ce sujet à l'automne.

Honorables sénateurs, en résumé, le comité a fait rapport du projet de loi sans amendement, mais en reconnaissant clairement que certains aspects de la mesure législative posent problème. Nous croyons que ces problèmes pourront être plus facilement réglés lorsque la propriété du surplus actuel aura été réglée, ce que devrait faire ce projet de loi.

En ce qui a trait à la propriété du surplus, la solution proposée dans le projet de loi est conforme au traitement accordé aux surplus des régimes de pension à prestations déterminées ailleurs au Canada et aux États-Unis et peut-être ailleurs dans le monde. Par conséquent, honorables sénateurs, nous estimons que le gouvernement a droit à ce surplus.

Honorables sénateurs, j'ai passé brièvement en revue les principales questions qu'ont soulevées le sénateur Stratton et le sénateur Tkachuk à l'étape de la deuxième lecture ainsi que le comité dans ses observations que j'exhorte tous les sénateurs à lire. Ces observations figurent à l'annexe des Journaux du Sénat d'hier. Je suis prêt à répondre à n'importe quelle question au sujet de ce projet de loi. Je serai ravi de clore le débat dès que certains de mes collègues d'en face auront eu l'occasion d'exprimer leur avis.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et porte sur les prestations aux conjoints de même sexe.

L'honorable sénateur a dit que c'était une première étape. Qu'est-ce qui nous garantit que cette question sera traitée d'une façon qui soit juste et équitable pour tous les membres de notre société? Il a fallu 122 ans aux Nishgas pour arriver à leur entente. Qu'est-ce qui nous garantit que les gens seront traités équitablement? Le groupe de pression qui veut faire avancer cette question telle qu'elle est présentée dans le projet de loi n'a certainement jamais préconisé l'octroi de prestations aux frères, aux soeurs, aux mères et aux filles. L'honorable sénateur semble vouloir que le monde fasse confiance au gouvernement. Sur quoi cette confiance devrait-elle être fondée?

Le sénateur Kirby: L'honorable sénateur a tout à fait raison. J'ai effectivement dit que je voyais cela comme la première étape d'un processus en deux étapes. Je crois que le comité tient absolument à ce que ce soit le cas.

Toutefois, même si ce n'était pas la première étape d'un processus en deux étapes, la réalité est que ce changement est nécessaire de toute façon en raison de la décision rendue récemment par la Cour suprême dans l'affaire M. c. H. Ce changement a essentiellement été ordonné par le tribunal. S'il n'apparaît pas dans le projet de loi, ce dernier sera certainement contesté. Si je comprends bien les avis juridiques, c'est ce qui arriverait à cause de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire M. c. H.

La question la plus importante que l'honorable sénateur a soulevée concerne la nécessité pour les organisations et les organes comme celui-ci de continuer les pressions pour que cette première étape soit suivie de la deuxième étape. Celle-ci élargirait la notion de prestation au survivant dans le cadre d'un régime de pension. Le but de ce genre de prestation a toujours été de faire en sorte que la personne qui a pris soin d'une autre personne avant que celle-ci ne décède soit indemnisée d'une certaine façon parce qu'elle ne pouvait pas travailler pendant la période où elle devait prodiguer des soins à cette autre personne. Ce n'est pas une garantie, mais si nous continuons de faire des pressions, j'espère que nous pourrons faire avancer ce dossier.

De toute façon, la disposition sur les prestations aux bénéficiaires de même sexe est nécessaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur a mentionné une décision du tribunal. Peut-il nous dire si, dans cette décision, on emploie l'expression «partenaire conjugal»?

Le sénateur Kirby: C'est une question merveilleuse à poser à un non-avocat de la part d'un autre non-avocat. Je ne suis pas certain de l'expression exacte qui est employée. Il faudrait que je vérifie. L'honorable sénateur ne peut pas s'attendre à ce que je me souvienne de cela sur-le-champ.

(1420)

On nous a dit que cet article du projet de loi était nécessaire pour satisfaire à l'esprit de cette décision judiciaire. Je ne peux vous citer la jurisprudence à cet égard, car je ne suis pas avocat, mais c'est l'avis que le comité a reçu.

Le sénateur Kinsella: Votre rapport renferme une rubrique intitulée: «Prestations de survivant pour les partenaires conjugaux de même sexe». Que signifient les mots «partenaires conjugaux» dans ce rapport?

Le sénateur Kirby: Vous demandez en fait si le mot «conjugaux» est nécessaire ou s'il suffit de dire partenaires du même sexe.

Le sénateur Kinsella: Que voulez-vous dire?

Le sénateur Kirby: Cette question s'adresse-t-elle à tout le comité ou à moi seul? Par cette expression, le comité voulait dire exactement ce que la décision de la Cour suprême voulait dire, soit que ce qui définit un partenariat et justifie la notion de soutien ce sont deux personnes, de même sexe ou non, mariées ou non, qui se présentent régulièrement comme un couple, en public, pendant une certaine période.

Si vous me demandez si nous aurions pu écrire cet article sans employer le mot «conjugaux», la réponse est oui, nous aurions probablement pu le faire. Cependant, nous avons essayé d'employer la terminologie que tous les témoins ont utilisée devant le comité.

Le sénateur Kinsella: Si vous constatez que l'exactitude de la langue laisse à désirer lorsque vous utilisez le qualificatif «conjugaux», alors on améliorerait le rapport en supprimant ce mot.

S'agit-il essentiellement des prestations aux partenaires de même sexe? Cela ne me pose aucun problème.

Le sénateur Kirby: La réponse à cette question est oui.

Le sénateur Kinsella: Par conséquent, vous accepteriez qu'on modifie le rapport en supprimant ce mot?

Le sénateur Kirby: Si vous désirez modifier le rapport en supprimant le mot «conjugaux» dans les observations du comité...

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Cela aurait dû être fait hier, honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi l'aurais-je fait hier? Le rapport vient tout juste d'être présenté.

Le sénateur Kirby: La réponse succincte à votre question concernant l'essence des prestations aux conjoints de même sexe est «oui».

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, les sénateurs St. Germain et Kinsella ont soulevé une question concernant le versement de prestations aux conjoints de même sexe. Il y a des années, j'ai lu un document du Conseil du Trésor qui portait la mention «confidentiel». Je n'ai jamais cru à pareille mention, mais le document a été distribué à certains sénateurs. Par erreur, peut-être, j'en ai obtenu un exemplaire et je l'ai donc lu. Ce document était très intéressant. Ses auteurs expliquaient clairement qu'ils ne voyaient aucun problème à résoudre la question du versement des prestations aux conjoints de même sexe, mais qu'ils espéraient que celle des frères et soeurs ne serait pas soulevée, parce qu'ils n'avaient pas de solution dans ce cas.

De nos jours, en France, un débat passionné a lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat et il porte justement sur la possibilité d'élargir la définition de manière à ce qu'elle englobe deux personnes qui n'entretiennent pas nécessairement de liens conjugaux. Chacun semble se demander s'il sera touché ou non. Cela ne m'importe pas.

Tout le monde sait que j'ai 65 ans et que j'ai vécu avec ma famille toute ma vie. Je vis avec ma soeur, mais je ne suis pas le seul dans cette situation, même au Sénat. Certains vivent avec leur mère et ils s'occupent mutuellement l'un de l'autre. D'autres vivent avec leur frère et ils prennent soin l'un de l'autre. Je n'ai rien contre ce qui se passe à la Cour suprême, contrairement aux sénateurs Kinsella et Lynch-Staunton et aux éventuels intervenants dans ce débat, mais je me demande ce qu'il faudra pour que tout le monde bénéficie du même traitement?

Ce n'est pas ma situation personnelle qui me préoccupe. J'ai toutefois soulevé la question dans le secteur de Montréal que je représentais autrefois. J'ai mené un sondage dans une rue de ce secteur qui est densément peuplé. Je peux passer au français, mais bien des gens ne comprennent pas cette langue ici et ils ne changent pas de canal. Cela signifie que je parle pour moi-même. Je fais des erreurs en anglais, mais je m'en fiche. Je ne corrige pas mes discours.

Selon l'honorable sénateur, faut-il recourir ici à la judiciarisation? Est-ce là la voie à suivre? Sept habitants de cette rue étaient en cause, c'est-à-dire qu'il s'agissait de frères ou de soeurs qui habitaient ensemble dans ce secteur. J'habite dans un vieux district de Montréal. Ces gens m'ont dit: «J'ai un neveu ou une nièce qui entretient une relation avec une personne de même sexe, et la vie a changé. Qu'en est-il dans notre cas?» Je n'ai pas de réponse à leur donner.

Auriez-vous l'obligeance de m'aider à pousser plus loin notre réflexion aujourd'hui. Vous avez déjà évoqué la question et j'aime votre façon de penser, mais je vous prie d'aller plus loin.

Le sénateur Kirby: Je ne pense pas pouvoir en dire plus. Vous me demandez si j'ai une réponse à cette question, et je vous réponds que je n'en ai pas. J'ai dit que le rapport souligne que nous reconnaissons que c'est un important problème auquel les gouvernements doivent s'attaquer dans les meilleurs délais. Je n'entends pas par là uniquement le gouvernement fédéral et j'inclus tous les paliers d'administration en général. Votre exemple tombe à point. Le comité a pris connaissance d'exemples correspondant exactement à la même situation.

Le comité espère certes que c'est la première étape d'un processus en deux volets qui viserait, en bout de piste, à régler le problème que vous avez soulevé, auquel nous sommes très sensibles.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, ma question supplémentaire s'adresse à l'honorable sénateur. Il a paraphrasé la décision de la Cour suprême. Certains d'entre nous ne sont pas nécessairement en faveur de prestations pour les conjoints de même sexe, et il importe de le signaler.

L'honorable sénateur ne voulant pas que l'on s'adresse directement à lui, le comité que représente l'honorable sénateur et dont il est aujourd'hui le porte-parole ne voit-il pas ici un désir de leadership? Les tribunaux peuvent avoir rendu une décision, et c'est effectivement le cas, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'ils ont raison. La souveraineté réside en cette enceinte et à l'autre endroit. Ce sont ces deux endroits, et non la Cour suprême du Canada, qui constituent le plus haut tribunal du pays. Je sais que les choses ont changé depuis l'adoption de la nouvelle Charte des droits et libertés. Toutefois, j'estime que la Chambre des communes et le Sénat constituent le tribunal de dernier ressort.

Le sénateur Kirby ne voit-il pas la nécessité de faire preuve de leadership du point de vue du processus parlementaire, afin d'orienter le système judiciaire de telle façon que nous, et non les tribunaux, contrôlions la destinée de la nation.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, j'ai répondu à cette question à quatre reprises déjà. J'ai dit que j'étais conscient de la nécessité de faire preuve de leadership, et cela tant au Parlement qu'au gouvernement. J'ai également dit que, dans son rapport, le comité signale que le gouvernement devrait songer sérieusement à élargir la définition de survivant aux fins des prestations de survivant prévues dans le régime de retraite. Tel est l'avis du comité. Je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus en matière de rapport préconisant le leadership. Nous avons reconnu le problème.

(1430)

Le sénateur Prud'homme a puisé d'excellents exemples dans la région de Montréal où se trouvait sa circonscription. Le comité a clairement reconnu l'existence d'un problème. Les membres du comité espèrent que le fait de soulever ce problème suscitera des discussions quant à savoir qui, du Comité des droits de la personne ou du Comité des affaires sociales, est le mieux placé pour l'étudier.

De toute évidence, il y a lieu d'examiner la question de plus près. C'est précisément ce qui nous a amenés à en faire mention dans le rapport. Qu'attendez-vous de plus de notre part?

Le sénateur St. Germain: Pourquoi le rapport ne fait-il pas état du cas soulevé par le sénateur Prud'homme, celui des frères vivant ensemble?

Le sénateur Kirby: Permettez-moi d'être clair, sénateur St. Germain: le rapport dit que c'est une question sur laquelle le gouvernent doit se pencher.

Ce qui ressort clairement des témoignages que le comité a entendus, c'est que ce n'est pas un problème insignifiant. Il faut déterminer le libellé de manière exacte, pour définir le terme «survivant» d'une manière que la plupart d'entre nous jugeraient raisonnable. Ce n'est pas le genre de chose qu'on peut faire en une journée. C'est un problème complexe. C'est aussi un problème coûteux. Quand les actuaires font leurs calculs pour les régimes de pension, ils tiennent compte non seulement de la durée de vie probable de la personne, mais aussi de la durée probable de l'émission de prestations au survivant à un taux de 60 p. 100. Ce n'était pas un problème que nous pouvions régler rapidement.

Nous reconnaissons qu'il y a un problème. Nous avons dit qu'il fallait s'y attaquer. Je ne sais pas ce que le sénateur attend de plus de notre part.

Le sénateur St. Germain: J'aurais préféré des amendements à la loi proposée. Je sais que l'élargissement de la définition sera une mesure onéreuse. Nous adoptons un changement qui coûtera très cher à tous les contribuables s'il n'y a pas de limites imposées. Toutefois, si nous devions franchir la première étape telle que vous l'avez décrite, certains d'entre nous croient que toutes les étapes devraient être franchies d'un coup, pas une à la fois.

Le sénateur Kirby: C'est un point de vue valable, que le comité ne partageait manifestement pas.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, quoi qu'il en soit, j'aimerais revenir sur un terrain moins dangereux.

Je veux féliciter le comité de son rapport approfondi et de l'interprétation qu'en a faite le sénateur Kirby. Cela montre à quel point le Sénat peut faire du bon travail. Par rapport aux travaux de l'autre endroit sur ce projet de loi, il n'y a pas de comparaison possible.

Cependant, le rapport fait ressortir la nécessité d'apporter au moins un amendement. Je suis étonné que le comité ne soit pas allé plus loin. Je parle de l'office mixte de gestion des pensions. D'après le rapport, je crois comprendre que les pourparlers entre le Conseil du Trésor et le principal syndicat sont rompus parce que ce dernier ne veut pas renoncer à la part de l'excédent qu'il réclame. Le gouvernement a invoqué cet argument pour mettre fin aux discussions relatives à la création de l'office. Que l'on accepte ou non cet argument, il semble maintenant que le gouvernement est disposé à relancer les discussions avec le syndicat de la fonction publique, dans l'espoir qu'elles mènent à la création d'un office mixte de gestion des pensions.

En guise de conclusion là-dessus, le rapport recommande que le Conseil du Trésor reprenne les discussions immédiatement, et cela veut dire tout de suite. Mais la lettre du ministre dit simplement:

J'ai la ferme conviction qu'il est dans l'intérêt supérieur des membres du régime et du gouvernement, comme employeur, d'avoir des régimes de pensions en gestion conjointe...

Il a dit également que des discussions auraient lieu le plus tôt possible.

Les deux parties semblent s'entendre sur la création de l'office, mais pas nécessairement sur le moment où les entretiens auront lieu. J'ignore pourquoi le comité n'a pas recommandé un amendement qui forcerait la création de l'office, dans le projet de loi même, à moins que cela ne s'y trouve et que je ne l'aie pas vu.

Le sénateur Kirby: C'est une question très raisonnable. La difficulté, dans l'imposition d'un office de gestion conjoint, est qu'un élément qui fait partie intégrante de cette formule est le partage commun des risques et des excédents. J'ai cru comprendre, d'après le témoignage du ministre au comité, que le gouvernement n'est pas disposé à imposer à ses employés l'exigence d'assumer une partie du risque si le régime était déficitaire à l'avenir. Le gouvernement est d'avis que les coûts supplémentaires qui risquent d'être imposés aux employés ne pourraient l'être qu'avec leur approbation. C'est ce qui avait entraîné les négociations. Puisque le principe de base d'un organisme de cogestion veut que les deux partenaires s'engagent à partager non seulement les surplus, mais également les déficits, si le gouvernement n'est pas prêt à faire subir aux employés le coût du partage des déficits, le gouvernement et le comité sont d'avis qu'il ne faut pas procéder de la sorte. Nous ne sommes donc pas prêts à procéder de la sorte.

La mise au point de la formule de calcul du partage des risques et des surplus doit bien sûr faire l'objet de négociations. Le partage doit-il par exemple se faire moitié moitié? Doit-on plutôt prévoir, comme cela a toujours été le cas des régimes de pension de la fonction publique, que l'employeur versera 60 p. 100 et l'employé 40 p. 100? À l'heure actuelle, l'employé verse 31 p. 100 et l'employeur 69 p. 100.

La répugnance à imposer aux employés une augmentation de coûts par une mesure législative plutôt que d'en arriver à une entente à ce sujet aurait entraîné le dépôt d'un amendement en vue d'imposer la création d'un organisme de cogestion et a mené le comité à demander qu'on le fasse, mais nous n'avons pas proposé d'amendement. Nous avons toutefois discuté sérieusement du bien-fondé d'un amendement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par ailleurs, le sénateur a mentionné dans son intervention, et le rapport y fait allusion indirectement, que les membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada ont été pratiquement exclus de cette discussion parce qu'ils ne négocient pas et parce qu'ils ne sont pas reconnus à la table de négociation. Ils ont eu peu d'importance dans la discussion. Le sénateur a bien dit qu'ils ne sont pas importants en termes de participation financière. Ils sont quand même directement touchés.

Auront-ils part aux discussions avec le Conseil du Trésor ou est-ce qu'ils seront tout simplement ajoutés après coup à l'entente qui résultera des discussions entre l'Alliance de la fonction publique et le gouvernement?

Le sénateur Kirby: Au sujet des négociations entre le gouvernement et le groupe des membres de la GRC et des forces armées, en particulier, il y a eu des témoignages contradictoires quant à la mesure dans laquelle ce groupe avait été consulté. Les deux côtés seraient d'accord pour dire qu'ils n'ont pas vraiment été des partenaires à part entière à toutes les séances. On peut se demander si certaines des discussions ont constitué ou non une consultation satisfaisante. Cependant, le comité est d'avis que ces deux groupes doivent être inclus pour la raison même que le chef de l'opposition a décrite.

Le comité entend poursuivre énergiquement cette question à l'automne. Nous veillerons non seulement à ce que le président du Conseil du Trésor comparaisse devant nous, mais aussi à ce que tous les groupes d'employés aient ce droit également. Nous ferons tout en notre pouvoir pour veiller à ce que ces groupes soient pris en compte, car ce que vous avez dit est très juste: le fait qu'il est interdit à un groupe d'employés de devenir un syndicat en bonne et due forme parce qu'ils constituent un service essentiel et le fait qu'ils forment un groupe peu nombreux ne devraient changer en rien l'importance de reconnaître qu'ils sont un groupe de fonctionnaires dont il faut tenir compte des points de vue. Nous l'avons dit clairement dans le rapport. Nous l'avons fait comprendre clairement au ministre.

J'espère que le gouvernement prendra ce fait au sérieux quand viendra le temps d'entreprendre ces discussions. Sinon, je puis vous dire, au nom du comité, que nous sommes plus que disposés à intervenir pour que le gouvernement s'en occupe.

