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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 15

Le jeudi 2 décembre 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 2 décembre 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée internationale des personnes handicapées

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, demain, le 3 décembre, aura lieu la Journée internationale des personnes handicapées. Les Canadiens se joindront à des millions de personnes dans le monde pour célébrer les progrès accomplis dans le dossier mondial touchant les personnes handicapées. Le Sénat du Canada y participe.

Tous les Canadiens, mais particulièrement les Canadiens handicapés, comptent sur nous pour promouvoir leur vision d'une société où l'égalité des chances pour tous serait une réalité. Les sénateurs sont, bien sûr, tout à fait favorables à cette vision, et aujourd'hui représente un autre pas de plus vers la concrétisation de cette vision.

Les sénateurs se souviennent sans doute qu'en 1998, nous nous sommes engagés à élaborer une stratégie visant à améliorer l'accès au Sénat des Canadiens handicapés et à leur permettre de participer davantage aux affaires du Sénat. Cela comprend les visiteurs, les Canadiens désireux de se renseigner sur le Sénat, la participation aux travaux des comités, les employés du Sénat et les honorables sénateurs de cette Chambre qui sont handicapés. Nous avons opté pour une approche à trois volets: un guide du sénateur sur l'invalidité, un plan d'action et des séances de formation et de sensibilisation.

Le «Guide du sénateur sur l'invalidité» est un document de référence à l'usage de nous tous; il donne des renseignements et des conseils sur la façon de répondre aux questions que se posent certains Canadiens au sujet de diverses déficiences. C'est aussi un guide pratique qui confirme notre rôle moteur dans la recherche de l'égalité pour tous et des changements à apporter au niveau communautaire. Il est d'une lecture rapide et je le déposerai au Sénat la semaine prochaine.

Je signale aux sénateurs que ce guide sera également disponible sur l'Intranet du Sénat afin d'en permettre la lecture avec aide technologique. Le texte paraîtra bientôt en braille.

Le deuxième volet comprend un plan d'action en matière d'invalidité, qui se révèle réaliste et donne des résultats mesurables. Certains de nos collègues et collaborateurs au Sénat ont entrepris d'élaborer ce plan, encadrés par une équipe de spécialistes de la condition des handicapés. Les questions sont complexes et le plan sera relativement exhaustif, en ce qu'il donnera de l'information, traitera de la situation de l'emploi, de l'aide technique, des installations et de la sécurité. Ce document en est aux premiers stades de son élaboration.

Le plan d'action du Sénat du Canada ne modifiera pas notre environnement, ni de manière tangible, ni du jour au lendemain, mais il pourrait, en temps opportun, servir d'exemple aux autres instances dirigeantes. Ce plan d'action repose sur trois principes directeurs: notre obligation constitutionnelle qui privilégiera le progrès au Canada; l'engagement de l'ensemble des sénateurs et de leurs collaborateurs; et les efforts et les repères fournis par les milieux associatifs des personnes handicapées. Je suis impatiente de me joindre au sénateur Carstairs pour vous présenter ce plan d'action en février 2000.

Le troisième volet de notre stratégie porte sur la conduite de séances de formation et de sensibilisation à la condition des handicapés, comprend un complément d'information sur les questions d'actualité brûlante, une liste des principaux acteurs de cette communauté et des informations sur les perspectives et les obstacles dans le prochain millénaire. Le document explicatif sera également prêt en février 2000.

Honorables sénateurs, voilà comment nous pouvons donner à l'ensemble des Canadiens la possibilité de participer pleinement aux travaux du Sénat. Il n'est que juste que, en cette veille de la Journée internationale des personnes handicapées, nous renouvelions notre engagement à l'égard de l'intégration et de l'égalité pour tous.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Robertson s'est montrée très généreuse à mon endroit aujourd'hui, en cette veille de la Journée internationale des personnes handicapées. À diverses reprises, elle a parlé à la première personne du pluriel. Honorables sénateurs, il faut comprendre que c'est au sénateur Brenda Robertson que nous devons cette action. J'ai seulement participé à la production du document qui vous sera communiqué la semaine prochaine et à l'élaboration du plan d'action que vous aurez plus tard.

(1410)

D'autres personnes importantes ont participé à cette action; elles sont assises à la tribune nord. Si elles sont assises à la tribune nord, honorables sénateurs, c'est parce que cette tribune est maintenant accessible aux personnes handicapées. Sont présents à cette tribune M. Skip Brooks, M. Lawrence Euteneier, M. Jim Turner, Mme Claudette Fleury-Morena, Mme Pina DiFranco et Mme Julie Richer. Sont absents Mme Marie Trudeau, Mme Bernette Quade et M. Luc Clairoux.

Ensemble, ces personnes ont aidé à mettre en train un processus dont la première étape a été la production de ce guide, la deuxième, la plus importante, l'élaboration d'un plan d'action et la troisième, la mise en oeuvre de ce plan d'action à l'intention des sénateurs et de tout le personnel de cette importante institution.

Je remercie madame le sénateur Robertson d'ouvrir la voie à cette initiative.

[Français]

La Francophonie

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je parle souvent de la Francophonie internationale. Aussi, plusieurs personnes m'ont demandé ce qu'était la Francophonie. Cela me rappelle une expérience, il y a quelques années passées, alors que j'ai eu le plaisir de rencontrer Valéry Giscard D'Estaing, l'ancien président de la France. J'étais accompagné de mon collègue, l'honorable sénateur De Bané. J'ai posé la question à M. Giscard d'Estaing, à savoir ce que représentait la Francophonie. Il m'a répondu: «C'est la France!» J'ai compris qu'il y avait un malentendu, parce que pour moi, la Francophonie, ce n'est pas la France, c'est beaucoup plus que cela. Alors j'ai cherché et trouvé la définition que voici:

La Francophonie est d'abord la communauté des peuples qui, à des degrés divers, parlent ou utilisent le français dans leur vie nationale ou dans leurs relations internationales. Mais elle est aussi un ensemble d'organisations et d'associations, gouvernementales ou non gouvernementales, engagées dans des secteurs d'activités et des domaines d'intérêt commun aux membres de la communauté francophone.

Depuis l'avènement des Sommets de la Francophonie, qui réunissent les chefs d'État et de gouvernement des pays ayant le français en partage, la Francophonie est devenue un lieu de dialogue politique et d'échanges qui sert à la mobilisation des ressources nécessaires aux activités de la coopération des peuples.

Honorables sénateurs, je crois que cette définition est exacte.

[Traduction]

La Journée nationale de commémoration

Le dixième anniversaire de la tragédie survenue à l'École Polytechnique

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, le 6 décembre 1999 marque le 10e anniversaire de la tragédie survenue à l'École Polytechnique de Montréal. Le 6 décembre, il y a 10 ans, un homme armé d'un fusil a pénétré dans l'école et tué 14 femmes simplement parce qu'elles étaient des femmes.

Cet événement est un rappel cruel à tous les Canadiens du fait que la violence faite aux femmes est un problème par trop répandu. Cette tragédie nous a obligés à prendre conscience de l'importance de ce problème et a motivé nos efforts en vue de mettre fin à la violence faite aux femmes.

Les Canadiens ont agi en désignant le 6 décembre la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. À présent, chaque année, les Canadiens se souviennent et rendent hommage non seulement aux 14 femmes qui sont mortes ce jour de 1989, mais aussi aux femmes qui vivent tous les jours sous la menace de la violence et à celles qui ont été victimes d'actes de violence délibérés.

On a également organisé des événements comme la Campagne des rubans blancs, qui encourage les hommes à arborer un ruban blanc et à s'engager à ne jamais commettre d'actes de violence contre les femmes ni à fermer les yeux ou à demeurer muets sur ce genre d'actes.

Le Conseil consultatif de la situation de la femme de l'Île-du-Prince-Édouard a mis sur pied une Campagne des rubans violets qui célèbre son huitième anniversaire cette année. Dans le cadre de cette campagne, on distribue environ 8 000 rubans violets et des cartes aux habitants de l'île. Ce programme contribue à sensibiliser davantage la population à la violence à l'égard des femmes et des enfants.

Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux au Canada ont également pris des mesures récentes. La Déclaration d'Iqaluit, proclamée simultanément, le 6 décembre 1998, dans toutes les provinces et tous les territoires d'un bout à l'autre du pays, reflète la détermination des gouvernements à mettre fin à la violence contre les femmes.

Ce sont là des mesures positives, mais il reste encore beaucoup à faire. Cette année, le 6 décembre, j'espère que nous prendrons tous le temps non seulement de rappeler le souvenir de toutes les femmes victimes de violence, mais aussi de songer à des mesures concrètes à prendre pour éviter la violence contre les femmes.

Le Traité international interdisant les mines terrestres

Deuxième anniversaire

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le deuxième anniversaire du Traité international interdisant les mines terrestres. Le traité de 1997 interdisant l'utilisation, la production, le stockage et le transfert des mines terrestres antipersonnel a été ratifié par 89 pays et signé par 136. En septembre 1998, 40 pays avaient ratifié le traité, de sorte que le traité est devenu loi internationale le 1er mars 1999.

Le traité témoigne non seulement d'un engagement à libérer le monde des mines terrestres, mais est le fruit de la poursuite d'objectifs humanitaires de la part du gouvernement canadien et du ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy. Nous devrions également applaudir le travail de Mines Action Canada et d'autres organismes animés des mêmes idées qui poursuivent leurs efforts afin de bâtir une culture de la paix.

Le Canada doit maintenir ses efforts pour bâtir une culture de la paix et pour assurer un monde juste et sans danger pour les enfants du monde qui, trop souvent, sont les innocentes victimes des effets horribles de la guerre, aussi bien pendant qu'après les conflits.

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La quarantième rencontre annuelle tenue à Québec

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, en qualité de coprésident de la délégation canadienne, je présenterai plus tard aujourd'hui le rapport de la quarantième rencontre annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui a eu lieu à Québec du 20 au 24 mai 1999.

Comme vous le savez, ce groupe interparlementaire est le plus nombreux, le plus actif et le plus ancien de l'histoire du Parlement. Les membres de l'exécutif ont retenu cette année la ville de Québec pour que nos collègues américains puissent mieux comprendre le fait français, qui est partie intégrante de la toile de fond de l'identité canadienne. En tenant cette année la rencontre à Québec, nous avons suivi la tendance établie à l'occasion d'une autre rencontre ayant eu lieu au Canada il y a deux ans à la Forteresse de Louisbourg au Cap-Breton et ayant connu son apogée à la salle de la Confédération à Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard.

En qualité de coprésident de la délégation, je désire que tout en échangeant avec nos collègues américains, nous leur fassions mieux comprendre le milieu canadien et que nous leur donnions une leçon concrète d'histoire canadienne. Par conséquent, nous avons accueilli à Québec le plus imposant contingent de nos collègues américains à ce jour. Il y en avait 24, auxquels venaient s'ajouter un grand nombre de membres de leur personnel.

Nous avons eu des échanges ouverts et francs sur la multitude de problèmes qui marquent nos relations bilatérales. Nous ne devons jamais oublier que, bien que les facteurs de friction commerciale entre nos deux pays soient instantanément relevés par les médias, 97 p. 100 de notre commerce bilatéral se déroulent de façon pacifique, efficace et rentable pour nos deux pays.

Ces liens de travail étroits avec nos collègues du Congrès des États-Unis nous aident à résoudre les problèmes qui surgissent parfois à cet endroit. Un de ces problèmes, et non le moindre, est la récente décision de l'exécutif américain de repousser la date d'entrée en vigueur de l'article 110 de la loi américaine sur l'immigration et la naturalisation, soit une proposition en vertu de laquelle sera exigé un visa pour entrer aux États-Unis.

Les questions que nous avons soulevées à l'occasion des 38e, 39e et 40e réunions annuelles de notre groupe ont entraîné la présentation de deux projets de loi d'intérêt privé au Congrès. Le Sénat a adopté un projet de loi. De plus, un document identique présenté à la Chambre des représentants des États-Unis par des membres du Congrès qui font partie de notre association progresse présentement au sein du système législatif du Congrès. Grâce à nos efforts soutenus et à ceux de nos collègues américains, nous espérons que cet article sera retiré pour de bon de la loi américaine sur l'immigration et la naturalisation, car il est néfaste pour le Canada.

Je ne porte que ce petit point à l'attention des honorables sénateurs, car le succès de notre groupe parlementaire dépend dans une large mesure des relations personnelles étroites entre les membres de notre groupe, nos compagnes ou compagnons et nos homologues du Sénat et de la Chambre des représentants des États-Unis. Les coprésidents, appuyés par vos membres du personnel de direction, ont choisi d'étendre et d'intensifier la portée de nos activités afin d'inclure des relations de travail plus étroites sur les questions bilatérales touchant de grands dossiers, telles que le commerce transatlantique et la criminalité transfrontalière, pour ne nommer que deux des questions examinées à nos réunions annuelles.

(1420)

Honorables sénateurs, on a accordé une grande attention aux embouteillages croissants aux passages frontaliers, qui sont attribuables à l'augmentation fulgurante et croissante du commerce au cours des cinq dernières années et des chevauchements de compétence qui y apparaissent.

Les coprésidents et des députés ont récemment participé à Washington à une conférence de la Can-Am Border Trade Alliance. Je vais présenter au Sénat un rapport sur cette réunion au cours des prochains jours.

Honorables sénateurs, j'aimerais une fois de plus vous encourager tous à lire l'abrégé des questions qui se trouve dans le rapport qui sera déposé un peu plus tard, à devenir membres de cette association et à travailler activement avec nous en vue d'accroître nos relations avec nos collègues américains pour un avenir bénéfique pour nos deux pays. Les questions qui nous rapprochent sont plus nombreuses que celles qui nous divisent. Pourtant, nos relations commerciales exigent une vigilance constante et une diligence raisonnable.

Je remercie mon coprésident canadien, Joe Comuzzi, de l'autre endroit, notre responsable des employés, Carol Chafe, nos coprésidents américains, le sénateur Frank Murkowski de l'Alaska et le représentant Amo Houghton de l'État de New York, leur personnel et tous les honorables sénateurs pour leur merveilleuse coopération dans l'intérêt de nos deux grands pays. Nous comptons bien que le Sénat joue un rôle actif dans tous ces travaux lors de futures réunions.

L'environnement

Le Manitoba-La dérivation des eaux du lac Devil en Dakota du Nord

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur les événements qui se produisent au Manitoba au sujet du projet de dérivation des eaux du lac Devil. C'est un nom effrayant pour un projet d'aménagement hydraulique effrayant. L'État du Dakota du Nord prévoit déverser l'eau en trop du lac Devil dans la rivière Rouge. Comme vous le savez peut-être, la rivière Rouge traverse la frontière pour entrer au Manitoba et vient se jeter dans le lac Winnipeg.

La rivière Rouge est l'habitat de quelque 50 espèces de poissons d'eau douce et les biologistes considèrent qu'elle est la deuxième voie d'eau la plus riche au Canada après le fleuve Saint-Laurent. À cause des problèmes d'inondation au lac Devil, l'État du Dakota du Nord veut creuser une tranchée de drainage de trois milles de long qui aboutirait dans la rivière Rouge.

Le lac Devil est fortement salin et il renferme des produits chimiques toxiques. Chose plus importante, on y retrouve des poissons extrêmement agressifs et sans potentiel commercial qui sont étrangers aux eaux canadiennes. Ces espèces de poissons appartiennent au bassin hydrographique du golfe du Mexique. La rivière Rouge, comme toutes les rivières du Manitoba, se jette dans le bassin hydrographique de l'Arctique. Ces bassins hydrographiques sont divisés par une hauteur naturelle et leurs espèces respectives sont demeurées séparées depuis 10 000 ans. L'introduction des poissons du lac Devil dans la rivière Rouge serait aussi risquée que l'introduction de la paix en Australie.

En tant que sénateur du Manitoba, propriétaire d'un terrain riverain du lac Winnipeg et membre du groupe de surveillance du lac Winnipeg, je peux vous garantir que cela va devenir un projet très controversé. Le lac Winnipeg fait déjà face à de graves menaces. La régulation du lac à des fins hydroélectriques contribue aux inondations et à l'érosion des berges. Les niveaux d'eau artificiellement élevés ont pratiquement détruit les marais du lac Netley, autrefois légendaires. Ce projet pourrait devenir le clou dans le cercueil de l'un de nos plus grands lacs canadiens.

Je suis heureuse de voir que le gouvernement fédéral s'intéresse enfin à la question. Le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy a récemment annoncé que, au besoin, il est prêt à demander un veto à la Commission mixte internationale, qui a le pouvoir d'examiner tous les projets d'aménagement hydraulique qui touchent le Canada et les États-Unis. Le président Clinton des États-Unis a lui aussi exprimé son appui à l'égard des préoccupations du Manitoba. Dans une déclaration qu'il a faite le mois dernier, il a dit qu'il n'autoriserait aucune diversion qui pourrait constituer une menace pour les eaux canadiennes.

Cependant, le premier ministre Gary Doer du Manitoba a visité récemment le site proposé et il a annoncé à son retour que le Dakota du Nord comptait traiter le projet en priorité, prévoyant commencer la construction dès le mois d'octobre prochain.

