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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 39

Le mardi 28 mars 2000
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore


LE SÉNAT

Le mardi 28 mars 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Projet de loi sur la clarté du processus référendaire

Les propos du leader du gouvernement durant le débat

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, jeudi dernier, le 23 mars, le leader du gouvernement au Sénat m'a honoré en citant des passages d'un discours que j'ai prononcé il y a presque 20 ans alors que je siégeais à l'autre endroit. Le fait qu'il m'ait cité peut laisser penser que je partage son point de vue selon lequel le Sénat devrait avoir un rôle limité dans le cas du projet de loi C-20 - un rôle moindre que l'autre endroit - pour ce qui est d'évaluer la clarté de la question sur la sécession ou la validité de tout vote sur la sécession. Cependant, il n'en est rien. L'honorable ministre connaît fort bien ma position, car je l'ai définie dans une lettre de 12 pages que je lui adressée il y a plus de huit semaines.

Une lecture rapide du discours du ministre pourrait laisser croire que mes paroles viennent appuyer l'argument qu'il défendait, mais un examen plus attentif montre clairement que ce n'est pas du tout le cas. En toute déférence, je déplore sincèrement que mon honorable collègue n'ait pas attendu mon discours sur le projet de loi C-20 avant de définir ma position pour moi.

J'oeuvre sur la scène publique depuis près de 30 ans. J'ai toujours été cohérent dans mes déclarations au sujet du Sénat et de son rôle dans la Constitution du Canada. J'ai toujours fait preuve du plus grand respect pour l'institution et pour ses éminents membres. Je n'ai jamais pensé ou dit que l'autre endroit seul était capable de protéger les droits et libertés de tous les Canadiens et les intérêts de toutes les régions de notre fédération.

De plus, dans un discours prononcé à l'autre endroit le 27 mars 1984, alors que j'étais secrétaire d'État du Canada, j'ai défendu avec vigueur le Sénat. Je suis intervenu immédiatement après qu'un député conservateur eut attaqué la réputation de cinq sénateurs, soit les honorables sénateurs Pitfield, Kirby, Grafstein, Cools et Marsden. Dans ma réponse au député à cette occasion, j'ai mis en garde contre le danger de miner la crédibilité des institutions parlementaires et de s'ingérer de façon indue dans l'indépendance de l'une ou l'autre des deux Chambres du Parlement.

Même si j'ai parlé avec l'honorable sénateur Boudreau à l'ouverture de la séance jeudi dernier, il ne m'a pas signalé qu'il utiliserait mon discours du 30 novembre 1981 figurant à la page 13499 du hansard. Si l'occasion s'était présentée, mon éminent collègue aurait compris que les points de vue que j'exprimais en 1981 sont exactement ceux dans lesquels je crois aujourd'hui. Il est clair que les arguments que j'ai exprimés à l'autre endroit ne vont pas dans le sens des conclusions qui m'ont été attribuées jeudi dernier.

Honorables sénateurs, j'attends avec impatience de participer au débat sur le projet de loi C-20 afin de pouvoir corriger tout malentendu en exprimant clairement et franchement ma position sur le rôle constitutionnel du Sénat dans notre régime parlementaire.

Le décès de Barbara Clement
Le décès de David Elton
Le décès de Brodie McDonald

Hommage

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le samedi 25 mars, trois Canadiens de ma ville natale, Calgary, ont perdu la vie dans une tragédie survenue au large de la côte californienne. Mme Barbara Clement, parent bénévole, David Elton et Brodie McDonald, deux élèves, étaient de ceux qui participaient à un voyage d'exploration de la faune et de la flore californiennes organisé par l'école secondaire William Aberhart. À un moment donné, Mme Clement a été emportée par la mer. David Elton et Brodie McDonald ont tenté de la sauver, mais ils ont eux aussi été emportés et on croit qu'ils sont morts.

Honorables sénateurs, j'exprime mes condoléances et celles de tous les sénateurs à la suite de cette triste nouvelle. Nous connaissons tous le sentiment d'inquiétude qui nous habite lorsque nos enfants sont loin de la maison. Cette tragédie est la réalisation de nos pires craintes. J'offre nos condoléances aux familles et aux amis des défunts ainsi qu'au personnel et aux élèves de l'école William Aberhart. Il s'agit d'un moment difficile dans l'histoire de cette excellente école. Un moment triste où tous ceux qui ont un lien avec cette école se soutiennent les uns les autres.

F. Scott Fitzgerald a écrit: «Donnez-moi un héros et je vous écrirai une tragédie.» David Elton et Brodie McDonald, ainsi que leur ami Jordan Nixon et leur enseignant, M. Martin Poirier, ont fait preuve d'héroïsme en essayant courageusement de sauver Mme Clement. Ce geste héroïque qu'ils ont posé lors de cette tragédie nous rappelle le bien qui existe en chacun de nous.

(1410)

Vision parlementaire pour une coopération internationale à l'aube du troisième millénaire

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je voudrais exprimer mon appui au solide document intitulé «La vision parlementaire de la coopération internationale à l'aube du troisième millénaire», qui découle de la réunion de l'Union interparlementaire tenue à Genève et que notre Président, le sénateur Molgat, a remis à tous les honorables sénateurs. Le document fait état du rôle important que les parlementaires jouent sur le plan international, notamment auprès des Nations Unies. Je me réjouis que ce document exige des États qu'ils fassent en sorte que leur conduite soit conforme au droit international, surtout en ce qui concerne les droits de la personne et le droit humanitaire international.

