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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 18

Le mercredi 8 décembre 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 8 décembre 1999

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La maturation in vitro

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, il y a trois semaines, des chercheurs de l'Université McGill ont déclaré avoir aidé avec succès plusieurs couples à concevoir des bébés, voire des jumeaux, grâce à une nouvelle méthode révolutionnaire. La méthode qui facilite la transformation des ovules immatures d'une mère en embryons s'appelle la maturation in vitro. La MIV découle de la méthode de fécondation in vitro qui a révolutionné le traitement de l'infertilité dans les années 70. La maturation in vitro diffère de la fécondité in vitro du fait que, dans la MIV, l'ovule est amené à maturité puis fécondé à l'extérieur de l'utérus de la mère, alors que, dans la FIV, l'ovule déjà mature est fécondé en laboratoire.

La MIV a été mise au point en Corée du Sud et en Australie au début des années 1990 à l'intention des femmes dont les ovules ne pouvaient être amenés naturellement à maturité. Jusqu'à récemment, le taux de succès de la MIV était faible, mais le docteur Seang Lin Tan, directeur du Département d'obstétrique et de gynécologie à l'Université McGill, a changé les choses. En réussissant à amener les ovules à maturité à l'extérieur de l'organisme, il a ouvert la porte à de nouvelles méthodes de fécondation in vitro permettant un taux de succès supérieur au faible 20 p. 100 actuel. Cette technique semble réussir aux femmes qui ont tenté sans succès de devenir enceintes par d'autres moyens. En outre, elle coûte la moitié de ce que coûtait la FIV. Quelle merveilleuse nouvelle pour les couples qui pourront en profiter!

Mais qu'en est-il pour notre société? Avec la panoplie de nouvelles techniques de reproduction, la réponse, c'est que nous sommes dans l'incertitude. Nous sommes très heureux pour les couples qui, grâce à cette technologie, seront capables d'avoir des enfants. Mais les choses ne sont pas aussi simples. Qui devrait profiter de cette technologie? Qui a accès à ce traitement? Que doit-on savoir avant de se soumettre à ce traitement? Quelles sont les répercussions imprévues de ce traitement sur le plan moral à court, moyen et long terme? Les enjeux sont si complexes et les applications éventuelles de plusieurs de ces technologies sont si vastes. C'est un domaine où il n'y a ni noir ni blanc, mais que du gris.

[Traduction]

En 1993, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a présenté son rapport recommandant, entre autres, de créer une commission nationale des techniques de reproduction. Cette commission était censée faire plusieurs choses. Premièrement, elle aurait délivré des permis aux établissements, et aurait fixé les normes et surveillé les pratiques relatives à l'utilisation des techniques de reproduction existantes. Deuxièmement, elle aurait recueilli, évalué et communiqué au public l'information sur ces technologies. Troisièmement, il était prévu qu'elle surveille l'émergence de techniques et de pratiques nouvelles et qu'elle adopte des politiques. Enfin, elle devait faciliter la coopération intergouvernementale dans ce domaine.

Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas donné suite à cette recommandation. Chaque fois que j'entends parler de la mise au point d'une nouvelle technique au Canada, je regrette l'absence d'une commission nationale. Nous n'avons pas d'organisme national chargé d'examiner les questions que posent ces techniques ou d'en réglementer l'utilisation.

[Français]

J'exhorte le gouvernement fédéral à revoir les recommandations de la commission royale de 1993 et de prendre dès que possible les mesures qui s'imposent pour créer une commission nationale des techniques de reproduction. Les problèmes que soulèvent ces nouvelles techniques ne s'évanouiront pas, ils deviendront plus complexes avec les progrès de la science. Maintenant plus que jamais, nous avons besoin d'une institution permanente capable de contrôler l'utilisation des nouvelles technologies et d'établir une politique afin de protéger la santé et le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

(1340)

L'Ontario

La loi sur la restructuration régionale-La proposition de déclarer Ottawa officiellement bilingue

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, de par le droit et la Constitution du Canada, le gouvernement de l'Ontario est maître de toutes les municipalités de la province, et le gouvernement actuel est absolument déterminé à en faire la preuve. Malheureusement, ce même gouvernement n'a jamais hésité, ne serait-ce qu'une seconde, à imposer sa volonté aux citoyens de la province. Je tiens à souligner que le gouvernement ontarien n'a jamais forcé les municipalités qu'il a créées à adopter l'appellation «officiellement bilingue». Ottawa est toutefois une municipalité comme nulle autre. C'est la capitale nationale de ce pays bilingue qui est le nôtre.

Honorables sénateurs, j'exhorte le gouvernement ontarien à suivre la recommandation de M. Glen Shortliffe, son conseiller spécial sur la restructuration de la région d'Ottawa-Carleton, et à déclarer officiellement bilingue la nouvelle ville d'Ottawa résultant de l'amalgamation, ville qui est également la capitale du Canada.

Des voix: Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Bibliothèque du Parlement

Présentation du premier rapport du comité mixte

L'honorable Louis J. Robichaud, coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présente le rapport suivant:

Le mercredi 8 décembre 1999

Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement a l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre Comité recommande qu'il soit autorisé à conseiller les Présidents du Sénat et de la Chambre des communes dans l'exercice de leur autorité sur la Bibliothèque du Parlement et qu'il soit habilité à faire des recommandations aux présidents des deux Chambres concernant la régie de la bibliothèque et la bonne utilisation des crédits affectés par le Parlement à l'achat de documents ou objets destinés à y être déposés.

Votre Comité recommande que le quorum soit établi à sept (7) membres, pourvu que les deux Chambres soient représentées chaque fois qu'il y a un vote ou qu'une résolution ou toute autre décision est prise, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions pour entendre les témoignages et à en autoriser l'impression, pourvu que quatre (4) membres soient présents et que les deux Chambres soient représentées.

Votre Comité recommande aussi au Sénat qu'il soit autorisé à siéger durant les séances du Sénat.

Un exemplaire des Procès-verbaux pertinents (réunion no 1) est déposé.

Respectueusement soumis,

Le coprésident,
LOUIS J. ROBICHAUD

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Agriculture et forêts

Dépôt du premier rapport du comité

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui porte sur les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Terre-Neuve

La réforme du système scolaire-La modification à la clause 17 de la Constitution-Dépôt du premier rapport du comité mixte spécial

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du comité mixte spécial concernant la modification à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve, qui porte sur les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la trente-sixième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Français]

Langues officielles

Présentation du premier rapport du comité mixte

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, coprésidente du Comité mixte permanent des langues officielles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 8 décembre 1999

Le Comité mixte permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre Comité, qui est autorisé par l'article 88 de la Loi sur les langues officielles de suivre l'application de la loi, des règlements et instructions en découlant, ainsi que la mise en oeuvre des rapports du commissaire aux langues officielles, du Président du Conseil du Trésor et du ministre du Patrimoine canadien, fait rapport, conformément à l'article 104 du Règlement, que les dépenses encourues à cette fin par le comité au cours de la première session de la trente-sixième législature sont les suivantes:

Services professionnels - $
Transport - $
Autres dépenses 1 218,72 $
Total 1 218,72 $

Votre Comité recommande que le quorum soit de sept (7) membres, à condition que les deux Chambres et l'opposition soient représentées au moment d'un vote, d'une résolution ou de toute autre décision, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions pour entendre les témoignages et à en autoriser la publication dès que quatre (4) membres sont présents, à condition que les deux Chambres et l'opposition soient représentées.

Durant la session, le Comité a examiné la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, en vertu de laquelle le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement. Le Comité a tenu 28 réunions et entendu 47 témoins.

Un exemplaire des Procès-verbaux pertinents (réunion no 1) est déposé à la Chambre des communes.

Respectueusement soumis,

La coprésidente
ROSE-MARIE LOSIER-COOL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports

L'aéroport de Fredericton-L'état des négociations tendant à le transférer à l'administration aéroportuaire locale

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Beaucoup de parlementaires de la région de l'Atlantique se préoccupent maintenant de l'incertitude entourant le service aérien offert à nos plus petites collectivités dans la région. Cependant, l'aéroport de Fredericton a un autre problème en plus de cette incertitude. Tous ceux qui empruntent cet aéroport savent qu'il a été négligé au fil des ans.

Le gouvernement fédéral négocie pour transférer l'aéroport aux autorités locales. Cependant, cette négligence commence à faire sentir ses effets. Elle dure depuis longtemps, environ 20 ans. Parce qu'on a négligé les installations et qu'on a fait fi des besoins actuels de l'aéroport, selon un article paru dans le Daily Gleaner, les consultants de l'administration aéroportuaire du Grand Fredericton lui ont signalé qu'un investissement de 20 millions de dollars est nécessaire pour faire en sorte que l'aéroport réponde aux normes actuelles ou aux normes qui s'imposent de nos jours. On se demande même si la piste principale n'est pas trop courte.

Le gouvernement fédéral n'est pas disposé à faire cet investissement de 20 millions de dollars avant de transférer la responsabilité de l'aéroport aux exploitants locaux. Dans ce cas-là, l'administration aéroportuaire locale a peu de chances de réussir. Il se peut également que les recettes aéroportuaires baissent à la suite de la restructuration de l'industrie du transport aérien et d'une réduction éventuelle du nombre d'atterrissages. Les chances qu'un nouvel exploitant réussisse sont encore moins grandes.

Il s'agit, à mon avis, d'une question d'équité. Si l'administration aéroportuaire du Grand Fredericton doit avoir une véritable chance de réussir et d'exploiter l'aéroport, qui dessert la capitale et le centre du Nouveau-Brunswick, le gouvernement fédéral doit reconnaître qu'il faut vraiment, dans le cadre des négociations avec l'administration aéroportuaire locale sur la prise de contrôle de l'aéroport, tenir compte de toutes les années où il a traité cet aéroport de façon injuste.