(1440)

Le sénateur Lynch-Staunton: Enfin, le président du comité ne convient-il pas que les discussions pourraient être accélérées et aboutir à une conclusion satisfaisante si ce projet de loi n'était pas adopté? Je ne vois aucune urgence à l'adopter. Peut-être y a-t-il urgence, mais je ne sais pas pourquoi. Je pense que, si nous le laissions en suspens tout l'été, le gouvernement se rendrait compte qu'il ne sera pas adopté tant que les discussions qui doivent avoir lieu n'auront pas eu lieu et n'auront pas abouti à un accord satisfaisant. J'ai l'impression que si nous approuvons le projet de loi maintenant, les discussions risquent de traîner indéfiniment.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, une fois encore, la question est excellente. Je vais essayer d'y répondre. C'est un peu difficile car il faut essayer de comprendre la position dans laquelle se trouvent les chefs syndicaux en entamant ces négociations. Si la question de savoir à qui appartiennent les surplus actuels n'est pas réglée par voie législative, je crains que cela n'empêche les syndicats de parvenir à une entente sur la gestion du régime et sur le partage des surplus et des déficits à venir. Plusieurs chefs syndicaux l'ont dit de façon très éloquente, mais aucun ne l'a fait mieux que M. Bean et M. Krause. Leur principale préoccupation au sujet de ce projet de loi est la question des surplus. Ils ont dit que, bien que l'avenir soit important, ils étaient peu enclins à s'engager dans des discussions détaillées sur l'avenir tant que la question des surplus actuels restait en suspens. Par conséquent, je suppose qu'il serait impossible de parvenir à un accord sur la gestion, la structure administrative et le partage des surplus et des déficits futurs tant que la question des surplus actuels n'est pas définitivement réglée.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, oublions le passé et parlons plutôt de l'avenir. Quel serait l'intérêt pour les employés, les syndicats et les associations d'employés de contribuer à un régime de responsabilités partagées quand on sait qu'ils ont déjà une garantie? Je ne vois pas l'avantage qu'ils auraient de participer au régime. Historiquement, leurs cotisations n'ont jamais été haussées; c'est le gouvernement qui a augmenté les siennes.

[Traduction]

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, il est fort possible que les employés soient contre, mais je pense que, pour être juste envers le sénateur Bolduc, je me dois de citer un exemple, celui des enseignants de l'Ontario. Leur syndicat a décidé au cours des 18 derniers mois que, pour avoir l'avantage à l'avenir de partager les excédents, ils étaient prêts à partager les déficits potentiels, à condition d'exercer une influence substantielle sur la gestion du fonds. Voici l'exemple d'un groupe de fonctionnaires - les enseignants - qui ont décidé d'accepter cette solution.

Toutefois, si l'honorable sénateur veut savoir si, au cas où ils refuseraient, le gouvernement continuerait à couvrir la totalité des déficits, je présume que oui. C'est en tout cas ce que dit la loi. Il existe au Canada des exemples où les employés ont bien voulu accepter les avantages et les inconvénients de cette solution.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Il y a une grosse différence entre les deux situations: les employés actuels partent de zéro, tandis que ceux qui participent à la caisse de retraite de l'Ontario ont déjà un surplus de plusieurs milliards. Ce n'est pas la même chose du tout.

[Traduction]

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je voudrais m'assurer exactement de ce qui est arrivé à l'excédent dans le cas des enseignants de l'Ontario, mais je pense qu'une partie a été retirée du régime. Une partie de l'excédent est demeurée dans la caisse, tout comme une certaine partie de l'excédent devrait demeurer dans ce régime pour des raisons actuarielles, mais je pense qu'une importante partie a été retirée du régime au moment de la mise en place de la nouvelle structure de gestion. Il faudrait que je m'en assure, mais je crois bien que c'est ce qui est arrivé.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Le projet de loi s'intitule:

[Traduction]

Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

[Français]

En français, on lit: «L'Office d'investissement des régimes de pension».

[Traduction]

Cela signifie-t-il qu'il existe un régime ou plusieurs?

Le sénateur Kirby: Il existe actuellement de nombreux régimes, mais une seule caisse. Je veux dire par cela qu'il existe une série de mesures législatives, qui sont énumérées dans le long titre du projet de loi, indiquant qu'il existe clairement plusieurs régimes. Jusqu'à présent, ils n'ont pas été gérés dans une seule caisse. L'objectif est de créer par ce projet de loi une caisse unique de retraite, qui gérera les différents régimes de retraite, qui sont tous destinés à des groupes différents de fonctionnaires. Tel est l'objectif visé.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Dans le cas où certains de ces plans performent moins bien, va-t-on prendre des sommes dans les fonds communs pour compenser ou va-t-on modifier les cotisations? Il ne faudrait pas oublier que 60 p. 100 de ces fonds sont payés par les contribuables canadiens.

[Traduction]

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, un certain nombre de détails sur le fonctionnement du régime devront être réglés par l'Office des régimes de pensions, mais il semble que l'objectif soit de tout regrouper dans une caisse unique, quoiqu'en fait, les actifs appartiendront techniquement à des régimes différents. La question soulevée par l'honorable sénateur quant au fait qu'une caisse puisse présenter une valeur supérieure ou inférieure à une autre n'est pas un problème, car il s'agira essentiellement de ressources mises en commun.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai deux questions. Je serais reconnaissant à l'honorable sénateur d'y répondre.

En répondant à la dernière question du chef de l'opposition, le sénateur Kirby a déclaré que, si ce projet de loi n'était pas adopté, les syndicats auraient des problèmes à traiter la prétendue question du surplus actuel de 30 milliards de dollars.

Ma question est la suivante: des preuves contradictoires n'ont-elles pas été présentées au Comité des banques au sujet des poursuites qui sont actuellement en suspens et de l'effet de l'adoption de ce projet de loi sur les poursuites liées au surplus?

Ma deuxième question porte sur la régie interne. Le sénateur Kirby se demandait comment le fonds serait régi? Il a ensuite expliqué que la cogestion serait probablement l'option retenue à l'issue des négociations. Toutefois, le Comité des banques a, par le passé, réalisé plusieurs études sur les principes de la régie interne. D'ailleurs, le comité a fait au gouvernement des recommandations sur la régie interne, notamment en ce qui concerne la nomination des administrateurs, le nombre d'administrateurs, la formation, la compétence, ainsi de suite.

Comment les dispositions du projet de loi C-78 respectent- elles les recommandations antérieures du comité relativement à la régie interne?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, en réponse à la première question, je dirai que l'honorable sénateur a parfaitement raison de dire que, au début, les experts ne s'entendaient pas sur l'impact qu'aurait ce projet de loi sur les poursuites judiciaires en cours, mais le négociateur en chef du gouvernement fédéral, M. Jolicoeur, et l'avocat du Conseil du Trésor nous ont maintenant assuré que les poursuites judiciaires n'ont rien à voir avec la question du surplus, mais portent plutôt sur les hypothèses actuarielles qui ont mené aux prévisions actuarielles. D'après ce que j'ai compris, la question de la propriété du surplus n'est pas en litige dans ces procès.

Le sénateur Oliver: Donc, cela ne rendrait pas ces procès caducs?

Le sénateur Kirby: On nous a dit, et même assuré, que ces procès ne seraient pas caducs.

Quant à la deuxième question, au sujet du degré de conformité de la méthode de gestion avec les recommandations du comité - et j'imagine que l'honorable sénateur voulait parler des recommandations que nous avons faites au sujet du RPC - il y aura de grandes similitudes et quelques différences plutôt minimes.

(1450)

Le comité a tenté d'aller au-delà de ce type d'office - celui du RPC - et d'examiner la création d'un office de gestion conjointe entre employés et employeur, assortie d'une formule de partage des risques. À un certain moment, j'avais en main une liste - que je serais heureux de remettre à l'honorable sénateur avant demain - de toutes les similitudes et des différences relativement mineures entre les deux. L'office proposé ressemble beaucoup à l'Office d'investissement du RPC. Le sénateur a demandé s'il se rapproche de celui que nous avons évoqué dans nos recommandations.

Il existe certaines différences entre l'office proposé et l'Office d'investissement du RPC. Cependant, lors de la création de l'Office d'investissement du RPC, à la fin de l'année dernière, on s'était entendu sur un examen législatif triennal, qui serait effectué par le comité. On s'était également entendu pour que, au moment de cet examen, le comité fasse des observations sur les différences entre ses recommandations et la gestion de l'Office d'investissement du RPC.

En fait, l'office proposé est très semblable à l'Office d'investissement du RPC. À cet égard, le sénateur a tout à fait raison de demander s'il rejoint toutes les recommandations que nous avons faites au sujet de l'Office d'investissement du RPC, et la réponse est non. C'est une des raisons pour lesquelles nous parlons, dans la partie de notre rapport où nous faisons des observations, de s'assurer qu'un examen législatif ait lieu dans les trois ans. Nous voudrions pouvoir réexaminer cet office de la même façon que nous avons proposé de réexaminer l'Office d'investissement du RPC.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, depuis le temps que ce projet de loi circule, diverses organisations de retraités et des Canadiens ont communiqué avec de nombreux sénateurs. Dans certains cas, les gens ont dit s'inquiéter de l'avenir de leur régime. Par contre, ils ont affirmé vouloir une approche différente quant au partage du surplus. Au cours des audiences, le comité a-t-il pu apaiser leurs inquiétudes? En ce qui concerne le surplus, avez-vous fait des progrès vers un accord?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, j'ignore si nous avons pu apaiser des inquiétudes. Nous avons certainement entendu d'excellents témoignages de la part d'associations de retraités, ou de retraités actuels. En fait, ces gens souscrivent à un régime de pension à prestations déterminées. Ils ont un engagement ou un contrat explicite avec le gouvernement, selon lequel les pensions à verser sont calculées en fonction de la formule établie au moment où ils ont pris leur retraite. Jamais ils n'ont laissé entendre, même de la part des syndicats, que ces prestations pouvaient être le moindrement menacées.

Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que cela ne faisait pas problème, même si, à mon avis, ils saisissaient tous le malaise qui circule dans certaines organisations de retraités. Nous avons essayé de calmer leurs inquiétudes, ou du moins d'atténuer leurs craintes. Nous ne pouvons pas dire que nous avons fait du progrès, mais nous pouvons déclarer catégoriquement qu'il n'y a aucun risque pour les retraités actuels.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler du projet de loi C-78 à l'étape de la troisième lecture. Mes propos porteront uniquement sur l'article 75, qui remplace l'article 25 de la Loi sur la pension de la fonction publique. Sous l'en-tête «Paiements aux survivants, aux enfants et à d'autres bénéficiaires», le nouvel article 25(4) dit:

Pour l'application de la présente partie, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.

Les mots importants ici sont «union de type conjugal».

L'article 75 du projet de loi C-78 ne dit pas «union conjugale», mais plutôt «union de type conjugal». À cause de cette expression mal conçue, de cette phrase rédigée de façon inepte, le projet de loi C-78, qui crée l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, décrète l'attribution de prestations de survivant aux partenaires de même sexe. Il ne légifère pas en matière de traitement adéquat pour les personnes homosexuelles. Il ne protège pas l'institution du mariage. C'est pourtant le rôle du Parlement de faire respecter et de protéger le mariage et de légiférer en conséquence.

Honorables sénateurs, j'exhorte les sénateurs et le gouvernement à revoir l'approche que le gouvernement a employée à l'égard de ces questions. Nous devons, dans ce dossier, procéder à un examen complet et global et à un débat au Parlement où les questions juridiques, politiques, philosophiques et morales pourront être entendues, étudiées, débattues et tranchées. Nous avons le devoir de le faire. Par ailleurs, les tribunaux ont eu le champ libre et se sont lancés à bride abattue dans des domaines de la politique qui ne leur appartenaient pas. Les tribunaux ne sont pas les forums indiqués où de telles décisions doivent être prises. Le mécontentement de la population devant l'activisme judiciaire est palpable et les résultats ne sont pas satisfaisants.

Le Parlement doit insister pour qu'une loi appropriée et adéquate soit promulguée pour relever ces défis. Cette question, cachée dans ces quelques articles d'un projet de loi de 200 pages, a été présentée au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présidé par le sénateur Michael Kirby, qui a fait, comme d'habitude, un excellent travail.

Honorables sénateurs, Iain Benson, avocat constitutionnaliste et chercheur supérieur au Centre for Renewal of Public Policy, a comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce le 9 juin 1999. Dans son témoignage au sujet de l'article 75 du projet de loi C-78, il a dit:

J'aimerais me prononcer sur la question des processus grâce auxquels les sujets qui sont au coeur de notre bien commun sont à l'heure actuelle réglés au Canada. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis extrêmement inquiet face à ce que je vois. En ce qui concerne les notions fondamentales de notre culture, nous sommes témoins non pas de processus coordonnés et réfléchis de gouvernement ordonné qui marquent une société civile, mais d'une approche morcelée, fragmentée et éclatée qui témoigne d'indécision, de crainte, de manque de clarté voire même de lâcheté politique.

Ce qu'il faut, c'est du leadership. C'est le rôle de chaque homme et de chaque femme élu à la Chambre ou nommé au Sénat d'exercer ce leadership. Je dis cela avec tout le respect que je vous dois. Je vous demande ce soir, en tant que citoyen inquiet du Canada, de réfléchir à cette question de leadership et de vision. Il s'agit là d'un aspect du projet de loi qui ne s'est vu accorder que de très peu d'attention avant l'examen du comité ici réuni, et c'est dans ce contexte général que s'inscrivent mes observations. Les années de litige et de débat public fournissent le détail.

M. Benson a parlé du principe fondamental de notre société et de la démarche réfléchie d'un gouvernement ordonné dans une société civile. Il a parlé des années de contestations devant les tribunaux.

Un autre témoin, Mme Gwen Landolt, avocate et vice-présidente de Real Women of Canada, a elle aussi comparu devant le comité le 9 juin 1999. Elle a présenté au comité une analyse des contestations et des jugements concernant le versement de prestations aux conjoints de même sexe. Elle a notamment parlé de l'affaire M. c. H., sur laquelle la Cour suprême du Canada s'est prononcée en 1999, de l'affaire Egan et Nesbit c. le Canada, au sujet de laquelle la Cour suprême a rendu sa décision en 1995, de l'affaire Rosenberg et Evans c. le Canada, à l'égard de laquelle la Cour d'appel de l'Ontario a rendu une décision en 1998 ainsi que de l'affaire Molodowich c. Penttinen, sur laquelle la Cour de district de l'Ontario s'est prononcée en 1980. Le témoin a aussi mentionné une décision qui a fait autorité en matière de mariage, une décision rendue au Royaume-Uni dans l'affaire Hyde c. Hyde, en 1866. Les deux témoins ont affirmé que le mot «conjugal» est un terme matrimonial et que la sexualité seule ne constitue pas un fondement suffisant sur lequel asseoir la notion de droit aux prestations de survivant. Mme Landolt a déclaré que l'argument selon lequel s'il n'y a pas de sexe, il n'y a pas de prestations, ne tenait pas.

(1500)

Honorables sénateurs, la ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, a expliqué sa position au sujet des prestations de pension aux personnes de même sexe lorsqu'elle a comparu, il y a huit mois, devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le comité était alors saisi du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges, et il s'intéressait en particulier à l'article 1. Cet article a été immortalisé par l'ancien juge en chef de la Cour suprême, Willard Estey, qui l'a décrit comme l'«article du harem», parce qu'il aurait permis aux juges d'avoir deux conjoints survivants en même temps. J'avais parlé, pour ma part, d'«article des deux conjoints».

Mme la ministre McLellan a comparu devant le comité le 23 septembre 1998. Elle avait répondu au sénateur Serge Joyal, qui proposait d'inclure dans cet article les prestations de pensions aux personnes de même sexe dans le cas des juges. Le sénateur Joyal souhaitait que la ministre amende l'article 1 du projet de loi C-37 pour que les conjoints de même sexe soient admissibles aux prestations. Mme LcLellan avait refusé et déclaré ce qui suit:

Je vais être très franche: notre gouvernement a clairement indiqué à ce sujet qu'il va examiner chaque cas selon ses mérites. La cour a également déclaré qu'elle adopterait une approche semblable. Toutefois, je rappellerais aux honorables sénateurs - et je le dis en réponse au sénateur Bryden - que nous faisons un travail politique qui, éventuellement, portera sur un changement fondamental au sujet des prestations susceptibles d'être octroyées au sein de la société canadienne, dans le cadre de la compétence fédérale, à tout le moins, et que nous ne voulons pas nous limiter à une discussion sur les conjoints de même sexe ou de sexe opposé; nous tenons à examiner une question plus légitime relative à la société canadienne, c'est-à-dire la question de vraie dépendance. Une fois ce travail effectué, comme je l'ai déjà indiqué, nous reviendrons devant vous et devant la Chambre des communes pour présenter un texte de loi omnibus qui traitera de l'octroi des prestations en fonction de ce facteur de dépendance. Ce travail est bien entamé et mes collègues et moi-même en parlerons en détail dès la semaine prochaine.

C'est ce que la ministre a dit il y a huit mois au sujet du projet de loi C-37. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-78. La ministre McLellan et le Cabinet auraient certainement pu régler ce problème et intégrer la question de la dépendance dans le projet de loi C-78. Le gouvernement doit simplement trouver une façon de tenir compte des préoccupations et des intérêts des homosexuels relativement aux prestations de retraite sans diminuer davantage la valeur du mariage. Le gouvernement doit cesser de manipuler les mots et la signification juridique des mots «homme», «femme», «époux», «épouse», «mariage», «conjoint» et, maintenant, «conjugal».

Honorables sénateurs, la manipulation juridique des termes et des définitions, qui est si répandue dans les tribunaux et au gouvernement, est cruelle, partiale et inutile, et elle sème la division. Le terme «union conjugale» se rapporte au mariage, et le «mariage» veut dire l'union d'un homme et d'une femme. À l'origine, le mariage était un sacrement de l'Église catholique qui était prescrit par le droit canon et qui a été ensuite appuyé par le droit civil et le droit législatif. Le livre de prières de l'Église anglicane, le livre de liturgie de 1549, dit en partie ceci, à la page 564, au sujet de la célébration de la cérémonie du mariage:

La mariage a été institué pour la consécration de l'union entre un homme et une femme; pour la procréation d'enfants qui seront élevés dans la crainte et l'amour de Dieu; et pour la compagnie, l'aide et le réconfort que les conjoints doivent s'apporter mutuellement, tant dans la prospérité que dans l'adversité.

Ce concept du mariage ne doit plus être diminué ou ébranlé. Je reviendrai plus tard aux termes «compagnie, aide et réconfort».

Honorables sénateurs, j'aimerais vous présenter certaines définitions du mot conjugal que l'on retrouve dans les dictionnaires et vous expliquer l'origine de ce mot. Le dictionnaire définit l'adjectif conjugal comme étant:

«Relatif à l'union entre le mari et la femme.»