J'appuie fermement ce que le document dit au sujet de la dette, à savoir que la communauté internationale doit profiter de l'impulsion créée par la transition vers un nouveau millénaire pour réduire considérablement la dette des pays les plus pauvres du monde et pour annuler la dette publique des pays pauvres fortement endettés. J'ai déjà parlé à la Chambre de la nécessité d'une remise de dette et, pour le Canada, d'un engagement accru pour que cesse de diminuer l'aide publique au développement. Je partage entièrement le sentiment selon lequel les pays débiteurs doivent mettre en place des mécanismes de contrôle qui soient transparents afin que l'on soit sûr que l'allégement de la dette profite véritablement au développement socioéconomique de leur population.

Honorables sénateurs, le document avance un argument pertinent et cohérent à l'adresse des parlementaires pour qu'ils contribuent à la ratification des textes et des traités conclus par notre gouvernement et participent activement au processus de leur mise en oeuvre. Le document insiste sur l'importance de maintenir un dialogue continu avec la population et de faciliter sa participation au processus décisionnel tout au long de l'exercice. En novembre dernier, 40 représentants de la population canadienne se sont rassemblés dans cet édifice pour examiner ces dossiers et mettre sur pied des mécanismes de suivi. Ce document facilitera assurément les échanges entre les parlementaires et la société civile à ce propos, et c'est pourquoi j'accueille chaleureusement cette initiative de l'Union interparlementaire.

La visite en Israël du pape Jean-Paul II

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, en ce début du troisième millénaire, un homme s'est brillamment distingué la semaine dernière par son leadership. Je fais référence au pape Jean-Paul II et à la visite historique qu'il a effectuée en Israël la semaine dernière dans un but de réconciliation entre l'Église catholique et ses fidèles et Israël et le peuple juif.

L'Holocauste a été une terrible tragédie pour le peuple juif au dernier siècle du deuxième millénaire. La conquête d'Israël et la dispersion du peuple juif chassé par les Romains ont été une tragédie tout aussi terrible au premier siècle du premier millénaire. Durant les siècles qui se sont écoulés entre ces deux périodes, les juifs ont été une minorité persécutée dans les pays d'Europe où ils résidaient, victime des Croisades, de l'Inquisition et de nombreux pogromes, et dont les droits en matière d'espace vital, d'éducation et d'occupation étaient restreints.

Pour le peuple juif, les images télévisées du pape Jean-Paul II au Mur des Lamentations, le Mur de l'Ouest du Second Temple, l'endroit le plus sacré au monde pour les juifs, et à Yad Vashem, le mémorial aux victimes de l'Holocauste, resteront à jamais des images de réconciliation et d'espoir. Le pape, de toute évidence accablé de douleur et profondément sincère, s'est exprimé en ces termes mémorables:

J'assure le peuple juif que l'Église catholique [...] est profondément attristée par la haine, les actes de persécution et les manifestations d'antisémitisme perpétrés par les chrétiens contre les juifs quels qu'en soient l'époque et le lieu.

Le pape Jean-Paul II a lancé un appel pour une nouvelle compréhension entre les juifs et les chrétiens et un sentiment d'appartenance mutuelle. Il a dit qu'il considérait les juifs comme «les frères aînés» des chrétiens puisque les deux religions s'inspiraient des traditions d'Abraham et de Moïse. Il a dit:

Bâtissons ensemble un avenir nouveau où les chrétiens n'éprouveront plus de sentiments antijuifs et les juifs n'éprouveront plus de sentiments antichrétiens.

Par son leadership révolutionnaire, le pape Jean-Paul II a bâti un nouvel espoir en ce début du troisième millénaire, celui de mettre fin aux anciennes rivalités entre chrétiens et juifs. Il se sera fait aimer du peuple juif.

En hommage au pape, à son leadership, au sens moral profond qui l'anime, je dis amen.

Le Nouveau-Brunswick

Le trente-cinquième anniversaire du drapeau provincial

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter ma province du Nouveau-Brunswick, qui a célébré le 25 mars dernier le trente-cinquième anniversaire de l'adoption de son drapeau.

Le drapeau officiel du Nouveau-Brunswick a été adopté par proclamation le 24 février 1965 et il a été présenté officiellement à la population le 25 mars de la même année par le premier ministre de l'époque, l'honorable Louis J. Robichaud, que nous avons l'honneur de compter parmi nos rangs. J'aimerais souligner que le sénateur Robichaud et son ancien chef de cabinet, Robert Pichette, ont été honorés la semaine dernière par le premier ministre Lord pour le rôle qu'ils ont joué dans l'adoption du drapeau provincial.

Le drapeau du Nouveau-Brunswick flotte aussi fièrement aujourd'hui qu'il y a 35 ans. Il continue d'être le symbole éloquent du riche héritage que partagent tous les Néo-Brunswickois et de faire la promotion de la province tant au Canada qu'à l'étranger.

J'invite tous les sénateurs à jeter un coup d'oeil attentif au drapeau du Nouveau-Brunswick, qui se trouve à l'extérieur des bureaux de tous les sénateurs de cette province.

Les symboles qu'on y retrouve ont été tirés des armoiries conférées à la province du Nouveau-Brunswick par la reine Victoria en 1868. Dans la partie supérieure du drapeau se trouve un lion d'or sur un fond pourpre. La province tire son nom du duché allemand de Brunswick, dont le roi George III d'Angleterre avait la possession à la création du Nouveau-Brunswick en 1784. Les armoiries du duché de Brunswick sont formées de deux lions d'or sur un fond pourpre et celles du roi contiennent les trois lions d'or de l'Angleterre. Le lion d'or du drapeau représente donc le lien du Nouveau-Brunswick avec le duché de Brunswick et avec l'Angleterre.