(1350)

Le leader du gouvernement fournira-t-il au Sénat un compte rendu des négociations sur ce dossier sérieux pour les habitants de Fredericton?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas très au courant des négociations en cours au sujet de l'aéroport de Fredericton, mais je sais quel processus a été adopté dans d'autres régions du pays. Je connais particulièrement bien le cas de l'aéroport de Halifax, où un processus semblable a été adopté et où des questions similaires ont été soulevées.

Je dois ici rendre hommage à mon prédécesseur, le sénateur Graham, dont le travail a largement contribué à convaincre le gouvernement fédéral de financer les améliorations apportées aux immobilisations de l'aéroport de Halifax. De toute évidence, c'est une question qui est abordée lorsque de telles négociations sont entreprises. Un précédent a certes été établi. Quant à savoir quelle sera l'issue de ces négociations, je ne suis sûrement pas en mesure d'échafauder des hypothèses, mais je suis conscient de l'importance du problème. Je suis disposé à faire part des préoccupations du sénateur au ministre en cause.

Le sénateur Robertson: Monsieur le ministre, je vous en serais fort reconnaissante, tout comme le seraient sans doute aussi d'autres sénateurs. Vous avez parlé de bonne coopération et de bons résultats dans la cession d'autres aéroports de la région, notamment ceux de Moncton, de Saint John, de Halifax et de St. John's. Il semble qu'on ait répondu assez bien à leurs besoins. Toutefois, nous aimerions obtenir un compte rendu de votre intervention auprès du ministre afin de veiller à ce que la situation propre à Fredericton soit réglée rapidement et avec beaucoup d'équité. Nous attendons avec impatience d'obtenir votre réponse à ce sujet.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je suis assurément disposé à aborder cette question avec le ministre des Transports, l'honorable David Collenette. De plus, lorsque l'occasion se présentera, je me ferai un plaisir de discuter du problème avec mon collègue du Conseil privé venant de la province du Nouveau-Brunswick.

L'aéroport de Fredericton-L'inaptitude du réseau de pistes à accueillir certains appareils

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question supplémentaire. Le leader du gouvernement pourrait-il, au cours de sa discussion avec le ministre des Transports concernant l'aéroport de Fredericton, attirer l'attention de ce dernier sur l'étude de 1992 du ministère des Transports qui reconnaissait la nécessité de prolonger à 78 000 pieds la piste est-ouest? Actuellement, cette piste ne peut accueillir que des appareils turbopropulseurs. La piste sud-ouest peut accueillir des DC9 et des BAC146 et, lorsqu'il fait beau, l'avion à réaction régional. Je demanderais au ministre d'aborder la question avec son collègue, le ministre des Transports, mais également avec un autre de ses collègues, le ministre de la Défense nationale.

Autrement dit, honorables sénateurs, les Airbus des Forces canadiennes ne peuvent pas atterrir près de la plus grande base des Forces canadiennes au Canada, ce qui semble assez invraisemblable. Lorsqu'il y a des déplacements de soldats de la base de Gagetown - et il s'agit de la plus grande base des Forces canadiennes non seulement au Canada, mais également, au niveau géographique, au Commonwealth britannique - ils doivent se rendre en autobus à Moncton, où se trouve une piste plus longue pouvant accueillir les Airbus des Forces canadiennes. Je me demande si la seconde dimension de ce besoin, mise en évidence dans la propre étude du ministère des Transports de 1992 et ensuite dans le fait que la BFC de Gagetown se trouve là et que les militaires ne peuvent pas y faire atterrir leurs appareils, pourrait être abordée.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de transmettre aux ministres en question les commentaires du chef adjoint de l'opposition. Mon expérience, aussi limitée soit-elle, m'indique que le processus de négociation est très énergique - du moins, il l'a été dans la province de la Nouvelle-Écosse. Tous les facteurs sont généralement signalés avec force par les responsables de l'aéroport qui négocient en espérant parvenir à un accord général avec le ministre. Je soupçonne que la question de la longueur de la piste a déjà été présentée au ministre. Quoi qu'il en soit, je vais certainement transmettre les commentaires des deux sénateurs qui ont soulevé la question.

[Français]

Les affaires intergouvernementales

L'Ontario-La restructuration régionale municipale-Le refus de la province de déclarer la capitale nationale bilingue

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous savons tous qu'avant-hier, le gouvernement conservateur de M. Harris, en Ontario, a rejeté les recommandations du rapport Shortliffe sur la restructuration régionale municipale concernant le bilinguisme institutionnel. La capitale du pays, selon M. Harris et compagnie, serait donc unilingue anglaise. Cette nouvelle ville d'Ottawa regroupera sous une même administration toutes les municipalités urbaines de la région d'Ottawa-Carleton. Cette décision du gouvernement conservateur de M. Harris démontre à quel point il ignore la réalité canadienne, un pays ayant deux langues officielles.

Il est inacceptable et intolérable que le Canada ait une capitale nationale unilingue. Nous serions l'unique capitale au monde qui rejette le bilinguisme institutionnel. Je ne connais pas de pays ayant deux langues officielles ou plus qui n'ait pas respecté la dualité linguistique dans sa capitale.

Le ministre peut-il nous dire si le gouvernement fédéral a l'intention de faire pression auprès de M. Harris et de son gouvernement pour qu'il respecte les deux langues officielles, soit le français et l'anglais, dans la capitale de notre pays?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les déclarations qui ont été faites au Sénat par le sénateur ainsi que par le sénateur Milne plus tôt et d'autres hier reflètent mon point de vue voulant qu'il convient absolument que la capitale du pays soit bilingue. L'administration municipale est certes une responsabilité provinciale, mais Ottawa est une ville semblable à aucune autre au pays. Elle est la capitale du pays. Avant de répondre au nom du gouvernement, honorables sénateurs, je voudrais faire ressortir que je crois fermement que la ville d'Ottawa doit être une capitale nationale bilingue.

Honorables sénateurs, le premier ministre a parlé publiquement à cet égard. Il communiquera avec le premier ministre de l'Ontario et le pressera de prendre les mesures qui s'imposent pour veiller à ce que la capitale du pays soit déclarée officiellement bilingue.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'écoute la réponse donnée par le leader du gouvernement et je suis entièrement d'accord avec lui.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, je comprends la position du gouvernement. La municipalité d'Ottawa-Carleton est une création du gouvernement provincial et est donc sous sa juridiction. Tout de même, le ministre peut-il dire si le gouvernement fédéral, devant un refus de la province de déclarer la capitale nationale bilingue, utilisera son pouvoir constitutionnel ou les pouvoirs que lui confère la Loi sur les langues officielles pour corriger cette situation et faire en sorte qu'une ville d'Ottawa agrandie soit et demeure la capitale nationale du pays avec deux langues officielles?

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, un certain nombre de personnes férues en matière constitutionnelle, y compris des sénateurs, sont d'avis que l'article 16 de la Loi constitutionnelle confère un certain pouvoir au gouvernement fédéral pour intervenir dans des questions semblables.

(1400)

Tout ce que je puis dire d'un point de vue juridique, c'est que le gouvernement fédéral et le premier ministre sont, en ce moment même, en train d'examiner la question. Toute question constitutionnelle est complexe et nécessite habituellement un examen attentif.

Franchement, je pense que le gouvernement préférerait que la question soit réglée sans recours aux tribunaux. Espérons que le premier ministre de l'Ontario répondra aux souhaits clairement exprimés de la population du pays, des sénateurs, du premier ministre et d'autres personnalités. Il est à espérer que le premier ministre de l'Ontario prendra ces propos au sérieux et qu'il changera son fusil d'épaule.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je suis d'accord avec votre réponse et avec ce que votre gouvernement tente d'affirmer.

Il ne fait aucun doute que nous devrons nous poser la question, à savoir ce que nous ferons de la région de Hull, qui fait aussi partie de la région de la capitale nationale. C'est un tout autre problème.

Quelle aide financière êtes-vous prêts à apporter afin de vous assurer que le gouvernement de l'Ontario n'utilise pas les raisons économiques pour éviter de changer la situation?

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, il s'agit d'une question qui demande de franches discussions entre le premier ministre du Canada et celui de l'Ontario. Je crois que ces discussions auront lieu et que le premier ministre du Canada constatera alors, lorsqu'il prendra en considération toutes les observations qui auront été faites, du moins dans cette Chambre, que nous sommes très favorables à des mesures visant à faire en sorte qu'Ottawa soit une capitale bilingue.

Il serait impossible de faire des conjectures sur les détails de ces discussions pour l'instant. Cependant, le message a été donné clairement. Le gouvernement du Canada et son premier ministre le prennent au sérieux. On espère que le premier ministre de l'Ontario en fera autant.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, après de longues délibérations, la reine Victoria avait décidé qu'Ottawa serait la capitale du Canada. Montréal, Kingston et Toronto avaient autrefois été des capitales, et les choses ne s'étaient pas bien passées dans aucune de ces villes. C'est Ottawa qui avait été choisie.

Je conviens avec le sénateur Nolin qu'on aurait préféré que Hull soit ajoutée à Ottawa, mais néanmoins, Ottawa est la capitale du Canada. Je suis peut-être légèrement en désaccord avec mon collègue, en ce sens que le gouvernement fédéral devrait prévoir des fonds ou un encouragement. Cependant, si le gouvernement de l'Ontario ne peut le faire, j'espère que la population d'Ottawa se rendra compte qu'elle n'habite pas dans n'importe quelle ville, mais dans la capitale de tout le Canada. Par conséquent, elle devrait refléter les idéaux que vise le Canada. Je demande qu'Ottawa reflète un idéal.

