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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 157

Le lundi 13 septembre 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le lundi 13 septembre 1999

La séance est ouverte à 16 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le patrimoine canadien

Le point sur le projet de nouveau Musée canadien de la guerre

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il paraît que le projet de nouveau Musée canadien de la guerre a été suspendu. Le Globe and Mail rapportait, vendredi dernier, que le projet figure au bas de la liste des priorités financières du gouvernement, compte tenu du peu d'intérêt qu'il a suscité tant dans le public que parmi les parlementaires.

Un comité consultatif tente apparemment de recueillir des fonds pour le projet dans le secteur privé. Toutefois, il semble que les donateurs hésitent à contribuer avant de savoir quelle sera la contribution financière du gouvernement. Un porte-parole du ministre du Patrimoine, Mme Sheila Copps, aurait déclaré qu'aucune décision finale n'a été prise à ce sujet.

Cette question en soulève une autre, plus fondamentale. Comment se fait-il que le gouvernement canadien s'en remette à d'autres pour financer la construction du nouveau Musée canadien de la guerre? Voilà une façon bien mesquine de traiter une institution qui a été créée pour honorer et préserver une composante tragique et glorieuse de notre patrimoine. Le gouvernement a pleinement assumé les coûts d'immobilisation et d'exploitation de musées beaucoup moins importants et plus coûteux. Les Canadiens ne verront certainement pas d'un bon oeil une attitude aussi parcimonieuse et mesquine à l'endroit du Musée de la guerre.

Le directeur du musée, M. Jack Granatstein, déclarait ce qui suit:

Nous sommes convaincus que le Canada a besoin d'un nouveau Musée canadien de la guerre. Les oeuvres d'art et les artéfacts concernant la guerre, qui ont une valeur inestimable, doivent être entreposés et exposés dans un immeuble plus adéquat. C'est certainement ce que veulent les anciens combattants. Ces derniers disparaissent très rapidement, à raison d'une centaine par jour. On ne peut plus attendre.

Quant au prétendu manque d'intérêt de la part des parlementaires, le Sénat a été saisi de la question récemment et je ne doute pas qu'il accepte de l'examiner de nouveau. Mon collègue, le sénateur Balfour, est président du sous-comité des anciens combattants. Il se relève actuellement d'une grave intervention chirurgicale à Regina, mais il ne voudrait certainement pas que nous attendions son retour pour examiner de nouveau la question si le besoin s'en fait sentir. Nous pourrions même faire appel aux anciens présidents et membres du comité, les sénateurs Marshall, Phillips, Bonnell et Johnstone, pour qu'ils forment un groupe tactique volontaire et nous prêtent main-forte au cours d'audiences télévisées. Cette perspective devrait faire réfléchir les témoins passés et futurs.

Le Sénat ne devrait pas avoir à tenir d'audiences. Le ministre des Anciens combattants, M. George Baker, et le ministre du Patrimoine, Mme Sheila Copps, ne doivent pas y voir qu'une affaire d'argent et ils devraient intervenir. Il leur incombe de veiller à ce que le gouvernement prenne toutes ses responsabilités et relance immédiatement le projet.

[Français]

Le Grand train de la Francophonie

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 28 août dernier, j'ai accueilli à Montréal le Grand train de la Francophonie. Le 29 août 1999, j'y ai pris place entre Montréal et Québec, puis j'ai participé à la cérémonie d'accueil qui s'est déroulée à l'arrivée du train à Québec.

Quelle belle expérience j'ai vécue en regardant ces jeunes venus de partout pour traverser le Canada dans un esprit de découverte et de fête! Qu'ont découvert ces jeunes de la Saskatchewan, du Mali, de l'Alberta et de Port-au-Prince? Ils ont découvert qu'ils avaient beaucoup plus en commun qu'ils ne l'auraient cru.

Ces jeunes ont découvert que le Canada est un pays d'une beauté et d'un dynamisme incroyables et que nous possédons un très riche héritage francophone. Ils ont fêté ensemble notre langue, leurs aspirations et leurs rêves communs.

Le Club Richelieu International, VIA Rail et Radio-Canada ont épaulé ce projet innovateur destiné à regrouper des jeunes francophones venus de partout dans le monde, à bord d'un train qui franchissait le Canada et s'arrêtait dans toutes les grandes villes du pays. Le train est parti de Vancouver et est arrivé à Moncton la veille du Sommet de la Francophonie.

Le but du voyage était de forger des liens de solidarité et de promouvoir la fierté chez nos jeunes francophones canadiens et leurs homologues des autres pays. L'objectif était également de célébrer la francophonie canadienne et de partager nos trésors et nos réalisations avec le reste du monde.

Si je me fie à ce que j'ai vu - les rires, le goût de l'aventure et la qualité des discussions de ces jeunes - le Grand train de la Francophonie s'est avéré un immense succès. Je suis convaincue que ce voyage restera gravé à jamais dans la mémoire des jeunes Canadiens et Canadiennes qui y ont pris part. Ils ne seront que plus fiers et plus familiers avec notre pays, ainsi qu'avec la vigueur de notre communauté francophone.

Je félicite les organisateurs et les commanditaires de ce projet. J'espère qu'il y aura beaucoup d'autres occasions de ce genre pour promouvoir la transmission d'un message aussi positif à nos jeunes.

[Traduction]

Le Sénat

Réponse à une demande d'épinglettes du drapeau

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, en juin dernier, le rédacteur en chef de l'Edmonton Journal a reçu une lettre d'un monsieur vivant à Wandering River, une petite localité du nord de l'Alberta. Ce dernier défend non seulement cette honorable institution, mais également les gens dévoués qui ont été nommés à cette illustre chambre dite de second examen objectif. Il dit que nous, les sénateurs, nous écoutons les Canadiens ordinaires.

Quand j'étais à Halifax, en août dernier, j'ai rencontré les héros méconnus qui oeuvrent bénévolement dans le cadre de ce qu'on appelle les «Missions to Seamen». Ce sont les gens qui accueillent les marins en provenance du monde entier quand ils touchent nos rives. Ils fournissent toutes sortes de services de base à ces équipages. Ils se veulent le visage amical offert à tous ceux qui atteignent nos côtes. Il s'agit d'un organisme voué à la promotion de l'amitié et de la générosité des Canadiens.

On m'a alors demandé de recueillir des petits drapeaux canadiens ainsi que des épinglettes du drapeau qui pourraient ensuite être remis aux équipages quand ils se présentent au port. À mon retour à Ottawa, j'ai envoyé une demande en ce sens à tous vos bureaux. La réponse a été formidable. Les honorables sénateurs ont été si généreux que désormais, une petite parcelle de Canadiana sera remise à tous les marins qui arrivent à Halifax.

En outre, un certain nombre de ces drapeaux iront au Kosovo, avec les membres de la garnison d'Edmonton qui les distribueront parmi les enfants de cette région du globe. Tous les honorables sénateurs méritent un gros merci pour leur geste qui permettra de faire connaître le drapeau de notre pays dans le reste du monde. Ce monsieur de Wandering River a raison quand il dit que nous, les sénateurs, écoutons les Canadiens ordinaires.

Les Nations Unies

La vingt et unième session spéciale de l'Assemblée générale sur la population et le développement

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur les délibérations de la vingt et unième session spéciale de l'Assemblée générale de l'ONU sur la population et le développement, qui s'est consacrée à l'examen quinquennal des réalisations de la Conférence du Caire de 1994. J'étais à la tête de la délégation qui a participé aux travaux à New York du 30 juin au 2 juillet et qui réunissait des représentants des ministères des Affaires étrangères, du Commerce international, de la Citoyenneté et de l'Immigration et de la Santé, ainsi que de l'ACDI. Trois autres délégués représentaient la société civile. Cette session devait permettre d'évaluer les progrès et les contraintes liées à la mise en 9uvre du Programme d'action du Caire.

Trois grandes questions ont dominé les discussions, soit la formation de personnel pouvant effectuer des avortements en toute sécurité, l'offre de services de santé de la reproduction pour les femmes et la mise au point de programmes publics d'éducation sexuelle pour les jeunes. Ces mesures visent à promouvoir un comportement sexuel responsable et à protéger les adolescents contre des grossesse non désirées, des avortements dangereux et des maladies transmises sexuellement. La plupart des pays présents ont cherché à faciliter la mise en oeuvre des décisions du Caire sur ces questions et ce, malgré la forte opposition du lobby conservateur.

Le Programme d'action du Caire s'appuie sur deux conférences précédentes des Nations Unies, soit le Sommet de la Terre à Rio, en 1992, qui a reconnu que la planète ne pouvait pas soutenir une croissance démographique continue et que le développement économique devait être écologiquement viable, et la Conférence sur les droits de l'homme à Vienne, en 1993, qui a a reconnu que les droits de la femme font partie des droits de la personne et fait valoir l'indivisibilité de tous les droits de la personne.

De grands progrès ont été réalisés à la rencontre de New York, mais j'ai été très embarrassée de constater que le Canada n'avait pas de stratégie à long terme à annoncer au chapitre de la population, du développement durable et des soins de santé liés à la fonction reproductrice qui pourrait permettre de considérer ces questions comme un tout, comme le ministre Sergio Marchi l'avait promis au Caire en 1994. Tout cela s'est produit malgré la forte recommandation de l'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement, qui préconisait que l'organisme de développement approprié mette au point une stratégie à temps pour la rencontre de New York. Il ressort des consultations effectuées récemment d'un bout à l'autre du Canada que les Canadiens sont généralement en faveur d'une stratégie intégrée. Certes, ils veulent que les gens des pays avec lesquels nous travaillons en partenariat aient les mêmes droits qu'eux. Nous espérons voir une stratégie intégrée à ce sujet très bientôt.

[Français]

La vision bloquiste de l'identité québécoise

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le Conseil fédéral du Bloc québécois s'est réuni en fin de semaine à Trois-Rivières afin de définir, entre autres choses, «qu'est-ce qu'un Québécois»?

Pour moi, un Québécois, c'est une personne qui vit au Québec. Pour eux, c'est autre chose. Le quotidien La Presse, le 11 septembre dernier, titrait un article:

Le Bloc enterre la nation canadienne-française.

Quelle affaire! Dans le document du Bloc sur l'identité québécoise, on lisait, et je cite encore:

La nation canadienne-française n'existe plus sur le territoire du Québec ...

Quel énoncé stupide! À ce que je sache, le Québec fait toujours partie du Canada. À ce que je sache, il y a au Canada deux langues officielles, l'anglais et le français. À ce que je sache, la majorité des Canadiens résidant au Québec sont de langue française et fiers de l'être, tout comme il existe au Québec et au Canada des Canadiens de langue anglaise qui sont également fiers de l'être.

La nation canadienne-française est loin d'être morte. Au contraire, elle est très vivante et s'épanouit de plus en plus, n'en déplaise à ces messieurs et ces dames du Bloc québécois.

Puisque les bloquistes veulent en finir avec les Canadiens français, peut-être pourraient-ils nous donner leur définition du Canada anglais et nous dire où se situe le million de francophones qui demeurent hors du Québec.

M. Bouchard, leur chef, leur père fondateur, devrait avoir honte de ses rejetons qui euthanisent des communautés qui ne sont pas pur sang comme eux.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

La Cour suprême du Canada

L'annonce par le juge en chef de son intention de démissionner-Avis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1), 56(2) et 57(2) du Règlement du Sénat du Canada, je donne avis que, dans deux jours, j'attirerai l'attention du Sénat sur:

a) l'avis public donné le 21 août 1999 par le juge en chef Antonio Lamer de son intention de démissionner de la Cour suprême du Canada le 7 janvier 2000 avant d'en avoir officiellement avisé le Gouverneur général ou le premier ministre;

b) l'annonce de son intention de démissionner à l'occasion très publique de l'assemblée annuelle à Edmonton de l'Association du Barreau canadien et l'orchestration médiatique très publique de cette annonce;
c) la manière inusitée d'annoncer cette démission par rapport à la manière acceptable pour des personnes de rang élevé dans le monde de la justice de présenter une démission;
d) le débat public, les controverses et les expressions d'opinion provoqués par l'annonce publique de cette intention de démissionner, et les rapports des médias à ce sujet;
e) la relation entre politique et propagande et la définition de propagande dans le dictionnaire Le Petit Robert, soit:
«une action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir certaines idées politiques et sociales...»;
f) le rapport acceptable des juges à la politique et à l'art politique de la propagande;
g) la notion politique d'indépendance judiciaire au Canada et les règles voulant que les juges s'abstiennent de chercher à faire approuver politiquement ou publiquement leurs opinions ou leurs actions et s'abstiennent de participer à des controverses publiques en raison de leur situation élevée dans le monde de la justice;
h) et les graves préoccupations publiques et sociales qui en résultent et la situation de la justice et de la politique au Canada aujourd'hui.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret en conseil autorisant les discussions

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme chacun sait, le caucus national du Parti progressiste conservateur tiendra une réunion politique à compter de demain à Calgary. Depuis quelques jours, nous demandons quand le ministre déposera, comme l'exige La Loi sur les transports au Canada, le décret prévu à l'article 47 que le gouvernement a pris en matière de concurrence.

Le ministre a-t-il quelque chose de nouveau à nous dire à ce sujet?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs, je déposerai le document demain au plus tard.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous sommes heureux d'apprendre que nous l'obtiendrons demain, et je tiens à en remercier le ministre.

(1620)

Les transports et les communications

La proposition du secteur privé d'acheter Air Canada-Le dépôt du décret en conseil autorisant les discussions-La possibilité d'un renvoi au comité permanent

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à la présidente du Comité permanent des transports et des communications. Aux termes de l'article 47 de la Loi sur les transports nationaux, lorsque le ministre dépose le décret, celui-ci doit être renvoyé au comité compétent de chaque chambre. Je voudrais m'assurer que l'honorable sénateur est d'avis que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications est bien le comité compétent. Dans l'affirmative, nous pourrons demain appuyer, j'espère à l'unanimité, une motion renvoyant la question à son comité.

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Dès que la question aura été renvoyée au comité, j'en discuterai avec le comité de direction.

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur pour sa réponse.

La défense nationale

La politique de faire voler des civils à bord d'appareils CF-18

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement sur un sujet différent mais dans le même domaine, à savoir les discussions en cours concernant la fusion d'Air Canada et des Lignes aériennes Canadien International. Des rumeurs veulent que des Canadiens aient pu voler à bord d'avions de chasse CF-18. Je sais que mon collègue, le sénateur Atkins, aimerait bien le faire. Le ministre pourrait-il nous dire quelle est la politique du gouvernement en ce qui concerne l'organisation de tels vols pour des Canadiens à bord de CF-18?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir d'organiser pour le sénateur Atkins un vol à bord d'un CF-18 s'il a le courage de monter à bord d'un tel appareil.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le ramèneriez-vous?

Le sénateur Graham: Je ferais tout mon possible pour le ramener, surtout s'il devait y avoir un vote au Sénat.

Les Forces canadiennes font des vols de familiarisation pour les civils, dans des appareils de très haute performance, lorsqu'elles peuvent le faire sans nuire aux missions d'entraînement et aux missions opérationnelles. De tels vols sont offerts surtout aux gens des médias et aux photographes d'aviation, mais ils peuvent aussi être autorisés pour des dirigeants d'entreprises ou des politiciens s'il est dans l'intérêt des Forces canadiennes de le faire.

Le sénateur Murray pourrait peut-être m'aider sur ce point, mais je crois comprendre que, jusqu'à l'été de 1998, la politique voulait que les chefs de commandements subordonnés approuvent de telles demandes; c'est sûrement ce qui s'est produit dans le cas de M. Schwartz lorsqu'il a fait ce vol.

Je vois le sénateur Robertson sourire. Madame le sénateur doit avoir profité elle aussi d'un vol de ce genre.

Le sénateur Robertson: Jamais de la vie!

Le sénateur Graham: Samedi après-midi, j'étais à la base aérienne de Shearwater avec mes petits-enfants. J'ai remarqué que le nouvel hélicoptère Cormorant, qui remplacera le Labrador, se trouvait sur l'aire de stationnement et j'ai vu notamment des enfants y prendre place; je crois qu'il s'agissait d'enfants spécialement choisis, qui avaient des problèmes de santé.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est Cormorant qui payait.

Le sénateur Graham: Je sais que plusieurs parlementaires ont pu participer à un vol d'essai en fin de semaine. J'étais invité moi aussi, mais j'avais un empêchement et je n'ai pas pu essayer cet excellent appareil.

J'ai aussi remarqué la longue file de spectateurs qui voulaient découvrir d'autres appareils militaires canadiens. Ils pouvaient assister à une démonstration du Coyote qui, selon les militaires présents sur les lieux, est aussi perfectionné que n'importe quel autre véhicule terrestre du genre. J'ai entendu quelqu'un de notre Chambre les qualifier de Dinky Toys, et j'ai demandé au militaire responsable de la démonstration s'il considérait le Coyote comme un jouet Dinky. Il a ri et m'a répondu que ce véhicule était aussi perfectionné qu'il pouvait l'être. Les gens pouvaient aussi faire un tour d'essai des véhicules terrestres Bison. J'ai pensé que c'était un formidable exercice de relations publiques pour faire connaître aux contribuables canadiens la manière dont on dépense l'argent de leurs impôts. C'était particulièrement efficace auprès des jeunes, qui étaient absolument fascinés par cette excellente démonstration.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, dans le cas qui nous occupe, le ministre pourrait-il nous dire quel objectif de la politique gouvernementale permet d'atteindre ce genre de promenade offerte à un ami du ministre de la Défense d'alors - un civil qui n'a d'autre compétence que celle d'être un ami du ministre?

Le sénateur Graham: Je ne suis pas certain que cette observation soit juste. Je présume que l'honorable sénateur fait allusion à M. Schwartz, qui est revenu sain et sauf. En ce qui concerne les personnes comme M. Schwartz, qui sont gens d'affaires très prospères, des mécènes ou je ne sais quoi d'autre, j'imagine que nous pourrions demander au ministère de la Défense nationale de passer en revue ses dossiers afin de déterminer quels députés, ministres, anciens ministres ou anciens sénateurs conservateurs ont pu faire de telles balades. Nous pourrions même demander quels autres Canadiens ordinaires, comme moi-même, ont eu l'occasion de voir le personnel et le matériel des Forces armées canadiennes performer au maximum de leurs possibilités.

Le patrimoine canadien

L'avancement du projet de nouveau Musée de la guerre

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'allais poser une question complémentaire au ministre afin de savoir s'il pourrait nous dire quels sont les autres souhaits inscrits sur la liste de M. Gerry Schwartz, mais je vais m'abstenir pour l'instant.

J'ai quelques questions au sujet du Musée canadien de la guerre. Dix mois ont passé depuis que le gouvernement a annoncé qu'il allait acheter un terrain où construire un nouveau musée de la guerre. Le leader du gouvernement sait-il - et s'il ne le sait pas, va-t-il vérifier - où en est ce dossier en ce moment? Des demandes de propositions ont-elles été faites? Quel est au juste le plan du gouvernement à l'heure actuelle?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement s'est engagé à offrir au musée de s'installer sur le site de Rockcliffe, comme on l'appelle, je crois. Le musée et les Amis du Musée canadien de la guerre semblent avoir connu beaucoup de succès jusqu'ici dans la collecte de fonds pour le projet. Des activités de financement complémentaires, dont la réaffectation de fonds provenant de la Société du Musée canadien des civilisations à la construction des nouvelles installations, sont à l'étude. Je remercie l'honorable sénateur Murray d'avoir porté cette question à notre attention; je ferai part de ses préoccupations à mes collègues et leur demanderai de faire diligence à l'égard de cette entreprise d'une grande importance pour les Canadiens.

Le projet de nouveau Musée de la guerre-La dépendance à l'égard du financement du secteur privé-La contribution du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'en remercie l'honorable ministre et j'aimerais lui demander de faire deux choses pour nous.

Tout d'abord, pourrait-il nous expliquer pourquoi la participation du gouvernement à ce projet dépend du financement privé? Est-ce là un principe politique établi? Deuxièmement, pourrait-il nous dire, si c'est là un principe politique établi, quel engagement le gouvernement du Canada est prêt à prendre, en chiffres absolus ou en pourcentage, au chapitre des coûts d'immobilisation et de fonctionnement du nouveau musée proposé?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le coût estimé du nouveau musée serait de l'ordre de 84,25 millions de dollars.

(1630)

Le secteur privé s'est montré disposé à prendre part aux efforts de levée de fonds. Je crois savoir qu'il a recueilli 15 millions de dollars. La réaffectation de crédits du budget du Musée canadien des civilisations est de l'ordre de 7 millions de dollars. La valeur des terrains cédés par le ministère de la Défense nationale et la Commission de la capitale nationale est d'environ 4 millions de dollars. Cela ramènerait le montant des ressources nouvelles nécessaires à la réalisation du projet à 58,25 millions de dollars. Je crois que ce sont les chiffres exacts.

En ce qui concerne le gouvernement, le projet peut aller de l'avant.

Revenu Canada

Le Manitoba-La saisie des biens d'un contribuable pour non-paiement d'impôt

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la saisie de biens que Revenu Canada aurait effectuée à Winnipeg pour non-paiement d'impôt.

Cet incident montre ce qui arrive lorsque les institutions gouvernementales ont trop de pouvoirs. Il ne semble pas déraisonnable que le gouvernement ait recours à des moyens divers pour recouvrer l'argent qui lui est dû et n'a pas été versé normalement. Il peut le réclamer, écrire des lettres, avoir recours aux tribunaux. Je suis conscient qu'il peut être très difficile de recouvrer au moyen du processus judiciaire les fonds que Revenu Canada juge exigibles.