Honorables sénateurs, nous devrions faire part de notre appui au ministre Axworthy et au premier ministre Doer dans ce dossier. Je vous demanderais à tous de continuer de vous intéresser à cette question controversée qui ne peut que s'aggraver au cours des prochains mois.


AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur la dénonciation dans la fonction publique

Première lecture

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition) présente le projet de loi S-13, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour l'éducation en ce qui a trait aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Section canadienne de l'Église morave d'Amérique

Projet de loi privé modifiant la loi constituant en personne morale-Première lecture

L'honorable Nicholas W. Taylor présente le projet de loi S-14, Loi modifiant la loi constituant en personne morale le Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Taylor, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 7 décembre 1999.)

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Dépôt du rapport de la quarantième réunion annuelle tenue à Québec

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la quarantième réunion annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis qui s'est tenue à Québec, du 20 au 24 mai 1999.

[Français]

Pêches

Avis de motion autorisant le comité à étudier des questions relatives à son mandat

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 7 décembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à étudier, afin de présenter un rapport sur des questions relatives à l'industrie des pêches;

Que le comité fasse rapport au plus tard le 12 décembre 2000; et

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du Greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Avis de motion autorisant le comité à engager du personnel

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 7 décembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

Avis de motion autorisant le comité à permettre la diffusion de ses délibérations par des moyens électroniques

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 7 décembre 1999, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

[Traduction]

Le Budget des dépenses de 1999-2000

Présentation et impression en annexe du Rapport du Comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A)

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales qui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 1999-2000.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 193.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports et les communications

La suspension des activités de la compagnie d'InterCanadien-La possibilité d'une étude par le comité sénatorial

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications. A-t-elle entendu le témoignage de M. Robert Myhill, le président d'InterCanadien? Si oui, qu'a-t-il dit concernant la situation financière de sa compagnie? Sinon, avez-vous l'intention d'entendre le témoignage de M. Myhill?

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, le comité n'a pas encore fait rapport car il n'a pas terminé ses travaux. Nous allons siéger la semaine prochaine et lorsque le rapport sera terminé, je le présenterai à cette Chambre.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous savons tous qu'InterCanadien éprouve de sérieuses difficultés et que, dans plusieurs aéroports des provinces maritimes, il n'existe plus de services aériens.

Votre comité, comme le comité de l'autre endroit, a-t-il l'intention d'étudier cette situation très grave ou s'agit-il d'une affaire courante du comité?

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, notre comité a reçu un ordre de renvoi et le mandat de cette Chambre est respecté par le comité. C'est ce que nous faisons en ce moment et lorsque nous aurons terminé, nous déposerons le rapport.

[Traduction]

Les transports

L'arrêt des opérations de la compagnie aérienne InterCanadien-Les conséquences du décret pris en vertu de l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire de plus pour le leader du gouvernement au Sénat.

Dans une lettre en date du 27 novembre 1999 adressée à M. Collenette, le ministre des Transports, M. Robert Myhill, président d'InterCanadien, affirme entre autres que le gouvernement a complètement négligé les conséquences des mesures prises en vertu de l'article 47. Voici un passage de la deuxième page de cette lettre:

Il ne fait aucun doute qu'InterCanadien est la victime de politiques et de mesures conçues pour servir les intérêts d'autres intervenants du secteur, dont plusieurs ont avantage à ce qu'InterCanadien disparaisse. Nous nous attendons à ce que les actionnaires d'InterCanadien insistent pour que nous demandions à notre avocat d'examiner la situation en détail et de prendre toutes les mesures judiciaires et autres à notre disposition pour rectifier la situation.

Quelle est la position du gouvernement à l'égard de sa responsabilité pour la difficulté que le président d'InterCanadien dit éprouver par suite des événements qui ont suivi le décret pris aux termes de l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier attentivement la lettre du président d'InterCanadien ni sa déclaration concernant la situation de sa compagnie. S'il pense avoir un motif pour intenter des poursuites contre le gouvernement du Canada, je suis certain qu'il le fera.

J'ignore l'ampleur des difficultés financières qu'InterCanadien éprouve actuellement ou éprouvait avant qu'il soit question de recourir à l'article 47. Je ne sais pas si ces difficultés financières datent d'avant ce recours ou si elles sont attribuables à d'autres facteurs relatifs à l'exploitation de cette compagnie.

La responsabilité du gouvernement du Canada a été énoncée clairement par le ministre des Transports quand il a décrit le principe selon lequel le service aux petites collectivités canadiennes est protégé et continuera d'être protégé. Il est difficile de dire si cette responsabilité s'étend au sort d'une compagnie particulière dans des circonstances données.

Le gouvernement et le ministre ont clairement établi les principes de leur action. Je ne vais pas les répéter, car je suis certain que l'honorable sénateur connaît tous les principes qui guideront l'action du gouvernement.

Les affaires indiennes

La Nouvelle-Écosse-Les tentatives de suicide dans la réserve de Membertou-Demande de mesures concrètes et proactives pour aider les communautés autochtones

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La semaine dernière, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, quatre enfants, âgés de 9 à 13 ans, sont allés dans la forêt dans leur réserve, déterminés à mettre brutalement fin à leurs jours. Deux garçons de la bande Membertou, troisième réserve Mi'kmaq en importance de la province, ont vraiment tenté de s'enlever la vie en se pendant à un arbre - un avec une corde à linge et l'autre avec une corde. La police et les autres enfants ont réussi à couper les cordes à temps. Des collectivités sont en crise partout au Canada. Des enfants autochtones, des enfants canadiens se tuent. Selon une étude réalisée en 1997 à l'Université de Toronto, le taux annuel des suicides chez les autochtones âgés de 15 à 24 ans est d'environ 110 pour 100 000 habitants - en comparaison de 25 suicides pour 100 000 habitants chez les personnes du même groupe d'âge dans le reste de la population.

Mardi, le conseil et le chef de la bande Membertou ont imploré le ministère des Affaires indiennes de les aider en finançant adéquatement des programmes de counselling destinés aux parents et aux enfants autochtones. Je pose la question au leader du gouvernement au Sénat: de quelles mesures réelles, concrètes et proactives le gouvernement dispose-t-il pour venir en aide aux collectivités autochtones du Canada, des collectivités où les habitants vivent dans la pauvreté, où les taux de chômage montent en flèche, où la consommation de drogues et d'alcool est répandue, et où les jeunes sont en proie au désespoir? Quel engagement le gouvernement est-il disposé à prendre pour aider ces collectivités menacées à s'aider elles-mêmes?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis au courant de la situation générale à laquelle le sénateur a fait allusion. Je ne suis cependant pas au courant des détails précis des incidents en question. Si je me souviens bien, des rapports qui prêtaient à confusion sont venus de Membertou, au début, au sujet des gestes commis par les jeunes en question.

(1440)

Quoi qu'il en soit, le défi que nous posent des collectivités comme Membertou, et il y a des collectivités de ce genre un peu partout dans le pays, est réel et existe depuis des décennies, voire depuis des siècles. Le gouvernement du Canada tente de relever ce défi d'une façon constructive, au moyen des nombreux programmes offerts par le ministère.

Je suis sûr que le ministre en question examinera sérieusement les demandes présentées par les représentants de Membertou. En fait, j'espère m'entretenir avec lui et avec quelques-uns des représentants de cette collectivité, au cours des prochains jours.

La Nouvelle-Écosse-Les tentatives de suicide dans la réserve de Membertou-La demande des dirigeants de la bande de rencontrer le ministre

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, il est intéressant que le leader du gouvernement ait parlé du ministre des Affaires indiennes, M. Robert Nault, car, comme il le sait, le conseil et le chef de la bande Membertou ont demandé à rencontrer directement le ministre. Le ministre est-il prêt à accéder à cette requête? Si oui, quand? Dans les quelques semaines à venir?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai appris que quelques minutes avant de venir au Sénat qu'une rencontre avait été demandée. Je vais faire mon possible pour faciliter les choses. En dernier ressort, la décision appartient au ministre lui-même, mais je sais qu'il voudra tenir compte des circonstances qui entourent cette demande et qu'il pourra y accéder dès que possible.

[Français]

La santé

Les transferts de fonds aux provinces

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de sensibiliser ses collègues du Conseil des ministres à un des problèmes majeurs de toutes les régions au Canada, à savoir le financement des services de santé, des services sociaux et de l'éducation?

Si on lit les journaux ou si on suit la situation dans les hôpitaux de chacune des provinces du Canada, on constate que les gouvernements des provinces sont aux prises avec des difficultés majeures de sous-financement. Cette pénurie de ressources financières pour soutenir la qualité des soins d'à peu près tous les établissements hospitaliers au pays amène une insuffisance de personnel et d'équipements, un encombrement des salles d'urgence, une réduction des ressources et du personnel oeuvrant auprès des personnes âgées, et cetera.

Le gouvernement fédéral jouit et dispose de surplus considérables. Au lieu de mettre sur pied des projets qui présentent un certain intérêt, comme par exemple les bourses du millénaire dans le domaine de l'éducation ou, récemment, un programme pour combattre le diabète, le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait temps que le gouvernement canadien consacre une partie extrêmement importante de ses surplus à un transfert aux gouvernements des provinces?

En plus de permettre le bon fonctionnement de notre régime fédéral et la fourniture adéquate de services à l'ensemble de la population, ce transfert des surplus permettrait à ces gouvernements d'assumer d'une façon décente leurs responsabilités constitutionnelles dans le domaine de la santé, des services sociaux et de l'éducation. Ces besoins constituent la base du bon fonctionnement de notre société. Est-ce qu'il ne serait pas temps que le gouvernement du Canada reconnaisse cette demande pressante qui lui est adressée par l'ensemble des régions canadiennes?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la santé était au centre du budget de 1999, qui a ajouté des montants considérables aux transferts aux provinces expressément pour les services de santé. Le défi est de taille, et je puis le dire avec une certaine sympathie et en connaissance de cause, puisque j'ai été brièvement ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse. Je peux dire que ce poste a été le plus difficile de toute ma vie, jusqu'à ce que j'assume mes responsabilités actuelles.

Les défis sont de taille en partie à cause d'une augmentation considérable de la demande, qui tient à un certain nombre de facteurs, dont le moindre n'est pas la démographie. Au cours de la prochaine décennie, les facteurs démographiques poseront toujours un grave problème. Le gouvernement fédéral a bien réagi dans le budget de 1999, mais je ne songerais pas un seul instant à dire au sénateur qu'il n'y a pas de grands défis qui nous attendent. Le domaine de la santé sera peut-être bien celui où les défis seront les plus redoutables pour le gouvernement fédéral et les provinces au cours des dix prochaines années.

[Français]

Le sénateur Rivest: Le gouvernement du Canada, en plus des autres priorités qu'il peut retenir dans l'utilisation de ces surplus, ne pourrait-il pas effectuer, d'une façon franche et directe, un transfert significatif de fonds aux gouvernements des provinces afin qu'elles puissent faire face aux exigences extrêmement pressantes du domaine de la santé?

Vous avez été ministre des Affaires sociales. Vous saviez très bien que sans des fonds additionnels, qui ne pouvaient provenir que du gouvernement canadien, vous étiez incapable de répondre aux besoins pressants du domaine de la santé. Une aide significative et substantielle du gouvernement canadien permettra aux gouvernements des provinces de satisfaire ces besoins.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je l'ai dit déjà, depuis un an environ, le gouvernement a pris des mesures pour rétablir d'importantes sommes du financement versé aux provinces. À mon humble avis toutefois, il ne suffit pas d'augmenter le financement. Cela équivaut à alimenter sans cesse une demande illimitée. Je crois qu'il faudra hausser le financement car la demande continue d'augmenter et qu'il faudra aussi acquérir la capacité de mettre au point des approches innovatrices quant à la prestation des soins de santé et trouver des solutions brillantes à cet égard.

Un exemple de l'engagement du présent gouvernement est le nouveau financement substantiel de la recherche en santé. Ce gouvernement s'est engagé à injecter des centaines de millions de dollars à titre de réponse partielle à mesure que nous avançons.

Le gouvernement a fait preuve d'un engagement remarquable. J'ai bien confiance qu'il continuera de le faire à mesure que nous avançons.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas poursuivre indéfiniment ce débat. D'une part, le gouvernement investit des fonds dans la recherche médicale et, d'autre part, le lendemain, il annonce la création d'un programme pour la dystrophie musculaire et, le surlendemain, un autre programme pour une autre maladie. Le gouvernement fédéral, ce faisant, définit les priorités des soins de santé. Ce n'est pas son rôle.

Faire cela au détriment des responsabilités des provinces est inacceptable! Vous ne pourrez pas convaincre nos gens que cette solution est acceptable. Le gouvernement fédéral, en somme, s'ingère dans la gestion des soins de santé. Il définit que tel service est le plus urgent et non pas un autre. Ce n'est pas raisonnable.

Le gouvernement fédéral a des choses plus importantes à faire à un niveau plus élevé. Son rôle est de répartir les ressources au pays. Il a de grands rôles à jouer dans la politique internationale, la politique monétaire, et cetera. Que connaît-il dans la gestion des soins de santé dans la province de Québec? Cela n'a pas de bon sens. La population ne le supportera pas.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur a bien raison. La prestation des soins de santé a été et demeurera sans doute une responsabilité provinciale. Cependant, ce serait une erreur de dire que le gouvernement fédéral n'a d'autre rôle à jouer que celui de signer un chèque.

(1450)

En fait, la Loi canadienne sur la santé est probablement la mesure législative la plus influente de tout le pays en matière de soins de santé. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il n'est pas aux premières lignes de la prestation des soins, car ce rôle appartient aux provinces, j'en conviens. C'est pourquoi le financement par le gouvernement fédéral de la recherche et certaines nouvelles initiatives du genre seront utiles; elles permettront aux provinces de relever les défis sur ce plan.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai le sentiment que les fonctionnaires fédéraux du ministère de la Santé se disent que les «gars» à Toronto, à Vancouver et à Québec ne connaissent pas cela; on va leur dire: où est-ce que cela presse? C'était juste un apéritif.

[Traduction]

Les finances

Le rapport du vérificateur général-L'efficacité de la planification budgétaire à long terme

L'honorable Roch Bolduc: Comme il l'a fait dans le passé, le vérificateur général a dit de nouveau au Parlement qu'un horizon de planification de deux à cinq ans, c'est bien trop court pour pouvoir tenir compte des conséquences à long terme des choix budgétaires que nous faisons, notamment dans une situation où la population vieillit, avec toutes les répercussions que cela comporte.

Honorables sénateurs, cela ne concerne pas l'établissement d'objectifs ni l'atteinte de ces derniers. Il s'agit de connaître les conséquences à long terme des décisions du gouvernement. Même le comité des comptes publics de l'autre endroit a maintenant souscrit à la nécessité de projections à plus long terme. Or, le gouvernement continue de dire qu'en nous donnant des renseignements à long terme, il minerait l'importance et l'urgence de s'attaquer aux problèmes immédiats.

Honorables sénateurs, le leader du gouvernement pourrait-il expliquer pourquoi le vérificateur général a tort quand il dit que ce n'est qu'en songeant aux conséquences à plus long terme que nous serons pleinement en mesure d'évaluer l'urgence de notre situation budgétaire?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la planification n'a pas qu'un seul objet, et différentes périodes de planification conviennent à différents objets. Je puis dire sans crainte de me tromper que, dans presque tous les ministères, la planification à long terme porte sur des périodes de cinq ans, de dix ans, voire davantage.

Aux fins du processus budgétaire, le ministre des Finances a déclaré que c'était une démarche prudente, mais appropriée, que de se restreindre à un cycle de deux ans pour déterminer des exigences budgétaires et des projections de recettes particulières pour une année donnée. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne s'intéresse pas à la planification à plus long terme et qu'il ne la pratique pas.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, l'attitude du vérificateur général me paraît raisonnable. Je suis d'accord lorsque le ministre dit que sur une base de budgétisation de deux ans, cela peut être raisonnable. Je peux comprendre cela. Le vérificateur général dit que le gouvernement devrait mettre à la face de la population des études à plus long terme.

Dans la tradition libérale - je ne veux pas trop attaquer mes adversaires -, il faut bien reconnaître que depuis le gouvernement de M. Trudeau, la devise principale, c'est «voyager tout de suite et payer plus tard». On a connu cela, par exemple, dans le domaine des pensions, où on a donné des pensions aux gens tout de suite. On a donné des pensions aux gens pendant 25 ans puis, tout d'un coup, on s'est réveillés. M. Paul Martin a étudié la question et a constaté que cela n'avait plus de bon sens, qu'il fallait augmenter les cotisations de 73 p. 100 d'ici trois ans, sinon ce serait la faillite de ce plan. Cela n'est pas sage.