À la partie inférieure du drapeau, on voit une galère antique dont les rames fendent l'eau. La galère est la représentation héraldique conventionnelle du bateau. Elle représente les deux principales activités économiques de la province, c'est-à-dire la navigation maritime et la construction navale, au moment où les armoiries ont été conférées à la province.

Les journaux de l'époque ont rapporté une anecdote à propos du drapeau, soulignant que la galère n'avait pas de rames. Le sénateur Robichaud avait lui-même remarqué qu'il n'y avait pas de rames et ces dernières ont été rajoutées. Toutefois, quelque chose clochait parce qu'il semble que les rames allaient dans la mauvaise direction. Elles ont donc été enlevées au moment où le drapeau a été présenté.

N'ai-je pas raison, sénateur Robichaud?

L'honorable Louis J. Robichaud: Si.

Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, j'espère que vous vous joindrez à moi pour féliciter le Nouveau-Brunswick en ce 35e anniversaire de son drapeau officiel. Puisse-t-il flotter glorieusement pendant de nombreuses années encore.


AFFAIRES COURANTES

La situation du régime financier canadien et international

Dépôt du rapport provisoire du comité des banques et du commerce

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui porte sur la situation actuelle du régime financier canadien et international. Le rapport est intitulé: «Loi sur l'expansion des exportations».

Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Projet de loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts

Première lecture

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du jeudi 30 mars 2000.)

(1420)

Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes

Avis de motion visant la révision de la décision relativement au droit de TVOntario de télédiffuser au Québec la programmation de la télévision française de l'Ontario

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le 30 mars 2000, je proposerai:

Que le Sénat recommande au gouvernement du Canada de demander au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, (CRTC) de reconsidérer sa décision rendue le 1er mars 2000, relativement à la demande de TVOntario - TFO (télévision française de l'Ontario), afin de permettre au seul producteur d'émissions françaises et culturelles hors Québec de distribuer par voie de câble ses émissions au Québec.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

Le rapport sur la restructuration des réserves-La viabilité de la milice

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Au cours de l'automne dernier, le ministre de la Défense nationale a annoncé que l'honorable John Fraser, membre du Conseil privé du Canada, ferait des recommandations au ministre sur la restructuration des réserves et, en particulier, de la milice. Vendredi, de nombreux sénateurs ont peut-être remarqué que la presse de tout le pays annonçait que 41 des 139 unités de milice n'étaient pas viables d'après une étude interne réalisée par le ministère de la Défense nationale. La milice s'était vu garantir que le groupe indépendant et impartial dirigé par l'honorable John Fraser ferait en fait des recommandations, mais il s'avère que le ministère de la Défense nationale prend la décision avant la date à laquelle M. Fraser doit présenter son rapport.

Le ministre peut-il expliquer le processus de restructuration? Va-t-on suivre les recommandations du groupe de l'honorable John Fraser, ou est-ce qu'il existe un autre processus, et de toute évidence il y en a un, au ministère de la Défense nationale?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je reconnais que l'honorable sénateur a déjà soulevé la question des réserves. En réalité, il l'a fait expressément en ce qui concerne une unité particulière.

Le sénateur Forrestall: L'honorable leader devra répondre à cette question aujourd'hui!

Le sénateur Boudreau: J'ai transmis l'information au ministre de la Défense nationale.

J'ai aussi eu récemment l'occasion de rencontrer M. Fraser. J'ai fait sa connaissance à une époque où nous étions peut-être tous deux dans une autre vie. J'ai le plus grand respect pour cette personne et j'étais très heureux d'avoir l'occasion de passer quelques minutes avec lui. C'est un homme qui a beaucoup d'intégrité et d'aptitude.

En ce qui concerne la question précise soulevée par l'honorable sénateur, il est manifeste que les dernières décisions concernant les réserves seront prises par le ministère de la Défense nationale. Je ne sais pas exactement où en sont rendues ces décisions par rapport aux travaux de l'honorable John Fraser, mais je vais me renseigner. J'espère être en mesure d'offrir ensuite à l'honorable sénateur un tableau plus clair du processus et du rôle que M. Fraser y joue.

Le sénateur Forrestall: Je m'apprêtais à demander au leader du gouvernement s'il se rappelait de la date à laquelle il a parlé du 36e groupe-bataillon des services du Cap-Breton avec le ministre. Le temps que l'honorable leader a pris pour entrer en contact avec le ministre de la Défense nationale vient démentir le fait que le ministère ait eu quelque intention que ce soit d'attendre les recommandations de M. Fraser avant de faire l'annonce de son rapport. Le ministère a réussi à contrarier les miliciens de quelque 41 des 139 unités. À mon avis, absolument rien ne justifie cela. Peut-être existe-t-il une explication. Je suis convaincu que les unités de la milice intéressées aimeraient en obtenir une.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le gouvernement et le ministre de la Défense nationale appuient pleinement le rôle des réserves et, en réalité, des ressources notables ont été engagées.

Peu après ma nomination au Sénat, j'ai eu le plaisir de participer à Sydney à l'ouverture d'une nouvelle installation impressionnante qui a été conçue expressément pour les forces de réserve. Ce n'est là qu'un exemple de l'importance que le ministre attache aux réserves dans les forces armées et de son engagement à leur égard.