Le terme conjugal tire son origine du mot latin conjugalis, ou coniugalis puisqu'en latin le I remplace le J, qui signifie relatif au mariage. Il y a plusieurs mots latins qui représentent la notion du mariage, dont coniugium, matrimonium, nuptiae, conubium et consortium. En français, ces termes signifient respectivement conjugal, matrimonial, nuptial, mariage et consortium. Ce sont toutes des expressions qui renvoient à plusieurs dimensions et éléments distincts du mariage.

La célébration elle-même était la nuptiae, soit l'aspect nuptial. Le terme conjugal renvoyait à l'obligation de procréer, le consortium prévoyait les droits et les devoirs reliés aux relations sexuelles entre les époux et le mot matrimonium définissait les nombreuses obligations de l'un envers l'autre et envers la familia.

Tous les actes sexuels ne sont pas des actes conjugaux. Les lits de rencontres sexuelles ne sont pas tous non plus des lits conjugaux. Les actes sexuels ne créent pas tous des liens. Il va sans dire que la caractéristique principale et manifeste d'une relation conjugale est l'engagement à engendrer, à avoir des enfants du mariage. Pendant des siècles, la loi et la jurisprudence ont appuyé ces principes.

Dans la récente affaire M. c. H., la Cour suprême du Canada statue que l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario, qui définit le terme conjoint, lequel englobe les conjoints de fait, devrait également comprendre les conjoints de même sexe. Toutefois, elle prétend que l'affaire M. c. H. ne concerne pas la question du mariage, alors qu'elle a dit dans l'affaire Nesbit et Egan c. Canada que le mariage n'était pas discriminatoire et qu'il est toujours en vigueur. Les sénateurs remarqueront que la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario et celle qui l'a précédée, dite Family Law Reform Act, qui a elle-même remplacé la loi dite Deserted Wives and Children's Maintenance Act, avaient toutes deux pour but de renforcer le mariage. La Family Law Reform Act de 1978, qui a abrogé et remplacé la Deserted Wives and Children's Maintenance Act, portait le titre au long de «An Act to reform the Law respecting Property Rights and Support Obligations between married Persons and in other Family Relationships». L'actuelle Loi sur le droit de la famille maintient et défend toujours le mariage. Elle prévoit que:

Attendu qu'il est souhaitable d'encourager et de consolider le rôle de la famille; attendu qu'il est nécessaire, pour atteindre ce but, de reconnaître l'égalité des conjoints dans le mariage, et de reconnaître au mariage la qualité de société; attendu que cette reconnaissance doit s'étayer de dispositions législatives qui prévoient le règlement ordonné et équitable des affaires des conjoints en cas d'échec de cette société et qui définissent d'autres obligations réciproques dans le cadre des rapports familiaux, y compris la participation équitable de chaque conjoint aux responsabilité parentales;

Honorables sénateurs, l'une des définitions les plus belles et les plus complètes de l'union conjugale que j'aie trouvée est donnée dans le Catéchisme de l'Église catholique. Sous le titre «Les biens et les exigences de l'amour conjugal», il y est dit ce qui suit:

L'amour conjugal comporte une totalité où entrent toutes les composantes de la personne - appel du corps et de l'instinct, force du sentiment et de l'affectivité, aspiration de l'esprit et de la volonté -, il vise une unité profondément personnelle, celle qui, au-delà de l'union en une seule chair, conduit à ne faire qu'un coeur et qu'une âme; il exige l'indissolubilité et la fidélité dans la donation réciproque définitive; et il s'ouvre sur la fécondité.

(1510)

Je le répète, la fécondité - l'engagement d'avoir des enfants, produit unique et miraculeux de l'union de deux contraires, d'un homme et d'une femme.

Le concept du mariage est en train d'être arbitrairement miné par certains activistes judiciaires. La question de l'activisme judiciaire est un problème social au Canada. Je prends note que le 1er juillet 1999, une conférence sur la reconnaissance légale des unions entre partenaires du même sexe intitulée: «Legal Recognition of Same-Sex Partnerships: A Conference on National, European, and International Law» aura lieu à l'Université de Londres, au Royaume-Uni. La juge Claire L'Heureux-Dubé, de la Cour suprême, sera au nombre des conférenciers.

Honorables sénateurs, la question porte sur les prestations de pension, et non sur les activités de nature sexuelle. C'est de prestations de pension qu'il s'agit. Le noeud de la question est la manière dont certaines obligations sont contractées et assumées entre êtres humains et la manière dont le gouvernement et le Parlement reconnaissent ces obligations. Là est le noeud de la question.

Fonder les obligations au titre de la pension sur l'acte sexuel ou sur des activités de nature sexuelle, voilà qui est tout à fait contraire à la nature humaine, à la raison, aux préceptes moraux et même au bon sens. Le sexe ne crée pas une relation. Le sexe ne crée pas un engagement. Le sexe ne crée pas une obligation.

Il faut nous rappeler que, dans la plupart des cas, les prestations de retraite sont accordées à une étape de la vie où le sexe est moins présent, à un âge où l'instinct sexuel s'atténue chez la plupart des gens.

Le gouvernement du Canada, avec le projet de loi C-78, n'a pas su défendre le mariage tout en laissant tomber les homosexuels. Le gouvernement aurait dû trouver un meilleur cadre juridique pour prendre en compte les préoccupations des homosexuels et les questions concernant l'interdépendance et la dépendance économiques, sans permettre pour autant que l'on s'attaque ainsi à l'institution du mariage.

Le sénateur Kinsella: Madame le sénateur voudrait-elle répondre à une question?

Dans le rapport que nous examinons en ce moment et dont le texte figure à la page 1755 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, les conclusions du rapport sont précédés de la rubrique suivante: «Prestations de survivant pour partenaires conjugaux de même sexe».

J'ai demandé au président du comité quelle était sa définition de cette locution. Madame le sénateur Cools voudrait-elle se prononcer là-dessus ou nous dire si l'expression «partenaires conjugaux» constitue, selon elle, un point litigieux? Estime-t-elle qu'il y a lieu de la biffer?

Le sénateur Cools: Je vous remercie, sénateur Kinsella, de votre question.

N'étant pas certaine qu'il soit possible de biffer un mot dans un rapport qui a déjà été approuvé par notre Chambre, je ne vais pas m'aventurer dans les questions touchant la procédure à suivre. Je vais plutôt aborder les questions de fond.

J'ai constaté que vous avez interrogé le sénateur Michael Kirby sur l'expression «relations conjugales» et que vous lui avez demandé si elle figurait dans la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire M. c. H.

L'expression «relations conjugales» n'a pas été mentionnée dans l'affaire M c. H., qui avait trait au soutien économique. L'article 29 de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario accorde aux conjoints de fait le droit de réclamer une pension. L'affaire M c. H. concernait les dispositions de l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille, mais elle ne faisait pas mention du terme «conjugal».

En fait, le terme «conjugal» n'a pas du tout de caractère obligatoire pour le gouvernement. Le seul précédent qui renferme le terme «conjugal» est l'affaire Rosenberg, sur laquelle la juge Rosalie Abella a statué. À propos d'autres causes, la juge Abella a déclaré que les jugements rendus dans ces autres affaires étaient erronés et qu'elle allait statuer de manière indépendante dans l'affaire Rosenberg.

L'aspect singulier auquel les juristes de notre assemblée devraient réfléchir, c'est que l'affaire Rosenberg est une cause provinciale dont la Cour suprême du Canada n'a jamais été saisie. À ce compte, ce jugement n'a absolument aucun caractère obligatoire pour le gouvernement du Canada. Il y faut vraiment un effort d'imagination. C'est faire un saut dans le champ politique que de soutenir qu'il faut suivre ce jugement ou y souscrire.

Pour en venir maintenant à votre question concernant la page 1755 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui et le titre «Prestations de survivant pour partenaires conjugaux de même sexe», j'ai pris la peine de souligner au début de mon intervention que même le libellé du projet de loi laisse à désirer. Le projet de loi ne parle pas de «partenaires conjugaux». Il ne parle pas d'une «union conjugale». Le projet de loi C-78 parle clairement d'une «union de type conjugal».

Si j'avais rédigé ce compte rendu, je ne l'aurais pas rédigé de cette façon. La véritable question tourne autour de ce que j'ai dit dans mon intervention. Premièrement, le débat ne s'est jamais vraiment tenu au Sénat. Il est temps pour nous d'entreprendre ce débat et c'est pourquoi je me réjouis de cette occasion d'en parler. La véritable question tourne autour de la définition du terme «conjugal». Cette formulation qui laisse à désirer, telle qu'elle figure dans le projet de loi C-78, constitue une invitation ouverte à des litiges continuels.

Certains diront: «C'est bien, laissons aux tribunaux le soin de trancher.» C'est toujours une réponse insatisfaisante. Nous avons le devoir de légiférer clairement et sans ambiguïté, surtout dans le domaine des prestations de retraite.

(1520)

J'ajouterai à l'inquiétude du sénateur Kinsella en disant qu'aux yeux de ceux d'entre nous qui sont des observateurs et des lecteurs de ces jugements - et j'invite tous les sénateurs à en faire autant - les tribunaux se sont engagés dans un processus unilatéral, ininterrompu et erroné menant à la disparition du mariage. J'ai décidé d'aborder cette question aujourd'hui parce que je crois sincèrement qu'il faut arrêter ce processus.

Je sais que le sénateur Kinsella a beaucoup protégé les homosexuels contre la persécution, les poursuites et les violations de leurs droits. Je me rappelle certaines initiatives qu'il a prises. Il est très troublant et problématique que le débat sur cette question soit tronqué en raison du fait que de nombreuses personnes vivent dans la crainte de se voir accusées d'«ismes» ou de «phobies» quelconques. C'est pourquoi de nombreuses personnes qui sont convaincues que le mariage doit être respecté, tout comme les personnes homosexuelles doivent être protégées, se retrouvent souvent piégées. C'est une forme de terrorisme. Le fait d'appliquer un qualificatif en «iste» à toute personne qui formule une préoccupation de nature sociale ou une critique constitue un outil puissant.

En tant que personne de race noire, j'en sais quelque chose. Si j'avais été membre du comité, j'aurais été beaucoup plus vigilante. J'aurais voulu savoir de façon précise et explicite pourquoi le gouvernement du Canada a employé ces mots précis dans le projet de loi. Quiconque connaît le moindrement le processus parlementaire ou les tribunaux et l'appareil gouvernemental sait qu'une Chambre ne peut être trop prudente quant à la façon de rédiger un texte. Je crois que ce projet de loi a été rédigé ainsi de façon délibérée afin de susciter beaucoup de controverse.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, j'ai un certain nombre d'interrogations au sujet de ce projet de loi, en particulier en ce qui concerne l'excédent. Avant d'occuper mes fonctions actuelles, j'ai négocié des régimes de pension, j'ai aidé à créer des régimes de pension mixtes administrés par des fiduciaires et je me suis occupé de griefs au sujet de régimes ne comportant aucune administration conjointe. J'ai également été saisi de nombreux cas où des entreprises souhaitaient s'approprier un excédent qui ne leur appartenait pas. Nous avons poursuivi ces entreprises en justice pour les obliger à rendre l'argent.

Un cas typique s'est produit récemment au Canada. Un employeur de l'Ontario a trouvé un excédent de 60 millions de dollars, qu'il s'est approprié parce qu'il estimait qu'il lui appartenait. La cour lui a ordonné de rendre l'argent. Dans ce cas, il y avait un syndicat et l'argent a été rendu aux prestataires qui y avaient droit.

Le cas d'abus de régime de pensions le plus flagrant impliquait une société sidérurgique américaine qui a fait faillite. L'entreprise possédait de nombreux actifs dans des immeubles, terrains, et cetera. Ses avoirs étaient évalués, en vertu du chapitre 11, à 500 ou 600 millions de dollars. Lorsque le processus de soumission a commencé, le soumissionnaire gagnant a offert, à la grande surprise de tous, un milliard de dollars.

On a appris par la suite que le régime de pensions affichait un excédent de 900 millions de dollars. Estimant que cet argent lui appartenait, l'acquéreur l'a utilisé pour acheter l'entreprise, sans que les prestataires puissent s'y opposer. Aucune tentative n'a été faite pour retrouver les prestataires qui avaient travaillé toute leur vie pour cette société. Le nouveau propriétaire s'est approprié l'argent de plein droit.

Lorsque le sénateur St. Germain a interrogé le président, il a dit que le ministre avait demandé qu'on lui fasse confiance. Comme le ministre a l'habitude d'imposer des lois de retour au travail à des employés après qu'ils eurent conclu une entente, je ne lui fais pas tellement confiance.

Comme la plupart des sénateurs, j'ai reçu de nombreuses plaintes de militaires, de membres de la GRC et de fonctionnaires qui disent avoir été traités injustement. De prime abord, ces plaintes semblent très justifiées. Apparemment, elles n'ont pas été réglées par la direction, qui dirige et gère à elle seule le fonds de pension.

Une manchette qui a paru dans le numéro du dimanche 5 juin du Vancouver Sun a attiré mon attention. Le journaliste Stephen Hume y a rédigé un article intitulé «On a abandonné les veuves d'anciens membres de la GRC». Il se lit comme suit:

De plus en plus frêles, bon nombre octogénaires, quelque 1 800 veuves d'anciens membres ordinaires de la GRC qui ont servi avant 1949, année où les règles régissant la pension ont été révisées, sont actuellement abandonnées par un gouvernement qui les a exploitées comme des servantes liées par contrat.

Contrairement aux autres fonctionnaires, les conjointes survivantes n'ont pas droit aux maigres prestations de leur mari. Le gouvernement fédéral justifie cette situation en reprochant aux agents décédés d'avoir fait preuve d'imprudence. Il ne se rend pas compte de cette ironie: il accorde volontiers des prestations de survivant aux survivants de couples de même sexe, alors qu'il fait fi des veuves âgées.

Cette insensibilité met en colère Harold Clark, qui a pris sa retraite en 1965, après 25 années de service.

«Des veuves d'officiers supérieurs touchent deux pensions, alors que les veuves âgées de simples agents, des femmes qui ont servi la GRC pendant des années sans toucher aucun salaire, ne retirent aucune pension», a déclaré M. Clark, qui habite à Victoria.

Les femmes dans les petits détachements de régions rurales ont gardé le fort, ont nourri et soigné des prisonniers, ont hébergé des officiers en visite et se sont chargées des communications pendant que leur mari faisait des rondes de surveillance. Et si leur mari était tué dans l'exercice de ses fonctions? Pas de chance.

«Certains membres de la GRC qui ont été blessés pendant leur service ont touché une pension d'invalidité. Mais cette pension disparaît au moment de leur décès, de sorte que leur veuve n'y a pas droit... C'est tout simplement un acte de cruauté», a déclaré M. Clark. «Il y a là une grande disparité et une grave injustice.»

Ce gâchis déplorable remonte à la création, en 1934, d'un fonds d'aide aux veuves et aux orphelins d'agents de la GRC, et aux efforts infructueux du gouvernement fédéral pour réparer ce gâchis. Comme les représentantes de la division manitobaine de la RCMP Veteran's Ladies Association l'ont souligné dans un mémoire qu'elles ont présenté au gouvernement fédéral en 1985, le régime de pensions était voué à l'échec dès le départ.

Les titulaires d'un grade inférieur recevaient des salaires tellement bas - 1,50 $ par jour, au cours de la Dépression -, que peu d'entre eux pouvaient se permettre de racheter des années d'ancienneté, après 1949. Ceux qui l'ont fait ont souvent dû retirer l'argent qu'ils avaient économisé pour les études de leurs enfants ou pour des frais médicaux imprévus.

En faisant ces retraits «volontaires», ils renonçaient aux intérêts courus. Selon Clark, cela veut dire que le fonds était moins un fonds de pension qu'une louche tontine récompensant avec des rentes plus importantes ceux qui restaient, à mesure que le nombre de souscripteurs fléchissait.

Clark affirme: «Le Parlement a remplacé une injustice - des cotisations de l'employeur étaient versées au régime des officiers, mais pas à celui des sous-officiers et des gendarmes - par une autre - le vol légalisé des intérêts courus des sous-officiers et des gendarmes, mais pas des officiers.»

Il fait remarquer que «de très nombreuses lettres dénonçant cette honte ont été envoyées au commissaire et aux parlementaires.» Dans un avis envoyé aux retraités, le gouvernement leur a dit «d'épargner à votre conjoint cette nouvelle surprenante et traumatisante», et de l'avertir sans délai que pas un sou ne lui serait laissé.

Il y a bien d'autres exemples. Celui-ci s'apparente à ce qui s'est passé dans la Ligue nationale de hockey. L'honorable sénateur Frank Mahovlich connaît la situation. Pour ma part, je suis au courant parce que j'ai siégé au conseil d'administration du club de hockey des Canucks de Vancouver. À l'époque où il y avait six équipes dans la ligue, on a établi un régime de retraite. On versait aux joueurs un salaire ridicule, mais, étant donné la brièveté de leur carrière, en général, on leur garantissait des prestations de retraite fort généreuses.

Eh bien, honorables sénateurs, ils n'ont pas touché des prestations généreuses, mais l'employeur leur a dit qu'il y avait un surplus. Comme de nouveaux joueurs arrivaient et exigeaient des prestations plus élevées, on a pris l'argent de la direction, qui était le surplus, pour payer les joueurs de hockey plus jeunes. D'où provenait l'argent de la direction? Il résultait des salaires peu élevés qu'on versait aux joueurs.

Ceux qui avaient joué pendant longtemps à cette époque ont reçu des prestations de retraite ridicules. Ils ont porté l'affaire devant les tribunaux. Je faisais alors partie du conseil. Nous avons déclaré que la LNH avait tort, qu'elle n'avait pas le droit de recourir aux tribunaux et que cet argent appartenait aux joueurs. Ces derniers ont gagné sur toute la ligne, jusqu'en Cour suprême. Justice leur a finalement été rendue pour ce qui est de leurs prestations de retraite.

Je ne vois aucune différence entre ce cas-là et celui-ci. Dans ce cas-ci, il y a un excédent de 30 milliards de dollars. Je ne vois pas comment le gouvernement libéral peut envisager de mettre la main dessus. Il peut rallier les contribuables à sa cause en expliquant qu'il prend seulement de l'argent à quelques centaines de milliers de membres de la GRC, des forces armées et de la fonction publique pour réduire le déficit et que ce sera donc à l'avantage du reste des contribuables. Le gouvernement veut plaire aux masses afin de pouvoir s'emparer de l'excédent. Ce n'est pas bien.

(1530)

Le projet de loi devrait stipuler qu'avant de toucher à un sou de l'excédent, on créera un comité indépendant et impartial, qui connaît bien la question des pensions, et que l'on consultera les veuves des membres de la GRC et les autres, les fonctionnaires et les membres des forces armées. Qui représente les membres des forces armées? Qui est le général responsable? Qui représente les membres de la GRC? Qui est le commissaire responsable? Qui représente les gens auxquels cet argent appartient?