[Français]

Moi, je suis un Canadien français du Québec.

[Traduction]

Ne traduisez pas cela par «French-Canadian» du Québec. Je suis un Canadien français du Québec et Ottawa est ma capitale fédérale.

Par conséquent, le gouvernement fédéral devrait rappeler aux gens d'Ottawa et au gouvernement de l'Ontario que cette ville devrait refléter vraiment ce qu'on voulait qu'elle soit, la capitale de tout le Canada.

Puisque j'aime être positif, je suggérerais même que l'honorable leader du gouvernement songe, avec tous ses collègues, à proposer une motion au Sénat afin de rappeler à tous les responsables qu'Ottawa devrait refléter la véritable nature du Canada.

Le leader du gouvernement songera-t-il à proposer une simple résolution du Sénat pour rappeler à tout le monde qu'Ottawa devrait représenter tous les Canadiens?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, nous réfléchirons certainement à cette suggestion. Par ailleurs, je voudrais également me faire l'écho de ce que l'honorable sénateur a dit dans son préambule. Il a été beaucoup plus éloquent à ce sujet que je ne pourrais l'être, mais il s'agit certainement d'une affaire d'une importance grave pour nous tous.

Les transports

L'acquisition des Lignes aériennes Canadien International par Air Canada-La réglementation d'un éventuel monopole dans l'industrie du transport des voyageurs aériens-La politique du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai deux ou trois questions concernant Air Canada et sa fusion avec Canadien International et la toute dernière décision d'Air Canada. Comme nous le savons tous, Air Canada a maintenant reporté au 23 décembre la date limite pour le dépôt et le règlement final des actions et ainsi de suite. La société Air Canada n'a pas précisé de façon détaillée en quoi consistaient les problèmes, mais elle a laissé entendre qu'elle chercherait à obtenir le consentement d'organismes de réglementation, de même qu'une clarification des dispositions d'un projet de nouvelle réglementation ou de nouvelle politique.

Dois-je déduire de ces déclarations générales qu'on a proposé quelque chose en ce sens, qu'on en a discuté avec les dirigeants d'Air Canada et que leur examen de la proposition se poursuit?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai appris dans le Globe and Mail le report de la date limite et les motifs qui ont été avancés. Bien sûr, je crois que ces motifs sont exacts.

Le sénateur Forrestall: C'est parce que c'était un article de la Presse canadienne.

Le sénateur Boudreau: Le comité des transports de la Chambre des communes a déposé son rapport.

Le sénateur Kinsella: Il ne s'est cependant pas arrêté à l'article 47.

Le sénateur Boudreau: Il ne fait aucun doute que le rapport du Comité sénatorial des transports et des communications sera déposé très bientôt. Les deux rapports offrent peut-être une orientation quant à une politique précise en matière de transport aérien. Je suis au courant du motif du report de l'offre d'Air Canada. Tout ce que je sais pour le moment, je l'ai lu dans le Globe and Mail.

Je dirais cependant que les principes dont s'inspireront le ministre des Transports et le gouvernement du Canada pour se prononcer ont déjà été clairement énoncés et Air Canada doit de toute évidence en tenir compte dans tout arrangement futur.

Air Canada-L'augmentation des tarifs aériens

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous avons vu Air Canada franchir une deuxième étape. La première étape, qui a consisté à laisser entendre que, si le gouvernement tentait de quelque façon que ce soit de réduire sa liberté de mouvement, elle retirerait son offre, ce qui ferait s'écrouler tout le projet de fusion, a eu l'effet d'une véritable gifle au gouvernement du Canada et à tous les Canadiens raisonnables.

Il y a certainement quelque chose qui se prépare au sujet des tarifs dans les discussions entre le gouvernement du Canada et Air Canada. En raison de l'augmentation du prix du carburant, nous venons juste de subir une augmentation générale de 3 p. 100 des tarifs aériens, ce qui est un véritable abus. Ces tarifs augmentent toujours et ne redescendent jamais. Personne ne semble savoir pourquoi ils ne peuvent pas redescendre.

(1410)

Y a-t-il des discussions sur le processus de réglementation entre le gouvernement du Canada et Air Canada qui justifieraient que la société aérienne profite de toutes les occasions, élimine la concurrence et fasse encaisser aux consommateurs une augmentation de 3 p. 100 des tarifs?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais rien de telles discussions, s'il y en a. Cependant, si la stratégie d'Air Canada réussissait, la société aérienne devrait savoir qu'elle serait tenue de respecter les principes clairement énoncés par le ministre des Transports. Les intérêts de la population canadienne, des petites localités de tout le Canada et des voyageurs seront au coeur de toute discussion avec Air Canada.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si on va demander à Air Canada d'annuler l'augmentation de 3 p. 100 jusqu'à ce qu'un délai décent se soit écoulé?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne pense pas qu'il m'incombe de défendre un transporteur aérien national. Cependant, on nous dit que l'augmentation est attribuable au fait que le coût du carburant s'est accru, si je ne m'abuse, de 100 p. 100 au cours des derniers mois. Si les prix du carburant baissent, nous verrons si les tarifs aériens baissent également.

Affaires sociales, sciences et technologie

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques-L'opposition de la part du gouvernement de l'Alberta

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Le président a fait allusion à une lettre que deux ministres du gouvernement de l'Alberta, Shirley McClellan, ministre des Relations internationales et intergouvernementales, et Walter Paszkowski, ministre des Affaires municipales, lui ont envoyée le 7 décembre pour s'opposer au projet de loi C-6, portant sur la protection des renseignements personnels.

Dans cette lettre qui a été largement diffusée et qui constitue la seconde communication venant du gouvernement de l'Alberta, la province cherche à obtenir des amendements au projet de loi pour supprimer les articles qui empiètent sur la compétence des provinces, ainsi que d'autres dispositions.

Étant donné les instances pressantes présentées par le gouvernement de l'Alberta sur la question de compétence, quelle est la réponse du président à la déclaration de l'Alberta selon laquelle, si ce projet de loi est adopté, l'Alberta pourrait être forcée de contester la constitutionnalité de cette mesure pour maintenir ses pouvoirs aux termes de la Constitution?

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je vais répondre à la dernière question en tout premier lieu. Même si certains, notamment le gouvernement de l'Alberta, peuvent penser que le projet de loi est inconstitutionnel, les constitutionnalistes consultés par le comité et, en fait, par le gouvernement sont tout à fait persuadés que le projet de loi sera jugé constitutionnel.

La première question est un peu plus complexe, à savoir que ce projet de loi ne s'appliquera pas aux activités intraprovinciales pourvu que la province ait un projet de loi fondamentalement semblable à la loi fédérale. Il serait difficile pour les entreprises d'être assujetties à deux programmes, ce qui serait le cas si une province devait adopter une loi sur la protection des renseignements personnels en grande partie semblable au projet de loi C-6. Il est évident que c'est un point de vue légitime et c'est ce qui explique la disposition prévue dans le projet de loi fédéral: si une province adopte une loi sur la protection des renseignements personnels semblable en grande partie, le projet de loi fédéral ne s'appliquera pas dans ce cas-là.

Reste à savoir, par exemple, si l'avant-projet de loi de l'Alberta concernant la santé est substantiellement similaire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les questions adressées au président d'un comité ne doivent pas porter sur le sujet à l'étude, mais strictement sur les activités du comité. Les questions portant sur le fond de ce qu'étudie un comité ne sont pas recevables.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, vu ces difficultés, existe-t-il une raison expliquant pourquoi on n'a pas demandé au gouvernement de l'Alberta de témoigner devant le comité pour expliquer sa position, étant donné que, le 15 octobre, il avait envoyé une première lettre, qui vient d'être suivie d'une lettre quasiment identique?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je pourrai vous le confirmer demain, mais, d'après ce que je sais, on a demandé à plusieurs provinces qui avaient envoyé une lettre - notamment l'Alberta et l'Ontario - si elles voulaient comparaître. L'Ontario a envoyé des représentants, dont son sous-ministre adjoint de la Santé. Le ministre n'a pas comparu.

Si je me souviens bien, et le greffier du comité devra le confirmer, on a demandé au gouvernement de l'Alberta s'il voulait comparaître, mais il a répondu que sa lettre suffirait comme témoignage et que personne ne comparaîtrait en son nom.

Les transports

Air Canada-La hausse des tarifs

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question porte sur Air Canada et sur la hausse des tarifs. La question a déjà été posée et on y a répondu en partie, mais j'aurais une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Selon le National Post, Laura Cook, porte-parole d'Air Canada, aurait dit au sujet de la hausse des tarifs que les billets pour les États-Unis et autres destinations internationales avaient été exemptés et que leur prix n'avait pas augmenté en raison de la concurrence.

Donc, si Air Canada se retrouve en situation de monopole au Canada, sans concurrent, faut-il s'attendre à ce que les tarifs ne cessent d'augmenter?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux ni confirmer ni démentir ce que vient de dire le sénateur Oliver. Je vais toutefois chercher à obtenir plus de renseignements et je vous en ferai part au plus vite.

Le sénateur Oliver: Le ministre ne convient-il pas qu'il est choquant que la compagnie aérienne augmente ses tarifs intérieurs, mais pas ses tarifs internationaux?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, c'est pour le moins surprenant et c'est une question qui mérite d'être examinée.