L'honorable sénateur m'a posé une question précise au sujet du processus et du rôle qu'y joue M. Fraser. Je tâcherai de donner une réponse à l'honorable sénateur le plus rapidement possible.

Le Cap-Breton-L'avenir des nouvelles installations de la réserve

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une dernière question. Les nouvelles installations de Sydney ont-elles été conçues expressément et principalement, quoique pas exclusivement, pour le 36e bataillon? Dans l'affirmative, et je rappelle que ces installations viennent d'ouvrir, quel sera leur sort maintenant? Seront-elles fermées?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai moi-même visité ces impressionnantes installations et je ne puis m'imaginer que le gouvernement ait l'intention de ne pas les utiliser pleinement. J'ai bon espoir que ces installations seront bien utilisées. Il s'agit de nouveaux bâtiments, très impressionnants. Les réservistes eux-mêmes et le commandement supérieur étaient très heureux d'avoir ces nouvelles installations au Cap-Breton. Espérons que les réserves vont demeurer en place dans cette région du pays et qu'elles continueront de jouer un rôle important aux côtés de nos forces armées.

Projet de loi sur la clarté du processus référendaire

L'importance de la majorité des voix validement exprimées et du pourcentage des électeurs admissibles-La comparaison avec l'amendement constitutionnel de la clause 17 concernant Terre-Neuve

L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, ma question porte sur le projet de loi C-20. Je m'excuse auprès du leader du gouvernement. Je voulais poser ma question jeudi dernier, après son éloquent discours sur le projet de loi, mais je n'en ai pas eu le temps.

Ma question porte plus précisément sur l'article 2 du projet de loi, qui précise les éléments que la Chambre des communes doit prendre en considération avant de prendre une décision concernant la question. Le premier de ces éléments est l'importance de la majorité des voix validement exprimées et le second, le pourcentage des électeurs admissibles.

Le leader du gouvernement se souviendra que le dernier projet de loi constitutionnel d'initiative ministérielle remonte à 1996. Je parle, bien entendu, du projet de loi modifiant les Conditions de l'union de la province de Terre-Neuve et le système scolaire de cette province. Dans ce cas, le gouvernement soutenait que le projet de loi était fondé sur un référendum tenu dans la province de Terre-Neuve. Si nous appliquions le premier critère énoncé dans ce projet de loi, à savoir l'importance de la majorité des voix validement exprimées, la réponse dans le cas de Terre-Neuve serait d'environ 55 p. 100. Quant au pourcentage des électeurs admissibles, il se situait à environ 52 p. 100.

Si ces pourcentages étaient suffisants pour le gouvernement d'alors, devons-nous supposer qu'ils le seront pour le gouvernement d'aujourd'hui ou pour tout gouvernement à venir?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord, je vous prie de m'excuser de ne pas avoir la documentation voulue sous les yeux. Je ne m'attendais pas à ce que nous discutions du projet de loi C-20 aujourd'hui pendant la période des questions. C'est sans doute ma faute, mais puisque le débat de deuxième lecture du projet de loi a commencé, je ne m'attendais pas à ce qu'on en parle pendant la période des questions. Je prie l'honorable sénateur de m'excuser si mes propos sont d'ordre général; je tâcherai à l'avenir d'avoir la documentation sous la main afin de pouvoir répondre de façon plus précise.

(1430)

Après ce préambule, honorables sénateurs, je puis dire que, dans son avis, la Cour suprême du Canada envisage clairement l'évaluation de la majorité comme étant de nature qualitative et, à mon avis, nous ôte la conviction qu'elle devrait reposer strictement sur un calcul mathématique. C'est pourquoi la Cour suprême s'est gardée d'en décider elle-même - parce que précisément, ce n'est pas une question de mathématique. Si tel était le cas, la Cour suprême aurait pu le faire. Deloitte & Touche pourrait le faire. Plusieurs institutions pourraient le faire. C'est une question de nature qualitative, et c'est pourquoi la cour l'a très justement et très clairement remise entre les mains des acteurs politiques du pays. Une telle décision de nature qualitative dépendra de nombreux facteurs, y compris, sans aucun doute, ceux qu'a cités l'honorable sénateur.

Dans sa sagesse, la Cour suprême nous dit également que ce n'est probablement pas un jugement qu'on peut faire à l'avance. S'il était possible de le faire à l'avance, on pourrait le faire. La Cour suprême précise bien ces deux points. Premièrement, c'est une décision de nature qualitative, et non une décision d'ordre numérique et deuxièmement, ce n'est pas une décision qu'on peut prendre avant de connaître les résultats.

Le sénateur Cogger: Honorables sénateurs, je suis désolé d'avoir pris le leader au dépourvu. Je pensais que cette question était plutôt importante et qu'il serait bien préparé, mais j'attendrai sa réponse.

Le leader parle de jugements qualitatifs et de questions subjectives, et le projet de loi en parle également. Autrement dit, conformément aux dispositions de l'alinéa 2(2)c), la Chambre des communes peut prendre en considération tous autres facteurs ou circonstances qu'elle estime pertinents. Je ne suis pas en désaccord là-dessus; c'est tout à fait logique.

Les deux premiers critères sont strictement mathématiques. L'importance de la majorité des voix est un simple chiffre mathématique. Le pourcentage des électeurs admissibles est un autre calcul mathématique. C'est un chiffre, et il n'est pas subjectif. Bien sûr, je ne peux présumer, pas plus que le leader, de l'avis de la Chambre des communes.