Cependant, je suis particulièrement choqué, comme bien des Canadiens sans doute, que Revenu Canada ait saisi la bicyclette d'un garçon de 12 ans, sa médaille pour bravoure - une médaille qu'il avait méritée - avec l'intention de les vendre aux enchères avec d'autres jouets qui ont été saisis. Revenu Canada a fait volte-face et a rendu la médaille, mais, à ce qu'il semble, seulement après avoir constaté qu'il ne pourrait pas en tirer beaucoup d'argent.

Je sais que le gouvernement trouve qu'un excédent budgétaire de plusieurs milliards de dollars ne suffit pas; il pénalise donc les Canadiens en imposant lourdement leurs revenus.

Honorable sénateurs, j'essaye d'être au moins à moitié aussi verbeux que le sénateur Graham l'a été en répondant à la question précédente. Le gouvernement s'empare également du surplus de la caisse d'assurance-chômage et des fonds de pension, par le truchement du projet de loi C-78. Je trouve toutefois que prendre le vélo et les jouets d'un enfant est légèrement déraisonnable.

Le leader du gouvernement va-t-il voir à ce que Julius Rosenberg récupère son vélo et ses autres jouets?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, je vais faire de mon mieux. Je dois avouer que, en tant que Canadien, je me suis senti très gêné quand j'ai écouté le récit de cette histoire à la télévision. Dans la mesure où le leader du gouvernement au Sénat peut s'excuser, je le fais.

On me dit que la majorité des autres effets, les ours en peluche et que sais-je encore, ont été rendus, mais je vais me renseigner et faire de mon mieux pour voir à ce que toutes ses affaires soient rendues à ce jeune garçon.

La défense nationale

Le conflit au Timor oriental-Les fonctions d'une force de maintien de la paix-Les préparatifs de la mission

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le premier ministre a annoncé que le Canada enverrait des Casques bleus au Timor oriental. Pourrions-nous savoir ce qu'ils y feront et s'ils sont prêts à partir immédiatement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ils feront ce que font normalement les Casques bleus: maintenir la paix.

En ce qui concerne leur disponibilité opérationnelle, les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale et le ministre lui-même ont assuré que nous avions les troupes nécessaires et que nous pouvions faire appel à ces dernières, où qu'elles se trouvent actuellement, que ce soit au Canada ou dans d'autres théâtres d'opération. Nous pouvons déployer jusqu'à 600 soldats, ce qui constituera la contribution du Canada dans le cadre des troubles épouvantables qui secouent le Timor oriental.

Je crois comprendre qu'un autre facteur vient compliquer la situation et prolonger le délai d'intervention, soit les inoculations nécessaires. Cela s'inscrit dans les exigences médicales. Les troupes des Forces armées canadiennes doivent obtenir les vaccins nécessaires, d'après mes informations, jusqu'à 30 jours avant toute exposition possible. Plus précisément, nos troupes devront être vaccinées contre l'encéphalite japonaise, ce qui pourrait prendre, à ce qu'on me dit, entre 28 et 30 jours.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, dois-je donc comprendre que ni les Nations Unies ni le Canada n'avaient songé à envoyer des Casques bleus avant la rencontre de l'APEC?

Le sénateur Graham: Si l'honorable sénateur me demande si nous aurions dû prévoir cette intervention et vacciner nos troupes, j'imagine, en toute franchise, qu'il faut d'abord être assez convaincus que nos troupes de maintien de la paix seront envoyées à l'étranger avant de les vacciner.

Comme je l'ai dit la semaine dernière, le Canada a joué un rôle crucial, en marge de la rencontre de l'APEC, en lançant des discussions à ce sujet entre les ministres des Affaires étrangères d'environ 20 pays. Dès le début de ce conflit, le ministre Axworthy a écrit au ministre des Affaires étrangères de l'Indonésie, exhortant l'Indonésie à accueillir des Casques bleus sur son territoire et, plus précisément, au Timor oriental.

La délégation spéciale des Nations Unies, comprenant le président, le ministre des Affaires étrangères et le chef d'état-major des forces armées de l'Indonésie, qui s'est rendue au Timor oriental, doit revenir à New York, à l'ONU, cet après-midi, tout comme le ministre des Affaires étrangères de l'Indonésie. Si je ne m'abuse, une réunion du Conseil de sécurité, au cours de laquelle le Canada jouera un rôle de premier plan, doit avoir lieu plus tard aujourd'hui, si elle n'est pas déjà en cours.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Le ministre a affirmé que, si nous vaccinions nos Casques bleus avant de les envoyer en mission au Timor oriental, cela pourrait prendre 30 jours. Toutefois, s'il faut attendre 30 jours avant d'envoyer des troupes maintenir la paix, comment pouvons-nous prétendre sauver des vies au Timor oriental?

Je reviens donc à ma première question. Avant la rencontre de l'APEC en Nouvelle-Zélande, le Canada a-t-il participé à des discussions sur la possibilité que la violence éclate au Timor oriental?

Le point que je veux faire valoir et sur lequel je reviendrai sans cesse, c'est que nous acceptons de participer à des opérations des Nations Unies et de l'OTAN, comme celles du Kosovo, sans vraiment comprendre les conséquences globales de notre décision. Nous justifions nos actions en affirmant que nous sauvons des vies, mais c'est faux, nous ne sauvons pas de vies.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous parlons de démocratie prospective, et il s'agit ici de maintien de la paix prospectif. C'est très bien de parler de ce qui aurait pu être fait, mais par ailleurs, comme je l'ai dit plus tôt, je ne sais pas si nous devrions injecter à nos soldats des vaccins dont ils n'auraient peut-être pas eu besoin tant que nous n'avons pas décidé des mesures à prendre.

Il ne fait aucun doute que le Canada a joué un rôle de premier plan dans la prise des mesures actuelles. Ces mesures sont le fruit de la participation non seulement des ministres des Affaires étrangères, des premiers ministres et du président, qui a assisté aux réunions de l'APEC en Nouvelle-Zélande, mais également du Conseil de sécurité des Nations Unies. En outre, au sein de nos forces armées, le chef d'état-major de la Défense et ses collaborateurs ont été contraints de se demander si nous pourrions ou non réunir les troupes nécessaires, et ils ont désormais confirmé que nous disposions effectivement de ces troupes.

(1640)

Une autre question très fondamentale s'est posée également, à savoir si le président Habibie et le gouvernement de l'Indonésie autoriseraient des forces de maintien de la paix à se rendre en Indonésie ou au Timor oriental. Je ne crois pas que le Canada reconnaisse l'autorité de l'Indonésie sur le Timor oriental. Cependant, il s'agit là d'une autre question à examiner un autre jour.

Par ailleurs, toute entrée d'une force de maintien de la paix en Indonésie ou au Timor oriental sans l'invitation et l'assentiment du gouvernement de l'Indonésie reviendrait à une invasion.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, dois-je présumer que nous comprenons quel rôle de maintien de la paix nous jouerions? Le ministre a déclaré que nous avons sondé l'opinion des forces armées pour déterminer si nous avons suffisamment de soldats de maintien de la paix. Savons-nous quel sera le rôle des Casques bleus canadiens qui iront là-bas? Lorsque les Nations Unies déclenchent une opération de maintien de la paix, le gouvernement canadien a-t-il pour politique de fournir 600 soldats, peu importe le mandat qu'ils peuvent être appelés à remplir? Sommes-nous prêts à jouer ce rôle?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nos soldats sont probablement aussi bien, sinon mieux entraînés que n'importe quelle autre force au monde à assumer un rôle de maintien de la paix. Notre bilan le montre et le prouve, et nous sommes très fiers de cela.

Des hauts fonctionnaires sont en train de déterminer si nos troupes s'occuperaient du transport, de la logistique ou de faire la police (ou peut-être les trois) ou de beaucoup d'autres fonctions ou encore de participer à assurer l'aide humanitaire qui est tellement nécessaire.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le ministre est-il disposé à nous fournir une définition du «maintien de la paix» dans le cas du Timor oriental? Je pose la question parce que je ne sais pas très bien ce que veut dire l'expression «maintien de la paix». Celle-ci a recouvert tellement de nuances et de variantes, depuis la pacification jusqu'à l'intervention armée et à la guerre, comme on pourrait dire à juste titre que c'est arrivé au Kosovo.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la réponse à cette question n'est pas simple. J'ai moi-même vu nos Casques bleus à l'9uvre en Namibie. Je les ai vus à la frontière angolaise lorsque j'ai agi là-bas en tant qu'observateur des élections. Je les ai vus au Nicaragua et dans d'autres pays. Ils ont accompli diverses tâches et assumé divers rôles en contribuant au maintien de la paix dans ces régions.

Il ne s'agit pas seulement de membres des Forces canadiennes, mais aussi de membres de la Gendarmerie royale du Canada. Il y a à l'heure actuelle, au Timor oriental, un membre de la GRC et un membre des forces policières de Toronto, je crois, qui s'efforcent de fournir de l'aide, de la formation et de la stabilité dans cette région.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je veux bien comprendre ce que l'on répond à l'honorable sénateur. À quel article de la Charte de l'ONU le ministre renvoie-t-il, l'article 6 ou l'article 7? Il semble renvoyer à l'article 6.

Le sénateur Graham: Je vais me renseigner, honorables sénateurs.

Le sénateur Nolin: Ils diffèrent totalement.

Le sénateur Graham: Oui, je comprends. J'ignore si cela a déjà été déterminé, honorables sénateurs. Toutefois, je vais me renseigner au plus tôt. Si je n'obtiens pas une réponse pour le sénateur aujourd'hui, j'essaierai d'en obtenir une demain.

[Français]

Question au Feuilleton

Demande d'une réponse

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai posé une question le 6 mai au sujet des pêches. Aurais-je une réponse avant la prorogation du Parlement?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais essayer d'obtenir cette réponse sans délai.


ORDRE DU JOUR

La loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999)

Troisième lecture-Report du vote sur la motion d'amendement-Recours au Règlement

L'ordre du jour appelle:

Sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable; et

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu pour la troisième fois le mardi 21 septembre 1999.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, voici un recours au Règlement que j'aurais soulevé vendredi, comme il convenait de le faire, mais il m'avait été impossible d'être ici avant la dernière heure des travaux. Par conséquent, ce n'est que ce matin, en lisant le hansard, que j'ai remarqué l'anomalie. Je fais allusion au vote qui a été reporté à 17 h 30 aujourd'hui, ce que je juge irrecevable pour les raisons qui suivent. Premièrement, la motion visant à remettre l'étude du projet de loi 11 jours plus tard est une motion non sujette à débat qui aurait dû faire l'objet d'un vote sur-le-champ. Deuxièmement, le débat sur la motion a été autorisé par le sénateur Hays et d'autres, ce qui est également contraire au Règlement et irrecevable.

Je signale donc cette question aux sénateurs, en particulier à vous, Votre Honneur. Dans mon esprit, le Sénat s'est engagé dans une activité non autorisée par le Règlement, en reportant le vote sur une motion non sujette à débat, une motion dilatoire qui aurait dû faire l'objet d'un vote sur-le-champ ou dès que le Règlement le permettait après que la motion a été proposée et appuyée.

En fait, la veille, le sénateur Stratton, je crois, avait proposé une motion similaire afin de reporter de six mois l'étude du projet de loi C-78. Nous avions alors procédé conformément au Règlement, soit en tenant un vote après avoir fait retentir le timbre pendant une demi-heure ou quelque chose du genre. De toute façon, le vote a été pris sans tarder, alors que, le lendemain, le Sénat a agi tout à fait contrairement au Règlement, à mon avis, en reportant le vote à aujourd'hui et en autorisant en outre le débat sur la question.

Son Honneur le Président: Je remercie l'honorable sénateur Lynch-Staunton d'avoir soulevé la question. Je vais l'examiner immédiatement.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il serait peut-être utile à la présidence que je renvoie Son Honneur à la page 179 de la sixième édition de l'ouvrage intitulé Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. Je renvoie Son Honneur à la rubrique «Types de motions», où il trouvera une définition des motions dilatoires.

Le paragraphe 23(4) de notre Règlement est ainsi libellé:

L'alinéa (3) ci-dessus ne s'applique pas aux motions dilatoires ou de procédure, lesquelles peuvent être proposées sans préavis et doivent être tranchées sans débat.

À la page 179 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, les motions dilatoires sont définies. Une motion de renvoi figure dans la catégorie des motions dilatoires.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'essaie de comprendre ce qui est demandé. Ai-je raison de penser que le sénateur Lynch-Staunton demande à Son Honneur de rendre une décision?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je signale simplement que le Sénat a agi de façon très irrégulière vendredi. À mon avis, la moindre des choses, c'est de porter la question à l'attention du Sénat.

Quant à savoir si nous devrions procéder à la mise aux voix, c'est une autre histoire. Je soulève la question parce que, trop souvent, nous avons fait preuve d'un laxisme exagéré dans l'application du Règlement à cet endroit, ce qui nous amène inévitablement à être trop généreux dans notre interprétation. Cela nous a amenés à commettre en l'occurrence ce que je considère être une grossière infraction au Règlement.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut parler du recours au Règlement, je vais prendre la question en délibéré et faire rapport de ma décision le plus tôt possible.

(1650)

Projet de loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public

Troisième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Sibbeston, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, je vois deux questions simples et fondamentales en l'occurrence; l'une est d'ordre juridique, l'autre est une question de perception sur le plan de l'éthique.

Je trouverais cela répugnant - et je suis certaine que tous les autres sénateurs éprouveraient le même sentiment - de voir un gouvernement voler l'argent durement gagné de ses employés. D'après les arguments présentés par les sénateurs d'en face, ceux-ci voudraient nous faire croire, ainsi qu'aux médias et à tous les Canadiens, que c'est justement le cas.

J'ai de la difficulté à voir la logique de cet argument. S'il y a un déficit et si le gouvernement doit assumer 100 p. 100 de ce déficit, et non seulement 40 p. 100, comment peut-on dire alors que, lorsqu'il y a un excédent, le gouvernement ne devrait avoir droit qu'à 40 p. 100 de l'excédent ou même à rien du tout?

Il semblerait que, d'après les précédents, il y aurait un argument juridique solide, et je ne prétends pas avoir une formation juridique, mais il y aurait un argument selon lequel le gouvernement a une responsabilité légale à l'égard de tout déficit et que, inversement, suivant la logique, il a aussi une responsabilité légale à l'égard de tout excédent.

Les Canadiens auraient vraiment raison de s'inquiéter si leur gouvernement refusait de gérer de façon responsable 30 milliards de dollars venant de n'importe quel fonds à l'égard duquel il a une responsabilité légale. Demandez aux agriculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et d'autres régions de ce grand pays. Demandez aux pêcheurs de la côte est et de la côte ouest. Leurs prestations de retraite sont inexistantes. Nous voyons disparaître des générations de gens qui ont investi du temps et de l'argent dans nos ressources terrestres et marines.

La question ici est de savoir comment cet argent sera utilisé. Le sénateur Lawson a suggéré que l'argent soit utilisé pour aider les veuves des membres de la GRC de l'époque où ceux-ci avaient le choix de cotiser ou non au régime de pension. Mon père, G.I. Cameron, qui était un fier membre de ce service de police, appartenait à cette catégorie et sa pension s'est donc éteinte avec lui. L'excédent pourrait effectivement être utilisé pour répondre à un tel besoin. Toutefois, le versement de prestations additionnelles pose un danger. Il n'y a pas de problème lorsqu'on est en situation d'excédent, mais comment faire pour continuer de verser ces prestations additionnelles en situation de déficit?

Les remarques du sénateur Lawson étaient certainement très à propos. Ces épouses de membres de la GRC remplaçaient souvent leurs maris lorsque ceux-ci étaient en patrouille. Lorsque j'étais enfant, j'ai vécu pendant 15 ans dans un poste isolé. Mon père était le seul policier. Il était de garde 24 heures par jour. Pendant ces 15 années, je ne l'ai jamais vu sans son uniforme. Ma mère jouait le rôle de policière lorsqu'il était en patrouille et, selon les rumeurs, elle était beaucoup plus sévère que lui.

La question pertinente dans ce projet de loi est de savoir comment ces fonds seront utilisés. Il faudra négocier à cet égard. On n'a pas encore de réponse. J'aurais préféré avoir ces renseignements avant d'approuver le projet de loi. Nous pourrions retenir notre approbation tant qu'aucune décision n'aura été prise à cet égard, mais ce projet de loi et cette réforme si nécessaire seraient alors perdus.

Les tribunaux détermineront à qui appartient le surplus. Le projet de loi devrait être adopté afin que d'autres révisions soient faites dans le but de mieux répondre aux besoins des intéressés.

Les fonctionnaires bénéficient d'un des meilleurs régimes de retraite du Canada, régime auquel ils ont cotisé. Le projet de loi ne leur enlève pas leurs droits en vertu de ce régime ni ne les réduit ni ne les modifie. Leurs droits aux prestations sont garantis par la loi en vigueur et de nombreuses dispositions du projet de loi renforceraient ces droits.

Honorables sénateurs, je voudrais bien disposer de plus d'informations. Cependant, compte tenu de ma recherche limitée et des discussions que j'ai eues avec d'autres sénateurs qui ont fait des recherches, je suis prête à accepter leurs avis mûrement réfléchis sur la valeur de ce projet de loi, qui n'est certes pas parfait, mais constitue néanmoins un bon point de départ.

Au début, je me préoccupais de l'effet du projet de loi sur les changements proposés aux contributions de l'employeur en ce qui concerne le Yukon. Certes, on a proposé certains changements législatifs qui auraient pour effet d'imposer un plus lourd fardeau aux trois territoires, mais ces propositions ne figurent pas dans le projet de loi et ce dernier n'a aucun effet sur elles. C'est une autre bataille que j'ai bien l'intention de livrer.

Un projet de loi mort-né ne donne rien. Des années d'efforts et beaucoup d'argent seront perdus s'il faut recommencer à zéro. Cependant, si elles sont adoptées, les lois peuvent être modifiées plus tard par la négociation et la collaboration, et tous peuvent en profiter.

J'appuie ce projet de loi en sachant que notre travail ne fait que commencer et que nous devons maintenant veiller à ce que la loi soit appliquée équitablement.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Christensen de son premier discours au Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Christensen, vous avez dit que vous aviez des réserves à formuler au sujet des coûts supplémentaires qu'entraînera l'ajout de nouveaux bénéficiaires au régime de pensions. Je voudrais savoir ce que vous pensez du fait que les veuves d'agents de la GRC ne font pas partie du régime, mais que la disposition relative aux prestations de conjoint accordera des prestations à certaines personnes qui n'étaient pas membres du régime non plus au début. Pouvez-vous nous dire si vous appuyez cette partie du régime qui accordera des prestations, selon le libellé actuel du projet de loi?

Le sénateur Christensen: Honorables sénateurs, je répondrai avec plaisir.

Mon père a pris sa retraite de la GRC en 1949. J'étais à alors en septième ou en huitième année. Par conséquent, j'ai un souvenir un peu vague du régime à cette époque, et il a certainement changé depuis ce temps.

Je sais cependant que les participants pouvaient choisir de cotiser ou non. S'ils le faisaient, leur veuve pouvait toucher des prestations. Dans le cas contraire, ils savaient, et leur famille aussi, que leur veuve ne toucherait aucune prestation.

Pour ce qui est de l'autre question, je suis au regret de vous dire que je n'ai pas réussi, au cours des cinq derniers jours, à me familiariser avec tous les tenants et aboutissants du projet de loi. Je serai en mesure de répondre à votre question de façon plus éclairée à une date ultérieure.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Dans votre tout premier discours, vous avez fait allusion aux arguments présentés par d'autres sénateurs. Ce faisant, vous avez fait allusion à mon allocution de vendredi matin. Je voulais donner un nouvel élan à ce débat; c'est pourquoi j'ai alors fait référence à deux décisions du Québec.

Avant de vous demander votre point vue au sujet de ces deux décisions, je vous rappelle que ces décisions ont trait aux caisses de retraite de deux sociétés privées. Dans une des décisions, la Cour d'appel du Québec a décrété que, même si la caisse était financée uniquement par l'employeur, il n'en existait pas moins entre ce dernier et les employés un lien contractuel faisant que la caisse et son excédent appartenaient aux employés. Qu'en pensez-vous?

Le sénateur Christensen: Honorables sénateurs, en dépit de ma connaissance limitée de cette caisse en particulier, je sais que, lorsqu'une personne quitte son poste avant d'avoir accumulé six années de service, elle ne récupère que ce qu'elle a contribué à la caisse de retraite.

J'ai supposé que, si les cotisations combinées de l'employeur et des employés faisaient partie de l'ensemble des avantages sociaux des employés, l'argent versé par l'employeur serait remboursé aussi, ce qui n'est pas le cas. Je trouve cela difficile à avaler.

(1700)

Le sénateur Nolin: Les juges de la cour d'appel ont déclaré...

Le sénateur Taylor: Les premiers discours au Sénat ne doivent pas être contestés.

Le sénateur Nolin: Nous discutons d'un sujet important, et l'honorable sénateur a décidé d'intervenir dans le débat. Il est important d'avoir un échange d'idées approfondi sur ce qui a été dit.

Le sénateur Taylor: Nous n'avons pas critiqué votre premier discours au Sénat.

Le sénateur Nolin: Les juges ont déclaré que, lorsque nous décidons quoi faire d'une caisse de retraite, nous devons d'abord examiner les règles qui la régissent. S'il n'y a pas de règles, l'employeur et les employés doivent négocier en vue de parvenir à une entente. En l'occurrence, il n'y a pas eu de négociations et c'est pourquoi les réflexions de l'honorable sénateur sont très importantes pour moi.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

La loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999)

Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable; et

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu pour la troisième fois le mardi 21 septembre 1999.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je prends la parole pour clarifier certaines affirmations que le sénateur Ghitter a faites au sujet des sénateurs autochtones qui ont participé à l'examen du projet de loi C-32. Je ne suis jamais tombée dans les querelles de personnalité; aussi, je tiens à ce qu'il soit bien clair que les affirmations faites par mon vis-à-vis ne sont pas du tout fondées.