Le patrimoine

Le statut du musée commémoratif de l'Holocauste

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai donné avis la semaine dernière de la question que je m'apprête à poser. Des groupes qui se demandent ce qu'il advient du projet de musée commémoratif de l'Holocauste se sont adressés à moi.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il faire une mise à jour à ce sujet? Le gouvernement tient-il toujours au principe de l'établissement d'un tel musée? Si tel est le cas, peut-on s'attendre à voir le dossier progresser?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la commémoration de cet événement horrible dans l'histoire de l'humanité est une question très importante. Malheureusement, je ne peux pas en parler en détail aujourd'hui. Je m'en excuse auprès de l'honorable sénateur, et peut-être pourrai-je le faire dès demain.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la protection des renseignements personnels et sur les documents électroniques

Troisième lecture-motion d'amendement-Ajournement du débat

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-6 modifié, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, soit lu une troisième fois.

(1420)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai dit hier que j'avais l'intention de proposer un amendement à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. Il serait peut-être bon que je fasse lecture de l'amendement avant d'en parler.

Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Doody:

Que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 7, à la page 7, par la suppression des lignes 19 à 23, par le changement de la désignation littérale des alinéas h.1) et h.2) à celle d'alinéas h) et h.1) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Murray: Je dispose de combien de temps pour intervenir?

Son Honneur le Président: Comme vous êtes le premier à intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, vous disposez de 45 minutes. Je dois cependant vous prévenir que, conformément à un ordre du Sénat, la séance sera levée à 15 h 30.

Le sénateur Murray: Je vous remercie, Votre Honneur.

Honorables sénateurs, je vous renvoie au paragraphe 7(1), qui précise ce qui suit:

Pour l'application de l'article 4.3 de l'annexe I et malgré la note afférente, l'organisation ne peut recueillir de renseignements personnels à l'insu de l'intéressé et sans son consentement que dans les cas suivants[...]

Il y a ensuite toute une liste de circonstances en général valables se prêtant à la divulgation des renseignements personnels qui ont été recueillis par une entreprise dans le cadre de ses activités commerciales: la divulgation est faite en vue du recouvrement d'une créance que l'organisation a contre l'intéressé; elle est exigée par assignation, mandat ou ordonnance; on soupçonne que le renseignement concerne la sécurité nationale, la défense du Canada ou la conduite des affaires internationales; la communication est demandée pour l'application des lois canadiennes; la communication est faite à toute personne qui a besoin du renseignement en raison d'une situation d'urgence mettant en danger la vie, la santé ou la sécurité de toute personne, et cetera.

Ce sont des raisons fort valables qui, de l'avis de toute personne raisonnable, suffiraient à justifier la communication de renseignements personnels recueillis à des fins commerciales. Toutefois, le projet de loi énumère ensuite plusieurs circonstances plus douteuses.

Avant d'aborder le paragraphe dont j'ai proposé la suppression, j'évoquerai deux des circonstances douteuses. L'une figure à l'alinéa f), qui soutient qu'il serait légal de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne visée:

[...] à des fins statistiques ou à des fins d'étude ou de recherche érudites, ces fins ne peuvent être réalisées sans que le renseignement soit communiqué, le consentement est pratiquement impossible à obtenir et l'organisation informe le commissaire de la communication avant de la faire.

Rien ne prévoit ici que le commissaire puisse interrompre le processus ou intervenir de quelque façon dans son déroulement. Le droit que lui confère ce sous-alinéa est simplement celui d'être informé lorsque les renseignements recueillis pour des motifs commerciaux au sujet de la personne seront communiqués «à des fins statistiques ou à des fins d'étude...»

En vertu de l'alinéa g), la communication de renseignements personnels recueillis par une entreprise est légale si:

[...] elle est faite à une institution dont les attributions comprennent la conservation de documents ayant une importance historique ou archivistique, en vue d'une telle conservation.

Il s'agit ici des renseignements personnels recueillis à votre sujet, ou au sujet de toute autre personne, par des entreprises dans le cadre de leurs activités - concernant par exemple votre hypothèque, votre carte de crédit, votre dossier pharmaceutique. Il est dit ici que ces renseignements personnels vous concernant peuvent être communiqués seulement «à des fins statistiques ou à des fins d'étude ou de recherche érudites» ou, au sous-alinéa g), à des fins de conservation de documents ayant une «importance historique ou archivistique».

Arrêtons-nous au passage à cet élément. C'est laisser la porte ouverte à toutes sortes d'indiscrétions concernant les personnes en vue. Soyons bien clairs. Dans la plupart des cas, il ne s'agit pas de citoyens ordinaires. On accorde ici le droit d'accéder à des renseignements personnels concernant d'éminentes personnalités, qu'elles appartiennent au monde de la politique, à celui des arts ou à un autre. C'est laisser la porte ouverte à toutes sortes d'indiscrétions les concernant.

Les honorables sénateurs hésiteront peut-être à s'attaquer aux intérêts des archivistes, des journalistes et des personnes qui font des études statistiques ou des recherches érudites. Je pense qu'il est temps de fixer une limite. Les personnes en vue ont autant le droit que n'importe qui à la protection de leur vie privée.

En ce qui concerne les sous-alinéas f) et g), ces personnes seront encore en vie pour s'y opposer. Elles pourront, on présume, s'adresser au commissaire ou aux tribunaux, ou disposer d'autres recours devant la loi pour faire protéger leurs renseignements personnels.

La disposition à laquelle je me suis attardé et que j'aimerais faire supprimer est le sous-alinéa h), voulant que les renseignements personnels puissent être communiqués dans le cas où:

h) la communication est faite cent ans ou plus après la constitution du document contenant le renseignement ou, en cas de décès de l'intéressé, vingt ans ou plus après le décès, dans la limite de cent ans;

Sur quel principe se fonde-t-on pour inclure une telle disposition dans le projet de loi? Dans le cahier d'information que le gouvernement a fait distribuer aux membres du comité, l'explication donnée pour inclure cette disposition est la suivante:

La Loi sur la protection des renseignements personnels traite de cette question en excluant de la définition des renseignements personnels aux fins de la loi les renseignements personnels concernant une personne décédée depuis vingt ans. L'approche retenue dans cette mesure législative-ci est plus restrictive, car elle permet la divulgation des renseignements, mais ceux-ci restent assujettis à la loi.

Il est vrai que la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui a été adoptée il y a quelques années, protège les renseignements personnels que possède une institution fédérale au sujet de particuliers. Elle exempte de ses dispositions en matière de protection des renseignements concernant une personne qui est décédée depuis plus de 20 ans.

(1430)

Comme je l'ai dit à plusieurs autres occasions, il peut y avoir de bonnes raisons, sur le plan de la politique gouvernementale, de communiquer après 20 ans des renseignements personnels que possèdent des gouvernements, de déposer ces renseignements aux archives; mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi que nous débattons aujourd'hui. Nous débattons un projet de loi concernant des renseignements personnels recueillis dans le secteur privé, et nous nous demandons si une telle disposition devrait exister.

Lorsque les fonctionnaires ont comparu devant le comité, j'ai posé la question suivante à Stephanie Perrin, directrice de la Politique sur la protection de la vie privée, du Groupe de travail sur le commerce électronique, au ministère de l'Industrie:

Si je comprends bien cet article et ce paragraphe, ai-je raison de penser que des renseignements personnels recueillis par un organisme - une banque, une société de cartes de crédit, une société hypothécaire, une compagnie d'assurance, ou quoi encore - pourraient être communiqués 20 ans après le décès de l'intéressé. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Perrin: Le texte dit que vous n'avez pas besoin d'obtenir le consentement de l'intéressé pour cette communication. Toutefois, toutes les communications doivent être justifiées par des fins acceptables, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une fin légitime à la divulgation de ces informations. Il reste encore un certain nombre de critères. Ce texte dit simplement que vous n'êtes pas obligé d'obtenir le consentement pour divulguer l'information.

Un peu plus loin, elle dit:

Si vous êtes une organisation, vous devez expliquer à quelle fin vous voulez recueillir, utiliser et divulguer des renseignements personnels.

Je me suis reporté au projet de loi pour voir ce dont elle parlait. J'ai lu l'article 5, qui n'est pas vraiment utile parce qu'il ne fait que nous renvoyer à l'annexe 1 et qui s'énonce comme suit:

L'emploi du conditionnel dans l'annexe indique qu'il s'agit d'une recommandation et non d'une obligation.

Je me suis ensuite reporté à l'annexe 1, où sont énoncés les principes. Cette annexe traite principalement de la collecte de renseignements, et non pas de divulgation. À la lecture de l'annexe, on apprend que la disposition relative à l'objet doit être lue en conjonction avec la disposition 4.5 de l'annexe 1, intitulée: «Limitation de l'utilisation, de la communication et de la conservation». Je me suis donc reporté à cette disposition, et qu'ai-je trouvé? J'ai trouvé deux ou trois paragraphes disant que les organisations «devraient» élaborer des lignes directrices et appliquer des procédures pour la conservation des renseignements personnels.

J'ai trouvé une autre disposition qui s'énonce comme suit:

On devrait détruire, effacer ou dépersonnaliser les renseignements personnels dont on n'a plus besoin aux fins précitées.

Tout cela n'est guère utile en raison d'une disposition qui prévoit qu'il serait légal de divulguer des renseignements personnels recueillis pour des motifs commerciaux 20 ans après votre décès.

Puis, Mme Perrin et moi sommes entrés dans les détails, et je voudrais que les sénateurs ouvrent toutes grandes leurs oreilles. Je lui ai posé une question au sujet de la justification, et elle a répondu:

Cet article est là essentiellement à des fins historiques et d'archivage. Vous n'avez manifestement pas encore entendu les archivistes et les historiens.

Pourquoi le faudrait-il? On a déjà veillé à leurs intérêts.