Le vérificateur général le dit, et je suis d'accord, qu'il faudrait nous présenter des statisques à long terme. L'exemple des pensions est le plus bel exemple qu'on puisse trouver. On s'est aperçu que c'était facile de donner des pensions aux gens qui n'avaient pas contribué. Maintenant, on demande à la génération suivante de payer pour ces pensions. Et cette génération recevra probablement des bénéfices qui seront inférieurs à ceux de leurs parents. Il n'est pas juste que mes enfants me paient une pension alors que la leur sera moindre lorsqu'ils auront mon âge. Même l'augmentation de 73 p. 100, d'ici quatre ans, ne suffira pas pour régler le problème. Il faut regarder les implications à long terme. Le gouvernement devrait se faire un devoir d'appliquer une telle règle. C'est une règle de sagesse pour une saine gestion. N'importe quelle compagnie le fait.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le Régime de pensions du Canada fait évidemment l'objet d'examens. Il est administré à la fois par le gouvernement fédéral et les provinces. Les deux ordres de gouvernement se réunissent tous les trois ans justement pour fixer les objectifs à long terme.

Je conviens que, en fonctionnant sans plan à long terme, on risque d'hypothéquer les générations futures, qui seront appelées à payer pour les services dont profite la génération actuelle. Le pire exemple que je peux vous donner pour illustrer cela est celui d'un gouvernement qui enregistre d'énormes déficits. Le bilan de notre gouvernement est excellent dans ce domaine. L'ex-gouvernement canadien enregistrait chaque année d'énormes déficits. Il empruntait des enfants des générations futures pour pouvoir offrir sans tarder des programmes populaires. Voilà le pire exemple qui illustre les propos de l'honorable sénateur.

Heureusement, l'actuel ministre des Finances et l'actuel gouvernement ont corrigé la situation. Je sais que l'honorable sénateur se réjouit de leur succès.

Réponse différée à une question orale

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): J'ai la réponse différée à une question que l'honorable sénateur Stratton a posée le 24 novembre 1999 au sujet des dépenses d'immobilisation dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et de la possibilité d'ouvrir de nouvelles ambassades.

Les affaires étrangères

L'augmentation des dépenses d'immobilisation dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)-La possibilité d'ouvrir de nouvelles ambassades

(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 24 novembre 1999)

En réponse à la question qui portait sur l'ajout proposé de 43 875 400 $ à l'autorisation de crédits actuelle de 87 690 000 $ du Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (MAECI) par le biais du Budget principal des dépenses de 1999-2000, il faut signaler que le budget des immobilisations du MAECI couvre les dépenses non seulement pour les biens immobiliers, mais aussi pour d'autres avoirs corporels et incorporels.

Sur les 131 565 000 $ proposés, environ 68 millions de dollars sont prévus pour les dépenses pour biens immobiliers. Le reste sera réparti entre la maintenance du réseau mondial de télécommunications et les systèmes informatiques de gestion de l'information, l'achat de systèmes et de matériel de sécurité, l'achat de véhicules dans les missions à l'étranger, les travaux de réparation et d'entretien des propriétés et l'achat de meubles et articles d'ameublement.

En ce qui concerne les projets relatifs à des propriétés, le projet réalisé à Berlin ne représente que 26,2 millions de ce total en 1999-2000. Le reste du fonds approuvé pour le financement des immobilisations de Berlin sera dépensé pendant les exercices 2000-2001 à 2003-2004. La liste des principales dépenses en immobilisations qui sont allées à des projets relatifs à des propriétés en 1999-2000 est présentée dans le tableau qui suit. Les niveaux de dépenses diffèrent de ceux présentés l'an dernier dans les Rapports 1999-2000 sur les projets et les priorités du MAECI pour diverses raisons: attentes pour obtenir les permis locaux de construction, difficultés éprouvées par l'entrepreneur à trouver de la main-d'oeuvre et des matériaux et plus de temps que prévu consacré à l'étape de conception de certains projets.


ORDRE DU JOUR

Le discours du Trône

Motion d'adoption de l'Adresse en réponse-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kroft, appuyée par l'honorable sénateur Furey, tendant à l'adoption d'une Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la trente-sixième législature.-(6e jour de la reprise du débat)

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion d'adresse en réponse au discours du Trône. Avant de parler de la motion, toutefois, je tiens à présenter quelques observations personnelles au leader du gouvernement.

Sénateur Boudreau, je vous félicite pour votre nomination au Sénat et au poste de leader du gouvernement et pour être devenu un membre du Conseil privé et un ministre politique pour la Nouvelle-Écosse. Vous nous avez laissé savoir que vous ne faisiez que passer ici. Nous vous souhaitons bonne chance et nous espérons que, pendant que vous serez ici, vous comprendrez l'importance du rôle du Sénat dans le processus parlementaire. Qui sait? Vous en arriverez peut-être à goûter tellement le fonctionnement de cet endroit que vous voudrez reconsidérer vos premières observations concernant la durée de votre séjour au Sénat. Encore là, si M. Chrétien ne dirige pas les libéraux aux prochaines élections, je suppose que vous serez tiré d'affaire.

J'ai aimé la réponse que le leader du gouvernement a faite à la question que je lui ai posée hier, à savoir qu'il essaierait de visiter la Maison Vimy avant la reprise des travaux du Sénat, après le congé de Noël. Je serais ravi de l'y accompagner.

Sénateur Hays, vous avez fait beaucoup de choses dans votre vie publique et au Sénat. Il était tout à fait naturel que vous soyez invité à assumer les fonctions de leader adjoint à cet endroit. C'est devenu une tradition. Votre prédécesseur a été président du Parti libéral, lui aussi. Votre apport positif aux travaux des comités est également bien connu. Votre expérience vous aidera peut-être à comprendre qu'il serait sage d'envisager l'étude d'un plus grand nombre de projets de loi en comité plénier. Personnellement, j'espère que vous pourrez continuer d'être actif au sein du comité sénatorial de l'agriculture, notamment en cette période de crise qui frappe les céréaliculteurs canadiens.

(1500)

Les sénateurs de ce côté-ci considéraient le sénateur Graham comme un leader efficace du gouvernement au Sénat. Il savait que son rôle était de faire en sorte que les projets de loi soient adoptés à cet endroit. Cependant, dans l'exercice de ses fonctions, il semblait apprécier le travail de l'opposition et reconnaître son importance. Notre rôle consiste à débattre des projets de loi et à porter à l'attention du gouvernement et des Canadiens les lacunes qu'ils comportent.

Le sénateur Graham a aussi reconnu que le rôle du Sénat ne consistait pas à approuver automatiquement le travail de la Chambre des communes. Il appartient au Sénat de réfléchir davantage aux répercussions des mesures législatives et à la façon dont elles sont formulées, et d'écouter attentivement les arguments de ceux qui sont en faveur de ces mesures et de ceux qui s'y opposent. Même s'il nous est arrivé à l'occasion de diverger d'opinion avec lui, le sénateur Graham a toujours traité l'opposition avec déférence et considéré le rôle du Sénat respectueusement.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, dans mes remarques, je vais me concentrer sur des questions très importantes sur lesquelles le gouvernement est resté muet dans le discours du Trône. C'était le dernier discours du Trône du siècle actuel et c'était une occasion idéale pour le gouvernement d'examiner les réalisations passées du Canada et de ses habitants et de préparer le Canada pour le prochain siècle. C'était une occasion unique de faire de la projection et de dire aux Canadiens vers quoi le gouvernement voit le Canada se diriger au cours des années à venir. Ç'aurait dû être un discours d'une grande vision, mais ce n'était pas le cas. Ce discours aurait dû établir la raison d'être du gouvernement, ce qu'il veut faire avec le pouvoir qu'il détient.

Malheureusement, contrairement à d'autres gouvernements qui l'ont précédé, le gouvernement actuel a été et continue d'être absolument incapable de définir l'avenir des Canadiens. Durant les années Diefenbaker, nous avions sa vision du développement du Nord, de la mise en valeur des ressources naturelles du Canada. Les années Pearson ont été caractérisées par l'engagement à l'égard d'un régime de soins de santé universel, notre centenaire et un nouveau drapeau, ce qui a contribué à faire connaître davantage le Canada aux autres pays du monde.

La «société juste» et le rapatriement de la Constitution ont marqué les années Trudeau. C'est durant le mandat de Joe Clark comme premier ministre que nous nous sommes rapprochés les uns des autres en tant que Canadiens, que nous avons appris à mieux nous comprendre grâce à sa description du Canada comme un «ensemble de collectivités».

Les deux mandats de Mulroney ont été caractérisés par la volonté de concilier les opinions divergentes qui existent au Canada en modifiant la Constitution. C'était une vision d'un Canada vraiment uni. C'est aussi au cours de ces mandats que le Canada s'est doté des fondements sur lesquels son économie repose aujourd'hui: les accords de libre-échange et la réforme fiscale, laquelle rend nos exportations concurrentielles face à nos partenaires commerciaux.

Il vaut la peine d'examiner les gouvernements que nous avons eus au Canada au cours des cinquante dernières années pour voir à quel point le gouvernement Chrétien n'a aucune politique et aucune vision d'avenir. Les Canadiens méritent mieux qu'un discours du Trône n'offrant aucune vision.

Allons plus loin. Dans ce discours, le gouvernement s'autocongratule sans retenue pour le rôle qu'il joue dans l'économie. À ce sujet, je veux m'associer aux paroles du chef de l'opposition au Sénat, le sénateur Lynch-Staunton. Dans son discours en réponse au discours du Trône, il a donné au gouvernement des leçons d'histoire et d'économie sur les responsables de la crise financière que traverse le Canada - les libéraux de Trudeau - et sur ceux qui ont jeté les bases sur lesquelles s'articulent les solutions - les conservateurs de Mulroney.

Pour ma part, je pourrais remonter au discours que j'ai prononcé lors du débat budgétaire en début d'année. J'ai félicité le gouvernement pour avoir équilibré le budget, mais j'ai aussi souligné qu'il négligeait de nombreux leviers économiques. Le Canada n'attire pas suffisamment d'investissements étrangers, les impôts de tous les ordres de gouvernement sont trop élevés, notre productivité est si faible qu'elle menace notre niveau de vie et aucun objectif de réduction de la dette canadienne n'a été fixé.

Un certain nombre d'économistes craignent que le dollar canadien tombe aussi bas que 60 cents d'ici cinq ans. La faiblesse de notre devise a entraîné toute une série de prises de contrôle d'entreprises canadiennes. Cela a conduit l'ancien premier ministre de l'Alberta, Peter Lougheed, à déclarer:

Je m'inquiète de la passivité des gouvernements, des citoyens et des sociétés à l'égard du nombre d'acquisitions d'entreprises canadiennes importantes par des compagnies américaines et ensuite, de la perte de prise de décisions au Canada à la suite du transfert des sièges sociaux d'entreprises aux États-Unis.

Rien n'est fait, alors que le ministre des Finances continue d'accumuler un surplus pour le plaisir.

Le discours du Trône annonce des réductions d'impôt, des réductions que personne n'a encore remarquées, qui ne correspondent même pas au surplus accumulé dans la caisse d'assurance-emploi. L'inertie du gouvernement sur le plan économique, les problèmes reliés aux impôts, à la productivité et aux investissements étrangers ont conduit Tom D'Aquino, le président du Conseil canadien des chefs d'entreprises, à déclarer:

En fait, nous avons à Ottawa un gouvernement qui ne comprend pas la gravité de la situation à laquelle notre pays fait face. Beaucoup trop de ses membres et de ses conseillers se contentent des faibles retombées du boom économique aux États-Unis pour les Canadiens. Ils ne cessent de nous dire de ne pas nous inquiéter. Pour eux, l'économie se porte bien, un nombre croissant de gens ont un emploi, les surplus s'accumulent et les sondages sont très favorables au gouvernement. Les gens comme vous et moi et bien d'autres qui osent demander un changement radical et de nouvelles idées sont souvent considérés comme des alarmistes qui ne recherchent que leur intérêt personnel.

L'inertie du gouvernement dans ces domaines se manifeste le plus dans le cadre du débat sur l'exode des cerveaux au Canada. Le premier ministre croit que c'est simplement un mythe et je suppose qu'il pense que si on ne fait rien, comme dans le cas de bien d'autres questions, le problème disparaîtra de lui-même ou on ne lui demandera pas de comptes.

Honorables sénateurs, ce n'est pas le point de vue des experts qui ont assisté à notre caucus de l'été à Calgary, en septembre. Les représentants de l'industrie, du secteur privé, de groupes de réflexion et du monde universitaire nous ont fait part de la gravité de la question et des répercussions négatives de ce phénomène, alors que les Canadiens essaient d'être compétitifs sur le marché mondial.

Bien sûr, un exemple concret de ce que le premier ministre estime être un mythe nous est donné par John Roth, président-directeur général de Nortel Networks. À son avis, les producteurs de richesse de notre pays s'en vont, s'ils ne sont pas déjà presque tous partis. M. Roth reconnaît que l'écart de salaire entre le Canada et les États-Unis est une des raisons pour lesquelles les hauts dirigeants quittent le pays. Au nombre des principales raisons pour lesquelles nos meilleurs professionnels quittent le Canada, il cite la faiblesse du dollar canadien, le taux d'imposition marginal le plus élevé au Canada et le niveau exaltant d'activité commerciale à l'extérieur du Canada.

C'est par le biais de politiques financières, monétaires et économiques qu'un gouvernement crée un climat économique encourageant les gens à demeurer au Canada ou à venir s'y installer. Commentant les déclarations de M. Roth, le nationaliste canadien Peter C. Newman a dit:

Je ne crois pas qu'il veuille dire: «Je veux ficher le camp du Canada.»

M. Newman pense plutôt que M. Roth veut dire:

«Je n'ai pas le choix.»

Le manque de vision du gouvernement et son manque de dynamisme dans les sphères financières et économiques, exception faite des mesures visant à équilibrer le budget sur le dos des provinces et des citoyens les plus pauvres du Canada, sont à l'origine de ce problème. L'inaction du gouvernement devant une réalité écrasante ne fait qu'exacerber le problème.

Outre le manque d'intervention sur les leviers fondamentaux de notre économie, il y a aussi un discours du Trône qui ne tient pas compte d'importants groupes de Canadiens ainsi que d'importants problèmes au sein du secteur militaire et du système d'éducation du Canada.

On n'a pas tenu compte du nombre croissant de pauvres et de sans-abri au Canada. Quel est l'intérêt de prestations de maternité à long terme si vous n'avez pas d'emploi? Quel est l'intérêt de ces avantages pour les personnes qui passent régulièrement d'une situation de travail à une situation de bien-être social?

Comme Marjorie Doyle, de St. John's, Terre-Neuve, l'a écrit en octobre:

Le discours du Trône de la semaine dernière ne s'adressait pas à moi.

Sa lettre décrit concrètement l'inadaptation de la promesse du discours du Trône concernant l'avenir de l'Internet à la réalité de la vie dans un port de pêche de Terre-Neuve ou dans le Canada rural. Elle dit:

La vision d'un Canada qui fait de la haute technologie son fer de lance semble éloignée, voire même exclusive, lorsqu'elle est exposée au moment où vous voyez un homme débarquer sur le quai ses prises de hareng ou de calmar à l'aide d'un outil simple.

À mesure que le discours du Trône avance, ajoutant à la glorification de toutes les choses cybernétiques, cela me rappelle que l'écart entre le Canada de la classe dirigeante et celui où de nombreux Canadiens vivent est en fait très grand...

... et se creuse encore...

Il n'est pas possible que la petite province isolée de Terre-Neuve soit le seul endroit où les gens et les modes de vie sont marginalisés, sinon carrément ignorés, par le concept d'un Canada qui serait le roi Cyber. Il doit bien y avoir pas mal de Canadiens dans les régions rurales où l'espace cybernétique semble périphérique. Le jour où le discours du Trône a été prononcé la semaine dernière, la route la plus fréquentée de la petite province isolée de Terre-Neuve était le chemin de terre battue menant aux jardins situés à l'arrière de la communauté, des jardins où les hommes et les femmes cultivent des plantes racines, un peu comme le faisaient leurs ancêtres au début du XIXe siècle, travaillant souvent sur le même petit carré de terre. Les hommes étaient à la pêche dans leur bateau, un piège d'allure primitive avait été placé dans l'étang communautaire, et le mari et la femme qui exploitent la forêt travaillaient dur.

(1510)

Nous ne pouvons pas oublier les racines de ce pays dans la ruée actuelle vers la technologie.

La promesse d'augmenter encore la Prestation nationale pour enfants en l'an 2002 ne veut pas dire grand-chose pour les pauvres ou les assistés sociaux, qui verront les provinces augmenter leurs impôts d'autant.

Au moins, dans ce parti, nous avons constitué un groupe de travail sur la pauvreté, coprésidé de façon très compétente par le sénateur Cohen et la députée conservatrice de la Chambre des communes représentant la circonscription de Shefford, Diane St-Jacques, en compagnie du sénateur Lavoie-Roux.

Ce gouvernement, qui n'a aucune politique dans ce domaine, ferait bien de consulter le document publié en octobre par l'Institut Caledon, intitulé: How to do a Children's Budget and a Tax Cut Budget in 2000.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Atkins, je regrette de devoir vous interrompre, mais les 15 minutes qui vous étaient allouées ont expiré. Voulez-vous demander du temps supplémentaire pour continuer?

Le sénateur Atkins: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Atkins: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Leurs recommandations ont jeté les premières bases de l'établissement d'un système de protection du revenu familial et d'un taux d'imposition raisonnable du revenu des particuliers pour les Canadiens à revenus faible et moyen.