Lorsque j'agissais comme activiste métisse et comme ancienne, mon conseil et moi étions chargés d'examiner tous les règlements et résolutions de la nation métisse de l'Alberta et d'établir une structure gouvernementale pour l'ensemble de notre nation. Il nous incombait également de régler les différends dans le cadre de notre système de justice traditionnel. J'espère pouvoir faire bénéficier notre système de comité de ces choses que j'ai apprises.

Honorables sénateurs, j'ai ma propre opinion sur les choses. Je m'efforce d'être la plus équitable et impartiale possible quand j'écoute mes collègues exprimer des opinions opposées. Certains aspects du projet de loi me préoccupent, mais j'y trouve de nombreuses améliorations par rapport à l'ancien projet de loi, comme le disait d'ailleurs le sénateur Hays durant la séance précédente.

Les leaders autochtones au Canada n'ont pas tous participé à l'étude, qui a duré 11 ans. Plusieurs parties du projet de loi en font foi, et il ne suffira pas d'un amendement pour corriger le problème de la participation et de la consultation des nations autochtones.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est l'une des mesures législatives les plus complexes et les plus difficiles que j'aie eu à examiner depuis ma nomination à cette Chambre de second examen objectif. Le nouveau projet de loi comporte de nombreuses améliorations, mais il nous reste encore de nombreux défis à relever pour assurer une protection adéquate de l'environnement au Canada.

On trouve une de ces améliorations aux articles 216 à 312 de la partie 10, articles en vertu desquels les agents de l'autorité sont maintenant habilités à émettre des ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement, valides pour une période de 180 jours, afin de mettre un terme à une activité illégale ou d'exiger la prise de mesures correctrices.

Honorables sénateurs, je vois dans ce projet de loi un document vivant. Le processus d'examen doit débuter dès après l'adoption du projet de loi, surtout en ce qui concerne la participation et la consultation des nations autochtones au Canada.

La Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît trois nations autochtones distinctes au Canada, à savoir les Inuits, les Métis et les Premières nations. Le projet de loi à l'étude n'en fait pas mention.

La définition de «terre autochtone» doit être revue. La définition actuelle laisse très peu de place à la consultation des nations autochtones, puisqu'elle limite ce processus aux seules terres régies par la Loi sur les Indiens.

Les peuples autochtones occupent la majeure partie des régions nordiques du Canada depuis des milliers d'années. La plupart de ces terres ne relèvent pas de la Loi sur les Indiens, mais les peuples autochtones demeurent néanmoins les gardiens de cette partie du monde. Comme ces peuples ne sont pas considérés comme faisant partie des trois nations autochtones, le caractère vague de la définition des terres et des gouvernements autochtones se répercute sur d'autres parties du projet de loi. C'est ce qui rend si important l'examen des articles du projet de loi concernant les peuples autochtones du Canada.

Les nations inuites de l'Arctique se trouvent dans une situation similaire pour ce qui est de la consultation et de la structure des comités. Beaucoup de régions de l'Arctique ne peuvent pas se faire entendre par le truchement d'un représentant. Il faut mettre au point une structure dans toutes les régions de l'Arctique, car, à mon avis, c'est le nord de notre pays qui décidera du bien-être futur de tous les Canadiens. Par conséquent, cette partie du projet de loi devra être examinée à fond au cours des prochaines années afin de définir clairement un processus de consultation se rapportant à l'obligation du ministère d'examiner les recommandations du comité et d'y donner suite.

Honorables sénateurs, ce projet de loi montre à quel point les Métis et tous les autochtones du Canada qui ne sont pas partie à un traité ne peuvent négocier aucune des questions qui importent à tous les Canadiens.

J'appuie l'adoption de ce projet de loi afin que nous puissions entrer dans le prochain siècle avec la participation de tous, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis persuadé que madame le sénateur Chalifoux a entendu, l'autre jour, l'allocution du sénateur Hays. Celui-ci a proposé que les Métis puissent être élus en tant que représentants au comité consultatif national conformément à ce projet de loi.

L'honorable sénateur est-elle d'accord avec ce que propose le sénateur Hays?

Le sénateur Chalifoux: J'ai bien peur que non. Si l'on en juge par le libellé du projet de loi, les qualités requises pour siéger au comité excluent absolument la participation de tout Métis et de tout Inuit qui ne fait pas partie du Nunavut.

Le sénateur Nolin: Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous interprétons le projet de loi de la même manière, car seuls les représentants gouvernementaux des autochtones peuvent être élus. Les Métis du Canada ne peuvent pas être élus comme représentants au comité consultatif national.

Le sénateur Chalifoux: Vous avez raison, mais pour que ce projet de loi et celui sur l'environnement aillent de l'avant, nous devons commencer maintenant.

Je me suis entretenue de ce projet de loi ce matin avec Gérald Morin. Je lui ai tout expliqué, et il était du même avis.

En 11 ans, les Métis n'ont pas été consultés une seule fois sur ce projet de loi. Le Métis National Council voudrait pouvoir examiner le projet de loi avec le comité. M. Morin convient avec moi que, si nous faisons cela, nous devrons adopter tout de suite ce projet de loi et en commencer immédiatement l'examen pour que tout soit établi dans cinq ans et que nous puissions participer.

Le sénateur Nolin: L'honorable sénateur Chalifoux est-elle au fait du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Sparrow? L'a-t-elle lu?

Le sénateur Chalifoux: Non.

Le sénateur Nolin: Je présenterai demain une allocution dans laquelle je citerai amplement ce jugement. Conformément à l'article 35 de la Constitution, le gouvernement fédéral est tenu de consulter non seulement les Premières nations, mais aussi les Métis.

(1710)

Le sénateur Chalifoux: Les Inuits et les Premières nations sont reconnus aux termes de l'article 35 de la Loi sur les Indiens par le ministère des Affaires indiennes. Pas les Métis. Même s'ils sont inclus, ils ne sont pas reconnus, et c'est pourquoi j'ai dit plus tôt que cela doit être précisé de sorte que nous puissions progresser en tant que nation.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette, mais je dois interrompre le débat. Comme vous le savez, selon un ordre du Sénat, à 17 h 15, le timbre doit se faire entendre pour la tenue d'un vote à 17 h 30. Je désire par ailleurs faire le point sur la question que l'honorable sénateur Lynch-Staunton a soulevée.

Troisième lecture-Report du vote sur la motion d'amendement-Recours au Règlement-Décision du Président

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, dans son intervention, l'honorable sénateur Lynch-Staunton a dit croire que la motion qui a été adoptée était une motion de renvoi. J'ai consulté les précédents et je constate qu'une motion de renvoi, si c'est bien de cela qu'il s'agit, est une motion sujette à débat en tout cas. Cependant, si vous examinez la motion qui a été proposée vendredi, elle l'a été après débat, en amendement. L'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Cochrane, a proposé la motion suivante:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il le soit le mardi 21 septembre 1999.

La motion a donc été proposée en amendement à ce qui était alors une motion sujette à débat et, d'après nos coutumes, il s'agirait d'une motion d'amendement sujette à débat et, par conséquent, une motion à propos de laquelle le vote peut également être reporté.

Je déclare que la motion d'amendement est recevable.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Votre Honneur, pouvons-nous poser des questions concernant cette décision? Je suis très perplexe. La sonnerie doit se faire entendre. Qu'on fasse donc sonner le timbre.

Son Honneur le Président: Nous avons trois minutes. Nos règles sont passablement flexibles, et je ne vois aucune objection, avec le consentement des honorables sénateurs, à ce qu'on pose une question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour plus de précision, puisqu'il ne s'agit pas d'une décision écrite, avez-vous dit que la motion sur laquelle nous votons est sujette à débat même s'il s'agit d'une motion de renvoi? Est-ce que je vous ai bien compris et, par conséquent, le vote peut-il être reporté?

Son Honneur le Président: Je renvoie l'honorable sénateur à l'ouvrage de Beauchesne. Il verra qu'il existe trois types d'amendement qu'on peut proposer à l'étape de la deuxième lecture: le renvoi, l'amendement motivé et le renvoi de la question à un comité. La motion de renvoi constitue un amendement et est par conséquent sujette à débat. Telle a été notre coutume ici, d'après ce que je comprends, tant à l'étape de la deuxième lecture qu'à celle de la troisième lecture.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puisque vous autorisez cette discussion, quelle est la différence entre cette motion et celle du sénateur Stratton, qui propose un renvoi à six mois et qui, selon ce que nous a dit un greffier au Bureau, ne peut faire l'objet ni d'un débat ni d'un report?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne sais pas d'où est venue cette information. Toutefois, cette situation fait ressortir l'un des problèmes que nous avons au Sénat. Aucune objection n'a été soulevée vendredi, lorsque la motion a été présentée. Par conséquent, on suppose que la chambre a convenu de procéder de cette façon.

C'est constamment un problème pour moi et pour les greffiers au Bureau. Il y a bien des cas où je sais que le Sénat va à l'encontre de son propre Règlement. Toutefois, il ne m'appartient pas d'intervenir. C'est vraiment aux honorables sénateurs qu'il incombe de le faire si le Règlement n'est pas respecté.

C'est une question sur laquelle le Sénat pourrait se pencher. Vous attendez-vous à ce que les greffiers au Bureau et la présidence corrigent la situation lorsque de tels cas surviennent? Je peux vous dire qu'il y a parfois plusieurs motions au Sénat qui sont tout à fait irrecevables. Cela dit, est-ce à nous qu'il appartient d'intervenir? C'est la question que le Sénat doit trancher lui-même.

Dans le cas qui nous occupe, étant donné que personne ne s'est opposé vendredi, on ne peut faire autrement que de conclure que la motion est jugée acceptable par le Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pendant que nous y sommes, dépassons la limite de 15 minutes. Oublions complètement le Règlement. C'est incroyable.

Son Honneur le Président: Quoi qu'il en soit, étant donné qu'il est maintenant 17 h 15, je vais demander que l'on fasse entendre le timbre pour le vote qui se tiendra à 17 h 30.

(1730)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il a été proposé par l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, que le projet de loi C-32 soit maintenant lu pour la troisième fois. Par la suite, une motion d'amendement a été proposée par l'honorable sénateur Ghitter, appuyé par l'honorable sénateur Cochrane, portant que le projet de loi C-32 ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu'il le soit le mardi 21 septembre 1999.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beau doin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Doody, Forrestall, Grimard, Kelly, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch- Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossi ter, Simard, Spivak, Tka chuk-25

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Austin, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chali foux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpa trick, Fraser, Furey, Gau thier, Gill, Grafstein, Gra ham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Maho vlich, Mercier, Milne, Moo re, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robi chaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Ruck, Sparrow, Stewart, Taylor, Watt, Wilson-47

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: La motion dont est maintenant saisi le Sénat est la motion de troisième lecture.

Par conséquent, l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, propose que le projet de loi C-32 soit maintenant lu pour la troisième fois.

[Français]

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le projet de loi C-32, un projet de loi devant protéger tant l'environnement que la santé des Canadiens et Canadiennes, ne protégera ni l'un ni l'autre.

Je ne suis pas la seule à être de cet avis. Cet avis est partagé par la plupart des témoins ayant comparu devant le comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, par de nombreux éditorialistes et chroniqueurs et par des milliers de Canadiens signataires d'une pétition présentée au Sénat. Il est aussi partagé par les trois députés libéraux les mieux informés, deux d'entre eux furent ministres de l'Environnement et l'autre, secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

[Traduction]

Cela signifie la même chose, contrairement au projet de loi, où «cost-effective» et «effectives» ne signifient pas la même chose. Je voudrais insister là-dessus.

Le processus législatif qui a entouré ce projet de loi à la Chambre des communes a à plusieurs reprises pris l'allure d'une farce ou d'une tragédie. Ce fut un drame mettant aux prises des héros et des anti-héros, comme Paddy Torsney dans le rôle de l'improbable «Exécuteur». Au Sénat, on a eu droit à une tragi-comédie avec notre propre «Exécuteur», le sénateur Taylor; il était plus crédible. Un représentant de l'industrie minière ayant comparu devant notre comité a qualifié le processus de «dysfonctionnel», et d'autres étaient de cet avis.

Comme nous l'avons promis aux témoins qui ont comparu devant notre comité, nous de ce côté-ci de la Chambre avons l'intention de proposer une série d'amendements, et ce, non pas parce que nous croyons que la majorité y souscrira, mais bien parce que nous estimons qu'il est important d'apporter sur la place publique une réponse aux nouveaux éléments de preuve qui ont été présentés au comité sénatorial. Nous estimons également qu'il est important de montrer comment ce projet de loi pourrait être amélioré si certains aspects étaient révisés au comité de la Chambre des communes et d'autres points, corrigés. C'est la seule option qui s'offre à nous. Tout porte cependant à croire qu'on laissera le projet de loi mourir de sa belle mort et qu'on ne souhaite pas lui apporter des correctifs.

Moyennant le temps et la volonté nécessaires, le Sénat pourrait transformer ce projet de loi en un véhicule dynamique de protection de la santé des Canadiens. Nous pourrions faire mieux qu'à la Chambre des communes, où ceux qui sont désireux de protéger la santé des Canadiens et l'environnement ont été contraints d'accepter des compromis sous la pression de l'industrie et de l'opposition, et j'entends par là le Parti réformiste.

Le Sénat aurait pu rendre un service insigne au pays. Il n'en a rien fait.

Ainsi on aurait pu suivre les conseils des Drs Graham Chance et Eva Rosinger, tous deux de l'Institut canadien de la santé infantile. Dans leur excellent exposé ils se sont exprimés en ces termes:

Amendé, le projet de loi C-32 serait la première loi canadienne à reconnaître la susceptibilité particulière des enfants aux contaminants environnementaux.

(1740)

Un éditorial paru dans le numéro du 14 septembre du quotidien montréalais The Gazette soulignait ce qui suit:

Il n'y a pas de meilleure occasion pour les sénateurs de jouer un rôle actif que l'examen d'une mesure législative de ce genre. Quand ils ont étudié la Loi sur le divorce, ils ont pris la défense des enfants [...] Le Sénat devrait de nouveau agir pour protéger ceux que personne ne représente - les enfants et les générations à venir.

Avant d'expliquer pourquoi je propose ces amendements, j'aimerais faire quelques remarques d'ordre général. Le dramaturge Eugène Ionesco est considéré comme l'un des maîtres du théâtre de l'absurde; j'aimerais féliciter l'auteur du rapport majoritaire sur le projet de loi C-32 qui, selon moi, appartient à la même école. Le rapport majoritaire recommande qu'on entreprenne un examen du projet de loi C-32 immédiatement après son adoption. Autrement dit, nous devrions adopter un mauvais projet de loi, et une fois qu'il aura pris force de loi, nous devrions commencer à envisager de le modifier dans un avenir lointain.

C'est comme la Guerre des étoiles - on commence par l'épisode 4 et on finit par le début - ou comme dans Alice au pays des merveilles, de Lewis Carroll - la peine est annoncée avant le verdict.

J'aimerais également réagir à ce qu'a dit le sénateur Taylor des motifs des «écologistes qui ont témoigné» devant le comité. En affirmant qu'ils s'opposent au projet de loi afin d'attirer des fonds pour leurs organisations, il court le risque de passer pour le porte-drapeau de l'obscurantisme.

Se pourrait-il que le témoin Sam Bock, entraîneur des meilleurs athlètes de ce pays, ait eu une telle arrière-pensée? Est-ce ce qui a motivé l'exposé de l'Institut canadien de la santé infantile qui, depuis 20 ans, oeuvre en faveur de la santé des enfants et, plus particulièrement, de la protection de l'environnement? Et l'Inuit Tapirisat du Canada? Est-ce que le sénateur Taylor avait à l'esprit cet avocat très doué représentant l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement, qui travaille pour les pauvres au tarif de l'aide juridique, ou le directeur de la recherche de MKO, qui représente 26 Premières nations du nord du Manitoba? Si ces accusations étaient crédibles, est-ce que l'industrie aurait fait autant de lobbying pour faire modifier ce projet de loi? Se pourrait-il que ce ne soit qu'une exagération?

Comme le cabinet du premier ministre a pu le constater d'après les données des sondages effectués cet été, l'environnement est l'une des quatre grandes préoccupations des Canadiens, l'une des quatre questions qui les préoccupent et les inquiètent le plus en raison de l'inaction du gouvernement, les trois autres étant la situation des sans-abri, le niveau élevé des impôts et le déficit. Loin d'exagérer les problèmes que présente ce projet de loi, je dirais que les soi-disant témoins environnementaux se sont montrés des plus responsables, allant même jusqu'à une certaine retenue.

Il est vrai que le projet de loi C-32 renferme certaines nouvelles mesures très positives, et nous avons entendu des observations à cet effet de la part des sénateurs d'en face, mais il crée également de nouvelles barrières qui empêchent les ministres de l'Environnement et de la Santé de faire quoi que ce soit une fois qu'une substance a été reconnue toxique aux termes de la LCPE. Les dispositions relatives à l'harmonisation, l'élimination de toute étude accélérée des règlements, la nature résiduelle de ce projet de loi, les obligations relatives aux consultations ayant maintenant été codifiées - elles sont maintenant prévues par la loi - et les pouvoirs qui sont enlevés aux ministres pour les confier au Cabinet, tout cela mène à deux conséquences inévitables: les retards et l'inaction.

Comme le directeur de la recherche de l'Institut canadien du droit et de la politique de l'environnement l'a dit à notre comité:

[...] l'évolution suivie par le projet de loi [...] l'a transformé de loi de protection de l'environnement en une loi dont le but, très franchement, est de limiter la capacité du ministre de l'Environnement et du ministre de la Santé d'agir pour protéger la santé et l'environnement.
L'Association minière du Canada nous a présenté ce qu'elle a appelé un «graphique simplifié de la partie 5» montrant le fonctionnement du nouveau régime de réglementation. Ce graphique comprend 33 cases.

Toutefois, la principale raison qui devrait nous inciter à modifier ce projet de loi est la protection de nos enfants, de nos petits-enfants et de nos arrière-petits-enfants. L'Institut canadien de la santé infantile l'a d'ailleurs clairement souligné:

La santé d'un enfant à la naissance, et plus tard lorsqu'il est adulte, est influencée par de nombreux facteurs, parmi lesquels les facteurs environnementaux sont extrêmement importants... L'exposition à ces substances lors de phases critiques du développement, de la conception à l'adolescence, peut entraîner des lésions irréversibles du système nerveux qui se met en place, déformer les schémas de comportement que l'enfant acquiert, entraîner une dysfonction du système immunitaire et avoir de graves conséquences sur le fonctionnement du système reproducteur.

L'absence de données définitives, notamment sur les effets de toute substance toxique particulière sur les enfants, rend encore plus impérative l'application du principe de la prudence. Nous ne devrions pas attendre d'être entièrement certains des données scientifiques, lorsqu'un retard risque de causer des dommages irréversibles à des enfants en croissance, ni exiger que les mesures prises soient effectives, un terme qui laisse perplexe.

L'Institut canadien de la santé infantile a proposé des amendements précis au projet de loi C-32, et je suis sûre que le sénateur Cochrane les abordera.

En ce qui concerne mes amendements, je voudrais parler d'abord de la quasi-élimination. Avant de le faire, cependant, je me sens obligée de commenter l'allocution que le sénateur Hays a prononcée ici vendredi. Je suis désolée qu'il soit absent, car le sénateur Hays a, comme d'habitude, prononcé une allocution réfléchie et intelligente. Sauf le respect que je lui dois, cependant, sur la question de la quasi-élimination, il était totalement dans l'erreur. Il a dit qu'on ne faisait que déplacer l'accent dans le projet de loi dans sa version émanant du comité de la Chambre des communes et sa version actuelle, que la différence entre l'élimination de l'utilisation et de la production de substances et leur quasi-élimination n'est qu'une question d'accent. Or, ce n'est pas une question d'accent, honorables sénateurs. Il existe une différence énorme entre l'élimination de l'utilisation et de la production de substances et la quantité de ces substances que l'industrie peut rejeter.

Rappelez-vous, honorables sénateurs, que nous parlons ici uniquement des substances les plus dangereuses, peut-être une douzaine ou deux, pour lesquels la plupart des observateurs disent qu'il n'existe aucun niveau de rejet sans danger.

Honorables sénateurs, j'ai quelques arguments à soulever rapidement pour réfuter l'affirmation du sénateur Hays, selon laquelle il ne s'agit pas d'une question grave, mais simplement d'une question d'accent.

D'abord, les représentants de l'industrie ont utilisé un des groupes de pression les plus puissants qui soit pour affaiblir la disposition concernant la quasi-élimination. Cet enjeu était primordial à leurs yeux. Leur demande a été exaucée, car les mêmes propositions sur la quasi-élimination qu'a présentées l'industrie ont été acceptées par le gouvernement et incorporées dans le projet de loi à l'étape du rapport. Les représentants de l'industrie nous ont dit qu'ils ne voulaient que le contrôle des rejets dans l'article en question, et non l'élimination. Ils nous l'ont dit. Ils ont été très honnêtes.

Ensuite, bien que l'objectif de la quasi-élimination soit énoncé dans l'article 65.1 proposé - et je m'excuse auprès de ceux qui n'ont pas eu le plaisir d'examiner les 356 articles du projet de loi d'entrer dans les détails -, toutes les dispositions d'application ont été modifiées pour qu'elles renvoient au paragraphe 65(3), qui ne traite que des rejets, c'est-à-dire des objectifs provisoires. Par conséquent, l'article 65.1 n'a aucune utilité. C'est pourquoi la note interne du ministère de l'Environnement, que notre comité a obtenue grâce à une fuite, dit que la substitution du terme «quasi-élimination» par l'expression «application du paragraphe 65(3)» rendrait la quasi-élimination impossible.