Si vous demandez à un membre du gouvernement ou du Cabinet à quoi servaient ces fonds durant toutes ces années, ils vous répondront que c'était un fonds de pension pour les bénéficiaires, les membres de la police montée, les militaires et les veuves. C'est à cela que servaient ces fonds. Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi, d'un seul coup, cet argent nous appartient-il? Si la loi garantit au gouvernement le droit à cet argent, pourquoi a-t-il besoin d'une mesure législative pour s'en emparer? Il pourrait se contenter d'effectuer un transfert interne. Le gouvernement n'a pas droit à cet argent.

Le minimum absolu, quant à moi, serait la création d'un comité sénatorial. Les gens qui ont une certaine expérience et qui se soucient de la justice et de l'équité pourraient ainsi veiller à ce que tous les prestataires soient traités de façon équitable et reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit. S'il reste ensuite un surplus, on pourra alors débattre de la question.

Le surplus ne devrait jamais sortir du fonds. Même s'il y a un surplus aujourd'hui, les gens vivent plus longtemps et touchent plus de prestations. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'on en vienne probablement à enregistrer un déficit. Il faut pouvoir compter sur cet argent pour éponger tout déficit ultérieur.

Il m'est impossible d'appuyer ce projet de loi parce qu'il aurait pour effet de priver les prestataires de ce qui leur appartient. Tant que le gouvernement ne m'aura pas convaincu personnellement qu'il veille sur ceux qui ont droit à cet argent, je ne pourrai appuyer cette mesure législative.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je désire n'aborder qu'un seul aspect de ce projet de loi, et mes réserves sont similaires à celles que vient d'exprimer le sénateur Cools.

Ici, au Sénat, nous nous enorgueillissons du fait que nous veillons à ce que les lois soient claires, bien rédigées et scrutées minutieusement. Malheureusement, le projet de loi C-78, sous sa forme actuelle, est très vague en ce qui a trait aux prestations de survivant accordées aux conjoints de même sexe.

Le paragraphe 25(4), à la page 51 du projet de loi, précise:

Pour l'application de la présente partie, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.

Nous savons ce que les expressions «cohabitait» et «un an» veulent dire, mais que signifie exactement le terme «conjugal»? À l'autre endroit, les députés ont débattu de cette question pendant des heures sans pouvoir l'éclaircir vraiment. L'expression n'est pas définie dans le projet de loi. On nous renvoie aux tribunaux.

Dans la décision récemment rendue dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême a décrit une union de type conjugal selon les caractéristiques suivantes. Tout d'abord, je tiens à souligner que je partage parfois l'avis du sénateur Cools sur la tendance des tribunaux à interpréter les progrès sociaux, mais nous avons tort d'en imputer la faute aux tribunaux, puisque nous sommes chargés de faire les lois. Si les lois ne prennent pas la forme désirée, il nous incombe de les modifier.

La Cour suprême a établi que les caractéristiques d'une relation conjugale étaient notamment:

... le partage d'un toit, les rapports personnels et sexuels, les services, les activités sociales, le soutien financier, les enfants et aussi l'image sociétale du couple...

Autrement dit, cela prend un sens beaucoup plus large que ne le disait l'honorable sénateur Cools.

Ces caractéristiques doivent-elles toutes s'appliquer pour qu'une relation soit considérée comme de nature conjugale? La réponse est évidemment non. Autrement dit, la relation sexuelle, expression qui en dérange quelques-uns, n'est pas le seul critère et pourrait aisément être inexistante. L'autre critère exige que les personnes visées soient perçues comme un couple et qu'il y ait des éléments de soutien financier, des rapports personnels et d'autres caractéristiques. Les couples qui sont incapables d'avoir d'enfants et qui ont des relations sexuelles peuvent quand même être considérés comme ayant une relation conjugale. On peut se demander combien de ces caractéristiques devraient s'appliquer en même temps et qui déciderait si elles s'appliquent. Comment une personne, telle que décrite dans la loi, peut-elle faire la preuve qu'elle a vraiment une relation de nature conjugale? C'est loin d'être clair.

On peut aussi se demander pourquoi l'aspect sexuel d'une relation aurait quoi que ce soit à voir avec la pension ou avec ce projet de loi. Trudeau a déjà dit que le gouvernement n'avait pas sa place dans les chambres à coucher de la nation. Sommes-nous en train de dire que le gouvernement a effectivement une place dans les chambres à coucher des Canadiens? L'activité sexuelle est-elle une caractéristique adéquate pour déterminer l'admissibilité à des prestations de pension? Selon moi, la réponse est non, et je pense que beaucoup de sénateurs seraient d'accord avec moi.

Même si la réponse était «oui», quelle preuve de relation sexuelle un gouvernement pourrait-il exiger? Un reçu du fournisseur de Viagra, je suppose. Nous ne pouvons placer des caméras dans les chambres à coucher des Canadiens, ni exiger des reçus. Il est ridicule de penser que non seulement nous pourrions faire de l'activité sexuelle un critère sur lequel fonder l'octroi de prestations au conjoint survivant, mais aussi que c'est quelque chose que nous pourrions surveiller ou vérifier de façon réaliste.

Honorables sénateurs, ce projet de loi serait beaucoup plus sensé s'il ne comprenait pas le mot «conjugal» et si on éliminait ainsi tous les problèmes qu'il occasionne. Nous éviterions alors toute l'épineuse question de la preuve et nous accorderions les prestations de retraite en fonction de critères qui semblent plus pertinents.

Lorsqu'une personne achète de l'assurance-vie, elle peut désigner le bénéficiaire de son choix. Pourquoi quelqu'un qui cotise à un régime de pension visé par le projet de loi C-78 ne pourrait-il pas faire de même? Que dire de la femme âgée qui est soignée par sa fille ou des deux frères qui vieillissent ensemble sur la ferme familiale? Ces personnes ne vivent pas dans une union de type conjugal, mais ce sont là des exemples de relations fondées sur la compassion et l'engagement, des relations de dépendance ou d'interdépendance. Les personnes qui vivent ce genre de relations sont-elles moins importantes ou méritent-elles moins les prestations de survivant?

Dans un article publié récemment dans le quotidien The Globe and Mail, M. Tucker, le secrétaire général de la Commission canadienne des droits de la personne, a dit qu'il s'attend à recevoir des plaintes de distinction illicite de la part de personnes qui vivent des relations de dépendance où la sexualité est absente. Il souligne que la Loi sur les droits de la personne interdit la discriminaion fondée sur l'état matrimonial. Il est vrai que nous ne devrions pas faire de distinction illicite fondée sur l'orientation sexuelle envers des partenaires homosexuels, mais nous ne devrions pas en faire non plus envers des colocataires hétérosexuels qui ont tout partagé pendant des années.

À Hawaï, ils ont trouvé une solution. Ils ont un système qui semble bien fonctionner. Les personnes non mariées peuvent désigner ce qu'ils appellent des «bénéficiaires réciproques». Ainsi, en faisant une déclaration officielle, les partenaires homosexuels pourraient se désigner mutuellement, tout comme une veuve et son fils célibataire. Ils ont évité le problème que poserait l'expression «union de type conjugal» et ils ont étendu le versement des prestations aux autres types d'unions. Ce système de déclaration officielle ressemble à un système de «partenariat domestique enregistré» qui est en place en Scandinavie. Deux régimes politiques dans le monde ont contourné le problème.

On a estimé qu'étendre les prestations de survivant aux bénéficiaires qui sont à la charge des cotisants, mais qui n'ont pas nécessairement de lien sur le plan sexuel, coûterait environ 30 millions de dollars par an au Canada. Cela semble représenter beaucoup d'argent. Toutefois, honorables sénateurs, le régime de retraite actuel renferme 130 milliards de dollars. Même si ce régime ne rapportait que 5 p. 100 par an, cela représenterait 6,5 milliards de dollars en intérêts par an. Donc, pour un petit millième pour cent des gains totaux annuels de la caisse, nous pourrions rendre ce projet de loi plus clair, beaucoup plus sensé et moins discriminatoire.

On peut faire l'éloge de ce projet de loi à bien des niveaux, mais si quelques changements étaient apportés à la définition du mot «survivant», il pourrait être beaucoup plus satisfaisant.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le débat sur le projet de loi C-78 a été complet. Diverses questions ont été abordées. En temps normal, il ne serait pas nécessaire que je prenne la parole à ce sujet. Je pourrais m'asseoir. Toutefois, je ne le ferai pas. Nous devons donner notre avis, de ce côté-ci de la Chambre.

(1540)

Honorables sénateurs, il n'est pas rare qu'un projet de loi revienne d'un comité avec un rapport exprimant des préoccupations au sujet de la manière dont le projet de loi a été traité et sur la nécessité de régler plusieurs autres questions que soulève ce projet de loi. Le comité n'a pas modifié le projet de loi, mais il avait de toute évidence des choses à redire.

Notre mandat est d'être à l'affût des mauvaises lois conçues à la hâte par le gouvernement et adoptées à toute vitesse par les Communes sans un examen suffisant. C'est précisément le cas du projet de loi C-78: une mauvaise loi rédigée avec précipitation et expédiée en vitesse par les Communes sans un examen suffisant.

Je sais que les sénateurs ministériels font l'objet de pressions de la part de leurs dirigeants, qui tiennent à ce que le projet de loi soit adopté, pour éviter qu'il ne reste en plan au Feuilleton si la session était prorogée à l'automne. Je sais que vous vous sentez obligés de rejeter les amendements, pour éviter que les Communes n'aient à revenir pour les étudier. Nous avons continué de siéger quelques jours de plus, et les députés pourraient fort bien revenir s'il le faut. À tout le moins, ce projet de loi devrait être mis en veilleuse jusqu'à la fin de l'été pour que le gouvernement ait le temps de réfléchir aux témoignages qui ont été présentés et au rapport du comité. Autrement dit, que le ministre soit fidèle à la parole qu'il a donnée par lettre au président du comité.

Les problèmes de ce projet de loi sont nombreux. On en a déjà parlé, mais je les répéterai et j'essaierai d'être bref.

Premièrement, il y a la question du surplus. Le gouvernement s'exempte lui-même de l'application de la loi qu'il a promulguée il y a à peine un an pour le secteur privé en adoptant le projet de loi S-3. Cette mesure législative stipule que, si les règles d'un régime de pension ne définissent pas clairement à qui appartient l'excédent, l'employeur ne peut s'en accaparer sans le consentement des deux tiers des membres.

Le gouvernement n'a pas seulement décidé que ce principe ne s'appliquait pas à lui, il a décrété que l'application du projet de loi serait rétroactive de sorte que les poursuites engagées concernant les 11 milliards de dollars qu'il a déjà retirés du régime seraient, à toutes fins pratiques, nulles et non avenues. Le sénateur Kirby nous a assurés du contraire, mais je crois que nous avons raison de nous préoccuper à ce sujet. Nous ne pouvons tenir pour acquis que son opinion est juste. Si M. Tout-le-monde décide de poursuivre M. Dupont pour une cessation de contrat, M. Dupont ne peut pas gagner sa cause en changeant les règles de base. Il ne peut gagner en décrétant que l'objet de la poursuite ne peut donner lieu à un recours. Pourquoi en serait-il autrement pour le gouvernement? N'y a-t-il pas, dans cette affaire, un principe moral tout autant que juridique? Le sénateur Lawson a déclaré que le geste du gouvernement équivalait essentiellement à un vol.

Deuxièmement, il y a la question des futurs excédents. Nous avons un excédent maintenant parce que les actuaires ont été trop prudents et que les cotisations étaient trop élevées. Tournons-nous vers l'avenir. Il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche le gouvernement de fixer délibérément les cotisations à un niveau trop élevé à l'avenir afin de pouvoir ensuite s'approprier l'excédent. Non seulement l'actuaire n'est pas indépendant - vous n'avez qu'à poser la question au dernier et à voir ce qui lui est arrivé - mais le gouvernement peut ne pas tenir compte de l'avis de l'actuaire lorsqu'il établit les cotisations. Le comité a dit que la décision concernant l'utilisation de tout excédent futur devrait relever d'un office mixte. J'espère que le gouvernement écoute.

Troisièmement, le gouvernement s'est opposé à la création d'un office mixte pour gérer ce régime, même si presque tout le monde reconnaît qu'il devrait y avoir un tel office mixte, y compris le comité. Le président du Conseil du Trésor s'est engagé à continuer d'essayer d'en venir à une entente avec les syndicats au sujet d'un office mixte. S'il y avait un office mixte, les questions de responsabilité liées au vérificateur du régime, aux règles d'investissement, à l'accès à l'information, à la compétence des membres du conseil d'administration, à la relation entre l'office et l'actuaire, et ainsi de suite, perdraient beaucoup de leur pertinence. Les membres du conseil d'administration seraient responsables de leurs décisions devant l'employeur et les cotisants au régime. Les deux côtés seraient responsables de la qualité des personnes qu'ils enverraient au conseil.

Quatrièmement, parce que l'office n'est pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, les cotisants au régime n'auraient pas le droit de demander de l'information, par exemple, au sujet des petits voyages en Jamaïque en janvier. Ils ne pourraient pas obtenir ce genre d'information. En fait, les témoins ont dit qu'il était impossible de demander au conseil d'administration de fournir le genre d'information qui le forcerait à rendre des comptes - préoccupation qui était partagée par le comité. Le rapport annuel ne fournira pas le genre d'information dont on a besoin pour s'assurer que les pouvoirs discrétionnaires sont exercés de façon appropriée.

Cinquièmement, l'office peut embaucher et congédier son propre vérificateur. S'il pense que le vérificateur est sur une piste, il le fait disparaître, et le voyage en Jamaïque reste un secret. Le vérificateur n'a pas un mandat d'une durée déterminée et est embauché et congédié par un conseil d'administration qui n'a pas de comptes à rendre aux cotisants au régime. Et tout cela est une idée du Conseil du Trésor. Si ce n'est pas un office mixte, le principal vérificateur devrait être le vérificateur général ou, du moins, il devrait être nommé par le ministre afin qu'il y ait une certaine distance entre l'office et son vérificateur.

Sixièmement, et cela tient aussi à l'absence d'un office mixte, il y a la question de la compétence du conseil d'administration. Si c'était un office mixte, l'employeur, les employés et les retraités partageraient alors la responsabilité concernant la qualité du conseil. S'ils désiraient un office composé de profanes, ce serait alors leur décision. Il en irait de même s'ils voulaient constituer un office regroupant des spécialistes des pensions. Les porte-parole des employés nous ont dit qu'ils ont peu confiance dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration prévu dans le projet de loi.

Septièmement, les représentants des hauts dirigeants, des agents et des employés civils de la GRC, tout comme ceux des membres du SCRS et des militaires n'ont pas participé aux consultations ratées qui ont abouti à ce projet de loi. Le gouvernement semble s'être dit que, «comme les syndicats de la fonction publique n'accepteront pas de céder l'excédent sans contestation judiciaire, tous les autres peuvent aussi aller se faire voir.» Le gouvernement doit discuter avec la GRC d'un certain nombre de points concernant les pensions, et notamment d'un structure pertinente de gestion du régime et d'une structure d'avantages qui correspond au travail de police. Les parties du projet de loi relatives à la GRC devraient être mises en suspens jusqu'à ce que ces discussions aient eu lieu.

Huitièmement, il y a le dossier de la Société canadienne des postes. Le gouvernement a décidé unilatéralement que les employés de la Société canadienne des postes n'adhéreraient plus au régime de pensions de la fonction publique. La Société canadienne des postes doit établir son propre régime. Il n'y a pas eu de discussions à ce sujet avec les employés de la Société canadienne des postes. Cette dernière est incapable de répondre à des questions fondamentales concernant l'allure que prendra le régime dans l'avenir. Cette partie du projet de loi devrait être mise en veilleuse jusqu'à ce que quelqu'un puisse répondre à ces questions. Le comité a recommandé effectivement que le gouvernement veille à ce que les employés de la Société canadienne des postes ne subissent aucune perte d'avantages à la suite de ce changement.

Neuvièmement, honorables sénateurs, il y a la question du contexte juridique pertinent dans le cas de ce régime. Les régimes de pensions des fonctionnaires ne sont pas tenus de respecter les mesures de protection minimales prévues pour les régimes de pensions du secteur privé dans la Loi sur les normes de prestation de pension, ni les prestations maximales prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'adopter des mesures lui permettant d'échapper à ses propres lois? N'y a-t-il pas également une question de morale ici?

Dixièmement, on n'a pas prévu de mécanisme de révision. Après avoir établi qu'il n'y aurait pas d'organisme de cogestion, le gouvernement a alors décidé de procéder par couper coller. Une partie de ce projet de loi a dont été tirée du Conseil du Régime de pensions du Canada et le reste d'autres mesures législatives. Les responsables ont admis en comité qu'ils n'avaient demandé à personne de l'extérieur du gouvernement si la structure de responsabilisation était appropriée. Imaginez un peu. Personne de l'extérieur du gouvernement. On n'a demandé l'opinion d'aucun expert dans le domaine des pensions. C'est incroyable.

Le onzième point a trait au terme «conjugal», comme je l'ai déjà mentionné dans mon discours au moment de la deuxième lecture. Les témoignages présentés devant le comité étaient loin d'être concluants. Des avocats et des experts ont dit des choses différentes. La seule chose que je peux vous dire avec certitude, c'est que, lorsque des avocats ont des opinions différentes sur des points de droit, ces avocats ont de nombreuses heures de travail bien rémunérées devant eux. C'est certain.

J'aimerais également rappeler aux sénateurs l'amendement que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a apporté au projet de loi C-37, le projet de loi traitant du régime de pension des juges dont le sénateur Cools a parlé.

(1550)

Le projet de loi C-37 définissait l'union de fait comme reliant des partenaires de sexe opposé, mais prévoyait une période d'attente d'un an. Le gouvernement ne devrait-il pas prendre le temps d'étudier ce point plus en profondeur et songer peut-être à un nouveau projet de loi? Il est surtout important de ne pas ouvrir la porte à davantage de querelles juridiques.

Pour conclure, je me rends compte que bon nombre de sénateurs sont déchirés entre leur désir de faire ce qui leur semble juste et celui de respecter la position officielle de leur parti. Voici une solution. Plutôt que de voter contre le projet de loi, demandez plutôt qu'on la mette en suspens. Ce faisant, vous ne voterez pas contre le projet de loi, vous direz tout simplement au gouvernement d'y réfléchir davantage et de prendre les mesures qui s'imposent. Nous pourrions dire quelque chose du genre «Monsieur le ministre, respectez vos engagements. Vous avez dit que vous le feriez. Montrez-nous que vous pouvez le faire.»