Elle continue en ces termes:

Ces gens-là affirment que s'il n'y a pas une clause pour autoriser des organismes privés, des entreprises ou des établissements à communiquer des renseignements aux institutions historiques pour la préservation de données historiques, des quantités énormes de renseignements précieux disparaîtront. Le projet de loi comporte des dispositions qui incitent les détenteurs des renseignements à les conserver seulement aussi longtemps que c'est nécessaire pour les fins en vue desquelles on a recueilli ces informations, et les institutions sont donc fortement incitées à détruire les renseignements qui ne sont plus nécessaires. Par exemple, une compagnie d'assurances qui n'a plus de lien avec un client sera fortement encouragée à détruire les renseignements concernant ce client. Néanmoins, certains renseignements présentent un intérêt historique. Dans des lettres adressées à notre ministre à propos de cet article, on mentionne les archives de la Compagnie de la Baie d'Hudson qui ont récemment été données.

Détruisez votre carte de crédit de La Baie, honorables sénateurs.

Ce sont les dossiers de cette compagnie. Si vous mettez dans le projet de loi un article qui stipule qu'une fois que vous n'avez plus besoin d'un renseignement, il faut le détruire, qui conservera ces dossiers? En revanche, la banque et la compagnie d'assurances sont limitées par le fait qu'elles doivent prouver que leur but est de conserver des renseignements présentant un intérêt historique.

Elle tente de se justifier par des principes, mais je ne pense pas que cela soit acceptable. Laissez-moi revenir sur cela.

Il s'agit ici d'affaires personnelles et de renseignements personnels recueillis à des fins commerciales. On laisse entendre qu'il pourrait y avoir de bonnes raisons historiques pour archiver tous les renseignements sur Jean Chrétien ou sur ses prédécesseurs ou successeurs, qu'il s'agisse de renseignements sur ses dossiers de cartes de crédit, d'hypothèque ou de pharmacie. Je dis que cela ne nous regarde pas. Je dis que ce type de renseignements personnels ne regarde personne. De plus, je dis que nous devons comprendre la mentalité, et je dis cela avec un certain respect. J'espère toujours avoir un certain respect pour la science, y compris pour les sciences sociales, mais nous devons comprendre la mentalité des spécialistes en sciences sociales, des archivistes, des historiens et de tous les autres. Ils voudraient nous faire conserver tous les papiers. Ils voudraient nous faire conserver tous les renseignements, car ils croient que ces derniers sont pertinents, aussi personnels ou intimes soient-ils. Ils ne conviendront jamais qu'un bout de papier doive être détruit, particulièrement s'il concerne quelqu'un qui est jugé être relativement important, aujourd'hui ou dans l'histoire. Ils insistent sur le fait que ces renseignements leur appartiennent. Je dis que non. Je dis qu'ils appartiennent aux individus et qu'ils devraient faire l'objet de la même protection dans cette loi que les renseignements personnels en général.

Je dois ajouter que certains témoins représentant des groupes de défense de la vie privée et certains défenseurs des libertés civiles étaient très mal préparés sur ce point. Je ne crois pas qu'ils avaient réfléchi à la question. J'ai demandé à un témoin du nom de Murray Mollard, directeur de la British Columbia Civil Liberties Association, ce qu'il en pensait. Sa réponse a été:

Je ne crois pas que nous ayons une position officielle à ce sujet. Il se peut que cela ait ou non quelque chose voir avec le débat en cours sur le recensement.

Cela n'a rien à voir avec le recensement. Nous parlons ici d'une question commerciale.

Il a dit:

Mon avis spontané, c'est que 20 ans, ce n'est pas très long. Pourquoi 20 ans, je n'en sais rien.

Et d'ajouter un peu plus tard:

Peut-être mes collègues ont-ils quelque chose à ajouter. Je n'en vois pas la raison. Vingt ans, cela ne me semble pas très long.

J'ai fait allusion hier au témoignage d'un avocat du nom de Ian Lawson, de la Colombie-Britannique, qui est un spécialiste du droit de la vie privée et un parent de notre collègue, le sénateur Kelly, ce que, soit dit en passant, j'ai découvert après coup. Il a dit:

Je vais peut-être regretter d'avoir dit cela, mais le droit à la protection de la vie privée est généralement attribué à des personnes vivantes. Je parle du raisonnement utilisé pour déterminer des intérêts en jeu. De fait, je me demande si on pourrait invoquer le droit à la protection de la vie privée devant les tribunaux pour défendre les intérêts d'une personne qui serait décédée.

Réfléchissez à la question, honorables sénateurs.

Une certaine Mme Valerie Steeves, directrice du projet Technology, au Centre for Law and Social Change de l'Université Carleton, a dit ceci:

À cet égard, je ne suis pas du même avis que Me Lawson. Il y a toutes sortes de ramifications pour les survivants de la personne concernée également. Mais bien sûr le caractère sensible des renseignements personnels diminue avec le temps.

C'est peut-être vrai, honorables sénateurs, mais ce n'est pas, à mon avis, une raison pour communiquer des renseignements personnels au sujet de cette personne.

Elle a dit ensuite:

Il s'agit de déterminer une limite de temps appropriée. Je n'ai rien contre l'idée de fixer une limite de temps, et peut-être vingt ans n'est pas une limite appropriée.

Ce n'est pas une position de principe. Pour elle, c'est une question de temps.

(1440)

Heureusement, le commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips, a été beaucoup plus direct. Je vous rappelle qu'il a été le partisan du projet de loi le plus énergique et le plus solide à comparaître devant le comité. Je lui ai demandé de justifier cette disposition. Je vais vous lire notre échange. Je dis:

... Je vous invite à justifier en principe la disposition du projet de loi selon laquelle les renseignements personnels recueillis à des fins commerciales peuvent être légalement divulgués 20 ans après la mort de la personne qu'ils concernent. Justifiez ça pour nous.

M. Phillips: Je n'essaierai pas. Cette disposition est la même que celle qui se trouve dans la loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Elle a été écrite par des gens qui, de toute évidence, croient que le droit à la protection des renseignements personnels expire à la mort.

Le sénateur Murray: Un juriste nous a dit la même chose aujourd'hui.

M. Phillips: Si c'est le cas et s'il s'agit d'un principe accepté en droit, je pense que c'est un principe regrettable. J'adopte un point de vue différent. J'ai appris en ma qualité de Commissaire à la protection de la vie privée que beaucoup de gens s'inquiètent des renseignements personnels qui pourraient traîner à gauche et à droite après leur mort et de ce qu'il advient de ces renseignements. On n'a qu'à penser aux mesures que prennent bien des gens pour assurer la sécurité et l'inviolabilité de leurs documents personnels après leur mort. L'hypothèse selon laquelle les gens n'ont pas le droit à la protection de la vie privée du fait qu'ils sont morts est, à mon avis, tout à fait inacceptable.

Comme nous le savons tous les deux, cet argument est soulevé dans un autre contexte. La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit maintenant que, 20 ans après la mort d'une personne, les renseignements personnels ne sont plus protégés.

Le sénateur Murray: Il n'y a aucune raison pour appliquer cela au secteur commercial comme ce projet de loi le fait, n'est-ce pas?

M. Phillips: Je ne fais pas de distinction entre les types de renseignements. Ce qui importe c'est ce que le propriétaire en pense, sénateur. Vous avez raison. Il faut se demander pourquoi.

Enfin, nous avons reçu le ministre Manley, et je lui ai posé la même question. Je lui ai demandé s'il pouvait nous offrir une justification fondée sur des principes. Il a répondu:

On me dit que la disposition dont vous faites mention est une règle d'archivage courante. Toute communication devra encore respecter le reste du code. Par exemple, la communication de renseignements personnels doit être faite aux fins pour lesquelles ces renseignements ont été recueillis.

Il est évident que le ministre est dans l'erreur ou qu'il n'a pas compris ma question. Si les renseignements sont recueillis pour une demande de carte de crédit ou d'hypothèque ou une ordonnance à la pharmacie, c'est une chose. Il est question ici de la communication de renseignements à des fins d'archivage ou à des fins statistiques ou pour des recherches érudites ou toute autre chose du genre. Je ne pense pas qu'il ait bien compris la question que je soulevais.

Honorables sénateurs, j'ai dit à plusieurs reprises que, selon moi, le gouvernement et le Parlement qui adoptera ce projet de loi pourront s'en enorgueillir. En effet, il élargit la portée de la Loi sur la protection des renseignements personnels aux renseignements personnels recueillis dans le secteur commercial privé. Cependant, la disposition permettant la communication 20 ans après la mort de l'intéressé est, selon moi, une grave imperfection dans une mesure législative par ailleurs excellente. Personne n'a pu défendre cette disposition en s'appuyant sur des principes, et je pense qu'elle est indéfendable.

Nous savons tous que la protection de la vie privée a inexorablement perdu du terrain au fil des ans. Cette situation est attribuable aux forces de la technologie, au caractère inquisitionnel de certains règlements et lois, à l'irresponsabilité de quelques intervenants dans les médias et au travail par ailleurs valable et légitime accompli par les historiens, les journalistes, les archivistes, et cetera.

Chaque fois que la question est soulevée, on nous dit que nous devons établir un équilibre entre le droit à la vie privée, d'une part, et le droit à l'information et les droits d'une presse libre ou d'un État libre, d'autre part. Chaque fois que cette question est abordée en même temps que d'autres préoccupations, il y a une désaffection à l'égard de la protection de la vie privée en faveur de ces autres préoccupations. C'est l'expérience que nous avons connue jusqu'à maintenant. C'est le sens de la disposition que je veux faire éliminer du projet de loi. Le droit de recueillir et de communiquer de l'information ne devrait pas l'emporter sur tous les autres droits.