Pour que le ministre puisse recourir à l'alinéa 93(1)(l), qui est un autre instrument visant à interdire les substances, il faudrait d'abord qu'il ait été déterminé qu'une substance est toxique et que cette substance ait été placée sur la liste des substances toxiques. Cela pose un problème, étant donné que le concept de l'évaluation de la toxicité ou du danger inhérent d'une substance au paragraphe 77(3) a été modifié à la suite des pressions exercées par l'industrie. D'énormes quantités de données sont nécessaires pour évaluer entièrement les risques, et une telle évaluation n'est pas possible dans le cas de certaines substances très dangereuses comme les substances pertubatrices des fonctions endocrines. Treize substances figurant sur la liste des substances toxiques n'ont pu être évaluées pour cette raison.

En résumé, pour l'information du sénateur Hays, les changements apportés à ce projet de loi en ce qui concerne la quasi-élimination vont à l'encontre d'un objectif essentiel de la LCPE, à savoir la prévention de la pollution, en ce sens que l'accent est mis sur le contrôle de l'étendue de la pollution et non pas sur la prévention ou sur la non-utilisation ou la non-production de ces substances au départ.

Le sénateur Ghitter a rappelé ce que disait le livre rouge et qui contredit ce que nous avons dans ce projet de loi. Il y est question de lutter contre les émissions de polluants et d'établir un calendrier. Je ne répéterai pas ce qui y est dit. Cela exprime très bien ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, aimerions voir arriver au projet de loi C-32.

Le livre rouge dit ce qui suit, et nous sommes d'accord:

Il est indispensable de trouver des solutions «propres», par exemple prévoir l'emploi de matières premières de substitution ou des systèmes de recyclage en circuit fermé.

(1750)

Nous avons été directement témoins de la réaction de l'industrie des pâtes et papiers face à la réglementation sur les effluents, au cours de l'étude sur la forêt boréale effectuée par le comité sénatorial de l'agriculture. C'était une réaction encourageante. Nous avons appris qu'en Saskatchewan, il existe une usine à effluents zéro. Elle attire des clients européens en raison de son processus en circuit fermé. Les représentants de l'industrie de partout ont fait état du progrès réalisé depuis que les règlements sont en place et que l'industrie s'est adaptée.

Nous sommes d'avis que le Canada devrait graduellement éliminer les substances les plus nuisibles, celles qui sont persistantes, biocumulatives et encore utilisées aujourd'hui, et qu'il faudrait redonner au préambule du projet de loi le libellé rédigé par le comité de la Chambre des communes.

À ce moment, il était clair que le but à atteindre était l'élimination graduelle des substances fabriquées par l'homme qui causaient les pires problèmes. Il faut cesser de les utiliser et d'en faire des sous-produits. Il n'y en a pas beaucoup. On en a identifié seulement une douzaine. Il y a des années que l'industrie a cessé d'utiliser la plupart de ces substances. Elle a mis au point des substances chimiques de remplacement moins nuisibles. Nous devrions recommander à l'industrie d'éliminer graduellement les substances nuisibles qui restent et de mettre au point des substances de remplacement.

À l'étape du rapport, cette notion a disparu et les articles opérationnels du projet de loi ont été amendés. Comme la note de service qui fait l'objet d'une fuite nous l'a appris, ces amendements devaient rendre impossible la quasi-élimination et étaient demandés avec instance par l'industrie.Nous avons déjà vu l'effet de ce changement. La semaine dernière, le Canada a envoyé une délégation à la réunion des Nations Unies à Genève, qui portait sur un traité mondial concernant les polluants organiques persistants. La délégation canadienne était l'une des rares qui préconisaient la gestion des risques - autrement dit, un simple contrôle. Elle le faisait sachant que seule une élimination graduelle ou une interdiction peut protéger les Canadiens du Nord, comme nous l'a dit l'organisme Inuit Tapirisat.

L'Inuit Tapirisat du Canada a déclaré à notre comité que, dans le Nord, jusqu'à 65 p. 100 des femmes qui ont subi les tests visant à déceler les taux de BPC dans leur sang présentent des taux qui sont cinq fois supérieurs au taux jugé critique par Santé Canada. Ces substances et d'autres substances chimiques hormonoïdes sont présentes dans leur sang et dans leurs tissus adipeux parce que les aliments qu'elles consomment sont contaminés par la pollution. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je voudrais aussi parler...

Son Honneur le Président: Je regrette de vous interrompre, mais la période de 15 minutes qui vous était allouée est maintenant écoulée. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Spivak: Oui, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Spivak: Je veux aussi, en proposant un amendement, soulever un autre point important qui, jusqu'à tout récemment, a été oublié dans le débat public. Je parle ici des articles du projet de loi qui portent sur la réglementation des produits de biotechnologie et leur impact potentiel sur la santé et l'environnement. En plus des mentions à cet égard dans la partie 6 du projet de loi, on en parle aussi dans le préambule, dans la description des fonctions et attributions administratives et dans un article en apparence anodin, relégué à la fin du projet de loi, l'article 347. Bon nombre de ces articles ont été modifiés à l'étape du rapport à l'autre endroit. Je tiens à expliquer ce qui est en jeu.

Contrairement aux pays d'Europe, le Canada a pris un énorme engagement à l'égard de la biotechnologie commerciale, ce nouveau domaine où l'on prend les gènes d'une plante ou d'un animal pour les insérer au hasard dans une autre plante ou un autre animal en même temps que des virus, des gènes résistant aux antibiotiques et des bactéries, pour faire un nouveau produit que les consommateurs achèteront, du moins on l'espère. Il s'agit d'un nouveau genre de biotechnologie. Ce n'est plus l'amélioration génétique que nous pratiquons depuis des années. Cette opération franchit le mur des espèces.

Les gouvernements ont fait des investissements importants dans la biotechnologie. Depuis 1994, Agriculture et Agroalimentaire Canada et son Groupe de mise en oeuvre du Système canadien de l'inspection des aliments ont, a eux seuls, contribué des dizaines de millions de dollars à la recherche conjointe en biotechnologie.

Comme nous l'avons entendu l'année dernière, Santé Canada prévoit une augmentation de 200 à 500 p. 100 du nombre de produits dont les entreprises lui demanderont d'évaluer l'innocuité. Les entreprises de biotechnologie acquièrent la capacité de produire des aliments contenant un vaccin et on ne sait pas encore clairement si cette possibilité sera totalement bonne ou si elle entraînera des conséquences non voulues.

Des entreprises détiennent aussi des brevets sur une technologie qui empêche les plantes de se reproduire. Le gène terminateur, comme on l'appelle communément, empêcherait les agriculteurs de conserver leurs semences d'une année à l'autre. On s'entend généralement pour dire que c'est une mauvaise chose pour tout le monde, sauf la société qui contrôle cette technologie. Bien entendu, ce serait très mauvais pour les pays du tiers monde.

Le débat sur les biotechnologies a été intense en Europe. Les consommateurs, les principaux détaillants en alimentation et les importateurs disent maintenant qu'ils ne veulent pas voir la biotechnologie modifier leurs aliments et qu'ils ne veulent pas acheter les cultures génétiquement modifiées provenant de notre pays ou des États-Unis. Nous tiendrons très certainement un débat à ce sujet au Canada.

Je ne tenterai pas d'aborder tous les problèmes en matière de santé et d'environnement que suscite la biotechnologie. Nous savons tous, par exemple, que les produits transgéniques peuvent être toxiques. En fait, l'un des premiers de ces produits mis sur le marché, le L-tryptophane, un complément alimentaire commun, a tué 37 personnes aux États-Unis en 1989 et transmis à plus de 5 000 patients des troubles sanguins douloureux avant d'être retiré du marché. Nous avons tous entendu parler de l'incertitude ou de la controverse entourant la possibilité que certains aliments actuellement en vente puissent représenter des risques pour la santé. En Grande-Bretagne, un scientifique britannique très réputé a rendu publics les résultats de ses travaux.

Nous savons que le transfert de gènes entre espèces peut provoquer des problèmes chez les personnes souffrant d'allergies. Nous savons que le pollen provenant des produits transgéniques peut voyager pendant des milles et polluer les champs des agriculteurs biologiques. Cela se produit partout, du Texas à la Saskatchewan. Les agriculteurs biologiques craignent que leurs récoltes ne puissent être certifiées.

Nous savons que le pollen du maïs Bt transgénique menace le monarque, ce que confirme une étude réalisée à l'Université Cornell.

Nous savons qu'il peut y avoir croisement pollinique entre les mauvaises herbes et certains produits transgéniques. Nous sommes peut-être en train de développer, par inadvertance, de supers mauvaises herbes qui seront difficiles à détruire, en raison de leur résistance aux herbicides que les grandes entreprises transfèrent aux produits agricoles.

C'est dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement actuellement en vigueur que le Parlement a, pour la première fois, abordé directement la façon dont les produits de la biotechnologie peuvent être réglementés au Canada. Selon les lois en vigueur, les producteurs de tous les produits de biotechnologie doivent aviser le gouvernement et faire subir à leurs produits un test de toxicité avant de les mettre sur le marché. La loi actuelle permet à d'autres mesures législatives de réglementer également les produits de biotechnologie, mais seulement si le processus est aussi sévère que celui que prévoit la LCPE.

La réglementation découlant de la Loi sur les semences, de la Loi sur les engrais et de la Loi relative aux aliments du bétail est entrée en vigueur en avril 1997, même si des groupes d'intérêt public affirmaient déjà que ces règlements n'étaient pas aussi sévères que ceux découlant de la LCPE, notamment en ce qui concernait l'évaluation des effets possibles sur la santé humaine.

Le Comité de l'environnement de la Chambre des communes a énoncé sa position sur la biotechnologie à trois occasions ces dernières années. Il a recommandé de renforcer la loi en prévoyant des normes minimales de notification pour tous les produits, y compris ceux réglementés aux termes d'autres lois. Dans sa réponse au rapport du comité diffusé quelques mois plus tard, le gouvernement a proposé d'éliminer l'exigence selon laquelle tous les produits devaient être évalués et a laissé entendre que les autres lois n'avaient pas à être aussi sévères que la LCPE.

Si nous adoptons le projet de loi C-32 sans amendement, nous allons grandement réduire les faibles pouvoirs d'Environnement Canada ou de Santé Canada pour simplement évaluer la possible nocivité des produits de la biotechnologie pour l'environnement ou la santé humaine. Le Parlement n'exigera pas d'évaluation sévère et fera en sorte qu'il soit impossible de réclamer un examen de la décision du Cabinet ou d'interjeter appel devant les tribunaux. Si le Cabinet décide qu'un autre règlement est équivalent, ce sera suffisant.

À l'étape du rapport, toute mention qu'il pourrait y avoir des effets néfastes sur les produits de la biotechnologie a été supprimée et le gouvernement a plutôt créé une obligation administrative d'assurer un usage de la biotechnologie sûr et efficace. C'est différent, parce que la biotechnologie peut nuire à la biodiversité. La notion d'efficacité, c'est-à-dire le fait qu'un produit ait réellement l'effet annoncé par son fabricant, semble étrangement déplacée dans un projet de loi sur la protection de l'environnement. Cela veut-il dire que le gouvernement partagera la responsabilité quand ceux qui utilisent les produits de la biotechnologie découvriront que les fabricants ont exagéré les avantages qu'ils représentent? J'espère que non. Des agriculteurs des États-Unis ont maintenant recours aux tribunaux après avoir constaté que leurs récoltes sont moins bonnes que les publicités ne le laissaient entendre.

Un amendement proposé à l'étape du rapport a aussi retiré aux ministres de la Santé et de l'Environnement le pouvoir de décider si d'autres règlements d'application de la loi sont suffisants. C'est maintenant le Cabinet qui a ce pouvoir. Comme le vérificateur général l'a signalé, il y a beaucoup de controverse entre les différents ministères au sujet de ce qui est toxique. On ne s'entend vraiment pas là-dessus.

Parmi les différents groupes qui nous ont vigoureusement exhortés à revenir à la version du projet de loi du comité de la Chambre des communes, on compte la Coalition canadienne de la santé, un organisme sans but lucratif. Elle nous a rappelé ce qu'a déclaré le juge Krever dans son rapport sur le sang contaminé. Il a dit:

Les relations entre l'organisme de réglementation et l'organisme réglementé...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est 18 heures.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense qu'il y aura consentement unanime pour que nous ne nous occupions pas de l'heure.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que je ne tienne pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Spivak: Le juge Krever a déclaré:

Les relations entre l'organisme de réglementation et l'organisme réglementé [...] ne doivent jamais devenir telles que le premier oublie qu'il applique le règlement dans l'intérêt public et non dans l'intérêt de l'organisme réglementé. L'organisme de réglementation doit acquérir son propre savoir-faire et s'affranchir à cet égard de l'organisme qu'il réglemente.

Ce groupe et d'autres ont commencé à accorder plus d'attention au projet de loi C-32 après que les règlements eurent paru le 3 juillet dans la Gazette du Canada, proposant des règles pour les évaluations environnementales de tous les aliments, médicaments, cosmétiques et instruments médicaux produits par biotechnologie. Santé Canada a proposé ces règlements, qui seraient autorisés par une nouvelle disposition de la Loi sur les aliments et drogues qui n'a pas encore été adoptée par le Parlement. Elle n'a pas encore été adoptée par le Parlement parce qu'elle se trouve à l'article 347 de ce projet de loi. Le gouvernement a agi de façon prématurée. Santé Canada a clos la période de commentaires sur ces règlements le mois dernier, bien avant que le projet de loi ne soit revenu du comité. Il s'agit là d'une procédure des plus inhabituelles.

Les règlements proposés par Santé Canada prévoient une procédure moins rigoureuse que les exigences de la LCPE. Pire encore, sous l'apparence d'une approche de «guichet unique», le ministère admet qu'il confiera à l'Agence canadienne d'inspection des aliments la tâche d'évaluer l'impact sur l'environnement de toutes les plantes et de tous les animaux transgéniques. Santé Canada évaluera les effets sur la santé.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments relève du ministère de l'Agriculture. Il y a maintenant deux ministères qui accomplissent ce qu'un seul, celui de l'Environnement, devrait faire.

Le projet de loi C-32 est une mesure législative extraordinaire. Il aura des répercussions non seulement sur tous les Canadiens actuellement vivants et sur ceux à naître, peu importe la région où ils vivent - qu'il s'agisse des Prairies, de l'Atlantique ou du Nord - mais il en aura aussi à l'échelle mondiale. Le projet de loi a des répercussions sur de nombreux traités. Certains de ces traités ont force obligatoire pour le Canada, mais l'adoption du projet de loi ne permettra pas à notre pays de s'acquitter de ses obligations.

Comme certains l'ont dit, ce projet de loi est dangereux de par sa conception même. Il démantèle la structure réglementaire de la loi actuellement en vigueur, surtout en ce qui concerne la réglementation d'aliments nouveaux n'ayant généralement pas fait l'objet d'essais.

Je voudrais non seulement qu'on revienne à la version du projet de loi C-32 que le comité de la Chambre des communes a proposée relativement aux dispositions sur la biotechnologie, mais aussi que l'article 347 soit supprimé ou que son application soit retardée jusqu'à ce que les Canadiens tiennent au sujet de la biotechnologie un débat en bonne et due forme, comme celui qui a eu lieu dans d'autres pays.

Motions d'amendement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, j'ai trois pages d'amendements qui concernent le préambule, les articles 2, 65, 77, 79, 91, 106, 115 et 347, ainsi que les pages 1, 2, 4, 39, 49, 51, 52, 64, 79, 87 et 220. Je vais faire distribuer ces amendements en français et en anglais afin que les sénateurs puissent les lire.

Honorables sénateurs, est-il nécessaire que je donne lecture de chaque amendement?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, acceptez-vous que les amendements ne soient pas lus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Nous acceptons, à condition que copie des amendements soit distribuée à tous les sénateurs et que nous ayons le temps de les étudier avant de nous prononcer sur ceux-ci, ce qui sera le cas, d'après ce que je comprends.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, propose:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Suis-je exempté de la lecture?

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme le sénateur Spivak l'a dit dans son excellente intervention, nous avons affaire à une mesure législative très complexe. Il faudra un certain temps pour étudier les amendements que le sénateur Spivak vient de proposer. Nous ferons de notre mieux, mais, dans les circonstances, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Adoption avec dissidence de la motion d'attribution de temps

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons eu des entretiens avec l'opposition afin de fixer un certain nombre d'heures de débat pour la troisième lecture du projet de loi C-32. Malheureusement, il nous a été impossible d'en arriver à un accord mutuellement satisfaisant. Par conséquent, honorables sénateurs, je donne avis que demain, le 14 septembre 1999, ou, avec la permission du Sénat, dès maintenant, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours du Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites motions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois qu'il y a accord de part et d'autre de la chambre pour que nous reprenions le débat sur le projet de loi C-32 aux termes de ma motion d'attribution de temps.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Une minute!

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme le montre le résultat du vote que nous avons pris il y a quelques instants, nous, de ce côté-ci du Sénat, pensons qu'il est regrettable que le gouvernement se serve de son pouvoir pour imposer le bâillon sur ce projet de loi très complexe. Le gouvernement nous a donc informés qu'il était prêt à le faire. Étant donné qu'un certain nombre de sénateurs siégeant de ce côté souhaitent prendre la parole sur le projet de loi C-32, je propose que l'on entende ces sénateurs avant de conclure sur cette question. Je pense que les sénateurs Cochrane et Buchanan, notamment, veulent prendre la parole.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai vu le sénateur Prud'homme se lever.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, on vient d'accepter trois heures de débat.

[Traduction]

Toutefois, avant cela, nous nous étions mis d'accord pour que les amendements du sénateur Spivak soient distribués. Nous ne pouvons mettre un terme au débat sans avoir vu les amendements sur lesquels nous serons appelés à voter. J'espère que nous ferons du meilleur travail qu'à la Chambre des communes, où la porte a été carrément fermée sur les amendements.

Je ne m'oppose pas à l'entente qui a été conclue. Le sénateur Carstairs m'en a informé. Cependant, je voudrais bien prendre connaissance des amendements avant de clore le débat sur le projet de loi C-32.

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, les copies imprimées des amendements que j'ai reçues du sénateur Spivak ont été immédiatement envoyées au service de photocopie. Elles devraient bientôt revenir. Nous devons faire assez de copies pour tous les sénateurs.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cela faciliterait peut-être les choses si, au lieu de voter sur les amendements du sénateur Spivak, puis d'attendre les observations des sénateurs Cochrane et Buchanan, on permettait à ces derniers de faire leurs observations. À mesure que les sénateurs prendront la parole, s'ils ont d'autres amendements à présenter, ceux-ci seront distribués. Une fois que tous les sénateurs auront terminé leurs remarques et auront reçu une copie des amendements, nous procéderons aux mises aux voix sur tous les amendements. Je dis cela, Votre Honneur, à condition que les sénateurs des deux côtés soient d'accord.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne veux pas m'opposer à une entente qui a été conclue entre le leader du gouvernement et le chef de l'opposition. Toutefois, je veux résumer la situation dans laquelle nous nous trouvons parce que je crois que nous avons sauté une étape.

J'ai entendu madame le leader adjoint du gouvernement donner avis d'une motion d'attribution de temps. En donnant cet avis, elle a dit que, avec la permission du Sénat, la motion pourrait être présentée maintenant au lieu de dans 24 heures. Je suppose que la permission a été accordée, mais je n'ai pas entendu la motion être présentée. Je voudrais au moins avoir l'occasion de dire non d'une voix forte et claire. C'est tout ce que je demande, lorsque la motion sera présentée en bonne et due forme, comme il se doit.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois avouer que la procédure est quelque peu différente de celle que nous utilisons habituellement en cet endroit.

Dois-je comprendre que, lorsque madame le sénateur Carstairs a demandé la permission, elle voulait présenter la motion sur-le-champ? Si tel est le cas, je suis prêt à entendre le sénateur Carstairs présenter la motion. Nous reviendrons ensuite à ce que le sénateur Kinsella disait, c'est-à-dire qu'il voulait ajourner le débat, mais la motion ayant été présentée, nous pourrions alors retourner au débat sur la motion principale.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je présente la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président: Avec la permission du Sénat, le sénateur Carstairs, appuyé par le sénateur Perrault, propose:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Murray: Avec dissidence.

(La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.)