Dans le cas de Terre-Neuve, le projet de loi venait du gouvernement; il a été présenté par le gouvernement. Le gouvernement a jeté un simple coup d'oeil aux résultats du référendum et a dit: «Voilà. Cinquante-deux pour cent des habitants ont voté et cinquante-cinq pour cent des voix étaient favorables. C'est suffisant. Voici le projet de loi.»

Le gouvernement se sent-il lié en quelque sorte par ce précédent?

Le sénateur Boudreau: L'honorable sénateur a mentionné deux éléments: l'importance de la majorité des voix et le pourcentage des électeurs ayant voté. Cependant, les conséquences de ces faits mathématiques sur la décision risquent fort d'être une question d'analyse quantitative. Un exemple me vient à l'esprit. Est-ce que 50 p. 100 plus une voix donneraient le même résultat dans l'esprit du sénateur si 5 p. 100 ou si 95 p. 100 de la population votait? On obtient toujours 50 p. 100 plus une voix. Avec le même chiffre, les circonstances pourraient prêter à une interprétation différente.

Je conclus en disant que tous les facteurs doivent être pris en considération ensemble, comme la Cour suprême l'a déclaré dans son avis, pour qu'une décision qualitative soit rendue. Certains de ces facteurs sont soulignés avec beaucoup de précision dans le projet de loi.

Statistique Canada

La possibilité d'abaisser le seuil octroyant le statut de métropole

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur l'importance des statistiques dans la création ou l'amélioration du développement économique des collectivités. Même si je pense précisément à la ville de Moncton, ma question peut s'appliquer à environ 19 autres collectivités au Canada et se rapporte au critère qui donne droit au statut de métropole selon Statistique Canada.

Statistique Canada accorde le statut de métropole aux villes dont le noyau urbain compte plus de 100 000 personnes. Les villes ayant droit au statut de métropole jouissent de nombreux avantages. Par exemple, elles sont inscrites dans les données de Statistique Canada que peuvent consulter toute une variété d'utilisateurs, notamment les sociétés qui cherchent de nouveaux marchés pour se réimplanter ou s'agrandir. Bien des sociétés, surtout américaines ou étrangères, désireuses de s'établir ou de se développer, ne vont pas faire l'effort d'analyser les possibilités qu'offrent des collectivités qui n'ont pas le statut de métropole.

Bon nombre d'entre nous déplorons cette situation, car ces collectivités à moindre densité de population ont beaucoup à offrir aux sociétés qui recherchent de nouveaux marchés, notamment un bon emplacement, des travailleurs qualifiés, stables et bilingues, une qualité supérieure de vie pour leurs employés, et cetera.

Le ministre demandera-t-il à son collègue, le ministre de l'Industrie, d'intervenir auprès de Statistique Canada afin qu'elle abaisse de 100 000 à 50 000 le seuil de la population requise pour avoir droit au statut de métropole? Ainsi, Moncton et bien d'autres villes canadiennes seront présentes dans les données de Statistique Canada que consultent tant de sociétés cherchant des régions où s'établir.

Selon le système actuel, les grandes villes prennent de l'expansion et les plus petites n'ont pas l'occasion de grandir comme elles le devraient. Voilà ma première question.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir soulevé ce point fort intéressant. Je veux m'assurer de bien comprendre pour transmettre la question adéquatement. Si j'ai bien saisi, certaines statistiques sont fournies pour les villes ayant le statut de métropole, mais ne le sont pas pour d'autres qui n'ont pas encore atteint le statut de métropole.

Le sénateur Robertson: Non.

Le sénateur Boudreau: Quel est l'inconvénient? L'honorable sénateur pourrait-elle me dire si l'inconvénient pour Moncton consiste à ne pas avoir le statut de métropole?

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, quand des entreprises américaines veulent prendre de l'expansion au Canada, elles se fient aux renseignements de Statistique Canada. Invariablement, elles cherchent des villes désignées par Statistique Canada comme étant des régions métropolitaines. Or, dans les statistiques américaines, une ville est désignée région métropolitaine dès que sa population compte 50 000 habitants, alors que le critère est de 100 000 habitants au Canada. Si Statistique Canada ne change pas ce seuil, les entreprises américaines désireuses de s'installer au Canada ne viendront jamais à Moncton, parce qu'elles prennent en considération seulement les régions métropolitaines.

Cet exemple permet de croire que de nombreuses villes ne seraient pas prises en considération. Moncton en a fait l'expérience. Pour les Américains, le seuil est de 50 000 habitants, mais il est de 100 000 au Canada. J'espère que Statistique Canada pourra changer ce seuil, parce qu'il serait souhaitable que nous ayons des données comparables et parce que c'est important pour ces autres villes. Si le ministre ne peut lui faire faire cela, il pourrait peut-être demander à Statistique Canada d'insérer une note dans ses publications pour expliquer que les États-Unis et le Canada ont des seuils différents. En d'autres termes, ici, c'est 100 000 habitants, et non 50 000, ce que la plupart des entreprises américaines ignorent. Cela nuit aux villes dont la population est juste inférieure à ce seuil. Certaines de nos villes en sont très près, mais elles ne sont pas prises en considération.

(1440)

Il est logique de penser qu'il doit y avoir un seuil, mais ces villes offrent essentiellement aux entreprises un soutien comparable à celui qu'on trouve dans une métropole moyenne. Il faut y penser sérieusement, et j'apprécierais que le ministre utilise ses bons offices pour clarifier la situation à l'intention de futurs investisseurs.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur soulève un argument intéressant. La question n'est pas qu'il existe des statistiques différentes, mais que les entreprises ne prennent pas en considération certaines villes à cause de leur classification.