En votant en faveur d'un report, on permettrait au ministre de réexaminer le projet de loi afin de voir s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer la structure de responsabilisation. On accorderait ainsi au gouvernement un peu plus de temps pour proposer un office de gestion paritaire. Le cas échéant, il faudrait de toute façon présenter un nouveau projet de loi. Le gouvernement pourrait jeter un coup d'oeil au rapport du comité, puis proposer un nouveau projet de loi qui reflète davantage les recommandations dudit rapport. Un délai permettrait au gouvernement de revoir sa politique en matière de prestations de survivant et de s'assurer qu'il ne s'apprête pas à alourdir encore davantage la charge des tribunaux.

Motion d'amendement

L'honorable Terry Stratton: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Que le projet de loi C-78 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'on le renvoie au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce afin que le comité puisse surveiller les discussions qui ont lieu entre le Conseil du Trésor et les syndicats concernés au sujet des affaires dont il est question dans la lettre du président du Conseil du Trésor faisant allusion au rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur le projet de loi C-78; et

Que le comité fasse rapporte au Sénat au plus tard le 7 septembre 1999.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, je propose que le vote soit reporté à demain, le jeudi 17 juin 1999, à 15 h 45.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le vote est donc reporté à demain, le jeudi 17 juin 1999, à 15 h 45. Le timbre sonnera à 15 h 30.

Privilèges, Règlement et procédure

Présentation du douzième rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités:

L'honorable Shirley Maheu, présidente du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, présente le rapport suivant:

Le mercredi 16 juin 1999

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Le jeudi 10 juin 1999, le Sénat a adopté la motion suivante:

Que la question du droit de tous les sénateurs de pouvoir participer à un vote nominal au Sénat qui a été demandé conformément à l'article 65(3) du Règlement, ainsi que la procédure qui a été suivie le 9 juin 1999 concernant le vote d'ajournement du débat portant sur le onzième rapport du Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure, soient renvoyés au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

Le mercredi 16 juin 1999, le sénateur Murray, c.p., a témoigné devant le comité.

Votre comité continuera son étude à savoir si une question de privilège a été établie. Néanmoins, comme mesure intermédiaire, votre comité propose ce qui suit:

Que les whips soient avisés que nonobstant tout article du Règlement du Sénat, lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal, en vertu de l'article 65(3) du Règlement, le timbre d'appel des sénateurs devrait être au moins 20 minutes.

Cette recommandation ne s'applique pas à un vote par appel nominal, s'il est immédiatement suivi par un autre vote par appel nominal.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHIRLEY MAHEU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi d'intérêt privé

La section canadienne de l'Église morave d'Amérique-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-30, Loi modifiant la loi constituant en personne morale le Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique.-(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Taylor attend patiemment que je fasse part de mes remarques au sujet du projet de loi S-30. L'intervention que je ferai à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-30 au nom de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre sera brève.

Honorables sénateurs, je n'ai pas de commentaires à faire sur ce projet de loi. Si l'Église croit que cette modification est nécessaire, qu'elle ne porte pas préjudice aux droits existants et qu'elle est recevable du point de vue juridique, je ne vois pas de raison de ne pas renvoyer le projet de loi au comité pour étude, et de ne pas l'adopter rapidement au Sénat.

Cependant, comme je l'ai dit quand j'ai pris la parole à la Chambre relativement au projet de loi S-20, un projet de loi semblable sur la constitution d'une personne morale, je ne crois pas que ces mesures doivent être soumises au Sénat ou même au Parlement. Je crois que la constitution en personnes morales de ce genre d'organismes religieux ou les modifications aux lois constitutives originales devraient être traitées dans un cadre strictement administratif. On pourrait soit modifier la Loi sur les corporations canadiennes, soit adopter une loi particulière sur la constitution en personnes morales.

En tant que société, nous avons évolué à un point où le Parlement n'a plus besoin de se mêler de ces questions. C'est un peu comme l'évolution du rôle du Sénat relativement au divorce. Maintenant, toutes les questions matrimoniales sont traitées par les tribunaux, et non par le Parlement.

Par le passé, la personne morale était constituée pour assurer la continuité, lors du transfert d'un patrimoine ou de terres appartenant à une organisation religieuse, à la mort d'un supérieur, directeur, évêque, et cetera. À la mort de ce membre du clergé, au lieu d'être transférée à sa succession, la propriété restait au nom du diocèse.

Il est temps de régler cet anachronisme dans notre loi. J'ai l'intention, à la prochaine session, que nous avons tous très hâte de commencer, de présenter un projet de loi privé qui modifiera le processus de constitution de ces personnes morales au moyen d'une procédure administrative. Cela mettra fin à la nécessité d'étudier ces projets de loi dans notre Parlement national. J'espère que tous les sénateurs appuieront une telle mesure législative.

(1600)

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si le sénateur Taylor prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi.

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Atkins de son commentaire très succinct et je l'assure de ma coopération pour ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je me suis chargé de cette question parce qu'elle traînait depuis 1992 et que des Albertains étaient impliqués. J'ai trouvé assez ennuyeuses les tentatives qui ont été faites pour expliquer à quel point nous étions occupés au Sénat alors qu'un projet de loi traîne ici depuis 1992. Je suis très heureux qu'il avance enfin.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Français]

Examen de la réglementation

Adoption du rapport du comité mixte permanent

Le Sénat passe à l'étude du sixième (A) rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (approbation des fonds pour assister à la Conférence biennale sur la législation déléguée à Sydney, en Australie), présenté au Sénat le 15 juin 1999.

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Privatisation et permis à quota

Adoption du troisième rapport du comité sénatorial permanent des pêches

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches intitulé: «Privatisation et permis à quotas dans les pêches canadiennes», déposé au Sénat le 8 décembre 1998

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des pêches a déposé, par l'entremise de son président, l'honorable sénateur Comeau, son rapport intitulé «Privatisation et permis à quotas dans les pêches canadiennes».

Après avoir entendu plus d'une soixantaine de témoins, le comité a constaté que ce dossier a suscité beaucoup d'intérêt et d'inquiétude parmi les pêcheurs, les communautés côtières et l'industrie de la pêche en général. Le rapport du comité a bien fait ressortir les nombreuses inquiétudes suscitées par les principes fondamentaux des permis à quotas, à savoir s'ils sont une propriété privée ou un droit commun.

Une analyse économique des quotas ne semble pas tenir compte de la distribution des revenus de pêche et donne souvent lieu à une attribution qui n'est pas toujours équitable en ce qui a trait à la justice sociale et à la distribution de la richesse.

Suite aux dix recommandations du rapport, le ministre des Pêches et des Océans, l'honorable David Anderson, a comparu devant le comité. Le comité a grandement apprécié le témoignage du ministre.

Dans sa neuvième recommandation, le Comité sénatorial permanent des pêches recommande que le ministère des Pêches et des Océans répartisse plus équitablement la ressource afin que les petits pêcheurs puissent jouer un rôle plus important au sein de l'industrie de la pêche.

Honorables sénateurs, il semble y avoir une lacune importante quant à l'attribution et à la répartition des permis à quotas. Après avoir consulté les documents à cet effet, il est évident qu'il n'y a pas de politique claire sur les bases de l'attribution des permis à quotas. De nombreux témoins nous ont fait part de cette réalité.

Pour le bénéfice de toutes les parties impliquées et touchées de près ou de loin par la question des permis à quotas au Canada, nous recommandons que le ministère des Pêches et des Océans clarifie sa position en définissant clairement ses politiques à cet effet, car les pêcheurs et les communautés côtières canadiennes de la pêche en dépendent.

Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport, appuyé par l'honorable sénateur Butts.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Les langues officielles

La détérioration progressive des services en français pour les francophones hors Québec-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Simard, attirant l'attention du Sénat sur la situation qui prévaut présentement vis-à-vis l'application de la Loi sur les langues officielles, de sa détérioration progressive, du désengagement des gouvernements au cours des dix dernières années et de la perte d'accessibilité des services en français aux francophones hors Québec.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais me joindre au débat amorcé par les honorables sénateurs Simard et Gauthier sur la question des langues officielles. Depuis quatre ou cinq ans, j'ai eu l'occasion de participer régulièrement aux séances du Comité mixte des langues officielles. Je profite de l'occasion pour sensibiliser les membres de cette Chambre aux problèmes particulièrement sérieux que pose la Loi sur les langues officielles.

Le Canada va accueillir à Moncton les membres des pays francophones lors de la tenue du Sommet de la Francophonie. Nous aurons droit, comme il se doit, à tous les beaux discours officiels des porte-parole canadiens qui souligneront la vitalité de la dualité linguistique canadienne.

Ce sommet ne sera pas le moment propice pour évoquer les problèmes que connaissent les communautés francophones hors Québec. Ces communautés doivent se battre pour assurer leur survie car elles ne reçoivent plus l'appui politique qu'elles avaient au moment de l'adoption de la Loi sur les langues officielles.

(1610)

On se souvient, honorables sénateurs, que lorsque dans les années 70, le Très honorable Pierre Elliott Trudeau a proposé cette loi, il a formulé un engagement politique ferme. Il a d'ailleurs pris des risques en défendant la dualité linguistique canadienne sur les plans politique et électoral.

Le commissaire aux langues officielles, dans son rapport, signalait qu'il n'y a plus de leadership éclairé pour se porter à la défense et à la promotion de la dualité linguistique canadienne. Le leadership politique canadien est extrêmement silencieux sur la question des langues officielles. On le voit à l'occasion de chacune des campagnes électorales qui se tiennent dans chacune des provinces du Canada. Cette attitude cause souvent un tort irréparable au combat que mènent les francophones hors Québec, les Canadiens vivant en situation minoritaire ou les Québécois de langue anglaise.

On se rappellera qu'à la suite de l'adoption de la Loi sur les langues officielles, le Très honorable Pierre Elliott Trudeau l'a fait inclure dans la Constitution. Cette garantie constitutionnelle absolument non négligeable ne fait pas réfèrence à la dualité linguistique du pays. Celle-ci était incluse dans l'Accord du lac Meech qui, malheureusement, a failli dans les circonstances que l'on connaît. C'est pourquoi, suite à l'échec de l'Accord du lac Meech, la dualité linguistique allait être inscrite dans la Constitution du Canada grâce à l'initiative et au leadership du Très honorable premier ministre Brian Mulroney.

Cette question a été largement débattue. Depuis ce temps, le leadership canadien s'est évanoui. Il n'y a plus de leadership au Canada.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que le commissaire aux langues officielles, M. Goldbloom, à l'occasion du dépôt de son dernier rapport, mentionne qu'une des grandes difficultés des Canadiens est qu'il y a une absence de leadership politique au Canada, et ceci pour des raisons inexplicables qui relèvent d'un certain manque de courage.

Il convient également de souligner la situation des Canadiens vivant en situation linguistique minoritaire. Les Québécois de langue anglaise ont des inquiétudes quant à la baisse de leur taux de natalité. Ils sont aussi victimes de pratiques assez mesquines de la part du gouvernement péquiste relativement à l'usage de l'anglais dans les hôpitaux et à l'affichage dans certaines villes.

Les incidents qui se produisent tiennent plus de la mesquinerie des leaders politiques québécois qu'à la condition objective légale des droits des anglophones au Québec et ce, tant à l'Assemblée nationale que dans l'administration publique.

Dans l'ensemble des services de santé et des services sociaux, une loi garantit l'accès aux services en langue anglaise partout au Québec, sans égard au nombre. Les droits scolaires sont garantis. La question des Québécois anglophones vivant en situation minoritaire doit être prise en considération.

Cependant, problème n'est absolument pas de même nature que celui des francophones hors Québec car, dans plusieurs régions du Canada, il est fondamentalement question d'une survie du français.

Les taux d'assimilation des Canadiens français sont effarants. On parle de 60 p. 100 dans certaines régions. Des régions très dynamiques comme le Nouveau-Brunswick et l'est de l'Ontario affichent un facteur d'assimilation de 30 p. 100. Cette situation est extrêmement dramatique et préoccupante.

Il est de mon devoir de signaler que le leadership politique face à cette situation ne remet pas en cause l'aspect juridique ou juridictionnel qui avait été proposé par le premier ministre Trudeau dans les années 70. La réalité juridique n'a pas changé, mais la réalité sur le terrain se modifie constamment, au détriment même de la dualité linguistique canadienne.

C'est extrêmement préoccupant. Il est important que le leadership politique au Canada renaisse et reprenne cet héritage, qui est l'une des caractéristiques fondamentales de notre pays, pour redonner espoir, vie et dynamisme aux communautés francophones hors Québec. Elles ont besoin du soutien du leadership canadien.

La situation est d'autant plus difficile pour les francophones hors Québec qu'en raison des restrictions budgétaires, un nombre incalculable de programmes ont été abandonnés, annihilant ainsi les efforts déployés par les communautés francophones pour créer un dynamisme et une vie française à l'extérieur du Québec.

Le gouvernement fédéral n'assume pas certaines de ses responsabilités. La Loi sur les langues officielles reconnaît l'égalité linguistique au sein des services gouvernementaux. Chaque année, des failles et des faiblesses sont relevées par le commissaire aux langues officielles. L'administration fédérale réussit tant bien que mal à répondre aux plaintes formulées.

La partie VII de la Loi sur les langues officielles est extrêmement importante. Les ministères ou les organismes gouvernementaux ont l'obligation de contribuer au soutien de la vie des communautés minoritaires au Canada.

Au Comité mixte des langues officielles, nous demandons aux différents ministères de nous fournir des rapports. Ces rapports sont extrêmement décevants. Ils sont écrits sur le coin de la table. On s'aperçoit que l'intérêt des ministères est très mince quant à l'importance de cette dimension de la vie politique canadienne.

Tous les groupes francophones hors Québec soulignent les carences de l'action du gouvernement fédéral quant à la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui concerne les institutions, les activités économiques, sociales et culturelles des groupes minoritaires. C'est l'une des réalités tragiques que connaissent les minorités francophones hors Québec.

Un des problèmes majeurs soulignés par la Fédération des francophones hors Québec est qu'il n'y a pas de personne responsable de la mise en 9uvre des programmes de soutien aux communautés francophones hors Québec.

Les responsabilités quant à la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles sont réparties entre le ministre du Patrimoine canadien et le président du Conseil du Trésor. Chaque année, les ministres nous racontent qu'ils ont réalisé de très nombreux progrès mais qu'il reste encore un nombre considérable de problèmes à régler.

On doit se contenter d'euphémismes de ce genre pour une raison très simple. Le président du Conseil du Trésor et le ministre du Patrimoine canadien ont d'énormes responsabilités ministérielles. Nous avons tous une expérience de la politique et de l'administration publique. Un petit texte est préparé pour le ministre en vue d'une comparution devant le Comité des langues officielles. Le ministre vient nous lire des banalités alors que la situation sur le terrain exigerait une conscience et un leadership politique beaucoup plus fort et beaucoup plus éclairé, parce que la vie française à l'extérieur du Québec est menacée.

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les communautés qui le rappellent à chaque année lorsqu'elles viennent témoigner au comité. Le commissaire aux langues officielles nous le répète, mais les responsabilités ministérielles sont diffuses. La Fédération des francophones hors Québec et des Acadiens a expliqué à maintes reprises qu'il n'y a pas cinq ou six solutions pour remettre sur pied les objectifs proposés dans les années 70 par la Loi sur les langues officielles et confirmés en 1982 lors de la modification constitutionnelle. Il n'y a qu'une solution réelle. Le premier ministre du Canada doit confier à un ministre l'application de la Loi sur les langues officielles. S'il ne peut le faire, qu'il en prenne la responsabilité. Au plan administratif, qu'il exerce un nouveau leadership sur cette question importante pour l'avenir du Canada.

Je proposerais qu'un sous-ministre du Conseil privé, par exemple, assmre le leadership administratif de la Loi sur les langues officielles. Le sous-ministre du Patrimoine, le ministre et le sous-ministre au Conseil du Trésor ont bien d'autres préoccupations que la Loi sur les langues officielles.

Honorables sénateurs, le ministre du Patrimoine canadien, son sous-ministre ou encore celui du Conseil du Trésor font partie de ministères parmi d'autres. Quand, par exemple, le sous-ministre du Patrimoine canadien appelle son collègue, le sous-ministre des Transports, responsable d'une compagnie aérienne ou des chemins de fer, il a un problème, il n'est pas le patron. Il n'a pas d'autorité, il est l'égal de n'importe quel sous-ministre. Sur le plan professionnel, les gens font leur travail, je ne conteste pas cela.

On parle de remaniement ministériel à venir, peut-être au début de l'automne. Il serait important que ceux qui ont l'oreille du premier ministre lui signalent la revendication majeure et centrale de l'ensemble des communautés minoritaires au Canada. Ces dernières veulent qu'il y ait une personne responsable dans l'administration publique fédérale de la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles. On critique tantôt le ministère du Patrimoine canadien, tantôt le Conseil du Trésor.

Honorables sénateurs, j'appuie l'initiative de l'honorable sénateur Simard. Il me semble qu'une des fonctions essentielles d'une institution comme le Sénat serait de s'intéresser à cette dimension importante de la réalité canadienne, la dualité linguistique. Il y a un glissement extrêmement dangereux pour la vie française au Canada. Tout le monde doit en être conscient, y compris le leadership politique. Il doit exprimer cette conscience en amorçant un redressement de la situation. Ce redressement, honorables sénateurs, passe par un leadership simple, qui assume ses responsabilités.

L'honorable Eymard G. Corbin: Dans son discours, l'honorable sénateur Rivest a fait plusieurs fois référence à la communauté francophone hors Québec. Je suis surpris qu'il ait utilisé ce langage parce qu'après tout, on ne réfère jamais aux anglophones du Québec comme aux anglophones hors Canada.

Nous, Canadiens français, qui vivons au Nouveau-Brunswick, en Acadie, en Ontario, au Manitoba ou ailleurs, n'aimons pas nous faire définir dans ce domaine en fonction du Québec, d'autant plus que des Québécois nous ont malheureusement, plusieurs fois, littéralement conspués. Pouf! les minorités.

La bonne façon de nommer les communautés francophones est la suivante: Fédération des communautés francophones et acadienne. C'est son nouveau nom parce que la fédération et ses membres ne voulaient pas se faire définir en fonction du Québec. Nous avons quand même des droits, des garanties selon la Constitution. Les communautés francophone et anglophone du Québec ont des droits, des protections selon la Constitution. Le Québec n'a littéralement rien à voir avec cela.

Par contre, nous apprécions votre appui. Je crois que vous avez raison sur bien des points. Ce qui est le plus décevant, quand on suit les travaux du Comité des langues officielles, c'est de voir qu'année après année, on nous présente la même soupe refroidie. On ne se préoccupe vraiment pas des problèmes fondamentaux. Il n'y a pas de timonier à la barre. Le navire est à la dérive.

L'honorable sénateur Rivest a raison. Je voudrais que vous reteniez que nous n'aimons pas nous définir en fonction du Québec.

Le sénateur Rivest: C'est une question de sémantique.