Troisième lecture-Motions d'amendement

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable; et

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane:
Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit amendé:
a) dans le préambule,
(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 20 et 21, de ce qui suit:
«qu'il reconnaît la nécessité d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques»,
(ii) à la page 3,
(A) par substitution, aux lignes 2 à 4, de ce qui suit:

«de la gestion des effets nocifs de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, de produits de la biotechnologie, de polluants et de déchets et de la»,

(B) par suppression des lignes 7 à 11;
b) à l'article 2,
(i) à la page 4, par substitution, aux lignes 20 à 22, de ce qui suit:
«humaine des effets nocifs de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, de produits de la biotechnologie, de polluants et de déchets;»,
(ii) par la suppression des lignes 23 à 26;
c) à l'article 65, à la page 39, par la substitution, aux lignes 33 à 35, de ce qui suit:
«(3) Lorsqu'ils prennent des mesures en vue de la quasi-élimination d'une substance, les ministres fixent par règle-»;
d) à l'article 77, à la page 49,
(i) par substitution aux lignes 5 et 6 de ce qui suit:
«(4), sa quasi-élimination. »,
(ii) par substitution aux lignes 25 à 27 de ce qui suit:

«proposer la quasi-élimination de la substance dans le cadre de la présente loi, s'ils sont convaincus que cette dernière»;

e) à l'article 79,
(i) à la page 51, par substitution, aux lignes 31 à 33, de ce qui suit:

«modifiée est la quasi-élimination de la substance, le ministre doit, dans la déclaration»,

(ii) à la page 52, par substitution, aux lignes 3 à 5, de ce qui suit:

«proposées en vue de la quasi-élimination de la substance relativement à»;

f) à l'article 91, à la page 64,
(i) par substitution, aux lignes 5 à 7, de ce qui suit:

«dans laquelle la mesure prévue est la quasi-élimination de la substance, doit»,

(ii) par substitution, aux lignes 21 à 23, de ce qui suit:

«relativement à la quasi-élimination de la substance et résumant les motifs de»;

g) à l'article 106, à la page 79,
(i) par substitution, aux lignes 18 et 19, de ce qui suit:

«appartient au ministre et, le cas échéant, au ministre de la Santé, de décider si les conditions d'applica-»,

(ii) par substitution, aux lignes 23 à 28, de ce qui suit:

«a) si le ministre et, le cas échéant, le ministre de la Santé, décident que ces conditions sont réunies, inscrire cette loi ou ces règlements sur la liste de l'annexe 4;

b) si le ministre et, le cas échéant, le ministre de la Santé, décident que ces conditions ne sont plus»;

h) à l'article 115, à la page 87, par substitution, aux lignes 21 à 23, de ce qui suit:
«manière qui, selon le ministre ou, le cas échéant, selon le ministre de la Santé, prévoit
a) un préavis avant la fabrication, l'importation et la vente de l'organisme vivant;
b) l'évaluation du caractère toxique ou potentiellement toxique de l'organisme vivant;
c) la réglementation ou la prévention de tout risque potentiel pour l'environnement ou pour sa diversité biologique et pour la santé humaine identifié lors de cette évaluation.»;
i) à l'article 347,
(i) à la page 220, par suppression de l'intertitre qui précède immédiatement la ligne 5 et des lignes 5 à 13;
(ii) par le changement de la désignation numérique des articles 348 à 355.1 qui deviennent les articles 347 à 355, et de tous les renvois en conséquence.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous reprenons maintenant le débat sur le projet de loi C-32.

D'autres sénateurs désirent-ils prendre la parole?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Vous avez bien raison, Votre Honneur, nous devons être en train de réécrire le Règlement. Après avoir obtenu la permission, je croyais que nous passions au débat portant sur l'avis de motion.

Le sénateur Murray: Il a été adopté.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'avis de motion a été adopté. Je crois que le sénateur Murray a bien raison. Qu'avons-nous adopté?

Son Honneur le Président: La motion d'attribution de temps est maintenant adoptée. C'est sur cette motion que j'ai demandé aux sénateurs de se prononcer par oui ou par non. Elle est maintenant adoptée et, selon l'accord conclu, je crois comprendre que le Sénat veut revenir au débat entourant le projet de loi C-32, au sujet duquel bon nombre d'orateurs sont prêts à proposer d'autres amendements. C'est là mon interprétation de la situation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle sera la durée du débat, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Six heures.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au bout de six heures de débat, les questions seront-elles toutes mises aux voix?

Son Honneur le Président: Oui. Après six heures de débat, aux termes de la décision du Sénat, je suis obligé de mettre fin aux discussions et de mettre aux voix chacune des questions. Je crois comprendre qu'il pourrait y avoir un bon nombre d'amendements. Chacun d'entre eux devrait être abordé à ce moment là.

Est-ce parfaitement clair, honorables sénateurs?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a beaucoup de nouveaux sénateurs, et aussi des anciens, qui aimeraient savoir ce qui se passe exactement.

Est-ce que les six heures de débat auront lieu ce soir?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Oui.

Le sénateur Prud'homme: Cela signifie que nous n'ajournerons pas tant que nous n'aurons pas disposé d'une manière ou d'une autre de toutes les propositions d'amendement. Après cela, il y aura aussi une série de votes. Est-ce ce que nous devons comprendre?

Il serait préférable que ces ententes soient mieux expliquées. Je m'exprime comme si j'étais un nouveau sénateur. Tout le monde veut savoir ce qui se passe. Maintenant qu'une motion nous a été présentée, il faut savoir pendant combien de temps nous l'étudierons. Nous savons que ce peut être pendant six heures et peut-être moins.

Je demande ceci: est-ce que le débat doit se terminer ce soir?

Son Honneur le Président: Oui, tout le débat se fera ce soir.

Le sénateur Prud'homme: Quand aura lieu le vote?

Son Honneur le Président: Si, après seulement deux heures, plus aucun honorable sénateur ne veut prendre la parole, je mettrai la motion aux voix. Cependant, le débat ne peut pas durer plus de six heures.

À la fin des six heures, s'il y a encore des honorables sénateurs qui veulent la parole, je n'aurai d'autre choix que de mettre aux voix toutes les motions dont le Sénat aura été saisi à ce moment-là.

Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur, après les six heures, ou après que tous les sénateurs qui veulent prendre la parole auront été entendus, vous devrez mettre la question aux voix. Est-il possible de savoir si le whip d'un côté ou de l'autre a l'intention de reporter le vote à une certaine heure demain, comme le permet le Règlement?

Le sénateur Carstairs: Nous ne le pouvons pas.

Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur a-t-elle l'intention de convoquer les sénateurs pour un vote après les six heures de débat? Les honorables sénateurs doivent savoir que les travaux peuvent se poursuivre jusqu'à minuit quinze et, par consentement unanime, que les votes peuvent être reportés à une certaine heure demain. Je m'en remets à vous, Votre Honneur. Je m'efforce d'être compréhensif et coopératif.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'ai aucune idée du nombre de sénateurs qui désirent prendre la parole. L'honorable sénateur Kinsella a donné deux noms et il a laissé entendre qu'il pourrait y avoir d'autres propositions d'amendement. Je ne sais pas du tout quels autres sénateurs pourraient vouloir intervenir. C'est tout ce que je peux dire au sénateur. Quoi qu'il en soit, le débat ne peut pas dépasser six heures.

Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur, s'il ne reste que deux discours à venir, qu'ils ne dépassent pas les six heures prévues et qu'il y a des amendements, nous ne verrons pas ces amendements. Les amendements seront seulement présentés au Sénat. J'aime que nous fassions les choses comme il faut. C'est la raison de notre présence au Sénat. La précipitation n'a jamais permis l'adoption de bonnes lois. C'est une chose que nous devons éviter.

Pour éviter cela, nous aimerions voir les amendements avant la tenue de cette série de votes. C'est tout ce que je demande. Je pense que c'est beaucoup plus raisonnable que de procéder comme à la Chambre des communes, où tout a été fait à la hâte au comité. Nous, au Sénat, sommes ici non pas pour prendre trop de temps, mais pour qu'on puisse savoir, comme il se doit, ce qui se passe exactement.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on pourrait peut-être éclaircir cette question. J'admets que c'est très embrouillé.

Nous pourrions peut-être avoir le consentement de la Chambre pour qu'aucune motion ne soit mise aux voix moins d'une demi-heure après la proposition d'un amendement donné. On distribue maintenant les amendements du sénateur Spivak. Je crois comprendre que d'autres sénateurs pourraient en avoir à présenter. Après la distribution de ces amendements, si nous avions alors une demi-heure, soit le délai normal de l'appel du timbre, le sénateur Prud'homme serait-il d'accord pour dire que nous avons procédé de manière à permettre à tous les sénateurs de prendre connaissance des amendements?

Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur, je précise que ce n'est pas au sénateur Prud'homme d'être d'accord. C'est l'accord du Sénat qu'il faudrait rechercher.

(1820)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, dès que j'aurai reçu les amendements, je les ferai photocopier immédiatement. Je ne peux le faire tant que je ne les ai pas reçus.

Si d'honorables sénateurs ont des amendements à proposer, et s'ils sont prêts à les faire photocopier, nous pouvons les faire photocopier et distribuer. C'est à chaque sénateur qui a des amendements à proposer de le demander. Je ne peux pas le faire à leur place. Peut-être que les sénateurs qui désirent proposer des amendements accepteront cette solution.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je commence à sympathiser avec Son Honneur et sa décion concernant les amendements, car à mesure que nous avançons, nous sommes en train de réécrire le Règlement.

Soyons clairs. Le Sénat a convenu à la majorité de ne pas consacrer plus de six heures de débat à ce projet de loi. Que chacun ait ou non les amendements sous les yeux, l'ordre est clair: pas plus de six heures.

Nous espérons que les amendements seront sur le bureau, mais le gouvernement a décrété de limiter le débat à six heures, amendements ou pas. La majorité des sénateurs ont appuyé cette position. Telle est la situation. Je ne crois pas que quoi que nous fassions, disions ou demandions ne devrait changer quoi que ce soit à cela. C'est mon point de vue. Si j'ai été quelque peu désorienté, c'est à cause du sénateur Carstairs, qui a lu ce qui suit:

Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le 14 septembre 1999, ou avec la permission du Sénat dès maintenant, je proposerai.

Je crois savoir ce qu'elle voulait dire et, si elle avait dit: avec la permission du Sénat, je propose que, et cetera., les choses auraient été plus claires. Elle n'aurait pas dû préciser le 14 septembre.

Tout ce que je dis là, c'est pour aider la présidence, ce que j'aime faire beaucoup plus souvent que la plupart le pensent.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lynch-Staunton, je n'ai jamais douté de votre intention.

Honorable sénateur Cochrane, avant que vous ne commenciez, le greffier vient d'attirer l'attention sur une règle dont nous devons tenir compte. Il s'agit du paragraphe 39(7) du Règlement, qui dit:

On n'ajourne pas un ordre du jour auquel on a fixé un temps précis, et on n'y admet ni amendement ni motion autre que tel sénateur soit entendu sur-le-champ.

J'aurai donc besoin de la permission du Sénat pour procéder à des amendements. Je vous préviens tout de suite.

Le sénateur Carstairs: Votre Honneur, c'est très juste. Conformément au Règlement de cette Chambre, il ne peut y avoir aucun amendement. Cependant, dans l'atmosphère de coopération qui semble s'être installée, ce côté du Sénat autorisera certainement le sénateur Cochrane ou tout autre sénateur à présenter des amendements et à ce que ces derniers soient votés à la fin de notre débat sur le projet de loi C-32.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le paragraphe 39(7) du Règlement soit suspendu en ce qui concerne les amendements?

Des voix: D'accord.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques remarques sur ce projet de loi. Je sais que vous avez déjà écouté certains de mes collègues de ce côté du Sénat s'exprimer sur les défauts de la mesure législative proposée et j'émettrai les mêmes réserves.

On a coupé court aux séances du comité sur ce projet de loi. Nous n'avons été autorisés à entendre qu'un nombre limité de témoins, puis la clôture a été imposée au comité. Les quelques témoins que nous avons pu entendre nous ont livré un message clair: personne n'est satisfait du projet de loi C-32.

Les représentants des organismes environnementaux nous ont dit que ce projet de loi n'atteint pas l'objectif déclaré de protection de l'environnement et de la santé humaine. Des honorables sénateurs nous ont exposé ces lacunes en détail. Les représentants de certaines des industries qui seront touchées par cette loi nous ont expliqué que le projet de loi C-32 leur imposera des exigences qui sont ni réalistes ni observables.

De nombreux porte-parole des deux camps nous ont dit qu'ils préféraient s'accommoder de la loi existante. Le ministre de l'Environnement a dit lui aussi à notre comité qu'il pouvait s'accommoder de la loi actuelle.

Étant donné cette opposition considérable de la part tant des écologistes que des industriels, de même que l'indifférence affichée par le ministre, je trouve difficile à comprendre cette hâte indécente à adopter le projet de loi C-32. Toutefois, si le gouvernement tient absolument à ce que ce projet de loi soit adopté avant que la session soit prorogée, nous pourrions tout au moins faire un effort pour améliorer le projet de loi. J'implore donc les honorables sénateurs de l'améliorer.

Au cours des audiences limitées et abrégées que notre comité a pu tenir, j'ai été particulièrement impressionnée par deux groupes de témoins qui ont abordé la question de l'incidence de l'environnement sur la santé des enfants. La législation destinée à protéger l'environnement et la santé humaine doit répondre aux préoccupations de tous les Canadiens en matière de santé. Nous devons cependant reconnaître également que les enfants sont particulièrement vulnérables aux dangers pour la santé. Voici ce que les représentants de l'Institut canadien de la santé infantile ont dit à notre comité:

[...] les enfants, surtout les jeunes enfants, constituent un segment bien particulier de la population et sont très vulnérables [...]

Les enfants n'ont pas la même aptitude que les adultes à métaboliser, détoxifier et évacuer de nombreuses substances toxiques. L'exposition à ces substances lors de phases critiques du développement, de la conception à l'adolescence, peut entraîner des lésions irréversibles du système nerveux qui se met en place, déformer les schémas de comportement que l'enfant acquiert, entraîner une dysfonction du système immunitaire et avoir de graves conséquences sur le fonctionnement du système reproducteur [...]

Outre ces différences aux niveaux du développement et de la physiologie, les enfants sont plus exposés aux risques environnementaux que les adultes du fait de leur comportement.

Nous avons également entendu le docteur Michele Brill-Edwards, de la Canadian Association of Physicians for the Environment. Le docteur Brill-Edwards a travaillé durant 15 ans comme agent chargé de la réglementation pharmaceutique à Santé Canada et a été, durant quatre ans, le médecin principal chargé de l'approbation des médicaments d'ordonnance au Canada.

Son association se préoccupe au plus haut point des répercussions possibles de l'environnement sur la santé des enfants et plus particulièrement des conséquences de laisser au ministère de la Santé la responsabilité de réglementer les produits alimentaires. Dans son témoignage devant notre comité, elle a dit:

[...] le projet de loi transfère l'obligation d'évaluer le risque environnemental à une autre loi, en l'occurence la Loi sur les aliments et drogues. Il prévoit tout au moins le transfert de ces fonctions [...] Cela signifie que l'obligation d'évaluer le risque environnemental découlant des produits de la biotechnologie et plus précisément des aliments, des drogues, des cosmétiques et de divers dispositifs sera transférée à un ministère qui se trouve déjà dans un énorme nuage noir [...]

[...]j'ai bien peur que nous ne soyons en train de répéter dans le secteur environnemental les mêmes erreurs que nous avons commises et dont nous aurions dû tirer des leçons dans le cas du scandale du sang

Honorables sénateurs, je m'inquiète des répercussions des déchets toxiques et de la pollution systématique de l'environnement sur notre santé. Je m'inquiète tout particulièrement des répercussions que tout cela entraîne sur la santé de nos enfants.

À titre de mère de famille, de grand-mère et d'ancienne enseignante, j'ai passé une bonne partie de ma vie à surveiller de jeunes enfants. Je sais par expérience qu'il peut être très difficile d'empêcher les enfants de jouer dans des endroits dangereux. Nous parlons ici de dangers qu'on ne peut souvent pas même voir ou identifier.

L'Institut canadien de la santé infantile a fait savoir à notre comité qu'il y a de plus en plus de preuves scientifiques qui démontrent que les problèmes de santé infantile sont souvent causés ou aggravés par l'exposition à l'environnement. Les représentants de l'institut ont souligné le nombre croissant d'asthmatiques et de décès causés par l'asthme chez les enfants ainsi que les journées d'école manquées à cause de l'exposition à la fumée secondaire.

Ils ont également parlé des enfants qui subissent les effets de la pollution de l'eau lorsqu'ils se baignent dans les lacs ou les rivières pollués ou qu'ils en boivent l'eau. J'aimerais que les sénateurs me disent comment on peut empêcher un enfant de se baigner par une belle journée chaude d'été? Il est inévitable qu'ils avalent alors un peu d'eau. Comment être bien certain que l'eau du lac sur lequel se trouve votre chalet n'est pas polluée?

L'institut nous rappelle également que nombre d'enfants vivent dans un rayon de quelques kilomètres d'anciens sites d'enfouissement de déchets toxiques - dans certains cas, la maison qu'ils habitent a été construite sur un ancien site. On nous a raconté des histoires épouvantables à ce sujet. On nous a parlé de la bande des Dénés qui habitent au bord du Grand lac de l'Ours, entourés des résidus d'une mine d'uranium. Leur espérance de vie et celle de leurs enfants est inférieure à ce qu'elle était pendant la préhistoire. Leurs enfants sont malades; ils sont condamnés à une mort prématurée.

(1830)

Honorables sénateurs, nous avons tous entendu parler des étangs bitumeux de Sydney, probablement le site le plus contaminé au Canada; pourtant des centaines de familles vivent à proximité de ce dépotoir toxique et, inévitablement, les enfants jouent dehors. Ils passent la semaine dans des écoles situées tout à côté de toute cette contamination.

Partout les familles font ce qu'elles peuvent pour protéger leurs enfants. Elles les mettent en garde contre les dangers existants et prennent toutes les précautions possibles, mais il y a des limites à ce que les parents et les grands-parents peuvent faire. On ne connaît pas tous les dangers, et certains effets sont invisibles. En tant que société, nous avons la responsabilité de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger les enfants contre ces dangers.

Je conviens avec l'Institut canadien de la santé infantile qu'il faut faire davantage de recherche sur les effets des risques environnementaux sur la santé des enfants, qu'il faut les surveiller et les éliminer, et ce, dans l'intérêt de la santé des enfants, et enfin qu'il serait souhaitable de créer un bureau de protection de la santé environnementale des enfants. Nous pouvons commencer par améliorer les dispositions du projet de loi C-32 relatives à la collecte de l'information de façon à tenir compte des préoccupations particulières concernant la santé des enfants.

Pour revenir plus précisément à la santé des enfants, l'Institut canadien de la santé infantile nous a prévenus dans son mémoire qu'il existait de plus en plus de preuves scientifiques indiquant qu'un grand nombre de problèmes de santé pouvaient être déclenchés ou exacerbés par l'exposition ambiante. L'institut donne entre autres exemples l'incidence croissante de l'asthme, dont j'ai parlé plus tôt.

Honorables sénateurs, comme je suis d'accord avec l'Institut canadien de la santé infantile et que je souscris aux amendements qu'il a proposés, j'aimerais les présenter.

Motions d'amendement

L'honorable Ethel Cochrane: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit amendé:

a) dans le préambule, à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«qu'il reconnaît la vulnérabilité particulière des enfants et qu'il est nécessaire de les protéger en prévoyant une marge de sécurité dans la législation portant sur l'environnement et la santé;» b) par adjonction, après la ligne 7, à la page 16, de ce qui suit:

«Commission de la protection de la santé environnementale des enfants

10.1 (1) Est constituée la Commission de la protection de la santé environnementale des enfants. Ses membres, dont le commissaire et le commissaire-adjoint, sont nommés par le gouverneur en conseil.

(2) Les membres sont nommés en raison de leurs connaissances et de leur expérience en matière de protection de la santé environnementale des enfants.

(3) Le commissaire et le commissaire-adjoint exercent leurs fonctions à temps plein, et les autres membres soit à temps plein, soit à temps partiel.

(4) Les membres sont nommés à titre inamovible pour un mandat maximal de cinq ans, sous réserve de révocation motivée par le gouverneur en conseil.

(5) Le mandat des conseillers est renouvelable.

(6) La commission a notamment pour mission:

a) de déterminer la somme des connaissances actuelles et d'identifier l'absence vitale d'information sur les questions intéressant la santé environnementale des enfants;

b) de veiller à ce que l'information scientifique actuelle soit fiable et bien diffusée;

c) de créer des occasions pour coopérer avec les ministères et organismes gouvernementaux, dont le ministère de la Justice et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire;

d) de veiller à ce que les normes actuelles et futures en matière de santé et d'environnement protègent les enfants et comportent une marge de sécurité acceptable;

e) d'élaborer et d'utiliser des évaluations des risques distinctes pour les enfants et les adultes;

f) d'identifier les polluants généralement utilisés ou trouvés dans les lieux accessibles aux enfants;

g) d'établir des lignes directrices afin de permettre la réduction et l'élimination de l'exposition des enfants aux polluants dans les lieux qui leur sont accessibles.».

Honorables sénateurs, je propose en outre:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 44, à la page 28, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit:
«(5) Les ministres effectuent des recherches ou des études portant sur l'amélioration de l'environnement pour les enfants, y compris la cueillette de données sur ce qui suit:

a) l'identification des contaminants environnementaux habituellement utilisés ou présents dans les aires accessibles aux enfants;

b) l'établissement d'une liste révisée par des pairs des substances (contaminants environnementaux) identifiées en vertu de l'alinéa a) qui présentent des dangers connus, probables ou présumés pour les enfants;

c) l'établissement d'une liste révisée par des pairs des substances et produits jugés plus sécuritaires pour les enfants recommandée par les ministres ou le gouverneur en conseil, dont l'emploi dans les aires accessibles aux enfants minimiserait les dangers que représenterait pour ces derniers l'exposition à des contaminants environnementaux;

d) l'élaboration de lignes directrices sur la façon de réduire et d'éliminer l'exposition des enfants à des contaminants environnementaux dans les aires qui leur sont accessibles, incluant des conseils sur la façon d'établir un programme intégré de réduction des contaminants dans l'environnement;

e) la création d'une trousse d'information contenant des conseils utiles pour les familles, incluant les données recueillies en vertu de l'alinéa c) et les lignes directrices élaborées en vertu de l'alinéa d), des informations sur les effets potentiels sur la santé que représentent les contaminants dans l'environnement, des suggestions pratiques aux parents pour qu'ils réduisent l'exposition de leurs enfants aux contaminants, ainsi que d'autres données pertinentes que détermineraient les ministres ou le gouverneur en conseil;

f) la communication de toute l'information recueillie en vertu de ce paragraphe aux gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et autochtones ainsi qu'au public; et

g) la révision la mise à jour des listes établies en vertu des alinéas b) et c) à tous les cinq ans au moins.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Taylor, appuyé par l'honorable sénateur Finnerty, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois, et l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par le sénateur Robertson, propose que le projet de loi C-32 soit amendé...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-32, qui vise à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de manière à donner la priorité à la prévention de la pollution.