Le sort des producteurs céréaliers de l'Ouest a été complètement oublié dans le discours du Trône. Au moins nous, au Sénat, ne les avons pas oubliés. Je félicite le leader adjoint du gouvernement au Sénat de ne pas s'être opposé à la demande du sénateur Gustafson qui visait la tenue d'un débat spécial sur la question le 3 novembre dernier.

Ce débat a souligné les souffrances reliées à la crise de l'agriculture ainsi que l'absence d'une stratégie nationale cohérente en vue de protéger et d'améliorer la situation des fermes familiales. Il ne devrait pas être nécessaire d'attendre qu'une crise se produise, comme le gouvernement l'a si souvent fait, pour nous rendre compte que les politiques sont déficientes ou même inexistantes. Comme le sénateur Andreychuk l'a souligné de façon si concise au cours du débat:

Le problème, c'est que le gouvernement fédéral ne comprend pas qu'il doit faire preuve de créativité et tenter de trouver de nouvelles solutions à la crise de l'agriculture dans l'Ouest. [...] Nous sommes en pleine crise.

Encore une fois, le gouvernement manque d'imagination et se montre incapable de comprendre les nouveaux problèmes. Le débat que nous avons tenu au Sénat a été très utile, mais il n'aurait pas dû être nécessaire. Le gouvernement avait une chance en or de traiter de la crise dans l'agriculture dans le discours du Trône, et d'établir de nouvelles orientations et des paramètres pour l'établissement de politiques pour la protection des fermes familiales. Tout cela aurait pu être suivi très rapidement par le dépôt à la Chambre des communes de mesures législatives visant à adopter ces nouvelles initiatives.

Toutefois, le discours du Trône ne contenait rien, rien du tout pour les régions agricoles.

Que dire des secteurs dont le gouvernement a parlé dans le discours du Trône?

En ce qui a trait à la question militaire, le discours a commencé sur un ton très prometteur, décrivant nos troupes comme des soldats de la paix au cours des guerres mondiales et en Corée. On retrouve, dans le corps du texte et sous le titre «La place du Canada dans le monde», la phrase suivante, qui est probablement la plus fallacieuse jamais inscrite dans un discours du Trône:

Le gouvernement continuera également de veiller à ce que les Forces canadiennes soient en mesure d'appuyer le rôle du Canada pour contribuer à la sécurité dans le monde et il s'efforcera d'accroître la capacité des Canadiens et des Canadiennes d'aider à assurer la paix et la sécurité dans des pays étrangers.

Cela vient d'un gouvernement qui a rendu nos frégates de classe mondiale quasiment inutiles en annulant l'achat d'hélicoptères prévu par le gouvernement précédent et qui met la vie de nos soldats encore plus en danger en retardant l'achat de nouveau hélicoptères.

Chaque année depuis 1994, le budget de la défense est en première ligne, non pas sur le plan des hausses, mais en termes de compressions incessantes, à tel point que, entre 1994 et 1998, il a diminué de 23 p. 100. Le Congrès des associations de la Défense estime que les forces armées, particulièrement l'armée de terre, sont au bord de l'effondrement. Selon lui, il faudrait immédiatement injecter au moins 500 millions de dollars de plus. Il n'est plus acceptable que le ministre de la Défense déclare que les forces armées vont continuer à en faire plus avec moins. Contrairement à ce qu'il dit, il ne peut pas réorganiser le budget, car il est trop maigre pour être réorganisé.

Dans un article intitulé: «Reforming Canada's Military», le colonel à la retraite Michel Drapeau invite le gouvernement à revitaliser la milice et la réserve, à réduire le nombre de généraux de moitié, à séparer les fonctions de la bureaucratie civile du ministère de la Défense de celles du commandement militaire, à éliminer le département des affaires publiques de la Défense, et à équiper correctement nos soldats. Pour ma part, je conseillerais au gouvernement libéral de mettre en oeuvre les conclusions du livre blanc de 1994 sur la défense, qu'il a lui-même publié. À tout le moins, le gouvernement devrait éviter de parler de continuer à équiper les forces armées, alors qu'il n'a même pas commencé.

Enfin, honorables sénateurs, j'aimerais aborder brièvement un sujet dont j'ai déjà parlé - et sur lequel j'ai fait une interpellation dont je parlerai plus tard - et qui a été passé sous silence dans le discours du Trône. Il s'agit de l'endettement croissant des étudiants au niveau postsecondaire. Certes, le discours du Trône parle de la nécessité d'accroître le financement de la recherche et du développement au Canada. J'espère seulement que ce financement ira à la recherche fondamentale dans les universités, dans des domaines que les universités elles-mêmes estiment importants.

J'estime que le gouvernement doit aller au-delà du Fonds des bourses du millénaire annoncé par le ministre des Finances dans son budget il y a deux ans. Je crois que le problème de l'endettement grandissant, qui touche des milliers d'étudiants aux quatre coins du pays, peut être résolu avec succès. Cependant, il faut pour cela non seulement engager les ressources nécessaires, mais également faire preuve d'imagination dans l'élaboration d'un programme qui non seulement aide tous les étudiants postsecondaires, mais aussi les encourage à exceller dans les études et encourage ceux qui ont quitté prématurément l'école à y retourner pour y parfaire leurs études. J'y reviendrai à l'occasion de mon interpellation au cours des prochaines semaines.

La prorogation d'une session parlementaire constitue une pause artificielle dans la vie d'un Parlement. Dans le cas de la prorogation de la première session de la présente législature, de grandes attentes se sont fait jour quant au contenu du discours du Trône, qui est censé fixer le ton, l'orientation et la vision du Canada au cours du prochain siècle. Or, le gouvernement a déçu les Canadiens. Le discours du Trône n'était une fois de plus qu'un texte dépourvu d'idées et d'indications quant à l'avenir du Canada et à son rôle dans les années à venir.

Pour paraphraser Rachna Gilmore, qui a reçu dernièrement le prix littéraire du Gouverneur général, il est important de s'occuper non seulement de ceux qui marchent les yeux baissés, mais également de ceux qui regardent les étoiles et se permettent de rêver. Ce pays mérite un gouvernement qui a une vision de l'avenir qui soit source d'inspiration pour les Canadiens à l'aube d'un nouveau siècle. Nous méritons un gouvernement qui ose rêver.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je m'adresse à vous aujourd'hui afin de vous faire part de mes réactions au discours du Trône prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la trente-sixième législature du Canada.

Mes réflexions porteront principalement sur trois thèmes: la petite enfance du Canada, les congés parentaux et la sécurité humaine, et surtout la sécurité des enfants dans les pays en voie de développement.

(1520)

Tout d'abord, je me réjouis que la priorité principale du gouvernement se tourne vers la petite enfance. Je cite le discours du Trône:

Aucun engagement que nous prenons aujourd'hui ne sera plus important pour la prospérité et le bien-être à long terme de la société canadienne que celui d'investir nos efforts en faveur des très jeunes enfants.

Il incombe au gouvernement d'offrir aux parents et aux familles qui prennent soin de leurs enfants une gamme de mesures et de moyens qui appuient leurs efforts. Les parents ont grandement besoin de soutien et d'encadrement pour faire face à leur responsabilité première, qui est celle de prendre soin de leurs enfants. Le bien-être intégral des enfants comporte plusieurs composantes.

Un congé parental de 52 semaines permettra finalement aux parents de s'occuper davantage de leurs tout-petits sans devoir les confier à la garde d'une tierce personne. Vous conviendrez, honorables sénateurs, que confier la garde d'un très jeune enfant à une tierce personne requiert beaucoup de préparations et de démarches pour la grande majorité des parents.

Je peux vous dire, comme expérience personnelle, que lorsque mon adjointe spéciale à la recherche est revenue après un congé de maternité de six mois, cela a été très difficile parce que le congé de maternité est de six mois et que la plupart des garderies acceptent les enfants à un an. Il est très difficile de trouver des places en garderie pour une période de six mois.

D'ailleurs, la grande majorité des parents souhaitent accéder à davantage de soutien qui leur permettrait d'atteindre un meilleur équilibre face aux demandes exigeantes du monde du travail actuel. Les premières années de vie d'un enfant sont déterminantes pour sa santé et son bien-être à long terme.

Honorables sénateurs, les enfants vivant en situation minoritaire à travers le Canada méritent une attention particulière si nous voulons assurer un développement sain pour tous nos enfants et pour leurs familles.

C'est pourquoi il est très important de mesurer et de connaître plus spécifiquement les besoins des enfants et des familles des communautés francophones et acadienne du Canada. La reconnaissance de l'identité et des réalités des francophones représente donc un enjeu majeur pour l'avenir des enfants et des jeunes des communautés francophones et acadienne du Canada. Tous les enfants canadiens ont droit aux mêmes services et aux mêmes facilités de développement.

Bref, l'importance que nous accordons à la petite enfance aujourd'hui permettra à des milliers d'enfants d'entamer leur vie d'adulte en faisant preuve de confiance, de créativité et de détermination.

[Traduction]

Outre les avantages sociaux évidents liés au soutien du développement des jeunes enfants, la Chambre de commerce de Vancouver y voit des avantages économiques bien clairs. Je cite:

Nos constatations révèlent qu'investir dans le développement des jeunes enfants peut réduire les problèmes sociaux, accroître les capacités et produire un bon rendement économique.

Et elle en arrive à la conclusion suivante:

Bref, investir dans nos enfants constitue une bonne politique d'intérêt public.

Je félicite la Chambre de commerce de Vancouver d'avoir adopté cette position en prenant parti pour les enfants du Canada et en défendant leurs intérêts.

Honorables sénateurs, vous serez sûrement tous d'accord pour dire, comme parents, et comme grands-parents dans le cas de certains, que la famille qui éduque ses enfants et subvient à leurs besoins est le meilleur fondement du bon développement des enfants. L'éducation parentale, l'acquisition des habiletés et le soutien aux parents et aux familles sont essentiels pour améliorer les conditions de vie des enfants. Voilà pourquoi des programmes de développement des jeunes enfants doivent être un élément fondamental de la vision d'avenir du gouvernement.

Le troisième et dernier point de mon exposé concerne la population et le développement. Les concepts de développement et de sécurité de l'enfant au Canada diffèrent considérablement de ce qu'ils représentent dans les pays en développement.

Un environnement favorable au développement humain, et plus spécialement de l'enfant, fait intervenir deux concepts fondamentaux: le développement humain et la sécurité humaine. Bien que distincts, les deux concepts se renforcent mutuellement. Même s'ils ne sont pas synonymes, ensemble, la sécurité humaine et le développement humain répondent au double objectif de libérer de la peur et de libérer du besoin. La liberté d'agir des gens peut être limitée par ces deux craintes, et pour les membres les plus pauvres et les plus vulnérables de la société, la pauvreté et l'insécurité sont liées en un cercle vicieux. Pour briser ce cercle, il faut des mesures pour stimuler le développement humain grâce à l'accès à un emploi stable, à l'éducation et aux services sociaux. L'absence de ces garanties de sécurité humaine représente un obstacle redoutable au développement humain sans égard aux niveaux de revenu. Si les gens n'ont pas confiance dans le pouvoir de la société de les protéger, ils sont peu enclins à investir dans l'avenir.

[Français]

Le ministre des Affaires étrangères du Canada, l'honorable Lloyd Axworthy, prononçait une allocution le 24 novembre dernier lors de la conférence sur les droits de l'enfant dans le nouveau millénaire, dans laquelle il disait, et je cite:

Pour bâtir un monde qui attache beaucoup de prix à la sécurité humaine, il faut commencer par se préoccuper de ceux qui en hériteront et agir pour les protéger. La Convention relative aux droits de l'enfant a marqué un début, une façon dont la communauté internationale pouvait s'acquitter de la responsabilité qui nous incombe tous face à nos enfants.

Il y a quelques années, une chanson populaire disait:

Un enfant, ça vous décroche un rêve

Honorables sénateurs, permettons-nous de rêver. Partagez avec moi le rêve que j'ai afin qu'un jour, nous puissions offrir à tous les enfants de la planète ce que nous offrons à nos propres enfants et à nos petits-enfants.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

Projet de loi facilitant la prise de certaines décisions médicales

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi facilitant la prise de décisions médicales légitimes relativement aux traitements de survie et au traitement de la douleur.-(L'honorable sénateur Lavoie-Roux).

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour défendre le projet de loi S-2 qui faciliterait la prise de décisions médicales concernant les traitements de survie et le soulagement de la douleur.

Je félicite mes collègues qui ont fait partie, il y a déjà cinq ans, du comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide. Toute leur réflexion et tout leur travail ont été très productifs.

Il faut maintenant faire le nécessaire afin que le projet de loi S-2 soit efficace et qu'il soit adopté sans tarder.

[Traduction]

Honorables sénateurs, à un moment ou l'autre de notre vie, il est arrivé à la plupart d'entre nous de nous trouver au chevet d'un parent ou d'un ami très malade, en proie à de terribles souffrances, souvent à quelques jours ou quelques heures de leur mort. Nous ne souhaitons qu'une chose, et c'est que cette personne vive ce qu'il lui reste à vivre dans un confort relatif, dans la paix et la dignité. Malheureusement, il arrive trop souvent que le confort et la dignité ne soient pas au rendez-vous. Non pas parce que les professionnels de la santé sont cruels ou insensibles aux souffrances des autres, mais bien parce que beaucoup n'ont pas la formation nécessaire pour affronter la mort et les mourants et parce que beaucoup ne savent pas quelles sont leurs responsabilités juridiques à cet égard.

[Français]

Ayant été infirmière, je connais les défis auxquels sont confrontés les professionnels de la santé en matière de soins palliatifs. Nous avons tous été formés pour guérir. En fait, tout le système médical est bâti autour de la notion de soins curatifs. Nous n'avons pas appris à aider les mourants et, pour beaucoup d'entre nous, la mort est synonyme d'échec.

Les professionnels que nous sommes sont très conscients de leur responsabilité devant la loi, de sorte que la prudence nous dicte de tenir la mort à bout de bras. Sur le plan personnel, peut-être que la mort nous terrifie et que nous avons de la difficulté à faire face aux émotions des malades et de leurs proches et à accepter le sentiment de vide que la mort évoque.

Bref, il existe tant et plus de motifs complexes qui nous poussent à maintenir la vie à tout prix, même lorsque cela se fait contre la volonté du malade et au détriment de sa dignité et de sa paix.

[Traduction]

Je me réjouis du projet de loi S-2 que j'appuie avec enthousiasme, précisément pour la raison qu'il vise à trouver des solutions aux nombreuses raisons complexes évoquées par les prestataires de soins de santé pour s'acharner à sauver des vies à tout prix. Les choses ne sont pas claires en matière de responsabilité pénale. Le projet de loi S-2 a pour objet de clarifier les textes de loi existants et de nous assurer que les voeux des patients seront respectés par le système de soins de santé et que les soignants seront protégés par la loi et les normes médicales nécessaires pour mieux tenir compte des souhaits des malades. Plus précisément, le projet de loi S-2 énonce les conditions justifiant sur le plan juridique l'interruption des traitements de survie et l'administration de traitements susceptibles d'abréger la vie.

Dans un premier temps, le projet de loi S-2 indique dans un libellé clair et facile à comprendre qu'il est juridiquement acceptable que le soignant administre au patient des médicaments en doses susceptibles de soulager ses souffrances physiques, même si ces doses risquent d'en abréger la vie. Le projet de loi dispose que la décision d'administrer ces médicaments est acceptable aux yeux de la loi uniquement dans les cas où l'intention est de soulager les souffrances physiques, mais non pas dans les cas où l'intention est de donner la mort.

Certains craignent peut-être que cette disposition n'entrouvre la porte à la légalisation du suicide assisté. Je ne suis pas d'accord. Le projet de loi S-2 établit une distinction claire en fonction de l'intention: il s'agit d'atténuer les souffrances physiques et non de causer la mort. Ce type de distinction d'après l'intention est à la base même de notre droit pénal. Dans notre droit, il y a sans cesse des distinctions à faire. Dans le cas de l'homicide, n'est-ce pas l'intention qui fait la différence entre l'homicide involontaire et le meurtre? Pourquoi le même type de distinction serait-il moins efficace dans le cas des décisions médicales?

Je ne pense pas que le projet de loi S-2 ouvre la porte au suicide assisté. Je crois par contre qu'il clarifie les choses et protège les professionnels de la santé, leur permettant de veiller au confort et à la dignité de leurs patients.

[Français]

Deuxièmement, le projet de loi S-2 précise qu'il n'y a pas de responsabilité pénale lorsqu'un soignant pratique l'abstention ou l'interruption d'un traitement de survie pourvu que le malade, alors qu'il était en possession de ses moyens, ait présenté une demande valide en ce sens.

Honorables sénateurs, tout adulte sain d'esprit au Canada a le droit de prendre des décisions concernant sa vie, peu importe si aux yeux des autres, elles semblent bonnes ou mauvaises. Ce droit est garanti par l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés: chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.

Chacun d'entre nous a la liberté de décider des traitements médicaux dont il ou elle veut ou ne veut pas, ainsi que du moment et de la façon de les interrompre. M. le juge John Sopinka de la Cour suprême a exprimé très succinctement ce droit dans le jugement qu'il a rendu dans l'affaire Rodriguez. Il a écrit:

La common law reconnaît depuis longtemps le droit de choisir comment son propre corps sera traité, même dans le contexte d'un traitement médical bénéfique. Imposer un traitement médical à une personne qui le refuse est un acte de violence et la common law a reconnu le droit d'exiger l'interruption ou la non-administration d'un traitement médical qui prolongerait la vie.