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer les propos de mon collègue, l'honorable sénateur Corbin, tout simplement pour dire à tous ceux et celles qui nous écoutent que nous, Acadiens, aimerions nous faire reconnaître pour ce que nous sommes et non pour ce que nous ne sommes pas.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, à la suite des commentaires du sénateur Corbin sur les remarques très appropriées du sénateur Rivest, je précise que je suis moi aussi très heureuse que nous ayons tenu ce débat. Je pense moi aussi qu'il est important, comme l'a dit le commissaire aux langues officielles, qui prend sa retraite, que nous fassions tous preuve de leadership en promouvant la dualité linguistique du Canada. Toutefois, en tant que membre d'une des minorités linguistiques, il me serait difficile d'être identifiée uniquement comme membre d'une organisation donnée. La Fédération des communautés francophones et acadienne est un groupe fantastique, mais il faut faire une distinction entre les organisations, aussi puissantes soient-elles, et les gens qu'elles représentent. Pour être plus précise, je n'apprécierais pas du tout qu'on appelle ma communauté Alliance Québec.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Je voudrais faire un commentaire...

Son Honneur le Président: Nous devons demander la prolongation du débat parce que le temps alloué est écoulé. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1630)

Le sénateur Prud'homme: Le sénateur Simard a bien présenté le sujet. Les honorables sénateurs Gauthier, Rivest et Corbin ont fort bien exprimé leurs points de vue. J'aurais beaucoup à dire sur les droits des Canadiens anglais du Québec, qui ont peut-être moins à se plaindre que tous nos bons Canadiens français de l'extérieur du Québec. Je les connais. Ils sont en voie de disparaître dans l'Ouest canadien. Ils se meurent. Ils crient au secours. Je les connais bien. Chaque fois que je vais dans l'Ouest, je demande au sénateur Jean-Robert Gauthier de me donner la liste des associations francophones, des écoles francophones.

Quand je vois le grand défenseur du peuple acadien, Louis Robichaud, je suis presque porté à m'emballer. J'ai fait campagne pour le sénateur Robichaud dans ma jeunesse. Il ne s'en souvient peut-être pas. C'était au temps de Jean Lesage. Je le vois sourire et acquiescer. Cela me fait plaisir de le voir sourire quand je parle. Il sait que je l'ai aidé en 1960. J'étais un enthousiaste de ses agissements pour l'affirmation des Acadiens. L'affirmation ne veut jamais dire que l'on enlève à quelqu'un ses droits. L'affirmation est la démonstration de ce que nous sommes.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

Le Conseil national du bien-être social

Le rapport sur les enfants du préscolaire-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cohen, attirant l'attention du Sénat sur un rapport du Conseil national du bien-être social intitulé: «Les enfants du préscolaire: des promesses à tenir».-(L'honorable sénateur Pépin).

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le sénateur Cohen, qui nous a parlé, le 10 juin dernier, des enjeux cruciaux de l'établissement d'un système national de garderies. J'appuie sa demande car j'ai été impliquée dans ce dossier depuis le début des années 80, lorsque j'étais présidente du Conseil canadien de l'Association de la femme. Nous avions convoqué la première conférence nationale sur les garderies. Depuis, j'ai eu le plaisir de faire partie d'un comité spécial de la Chambre des communes sur la garde des enfants, dont l'honorable Shirley Martin était présidente. Nous avons présenté un rapport très étoffé. Douze ans plus tard, nous sommes dans la même position, suppliant le gouvernement du Canada de faire quelque chose pour les services de garde. Je tiens aussi à féliciter le Conseil national du bien-être social de son excellent rapport, qui nous aidera à revoir nos priorités.

Le sénateur Cohen nous a mis au fait de la situation alarmante de la garde des enfants d'âge préscolaire au Canada. Elle nous a rappelé que plusieurs gouvernements ont promis d'agir pour que les familles canadiennes aient accès à des services de garde d'enfants abordables et de qualité, mais que pas un n'a encore consenti les investissements nécessaires pour démarrer un tel programme.

[Traduction]

En 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution demandant l'élimination de la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Depuis lors, les gouvernements fédéraux et provinciaux successifs ont exercé des compressions importantes dans l'éducation, l'emploi, les services sociaux et les soins de santé, tous destinés à aider les parents et leurs jeunes enfants. Il n'est pas surprenant que la pauvreté chez les enfants ait grimpé de 14,5 p. 100 en 1989 à 20,9 p. 100 en 1996. Les efforts du gouvernement fédéral en vue de créer des places additionnelles dans les garderies ont échoué. En réalité, ces places sont plus que jamais nécessaires.

Malgré les promesses, l'argument contre les garderies financées par l'État pour les enfants d'âge préscolaire demeure monétaire. Les décideurs disent toujours que cela dépasse nos moyens.

[Français]

On nous rabâche sans arrêt que l'idée est bonne, mais que nous n'avons tout simplement pas les moyens de financer un système public de garderies pour les enfants d'âge préscolaire.

J'ai l'impression que, d'une certaine manière, on a tendance à minimiser l'importance du vécu des jeunes enfants justement parce que ce sont des enfants. Il est grand temps de remettre les pendules à l'heure et de se rendre compte que les expériences que vivent aujourd'hui les jeunes enfants façonneront notre société de demain. C'est aussi simple que cela. Nous n'avons pas les moyens de ne pas investir dans un programme de garderies pour les jeunes enfants.

«Un pays qui néglige ses enfants néglige son avenir», a dit M. Fraser Mustard, ex-président de l'Institut canadien des recherches avancées.

Les spécialistes du développement de l'enfant et les experts du fonctionnement du cerveau font constamment progresser les connaissances sur l'ampleur et l'importance cruciale des apprentissages de la naissance à l'âge de six ans. Ce sont les apprentissages faits durant cette période qui jettent les bases d'un bon développement moteur, des habiletés sociales, de l'acquisition du langage et des aptitudes cognitives. C'est durant cette période que les enfants apprennent à s'ouvrir au monde avec confiance et curiosité.

La pauvreté joue un rôle particulièrement insidieux dans le développement des jeunes enfants. Les enfants nés et élevés dans la pauvreté doivent surmonter d'énormes obstacles pour jouir plus tard d'une vie personnelle et professionnelle stable. La pauvreté est liée à la malnutrition, à la maladie, au stress familial, au manque de stimulation, à la violence, à la négligence et au manque de services d'appui au niveau local. Dans ce contexte, de nombreux enfants pauvres n'arrivent tout simplement pas à acquérir les compétences sociales, l'instruction et la faculté d'adaptation nécessaires pour réussir à l'école ou, plus tard, au travail. Les racines de l'échec sont semées tôt et s'accumulent tout au long d'une vie.

Les travaux de recherche nous ont maintes fois confirmé que les six premières années de la vie d'un enfant sont cruciales pour le fonctionnement de l'adulte de demain. Bon nombre des plus grands problèmes de la société ont leurs racines dans la petite enfance.

Des problèmes comme la violence, la criminalité, les détresses psychologiques et la dépendance vis-à-vis nos services sociaux sont tous causés par le manque d'éducation et de dextérité. Si on regarde les statistiques, nous apprenons que 71 p. 100 des enfants qui présentent de graves problèmes de comportement, à l'âge de six ans, deviennent des adultes antisociaux, que 45 p. 100 des délinquants accusent un retard de lecture en deuxième année, que dès l'âge de 5 ans, on peut identifier chez les garçons trois facteurs liés à la délinquance et à la violence à l'adolescence: hyperactivité, faible anxiété et faible sensibilité à la récompense, que 70 à 90 p. 100 des criminels violents sont des enfants très agressifs, que 75 p. 100 des personnes institutionnalisées ont été victimes de mauvais traitements dans leur enfance, que les enfants pauvres risquent deux fois plus que les autres d'abandonner l'école.

Notre société paie très cher le manque d'investissements dans la petite enfance, tant sur le plan des dépenses sociales que sur celui du potentiel humain perdu. Le Conference Board du Canada estime que les décrocheurs du secondaire de la promotion de 1987 coûteront à la société plus de 1,7 milliard de dollars en recettes fiscales perdues à la société.

Quelle solution nous proposent les chercheurs? Des garderies accessibles, abordables et de bonne qualité. On ne manque pas de preuves des avantages d'un investissement public dans des services de garde de qualité pour les enfants d'âge préscolaire.

Une des recherches les plus importante à cet égard est le High School Perry Pre-School Project, réalisé au Michigan auprès d'un groupe de personnes de la petite enfance à l'âge de 27 ans. Cette recherche a montré que, une fois adultes, les enfants qui avaient participé à un programme préscolaire de qualité gagnaient davantage, avaient un niveau d'instruction plus élevé, affichaient moins d'arrestations et avaient besoin de moins de services sociaux que les enfants qui n'avaient pas participé à un programme de ce genre. Ces constatations ont été démontrées dans un rapport qui a été rédigé par l'honorable Monique Bégin, pour le gouvernement de l'Ontario en 1995.

En 1997, le ministère du Développement des ressources humaines du Canada a parrainé la réalisation d'une étude intitulée: «De la conception à six ans: les fondements de la préparation à l'école». Cette étude a permis de constater que les compétences que les enfants acquièrent avant d'arriver à l'école influent sur leur succès au niveau secondaire et sur la probabilité qu'ils décrochent de leurs études. Le degré de préparation à l'école à six ans joue un rôle crucial dans la réussite scolaire au niveau primaire, au niveau secondaire et sur le marché du travail.

[Traduction]

En 1998, dans une étude de l'Université de Toronto, les économistes Cleveland et Krashinsky ont montré qu'un système de garderies publiques de grande qualité pour les enfants de deux à cinq ans rapporterait 2 $ pour chaque dollar investi et que ce rendement s'appliquait à tous les groupes socioéconomiques, non pas seulement aux défavorisés. Le rendement prévu était fondé sur une plus grande participation des femmes au marché du travail, des taux moins élevés de décrochage scolaire, des revenus plus élevés et des recettes fiscales plus importantes.

Honorables sénateurs, que pouvons-nous faire? D'abord, nous devons comprendre à fond le processus du développement humain depuis la petite enfance, ainsi que ses incidences sur la vie par la suite. Puisque l'aptitude à apprendre, à réagir et à socialiser est déterminée avant l'âge de six ans, nous devons aider les enfants et les familles durant cette période cruciale. Il est totalement déraisonnable d'espérer que nos institutions sociales corrigeront plus tard les inaptitudes sociales accumulées. Pourtant, c'est exactement ce que nous leur demandons de faire. Nous transmettons à nos écoles et à nos institutions sociales des problèmes qui ne sont pas de leur ressort, des problèmes qu'on aurait pu prévenir ou minimiser en intervenant auprès des enfants en très bas âge. En n'intervenant pas tôt dans leur vie, nous réduisons l'efficacité de toute notre structure sociale.

Il faut mettre l'accent sur la prévention, car les travaux de recherche nous révèlent que c'est la façon la plus économique de promouvoir un développement humain sain. La prévention, cela veut dire donner la plus grande priorité possible au soutien des enfants durant la première période de développement. Cela veut dire créer un programme national intégré de garderies pour jeunes enfants et d'éducation préscolaire. La qualité des services de garderie offerts aura une incidence directe sur la capacité des familles pauvres de trouver et de conserver un emploi d'une génération à l'autre. Ce sera un modeste investissement, si cela nous aide à lutter contre la pauvreté et à produire une population active mieux instruite, plus productive et en meilleure santé.

[Français]

Il importe de voir la garde des enfants sous le même angle que la santé et l'éducation. Chacun de ces éléments revêt une importance si cruciale pour le développement humain et, partant, pour la prospérité de notre pays, que nos gouvernements ne peuvent plus se permettre de ne pas assumer leurs responsabilités à cet égard.

Honorables sénateurs, les travaux de recherche ont été faits. Nous avons l'information appropriée. Il faut maintenant agir. Pour la prospérité actuelle et future du Canada, nous avons l'obligation d'assurer à tous les Canadiens et Canadiennes une enfance en santé, sûre et stimulante. Le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux ne peuvent plus remettre la création d'un système national de garderies. Je vous demande de vous joindre à moi pour réclamer que le gouvernement fédéral tienne sa promesse aux enfants du Canada et devienne un leader dans ce domaine.

Depuis 1982, plusieurs personnes, dont le sénateur Cohen et moi-même, travaillent sur ce dossier. Après 19 ans de recherche, nous espérons que les différents gouvernements prêteront une oreille attentive aux besoins de nos enfants et agiront, enfin, dans ce dossier si important.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, d'abord, il est vrai que j'ai parlé un peu fort avec un de mes collègues. Je m'en excuse auprès du sénateur Pépin. Elle a fait un excellent exposé. Je me souviens d'avoir siégé avec elle comme député de 1984 à 1988. Elle était responsable de ce dossier. On voit que son intérêt sur ce sujet n'est pas nouveau.

Le sénateur Pépin a dit: «Je vous prie de vous joindre à moi.» Elle demande notre appui. Je suis bien prêt à l'accorder. Maintenant, que devrions-nous faire auprès du gouvernement puisque c'est lui qui va s'en occuper?

[Traduction]

Je vois les sénateurs DeWare et Gill. Notre nombre va diminuant à cinq heures moins le quart. J'ai voulu rester parce que j'attendais à ce que l'honorable sénateur prenne la parole.

[Français]

L'honorable sénateur n'a qu'à nous dire ce que nous devrions faire pour l'aider puisque c'est ce qu'elle nous demande. Quant à moi, elle a mon appui.

Le sénateur Pépin: Si j'étais malicieuse, je dirais que l'honorable sénateur aurait dû écouter parce que je l'ai dit: il faut réclamer du gouvernement fédéral et des gouvernement provinciaux qu'ils tiennent leurs promesses à cet égard. Il s'agit simplement de faire pression tant auprès du gouvernement fédéral que des gouvernements provinciaux pour qu'ils agissent dans ce domaine.

Le sénateur Prud'homme: Depuis une semaine, je ne donne plus aucune chance au coureur. J'ai très bien écouté, je peux faire beaucoup de choses en même temps. J'ai très bien écouté l'honorable sénateur tout au long de son exposé, y compris son appel au silence, mais je ne fais que réagir à ce qu'elle a demandé dans la dernière partie de son discours. Si on a besoin d'un bon organisateur pour faire bouger les choses, je suis prêt. Je ne vois pas vraiment en quoi nous sommes en désaccord.

Le sénateur Pépin: Nous avons besoin de leaders dans ce domaine. Nous allons retenir vos services. Il est important de faire savoir au gouvernement fédéral, par tous les moyens, qu'il faut absolument bouger dans ce dossier. Cela fait 19 ans que les parents réclament des services de garde, pas simplement pour les enfants d'âge préscolaire, mais aussi pour les enfants des minorités culturelles, les enfants qui n'ont pas d'argent et les enfants handicapés. On nous revient toujours avec la même réponse, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'argent dans les budgets. Si on n'est pas capable d'investir de l'argent dans notre avenir, je trouve qu'on a une vision très courte. Je vous demande donc de faire des pressions.

L'honorable Fernand Robichaud (Président suppléant): La période de temps allouée pour cette intervention est maintenant écoulée.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je vois que tout le monde se demande qui va demander l'ajournement. Je ne veux pas prendre la parole tout le temps, mais je ne peux pas laisser tomber un débat aussi important. Je serais prêt à appuyer le sénateur Losier-Cool si elle demandait l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

La question des soins palliatifs au Canada

Interpellation-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat sur la question des soins palliatifs au Canada, à l'occasion de la Semaine nationale des soins palliatifs.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, avant de commencer mon propos, je voudrais m'excuser. L'autre jour, j'ai fait référence à cette interpellation du sénateur Carstairs comme à une interpellation sur l'euthanasie et ce n'est évidemment pas le cas. C'est une interpellation sur les soins palliatifs qu'elle avait lancée à l'occasion de la Semaine des soins palliatifs au Canada.

[Traduction]

(1650)

Les soins palliatifs constituent un mode d'aide au patient mis au point pour répondre aux besoins des malades en phase terminale. Ces soins sont surtout centrés sur les besoins et le bien-être du patient, mais répondent également aux besoins des membres de la famille en proie au stress émotif quand plus aucun espoir de guérison n'est permis.

Les soins palliatifs s'intéressent à la personne tout entière, pas seulement à sa maladie. Beaucoup de patients éprouvent des souffrances physiques et psychologiques incontrôlées en raison de leur maladie, incluant une douleur impossible à soulager, une dépression, de l'anxiété et une grave détresse existentielle. Dans ces situations apparemment désespérées, les membres de la famille et les fournisseurs de soins de santé peuvent avoir tendance à considérer l'euthanasie ou le suicide médicalement assisté comme une option. Certains en viendraient à la conclusion que la meilleure solution serait de provoquer un décès prématuré et d'épargner des souffrances atroces au patient.

Cependant, lorsque les malades eux-mêmes, leurs familles et les soignants en viennent à envisager l'euthanasie, c'est habituellement parce qu'ils réagissent avec désespoir devant les souffrances horribles et la crainte qu'il soit impossible de soulager convenablement les douleurs. Beaucoup de gens ignorent qu'il existe des moyens de soulager convenablement la douleur et la détresse psychologique. Contrairement à l'euthanasie, les soins palliatifs sont axés sur la vie, sur ce qu'il en reste, et visent à atténuer les souffrances et à accroître au maximum la qualité des semaines ou des mois qu'il reste au malade.

Les soins palliatifs reposent sur des connaissances cliniques très poussées en matière de soulagement de la douleur et des symptômes, sur des communications axées sur le malade, opportunes et répondant avec sensibilité aux besoins du malade, et sur un travail d'équipe interdisciplinaire. Il s'agit d'un secteur très spécialisé de la médecine qui évolue constamment.

La plupart des gens renonceraient à l'idée de l'euthanasie s'ils étaient mis au courant et se voyaient offrir d'autres moyens et services réels. Si la majorité des gens savaient que, au lieu de vivre dans la douleur, la détresse et, avouons-le, l'abandon, les malades pouvaient vivre relativement sans douleur, confortablement et entourés de leurs proches, ils soutiendraient la cause des soins palliatifs plutôt que l'euthanasie et le suicide médicalement assisté.

En tant que membre du comité qui a étudié ces questions sous la direction du sénateur Joan Neiman, je suis au courant de l'opinion de l'autre camp, qui est en faveur de l'euthanasie pour les 5 p. 100 de malades en phase terminale qui, semble-t-il, ne peuvent être soulagés par des médicaments, de même que des demandes d'aide au suicide dans ces circonstances. Par conséquent, je ne débattrai pas de cet aspect encore une fois au Sénat. Ce qui me préoccupe, c'est le respect qu'on doit accorder à la vie, le phénomène le plus extraordinaire qui soit dans l'univers, bien que j'admette que le débat sur la liberté de choix est loin d'être terminé.

Malheureusement, les gouvernements fédéraux et provinciaux qui se sont succédé n'ont pas su assurer un financement et un soutien exemplaires des programmes de soins palliatifs, pendant les récentes mesures de réduction des effectifs et de restructuration dans le système de santé, partout au Canada. La restructuration s'imposait peut-être, mais, dans bien des cas, les lits d'hôpital réservés aux soins palliatifs ont été les premiers à être supprimés. Certains pourraient soutenir que les unités de soins palliatifs étaient les plus vulnérables et, pourtant, elles ont été les plus durement touchées.