Au cours de mon discours, j'aborderai l'épineuse question du respect et de la reconnaissance des droits des autochtones à travers les dispositions du projet de loi. Je déposerai également un amendement afin que le projet de loi C-32 respecte les droits ancestraux des Métis. Je déposerai aussi un amendement qui tente de clarifier la version anglaise et la version française d'un des attendus du préambule en ce qui a trait au principe de la prudence.

Comme vous le savez, les autochtones constituent une partie importante de notre population, de notre histoire et de notre tradition culturelle. Les données du dernier grand recensement de Statistique Canada, effectué en 1996, dénombraient plus de 799 000 autochtones sur le territoire canadien. De ce nombre, plus de 554 000 étaient identifiés aux Indiens de l'Amérique du Nord, plus de 210 000 aux Métis et près de 42 000 aux Inuits.

Au cours des dernières décennies, les droits ancestraux de cette population furent reconnus par plusieurs lois. La plus importante d'entre elles fut l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982. L'article 35(1) de cette nouvelle composante constitutionnelle reconnaissait et confirmait les droits existants des peuples autochtones, qu'ils soient ancestraux ou issuent de traités. Il est important de spécifier que cette reconnaissance incluait les droits existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux qui étaient susceptibles d'être acquis par de tels accords dans le futur. L'article 35(2) définissait les peuples autochtones comme étant les Indiens, les Inuits et les Métis du Canada.

(1840)

Honorables sénateurs, le projet de loi C-32 contient plusieurs dispositions qui, selon le gouvernement fédéral, visent à reconnaître et à faire respecter les droits ancestraux garantis aux autochtones en ce qui a trait au respect des traités conclus entre le gouvernement fédéral et certaines communautés autochtones, entre autres, pour le droit à la gestion des terres, le droit à l'autodétermination ou tout autre sujet, aux dispositions de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Voici les principales dispositions qui visent les autochtones dans ce projet de loi.

D'abord, le préambule du projet de loi stipule que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de s'efforcer, en collaboration avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux et les autochtones, d'atteindre le plus haut niveau possible de qualité de l'environnement pour les Canadiens et de contribuer ainsi au développement durable. De plus, le préambule reconnaît le rôle naturel de la science et le rôle des connaissances autochtones traditionnelles dans l'élaboration des décisions touchant à la protection de l'environnement et de la santé humaine. Cela inclut également la nécessité de tenir compte des risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé ainsi que de toutes questions d'ordre social, économique ou technique lors de cette élaboration.

Il est à noter que cet objectif est de nouveau présent dans la partie qui touche à l'application administrative du projet de loi C-32. On y mentionne qu'il est important de mettre à profit les connaissances, y compris les connaissances traditionnelles des autochtones et les ressources scientifiques et techniques, pour cerner et résoudre les problèmes relatifs à l'environnement.

Dans le but de rendre cet objectif réalisable et de prendre des mesures coordonnées dans les domaines touchant l'environnement pour éviter le dédoublement des règlements pris par les gouvernements, le projet de loi C-32 donne le pouvoir au ministre de constituer un comité consultatif national, chargé de conseiller les ministres fédéral et provinciaux de l'Environnement sur les projets de règlement visés par la Loi, sur un cadre intergouvernemental d'action concertée pour la gestion des substances toxiques, et enfin, sur les autres questions liées à l'environnement qui sont d'intérêt commun pour le gouvernement du Canada et d'autres gouvernements. Selon le paragraphe 6(2) du projet de loi C-32, le comité sera, entre autres, composé d'au plus six représentants de gouvernements autochtones, choisis de la façon suivante: un pour tous les gouvernements autochtones de Terre-Neuve, de l'Île- du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick; un pour tous les gouvernements autochtones au Québec; un pour tous les gouvernements autochtones en Ontario; un pour tous les gouvernements autochtones au Maniboba, en Saskatchewan, en Alberta, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut; un pour tous les gouvernements autochtones en Colombie-Britannique et sur le territoire du Yukon, et enfin, pour tous les gouvernements autochtones Inuits.

Ces représentants seront choisis par les gouvernements autochtones de chacune des régions que je viens de mentionner ou par les gouvernements Inuits.

Ces nouvelles dispositions furent très bien accueillies par la plupart des groupes de défense des droits des autochtones. Ces derniers considéraient ces changements nécessaires pour assurer dans le futur le respect de leurs droits ancestraux dans le domaine de l'élaboration des politiques environnementales, fédérales et provinciales.

Honorables sénateurs, de par ces dispositions, le gouvernement fédéral croyait avoir bien fait son travail pour répondre aux préoccupations des communautés autochtones quant à leur participation au processus d'élaboration de politiques environnementales qui peuvent affecter le développement des écosystèmes où elles habitent. De plus, il semblait assuré qu'elles seraient en accord avec les nouvelles dispositions du projet de loi C-49 et de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Par contre, lors des auditions du comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui se sont déroulées du 24 août au 1er septembre dernier, plusieurs groupes de défense des droits des autochtones nous ont clairement dit que ce projet de loi ne ferait pas plus que l'ancienne loi pour protéger l'environnement dans lequel ils vivent ainsi que leur mode de vie traditionnel. De plus, ils n'ont pas hésité à remettre en cause la constitutionnalité des dispositions entourant la création du comité consultatif national qui doit, en théorie, favoriser le respect de leurs droits et leur implication dans le processus d'élaboration des nouvelles politiques environnementales au cours des prochaines années.

Après avoir écouté attentivement les témoignages des représentants du groupe Maniboba Keewatinowi Okimakanak, qui regroupe 47 000 membres et 27 conseils de bandes, du Ralliement national des Métis, qui regroupe plus de 300 communautés métis au Canada, de la Inuit Circumpolar Conference of Canada, du groupe Nunavut Tunngavik Incorporated, qui représente les intérêts des Inuits du Nunavut et de l'Association canadienne du droit de l'environnement, je crois que ces associations en sont arrivées à ce constat pour deux raisons.

D'abord, vous êtes certainement conscients des nombreux problèmes de pollution qui frappent les régions arctique et subarctique du Canada, où sont concentrées un grand nombre des communautés autochtones. Comme vous le savez, cette pollution provient de la Russie, des États-Unis et de l'Europe. Elle est provoquée, dans une moindre mesure, par l'extension récente des activités industrielles dans le Nord canadien pour extraire des ressources naturelles comme les différents minerais et le pétrole.

Il est clair que toute cette pollution a de graves conséquences sur la chaîne alimentaire dans le Grand Nord, comme l'ont très bien démontré tous les groupes que j'ai mentionnés plus tôt. Cela a également un impact sur les activités traditionnelles de ces communautés, par exemple, selon le Inuit Circumpolar Conference of Canada, en prenant en considération - et l'honorable sénateur Spivak y a fait référence tout à l'heure - la quantité d'aliments traditionnels consommés par les Inuits. En octobre 1997, une étude a démontré que 59 p. 100 des femmes inuites de Kivalliq dans le district de Keewatin et 65 p. 100 de celles de Qikiqatani, située dans le district de Baffin disposaient de taux de biphényles polychlorés (BPC), dans leur sang qui dépassaient de cinq fois le taux jugé critique par Santé Canada. En plus d'avoir un impact important sur la santé des communautés autochtones, la pollution a aussi des impacts qui vont s'échelonner sur plusieurs générations. Les autochtones doivent donc réduire leur consommation d'aliments traditionnels comme le caribou et le poisson, ce qui affecte leurs activités et leur mode de vie traditionnels.

Il est intéressant de noter que, en ce qui a trait à la responsabilité de la pollution et des conséquences néfastes qui affectent les populations autochtones de la région du Grand Nord, la Manitoba Keewatinowi Okimakanak, tout comme le Inuit Circumpolar Conference of Canada et le Ralliement national des Métis identifient, en plus de l'industrie et des pays étrangers, un autre responsable de cette situation: il s'agit du gouvernement fédéral.

Selon Michael Anderson, recherchiste pour la Manitoba Keewatinowi Okimakanak, et je cite:

[Traduction]

Les Premières nations de la MKO ont observé que les gouvernements et les exploitants des ressources considèrent le Nord comme un endroit où les normes de protection environnementale s'appliquent différemment que dans le sud et où les droits, les intérêts et les terres des Premières nations sont balayés, littéralement, pour faciliter l'exploitation et l'extraction des grandes ressources. Plus récemment, même face à des menaces évidentes et importantes pour la qualité de l'environnement et la santé humaine dans cette région, le gouvernement du Canada a souvent semblé paralysé face à la résistance des provinces et des sociétés à toute intervention fédérale dans les questions environnementales, en particulier pour ce qui est de la protection de l'environnement du Nord et des Premières nations au sud du 60e parallèle.

[Français]

(1850)

Selon Michael Anderson et les représentants des autres groupes, en ce sens, le gouvernement fédéral n'a pas respecté ses obligations constitutionnelles envers les autochtones, et il ne croit pas que le projet de loi C-32 améliorera la situation à moyen terme.

Dans un deuxième temps, selon le Ralliement national des Métis, le projet de loi ignore totalement l'existence de leurs droits ancestraux, qui sont pourtant reconnus par la Loi constitutionnelle de 1982 au paragraphe 35(2), et ce en raison des définitions qui sont contenues dans la loi.

Le projet de loi C-32 définit un «gouvernement autochtone» comme l'organe dirigeant constitué ou fonctionnant sous le régime de tout accord conclu entre Sa Majesté du chef du Canada et un peuple autochtone. Ce dernier a le pouvoir d'édicter des règles de droit portant sur la protection de l'environnement. À première vue, cette définition semble englober la plupart des conseils de bande qui sont responsables de l'administration des réserves autochtones ou des gouvernements autochtones qui furent mis sur pied suite à la signature de l'entente sur la gestion des terres autochtones et l'autodétermination de certaines communautés amérindiennes ou inuites.

Le terme «terres autochtones», quant à lui, est défini comme étant les réserves, terres cédées ou autres terres qui ont été mises de côté à l'usage et au profit d'une bande et qui sont assujetties à la Loi sur les Indiens; les terres - y compris les eaux - visées par un accord sur des revendications territoriales, particulières ou globales, ou par un accord sur l'autonomie gouvernementale conclu entre le gouvernement fédéral et un peuple autochtone et dont le titre de propriété est conservé par Sa Majesté du chef du Canada, et enfin, le sous-sol et toutes les couches de l'atmosphère correspondant aux terres visées aux deux derniers points.

Honorables sénateurs, il est important de mentionner que ces deux définitions s'appliquent aux gouvernements autochtones qui pourront élire leurs six représentants autochtones au comité consultatif national, lequel sera formé par le ministre. Elles s'appliquent également pour ce qui est de déterminer quelle communauté sera admise à siéger au comité.

Deux groupes, soit le Ralliement national des Métis et le groupe Manitoba Keewatinowi Okimakanak, ont fait part de leurs inquiétudes quant à l'impact de ces définitions sur l'implication qu'ils auront dans le processus de sélection des membres du comité et sur la mise sur pied de leur propre programme de protection de l'environnement. Ces inquiétudes sont principalement causées par les nouvelles dispositions du projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, que nous avons étudiée au cours du printemps dernier. Comme vous le savez, ce projet de loi a été élaboré pour 14 Premières nations suite à la signature de l'entente-cadre sur la gestion des terres des Premières nations avec le gouvernement fédéral. Les mesures contenues dans le projet de loi visaient à augmenter la participation des Premières nations en matière de gestion des terres, que ce soit au niveau de l'accroissement du développement économique dans les réserves ou de l'expansion des initiatives d'autonomie gouvernementale des Premières nations.

En ce sens, le projet de loi C-49 permettrait aux 14 Premières nations touchées par l'entente d'établir un régime d'évaluation et de protection de l'environnement. Selon la loi, ces régimes seront harmonisés aux régimes environnementaux fédéral et provinciaux.

Vous conclurez avec moi que 14 Premières nations, ce n'est pas beaucoup. Pourtant, selon le groupe Manitoba Keewatinowi Okimakanak, les dispositions entourant le fonctionnement du comité consultatif sont tellement floues qu'elles laissent entendre que seules les 14 Premières nations visées dans le projet de loi C-49 seront éligibles à siéger sur le comité et à participer au processus de sélection des six représentants.

De son côté, le Ralliement national des Métis a affirmé que ces deux définitions, combinées aux dispositions du projet de loi C-49, font que les Métis n'auront aucune tribune auprès du gouvernement fédéral, comme c'est actuellement le cas, pour participer aux différents aspects du développement de la politique environnementale canadienne. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'article 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982 définissait les peuples autochtones comme étant les Indiens, les Inuits et les Métis du Canada. Malgré tout, les Métis ne sont pas reconnus comme étant un peuple autochtone avec un territoire défini, comme la plupart des communautés indiennes ou inuites du Canada. Selon la nouvelle loi, les dispositions s'appliquent au niveau des terres autochtones. Cela inclut les réserves et leurs territoires adjacents qui sont définis dans la Loi sur les Indiens et les territoires qui ont été cédés à des communautés autochtones suite à des ententes d'autodétermination gouvernementale et de gestion du territoire, comme c'est le cas avec le projet de loi C-49.

Honorables sénateurs, cela a pour conséquence que, dans plusieurs domaines, les Métis ne sont pas reconnus pour participer à la gestion de l'environnement sur le territoire où ils habitent. Cette non-reconnaissance cause certains problèmes présentement dans le nord de la Saskatchewan, où l'on retrouve un nombre important de Métis. Ces derniers voudraient être consultés au même titre que les autres communautés autochtones reconnues par le gouvernement fédéral pour l'élaboration du projet d'entreposage de déchets radioactifs dans cette région.

De plus, le Ralliement national des Métis essaie présentement de mettre sur pied un réseau environnemental des Métis pour obtenir de l'information sur les problèmes de pollution et les écosystèmes qui se trouvent sur le territoire métis. Il souhaite également former du personnel pour assurer la protection de ces écosystèmes par le biais des informations qu'ils auront recueillies lors de leurs recherches et en raison de leurs connaissances traditionnelles de ces milieux.

Par contre, comme les Métis ne sont pas reconnus par le gouvernement fédéral comme étant un peuple autochtone avec un territoire, ils ne seront pas en mesure de recevoir le support financier et technique du gouvernement fédéral. En fait, selon le Ralliement national des Métis et la Manitoba Keewatinowi Okimakanak, il semblerait que seuls les gouvernements autochtones qui sont inclus dans le projet de loi C-49 pourront mettre sur pied des programmes de gestion de l'environnement en coopération avec les gouvernements fédéral et provinciaux. En général, il est clair que les Métis et leur territoire traditionnel ont été exclus du projet de loi C-32.

Honorables sénateurs, cet oubli du gouvernement fédéral fera en sorte que les Métis ne pourront même pas participer au processus de sélection de six autochtones qui siégeront sur le comité car le Ralliement national des Métis n'est pas reconnu comme étant un gouvernement autochtone et n'a pas de territoire défini dans la Loi sur les Indiens. Cela est inacceptable si l'on considère qu'il y a 210 000 Métis au Canada et qu'ils disposent de connaissances traditionnelles uniques de leurs écosystèmes et des problèmes de pollution qui frappent leur communauté.

Le Parlement ne peut pas se permettre de les oublier. Le gouvernement fédéral doit répondre à ses obligations constitutionnelles, faire respecter les droits ancestraux des Métis et pas seulement ceux des Indiens et des Inuits et, par conséquent, les impliquer dans le processus d'élaboration des politiques environnementales.

C'est pourquoi, après avoir écouté les témoignages du Ralliement national des Métis, j'ai pris la décision de déposer une motion pour modifier le paragraphe 6(2), ce qui fera en sorte d'ajouter qu'un représentant métis sera sélectionné par le Ralliement national des Métis pour siéger au comité consultatif national. Les représentants de cette association nous ont dit qu'ils ne voyaient aucun problème à ce que le ralliement procède à cette sélection car l'exécutif de ce conseil est élu démocratiquement par les Métis et il est convenu qu'il est le seul à représenter les intérêts des Métis du Canada.

Honorables sénateurs, je crois que cet amendement permettra au gouvernement fédéral de répondre à ses obligations constitutionnelles envers ce peuple qui fut trop souvent oublié dans l'élaboration des politiques concernant le développement et l'environnement et le développement économique des communautés autochtones.

Il permettra aux Métis de participer au processus d'harmonisation des politiques environnementales au Canada sur une base de partenariat avec les provinces et le gouvernement fédéral.

Selon Jody Pierce, du Métis Provincial Council of British Columbia, et je cite:

[Traduction]

Le gouvernement fédéral a la responsabilité fiduciaire d'accorder aux organisations des Premières nations les ressources suffisantes pour participer à ces importants processus environnementaux.

Les Métis, qui constituent un peuple autochtone reconnu dans la Constitution, doivent être pris en compte et participer aux processus de consultation et d'élaboration, sur un pied d'égalité avec les Premières nations et les Inuits.

[Français]

Au moment du discours du sénateur Chalifoux, j'ai mentionné que je parlerais dans mon discours de l'arrêt Sparrow. Je vais procéder à ce petit examen.

Ce que je viens de vous dire, c'est aussi l'avis de la Cour suprême du Canada.

En 1984, Ronald Edward Sparrow, un autochtone de la Colombie-Britannique, a été accusé, en vertu de la Loi sur les pêcheries, d'avoir pêché avec un filet dérivant plus long que celui autorisé par le permis de pêche de subsistance de la bande indienne à laquelle il appartenait. Il a reconnu les faits à l'origine de l'infraction, mais il a soutenu en défense qu'il existait un droit ancestral existant de pêcher et que la restriction imposée dans le permis de la bande quant à la longueur du filet était invalide pour cause d'incompatibilité avec le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. Dans ce contexte, le 31 mai 1998, la Cour suprême a rendu une décision importante sur le respect et la portée de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Selon le plus haut tribunal du pays, le paragraphe 35(1) n'autorise pas explicitement les tribunaux à apprécier la légitimité d'une mesure législative gouvernementale qui restreint des droits ancestraux. L'expression «reconnaissance et confirmation» - qu'on retrouve à la fin du paragraphe 35(1) - comporte cependant la responsabilité qu'a le gouvernement d'agir en qualité de fiduciaire à l'égard des peuples autochtones et implique ainsi une certaine restriction à l'exercice du pouvoir souverain. Les pouvoirs législatifs fédéraux subsistent, y compris le droit de légiférer relativement aux Indiens en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867, mais ces pouvoirs doivent être rapprochés du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. Le pouvoir fédéral doit être concilié avec l'obligation fédérale et la meilleure façon d'y parvenir est d'exiger la justification de tout règlement gouvernemental qui porte atteinte à des droits ancestraux.

De plus, la cour ajoutait, et je cite:

Le critère de la justification exige qu'un objectif législatif soit réalisé d'une manière qui préserve l'honneur de Sa Majesté et qui soit conforme aux rapports contemporains uniques, fondés sur l'histoire et les politiques, qui existent actuellement entre la Couronne et les peuples autochtones du Canada.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir interrompre le sénateur Nolin, mais sa période de 15 minutes est écoulée. Lui donnez-vous la permission de continuer, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Le sénateur De Bané remarquera que, ce soir, je cite le texte de la Cour suprême pour être certain d'obtenir son aval sur ce que je rapporte.

La mesure dans laquelle une loi ou un règlement a un effet sur un droit ancestral existant doit être examinée soigneusement de manière à assurer la reconnaissance et la confirmation de ce droit.

«Reconnaissance et confirmation» sont les deux mots que l'on retrouve du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le paragraphe 35(1) ne constitue pas une promesse d'immunité contre la réglementation gouvernementale dans la société contemporaine, mais il représente un engagement important de la part de la Couronne. En effet, le gouvernement se voit imposer l'obligation de justifier toute mesure législative qui a un effet préjudiciable sur un droit ancestral protégé par le paragraphe 35(1).

Comme on peut le constater à la lumière de ces faits à tout le moins troublants, les dispositions qui s'appliquent aux autochtones dans le projet de loi C-32 ne semblent pas respecter l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, surtout pour ce qui est de la participation des Métis. En ce sens, le gouvernement fédéral n'a jamais justifié l'oubli de cette communauté dans le projet de loi C-32.

Il est vrai qu'on a entendu des honorables sénateurs nous dire qu'en adoptant ce projet de loi, on réglera tous ces petits problèmes. Ce n'est pas un petit problème. La Cour suprême oblige le gouvernement fédéral à respecter les droits ancestraux des Métis du Canada, et ce n'est pas nous qui allons décider de passer outre à ces droits de façon légère.

Les Métis du Canada ont des droits, les pères de la Confédération de 1982 leur ont reconnu ces droits. Il est de notre obligation de faire respecter ces droits. Je comprends que ce serait facile d'adopter le projet de loi et que dans les cinq prochaines années, on l'améliorerait et on corrigerrait les petites erreurs. Je ne suis pas d'accord. La Cour suprême a souligné les droits et les obligations imposés au gouvernement fédéral. Le Parlement doit respecter ces droits. C'est ce que nous devons faire.