Là encore, le projet de loi S-2 ne fait que clarifier les circonstances dans lesquelles les décisions médicales sont légales. Les droits et les principes en cause sont actuellement entérinés par notre système judiciaire. Le projet de loi S-2 précise ensuite qui peut présenter une demande d'abstention ou d'interruption d'un traitement médical, au nom d'un patient qui n'est pas en mesure de prendre cette décision.

Honorables sénateurs, il ne suffit pas de clarifier le contexte juridique des décisions médicales, loin de là. En troisième lieu, le projet de loi S-2 appelle le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux à établir des lignes directrices nationales en matière de soins palliatifs, d'abstention et d'interruption de traitement de survie. Ces lignes directrices sont essentielles à l'établissement d'une pratique médicale acceptable dans ce domaine.

Notre société est mal à l'aise devant la mort. Nous en avons peur. Nous n'aimons pas en parler ouvertement et prendre conscience de sa signification, de son sens. Pourquoi en serait-il autrement pour les personnes qui soignent? Pourquoi s'attendre à ce que ces personnes possèdent des compétences innées devant la mort, simplement du fait de leur profession?

Le projet de loi S-2 exige également que les professionnels de la santé reçoivent une meilleure formation en soins palliatifs, apprennent comment et quand soulager la douleur et interrompre un traitement de survie. Ils doivent apprendre à apprivoiser les difficultés et les émotions qu'une maladie terminale suscite. Le projet de loi S-2 renforce les contextes juridique et social de ces décisions médicales.

Je pense que le projet de loi S-2 peut faire beaucoup pour que les souhaits et les besoins des malades soient respectés dans le système de santé afin que leur confort et leur dignité soient protégés, pour que la préservation de la vie reste l'objectif des professionnels de la santé mais qu'on accorde aussi aux malades et à leurs proches le droit de décider de ce qui leur convient le mieux lorsque la mort veille.

Honorables sénateurs, chaque famille au Canada est touchée par cette question. Nous connaissons tous quelqu'un qui a vu un proche souffrir inutilement et dont le désir n'a pas été respecté parce que le soignant connaissait mal les soins palliatifs ou craignait d'être poursuivi en justice. Le projet de loi S-2 sera accueilli favorablement tant par les professionnels de la santé que par les familles canadiennes.

Je félicite le sénateur Carstairs et je souhaite de bonnes délibérations au comité qui discutera de cette question.

[Traduction]

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, nous n'avons pas l'intention de retarder l'étude du projet de loi, mais je crois savoir que le sénateur Lavoie-Roux sera parmi nous la semaine prochaine. Je crois que nous devons lui laisser l'occasion de parler de cette question. Je vais donc ajourner le débat en son nom.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Lavoie-Roux, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi sur les perquisitions et les saisies internationales

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Pierre Claude Nolin propose: Que le projet de loi S-4, Loi instituant l'autorisation judiciaire préalable aux demandes de perquisitions ou de saisies à l'extérieur du Canada devant être présentées à une organisation ou autorité étrangère ou internationale, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour vous présenter le projet de loi d'intérêt privé S-4, intitulé: Loi instituant l'autorisation judiciaire préalable aux demandes de perquisitions ou de saisies à l'extérieur du Canada devant être présentées à une organisation ou autorité étrangère ou internationale.

(1540)

Ce projet de loi avait déjà été introduit par mon honorable collègue, le sénateur Beaudoin, le 3 mars dernier, lors de la première session de la trente-sixième législature. Il est resté inscrit au Feuilleton en septembre dernier avant d'avoir franchi l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, en 1982, notre pays s'est doté d'un outil puissant pour protéger les Canadiens des interventions abusives de l'État dans leur vie privée. Il s'agit de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 32 de cette dernière prévoit que:

1) La présente charte s'applique:

a) au Parlement et au gouvernement du Canada pour tous les domaines relevant du Parlement y compris ceux qui concernent le territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest;
b) à la législature et au gouvernement de chaque province, pour tous les domaines relevant de cette législature.
L'article 8 de cette Charte prévoit que chaque Canadien a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.

Le projet de loi S-4 vise principalement à préciser une question importante de droit en ce qui a trait à l'application de l'article 8. Ainsi, l'article 3 du projet de loi S-4 précise, et je cite, que:

Avant de présenter une demande de perquisition ou de saisie à l'extérieur du Canada à une organisation ou autorité étrangère ou internationale aux fins d'une enquête relative à une infraction, l'autorité compétente présente une requête à un juge ou un juge de paix pour que soit rendue une ordonnance autorisant la demande.

Cette disposition a pour but de protéger les individus, au Canada, contre une perquisition ou une saisie abusive qui aurait lieu à l'extérieur du Canada. Lorsqu'un citoyen sera l'objet d'une enquête reliée à une présumée infraction à une loi fédérale, le procureur général concerné devra obtenir l'autorisation préalable d'un juge, comme c'est le cas lors d'une enquête au Canada. Cela se produira avant l'envoi d'une lettre de demande d'assistance aux autorités d'un autre pays en vue de la saisie de documents qui se trouvent dans ce pays.

Honorables sénateurs, ce projet de loi s'inspire des conclusions de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Schreiber. Rappelons les faits. L'intimé, qui est citoyen canadien, résidait au Canada ainsi qu'en Europe, et il possédait des comptes à la Swiss Banking Corporation à Zurich. Le 29 septembre 1995, agissant pour le compte du ministère de la Justice, la directrice du Groupe d'assistance internationale du même ministère, Kimberly Prost, a signé une lettre de demande adressée aux autorités compétentes suisses. Elle avait pour but de solliciter leur assistance relative à une enquête criminelle canadienne au sujet de M. Schreiber. Le gouvernement suisse a accepté la lettre de demande et une ordonnance a été rendue autorisant la saisie de documents et dossiers concernant les comptes de l'intimé. Aucun mandat de perquisition ni aucune autre autorisation judiciaire n'avaient préalablement été obtenus au Canada avant la présentation de la lettre de demande.

Suite à ces événements, dans le cadre d'un mémoire spécial présenté à la Cour fédérale, l'intimé a demandé à celle-ci de répondre à la question suivante: la norme canadienne applicable à la délivrance d'un mandat de perquisition devait-elle être respectée avant que le ministre de la Justice et procureur général du Canada ne présente aux autorités suisses la lettre de demande les priant de rechercher et de saisir les documents et les dossiers bancaires du demandeur, en l'occurrence M. Schreiber?

La Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale avaient répondu par l'affirmative à cette question. La cause fut portée en appel devant la Cour suprême du Canada. Le 28 mai 1998, le juge en chef du plus haut tribunal du pays, Antonio Lamer, ainsi que la juge Claire L'heureux-Dubé ont répondu par la négative à la question de droit posée par Karl H. Schreiber. Selon le juge en chef, une ordonnance demandant la saisie de documents bancaires, faite par le ministère de la Justice du Canada et envoyée aux autorités suisses, ne faisait pas entrer en jeu l'application des dispositions de la Charte. La lettre de demande d'assistance ne portait donc pas atteinte à l'article 8 de la Charte et aux droits de Schreiber. Le juge Lamer écrit au paragraphe 24 de sa décision, et je cite:

La personne qui possède des biens ou des documents dans un État étranger court le risque qu'une fouille ou perquisition soit effectuée conformément aux lois de cet État. Elle ne peut pas «raisonnablement s'attendre» à ce que cela ne se produise pas, si les lois de l'État en question autorisent clairement de telles mesures. Évidemment, au Canada, le droit interne en vigueur doit lui-même être apprécié au regard de la Charte pour déterminer s'il viole le droit constitutionnel à la protection de la vie privée garanti à l'article 8. Notre Cour est toutefois beaucoup plus réticente à apprécier les lois des États étrangers au regard des garanties prévues par la Constitution canadienne. Cependant, si l'utilisation d'un élément de preuve obtenu par suite de l'application de lois étrangères compromettait l'équité d'un procès tenu au Canada, il pourrait être écarté par l'effet conjugué de l'article 7 et 24(1) de la Charte.

La juge L'Heureux-Dubé, parlant au nom de la majorité de la cour, était également d'avis que la Charte ne s'appliquait pas à un gouvernement étranger. Dans l'espèce, les gestes des autorités suisses n'étaient donc pas assujettis aux dispositions de l'article 8. De plus, elle ne s'appliquait pas à la lettre de demande d'assistance, car le Canada n'a pas procédé à la saisie ni à la perquisition.

Dans une opinion dissidente, les juges Frank Iacobucci et Charles D. Gonthier ont convenu que le gouvernement suisse n'était pas du tout assujetti au respect des dispositions de la Charte. Par contre, ils ont néanmoins estimé que M. Schreiber possédait des attentes raisonnables en matière de vie privée. Ainsi, les autorités canadiennes auraient dû obtenir un mandat avant d'envoyer la lettre de demande aux autorités suisses. La minorité a donc conclu que l'article 8 de la Charte s'appliquait dans le cas de Schreiber. En conséquence, la saisie des documents bancaires demandée par le ministère de la Justice sans autorisation préalable a porté atteinte au droit de M. Schreiber au respect de sa vie privée.

Honorables sénateurs, plusieurs d'entre vous ont émis des réserves quant à la portée des dispositions de l'ancien projet de loi S-24. Certains croient qu'il imposera les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés en matière de respect du droit à la vie privée à d'autres pays lors de demande d'assistance au cours d'enquêtes criminelles. Je tiens à vous rassurer immédiatement. Ce projet de loi n'a aucune portée extraterritoriale. Pour tenter de vous convaincre de cet état de fait, nous devons d'abord retourner aux principes qui guident l'application de l'article 8 de la Charte lors d'enquêtes criminelles.

Depuis 1982, la Cour suprême du Canada a spécifié dans plusieurs arrêts les principes qui doivent définir la portée de l'article 8 et la façon de l'appliquer concrètement. Dans l'arrêt R. c. Schreiber, le juge Frank Iacobucci affirmait que le texte de l'article 8 donnait très peu d'indications sur la portée et l'objet des intérêts qu'il vise à protéger.

En 1984, dans l'arrêt Hunter c. Southam Inc., le juge Brian Dickson avait défini pour la première fois l'objet de l'article 8. Il s'agissait de la protection accordée aux personnes contre les intrusions injustifiées de l'État dans leur vie privée. Par contre, la portée de ce droit était limitée par le caractère raisonnable de l'attente qu'a une personne en matière de respect de sa vie privée dans les circonstances d'une affaire donnée. Le juge Dickson a expliqué ainsi cette approche dans Hunter aux pages 159 et 160, et je cite:

La garantie de protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives ne vise qu'une attente raisonnable. Cette limitation du droit garanti par l'article 8, qu'elle soit exprimée sous la forme négative, c'est-à-dire comme une protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies «abusives», ou sous la forme positive comme le droit de s'attendre «raisonnablement» à la protection de la vie privée, indique qu'il faut apprécier si, dans une situation donnée, le droit du public de ne pas être importuné par le gouvernement doit céder le pas au droit du gouvernement de s'immiscer dans la vie privée des particuliers afin de réaliser ses fins et, notamment, d'assurer l'application de la loi.

En conséquence, depuis l'arrêt Hunter, le concept d'«attente raisonnable en matière de vie privée» est le principe structurel permettant de déterminer si l'article 8 s'applique et protège les droits d'une personne dans une situation donnée.

(1550)

Dans un deuxième temps, la Cour suprême a interprété dans plusieurs décisions l'article 8 comme ayant pour effet de protéger les personnes, et non des lieux ou des choses. Ce principe marquait un changement important dans l'objet du droit à la vie privée. Il ne tendait plus principalement à protéger les droits de propriété à l'égard du lieu fouillé ou perquisitionné, il s'attachait plutôt à l'effet sur la personne visée par la fouille, perquisition ou saisie, peu importe le lieu qui était fouillé ou perquisitionné. Cette interprétation de l'article 8 n'était limitée ni par la notion de propriété ni par le droit applicable en matière d'intrusion.

En 1993, cela a amené la Cour suprême à conclure, dans l'arrêt R. c. Plant, qu'une personne a une attente raisonnable en matière de vie privée relativement à un ensemble de renseignements biographiques d'ordre personnel dont disposent d'autres personnes à son sujet. Le juge John Sopinka, s'exprimant pour la majorité, a dit ceci à la page 293 de l'arrêt, et je cite:

[...] pour que la protection constitutionnelle s'applique, les renseignements saisis doivent être de nature personnelle et confidentielle. Étant donné les valeurs sous-jacentes de dignité, d'intégrité et d'autonomie qu'il consacre, il est normal que l'article 8 de la Charte protège un ensemble de renseignements biographiques d'ordre personnel que les particuliers pourraient, dans une société libre et démocratique, vouloir constituer et soustraire à la connaissance de l'État. Il pourrait notamment s'agir de renseignements tendant à révéler des détails intimes sur le mode de vie et les choix personnels de l'individu.

Il semble donc clair, selon la cour, que l'objet principal du droit à la vie privée est par conséquent l'effet d'une fouille, d'une perquisition ou d'une saisie abusive sur l'individu. Le lieu où cette mesure est exécutée est sans importance.

Honorables sénateurs, une seule chose demeure à déterminer pour évaluer la portée du pouvoir en matière de perquisition ou de saisie abusives. Il s'agit de savoir si cette protection doit entrer en scène avant ou après le fait. Depuis l'arrêt Hunter, la Cour suprême a considéré que l'article 8 avait pour effet de protéger, avant le fait, les droits relatifs à la vie privée. Il ne doit pas être utilisé pour valider ou condamner, après le fait, les intrusions de l'État dans la vie privée d'une personne.

En ce sens, la cour a donné à l'article 8 une interprétation fondée sur son principe, de manière à ce qu'il constitue davantage qu'une simple interdiction contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Comme l'a expliqué le juge Gerard La Forest en 1998 dans l'arrêt R. c. Dyment, si le droit à la vie privée de l'individu doit être protégé, nous ne pouvons nous permettre de ne faire valoir ce droit qu'après qu'il ait été violé. Cela est inhérent à la notion de protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, chaque individu attache une grande importance à sa vie privée et aux moyens de la protéger. Le caractère de la notion de vie privée est tel que, dès qu'on y a porté atteinte, on peut rarement la regagner dans son intégralité.

Par conséquent, pour que l'article 8 protège efficacement l'attente raisonnable d'une personne en matière de respect de sa vie privée, il doit produire ses effets avant l'exécution de la fouille, de la perquisition ou de la saisie, et avant la divulgation de l'information. Sans cette protection, il n'aurait que très peu de valeur en tant que garantie du droit à la vie privée s'il ne s'appliquait que pour écarter, après le fait, des renseignements obtenus d'une manière abusive.

Cette interprétation de l'article 8 a pris une forme concrète dans l'exigence relative à l'autorisation judiciaire préalable qu'a énoncée le juge Dickson dans l'arrêt Hunter. Dans cet arrêt, il affirmait que le tribunal devait, dans un premier temps, soupeser sa décision entre le droit de la personne visée au respect de sa vie privée et celui de l'intérêt de l'État à l'égard de l'application de la loi.

Par la suite, il était nécessaire de déterminer le moment où cette autorisation devrait être accordée par un tribunal. Ceci avait pour but de prévenir les fouilles et les perquisitions injustifiées avant qu'elles ne se produisent. Cela ne pouvait être accompli que par un système d'autorisation préalable avant la saisie et non par le biais d'une validation subséquente.

En conséquence, selon le plus haut tribunal du pays, l'article 8 entre alors en jeu. Ainsi, le droit de l'individu au respect de sa vie privée et l'intérêt de l'État en matière d'application de la loi sont soupesés par l'application du processus d'autorisation judiciaire préalable, avant l'exécution de la fouille, de la perquisition ou de la saisie envisagée.

Honorables sénateurs, les tribunaux ont également cerné la notion de caractère abusif au sens de l'article 8. En effet, pour qu'une fouille, une perquisition ou une saisie soit qualifiée de «raisonnable» et non pas «d'abusive», elle doit, selon la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Hunter de 1984:

[...] avoir été préalablement autorisée par une personne neutre et impartiale qui doit agir de façon judiciaire, selon des motifs raisonnables et probables, de simples soupçons n'étant pas suffisants, et être effectuée de manière raisonnable et non abusive.

Le juge Antonio Lamer a énuméré, en 1987, dans l'arrêt R. c. Collins, trois autres conditions qui doivent être respectées au sens de la loi pour qu'une fouille ou une perquisition effectuée sans mandat ne soit pas considérée «abusive» au sens de l'article 8:

[...] elle doit être autorisée par la loi; la loi habilitante ne doit pas elle-même être abusive; et la fouille ne doit pas avoir été effectuée d'une manière abusive.

Ainsi, une fouille, une perquisition ou une saisie déclarée abusive pourra très difficilement être justifiée comme «raisonnable» au sens de l'article 1 de la Charte. Précisons que la violation de l'intégrité physique de l'individu est la plus grave qui soit. Viennent ensuite la violation du domicile et celle du bureau.