Le sénateur Robertson: Les entreprises consultent les statistiques, mais au Canada seulement les villes de 100 000 habitants ont le statut de métropole alors qu'aux États-Unis, les villes de 50 000 habitants reçoivent ce statut.

Le sénateur Boudreau: Par conséquent, en prenant l'exemple de la ville de Moncton, le sénateur dit que le fait de ne pas être classée dans la catégorie des centres métropolitains la défavorise, à moins que l'entreprise qui fait des recherches ne s'arrête pas à cette première classification et découvre combien de gens exactement habitent dans cette ville et quels sont les services qui y sont offerts.

L'honorable sénateur fait une bonne suggestion et a également une bonne solution de rechange. Je vais transmettre sa question au ministre concerné.

Je ne puis cependant pas résister à la tentation de dire, ayant fait partie du gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse durant neuf ans et ayant, de ce fait, dû rivaliser avec le premier ministre McKenna et avec la ville de Moncton pour attirer des entreprises et favoriser le développement économique, qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui sont passées à côté de Moncton. Cette ville a obtenu sa juste part au fil des années.

Le sénateur Robertson: Je le comprends bien. Cependant, la scène internationale est très difficile. Les entreprises utilisent des statistiques spécifiques pour planifier leur expansion, et c'est là que nous sommes perdants.

Le sénateur Boudreau: Comme l'a soutenu l'honorable sénateur, si les entreprises américaines utilisent un critère différent, elles ne pourront pas reconnaître certaines villes canadiennes comme des centres métropolitains d'égale importance. Je vais donc poursuivre la question et faire rapport à l'honorable sénateur à ce sujet.

[Français]

Projet de loi sur la clarté du processus référendaire

Les modalités d'application

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, si un référendum est tenu par le Parti québécois, la question portera sur la plate-forme du Parti québécois, la souveraineté-association ou la souveraineté-partenariat. Toutes les probabilités penchent de ce côté, peu importe le projet de loi C-20. En conséquence, le Parlement du Canada sera appelé, conformément au projet de loi C-20, à stipuler que cette question est confuse et inacceptable. Le Parlement du Canada déclarera à un certain moment que cette question ne sera pas claire parce qu'elle comportera la mention d'un partenariat ou d'un mandat de négocier selon les termes du programme du Parti québécois. Cela veut-il dire que les parlementaires canadiens, en particulier les parlementaires québécois, devront en conséquence s'abstenir de participer à une opération qui se sera avérée contraire à une loi dûment adoptée par le Parlement du Canada?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est à mes risques et périls que je dirais quelle forme pourrait prendre la question posée lors d'un futur référendum. L'honorable sénateur évoque une certaine forme que pourrait prendre une telle question. Je n'oserais pas supposer quel libellé ou quelle approche le Parti Québécois pourrait adopter. Cependant, à mon avis, à en juger d'après l'histoire, les péquistes utiliseront une question qui leur donnera les meilleures chances de succès. Ils n'accorderont pas une grande priorité à la clarté.

Peu importe les opinions exprimées par le Sénat et par la Chambre des communes à propos de la forme de la question, il appartiendra à chaque Québécois de décider jusqu'à quel point il veut participer à un débat subséquent. Je suppose que ce sera une affaire de jugement personnel.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, je ne comprends pas la réponse du ministre. Il demande aux parlementaires canadiens, en particulier aux parlementaires québécois, d'adopter une résolution décrétant que le référendum n'est pas clair, qu'il ne mène à aucune conclusion et qu'il est contraire à l'éthique et à une disposition spécifique d'un projet de loi. Par ailleurs, il nous dit que ces parlementaires vont participer à une opération qui serait illégale aux yeux du Parlement du Canada. Cela n'a pas de bon sens!

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, ce ne serait pas illégal. L'Assemblée nationale du Québec a le droit de poser la question de son choix. Peu importe sa nature, elle sera légale, et la réponse aura sans doute une certaine valeur. Cependant, l'élément clé du projet de loi C-20, c'est que, pour qu'un référendum donne lieu à des négociations et, éventuellement, à une modification constitutionnelle, la question doit être claire. Le projet de loi dit, et c'est l'avis du gouvernement, que les Québécois doivent connaître l'opinion du gouvernement du Canada avant de se prononcer sur la question, quelle qu'elle soit, que le gouvernement du Québec voudra poser.

L'honorable sénateur a demandé ce que chaque Québécois, chaque homme ou femme politique fera si le gouvernement du Québec pose une question qui, aux termes du projet de loi sur la clarté, n'est pas considérée comme claire. J'ignore la réponse. Le projet de loi n'en dit pas un mot. Je présume que chacun décidera pour soi s'il participe ou non au débat référendaire.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, peu importe le résultat du référendum, un ministre du gouvernement fédéral aura décidé, par son vote à la Chambre des communes, qu'il n'y aurait pas de négociation. Ce sera un non-événement.

C'est ce que ce parlementaire aura à décider. Où serait la logique pour le premier ministre du Canada ou pour un ministre du gouvernement de participer à une opération dont le Parlement du Canada aurait décidé de l'inutilité? Un projet de loi dûment adopté aura décrété que le référendum n'aura aucune espèce de conséquence. Comment un politicien fédéral pourrait-il alors participer à une telle campagne? C'est complètement illogique.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur a peut-être raison. Le premier ministre ou un ministre peut décider de ne pas participer. Ils peuvent décider que la question laisse tellement à désirer qu'elle ne mènera à aucune négociation. Ils pourraient alors décider de ne pas prendre part au débat parce que celui-ci pourrait mener à des négociations constitutionnelles.