Par conséquent, nous avons une obligation constitutionnelle et morale en tant que parlementaires de veiller à ce que les droits ancestraux des peuples autochtones et la santé des Canadiens qui vivent dans ces communautés soient protégés. Il ne faut pas oublier que des peuples comme les Métis, les Inuits et les Indiens ont permis aux explorateurs européens et, plus tard, aux entreprises et aux divers paliers de gouvernement de découvrir le territoire de notre pays et ses caractéristiques particulières. En ce sens, nous ne pouvons pas mettre de côté les connaissances traditionnelles et uniques des Métis ou de toute autre communauté autochtone dans l'élaboration de nos politiques environnementales. Les problèmes de santé et de pollution auxquels font face les Premières nations doivent être traités avec la même attention que ceux qui affligent les régions les plus peuplées du Canada.

Honorables sénateurs, je tiens à vous rappeler en terminant que l'égalité juridique et politique de tous les citoyens au Canada est à la base de notre système politique et de notre société. Depuis trop longtemps, les autochtones ont été considérés comme des citoyens de deuxième ou parfois même de troisième classe, comme le disait si bien le sénateur Chalifoux lors de la comparution du Ralliement national des Métis. En appuyant mon amendement, nous pourrions corriger cette situation et démontrer que les Métis sont considérés comme des citoyens à part entière de notre pays et que nous avons leur bien-être à coeur.

Il m'apparaît très évident que le projet de loi souffre d'une lacune. Je vais vous lire le préambule dans sa version anglaise, pour ensuite passer à la version française.

Honorables sénateurs, au bas de la page 1 et au début de la page 2, vous avez au préambule du projet de loi, et je cite:

[Traduction]

Whereas the Government of Canada is committed to implementing the precautionary principle that, where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation...

[Français]

Et en français, on dit:

qu'il s'engage à adopter le principe de la prudence, si bien qu'en cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement;
Il me semble que cela saute aux yeux. Dans la version anglaise, on ne parle que de mesures qui doivent avoir une connotation économique, «cost-effective», alors que dans la version française, on ne se limite pas aux mesures qui ont une connotation économique, mais on vise également l'adoption de toutes les mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

Est-ce que cela voudrait dire qu'en anglais, et je vais paraphraser en lisant le texte français et en utilisant une partie du texte anglais, que cela ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures financières effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement, comme on le dit en anglais, ou de toutes les mesures effectives?

On a entendu au comité un juriste linguiste, ce qui est assez rare. Il en existe. Il est venu nous dire qu'il y avait, au mieux, une grande différence, et au pire, une contradiction entre les deux. On ne peut pas permettre cela car cela signifie que l'on ne fait pas notre travail. La version anglaise ne veut pas dire la même chose. La version française est beaucoup plus globale et beaucoup plus complète que la version anglaise. En anglais, on n'examine que les mesures qui ont une valeur financière alors qu'en français, on englobe toutes les mesures.

Motion d'amendement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, pour les raisons mentionnées à propos des peuples autochtones, et principalement des Métis, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Spivak:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 6, à la page 12, par substitution à la ligne 31, de ce qui suit:

d) un représentant pour les Métis, choisi par le Ralliement national des Métis».

Dans l'autre langue officielle, et je cite:

[Traduction]

That Bill C-32 be not now read the third time but that it be amended

(a)...
[Français]

Vous remarquerez qu'en anglais, il y a un amendement additionnel. L'amendement parlera de lui-même.

[Traduction]

1. in clause 6, on page 12

(a) by replacing line 9 with the following:
«each of the provinces;»; and
(b) by adding the following after line 30:
d) one representative for all Metis selected by the Métis National Council.».
2. in the preamble, in the English version, on page 2 by replacing line 1 with the following:
"postponing effective mesures to prevent".
[Français]

En ce qui a trait aux mesures financières efficaces, mon amendement ne vise que la version anglaise. Je vais vous le lire en anglais.

[Traduction]

That Bill C-32 be amended in the preamble in the English version on page 2 replacing line 1 with the following:

«postponing effective measures to prevent».
[Français]

Son Honneur le Président: Il est proposé par le sénateur Nolin, appuyé le sénateur Spivak:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois...

Des voix: Suffit!

[Traduction]

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je désire poser une question au sénateur Nolin.

Je voudrais vérifier une différence de sens dont on a fait état au cours des délibérations du comité. Je crois comprendre que cette version comporte des contradictions et pas simplement des «différences» comme vous l'avez tout juste indiqué. Êtes-vous en mesure de confirmer la contradiction dans la version française? Dans le texte français, les mesures ne seraient pas nécessairement efficaces par rapport aux coûts. En fait, elles pourraient coûter plus que d'autres mesures tout en étant «effectives». D'après le texte français, les buts pourraient être atteints par l'application de mesures effectives, mais qui pourraient être beaucoup plus coûteuses.

Le sénateur Nolin: Je vais répéter ce que j'ai dit en français, en essayant d'être clair. Les deux versions sont, à tout le moins, différentes, mais si l'on pousse l'argument plus loin, on peut affirmer, à la limite, qu'elles sont contradictoires. Bien entendu, dans le cas où le coût ne constitue pas un élément d'évaluation important d'une mesure, cette mesure pourrait ne pas être efficace par rapport à son coût, tout en permettant d'atteindre l'objectif visé. Dans la version anglaise, toutes les mesures prises doivent être efficaces en termes de coûts.

M. Perez était le témoin qui représentait l'Institut canadien des produits pétroliers. Nous lui avons demandé comment il avait fait son lobbying auprès du gouvernement à l'étape du rapport. Comme il est francophone, nous lui avons demandé s'il l'avait fait en anglais ou en français et il a répondu qu'il n'avait parlé que l'anglais.

Cette réponse nous en dit long. L'industrie voulait inclure des mesures positives et efficaces en termes de coûts. Personne ne s'est intéressé à la version française, sauf le Sénat. Il nous incombe d'apporter la correction voulue.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'ai une autre question pour le sénateur Nolin.

L'attaché de recherches de la Bibliothèque du Parlement affirme que l'emploi du mot «effectives» en français n'est pas juste. Nous préférerions des mesures efficaces car le fait d'exiger l'efficacité par rapport aux coûts va à l'encontre du principe de la prudence. De nombreux témoins ont d'ailleurs fait remarquer que la raison d'être du principe de la prudence est de palier une science incertaine. L'efficacité par rapport aux coûts peut empêcher l'application du principe de la prudence.

L'efficacité par rapport aux coûts n'est définie nulle part dans le projet de loi, sans doute parce qu'il s'agit d'une notion contradictoire.

Ma question est hypothétique. Pourrait-on employer, en français, une formulation qui viserait à faire acquitter les coûts par d'autres, tout en précisant qui? Dans une formule qui tiendrait compte de tous les coûts, l'efficacité par rapport aux coûts ne serait pas définie comme l'a définie l'industrie, mais elle tiendrait compte de l'ensemble des coûts pour la santé et l'environnement. Si cette définition était retenue, l'industrie s'opposerait à l'emploi de l'expression «efficace par rapport aux coûts» dans le projet de loi. Cette définition pourrait comporter des coûts beaucoup plus élevés. Quelle est, en français, l'expression qui tient compte de tous les coûts?

[Français]

Le sénateur Nolin: La meilleure façon de faire des lois, c'est d'en dire le moins possible.

[Traduction]

En français, la meilleure façon de faire de bonnes lois c'est d'en dire le moins. Il faut éviter d'en dire trop. On veut que les mesures soient «efficaces», non pas «effectives». «Efficace» est le mot qui convient, car «effectif» signifie qui produit un effet.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, existe-t-il un rapport avec la fameuse Déclaration de Rio? Je me demande si vous pouvez expliquer un peu la situation par rapport à la Déclaration de Rio et la position présentée par les États-Unis?

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je peux donner mon droit de réponse au sénateur Spivak, qui est mieux informée que moi à ce sujet.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Spivak?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

(1920)

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'ai une question concernant la position des États-Unis dans le dossier touchant les mesures efficaces en termes de coûts. Les États-Unis se sont opposés à ce que le principe de précaution soit inscrit dans la Déclaration de Rio. On est parvenu à un compromis, comme le sénateur Andreychuk n'est pas sans le savoir. Les Américains ont estimé que l'expression «efficace en termes de coûts» cadrait avec leur intention, alors que les pays scandinaves l'ont acceptée parce qu'à leurs yeux il ne saurait être question de mesures efficaces en termes de coûts sans le recours à un principe de précaution en cas de dommages irréversibles. On invoquerait le principe de précaution lorsque les dommages sont si grands ou irréversibles qu'une certitude scientifique n'est pas requise.

Cela s'est déjà produit dans deux cas. Il y a trente ans, le tabagisme n'était pas directement associé au cancer. Il y a également eu le cas de l'empoisonnement par le plomb.

Outre la Convention de Rio, le Canada est signataire d'autres conventions, dont la Convention sur la diversité biologique. L'expression «efficace en termes de coûts» ne figure nulle part dans ces conventions parce qu'elle va ouvertement à l'encontre des intentions. Le Cabinet a accepté une contradiction dans la Déclaration de Rio pour une très bonne raison. Il serait toutefois malavisé pour nous d'insérer cette contradiction dans nos lois nationales.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, si la tribune était bondée, les observateurs se demanderaient ce que nous faisons ici, de quoi nous parlons. Il est probablement évident pour tous ceux qui ont suivi ce débat que les discussions que nous tenons ici sont futiles, car nous ne réussirons pas à convaincre les sénateurs d'en face de voter en faveur d'amendements ou de voter contre le projet de loi. Ils ne voteront pas pour modifier le projet de loi. Nous le savons tous. Alors, pourquoi sommes-nous ici? Je vais vous le dire.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi boiteux. Un projet de loi boiteux doit être corrigé pour être amélioré. De toute évidence, les sénateurs d'en face préfèrent une mesure législative boiteuse à une bonne mesure législative.

Mon honorable collègue et ex-premier ministre ne siégeait pas au comité. Je lui signale que j'ai observé les travaux de ce comité. Il ne fait aucun doute que le comité avait reçu des directives claires quant à la bonne marche de ses délibérations.

Il y a, à mon avis, trois aspects de la situation qui posent problème. Premièrement, il s'agit d'une mauvaise mesure législative. Je vous expliquerai dans un instant pourquoi il en est ainsi.

Deuxièmement, les témoins qui ont comparu ont été trompés. J'y reviendrai un peu plus tard.

Troisièmement, le processus politique appliqué dès le début des travaux du comité comportait de graves lacunes.

Qu'est-ce qui fait qu'un projet de loi est bon, mauvais ou moyen? C'est un mauvais projet de loi lorsque de très nombreux députés se rendent compte qu'ils auraient voté contre la mesure législative s'ils avaient su à l'époque ce qu'ils savent aujourd'hui.

Deuxièmement les députés ont approuvé 150 amendements au projet de loi au cours d'un long processus. Tant mieux pour eux. Mais que s'est-il produit par la suite? Le gouvernement a transformé ce qui serait devenu un bon projet de loi en une mauvaise mesure législative, en décidant de remodifier 90 des amendements et de les réinsérer dans le projet de loi. Il n'a pas tenu compte de l'avis des députés, et c'est ce qui nous vaut ce mauvais projet de loi.

Examinons maintenant ce qui s'est passé par la suite. Le gouvernement a choisi de ne pas prendre en considération l'avis de la plupart des témoins qui avaient comparu devant le comité de la Chambre des communes. Ils ont dû être surpris en voyant le projet de loi à l'étape du rapport et avoir l'impression que le gouvernement s'était joué d'eux, car celui-ci avait décidé de ne pas tenir compte de la plupart de leurs suggestions et propositions dans son empressement à faire adopter un mauvais projet de loi. Le gouvernement a complètement mutilé le rapport du comité.

Que s'est-il passé ensuite? Il n'a été tenu compte d'aucune de ces recommandations et la Chambre des communes a adopté le projet de loi. On a appris par la suite qu'un petit groupe de gens très influents était intervenu auprès du gouvernement. Ces gens ont exhorté le premier ministre et le gouvernement à modifier le projet de loi approuvé par les députés élus, mais ceux-ci ne l'ont appris qu'après avoir voté aux Communes.

Une voix: C'est une honte.

Le sénateur Buchanan: Vous avez utilisé le terme juste. Le gouvernement a fait fi du travail de ces députés.

Une lettre d'une autre grande société, Alcan, a été rendue publique après le vote. Elle disait que, si le projet de loi était adopté dans la version établie par le comité, Alcan devrait peut-être fermer un grand nombre d'usines, surtout au Québec.

Le sénateur Kinsella: Peut-être à Shawinigan?

Le sénateur Buchanan: Oui, vous avez peut-être raison.

Qu'a fait le gouvernement? Il s'est dit que, même si les députés libéraux, les conservateurs et quelques autres avaient voté pour cette version, il allait s'y opposer. Les députés ont appuyé le projet de loi parce qu'ils n'étaient pas au courant des démarches personnelles qui avaient été faites auprès du gouvernement. Ils ne connaissaient pas l'existence de la lettre envoyée par Alcan au premier ministre. C'est pour cette raison qu'ils ont appuyé le projet de loi. Ils disent maintenant que, s'ils avaient su, ils n'auraient pas voté pour le projet de loi.

(1930)

Il importe de se rappeler ces faits, parce que certains de vos députés ont été bernés par leur propre gouvernement. On peut même dire que des députés libéraux très en vue ont été bernés par leur gouvernement.

C'est un mauvais projet de loi concocté par un petit groupe au sein du bureau du premier ministre et du Cabinet dont un bon nombre de membres, à mon avis, s'opposaient à ce que le premier ministre et les autres voulaient faire. Cependant, la solidarité ministérielle étant ce qu'elle est, ils n'en parleront guère. C'est bien. Je n'ai rien contre cela. Je regarde la banquette d'en avant ici et je vois d'anciens ministres. J'ai eu affaire à bien des ministres. Nous savons, vous et moi, que nombre de ces ministres n'étaient pas d'accord pour changer ce sur quoi les députés s'étaient entendus au moment de l'étude en comité. Quel a été le résultat? Un mauvais projet de loi. C'est incontestable. Vous pouvez rire, mais vous savez que c'est la vérité. Le sénateur Chalifoux sait que c'est la vérité, tout comme le sénateur Adams et le sénateur Taylor. Même le sénateur Kenny sait que c'est la vérité!

Que s'est-il passé ici? On n'a pas tenu compte du point de vue des témoins. J'entends d'ici ma collègue et amie du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, Elizabeth May.

Le sénateur Kenny: Nous connaissons Elizabeth. Est-elle votre amie?

Le sénateur Buchanan: Oui, elle l'est. Sa mère est une bonne amie à moi. Je l'entends même dire: «Pourquoi me suis-je donné la peine de comparaître devant le comité des Communes au nom de l'organisme Sierra Club? Cette question sera examinée maintenant parce que je vais comparaître devant le comité du Sénat. C'est un organe indépendant qui examinera le projet de loi de façon objective. Je lui fait confiance.»

Le sénateur Kenny: A-t-elle déjà voté pour vous, sénateur Buchanan?

Le sénateur Buchanan: Non. Vous connaissiez la réponse à cette question de toute façon.

Sur le plan politique, savez-vous ce qui est en jeu ici? La crédibilité du Sénat. Plus de 90 p. 100 de ces témoins, représentant toutes les couches de la société canadienne, sont venus au Sénat et ont dit: «Nous obtiendrons maintenant justice du Sénat. Les sénateurs nous écouteront. Ils présenteront certains de nos amendements et en adopteront quelques-uns - personne ne s'attend à ce qu'ils les adoptent tous - au Sénat. Ils les renverront ensuite à la Chambre des communes afin d'améliorer ce mauvais projet de loi.»

Qu'est-il arrivé? Plus de 90 p. 100 des témoins s'opposaient au projet de loi de bien des façons. Certains étaient d'accord sur certains articles, une foule d'autres étaient en désaccord sur nombre d'articles, alors que d'autres encore, et ils étaient nombreux, disaient qu'ils auraient préféré la loi C-88 au lieu du projet de loi à l'étude. L'un d'eux était un témoin, mais nous ne sommes pas restés assez longtemps pour l'entendre au complet.

Nous avions une bonne raison de partir parce que tout était décidé d'avance. David Anderson, en réponse à une question du sénateur Spivak, a dit: «Je respecte votre point de vue selon lequel, peut-être, la loi C-88 existante est meilleure.» Voilà qui montre, sans doute, que le ministre n'a pas reçu ses instructions du premier ministre.

Le sénateur Nolin: Il n'était en fonction que depuis cinq jours!

Le sénateur Buchanan: Il dit qu'à son avis, on peut s'accommoder de la mesure de 1988 si c'est nécessaire. Autrement dit, il reconnaît qu'il s'agit d'une mauvaise mesure législative.

Le sénateur Carstairs: Non. Lisez sa lettre!

Le sénateur Buchanan: Non. Ce n'est pas dans une lettre qu'il a tenu ces propos.

Le sénateur Carstairs: Il a aussi écrit une lettre.

Le sénateur Buchanan: Après s'être rendu compte qu'il avait gaffé, peut-être. Mais c'était trop tard.

Le ministre a alors dit qu'il respectait l'opinion du sénateur Spivak, opinion selon laquelle la loi actuelle, le projet de loi C-88, était peut-être préférable. Si le ministre dit que le projet de loi C-88 est préférable, pourquoi alors adopter une mauvaise mesure législative? Il sait que c'est une mauvaise mesure.

Le sénateur Taylor: Il respecte l'opinion du sénateur Spivak!

Le sénateur Buchanan: Il dit que le projet de loi C-88 actuel est meilleur. Il ajoute qu'on peut s'en accommoder. Qu'est-ce que cela signifie, sénateur Taylor? Il dit qu'on peut s'en accommoder. Il propose de renvoyer cette mesure-ci à notre comité et de l'améliorer, même s'il faut pour cela six ou sept mois. Il dit qu'entre-temps, nous allons nous accommoder de celle qui est en vigueur. C'est là un raisonnement éclairé de la part du ministre. Il ajoute aussi qu'il est toujours possible de travailler sous le régime de l'ancienne loi.

Environ 90 p. 100 des témoins, y compris le ministre, M. Anderson, ont dit préférer être assujettis à l'ancienne loi en attendant qu'on corrige le projet de loi. Autrement dit, le ministre nous invite à ne pas adopter un mauvais projet de loi. Il nous propose de fonctionner avec la loi actuelle, de corriger les problèmes que pose le projet de loi C-32 et d'adopter ensuite un nouveau projet de loi qui serait acceptable.

Il est impossible d'adopter une mesure législative qui fasse l'unanimité, mais elle devrait au moins faire l'objet d'un consensus au sein de la population. Le terme «consensus» est toujours un excellent mot. Je me souviens que la Cour suprême l'a employé en 1981 lorsqu'elle a dit au premier ministre Trudeau qu'il devait obtenir un consensus parmi les provinces. L'emploi de ce mot est tout à fait de mise en l'occurrence. Il faut améliorer un mauvais projet de loi afin qu'il fasse l'objet d'un certain consensus dans la société canadienne.

Qu'arrive-t-il en l'occurrence au processus politique? Eh bien, le processus politique s'est fait torpiller non seulement par le projet de loi lui-même, mais aussi par le traitement de ce projet de loi au comité. Je suis en politique depuis assez longtemps et je n'ai jamais vu, alors qu'un comité se réunissait pour étudier un projet de loi, que ce soit pour un projet de loi provincial ou fédéral, les membres majoritaires du comité déclarer: «Nous aimons ce projet de loi et nous l'adopterons. En outre, pour prouver notre point, nous n'autoriserons aucun autre témoin à comparaître devant le comité. Nous invoquons l'attribution de temps dès maintenant, avant même que vous ne receviez un témoin, afin que personne d'autre ne puisse se faire entendre.» Je vous le demande: Comment font-ils? Ils peuvent agir ainsi parce qu'ils ont la majorité. Pire encore, ils ont dit: «En passant, nous allons adopter un autre projet de loi et présenter une autre résolution au comité. Inutile de parler au sénateur Adams, au sénateur Chalifoux ou aux autres qui étaient vraiment troublés par ce projet de loi. On nous a dit que le comité devait adopter ce projet de loi avant midi, le 7 septembre, sans amendement.»

(1940)

En partant en automobile de Halifax pour revenir à Ottawa, j'écoutais une émission de radio où j'ai entendu un des membres du comité du côté gouvernemental dire: Je n'ai pas l'intention d'appuyer quelque amendement que ce soit à ce projet de loi. Nous avions à peine commencé à entendre des témoins. Je crois que nous n'en avions entendu que huit, mais ce membre du comité s'était déjà fait une idée. Il n'avait pas l'intention de voter pour un ou l'autre de nos amendements. Il n'en avait même pas encore entendu un seul. La situation est à ce point ridicule.

Il s'agit d'un mauvais projet de loi. Le processus politique a subi un dur coup, pire, il a été carrément torpillé. Nous n'avons cependant pas encore été détruits; je peux vous l'assurer. C'est pourquoi nous sommes ici. Nous savons ce que vous allez faire, nous en sommes très conscients. On vous a dit de voter en faveur du projet de loi, de fermer les yeux sur tous ses défauts et de l'adopter. Nous tenons à faire comprendre clairement que vous avez tenté de démolir le processus politique au Sénat.

Il est très clairement dit dans le rapport que nous sommes allés assister aux réunions du comité en supposant, comme nous le faisons toujours dans le cas de tous les comités du Sénat, que nous aurions tout loisir de discuter du projet de loi et d'entendre des témoins, mais la motion que vous avez adoptée nous enlève cette possibilité. La motion a préjugé des travaux du comité avant même qu'ils débutent, elle a limité le temps que nous pouvions consacrer à discuter du projet de loi avec les témoins et elle a empêché un examen article par article détaillé qui nous aurait permis de proposer des amendements après chaque article ou après tous les 10 ou 20 articles de ce volumineux projet de loi. Cette motion a démontré que les sénateurs du côté gouvernemental ne voulaient pas tenir sérieusement compte des témoignages que le comité aurait pu entendre et qu'ils n'étaient pas du tout disposés à prendre des propositions d'amendement en considération.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Buchanan, je suis désolé, mais je dois vous interrompre, car le temps dont vous disposiez est écoulé.