Nous pouvons laisser passer cette disposition et espérer qu'elle sera toujours utilisée de façon responsable et dans le respect des droits juridiques apparemment inexistants des personnes décédées, ou encore nous pouvons intervenir maintenant et protéger comme nous le devrions la vie privée des gens en ce qui concerne les renseignements purement personnels recueillis par leurs banquiers, leurs prêteurs hypothécaires, leurs pharmaciens et autres. J'espère que nous allons intervenir et faire disparaître cette disposition du projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous informer que, si l'honorable sénateur Kirby prend maintenant la parole, son intervention aura pour effet de mettre fin au débat.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, j'allais intervenir au sujet de l'amendement, mais je voulais de toute façcon proposer l'ajournement du débat. Si j'ai bien compris la procédure, le débat porte sur l'amendement, non sur la motion de troisième lecture.

Son Honneur le Président: Vous pouvez intervenir au sujet de l'amendement.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, étant donné le caractère instructif, réfléchi et dynamique habituel de l'intervention du sénateur Murray, je ne voudrais pas y répondre de façon impromptue cet après-midi et je préférerais prendre la parole demain après-midi. Je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je réclamais la parole il y a un instant afin de demander la permission de poser une question au sénateur Murray. Êtes-vous d'accord?

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Roche: Cette question concerne l'excellente intervention qu'a faite le sénateur Murray et dont je le remercie. Je reviens au point que j'ai soulevé avec le sénateur Kirby, pendant la période des questions, au sujet de la communication extraordinaire reçue aujourd'hui de la part de deux ministres du gouvernement de l'Alberta. Il s'agit d'une lettre datée d'hier. Elle reprenait et développait la teneur d'une lettre que le gouvernement albertain avait adressée le 16 novembre au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. La lettre d'hier a circulé largement sur la colline du Parlement. Pratiquement toutes les personnes de quelque importance que ce soit sur la colline en ont reçu copie. Il s'agit d'une lettre de vive protestation contre le projet de loi C-6. Je ne vais pas la lire, mais je suis disposé à la faire circuler. Elle n'est pas rédigée dans les deux langues, mais je suis disposé à la faire circuler si un sénateur ne l'a pas encore reçue.

Bref, le gouvernement de l'Alberta réclame que ce projet de loi soit réexaminé et qu'on y supprime les articles qui empiètent sur la compétence provinciale pour donner le temps aux petites et moyennes entreprises de se préparer comme il convient à la mise en oeuvre du projet de loi et pour permettre la reprise des consultations visant à assurer la protection des renseignements personnels. C'est en substance ce que demande l'Alberta.

La façon de faire habituelle est de comparaître devant un comité pendant qu'il examine le projet de loi en question. Je ne veux pas m'engager dans une longue discussion sur la raison pour laquelle les représentants du gouvernement de l'Alberta n'ont pas comparu devant le comité. Il semble qu'ils aient présumé que le comité a pris en considération la lettre du 16 novembre, et c'est peut-être bien le cas. L'honorable sénateur Murray pense-t-il que l'amendement qu'il vient de présenter - et j'ai écouté attentivement quand il en a exposé le caractère limitatif - répond de manière adéquate aux objections soulevées par le gouvernement de l'Alberta? Sinon, que devrions-nous faire à ce sujet à cette étape-ci? Nous avons une province qui porte un tel intérêt au projet de loi qu'on ne devrait pas passer outre à ses points de vue en ne les prenant pas suffisamment en considération avant que le Sénat n'adopte le projet de loi en troisième lecture.

(1450)

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'ai reçu la même lettre que le sénateur Roche, mais je ne l'ai pas sous les yeux. Premièrement, je ne crois pas que le gouvernement de l'Alberta se soit préoccupé de la disposition que je cherche à faire supprimer du projet de loi.

Deuxièmement, je dois dire à mon honorable collègue que, pendant le débat de deuxième lecture, j'ai exprimé l'opinion d'un profane, à prendre pour ce que cela vaut, en disant que le projet de loi représente un exercice valable et légitime du pouvoir du gouvernement fédéral en matière de commerce.

Troisièmement, une opinion plus autorisée en la matière a été exprimée l'autre jour devant le comité par M. Tassé, un ancien sous-ministre de la Justice, qui est d'avis que le projet de loi est dans les limites des pouvoirs du Parlement fédéral.

Quatrièmement, le projet de loi comporte une disposition prévoyant que cette mesure ne s'appliquera pas au commerce interprovincial d'une province qui, dans un délai de trois ans, adopte un projet de loi «essentiellement similaire» en matière de protection de la vie privée.

Cinquièmement, bien que tous les procureurs généraux du Canada, à ce que je sache, aient demandé il y a longtemps que le projet de loi soit retiré pour les raisons énoncées par le gouvernement de l'Alberta, cela ne s'est pas fait. Des représentants du gouvernement de l'Ontario sont venus devant le comité exprimer leurs réserves à l'égard de divers aspects du projet de loi, mais ils ont refusé d'exprimer une opinion ou d'affirmer que l'Ontario a une position sur la constitutionnalité du projet de loi. Quand on leur a demandé précisément ce qu'ils en pensaient, ils ont simplement répondu que c'était là matière à discussion.

Un témoin entendu par le comité a déclaré que la constitutionnalité du projet de loi serait inévitablement contestée devant les tribunaux, et je crois que l'avenir lui donnera raison.

Le sénateur Roche: Je remercie le sénateur Murray pour cette réponse. Il a dit que le problème pourrait être réglé si les provinces adoptaient des lois essentiellement similaires à celle du gouvernement fédéral. L'Alberta a justement mentionné ce point dans la lettre en disant que, puisque l'expression «essentiellement similaire» n'était pas définie dans la loi fédérale, elle était trop générale pour permettre que des lois correspondantes soient adoptées.

Je demande ceci au sénateur Murray: y a-t-il un moyen par lequel nous pouvons, à cette étape-ci, apporter une réponse positive aux préoccupations exprimées par l'Alberta?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne conteste pas l'argument soulevé par le gouvernement de l'Alberta au sujet du caractère assez général de l'expression «essentiellement similaire». Cependant, je souligne que la seule province qui a une loi comparable est le Québec. Le ministre de l'Industrie, parlant au nom du gouvernement, a déjà indiqué qu'il jugeait la loi du Québec essentiellement similaire à la loi fédérale. Quant aux autres provinces, elles ont trois ans pour consulter et discuter. Je crois savoir que l'Alberta est en train de rédiger un projet de loi. Cette province n'est pas laissée dans le noir. Elle peut discuter à fond de la question avec le gouvernement fédéral, ce qu'elle fait. D'après le souvenir que je garde d'une précédente carrière, la fonction publique albertaine compte des conseillers extrêmement compétents dans le domaine des relations fédérales-provinciales. Je serais porté à croire qu'il n'est pas inimaginable que l'Alberta fasse preuve de bonne volonté et rédige un projet de loi adapté à ses besoins qui soit essentiellement similaire à la loi fédérale.

(Sur la motion du sénateur Kirby, le débat est ajourné.)

La Loi sur le casier judiciaire

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Joan Fraser propose: Que le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois sous sa forme modifiée.

- Honorables sénateurs, nous connaissons fort bien maintenant la teneur du projet de loi C-7, qui est une importante mesure. Nous en avons déjà été saisis au cours de la session précédente. Depuis qu'il a été présenté la première fois, le projet de loi a grandement profité du travail du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a mis au jour de graves lacunes dans le projet de loi. Le solliciteur général a répondu avec une ouverture d'esprit et une rapidité admirables en élaborant des amendements visant à améliorer le projet de loi. Dans son libellé actuel, le projet de loi constitue, à mon sens, un ajout très utile au droit canadien.

Pour l'essentiel, cette mesure contribuera à la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables qui pourraient être la proie de prédateurs sexuels. Elle ne garantit toutefois pas - rien ne le pourrait - que les délinquants sexuels ne pourront jamais s'en prendre à eux. Cependant, le projet de loi contribuera à l'effort visant à protéger ceux qui doivent l'être en autorisant les organisations auprès desquelles des délinquants sexuels réhabilités postulent un emploi à vérifier leurs antécédents pour déterminer s'ils ont un dossier criminel pour un délit sexuel.

Honorables sénateurs, il est important de noter qu'il y aura d'importantes sauvegardes en ce qui concerne les droits des personnes réhabilitées. Nous prenons très au sérieux l'intégrité du système de réhabilitation. L'accès aux renseignements personnels sur le délinquant sera limité aux policiers autorisés et au personnel des organismes chargés d'appliquer la loi. Le postulant devra signer un formulaire par lequel il consent à ce que l'on vérifie auprès de la section générale des archives criminelles s'il y a dans le fichier automatisé une indication permettant de déterminer s'il existe à son sujet un dossier ou un relevé d'une condamnation. Le formulaire de consentement indiquera que le nom de cette personne figure dans la section normalement scellée contenant les noms de personnes réhabilitées. L'accès à cette indication ne sera possible qu'en entrant un certain code dans l'ordinateur. Si le postulant donne son consentement, il faudra l'approbation du solliciteur général pour accéder aux relevés des condamnations et notifier l'employeur de l'existence d'un casier judiciaire. Encore une fois, il faut pour cela le consentement du postulant. Ce sont d'importantes sauvegardes.

En outre, grâce au travail du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le projet de loi précise maintenant qu'il s'applique seulement aux personnes reconnues coupables d'une infraction sexuelle qui sont réhabilitées. En ce qui concerne les autres infractions, les dossiers de réhabilitation resteront scellés. Les définitions données dans le projet de loi ont été grandement améliorées. Le projet de loi renferme maintenant la définition d'«enfants» et de «personnes vulnérables».

Étant donné que ce projet a été appuyé par tous les partis à l'autre endroit, de même que par les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice et par les autorités chargées de l'application des lois partout au Canada, je crois que nous devons l'appuyer.

(La motion est adoptée et le projet de loi amendé est lu une troisième fois et adopté.)