Je vais, bien sûr, faire une mise en garde. Je n'ai ni les faits ni les chiffres pour prouver ce que j'avance, mais j'ai entendu dire, comme certains d'entre vous, que cela a effectivement été le cas. Bon nombre d'unités de soins hospitaliers ont subi des compressions budgétaires, des réductions d'effectif, des mises à pied, des fermetures de lits et des évincements de personnel. Espérons que ces mesures sont maintenant choses du passé.

Le temps est enfin venu de bien soigner les malades en phase terminale. Les soins palliatifs ne constituent toujours pas une priorité dans bien des régions du pays, et dans bien des provinces. Cette situation est inquiétante, car on estime qu'avec le vieillissement de la population canadienne, on assistera à une augmentation croissante des cas de longues maladies en phase terminale, à la suite de cancers, de la maladie d'Alzheimer, de maladies respiratoires et de bien d'autres maladies chroniques.

En 1989, 2,9 millions de Canadiens avaient plus de 65 ans. En 2011, ce nombre sera passé à cinq millions. La longévité augmente constamment, tout comme les maladies terminales débilitantes. Notre système de santé actuel n'a pas l'équipement nécessaire ni suffisamment de fonds pour composer avec le nombre croissant de malades en phase terminale. À mon avis, nous pourrions faire plus actuellement pour le personnel soignant, y compris le personnel infirmier qui fait un travail très difficile d'accompagnement des mourants.

De nombreuses études montrent que le système de santé au Canada ne répond pas aux besoins des mourants et des nombreux patients qui vivent de l'angoisse et des souffrances inutiles. Même si l'on sait que même des initiatives simples en matière de soins palliatifs peuvent contribuer à alléger une douleur et des souffrances inutiles et inacceptables, les gouvernements n'ont généralement pas consacré suffisamment de temps et d'argent à cette cause. Il est à espérer que nous prenions maintenant conscience de la réalité. S'il est une idée qui touche personnellement les politiciens et les fonctionnaires, c'est bien celle qu'ils pourraient, eux aussi, avoir besoin de soins palliatifs dans quelques années. La mort, après tout, est notre lot commun.

Dans de nombreuses facultés de médecine, les soins palliatifs sont encore relégués au second plan. On offre aux étudiants en médecine très peu de temps pour bien apprendre le soulagement de la douleur; on pourrait aussi, pour présenter les choses sous un autre angle, car il y a aussi de rares exceptions, dire que les facultés de médecine pourraient modifier leur programme d'études afin de nous permettre de relever ces défis contemporains.

Pourquoi former de nouveaux médecins qui pratiqueront la médecine sans savoir comment faire pour que les patients en phase terminale soient à l'aise et qu'ils éprouvent relativement peu de douleur? Nous avons tous fini par comprendre l'importance de plus en plus grande des soins palliatifs. Nous savons pourquoi ils sont nécessaires. Nous savons ce qu'il faut faire pour que les programmes de soins palliatifs soient mis pleinement à contribution.

Je crois qu'il faut poursuivre les recherches en matière de soins palliatifs. Je pense aussi que les soins palliatifs ont besoin d'un appui gouvernemental beaucoup plus solide pour s'améliorer et s'étendre à toutes les collectivités canadiennes. À comparer à d'autres États, le Canada accuse un certain retard. Par exemple, la France a récemment adopté une loi qui vise à garantir l'accès aux soins palliatifs. En vertu de la Loi sur la santé, notre pays ne considère pas les soins palliatifs comme un service essentiel. Cependant, même si nous proposions, nous aussi, un projet de loi en ce sens, notre système de santé ne pourrait malheureusement pas, faute de personnel, d'installations et de budgets suffisants, s'occuper du nombre croissant de malades en phase terminale ni leur assurer l'accès à des soins de qualité. Il n'en tient donc qu'à nous, législateurs et représentants gouvernementaux, d'aider notre système de soins à se préparer à assumer la tâche qui l'attend.

À mon avis, on a assez parlé de la nécessité des soins palliatifs. Je suis pleinement conscient des admirables initiatives originales lancées par de nombreux particuliers et des efforts consentis par les collectivités, mais il reste encore beaucoup à faire. C'est maintenant le temps d'agir.

Avant de terminer, honorables sénateurs, je remercie Sarah Wells, un des pages du Sénat, qui m'a aidé à effectuer mon travail de recherche et à rédiger le discours que je viens de prononcer. Elle a su apprécier ce travail et l'occasion d'en apprendre davantage au sujet des soins palliatifs et des problèmes connexes.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

[Français]

(1700)

Les pays en voie de développement

L'éducation et la santé chez les jeunes filles et les femmes-Interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Losier-Cool, attirant l'attention du Sénat sur la population, l'éducation et la santé dans de nombreux pays en voie de développement, en particulier chez les jeunes filles et chez les femmes.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je dois vous aviser que si l'honorable sénateur Losier-Cool intervient maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur cette interpellation.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je tiens d'abord à remercier les honorables sénateurs Andreychuk, Pépin, Callbeck, Wilson et Corbin de leurs interventions suite à cette question.

En inaugurant ce débat, j'ai limité mes commentaires aux questions de l'éducation des jeunes filles et à la santé reproductive des femmes dans la région de l'Afrique francophone. Je suis contente que les honorables sénateurs aient touché à de nombreuses facettes de la situation de la femme dans les pays en voie de développement.

L'honorable sénateur Andreychuk a soulevé le sujet de la mortalité reliée à la maternité. Elle nous a décrit la présente situation de la femme en Asie du Sud, où la situation inférieure des femmes fait que la grossesse est maintenant une cause majeure de décès. Ces statistiques frappantes mettent l'accent sur la nécessité d'améliorer l'éducation sexuelle et les ressources de planification familiale partout dans le monde dans les pays en voie de développement.

L'honorable sénateur Pépin a très bien souligné les liens qui existent entre la protection des droits de la personne, la victoire sur le sida et l'amélioration de la santé et de l'éducation des femmes dans les pays en voie de développement.

J'aimerais profiter de cette occasion pour élaborer sur quelques exemples de droits de la personne qu'elle a énumérés comme étant des droits qui doivent être reconnus et protégés d'urgence dans le but de promouvoir la santé des femmes.

D'abord, l'honorable sénateur Pépin a cité le droit de rechercher, de recevoir et de diffuser de l'information sur la prévention et le traitement du VIH. Si l'on considère les statistiques de mortalité étonnantes liées au VIH et au sida partout à travers les pays en voie de développement, il est fort évident que cette question doit devenir une priorité majeure.

En citant les thèmes de la Conférence du Caire de 1994, l'honorable sénateur Wilson a défini ce qui constitue le défi majeur des gouvernements et des organismes internationaux sur la question de la santé et de l'éducation des femmes et des jeunes filles dans les pays en voie de développement.

À la Conférence du Caire de 1994, la communauté internationale a finalement mis l'accent sur les droits de la personne plutôt que sur la réduction de la population mondiale. Il s'agissait de la santé liée à la fonction reproductrice, du renforcement de l'autonomie des femmes et du développement durable. Un des principaux thèmes abordés au Caire fut que la mesure du bien-être d'un pays donné est liée à la situation des fillettes.

Honorables sénateurs, en adoptant ce point de vue, la communauté internationale a reconnu que l'accroissement du bien-être des plus vulnérables de la société constituait un progrès social. La communauté internationale a déclaré que les femmes avaient le droit à l'autodétermination, à l'éducation et à des services de santé complets et de planification des naissances. En 1994, la Conférence du Caire a adopté des stratégies puissantes afin d'améliorer la situation de la femme et de la jeune fille dans les pays en voie de développement. Toutefois, ces stratégies n'ont pas encore eu d'impact solide dans la majorité des pays concernés.

Quelle est la cause de cette échec? Il existe un manque d'appui de la part des gouvernements signataires à la conférence. Par exemple, en 1994, le Canada s'est engagé à consacrer annuellement 200 millions de dollars afin d'atteindre les buts de la Conférence du Caire, mais en 1998, notre contribution n'a été que d'un quart de ce montant. C'est là que l'on constate la disparité qui existe entre la bonne volonté de la communauté internationale et la réalité économique des États indépendants. Cette disparité n'existe pas seulement au Canada, elle est présente dans tous les pays du G-7.

Toutefois, malgré le fait que le Canada ne réussit pas à atteindre les objectifs établis à la Conférence du Caire, il a raison d'être fier de sa contribution à la condition de la femme dans les pays en voie de développement. Dans son intervention, le sénateur Callbeck soulignait que l'Agence canadienne de développement international contribue en grande partie aux programmes liés au soutien de l'éducation et de la santé des filles et des jeunes femmes. Au moins, nous pouvons être fiers du fait que les principes établis au Caire font partie de la politique de notre agence de développement.

Comme l'honorable sénateur Corbin l'a mentionné, nous pouvons aussi être fiers du succès réalisé par le Canada dans son appui au mouvement qui s'oppose à la circoncision féminine. Selon le sénateur Corbin, l'élimination de cette pratique demeure une primauté pour l'ACDI.

Honorables sénateurs, permettez-moi de voir quels effets l'éducation des jeunes femmes et des filles peut exercer sur la pratique de la circoncision féminine.

Si on utilise l'exemple de l'Afrique subsaharienne, entre 15 et 20 p. 100 de l'accroissement du VIH est relié à la pratique de la circoncision féminine. Cette procédure serait certainement mise en doute si ses effets néfastes étaient mieux connus.

Honorables sénateurs, au cours de ce débat, plusieurs statistiques et faits étonnants ont été énoncés. Il est à noter que les sénateurs qui ont pris part au débat ont tous soulevé l'importance de l'éducation, l'élément clé de mon interpellation.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le Canada aide les gens qui vivent dans des pays en voie de développement à avoir accès à des aliments, à de l'eau, à de l'instruction et à des soins de santé de base. Des liens manifestes existent entre le niveau d'instruction d'une mère dans un pays en voie de développement et le nombre d'enfants qu'elle aura. De fait, l'instruction de la femme vient au deuxième rang, après l'accès à des services de planification familiale, parmi les facteurs principaux servant à déterminer la taille de la famille. On note aussi un rapport très étroit entre le niveau d'instruction de la femme et sa santé, ainsi que celle des membres de sa famille.

Dans les pays où l'accès aux soins de santé est limité, chaque année supplémentaire de scolarité est associée à une diminution de 5 à 10 p. 100 du taux de décès chez les enfants.

[Français]

La réalité de la situation de la femme dans les pays en voie de développement demeure problématique et elle ne pourra pas s'améliorer tant que la communauté internationale ne s'engagera pas de façon concrète vis-à-vis les objectifs monétaires établis lors de la Conférence du Caire.

[Traduction]

L'examen du plan quinquennal de la Conférence internationale sur la population et le développement de 1994, ou CIPD + 5, doit avoir lieu cet été et connaîtra son apogée à l'occasion d'une séance spéciale de l'Assemblée générale des Nations Unies qui se déroulera du 30 juin au 2 juillet. L'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement, dont je suis le coprésident, sera représentée à cette conférence.

[Français]

En conclusion, honorables sénateurs, nos objectifs face à la Conférence du Caire sont déjà bien établis - nous devons maintenant rappeler au gouvernement que ces objectifs sont très importants et qu'ils doivent être concrétisés.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme étant terminé.

[Traduction]

Les soins de santé au Canada

Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Keon, attirant l'attention du Sénat sur l'état actuel du système canadien de soins de santé.-(L'honorable sénateur DeWare).

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je tiens à féliciter le sénateur Keon, qui invite le Sénat à débattre une question aussi importante et opportune. Le système canadien de soins de santé nous touche tous, qu'on soit jeune ou âgé, riche ou démuni, homme ou femme et peu importe la langue et l'origine ethnique. En fait, je ne peux penser à une question qui domine autant notre vie nationale que le fait le système canadien de soins de santé.

(1710)

De nombreux Canadiens sont d'avis que le système de soins de santé est ce qui nous distingue de nos voisins du sud; il traduit notre vision de la société, une société compatissante fondée sur l'égalité. C'est un facteur important de notre productivité par rapport à d'autres pays.

Mais avant tout, qu'on soit en santé ou malade, le système canadien de soins de santé confère un sentiment de sécurité qui est fondamental. Pendant longtemps, les Canadiens ont pu compter sur ce système pour obtenir les services dont ils avaient besoin quand ils en avaient besoin, sans craindre d'être acculés à la faillite personnelle. Ce sentiment de sécurité est un élément primordial de la qualité de vie dont tous les Canadiens bénéficient collectivement. Il y a aussi la qualité de vie que ce système assure à un nombre incalculable de personnes. En fait, pour un grand nombre, il peut faire la différence entre la simple survie et une existence qui en vaut la peine. Pour d'autres, ce peut être une question de vie ou de mort.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, nous avons pu compter sur le système de santé du Canada pour venir à notre secours lorsque nous ou nos êtres chers en avons besoins. Cette sécurité se trouve cependant menacée. Les Canadiens de toutes les provinces sont inquiets, notamment les patients et leurs familles, les professionnels de la santé et les administrateurs d'hôpitaux. Il est temps que les politiciens commencent à s'inquiéter eux aussi. Il faut agir maintenant pour faire en sorte que nous puissions compter sur notre système de santé plus tard.

Nous avons la chance de compter parmi nos collègues un homme qui joue un rôle de premier plan en médecine. Le sénateur Keon a contribué non seulement à sauver de nombreuses vies, mais aussi à bâtir la réputation internationale d'expertise du Canada dans ce domaine. En plus d'être un cardiochirurgien de réputation mondiale, il se tient également au courant des besoins et des intérêts des Canadiens concernant le système de santé, sur lequel nous comptons tous.

Le sénateur Keon a une perspective globale et, je me permets de le dire, une perspective très humaine. Tout comme il considère la personne tout entière quand il traite un patient, il considère le système tout entier quand il traite les personnes à l'intérieur du système. En tant que législateurs, nous devons en faire autant.

Il est clair, d'après son intervention du 20 avril, que le sénateur Keon a consacré beaucoup de réflexion à ses observations sur l'état actuel du système de santé canadien, et à ses conclusions quant à l'orientation que le système doit prendre à l'avenir. Je suis convaincue que nous sommes tous d'accord sur l'objectif de son interpellation, qu'il résumait ainsi:

[...] établir des paramètres généraux qui constitueront les fondements d'une réforme de la santé.

Comme nous le savons tous, il faut faire quelque chose. Nous avons suffisamment d'éléments de preuve. Presque tout le monde a des membres de sa famille, des amis ou des connaissances que le système de soins de santé a laissé tomber. Les dernières élections générales, en Ontario et dans ma province, le Nouveau-Brunswick, étaient axées sur les soins de santé et sur le fait que le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait.

Honorables sénateurs, avant d'ajouter mes propres observations à l'interpellation du sénateur Keon, je veux formuler un commentaire général. Je me joins à lui pour faire l'éloge du gouvernement pour les mesures qu'il a annoncées récemment en matière de soins de santé, mais je veux aussi signaler qu'au moins quelques-uns des problèmes du système sont la conséquence directe des compressions pratiquées par le gouvernement dans le financement qu'il distribue aux provinces au chapitre des soins de santé.

Sous l'ancien gouvernement progressiste conservateur, les transferts de fonds en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale ont grimpé de 12,6 milliards à 18,89 milliards de dollars par année. Les libéraux ont sabré 6 milliards dans cette somme. Même quand une partie des fonds sera rétablie, en 2003, les libéraux n'y consacreront que 15 milliards de dollars par année. C'est encore 3,8 milliards de moins que ce qu'on y consacrait au moment de l'élection du gouvernement progressiste conservateur, et c'est sans compter l'inflation. Pour mieux comprendre ce que cela représente pour une province, prenons le Nouveau-Brunswick. Dans ma province, en 2003, les transferts seront inférieurs de 27,8 p. 100 à ce qu'ils étaient en 1993. C'est une perte de 142 millions de dollars.

Comme vous vous en souviendrez, après avoir décrit de façon éloquente les contraintes imposées au système de soins de santé, le sénateur Keon a présenté une stratégie qui comporte huit points et qui servira, espère-t-il:

... de point de départ pour lancer une enquête dans le système de soins de santé.

Comme nous tous, le sénateur Keon n'a certainement pas toutes les réponses. Toutefois, il a aidé à nous mettre sur la bonne voie. Afin de vous rafraîchir la mémoire, les huit points de sa stratégie sont les suivants: la nécessité d'une vision à long terme; l'élaboration d'un plan à long terme et d'un calendrier des politiques; l'appui public quant à la nécessité d'un changement; la concentration sur l'intégration des systèmes; l'examen du rôle que peuvent jouer les secteurs privé et bénévole; l'établissement d'un lien entre les calendriers des politiques sociales et économiques et l'illustration d'un puissant leadership fédéral.

Honorables sénateurs, le temps ne me permet pas de rendre justice à tous les points établis dans la stratégie du sénateur Keon. J'aimerais donc parler principalement du premier point, à savoir la nécessité d'une vision à long terme, car vous conviendrez tous que tous les autres points découlent de celui-ci. Puis, j'utiliserai ma province, le Nouveau-Brunswick, pour illustrer les conséquences que peut avoir l'absence de vision à long terme. Enfin, je dirai quelques mots sur le leadership que nous pouvons apporter au niveau fédéral en termes d'élaboration d'un plan à long terme et d'un calendrier des politiques, soit le deuxième point.

La nécessité d'avoir une vision claire est l'aspect le plus important de la stratégie prônée par le sénateur Keon. Celle-ci est essentielle si l'on veut savoir où l'on s'en va dans le domaine de la santé. Une vision annonce les changements à venir et les objectifs à atteindre. C'est un peu comme quand on bâtit une maison: si on n'a pas de plan, alors personne ne sait ce que cela donnera une fois les travaux terminés.

Cela me rappelle le titre d'un guide de planification de carrière qu'il m'a été donné de connaître lorsque j'occupais les fonctions de ministre de l'Enseignement postsecondaire et professionnel du Nouveau-Brunswick. Il s'intitulait: «Si vous ne savez pas où vous allez, vous aboutirez probablement ailleurs». De même que les chercheurs d'emploi doivent se préparer au marché du travail, ainsi nous devons songer à ce vers quoi nous voulons que tende le système de santé. Nous devons savoir ce que nous voulons en matière de soins de santé. Nous devons avoir une bonne idée de ce que devrait être le système de soins de santé. Nous devons savoir de quelle façon les éléments du système vont s'imbriquer, et nous devons être en mesure de justifier chaque décision et de la mettre en oeuvre. Autrement dit, toutes nos actions doivent s'inscrire dans un plan global, de telle sorte que notre système de santé réponde parfaitement aux besoins de l'ensemble des Canadiens.