Par ailleurs, comme je l'ai dit, toute question qui sera posée sera légitime. Le gouvernement du Québec peut poser une question qui demande un certain nombre de choses.

(1450)

Je ne trouve pas inconcevable que des politiciens fédéraux veuillent exprimer leur opinion même si cela n'a pas mené à la modification de la Constitution ni à des négociations. Je ne le sais pas pour le moment. Le projet de loi ne prévoit ni ne doit prévoir cela. Il incombera aux sénateurs, aux ministres, au gouvernement, notamment, et aux Québécois ordinaires de décider dans quelle mesure ils voudront participer à un débat si les circonstances dont parle le sénateur sont réunies.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire. Le ministre est-il en train de nous dire que le gouvernement fédéral ne participerait pas à une campagne référendaire lancée conformément à la Loi québécoise sur la consultation populaire dans laquelle le mouvement du NON, dépendant de la question, serait dirigé par le chef du Parti libéral du Québec? Autrement dit, le gouvernement fédéral n'appuierait pas le mouvement du NON, n'est-ce pas? Le leader du gouvernement au Sénat est-il en train de nous dire que, si un tel référendum avait lieu et que la vaste majorité des Québécois - disons 90 p. 100 - appuyait la souveraineté-association ou quelque autre chose du genre, le projet de loi à l'étude empêcherait le gouvernement fédéral de se joindre aux autres gouvernements du Canada pour négocier avec le Québec? À ce dernier égard, est-il en train de dire tout simplement qu'il n'y a pas d'obligation et que le gouvernement fédéral aurait encore la possibilité de décider de négocier ou pas?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, les dispositions du projet de loi prévoient clairement que, avant que tout scrutin ne soit tenu dans la province de Québec ou ailleurs au Canada où de telles circonstances seraient réunies, le problème de la clarté de la question référendaire aura déjà été résolu.

Je pense avoir dit, en réponse à ces questions, que j'ignore quelle est la position du gouvernement, du premier ministre, des sénateurs ou des députés. Quant à la mesure dans laquelle ils prendraient part au débat qui s'ensuivrait si la question était considérée comme non claire, je l'ignore. Ce genre de conjecture n'influe en rien sur la portée du projet de loi, qui veille à ce que la question soit claire, à ce que la population du Québec connaisse avant le vote le point de vue du gouvernement fédéral au sujet de la question et à ce que les obligations nées après le vote soient déterminées en fonction de certaines conditions précises. En suivant cette procédure, le projet de loi C-20 s'en tient soigneusement à l'avis de la Cour suprême.

Le sénateur Kinsella: Rien n'est donc réglé.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question posée le 24 février dernier par le sénateur Ruck au sujet de la Loi du service naval et la réponse à une question posée le 1er mars 2000 par le sénateur Tkachuk au sujet du budget de 2000 et des avantages à long terme pour les contribuables.

La défense nationale

Les dispositions de la Loi du service naval

(Réponse à la question posée par l'honorable Calvin Woodrow Ruck le 24 février 2000)

À sa réunion du 7 février 1952, le comité du Conseil privé a décidé d'abroger la Loi du service naval. L'abrogation est entrée en vigueur le 15 février 1952 et elle est consignée dans les Statuts révisés du Canada (1952), vol. VI, appendices et index.

Les conditions d'enrôlement dans la marine canadienne sont régies par les conditions d'enrôlement dans les Forces canadiennes: ORFC, vol. 1, ch. 6, art. 6.01. Exception faite des sous-marins, où les femmes ne peuvent servir, aucune restriction ne vise les minorités visibles ou les femmes dans la marine canadienne.

Le budget de 2000

Les avantages à long terme pour les contribuables

(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 1er mars 2000)

Question no 1:

J'ai trouvé des renseignements sur le site Web pour une personne gagnant 40 000 $, mais je n'ai rien trouvé pour une personne gagnant 45 000 $.

Réponse:

Un célibataire gagnant 45 000 $ par année verra ses impôts fédéraux nets réduits de 414 $ au cours de la première année complète de mise en oeuvre des changements fiscaux (c'est-à-dire en 2001).

La cinquième année, en 2004, les économies d'impôt seront d'environ 13 p. 100, soit 935 $.

Étant donné que la réduction complète des impôts ne commence pas avant juillet 2000, les réductions d'impôt en 2000 représenteront un peu plus de 50 p. 100 des économies d'impôt qui seront réalisées au cours de la première année complète de mise en oeuvre.

Question no 2:

Que montre exactement le site Web? Pourquoi ne présente-t-il pas les augmentations des cotisations au RPC?

Réponse:

Le site Web fournit des renseignements sur les répercussions du plan quinquennal de réduction des impôts pour les contribuables canadiens au cours de la première année complète de mise en oeuvre (c'est-à-dire en 2001) et de la dernière année de mise en oeuvre(c'est-à-dire en 2004).

Les cotisations au RPC ne sont pas un impôt et, en conséquence, elles ne devraient pas être comparées avec les impôts sur le revenu des particuliers. Les cotisations au RPC sont des cotisations de retraite et elles sont versées directement dans le fonds du RPC, qui ne fait pas partie du Trésor. Le RPC est un programme administré conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux et tous les gouvernements ont convenu de relever les cotisations pour assurer la viabilité du régime.