Jusqu'à maintenant, les tribunaux ont fait une distinction entre les saisies dans le cadre d'affaires criminelles et les saisies dans le contexte d'affaires administratives. Le critère de l'affaire Hunter énoncé auparavant s'applique rigoureusement aux saisies dans le cadre d'affaires criminelles. La Cour suprême a aussi précisé, dans l'arrêt McKinlay Transport de 1990, que plus l'atteinte du droit à la vie privée est grande, plus les garanties de l'arrêt Hunter doivent être respectées.

Dans le cas Schreiber, les juges Gonthier et Iacobucci ont exprimé une opinion dissidente, comme je l'ai mentionné plus tôt, ceux-ci étant d'avis que la saisie de comptes bancaires à l'extérieur du Canada, sans autorisation judiciaire préalable, violait le droit à la protection de la vie privée.

En arrivant à cette conclusion, le juge Iacobucci s'est appuyé sur l'interprétation large et libérale de l'article 8 de la Charte que j'ai expliqué plus tôt. Pour déterminer si la lettre de demande d'assistance était contraire aux dispositions de l'article 8, le juge a utilisé les directives énoncées dans l'arrêt Plant par le juge Sopinka. Elles avaient pour but de déterminer si une personne en cause avait, relativement à certains renseignements, une attente raisonnable en matière de vie privée lui donnant droit à la protection de l'article 8. À la page 293 de cet arrêt, il a écrit, et je cite:

L'examen de facteurs tels la nature des renseignements, celle des relations entre la partie divulguant les renseignements et la partie en réclamant la confidentialité, l'endroit où ils ont été recueillis, les conditions dans lesquelles ils ont été obtenus et la gravité du crime faisant l'objet de l'enquête, permet de pondérer les droits sociaux à la protection de la dignité, de l'intégrité et de l'autonomie de la personne et l'application efficace de la loi.

Plusieurs principes peuvent être dégagés de cette interprétation de l'application de l'article 8. D'abord, les autorités chargées de l'application de la loi doivent être sensibles au droit d'une personne au respect de sa vie privée, relativement à un ensemble de renseignements biographiques d'ordre personnel la concernant. L'existence d'une attente raisonnable en matière de vie privée déclenche l'application des garanties prévues par l'article 8. Lorsque cette attente existe et que celle-ci est menacée par une intrusion projetée par le gouvernement, les autorités chargées de l'application de la loi sont tenues d'obtenir une autorisation judiciaire avant d'agir.

(1600)

Appliquant le cadre contextuel élaboré par le juge Sopinka dans l'arrêt Plant, le juge Iacobucci a conclu que l'intimé avait effectivement une telle attente à l'égard de ses documents bancaires suisses. Ces derniers révélaient des détails personnels sur la personne visée, notamment sa situation financière et des choix intimes concernant son mode de vie. Deuxièmement, on pouvait qualifier les rapports qui existent entre la banque et son client de relation de confiance qui, suivant l'arrêt Plant, donne lieu à une plus grande attente en matière de vie privée relativement aux renseignements en cause.

Enfin, si les renseignements visés étaient facilement accessibles sans intrusion ou sans le concours d'un tiers, il y aurait alors moins de chances qu'il y ait violation de la vie privée de la personne concernée. En l'espèce, les renseignements ont dû être obtenus par intrusion dans la banque suisse et avec le concours d'un tiers, ce qui tend à indiquer que l'intimé avait une attente raisonnable en matière de vie privée relativement à ces renseignements.

De plus, comme le juge Iacobucci l'explique au paragraphe 56 de l'arrêt Schreiber, et je cite:

La procédure de perquisition et de saisie a été amorcée par le gouvernement du Canada par la présentation d'une demande formelle au gouvernement de la Suisse, vu l'absence de traité entre les deux pays. La demande a été présentée dans le cadre d'une enquête canadienne qui, peut-on présumer, aurait abouti, au Canada, à des poursuites reprochant à un Canadien une infraction au Code criminel canadien. Le droit à la vie privée, tel qu'il a été interprété en vertu de la Charte, protège les personnes et non des lieux. L'effet sur l'individu d'une perquisition et de la saisie de documents bancaires est le même, que la perquisition et la saisie aient lieu au Canada ou en Suisse. L'intimé a une attente raisonnable en matière de vie privée relativement aux renseignements bancaires, peu importe l'endroit où se trouvent les comptes. Il est tout à fait raisonnable, à mon avis, que l'intimé s'attende à ce que les autorités canadiennes ne puissent solliciter l'assistance des autorités suisses pour obtenir ses documents bancaires en Suisse sans obtenir une certaine forme d'autorisation judiciaire préalable au Canada.

Le juge avait donc répondu par l'affirmative à la question de Schreiber et il avait recommandé des correctifs aux lois canadiennes pour corriger cette imprécision. C'est exactement ce que le projet de loi S-4 vise à accomplir. D'ailleurs, le juge Wetston de la Cour fédérale et le juge Linden de la Cour d'appel fédérale sont arrivés aux mêmes conclusions que les juges dissidents de la Cour suprême dans l'arrêt Schreiber.

Honorables sénateurs, il est clair que chaque cas est particulier. C'est pourquoi l'article 4 du projet de loi S-4 prévoit que le juge compétent, qui peut entendre la demande ex parte, doit constater qu'elle est conforme aux normes établies par la Charte canadienne des droits et libertés. Si tel est le cas, il peut rendre une ordonnance autorisant que la démarche soit faite, ainsi que l'exige l'article 5 du projet de loi.

Honorables sénateurs, avant la présentation des autres dispositions de mon projet de loi, j'aimerais aborder la question de son application extraterritoriale.

Dans l'arrêt Schreiber, le juge en chef de la Cour suprême a fait référence à l'application extraterritoriale de la Charte. Pour ce faire, il a utilisé les arrêts Terry et Harrer, qui affirmaient clairement que la proposition que la Charte n'a pas d'application à l'extérieur du Canada. Ces deux affaires portaient sur la conduite d'autorités américaines qui, agissant aux États-Unis, avaient recueilli des déclarations de suspects d'une manière qui, bien que conforme au Bill of Rights américain, étaient incompatibles avec la Charte. Dans les deux causes, la Cour suprême a conclu que la Charte ne pouvait régir les actes accomplis par des autorités étrangères dans un pays étranger. Cette conclusion est compatible avec l'article 32 de la Charte, qui restreint l'application de cette dernière «au Parlement et au gouvernement du Canada» et «à la législature et au gouvernement de chaque province». Elle est également compatible, comme l'a signalé le juge Beverley McLachlin dans l'arrêt Terry, avec le principe de la courtoisie internationale. Selon la juge, il était irréaliste de s'attendre à ce que les autorités étrangères connaissent et observent les lois du Canada.

Honorables sénateurs, dans le cas Schreiber, la situation était différente. Déjà, le juge Wetston de la Cour fédérale avait rejeté l'argument suivant lequel le fait de répondre affirmativement à la question posée par l'intimé reviendrait à appliquer la Charte extraterritorialement. Il est important de mentionner que M. Schreiber ne sollicitait pas l'application de la Charte au droit étranger ni aux activités du gouvernement suisse. Il n'a jamais remis en question les lois sur le respect du droit à la vie privée de la Suisse ni du gouvernement de ce pays lors de la saisie des documents bancaires.

La conduite reprochée en l'espèce est la préparation et l'envoi de la lettre de demande par des agents canadiens. Ces agents étaient clairement assujettis au droit canadien, y compris à la Charte, à l'intérieur du Canada et, dans la plupart des cas, à l'extérieur du Canada. Ils étaient nettement visés, à l'article 32 de la Charte, en tant que représentants du pouvoir exécutif du «gouvernement du Canada». Qui plus est, parce qu'ils étaient Canadiens, il n'y avait aucune raison de tenir compte de la courtoisie internationale. On pouvait donc s'attendre à ce qu'ils connaissent le droit canadien, y compris la Constitution. Il n'était pas déraisonnable d'exiger d'eux qu'ils le respectent. Cela est particulièrement vrai des agents qui agissaient au nom du procureur général et qui, de fait, pouvaient avoir des responsabilités additionnelles découlant de la nature particulière de cette charge.

Je tiens à mentionner que l'auteur de la lettre n'a pas fait approuver le contenu de la lettre par l'un de ses supérieurs. Pourtant, comme je le mentionnais plus tôt, cette lettre affirmait clairement que la demande d'assistance avait pour but de poursuivre une enquête criminelle. Elle pouvait donner lieu à des poursuites au Canada contre un citoyen canadien.

Dans son jugement, le juge Wetston avait conclu à la page 944, et je cite:

[...] si l'intimé peut être poursuivi au Canada, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir droit aux avantages accessoires de la Charte

En conséquence, il a conclu que l'intimé avait une attente raisonnable en matière de vie privée. Après avoir tiré cette conclusion et avoir analysé la nature des informations qui avaient été saisies, il a conclu qu'en vertu de l'article 8, on exigeait l'obtention d'une autorisation préalable auprès d'un titulaire de fonctions judiciaires impartial avant que la lettre de demande puisse être expédiée. Il est donc clair que la Charte s'applique de façon générale à de telles lettres de demande.

Certains d'entre vous seront tentés de dire que la lettre de demande n'est aucunement assujettie à un examen fondé sur l'article 8. Vous utiliserez probablement l'exemple de la procédure que doit suivre une province canadienne pour solliciter l'assistance d'une autre province en vue de l'exécution d'une fouille, perquisition ou saisie. Actuellement, les autorités qui présentent de telles demandes d'assistance n'ont pas à obtenir d'autorisation judiciaire préalable conformément à l'article 8 avant d'envoyer leur demande. Il ne s'applique pas tant que la demande n'a pas été reçue, moment où il faut obtenir un mandat autorisant la fouille, la perquisition ou la saisie.

À cet argument, je répondrai ceci. Dans le contexte canadien, les autorités qui présentent la demande savent que celle-ci fera l'objet d'un examen judiciaire avant l'exécution de la fouille, perquisition ou saisie proposée. Dans le contexte de l'affaire Schreiber, au contraire, on n'a pas informé la cour que les autorités suisses auraient examiné le fondement de la demande de fouille, de perquisition, ou de saisie présentée par un gouvernement étranger. Nous ne savons pas non plus quelle forme prendrait un tel examen. Cependant, on a mentionné que l'on s'attendait raisonnablement à ce que les autorités suisses donnent suite à la demande.

Comme l'a mentionné le juge Iacobucci, au paragraphe 57 de l'arrêt Schreiber, et je cite:

Il est quelque peu formaliste de conclure que la procédure appliquée au Canada pour examiner les demandes d'assistance présentées par une province à une autre permet de répondre complètement à la question soulevée en l'espèce. L'application d'une approche formaliste ou légaliste est contraire à la jurisprudence relative à la Charte, qui reconnaît depuis longtemps que les droits garantis par ce texte doivent être interprétés généreusement et en fonction de l'objet visé. Il est plus approprié d'appliquer à la question une approche fondée sur des principes. L'intimé a bel et bien une attente raisonnable en matière de vie privée relativement aux renseignements demandés par les autorités canadiennes et la mesure prise par ces dernières, c'est-à-dire l'envoi d'une lettre de demande, met en péril le droit de l'intimé au respect de sa vie privée. L'article 8 s'applique donc pour équilibrer, par une procédure d'autorisation judiciaire préalable, les intérêts de l'État et ceux de l'intimé. Ce résultat est conforme à l'interprétation large et libérale constamment appliquée par notre Cour à l'article 8 en vue de «garantir au citoyen le droit d'être protégé contre les atteintes du gouvernement à ses attentes raisonnables en matière de vie privée». Ne pas appliquer l'article 8 à la lettre de demande pourrait avoir pour effet de faire tomber carrément «entre deux chaises» le droit de l'intimé au respect de sa vie privée.

Je dis cela car, compte tenu de la situation internationale en jeu ici, rien ne nous garantit que le principe de l'autorisation judiciaire préalable a été observé et, en conséquence, l'une des pierres angulaires de l'analyse fondée sur l'article 8 a été omise.

(1610)

Les Canadiens sont protégés au Canada par la Charte canadienne des droits et libertés. Malgré les conclusions de la majorité des juges de la Cour suprême dans l'arrêt Schreiber, ils peuvent être protégés par la Charte, à l'extérieur du Canada, dans certaines circonstances exceptionnelles. Cela implique notamment les actes d'agents canadiens à l'étranger auprès d'un autre Canadien, ainsi que l'établit l'arrêt Cook de 1998. L'ancien juge en chef de la Cour suprême avait souscrit à ces conclusions.

Honorables sénateurs, lors du débat sur l'ancien projet de loi S-24, plusieurs d'entre vous aviez soulevé la question des coûts importants liés à l'application de cette mesure. J'estime, à la lumière des demandes des années antérieures, que ce processus d'autorisation judiciaire préalable pourra être adéquatement géré et qu'il n'entraînera pas de coûts importants pour le gouvernement fédéral. Selon les chiffres fournis par le ministère de la Justice du Canada dans la déclaration sous serment qui accompagne le mémoire du procureur général du Canada dans l'affaire Schreiber, le Canada a formulé 79 demandes en 1992, 80 demandes en 1993, 137 demandes en 1994, 109 demandes en 1995 et 87 demandes en 1996. Nous n'avons pas les chiffres des années 1997 et 1998, mais j'espère que les représentants du ministère de la Justice pourront nous les fournir à temps lors de l'étude de ce projet de loi en comité.

Je tiens à mentionner que le projet de loi S-24 ne porte pas atteinte aux traités d'assistance mutuelle qui lient le Canada à certains États étrangers dans le cadre d'enquêtes administratives ou criminelles. Le Canada a conclu des traités de ce type avec 16 pays.

Je voudrais maintenant aborder la question des définitions que l'on trouve à l'article 2 du projet de loi S-24.

Un agent public étranger est une personne qui détient un mandat législatif, administratif ou judiciaire d'un État étranger ou qui exerce une fonction publique au sein d'un État étranger. Ce n'est pas moi qui ai créé cette définition. Elle s'inspire de celle prévue à l'article 2 de la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, qui a reçu la sanction royale le 10 décembre 1998.

L'autorité compétente visée par cette loi est le procureur général du Canada, le procureur général d'une province et toute personne ou autorité chargée, au Canada, des enquêtes relatives aux infractions aux lois fédérales et à leur poursuite.

Un État étranger, c'est un pays autre que le Canada. Plus particulièrement, un État étranger comprend ses subdivisions politiques, y compris son gouvernement, ses ministères, de même que ses organismes et ceux de ses subdivisions politiques. Cette définition s'inspire de celle prévue dans la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers mentionnée précédemment.

Les infractions visées par ce projet de loi sont celles ayant trait aux lois fédérales. Ce projet de loi est donc restreint aux lois et aux règlements fédéraux. La désignation du juge compétent varie selon la province. L'expression «juge de paix» correspond à celle visée par l'article 2 du Code criminel. Enfin, ce projet de loi n'a pas d'effet rétroactif.

En conclusion, honorables sénateurs, le projet de loi S-4 fera en sorte que l'article 8 devra être appliqué lorsqu'il peut aider à décourager la répétition d'une conduite inconstitutionnelle par des agents canadiens, même si la conduite de ces agents amène un pays étranger à apporter son aide. Les dispositions du projet de loi feront en sorte que le Canada ne pourra pas imposer ses propres normes procédurales à d'autres États. Par contre, il veillera à ce que le droit à une attente raisonnable en matière de vie privée soit protégé en cas de fouille ou perquisition faite au Canada ou à l'étranger à la demande d'agents canadiens.

[Traduction]

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Nolin nous a donné un traité juridique très fouillé sur ce qui constitue, selon lui, l'objet du projet de loi S-4. Je dois dire qu'il me faudra un certain temps pour bien comprendre ce qu'il a dit, mais j'aurais une question à lui poser.

En écoutant son intervention, il m'a semblé qu'il disait que la Constitution prévoit déjà une protection plutôt adéquate. Le sénateur aurait-il l'obligeance de résumer les raisons qui justifient l'adoption du projet de loi S-4? Je sais bien qu'il a fallu un certain temps et bien des procédures pour en arriver là, mais, d'après ses propos, l'interprétation que les tribunaux ont donnée de l'article 8 assure une protection passablement complète du droit à la vie privée et aussi une protection contre les poursuites abusives, du moins si l'on en juge d'après l'affaire Schreiber et quelques autres causes.

Le sénateur Nolin: La question touche directement l'essentiel. J'espère que nous pourrons renvoyer le projet de loi à un comité, car c'est précisément ce point que nous devons étudier. C'est pour cette raison que j'ai cité de nombreuses causes entendues par la Cour suprême.

En toute honnêteté, la cour contredit les 18 dernières années de décisions concernant l'article 8 de la Charte. Il a fallu beaucoup de temps pour établir les divers aspects de la protection en vertu de l'article 8. La cour a également pris grand soin de déterminer que seules les autorités canadiennes seraient assujetties à la Charte. Toutefois, le jugement dissident des deux juges va plus dans le sens de ce que je propose au Parlement, étant donné leur analyse de l'article 8.