(1500)

Le Budget des dépenses de 1999-2000

Adoption du rapport du comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A)

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A), 1999-2000), présenté au Sénat le 2 décembre 1999.

L'honorable Anne C. Cools (au nom du sénateur Murray) propose: Que le rapport soit adopté.

- Honorables sénateurs, j'aimerais parler brièvement, de cette motion très importante et, en fait, du second rapport de notre comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), 1999-2000.

Les honorables sénateurs constateront que ce rapport est exhaustif et qu'il contient des détails importants sur les délibérations de notre comité. Je dirais que le rapport représente la meilleure recommandation qu'on puisse faire du comité. Le comité des finances nationales est chargé d'examiner les prévisions budgétaires pour le Sénat; il aide le Sénat à remplir ses obligations parlementaires, qui consistent notamment à examiner les prévisions initiales et révisées de dépenses du gouvernement.

Le comité s'est réuni le mardi 23 novembre 1999 afin d'entendre M. Richard Neville et M. Andrew Lieff, représentants du Conseil du Trésor. Ces deux fonctionnaires ont fait preuve de la plus grande ouverture dans leurs témoignages et ils ont répondu aux questions des sénateurs avec beaucoup de soin et d'attention.

J'aimerais également signaler aux honorables sénateurs que cette réunion a été l'occasion de la dernière comparution de M. Richard Neville. Ce dernier nous a annoncé qu'il quittait ses fonctions actuelles pour devenir contrôleur général adjoint. Il nous a également informés qu'il prendrait ses nouvelles fonctions au début de décembre. Je pense que je parle au nom de tous les sénateurs qui siègent au comité et de tous les sénateurs en général lorsque j'exprime notre gratitude et notre appréciation pour ses contributions et pour l'aide qu'il nous a apportée au comité au cours des ans, et je pense que je parle également au nom de tous les sénateurs lorsque je lui souhaite le plus grand succès dans l'avenir.

Honorables sénateurs, je voudrais également profiter de l'occasion pour remercier tous les membres du comité du zèle avec lequel ils ont examiné le Budget supplémentaire des dépenses (A), et je les remercie de leur travail acharné. Je voudrais aussi remercier le sénateur Lowell Murray, qui a guidé d'une main ferme, juste et experte le comité dans ses délibérations.

Je voudrais également en profiter pour souhaiter la bienvenue, au sein du comité, à deux nouveaux sénateurs, soit le sénateur Finnerty et le sénateur Finestone. Madame le sénateur Finestone m'informe qu'elle n'avait pas l'intention de demeurer à ce comité, mais depuis qu'elle a assisté à sa première réunion, elle a conclu qu'il s'agissait d'un bon comité où siéger.

Cela dit, honorables sénateurs, je vous exhorte à adopter ce rapport.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Projet de loi facilitant la prise de certaines décisions médicales

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi facilitant la prise de décisions médicales légitimes relativement aux traitements de survie et au traitement de la douleur.-(L'honorable sénateur Lavoie-Roux).

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je demande la permission de parler à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-2, inscrite à l'ordre du jour au nom du sénateur Lavoie-Roux.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Dex voix: D'accord.

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord féliciter ma collègue, le sénateur Carstairs, d'avoir présenté le projet de loi S-2, intitulé: Loi facilitant la prise de décisions médicales légitimes relativement aux traitements de survie et au traitement de la douleur.

La démographie des besoins en matière de santé est, sans doute, en évolution constante. Depuis 1997, 40 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes âgés de moins de 30 ans sont les soignants d'au moins un membre de leur famille. Au Canada, un adulte passera, en moyenne, plus d'années à soigner un parent qu'à élever un enfant.

Étant donné que notre population vieillit de plus en plus, il est temps, honorables sénateurs, qu'une initiative telle ce projet de loi soit entreprise au Canada.

Aujourd'hui, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 6 de ce projet de loi, qui vise à coordonner, en collaboration avec les autorités provinciales et les associations des professionnels de la santé, l'établissement de lignes directrices nationales relatives à l'abstention et l'interruption des traitements de survie, au traitement de la douleur et aux soins palliatifs, à promouvoir et à encourager l'éducation du grand public concernant le traitement de la douleur par des moyens médicaux et à améliorer la formation des professionnels de la santé en ce qui concerne le traitement de la douleur et les soins palliatifs.

Honorables sénateurs, il incombe au gouvernement fédéral d'établir des normes qui dirigeront une qualité de soins palliatifs ainsi qu'une accessibilité à ces soins pour tous les Canadiens et les Canadiennes qui en ont besoin. Les soins palliatifs devraient être intégrés aux autres services de santé et idéalement ils devraient être sensiblement les mêmes d'une région à l'autre.

Comme l'a souligné le docteur James McGregor, de l'Ontario Palliative Care Association, lors des réunions du comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide, et je cite:

Il incombe à la société, par l'entreprise du gouvernement, des planificateurs des soins de santé, des organismes professionnels et des professionnels de la santé, d'offrir les ressources nécessaires pour assurer un système de soutien intensif à l'intention des mourants et de leur famille. À cette fin, il faut développer le secteur des soins palliatifs de façon à garantir que les compétences voulues sont facilement disponibles et accessibles à tous. Il est malheureux que des Canadiens et Canadiennes continuent de mourir dans la souffrance parce qu'ils n'ont pas accès à ces compétences.

Honorables sénateurs, l'établissement de normes nationales en matière de soins palliatifs répondrait aux besoins des membres les plus malades de notre société. J'aimerais souligner l'importance de l'initiative du sénateur Carstairs, qui aurait pour but de promouvoir une approche intégrée et de rendre efficaces et accessibles les services de soins palliatifs à travers le Canada.

Les soins palliatifs sont conçus pour répondre non seulement aux besoins physiques mais aussi psychologiques, sociaux, culturels, émotionnels et spirituels de chaque personne et de sa famille. Les soins palliatifs aident les personnes malades en fin de vie à vivre le temps qu'il leur reste dans le confort et la dignité. Ils sont précieux en fin de vie et à des stades plus précoces de la maladie.

[Traduction]

Selon un article du Globe and Mail paru le 7 décembre 1999, quatre Canadiens sur cinq estiment que les soins à domicile devraient faire partie d'un programme de soins de santé gratuit et universel.

(1510)

Le sondage indiquait également que le quart des malades paient déjà des frais considérables et qu'un malade sur neuf, qui a besoin d'assistance, ne reçoit pas de soins à domicile, faute de ressources financières. La plupart des personnes qui ont répondu au sondage ont déclaré que la qualité des soins laissait à désirer parce que le gouvernement a limité le nombre d'heures de soins gratuits et parce qu'elles n'avaient pas les moyens de s'offrir une aide supplémentaire.

[Français]

Cela dit, nous devrions valoriser et rendre accessibles au plus grand nombre possible de citoyens des soins palliatifs de qualité qui répondent à leurs besoins. J'aimerais citer comme exemple le docteur Ferguson, chef du programme d'hôpital extra-mural du Nouveau-Brunswick, pour illustrer la nécessité d'institu-tionnaliser les soins palliatifs dans le cadre des services de santé au Canada. Je cite le docteur Ferguson:

Dans bien des provinces, les soins à domicile se sont développés plus ou moins dans le cadre d'un projet ou d'un programme. Chez nous, au Nouveau-Brunswick, ils font partie du système. Nous aimons croire que nous avons une approche différente et nous cherchons à faire en sorte qu'ils soient utilisés plus efficacement. Voilà notre objectif, en tout cas.

Je suis fière que ma province du Nouveau-Brunswick soit en avance dans le développement des soins palliatifs au Canada.

Je souhaite qu'avec l'appui du Sénat et de la Chambre des communes, nous puissions adopter de telles normes à travers le pays.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, cet article va demeurer à l'ordre du jour au nom du sénateur Lavoie-Roux.

[Traduction]

Section canadienne de l'église morave d'amérique

Projet de loi privé visant à modifier la Loi d'incorporation-Troisième lecture

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le projet de loi S-14, Loi modifiant la loi constituant en personne morale le Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique, soit lu une troisième fois.-(L'honorable sénateur Corbin).

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Les travaux du Sénat

Recours au Règlement-Décision de la présidence

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que nous ne passions à la motion d'ajournement, hier, j'ai invoqué le Règlement avec le sénateur Kinsella au sujet de la recevabilité d'un rapport présenté par un membre d'un comité qui, semble-t-il, n'était pas autorisé à le faire au nom du comité. J'avais cru comprendre que Son Honneur rendrait sa décision là-dessus, car le comité des affaires étrangères a déjà convoqué une réunion pour discuter de la question figurant dans ce rapport. Je veux m'assurer que le recours au Règlement est réglé avant que ce comité n'entreprenne l'étude d'un rapport qui lui a été renvoyé.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ce qui se déroule au sein des comités ne relève pas de ma compétence. Ce sont les comités eux-mêmes qui décident de leur fonctionnement. Cependant, en ce qui concerne la présentation de rapports, je vous renvoie au paragraphe 97(1), qui dit:

Le rapport d'un comité particulier doit être présenté par le président du comité ou par un sénateur désigné par le président.

Lorsqu'un rapport est présenté, je n'ai pas le pouvoir de me demander si le sénateur le présentant a été désigné pour ce faire. Je tiens pour acquis que le président du comité l'a désigné.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'échange d'hier avec le sénateur Tkachuk, vice-président du comité, a révélé que le comité n'avait pas désigné le sénateur Hervieux-Payette pour présenter le rapport.

L'honorable Leo E. Kolber: Honorables sénateurs, je devais présenter le rapport la semaine dernière, mais on m'a dit d'attendre. J'aurais pu le faire aujourd'hui, mais pas hier. Nous souhaitions qu'il soit présenté hier. Ainsi, comme je crois en avoir le droit, j'ai chargé le sénateur Hervieux-Payette de le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Règlement est très clair. Ce n'est pas le président du comité qui délègue ce pouvoir, mais le comité. Son Honneur vient de citer le paragraphe 97(1) du Règlement.