Le sénateur Buchanan: Il ne m'en reste que pour une minute, si j'ai la permission de continuer.

Le sénateur Carstairs: Une minute normale ou une minute à la Buchanan?

Le sénateur Buchanan: Comme d'habitude, je suis à votre merci.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur De Bané: Veuillez continuer.

Le sénateur Buchanan: Cet homme a toujours été et demeure une personne honorable. Lorsqu'il était ministre dans le gouvernement de M. Trudeau, il était un ami de la Nouvelle-Écosse. Nous nous sommes souvent promenés à pied dans Halifax en discutant de nos problèmes. Je soupçonne que le sénateur De Bané voterait contre le projet de loi, s'il le pouvait.

Honorables sénateurs, quelqu'un a dit que le comité avait entendu tous les témoins qu'il voulait. Ce n'est pas vrai. Certains témoins de la Nouvelle-Écosse ont voulu comparaître, mais la motion de clôture les en a empêchés. Le Nova Scotia Council on Health a fait une demande de comparution par écrit, mais on lui a répondu que cela était impossible parce que la majorité ministérielle ne voulait plus entendre d'autres témoins.

Durant les audiences d'un comité, on fait souvent valoir la limite de temps applicable à l'audition des témoins. Il arrive parfois, cependant, qu'un sénateur fasse valoir que tel ou tel groupe de la Nouvelle-Écosse, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique désirait être entendu, mais ignorait les règles concernant la limite de temps. Lorsqu'un sénateur demande s'il est possible d'entendre ces témoins, on lui répond habituellement par l'affirmative, car, bien qu'il faille éviter d'entendre trop de témoins, on ne doit pas refuser d'entendre quelqu'un qui a des raisons valables de comparaître.

Qu'avons-nous été forcés de faire dans ce cas? Nous avons dû faire savoir aux représentants du Nova Scotia Council of Health, qui avaient pourtant des raisons valables de comparaître, que cela n'était plus possible à cause de la motion de clôture. M. Don Deleskie, de Sydney, aurait lui aussi aimé comparaître devant le comité, et je sais que vous auriez tous aimé l'entendre, mais on ne lui en a pas laissé la chance.

Autrement dit, la clôture a réduit à néant le processus politique que nous avons tenté d'établir au Sénat.

Voyons précisément ce que la Chambre haute est censée être et ce que vous avez commencé à détruire. Voici ce qu'en disait John A. Macdonald:

Nous n'aurions pas besoin de Chambre haute si elle n'exerçait pas, lorsqu'elle estime qu'il y a lieu de le faire, le droit de s'opposer à des projets de loi de la Chambre basse, de les amender ou d'en retarder l'adoption. Elle n'aurait aucune valeur si elle se contentait d'avaliser les décrets de la Chambre basse. Elle doit être une Chambre indépendante, ayant sa liberté d'action, car elle n'a de valeur que comme institution régulatrice qui étudie calmement les mesures législatives dont la Chambre populaire a pris l'initiative.

Voilà ce que disait John A. Macdonald, le premier des premiers ministres canadiens et l'un des fondateurs de notre pays. C'est lui qui a décidé avec les autres fondateurs que le Sénat était une institution importante pour procéder à un second examen objectif et représenter les régions et les habitants de ce grand pays qu'est le Canada. Voilà ce qu'il a dit.

Rappelez-vous, lorsque vous vous lèverez pour voter en faveur de cette loi, que plus de 90 p. 100 des Canadiens s'y opposent, et les députés aussi. La crédibilité du Sénat est en jeu.

Je vous pose une seule question. Qu'est-ce qui presse tant? Le ministre nous a dit: «Eh bien, je veux qu'on en finisse. Je veux qu'on règle cette question. Cela traîne à la Chambre des communes depuis des années.» Et après? Si cela peut vous permettre de présenter un bon projet de loi, pourquoi ne pas attendre? Qu'est-ce qui presse tant? Pourquoi museler le Sénat? Pourquoi dire au Sénat ce qu'il doit faire? Faites adopter le projet de loi, faites-lui subir le processus législatif au Sénat et un mauvais projet de loi entrera en vigueur. Pourquoi? Parce qu'ils veulent proroger. Qu'est-ce qui est plus important, à votre avis, la prorogation du Parlement ou l'adoption d'un bon projet de loi? Un bon projet de loi est plus important. Nous pouvons le faire, nous pouvons amender le projet de loi et le renvoyer à la Chambre des communes. Je ne veux pas vous entendre dire: «Mais cela va encore prendre des années.» Le projet de loi peut être renvoyé, tel que nous l'aurons amendé, à la Chambre des communes et, après la prorogation, il pourra être réinscrit au Feuilleton sous la forme d'un nouveau projet de loi comprenant les amendements. Par décret, le gouvernement serait alors en mesure de l'adopter à la Chambre des communes en quelques mois seulement, ce qui nous vaudrait non pas un mauvais projet de loi, mais un bon projet de loi.

Toutefois, le gouvernement a déjà décidé.

J'avais dit que j'en avais seulement pour une minute, mais j'ai été un peu plus long. Sérieusement, quand ces amendements seront mis au vote, je vous supplie de les adopter. Améliorons ce projet de loi. Faisons en sorte que les témoins qui ont comparu devant notre grand Sénat du Canada s'exclament: «Dieu merci pour le Sénat du Canada.»

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, au début du débat, je me suis abstenu et j'ai écouté ce que les honorables sénateurs, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, ont bien voulu nous dire.

[Traduction]

Ceux qui se croient experts en tout se rendent bien vite compte qu'ils ne sont experts en rien. Moi, je pense avoir compris. J'écoute les gens pour qui j'ai énormément de respect, les gens qui sont des spécialistes dans leur domaine, puis je me dis: «C'est logique.» Ensuite, j'attends une réponse. S'il n'en vient aucune, alors je n'ai plus aucun doute.

(1950)

J'ai eu l'honneur et le plaisir de travailler avec Charles Caccia. M. Caccia a été traité de tous les noms par des gens qui ne l'aiment pas. Toutefois, c'est un des députés qui travaillent le plus fort à la Chambre des communes. Je tiens à lui rendre hommage. Il est opiniâtre et entêté. Il a présidé pendant un certain temps l'Union parlementaire internationale. Notre Président a beaucoup participé aux travaux de l'Union parlementaire internationale, où cette discussion a eu lieu.

Je ne tiens pas à prononcer un long discours passionné. Je vois que la fin arrive et je le regrette. Le sénateur Buchanan a raison de dire que le Sénat aurait pu se pencher plus longtemps sur ce projet de loi. Quatre-vingt-douze pour cent des gens n'aiment pas ce projet de loi et cela devrait nous indiquer quelque chose. Charles Caccia est non seulement un spécialiste à la Chambre des communes, mais il est connu au plan international par l'intermédiaire de l'Union parlementaire internationale. Il est très respecté.

Qui ne tient pas en haute estime l'opinion de M. Clifford Lincoln? Nous nous rappelons qu'il a dit à Québec que des droits étaient sacrés et qu'il a démissionné. Il combattra la proposition d'Onex de mettre la main sur Air Canada et les personnes qui ne le connaissent pas beaucoup verront qu'il sait fort bien se battre. Les personnes qui sont chargées de gérer les travaux de la Chambre des communes ont beaucoup de chance que la Chambre ne siège pas en ce moment car, si elle siégeait, un débat très intéressant s'y tiendrait.

Je n'ai pas retenu le consentement unanime de ne pas voir l'heure à 18 heures, ce soir, comme j'aurais pu le faire pour retarder le gouvernement. Nous aurions pu siéger toute la semaine; il aurait alors été intéressant de voir ce qui serait arrivé lundi prochain, car la Chambre des communes est toujours censée reprendre ses travaux le lundi 20 septembre. Le Sénat a préféré ne pas poursuivre le débat.

Certains des nouveaux sénateurs constatent probablement déjà que cette enceinte est partisane. Toutefois, lorsqu'un projet de loi est inacceptable, les personnes qui souhaitent parfois la disparition du Sénat sont aussi les premières à dire que celui-ci viendra peut-être à leur rescousse. J'espère qu'un jour nous n'hésiterons pas à prendre nos responsabilités. Le Parlement comprend deux Chambres: la Chambre des communes et le Sénat. Je veux que les nouveaux sénateurs comprennent que nous sommes des parlementaires. Je lis sans cesse dans les comptes rendus des associations parlementaires qu'un certain nombre de députés et de sénateurs étaient présents. Il faut rétablir la vérité des faits.

Je constate à regret que les sénateurs veulent aller de l'avant. Je me prononcerai en faveur des amendements, dont j'ai vu à ce que nous obtenions des versions anglaise et française, et je voterai contre le projet de loi, non pas parce que je veux pas que les choses bougent, mais bien parce que je l'estime insatisfaisant.

Nous avions là une bonne occasion de ne pas voter selon la discipline de parti. Comme ce ne sera pas le cas, il faudra donc attendre une prochaine fois.

Son Honneur le Président: Nul autre honorable sénateur ne désirant prendre la parole, j'aborderai donc les motions qui ont été présentées.

Il y a trois groupes d'amendements. Le dernier a été proposé par le sénateur Nolin, avec l'appui du sénateur Spivak. Le groupe précédent avait été proposé par le sénateur Cochrane, appuyé par le sénateur Robertson. Le premier groupe était une proposition du sénateur Spivak, avec l'appui du sénateur Cochrane.

Le Sénat souhaite-t-il voter séparément sur chacun des amendements ou se prononcer une seule fois sur la totalité d'entre eux?

Le sénateur Prud'homme: Honorable sénateur, je suis sûr que vous avez lu tous les amendements. Êtes-vous convaincu que l'ordre dans lequel vous les présenterez ne les amènera pas à se contredire? Si vous en êtes convaincu, nous pouvons procéder de la sorte.

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, j'aimerais pouvoir vous répondre.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Je crois qu'il est convenu que nous nous prononcerons sur le groupe d'amendements proposés par le sénateur Nolin, sur les amendements proposés par le sénateur Cochrane, sur ceux proposés par le sénateur Spivak et, enfin, sur la motion principale.

Le sénateur Kinsella: Nous sommes d'accord. Pour certains amendements que nous préciserons le moment venu, nous demanderons un vote par assis et levés. Pour d'autres, il ne sera pas nécessaire de recourir à cette procédure.

Le sénateur Carstairs: De plus, tous sont d'accord pour que la sonnerie d'appel retentisse pendant une demi-heure.

Le sénateur Murray: Si tous sont d'accord, la sonnerie d'appel retentira pendant une demi-heure.

(2000)

Son Honneur le Président: La procédure dans laquelle nous sommes engagés est totalement irrégulière. Le Règlement est clair: il ne peut y avoir qu'un seul amendement et qu'un seul sous-amendement; cependant, le Sénat a convenu de procéder de la sorte. C'est donc ainsi que nous allons procéder.

Je passe à la première question dont le Sénat est saisi. L'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Spivak, propose:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas lu pour la troisième fois, maintenant, mais qu'il soit modifié dans le préambule...

Dois-je poursuivre la lecture?

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je déclare que les non l'emportent. L'amendement est rejeté.

Et deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Le prochain amendement...

[Français]

Le sénateur Nolin: Est-ce que ce sont mes deux amendements qui sont mis aux voix ou si c'est le préambule?

Son Honneur le Président: Si j'ai bien compris les propos du sénateur Carstairs, nous votons sur les amendements proposés par chaque sénateur en bloc. J'ai commencé à lire vos amendements et on m'a dit: «Suffit!» Je n'ai donc pas lu les deux amendements. Il était entendu que l'on votait en bloc les amendements proposés par chaque sénateur.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Votre Honneur, deux sénateurs se sont levés. Nous demandons un vote par assis et levés. Nous sommes d'accord avec le leader adjoint du gouvernement pour un timbre d'une demi-heure.

Son Honneur le Président: Demandez-vous un vote par assis et debout sur les amendements proposés par le sénateur Nolin, appuyé par le sénateur Spivak?

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: On demande un vote par assis et debout.

Le sénateur Carstairs: Une fois que tous les sénateurs auront été convoqués pour ce vote par assis et debout, nous procéderons à tous les autres votes par assis et debout si les sénateurs de l'autre côté désirent qu'il en soit ainsi.

Le sénateur Kinsella: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Je comprends l'impatience des honorables sénateurs, je comprends même très bien l'impatience de procéder rapidement.

[Traduction]

Toutefois, il y a une chose que j'ai apprise de la tradition anglaise, c'est le pouvoir du précédent. Je parle évidemment en mon nom personnel. Ce serait arrogant de ma part de présenter les choses autrement.

J'espère que j'ai bien compris et que nous n'établissons pas de précédent cet après-midi et ce soir. Je ne veux pas dire que je préviens les sénateurs, parce que le mot serait trop fort. Je veux attirer l'attention des leaders sur le fait que nous établissons tellement de précédents ce soir que, un jour ou l'autre, n'importe quel sénateur pourrait demander comment il se fait qu'on ne peut pas procéder de cette manière alors qu'on l'a fait auparavant. J'espère que les sénateurs ont bien pensé à leur affaire, parce que je serai le premier à invoquer, au besoin, le précédent que nous établissons ce soir.

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, je puis vous assurer que nous n'établissons aucun précédent. Ce que je viens de vous permettre de faire n'en était pas un non plus, même si c'était contraire au Règlement. Selon le Règlement, il ne peut pas y avoir de débat après l'appel d'un vote, mais comme nous procédons par consensus, je l'ai autorisé.

Un vote par appel nominal a été demandé sur la série d'amendements proposés par le sénateur Nolin, et le sénateur Spivak a appuyé la motion. Je crois comprendre qu'on s'entend sur un appel du timbre d'une demi-heure.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je crois aussi comprendre que tout autre vote se tiendra immédiatement après celui qu'on vient de demander.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 20 h 35.

Convoquez les sénateurs.

(2030)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur les deux amendements proposés par l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Spivak.

Puis-je être dispensé de lire les amendements?

Des voix: Suffit!

(Les motions d'amendement du sénateur Nolin, mises aux voix, sont rejetées.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Forrestall, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk, Wilson-22

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Sparrow, Stewart, Taylor, Watt-46

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Je déclare la motion d'amendement rejetée.

L'amendement suivant est proposé par l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Robertson. Il y a trois amendements différents. On m'a demandé de les traiter séparément.

Le premier est le suivant:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois mais qu'il soit modifié,

a) dans le préambule, à la page 2...
Puis-je être dispensé?

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

(2040)

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. Je déclare la motion d'amendement rejetée.

La motion d'amendement est-elle rejetée à la majorité ou les sénateurs désirent-ils que nous tenions un vote par assis et debout?

Le sénateur Kinsella: Un vote par assis et debout.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, en toute justice, je cois que nous devrions prévoir une sonnerie d'appel de cinq minutes au cas où quelqu'un se serait absenté ou désirerait le faire.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je croyais que nous avions convenu le mois dernier qu'il n'y aurait plus de sonnerie d'appel de cinq minutes.

Son Honneur le Président: Avec le consentement des sénateurs, nous pouvons faire ce que nous voulons. L'autre possibilité serait de tenir le vote immédiatement.

Le sénateur Nolin: Nous pourrions tenir ce vote mercredi.

Le sénateur Carstairs: Je crois que nous avions décidé que le vote devait se faire sans délai. Les sénateurs le savaient au moment de la première sonnerie d'appel de trente minutes.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, comme mes collègues le savent, j'ai soulevé une question de privilège sur ce point précis il y a quelque temps. Je ne veux pas me montrer difficile. J'ai déjà entendu cette discussion, de même que la suggestion voulant qu'il n'y ait pas de délai entre les votes portant sur les divers amendements. Je m'y oppose énergiquement. Je suis d'avis que la sonnerie doit retentir pendant un certain temps et que les portes doivent rester ouvertes, de sorte qu'un sénateur qui aurait été absent pendant un vote et qui désire participer au vote suivant puisse entrer. Je suis d'avis que la sonnerie doit retentir pendant au moins cinq minutes.

Le sénateur Carstairs: L'argument à ce chapitre est qu'en cas d'attribution de temps, il ne devrait pas y avoir d'amendement. Nous nous sommes toutefois entendus pour permettre quatre amendements. C'est une situation très rare, mais nous avons convenu que puisque les sénateurs avaient des amendements à proposer, nous accepterions de les entendre. Dans le cadre de cette entente, nous avions également convenu que les votes se feraient de façon continue une fois que la première sonnerie de trente minutes aurait convoqué tous les sénateurs.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je comprends l'observation que le leader adjoint a faite à propos du fait que nous n'avons que quatre amendements, mais, je le dis en toute déférence, cela n'a aucun rapport avec ce que je disais en faisant remarquer qu'il faut prévoir du temps pour appeler les sénateurs qui n'étaient peut-être pas présents. Qu'on me corrige si je fais erreur, mais je ne pense pas qu'on se soit entendu pour ne pas laisser de temps entre les votes sur ces divers amendements. Il faut prévoir un certain temps pour permettre aux sénateurs qui n'étaient pas présents pour le vote tenu il y a quelques minutes de se présenter pour la prochaine série de votes.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je pense que l'avis donné par Son Honneur est approprié dans les circonstances. Je serais d'accord avec la suggestion de Son Honneur.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je pense que le gouvernement obtiendra ce qu'il désire ce soir. Nous ne devrions pas nous entêter pour cinq, six ou sept minutes. Le sénateur Murray a raison d'intervenir. Il n'est même pas 21 heures. Le gouvernement réussira probablement à faire adopter le projet de loi avant 21 heures. Si nous pouvons laisser le timbre sonner cinq minutes, tout le monde sera content et nous pourrons aller de l'avant.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si telle est la volonté de la Chambre, le timbre retentira pendant cinq minutes. Toutefois, dans le passé, j'ai dit, en accord avec le sénateur Murray, qu'on ne devrait jamais tenir un vote sans que le timbre ait au préalable retenti pendant 20 minutes.

Son Honneur le Président: On est donc d'accord pour que le timbre retentisse pendant cinq minutes. Le problème est qu'il se pourrait très bien qu'un ou plusieurs sénateurs ne soient pas dans la Chambre. Plus tôt aujourd'hui, les pages ont empêché un sénateur d'entrer pour un vote parce que j'avais déjà dit: «Le vote porte sur..» Là est le problème.

Si les honorables sénateurs sont d'accord pour que le timbre retentisse cinq minutes, nous voterons donc à 20 h 50.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

(2050)

Son Honneur le Président: Le vote porte sur le premier amendement, présenté par l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Robertson: Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié dans le préambule.

Puis-je me dispenser de lire les amendements?

Des voix: Suffit.

(La motion d'amendement no1 du sénateur Cochrane, mise aux voix, est rejeté.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Forrestall, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk, Wilson-22

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moo re, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Sparrow, Ste wart, Taylor, Watt-45

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Je déclare la motion d'amendement rejetée.

Le vote porte maintenant sur la seconde motion proposée par l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Robertson: Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié a), à l'article 44, page 28, par l'adjonction de ce qui suit...

Suis-je exempté de la lecture des amendements?

Des voix: Suffit.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 21 heures. Convoquez les sénateurs.

(2100)

Honorables sénateurs, le Sénat doit se prononcer sur la deuxième motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Robertson:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu pourla troisième fois, mais qu'il soit modifié

a) à l'article 44, à la page 28...
Une voix: Suffit!

(La motion d'amendement no 2 du sénateur Cochrane, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Forestall, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk, Wilson-22

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Sparrow, Stewart, Taylor, Watt-45

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons maintenant au premier amendement proposé par l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane:

Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié dans le préambule, à la page 1...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Le vote aura lieu à 21 h 10.

(2110)

Son Honneur le Président: Le vote porte sur la motion d'amendement, proposée par l'honorable sénateur Spivak et appuyée par l'honorable sénateur Cochrane: Que le projet de loi C-32 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié... Puis-je m'abstenir d'en faire la lecture?

Des voix: Suffit!

(La motion d'amendement du sénateur Spivak, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Forrestall, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk, Wilson-22

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Sparrow, Stewart, Taylor, Watt-44

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Finnerty: Que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Il y aura un vote par appel nominal à 21 h 20.

(2120)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robichaud, (Saint- Louis-de-Kent), Rompkey, Ruck, Sibbeston, Sparrow, Stewart, Taylor, Watt, Wilson-45

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Buchanan, Cochrane, Comeau, Forrestall, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Tkachuk-21

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du secteur public

Attribution du temps pour le débat-Avis de motion

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Sibbeston, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, des discussions ont eu lieu avec l'opposition concernant l'attribution d'un nombre précis d'heures au débat en troisième lecture du projet de loi C-78. Malheureusement, nous n'avons pu aboutir à un accord mutuellement satisfaisant. Par conséquent, je donne avis que, le 14 septembre 1999, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture de ce projet de loi;

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que tous sont d'accord pour laisser au Feuilleton tous les autres points de l'ordre du jour dans l'état où ils sont aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi, le 14 septembre 1999, à 9 heures.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je sais qu'il ne s'agit pas d'une motion se prêtant à un débat. Je pose tout simplement une question à des fins d'éclaircissement.

Est-il entendu que les règles concernant l'horaire des séances du vendredi s'appliqueront demain?

Le sénateur Carstairs: Oui, honorables sénateurs, c'est ce qui est entendu.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 14 septembre 1999, à 9 heures.)