C'est une question complexe, car elle nécessite que le Parlement détermine si la protection prévue dans l'article 8 porte sur l'individu ou sur le lieu où est perpétré l'acte. Je suis d'avis, comme les deux juges dissidents dans l'affaire Schreiber, que c'est sur l'individu parce que la Charte protège l'individu, non le lieu où est perpétré l'acte. Il y a eu, avec les années, de nombreuses décisions et une importante jurisprudence sur la question à la Cour suprême, et l'affaire Schreiber est, à mon humble avis, contradictoire. Je propose que nous corrigions cela.

Dans l'affaire Schreiber, pour simplifier une affaire compliquée, le gouvernement suisse est seulement un agent. Toutes les autres parties impliquées dans cet ensemble de faits sont canadiennes. La demande a été faite par les autorités canadiennes concernant un individu canadien pour une future poursuite criminelle au Canada.

Je ne sais pas si j'apporte une réponse adéquate à votre question. Je suis certain que vous comprendrez mieux cette situation complexe lorsque vous aurez lu mon discours. J'espère que le Sénat sera d'accord avec moi pour que cette question soit renvoyée au comité.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(1620)

Privilèges, Règlement et procédure

Troisième rapport du comité-Retrait de l'article

L'ordre du jour appelle:

Étude du troisième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (question de privilège du sénateur Kinsella), présenté au Sénat le 24 novembre 1999.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.).

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le 24 novembre dernier, le sénateur Kinsella a soulevé la question de privilège au sujet d'une accusation voulant que le ministère de l'Agriculture avait peut-être essayé d'intimider un témoin qui a comparu devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a examiné cette question de privilège à sa première séance suivant le renvoi par le Sénat. Au cours de cette séance, il est devenu apparent que l'auteur de l'accusation, M. Shiv Chopra, craignait peut-être deux choses, à savoir qu'il nuise encore davantage à sa carrière en comparaissant ouvertement et que les témoins qui pourraient corroborer ses dires, s'il en est, refusent aussi de comparaître dans une audience publique.

Dans son troisième rapport, le comité dit qu'il a cherché à être en mesure de tenir une séance à huis clos s'il devenait nécessaire d'examiner correctement la question de privilège. Toutefois, comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai pris la parole à ce sujet, nous devions consulter M. Chopra sur ce qu'il serait disposé à faire.

Le greffier du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure s'est entretenu avec M. Chopra et lui a posé deux questions. Il lui a demandé, d'abord, s'il préférait que le comité entende son témoignage à huis clos ou en public, puis, si son syndicat et lui-même voyaient une objection à ce que la question de privilège soulevée par le sénateur Kinsella soit étudiée au comité en même temps que son grief est entendu par la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

M. Chopra a répondu qu'il croyait savoir que le Sénat n'est pas un tribunal qui suit les règles normales de la preuve. Il croit que, en tant que démarche politique, la séance du comité sénatorial doit être publique. Il ne voit aucune objection à ce que les deux examens aient lieu en même temps. Il déclare au greffier qu'il estime qu'un examen à huis clos n'est à l'avantage de personne et qu'il n'a rien à cacher. Il souhaite seulement que l'examen au comité soit juste, public et assez approfondi pour régler la question.

En plus de répondre aux deux questions, il a également informé que son avocat l'accompagnerait à toute réunion prévue par le comité permanent, et qu'il craignait que le ministère pourrait s'acharner contre lui par la suite.

Honorables sénateurs, comme la question en litige consistait à savoir si le comité permanent devrait siéger à huis clos, et que le témoin en question ne voit aucun inconvénient à participer à une audience ouverte, je demande que la recommandation de tenir une audience à huis clos, qui figure dans le troisième rapport, soit retirée et que ce débat soit considéré comme terminé.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée de retirer cet article?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis étonné d'entendre le président du comité dire que cela se fait après avis et consultation d'un témoin. Je ne crois pas qu'il revienne à un témoin de décider comment un comité devrait procéder et dans quelles conditions. À mon avis, il revient au comité de décider et au témoin d'accepter les conditions. Il me semble que le contraire se soit produit. Je suis très étonné d'entendre le président du comité demander que la recommandation de tenir la réunion à huis clos soit retirée - j'ignore pourquoi elle a été présentée - après consultation d'un témoin. C'est au comité qu'il revient de décider comment il devrait procéder, et les témoins doivent se plier à sa décision, quelle qu'elle soit.

Je me demande si les avocats devraient accompagner les témoins; mais c'est une question secondaire. Le témoin fixe les modalités de sa comparution, notamment au sujet de savoir si l'audience serait publique ou à huis clos. Cette décision devrait revenir au comité.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, m'autorisez-vous à considérer cela comme une question et à tenter d'y répondre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je suis d'avis qu'il est parfaitement approprié que le comité prenne en considération le risque auquel s'exposerait un témoin s'il y avait une question de privilège. De graves sanctions pourraient s'ensuivre. Il pourrait y avoir des sanctions imposées par le Sénat dans certains cas ainsi que par l'employeur du témoin.

Bien sûr, le comité prendra la décision. Cependant, je pense qu'il serait éminemment équitable que le comité tienne compte du risque auquel pourrait s'exposer un témoin et qu'il lui fasse savoir comment il entend procéder. Je pense qu'il serait aussi équitable que le comité permanent donne au témoin la possibilité de lui exprimer son point de vue.

Honorables sénateurs, le témoin a l'intention de comparaître et je crois qu'il comparaîtra devant le comité permanent mardi prochain.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Austin.

Quand il a présenté les faits, le sénateur a dit que le témoin a déclaré au greffier qu'il craignait que le ministère pourrait «s'acharner contre lui par la suite». L'honorable sénateur pourrait-il donner des précisions concernant ce mot? S'acharner de quelle façon? Son emploi aurait-il été menacé? Que signifie «s'acharner contre lui par la suite» en parlant des conséquences pour son emploi s'il comparaît devant un comité sénatorial?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je rapportais simplement ce que le témoin avait dit au greffier du comité. Je ne pense pas que je devrais répondre à votre question, puisque tout ce que je pourrais dire relèverait d'une hypothèse. Je ne possède pas d'autres renseignements sur le sens que M. Chopra voulait donner à cette expression.

Le sénateur Oliver: L'honorable sénateur craignait-il qu'il soit victime d'intimidation et qu'il s'expose à de graves répercussions?

Le sénateur Austin: Je remercie l'honorable sénateur de m'aider à répondre au sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes en présence d'une proposition du sénateur Kinsella de renvoyer une question de privilège au comité après que le Président ait fait connaître sa décision. Il est arrivé qu'un témoin a pu décider de la forme et de la procédure des travaux d'un comité et que le sénateur Kinsella n'a pas eu voix au chapitre. Il me semble qu'on aurait pu le consulter pour savoir si, à son avis, il convenait de procéder à huis clos. Il a su ce qui se passait seulement lorsque la motion a été proposée en cette enceinte.

Si un témoin dit qu'on pourrait s'acharner contre lui, il me semble que nous devrions obtenir un peu plus d'informations sur cette affirmation au lieu de nous contenter d'un ouï-dire concernant ce qui a été déclaré au greffier du comité et des vagues explications de son président. Si l'audience se tient, nous aurons devant nous un témoin qui se sent menacé, ou qui s'expose à des menaces, ou qui craint pour son emploi parce qu'il témoigne devant un comité sénatorial. Est-ce la situation qui nous attend mardi prochain?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, nous verrons bien ce qui se passera mardi. Le compte rendu reflètera les propos du témoin. Je ne crois pas qu'on gagne quoi que ce soit à poser ainsi des questions hypothétiques. Bien sûr, j'ai discuté avec le sénateur Kinsella de sa question de privilège. Les collègues de l'honorable sénateur Lynch-Staunton sont membres du comité, y compris le vice-président, le sénateur Grimard. Ils sont au courant de chaque mesure prise ici et appuient le troisième rapport débattu au comité. Si je ne peux pas consulter les collègues de l'honorable sénateur, et que je dois consulter quelqu'un d'autre, j'aimerais qu'on me le dise.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie le président du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour le travail de son comité à cet égard. Nous avons eu l'occasion de discuter brièvement il y a quelques jours. À titre de témoin potentiel, j'ai pu alors lui faire savoir que, en principe, je n'aime pas que les travaux des comités se déroulent à huis clos.

(1630)

Toutefois, tous les principes doivent être évalués selon leur contexte, et c'est exactement ce qu'a fait le comité, à mon avis.

Je voudrais parler maintenant du cas d'un honorable sénateur qui serait appelé à témoigner devant un comité. Il s'agit d'un cas hypothétique, mais qui pourrait alimenter la réflexion de mes collègues. Heureusement, il ne s'agit pas d'un cas où un comité décide de tenir une séance à huis clos pour entendre un honorable sénateur qui veut partager des renseignements pertinents au travail du comité. Autrement, le sénateur se retrouverait dans la situation difficile où, tout en étant contre la tenue de séances à huis clos, il devrait ou désirerait y assister. Il s'agit d'un cas plutôt hypothétique, mais les événements décrits par le sénateur Austin me satisfont.

Son Honneur le Président: La permission a été accordée. Plaît-il au Sénat de retirer cet article?

Des voix: D'accord.

(L'article est retiré.)

La liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies

Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Wilson, attirant l'attention du Sénat sur la liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.)

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le mercredi 24 novembre 1999, l'honorable sénateur Lois Wilson a attiré l'attention du Sénat sur la liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies. Ses observations reposaient sur sa vaste expérience des affaires religieuses. Notre honorable collègue a agi comme modérateur auprès de l'Église unie du Canada. Son intervention faisait suite à un voyage personnel que l'honorable sénateur a fait en tant que membre de la délégation du Conseil canadien des Églises, qui a fait un séjour en Chine du 23 octobre au 5 novembre.

Beaucoup de Canadiens, ici même au Sénat et partout au Canada, s'intéressent de près aux questions liées aux droits de la personne, particulièrement à la façon dont ces valeurs, qui sont critiques selon notre propre concept des relations humaines et de la stabilité sociale, sont respectées en Chine. Ce regard sur la Chine est inévitable pour la simple raison que la population de ce pays représente environ 23 p. 100 de la population mondiale. Les systèmes de valeurs et les pratiques d'une si grande proportion de la population du monde sont essentiels à l'établissement d'une société humaine pacifique et progressiste à l'échelle mondiale.

On a des preuves claires qui montrent que la Chine veut promouvoir le respect des droits de la personne au sein de la société chinoise afin de libérer la créativité du peuple chinois dans la modernisation économique et sociale de la Chine. Le rapport du sénateur Wilson est, à mon avis, juste, équilibré et exact en ce qui a trait à la liberté de religion en Chine. En fait, l'invitation lancée au Conseil canadien des Églises pour qu'il se rende en Chine et étudie la liberté de religion est, en soi, une expression de la volonté de la Chine d'engager une discussion ouverte et un dialogue constructif au sujet de la liberté de religion comme un des aspects fondamentaux des droits de la personne.

Comme dans toute société, on doit fixer des limites à la liberté afin de garantir que la liberté elle-même peut être préservée et améliorée. Comment trouver cet équilibre est un éternel paradoxe. Un juge britannique du siècle dernier a eu à juger une cause où le défendeur avait crié au feu dans un théâtre bondé. Il n'y avait pas d'incendie, mais les gens qui étaient dans la salle ont paniqué et beaucoup ont été blessés en se ruant vers les sorties. La défense a allégué le droit à la liberté de parole, le droit de dire n'importe quoi n'importe où sans égard aux conséquences. Dans son jugement, le juge a conclu que personne ne pouvait se servir de la liberté de parole pour dire délibérément ou de façon insouciante un mensonge qui risque de causer du tort à d'autres personnes d'une façon qu'un homme raisonnable pourrait prévoir.

L'idée qu'ont les Chinois des limites à la liberté de religion est fondée sur des valeurs culturelles et des expériences historiques différentes des nôtres. La taille de la Chine et sa vulnérabilité à la dissension interne, à l'invasion par des étrangers et à bien d'autres facteurs engendrent le pragmatisme de l'autorité étatique et de l'autorité familiale pour faire régner la paix et l'ordre. Les traditions de responsabilité collective existent depuis des siècles et, en fait, ont été développées pour assurer la sécurité et la survie de l'unité sociale, que ce soit la famille, le village, le comté ou la province. Le contrôle du comportement des individus était perçu comme essentiel à la sécurité et au bien-être de l'unité.

Nous reconnaîtrions cette pratique dans la maxime de John Stewart Mill, qui décrit la politique sociale britannique comme visant «le plus grand bonheur pour le plus grand nombre». Évidemment, dans la réalité, l'autoritarisme s'accompagne souvent de ce défaut humain qu'est l'attitude arbitraire, cette attitude qui ne comporte aucune mesure de protection contre l'injustice, l'immoralité et le non-respect des pratiques et des normes conformes à l'éthique. Comme l'a dit lord Acton: «Le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.»

Bien que la Chine soit loin d'être le pays le plus corrompu du monde, la corruption y est encore un problème grave dans une société qui vient d'entreprendre la transition d'une économie dirigée s'inspirant du modèle marxiste à une économie de marché socialiste, c'est-à-dire une économie de marché au sens où nous l'entendons, mais une économie encore dirigée de manière stratégique et réglementée au moyen de plans quinquennaux et de mesures de surveillance du rendement.

S'il ne fait aucun doute que le régime politique de la Chine s'inspire de l'autoritarisme, il est également vrai que les Chinois s'accommodent bien de leurs libertés économiques et sociales et qu'ils n'ont jamais été aussi bien depuis des siècles. Le gouvernement de la Chine n'emploie peut-être pas les mêmes méthodes que le gouvernement du Canada pour gouverner, mais il tient vraiment à améliorer la vie de sa population au lieu de se contenter d'enrichir le groupe au pouvoir, comme cela se fait dans d'autres pays.

Le Canada s'est engagé sur plusieurs fronts avec la Chine, ce qui démontre bien son attachement croissant au respect des droits de la personne dans le sens individualiste où nous l'entendons. Nous avons des groupes d'étude mixtes sur la pratique juridique et judiciaire qui mettent l'accent sur des valeurs comme le fardeau de la preuve, le droit de garder le silence, l'indépendance du pouvoir judiciaire et le rôle d'un système de conseillers juridiques indépendants.

Comme les honorables sénateurs le savent, en 1998, le Parlement du Canada a mis sur pied une association législative canado-chinoise de concert avec le Congrès national du peuple. Deux réunions de parlementaires ont eu lieu, une en Chine, en novembre 1998, à laquelle ont assisté 12 parlementaires canadiens, y compris des sénateurs, et une autre lorsque des membres importants du Congrès national du peuple ont visité Ottawa, Toronto, Winnipeg et Victoria pour échanger des opinions avec des législateurs fédéraux et provinciaux. Parmi les sujets abordés, il y a eu la pratique législative, le rôle de notre opposition officielle, les limites imposées au gouvernement dans le processus législatif, les règles de procédure et le reste.

Les Chinois sont très intéressés à nous comprendre. De notre côté, nous sommes intéressés à savoir comment ils perçoivent l'idée qu'un débat pacifique ne conduit pas à une instabilité sociale et politique, mais accroît la stabilité.

Les honorables sénateurs ne savent peut-être pas que le comité mixte Canada-Chine des droits de la personne a été créé par le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, en avril 1997. Ce comité vise à entretenir un dialogue permanent sur les droits de la personne entre les deux pays en mettant tout particulièrement l'accent sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, que les deux pays ont signés mais qui n'ont pas encore été ratifiés par le Congrès national du peuple.

Parmi les sujets précis abordés par le comité mixte, il y a les droits des femmes et des enfants, les droits des accusés, les nouvelles règles de procédure pénale, la collaboration bilatérale sur les droits de la personne, la collaboration internationale sur les droits de la personne, les droits des minorités et des peuples autochtones, et la liberté de religion.

La récente visite en Chine du sénateur Wilson, présidente de la délégation canadienne sur les libertés religieuses, s'est faite sous les auspices du comité mixte. Il me faut aussi préciser que le comité mixte est constamment actif et travaille sans relâche. Ce comité a tenu quatre réunions: à Ottawa, en 1997, à Beijing, en 1997, à Winnipeg, en 1998, et à Beijing, en 1999.

(1640)

Les députés canadiens membres du comité se sont rendus sur le terrain dans la province du Yunnan, où l'on trouve un grand nombre de minorités ethniques, et au Tibet, où le débat se poursuit sur la question de la liberté de religion. Les députés chinois membres du comité ont quant à eux visité Ottawa, Winnipeg et Whitehorse. La question de Falun Gong a été discutée lors d'une séance du comité mixte à Beijing les 8 et 9 novembre 1999. Le 4 novembre, la question a été soulevée de nouveau par le sénateur Wilson et sa délégation lorsqu'ils ont rencontré des hauts dignitaires aux bureaux du ministère des Affaires étrangères de Chine, à Beijing.