Son Honneur le Président: Le Règlement dit que c'est le président qui doit désigner son remplaçant. Je répète le texte de l'article:

Le rapport d'un comité particulier doit être présenté par le président du comité ou par un sénateur désigné par le président.

Comme le président a dit qu'il avait donné son autorisation, l'affaire échappe à mon autorité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne veux pas retarder l'étude du projet de loi. Je présente mes excuses au sénateur Kolber pour avoir suggéré que son comité n'avait peut-être pas respecté le Règlement.

La deuxième question qui avait été soulevée était de savoir comment transférer un rapport, pendant les affaires courantes, du Sénat à un autre comité sans que le Sénat ait son mot à dire en la matière.

Si les sénateurs préfèrent que j'en parle avec le Président après ces délibérations afin que nous puissions passer à d'autres travaux à 15 h 30, je me ferai un plaisir de demander au sénateur Hays de présenter la motion d'ajournement. Toutefois, il est à mon avis important que tous les honorables sénateurs connaissent exactement la procédure suivie et qu'elle leur soit expliquée lorsqu'elle est pour eux, comme c'est ici mon cas, source de confusion.

(1520)

Son Honneur le Président: Si les honorables sénateurs sont prêts à m'écouter, je vais essayer d'éclaircir le deuxième élément du recours au Règlement.

L'histoire a débuté la semaine dernière, et j'ai cité les Journaux du Sénat du 24 novembre, concernant la décision prise par le Sénat au sujet du projet de loi S-3:

Le projet de loi est alors lu la deuxième fois.

L'honorable sénateur Hays propose, appuyé par l'honorable sénateur Mercier, que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Après débat,

Avec la permission du Sénat et conformément à l'article 30 du Règlement, la motion est modifiée et se lit comme suit:

Que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

La motion, telle que modifiée, mise aux voix, est adoptée.

Honorables sénateurs, c'est là une procédure fort inhabituelle. Il n'entre certes pas dans les règles de l'art de renvoyer un même projet de loi à deux comités. Après tout, comment s'y prend-on pour aboutir à ce résultat?

Par conséquent, si j'ai bien compris, le projet de loi a été renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le comité l'a étudié et aucun amendement n'a été proposé.

Le comité a présenté un rapport au sujet du projet de loi. Je dois vous renvoyer au paragraphe 97(4) du Règlement, qui précise ce qui suit:

Lorsqu'un comité fait rapport d'un projet de loi sans amendement, ledit rapport est considéré comme adopté sans aucune motion; le sénateur qui parraine le projet de loi propose alors que la troisième lecture en soit faite un autre jour.

Cependant, comme je viens de le lire, le Sénat avait ordonné le renvoi du projet de loi à l'autre comité. Ainsi, un comité ayant fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement, j'ai conclu qu'il ne fallait pas passer à la troisième lecture du projet de loi parce qu'il devait encore être renvoyé à l'autre comité. C'est ce que le Sénat a décidé. Il avait été prévu de le renvoyer à l'autre comité, et c'est ce que disait la motion.

J'ignore comment on aurait pu agir autrement au sujet du rapport compte tenu de la décision prise par le Sénat la semaine précédente. J'avais les mains liées par la décision du Sénat de renvoyer le projet de loi à deux comités. Je ne vois pas comment on aurait pu agir autrement pour appliquer la décision du Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne conteste pas ce qui s'est passé, mais seulement comment cela s'est passé. Il aurait été préférable, au moment du dépôt du rapport et à l'appel de la troisième lecture, que le Sénat dise, pour être conséquent avec sa décision: «Le projet de loi ne sera pas lu une troisième fois. Nous avons décidé de le renvoyer à un comité.» J'ai eu l'impression que la présidence a court-circuité le Sénat. Pour certains, ce n'est qu'un détail insignifiant, mais je pense qu'il importe qu'il continue de revenir aux sénateurs de déterminer ce qu'il adviendra d'un projet de loi ou d'un rapport.

Je comprends la situation dans laquelle les sénateurs du côté ministériel ont mis Votre Honneur, puisque ce sont eux qui ont décidé de renvoyer le projet de loi à deux comités. Le sénateur Hays a tiré la situation au clair le deuxième jour. Chaque fois que les sénateurs du côté ministériel suggéreront de renvoyer un même projet de loi à deux comités, les honorables sénateurs peuvent être assurés que nous serons les premiers à nous y opposer.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, puisqu'il nous reste quelques minutes avant de lever la séance, et puisque c'est moi qui suis l'auteur de cette nouvelle procédure, une procédure qui promet à mon avis de très bien fonctionner, je voudrais profiter de l'occasion pour dire quelques mots à ce sujet. J'ai fait l'objet de critiques constructives de la part de mes collègues et de Votre Honneur, ainsi que de la part de l'autre auteur, pourrais-je dire, de cette procédure, bien que je doute qu'il en accepte la paternité.

Je veux que l'on comprenne bien que la situation est inhabituelle. Cependant, l'instruction donnée par le Sénat était suffisamment claire, de sorte que le Président l'a bien interprétée. Le véritable problème est de savoir quand le Sénat doit étudier les rapports. C'est là où réside le risque de confusion. La façon dont nous, au Sénat, avons tenté de régler le problème, ce fut, à ma suggestion, de stipuler dans l'ordre que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ce qui a été fait, et qu'une fois que ce comité aurait terminé son examen, ce qui s'est fait, le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères pour qu'il l'examine à son tour.

La solution adoptée n'allait cependant pas jusqu'à dire comment le Sénat devait s'y prendre de manière à éviter le problème de procédure que présentent des rapports successifs. La solution que nous a proposée Son Honneur me paraît bonne. L'instruction à cet égard devait être considérée comme un ordre spécial du Sénat proposé avec la permission du Sénat le 24 novembre et prévoyant que, nonobstant le paragraphe 97(4) du Règlement, le projet de loi est considéré renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Cela respecte exactement l'instruction que le Sénat a donnée aux deux comités qui ont été chargés d'examiner le projet de loi.

Par conséquent, honorables sénateurs, je crois que cette façon de procéder constitue la meilleure solution et qu'elle fonctionnera. Je comprends les préoccupations du sénateur Lynch-Staunton et d'autres sénateurs, qui craignent que cette façon de faire ne soit pas acceptable. Cependant, c'est une solution que nous avons essayée. Je ne suis pas convaincu que nous l'essaierons à nouveau.

Quoi qu'il en soit, d'après ce que j'ai dit et ce que Son Honneur a proposé pour éviter les problèmes suscités par cette affaire au Sénat, je crois que cette façon de procéder fonctionnera.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur l'article 101 du Règlement, qui dit ceci:

Le président du comité doit signer ou parafer un exemplaire imprimé du projet de loi où les amendements sont clairement inscrits [...]

Je sais que c'est la pratique suivie, mais je n'arrive pas à trouver l'article du Règlement qui dit qu'un projet de loi dont rapport est fait sans propositions d'amendement doit aussi être signé. Quoi qu'il en soit, hier, le projet de loi est arrivé non signé sur le bureau du greffier. Nous avons posé des questions et il a été renvoyé au sénateur Hervieux-Payette, qui l'a signé.

Je me demande si la règle énoncée à l'article 101 du Règlement, qui dit que le président du comité doit signer le projet de loi, s'applique aussi à un projet de loi rapporté sans propositions d'amendement.

Son Honneur le Président: Pour répondre à l'honorable sénateur Kinsella, j'ignore s'il existe une disposition du Règlement qui le précise. D'après ce que je sais, et c'est l'usage, le président du comité signe le projet de loi quand il est déposé sur le Bureau. Je ne vois pas les projets de loi quand ils sont présentés. Je suis sûr que le greffier vérifie s'ils sont signés. S'ils ne le sont pas, je suis sûr que le greffier contacte le président du comité.

Le sénateur Kinsella: Le président du comité était absent. C'est donc un autre membre du comité qui l'a signé.

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir de le signer.

Le sénateur Hays: Le sénateur Kinsella a fait remarquer ce qui est sans doute une anomalie. La suggestion du sénateur Kolber me paraît bonne.

Le sénateur Kinsella: Je cherche uniquement à protéger les droits de la minorité ici. La plupart des présidents de comité sont des sénateurs appartenant au parti ministériel. Quelques-uns sont issus de notre côté, tout comme le sont d'ailleurs les vice-présidents. En l'absence du président, c'est le vice-président qui devrait agir à sa place.

Le sénateur Kolber: L'article 101 concerne un projet de loi qui a été modifié.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous voulons juste que les sénateurs du parti ministériel respectent la minorité.

Son Honneur le Président: Il serait sans doute utile que le greffier précise la chose et envoie un message à tous les greffiers de comités afin de dissiper toute confusion.

Je voudrais maintenant aborder la question soulevée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, qui a dit qu'il aurait préféré que soit appelée la troisième lecture du projet de loi. Si nous avions fait cela, nous serions allés à l'encontre de la décision du Sénat, selon laquelle le projet de loi devait être renvoyé à deux comités. Quand un projet de loi est adopté sans propositions d'amendement, il n'y a pas de discussion. On doit passer directement à l'étape de la troisième lecture. Auquel cas, nous n'aurions pas pu renvoyer le projet de loi à l'autre comité, comme le Sénat en avait décidé. C'est là la difficulté devant laquelle nous nous trouvions.

Honorables sénateurs, conformément à l'ordre du Sénat, comme il est 15 h 30, je quitte le fauteuil.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)