Honorables sénateurs, une vision pose les assises du travail à faire. Lorsque vous planifiez un programme pour modifier les modalités de financement, vous le faites parce que cette mesure facilite la réalisation de votre vision et non, comme ce fut le cas récemment, parce que vous voulez simplement réduire les coûts. Par conséquent, les décisions prises contribuent à bâtir un système. Les changements mis en oeuvre aident à faire évoluer le système, de sorte que tous les gens concernés en profitent. Avoir une vision signifie qu'on construit, qu'on vise un but; cela focalise toutes les décisions qui s'imposent. De cette façon, on ne fait plus de la gestion à la petite semaine. On ne fait plus de la gestion de crise.

Malheureusement, les Canadiens craignent de plus en plus que leur système de soins de santé ne soit au bord de la crise. Les décisions sont fondées uniquement sur les résultats financiers et non sur les besoins des hommes, des femmes et des enfants en matière de soins de santé.

Honorables sénateurs, examinons un peu ce qui se passe lorsqu'on manque de vision. C'est le manque de vision qui a créé bon nombre des problèmes qui accablent notre système de soins de santé à l'heure actuelle, peu importe la province où nous habitons. Sans vision, on vogue d'une crise à l'autre. On coupe un programme, pour voir ensuite grimper les coûts d'un autre. C'est précisément le résultat qu'on observe dans bien des provinces, à cause des coupes effectuées par le gouvernement libéral fédéral.

Au lieu de pouvoir analyser la prestation des services de santé en fonction des besoins actuels et émergents, les provinces ont dû trouver des moyens de réduire les coûts. Il y avait certes des économies à faire dans certains domaines, nous sommes tous d'accord là-dessus. Cependant, en mode de gestion de crise, on risque de compromettre l'intégrité de tout le système. Nous savons tous qu'il ne suffit pas de réduire les services et de se croiser les doigts dans l'espoir que les gens ne tomberont pas malades.

Ce manque de vision ne peut avoir que des conséquences désastreuses. Le manque de vision mène à des décisions fondées sur des préoccupations comptables, à une mauvaise planification, à une mauvaise gestion des ressources humaines, technologiques et financières et à un manque de participation de la part des patients, des dispensateurs de soins de santé et des collectivités. Toutefois, ce qui importe encore davantage, le manque de vision peut mener les gouvernements à fuir leurs responsabilités face aux besoins de la population en matière de soins de santé. Ce sont toutes des situations que la stratégie en huit points du Dr Keon, qui vise à développer une vision, tente d'éviter.

Honorables sénateurs, le Nouveau-Brunswick constitue un bon exemple en se sens. Les soins de santé ont constitué un élément important au cours de la dernière élection provinciale, et ce particulièrement à cause de problèmes de ce genre. Il y avait, par exemple, une grave pénurie de médecins au Nouveau-Brunswick, particulièrement dans les régions rurales, en raison du programme d'affectation des médecins. On semblait croire que le nombre de médecins faisait augmenter les coûts de l'assurance-maladie. On a donc pensé qu'en réduisant le nombre de médecins, on réduirait également les coûts. Cette hypothèse semblait se fonder sur le fait que les gens seraient plus malades, au besoin, pour que les médecins puissent facturer au maximum. On ne parle pas uniquement des médecins de famille. On a également restreint le nombre de spécialistes, ce qui a prolongé les temps d'attente pour certains patients atteints de maladies graves. Honorables sénateurs, c'est là un important exemple de décision comptable qui entraîne des conséquences négatives pour les Canadiens.

(1720)

Un autre exemple, toujours au Nouveau-Brunswick, a trait au programme des médicaments d'ordonnance. Là encore, il semble que ce soit les coûts, et non la pertinence du médicament, qui ont constitué le principal facteur permettant de déterminer si le gouvernement devait rembourser un médicament. Les patients atteints de sclérose en plaque, de l'hépatite C ou du cancer, les transplantés du rein qui ont subi un rejet, les personnes sensibles à l'environnement et bien d'autres encore qui ont besoin d'un médicament particulier ont vécu un vrai cauchemar.

Un autre exemple de gestion axée sur les crises est la réduction alarmante du nombre de lits qui sont offerts dans les installations de santé du Nouveau-Brunswick. Le nombre de lits ne donne pas nécessairement une idée des soins offerts. Cependant, des services inadéquats leur ont souvent été substitués, de sorte que des malades ont obtenu leur congé plus tôt, ont reçu des soins à domicile insuffisants et ont dû attendre longtemps pour subir une chirurgie. Outre la pénurie de lits, l'insuffisance de spécialistes, d'installations et de matériel ont également contribué aux listes d'attente plus longues pour des diagnostics et des traitements médicaux. Cette situation a entraîné une détérioration des soins de santé et une hausse des dépenses engagées pour des traitements médicaux curatifs.

Honorables sénateurs, je voudrais vous donner un dernier exemple de la situation des soins de santé au Nouveau-Brunswick, situation que connaissent probablement aussi toutes les autres provinces, à savoir celle de notre population vieillissante. Il s'agit d'une situation à laquelle toutes les provinces devront s'attaquer sérieusement dans un avenir assez rapproché. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, elle est aggravée par le fait qu'un grand nombre de jeunes quittent la province. Par conséquent, nos besoins médicaux changent et il faut s'adapter au changement. Au lieu d'attendre que la crise ne frappe, nous devrions commencer à planifier. Le genre de soins médicaux, les installations et les médicaments qu'il faudra doivent tous être pris en considération, de même que le financement. Je suis convaincue que le nouveau gouvernement de la province se penchera sur cette question importante. Cependant, il pourrait le faire beaucoup plus efficacement - comme toutes les autres provinces d'ailleurs - si le gouvernement fédéral devenait un partenaire actif dans le renouveau de notre système de santé.

Cela m'amène à la dernière remarque que je voudrais faire aujourd'hui, à savoir la responsabilité d'Ottawa d'assurer l'avenir du système de soins de santé au Canada. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur Norman Atkins. Lorsqu'il est intervenu au sujet de cette interpellation le 4 mai, il nous a rappelé que, si les soins de santé relèvent de la compétence des provinces, le gouvernement fédéral joue un rôle important dans le financement des soins de santé. La Loi canadienne sur la santé lui permet d'exercer un leadership absolument nécessaire dans ce domaine.

Non seulement le gouvernement fédéral peut, avec les provinces, les pourvoyeurs de soins de santé et les autres partenaires de la santé, s'entendre sur une vision commune de la façon dont nous voulons que le système fonctionne à l'avenir, mais il peut aussi planifier et élaborer avec eux le programme nécessaire pour faire en sorte que la vision décrite au deuxième point de la stratégie du Dr Keon se concrétise. Ce qui est encore plus important, c'est de prendre des mesures afin de s'assurer que le gouvernement fédéral ne se décharge plus jamais de ses responsabilités dans ce domaine sur les provinces - encore moins sur les pourvoyeurs de soins de santé et sur les patients - afin de réduire ses coûts et d'embellir ses comptes.

Je demande instamment aux honorables sénateurs de prendre, dans cette Chambre ou ailleurs, une part active au débat sur l'avenir du système de soins de santé au Canada.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

La Société de développement du Cap-Breton

Motion de production de documents relatifs à la privatisation proposée-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Atkins,

Qu'il soit déposé devant cette Chambre tous les documents et dossiers concernant la privatisation éventuelle de la Devco, y compris:

a) les études, les analyses, les rapports et les autres initiative de politique préparées par le gouvernement ou pour son compte;

b) les documents et les dossiers qui révèlent les noms de tous les consultants qui ont travaillé sur le sujet et les paramètres du contrat pour chacun d'eux, la valeur du contrat et les renseignements concernant la question de savoir si le contrat a fait l'objet d'un appel d'offre;
c) les documents d'information pour les ministres, leurs agents, leurs conseillers, leurs consultants et autres;
d) les procès-verbaux des réunions ministérielles, interministérielles et autres;
e) les communications entre le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Finances, le Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé et le cabinet du leader du gouvernement au Sénat.-(L'honorable sénateur Murray, c.p.).
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, cette motion a atteint le 15e jour. Je voudrais donc faire quelques observations sur cet article et y revenir plus tard, étant donné l'heure qu'il est.

C'est le 11 février que le sénateur Murray a proposé le dépôt de tous les documents et dossiers concernant la privatisation éventuelle de la Devco. Le hansard du 11 février donne les détails de cette motion. Le sénateur Graham est intervenu sur cette question. Le hansard du 20 avril dernier rapporte ses observations. C'est justement sur certains arguments que le sénateur Graham a fait valoir dans ses observations que je voudrais revenir au cours de ce débat.

En fait, je rappelle aux honorables sénateurs que, dans sa tentative pour obtenir ces renseignements concernant la Devco, le sénateur Murray emprunte une double voie. D'un côté, il demande les renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et, de l'autre, il propose une motion visant un ordre du Sénat afin d'exiger le dépôt des documents. Dans le premier cas, le sénateur Graham n'a soulevé aucune question, mais il l'a fait dans le deuxième.

Demandons-nous si les députés et les sénateurs peuvent se contenter de se fier à l'accès à l'information pour étudier une question d'intérêt public.

J'attire votre attention sur un livre intéressant de Donald J. Savoie, intitulé Governing from the Centre et paru il y a à peine quelques jours. Dans son livre, M. Savoie parle de l'accès à l'information et des problèmes qui s'y rattachent. À titre d'exemple, à la page 290, M. Savoie dit:

[...] Les fonctionnaires des organismes centraux et des ministères responsables disent qu'en raison de la Loi sur l'accès à l'information ils hésitent à mettre leurs idées et leurs recommandations par écrit.

Le livre soutient la thèse selon laquelle le pouvoir se situe maintenant au centre. C'est le même livre dans lequel on retrouve la célèbre phrase disant que «le Cabinet n'est plus ce qu'il était et sert maintenant de groupe de réflexion.» Plus particulièrement, pour ce qui est du déplacement du pouvoir administratif vers le centre et du manque d'accès à l'information gouvernementale parce que les fonctionnaires ont compris qu'il n'est pas vraiment judicieux de tout mettre par écrit, peut-être est-ce là une subtilité stratégique de la part des fonctionnaires, mais on ne peut en dire autant en ce qui concerne la nécessité pour les parlementaires d'obtenir des renseignements d'ordre public s'ils veulent s'acquitter de leurs fonctions.

Le fait d'avoir à s'en remettre à l'accès à l'information est source de problèmes, sans doute parce que cet accès est frustré par des administrateurs publics qui ont davantage recours à la tradition orale. C'est pourquoi la comparution de témoins devant nos comités et d'autre organismes revêt autant d'importance. Nous pouvons alors poser des questions et interroger les témoins. On peut apprendre des choses qui nous sont par ailleurs cachées parce que les gens ne les ont pas mises par écrit. On peut demander directement aux fonctionnaires ce qui se passe.

(1730)

Quant à la possibilité pour nos comités de demander que certains documents soient déposés, c'est un droit et une méthode que les parlementaires des deux Chambres devraient garder jalousement.

Le sénateur Graham a signalé les problèmes qui se sont produits dans certains de nos comités, dont le comité Pearson, relativement au rapport entre le pouvoir exécutif au Parlement et la production de documents. Nous avons également vu la même difficulté relativement à la question de la STbr il y a quelques semaines.

Je suis d'accord avec le sénateur Graham pour dire qu'il y a des problèmes. Il a attiré notre attention sur certains commentaires de Beauchesne à ce sujet. J'ai lu aussi certaines observations d'Erskine May sur la présentation de documents dans la 22e édition de son ouvrage. Je n'irai pas plus loin pour l'instant. Je trouve très intéressantes les questions qui ont été soulevées jusqu'à maintenant dans le débat sur cette motion. J'aimerais en faire un examen plus approfondi.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, est-ce possible de poser une question?

Le sénateur Kinsella: Certainement.

Le sénateur Bryden: Vous avez fait allusion à un livre de Donald Savoie, qui parle du Cabinet comme d'un groupe de réflexion. Est-ce le même livre et le même M. Savoie qui a décrit d'autres institutions comme le Sénat du Canada? Pourriez-vous dire dans quelle mesure il apprécie notre institution?

Le sénateur Kinsella: Le livre s'intitule: Governing from the Centre: The Concentration of Power in Canadian Politics. L'ouvrage a été publié par les presses de l'Université de Toronto en 1999.

Il comporte plusieurs chapitres sur le Parlement. Je crois comprendre que M. Savoie s'inquiète du fait que la reddition des comptes est devenue plus difficile pour les parlementaires et que les mécanismes qui doivent faire contrepoids et qui ont toujours fait partie de notre régime, y compris le rôle traditionnel du Cabinet, ont perdu de leur importance ces dernières années.

À la page 260, M. Savoie prête les propos suivants à un ministre du Cabinet Chrétien:

Le Cabinet n'est pas un organe décisionnel. Il s'agit plutôt d'un groupe de réflexion que consulte le premier ministre.

J'ai lu cette citation dans quelques articles de journaux lorsque le livre est paru.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella pourrait peut-être répondre à la question que j'ai posée: M. Savoie parle-t-il du Sénat dans son ouvrage?

En écoutant M. Savoie faire la promotion de son livre, je crois comprendre qu'il n'est pas particulièrement tendre envers le Sénat, puisqu'il soutient que le système pourrait très bien fonctionner sans nous. Je ne veux surtout pas qu'on me cite là-dessus.

Je me demande si les honorables sénateurs accorderaient autant de crédibilité à la position de M. Savoie en ce qui concerne notre institution qu'ils en accorderaient, à la demande du sénateur Kinsella, à ses propos au sujet du Cabinet qu'il compare à un simple groupe de réflexion.

Le sénateur Kinsella: M. Savoie parle du Sénat dans son livre. Aux pages 263 et 264, il traite des nominations au Sénat. Aux pages 77, 107 et 108, il mentionne le Sénat australien. Les affectations ministérielles au Sénat sont traitées aux pages 82 et 83. Le rôle du Sénat est décrit à la page 48. À la page 48, l'auteur aborde peut-être la question que soulève le sénateur Bryden.

À mon avis, cet ouvrage présente une thèse intéressante. Je ne m'aventurerais pas à résumer l'opinion de l'auteur sur le Sénat.

Le sénateur Bryden: Je voudrais poser une dernière question, si vous me le permettez. Je pense que le M. Savoie est aussi l'auteur d'une série d'ouvrages et d'études qui analysent la région de l'Atlantique et son économie. En fait, on pourrait dire que, d'une certaine manière, M. Savoie a fait carrière en analysant nos difficultés.

Je ne suis pas certain, mais si je parle des réserves de M. Savoie par rapport à notre institution, c'est parce que je pense que c'est le même M. Savoie qui, dit-on, voudrait se joindre à nous au sein de cette institution. De temps à autre, il a décrit cet endroit comme un paradis.

Le sénateur Kinsella: Je répondrai en disant que M. Savoie est originaire de la région montagneuse du Nouveau-Brunswick, une région d'où viennent plusieurs de nos collègues, y compris le sénateur Bryden.

Je pense que nous aurons beaucoup de travail à accomplir ensemble et qu'il n'y aura pas de siège au Sénat vacant dans cette région.

Cependant, si ce que j'ai lu dans un article est exact, M. Savoie est un conseiller libéral au niveau intermédiaire.

L'honorable John B. Stewart: Le sénateur Kinsella a dit que cette concentration du pouvoir était un phénomène récent. On a dit que c'était arrivé sous le gouvernement Trudeau. On a dit la même chose du gouvernement Mulroney et du gouvernement Chrétien. L'honorable sénateur inclut-il ces trois gouvernements dans sa description?

Je vois des signes d'assentiment, mais ils ne figureront pas au compte rendu.

Le sénateur Kinsella: Je précise pour le compte rendu que la thèse de M. Savoie est explicite sur ce point: le processus a débuté pendant l'ère Trudeau.

Le sénateur Stewart: Est-ce que M. Savoie tient compte du fait que le gouvernement Pearson était minoritaire? Est-ce qu'il attribue l'origine de cette concentration du pouvoir au retour à un gouvernement majoritaire?

(1740)

L'implication étant que ce serait beaucoup mieux pour nous si les prochaines élections générales portaient au pouvoir un gouvernement minoritaire, disons un gouvernement réformiste minoritaire. Est-ce sa position?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je ne suis pas certain que ce soit sa thèse. Ce n'est certainement pas la mienne.

[Français]

L'honorable Jean-Maurice Simard: J'aimerais poser la question suivante au sénateur Kinsella: le professeur Donald Savoie était-il l'un des co-auteurs du livre rouge de 1993?

Le sénateur Kinsella: Je sais seulement que le professeur Savoie est un professeur distingué de l'Université de Moncton qui a un intérêt dans le développement économique de notre région et qui est aussi impliqué dans plusieurs programmes nationaux en tant que consultant.

Le sénateur Simard: J'aimerais que vous confirmiez publiquement que M. Donald Savoie, professeur à l'Université de Moncton, est l'un des co-auteurs du livre rouge du Parti libéral en 1993.

Le sénateur Kinsella: Je ne m'avançerais pas trop en disant que la probabilité qu'il se trouve un siège au Sénat, si l'on en juge par les traditions, n'est pas trop irréaliste.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

L'agression sexuelle

Le jugement récent de la Cour suprême du Canada-Interpellation-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur:

a) le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire d'agression sexuelle opposant Sa Majesté la Reine c. Steve Brian Ewanchuk, rendu le 25 février 1999, jugement qui a renversé le jugement de la Cour d'appel de l'Alberta confirmant l'acquittement prévu par le tribunal de première instance;

b) les intervenants dans cette affaire, c'est-à-dire le Procureur général du Canada, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada et le Centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle d'Edmonton;
c) le remplacement, par la Cour suprême du Canada, de l'acquittement prévu par les deux tribunaux de l'Alberta par une condamnation;
d) les nombreux motifs concordants du jugement rendu par Mme la juge Claire L'Heureux-Dubé de la Cour suprême du Canada, qui condamnent la décision prise par le juge John Wesley McClung de la Cour d'appel de l'Alberta et la décision de la majorité de la Cour d'appel de l'Alberta;
e) la lettre du juge John Wesley McClung qui a été publiée dans le National Post le 26 février 1999 en réponse aux déclarations que Mme la juge Claire L'Heureux-Dubé a faites à son endroit dans les motifs concordants de son jugement;
f) les nombreux commentaires et débats publics sur cette question, dans tout le pays;
g) les questions d'activisme judiciaire et d'indépendance judiciaire au Canada aujourd'hui.-(L'honorable sénateur Nolin).
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, cette interpellation étant inscrite au Feuilleton depuis fort longtemps, compte tenu des commentaires et du sujet, ainsi qu'à la demande du Centre d'aide aux victimes d'agressions sexuelles d'Edmonton, je voudrais réviser les commentaires de l'honorable juge Claire L'Heureux-Dubé. Je désirerais y ajouter les miens, qui ne sont pas nécessairement en accord avec ceux du sénateur Cools. J'aimerais que l'interpellation soit inscrite à mon nom.

(Le débat est reporté.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)