Cela étant dit, il importe de comprendre qu'il existe une foule de questions liées aux pratiques chinoises en matière de droits de la personne qui attireront notre attention dans les mois à venir. Les vastes réformes économiques en cours en Chine sont à l'origine de troubles sociaux et politiques, les millions de Chinois sacrifiés sur l'autel de l'efficience économique n'ayant pas accès à un système de sécurité sociale semblable à celui que nous avons au Canada. Les niveaux sociaux et économiques inférieurs sont particulièrement indignés par la corruption en Chine. Le comportement arbitraire des simples fonctionnaires, notamment dans l'arrière-pays, est une cause de dissension. On remarque de l'agitation politique au Tibet et dans le Xinjiang où est établie une minorité turque et musulmane. Le gouvernement chinois continuera d'accorder la priorité à la stabilité plutôt qu'aux réformes structurelles du système politique et juridique.

Bref, depuis 20 ans, d'énormes progrès ont été réalisés au chapitre des droits de la personne en Chine, et j'estime que cette tendance se maintiendra. L'accession de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce constituera un important stimulant. Le Canada et la Chine ont signé leur entente sur l'accession de la Chine à l'OMC à Toronto, vendredi dernier, le 26 novembre, à l'occasion de la réunion annuelle de quelque 250 membres du Canada-China Business Council. L'OMC représente un système de règles commerciales comprenant un processus de règlement des différends. La Chine a clairement souscrit au principe de la primauté du droit. Dans les années à venir, elle approfondira sa compréhension et sa mise en pratique de ce principe.

L'honorable Lowell Murray: J'aimerais poser une question à l'honorable sénateur. Ce qu'il a déclaré sur le fait que les Chinois se dirigent vers une économie de marché, mais avec une direction très centralisée, m'a intéressé. La prochaine fois que mon collègue sera en Chine pour une réunion du groupe législatif canado-chinois, se chargera-t-il de mettre en garde les Chinois en leur expliquant que le Canada a essayé la même formule dans les années 80, avec des initiatives telles que l'AEIE et le Programme énergétique national, et que cela s'est avéré un désastre total?

Le sénateur Austin: Je vais traiter la question du sénateur Murray comme un argument.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

Le Budget des dépenses de 1999-2000

motion portant autorisation au comité des finances nationales d'étudier les Budgets des dépenses-Ajournement du débat

L'honorable Lowell Murray, conformément à l'avis du 1er décembre 1999, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000; et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 mars 2000.

[Français]

Motion d'amendement

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement à cette motion suite à une réunion du comité des pêches, hier soir. Cet amendement a été accepté à l'unanimité par tous les membres du comité:

Que la motion soit modifiée, par adjonction, après les mots, «le Budget des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000», de ce qui suit:

«à l'exception des crédits 1, 5 et 10 des Pêches et Océans;

Que le Comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à étudier les dépenses projetées des Pêches et Océans contenues dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000; et

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 31 mars 2000.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, la question qui se pose à la lumière de la modification proposée par le sénateur Robichaud est la suivante: une initiative visant à renvoyer les crédits d'un seul ministère à un autre comité permanent du Sénat doit être faite aux dépenses du mandat plus global du comité des finances nationales. Cette question a suscité une très vive discussion à notre comité des finances nationales l'autre jour.

À notre avis, même si les crédits du gouvernement pris dans un sens global sont renvoyés au comité des finances nationales, rien n'empêche un autre comité permanent du Sénat de se faire renvoyer les crédits du ministère qui intéressent ce comité. Les membres du comité des finances nationales s'objectent à ce que son mandat plus global soit dilué d'une façon ou d'une autre. Je me contente d'ajourner le débat pour permettre à mes collègues d'y participer.

[Traduction]

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une question du sénateur Murray concernant l'état du Budget principal des dépenses avant la prorogation.

Il me semble que les postes budgétaires du ministère des Pêches ont été étudiés par le comité des pêches au cours de la dernière session. Je me demande si le sénateur Murray pourrait expliquer ce changement apparent de position. Je comprends que la présidence a changé, mais pourquoi ce changement de position entre la dernière session et la présente session, particulièrement en termes de ce qu'était le comité des pêches et de son examen du budget des dépenses du ministère des Pêches? Le comité voulait entendre les témoignages des fonctionnaires du ministère et d'autres sur une question qui le préoccupait particulièrement.

De plus, je ne pense pas que c'est la première fois qu'une partie du budget des dépenses d'un ministère soit examinée par un comité particulier. Dans l'autre Chambre, c'est certainement ainsi qu'ils procèdent pour les budgets des dépenses, si je ne m'abuse. Je souligne la manière dont nous traitons le Budget supplémentaire des dépenses (A), pour lequel certains crédits ont été renvoyés aux comités mixtes en raison des pratiques de l'autre Chambre. Nous avons renvoyé les crédits ayant trait aux langues officielles et à la Bibliothèque du Parlement aux comités mixtes compétents.

(1650)

J'apprécierais une réponse à cette question.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'essaierai d'y répondre. J'ai été président de ce comité pendant un an ou deux il y a déjà un certain temps, et j'ai repris la présidence au cours de cette session. La coutume au Sénat veut qu'on renvoie le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Depuis quelques années, parce que d'autres comités permanents ont souhaité examiner les prévisions budgétaires pour les ministères dont ils s'occupent, nous avons décidé de retirer les prévisions budgétaires de ces ministères du mandat du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

J'ai saisi mes collègues de cette question au comité l'autre jour et ils se sont opposés à cette pratique. Ils avaient deux motifs, si je ne m'abuse, et je peux vous dire que des sénateurs expérimentés comme les sénateurs Cools, Bolduc et Doody étaient tout à fait contre cette pratique. Leur première raison, c'est que le Comité sénatorial permanent des finances nationales est le comité chargé d'étudier les prévisions budgétaires et il convient donc de renvoyer ces prévisions globalement à notre comité. Cela dit, ils prétendent que rien n'empêche un autre comité permanent d'obtenir le mandat du Sénat de se concentrer sur les prévisions budgétaires pour un ministère en particulier.

Leur second motif était que, si nous tenons pour acquis que toute étude par un autre comité permanent des prévisions budgétaires du ministère dont il s'occupe doit se faire au détriment du mandat du Comité sénatorial permanent des finances nationales, alors ce ne serait pas possible. Une fois ma motion adoptée, même avec plusieurs amendements, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, par exemple, ne pourrait pas entreprendre une étude des prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture. Je pense donc que nous ne devrions pas accepter qu'un comité permanent soit empêché en quoi que ce soit d'étudier en profondeur les prévisions budgétaires d'un ministère en particulier du seul fait que les prévisions budgétaires ont été renvoyées globalement au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Cela pourrait être différent si nous devions prendre des mesures pour ce qui est d'approuver les prévisions budgétaires notamment. Comme l'honorable sénateur le sait, ce n'est pas le cas. Nous faisons rapport sur les prévisions budgétaires avec nos points de vue et nos recommandations, mais nous ne sommes pas appelés à approuver ces prévisions budgétaires en votant.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais expliquer les raisons de l'amendement que je propose au nom du président du comité et des membres du comité des pêches. Lorsque le sénateur Murray a proposé l'ajournement du débat sur la motion, je ne me suis pas levé puisque le sénateur Hays l'a fait. Mais si je puis, honorables sénateurs, j'aimerais vous dire que le comité ne veut pas créer de précédent.

Lors de la première session de la dernière législature, le comité des pêches avait reçu un ordre de renvoi. Vous vous rappellerez qu'une motion avait été acceptée à cet effet. On avait oublié qu'on avait accepté la motion. Après un débat, on a décidé que le comité des pêches serait autorisé à faire l'étude du budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait, et le ministre a rencontré le comité à trois reprises.

Les membres du comité se sentent tout à fait à l'aise. Ils ont une excellente connaissance de ce dossier puisqu'ils se rencontrent sur une base hebdomadaire. Il serait dans l'intérêt du Sénat que ce comité se penche sur ces estimés et questionne le ministre dans le but de savoir comment il met tous ces programmes en application.

Dans ce rapport présenté l'année dernière, la septième recommandation stipulait que les estimés du Budget du ministère des Pêches et des Océans soient référés au comité des pêches. Ce rapport a été adopté le 16 juin à l'unanimité par cette Chambre. C'est donc sur ce rapport et sur cette motion, qui ont été adoptés, que se base le comité pour continuer l'étude du budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans.

Je vous assure qu'il n'est nullement dans l'intention du comité des pêches d'empiéter sur le mandat d'un autre comité. Je crois fermement et sincèrement que notre rôle serait plutôt de vous aider, puisque si vous avez à considérer les budgets de tous les ministères, vous n'aurez certainement pas le temps de faire témoigner chacun des ministres, leurs fonctionnaires ou conseillers. Le comité a un peu plus le temps pour étudier le budget puisqu'il s'agit d'un seul ministère.

Nous l'avons fait l'an dernier. Nous nous sommes bien acquittés de cette responsabilité en recevant le ministre. En présentant notre rapport ainsi qu'une recommandation acceptée à l'unanimité, nous voulons tout simplement continuer dans la même veine.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais comprendre exactement ce qui se passe ici. Plus tôt, le sénateur Murray a dit qu'il voulait ajourner le débat et parler plus tard. Sommes-nous en plein débat ou bien le sénateur Murray s'apprête-t-il à proposer enfin l'ajournement?

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, nous sommes actuellement saisis de la motion d'amendement de l'honorable sénateur Robichaud. Le sénateur Murray a proposé la motion d'ajournement. J'amorçais le processus quand un autre honorable sénateur s'est levé, de sorte que je n'ai pas proposé la motion d'ajournement. Nous en sommes donc à la motion d'amendement de l'honorable sénateur Robichaud.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je m'apprêtais à proposer l'ajournement du débat, mais dès que j'ai vu que d'autres sénateurs voulaient continuer, je me suis assis bien évidemment pour que le débat puisse se poursuivre.

Le sénateur Cools: Je pense donc que je devrais ajouter quelques mots au débat.

Il me semble que quelques questions se posent à nous. On pourrait les classer en deux catégories, la grande et la petite. La grande question, comme l'a si bien dit le sénateur Murray, c'est le mandat et les pouvoirs du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant l'examen du budget des dépenses, ainsi que le droit qu'a ce comité de recevoir l'intégralité de ce budget pour son examen.

Je crois que ce que le sénateur Robichaud réclame en gros, c'est le droit ou le pouvoir d'un comité de demander un mandat du Sénat pour étudier certains crédits qui l'intéressent dans le budget des dépenses.

Sauf erreur de ma part, le 4 mars 1999, nous avons été habilités par le Sénat à examiner le Budget principal des dépenses. Les sénateurs s'en souviendront, ce mandat avait expiré avec la prorogation, en septembre. Nous cherchons aujourd'hui à le rétablir.

Le 4 mars 1999, par suite du débat tenu la veille, c'est-à-dire le 3 mars, le sénateur Carstairs a proposé:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000, à l'exception des crédits 1, 5 et 10 de Pêches et Océans, du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé.

Le sénateur Robichaud souhaite en fait réactiver ce mandat. Si l'on revient au débat qui a eu lieu le 3 mars, on voit bien que les sénateurs Stewart et Comeau avaient effectivement présenté cette demande.

Nous devons régler cette question. À l'évidence, c'est l'un ou l'autre. Une pratique de la Chambre des communes est subrepticement sur le point de s'instaurer au Sénat. Bien que je ne voie pas d'inconvénient à ce que, dans certains cas, des crédits soient soumis à l'examen de différents comités, je ne souhaite pas que cela devienne une pratique sénatoriale courante et que chaque fois que nous sommes saisis du budget des dépenses, que l'étude de ces crédits soit déférée aux comités.

Cela étant dit, j'attends la réponse du sénateur Comeau. Voilà la question que nous devons trancher. Pour l'immédiat, toutefois, il s'agit de savoir si le comité des pêches du sénateur Robichaud peut être effectivement habilité à examiner ces crédits. Nous pourrons régler l'autre question ultérieurement.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton a affirmé que tout cela était de ma faute, puisque je suis à l'origine de la motion initiale, mais les enjeux sont plus graves.

Les mandats du comité sont limpides. Le seul comité que le Règlement autorise à étudier le budget des dépenses d'un ministère est le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il n'est question d'aucun autre comité dans ce Règlement.

Cependant, le Règlement dit que les comités peuvent étudier des questions en général. On présume que, du point de vue du gouvernement, une étude générale des pêches devrait manifestement englober l'étude du budget des dépenses. Sauf tout le respect que je vous dois, il faudrait peut-être éclaircir cette question et rendre une décision à cet égard.

À mon avis, nous devrions envoyer tous les budgets des dépenses au comité des finances nationales, mais un comité qui déciderait d'étudier le budget des dépenses d'un ministère en particulier, par exemple le comité des pêches qui étudierait le budget des dépenses du ministère des Pêches, devrait, par voie de motion distincte, être autorisé à examiner le budget des dépenses dudit ministère, sans pour autant exclure l'étude du budget par le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Cela risque de nous causer des problèmes. Nous avons certes eu des problèmes, la semaine dernière, lorsque nous avons tenté de renvoyer un projet de loi à deux comités simultanément. Nous avons déterminé que ce n'était pas la bonne façon de faire. Il faudra peut-être clarifier le Règlement.

De fait, Votre Honneur, vous pourriez décider de renvoyer la question au Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure, si vous préférez ne pas rendre cette décision vous-même.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec les propos du sénateur Carstairs. J'aimerais ajouter que l'article 86 indique clairement que c'est au Comité sénatorial permanent des finances nationales d'étudier les comptes nationaux et les finances publiques.

Concernant le comité sénatorial des pêches, le Règlement dit:

[...] sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les pêches en général.

C'est proprement le mandat de ce comité. Franchement, c'est le rôle du comité des finances nationales d'étudier globalement les comptes financiers du pays. Il est tout naturel que des comités éprouvent un intérêt pour certains ministères ayant des programmes. Aussi, il est logique d'étudier le budget de ce ministère pour savoir si les programmes en question atteignent ou non le but de la loi concernant le ministère en question.

Du point de vue de l'examen proprement dit des comptes nationaux, ce serait le rôle du Comité sénatorial permanent des finances nationales, mais, en même temps, le Comité sénatorial des pêches, sur ordre du Sénat, a le droit d'étudier les projets de loi, messages, pétitions, documents et autres matières concernant les pêches en général. Il est pertinent pour le comité des pêches de présenter une motion afin de recevoir l'ordre du Sénat pour procéder à une étude, si celle-ci inclut en même temps des éléments financiers concernant ce ministère. Le mandat octroyé par le Règlement au comité des finances nationales est complètement différent.

En ce qui concerne les études comportant un intérêt national, il y a toujours une question financière, et il serait important de ne pas interdire aux comités la possibilité de l'étudier.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, vous avez déjà pris la parole. Avez-vous l'intention de proposer votre motion et d'ajourner le débat?

Le sénateur Murray: Votre Honneur, si vous êtes prêt à rendre une décision ou à dire que vous allez prendre la question en délibéré, arrêtons-nous là.

Son Honneur le Président: J'aimerais, si vous le permettez, faire un commentaire. La pratique a été de renvoyer le Budget des dépenses à certains comités. Je crois que nous l'avons déjà fait au cours de cette session dans le cas des langues officielles. Le budget de la Bibliothèque du Parlement a aussi été renvoyé à un comité.

Quand j'étais membre de comités, il arrivait souvent, si je me souviens bien, qu'un comité qui voulait voir son mandat élargi demande qu'on lui renvoie le budget des dépenses. Cela lui donnait toute latitude d'examiner ce qu'il voulait dans le ministère, sans autre renvoi de la part du Sénat.

Ce n'est peut-être pas une bonne pratique, mais je sais qu'on y a eu recours par le passé. C'est une chose à laquelle le Sénat devrait penser. Le renvoi du budget des dépenses à un comité confère à ce comité un mandat très vaste. Les sénateurs peuvent dans ce cas contester ce qu'ils veulent au sujet du ministère. La pratique actuelle permet seulement aux comités d'examiner les questions qui leur sont renvoyées. La façon de procéder est une question que seul le Sénat peut régler. Cependant, il existe un précédent.

(1710)

Le sénateur Carstairs: Votre Honneur, nous pourrions peut-être régler cette question de la façon suivante: nous pourrions demander au sénateur Robichaud de retirer sa motion d'amendement; nous pourrions ensuite adopter la motion visant à renvoyer le budget des dépenses au comité des finances nationales; puis nous pourrions demander la permission de revenir aux motions, ce qui permettrait au sénateur Robichaud de proposer que le budget des dépenses de Pêches et Océans soit étudié par le comité des pêches. Ce faisant, nous n'affaiblirions pas le mandat du comité national des finances, mais nous donnerions au comité des pêches le pouvoir d'étudier le budget des dépenses de Pêches et Océans. Je ne sais pas si c'est là une façon de se sortir du dilemme, mais ce pourrait bien en être une.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas agir de la sorte.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je vais jeter une poignée de sable dans l'engrenage. Le comité des affaires étrangères a aussi un intérêt dans cette question et je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

Finances nationales

Autorisation au comité de diffuser ses délibérations par des moyens électroniques

L'honorable Lowell Murray, conformément à l'avis du 1er décembre 1999, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, en dérangeant le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'engager du personnel

L'honorable Lowell Murray, conformément à l'avis du 1er décembre 1999, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit habilité à retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions qui lui ont été déférées.

(La motion est adoptée.)

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux Avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 6 décembre 1999, à 16 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 6 décembre 1999, à 16 heures.)