1 Remarques:

- Les répercussions du budget 2000 ne sont pas incluses dans Le plan budgétaire. Elles n'ont pas été incluses car elles ne présentent pas une image complète des réductions d'impôt annoncées dans le budget 2000. Certaines mesures entreront en vigueur au milieu de l'an 2000, tandis que d'autres n'entreront en vigueur qu'en 2001.

Voici les mesures qui entreront en vigueur le 1er juillet 2000.

- l'élimination de la surtaxe de 5 p. 100 pour les contribuables gagnant moins de 85 000 $;

- la réduction du taux intermédiaire d'imposition de 26 p. 100 à 24 p. 100.

Voici les mesures qui entreront en vigueur en 2001:

- la réduction de la surtaxe de 5 p.100 à 4 p. 100.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «Affaires du gouvernement» de l'ordre du jour, je voudrais appeler en premier l'article no 3 de l'ordre du jour, celui qui concerne le projet de loi C-2, puis les articles nos 1 et 2, et ensuite les trois points sous la rubrique «Rapports de comité». Après cela, nous pourrions continuer en suivant les points énumérés dans le Feuilleton et Feuilleton des avis.

Projet de loi sur la loi électorale du Canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Adams, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je voudrais profiter du débat sur ce projet de loi pour parler brièvement de la question du financement des partis politiques. Je voudrais plus particulièrement parler de la question de savoir si les partis politiques devraient être totalement et directement financés par les deniers publics.

Comme le savent ceux d'entre nous qui participent quotidiennement à la vie politique, il n'est pas facile de réunir des fonds pour financer des activités politiques. Cela ne l'a jamais été, et je suppose que cela ne le sera jamais. Nos prédécesseurs à cet endroit disaient à juste titre du financement des partis politiques que c'était le nerf de la guerre. La politique est une bataille incessante qui coûte généralement très cher. Depuis la Confédération, la recherche de fonds a parfois été à l'origine de scandales célèbres. L'un des premiers a été, en 1873, le scandale du Pacifique, qui mettait en cause des contributions à la caisse électorale et l'octroi d'un contrat pour la construction du chemin de fer du Canadien Pacifique. Le scandale de Beauharnois, qui a été révélé au grand jour en 1931-1932, a aussi été célèbre. Tout comme le scandale du Pacifique, il concernait des contributions à un parti politique. Cette fois-là, c'était toutefois en échange de l'autorisation de détourner la Voie maritime du Saint-Laurent au profit d'une entreprise hydroélectrique.

Dans ces deux cas, honorables sénateurs, c'est parce que leur parti avait ou semblait avoir besoin de fonds pour financer des activités politiques que des personnes qui étaient certainement beaucoup plus avisées normalement ont fait des choses qu'elles n'auraient pas faites habituellement.

Ces dernières années, sauf erreur de ma part, nous avons heureusement échappé aux grands scandales de collectes de fonds, du moins au palier fédéral. À l'échelle provinciale, c'est une autre paire de manches. En Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate a récemment été pris dans ce que l'on a appelé le «Bingogate». En Ontario, les honorables sénateurs se souviendront que l'ancien premier ministre David Peterson a subi les contrecoups de l'affaire Patti Starr.

À l'étranger, la carrière de nombreux politiciens a été éclaboussée par des scandales de collectes de fonds. Helmut Kohl en est un parfait exemple. M. Kohl était un homme d'État d'expérience hautement respecté et connu partout dans le monde comme étant le chancelier de la réunification de l'Allemagne. Aujourd'hui, en raison d'un scandale de collectes de fonds auquel il a été mêlé, on l'appelle «Don Kohleone».

En Israël, le premier ministre Ehoud Barak se voit dans une situation semblable. Cet homme a pourtant pris de grands risques pour tenter de régler le problème au Moyen-Orient. Aujourd'hui, si j'ai bien compris, son parti et lui ont été trouvés coupables d'infractions majeures aux lois sur le financement des campagnes électorales.

Plus près de nous, chez nos voisins, MM. Clinton et Gore ont été très critiqués pour avoir, entre autres choses, utilisé la Maison-Blanche comme auberge pour de généreux donateurs à la caisse du Parti démocrate.

Dans chaque cas, honorables sénateurs, et dans bien d'autres qui viennent à l'esprit, la réputation de gens a été ternie, leur carrière a été ruinée et les règles d'éthique et de morale ont été enfreintes. Pourquoi? Pour pouvoir remplir les coffres des partis politiques en vue des luttes électorales.

Honorables sénateurs, le Canada a peut-être, à l'époque moderne du moins, échappé à un scandale majeur, mais tous les facteurs qui y conduisent inévitablement sont réunis. En fait, je dirais que ces facteurs gagnent en importance. Contrairement à ce que beaucoup seraient prêts à croire, le principal facteur n'est pas la cupidité ou l'appât du gain. Il faut remercier le ciel que ces scandales soient rares au Canada. Le facteur le plus important est la combinaison dévastatrice de l'envie de pouvoir et de l'augmentation des coûts.

Personne ici ne sera surpris si je dis que l'activité politique coûte de plus en plus cher. Chaque année, nos partis trouvent de plus en plus difficile et coûteux d'amasser des fonds. De toute évidence, les choses sont toujours plus faciles pour le parti au pouvoir. Il n'y a là rien d'inhabituel. Le parti au pouvoir part toujours avec une longueur d'avance, mais, pour les autres, c'est une autre histoire.

(1500)

Si le coût de la politique continue d'augmenter, la question qui nous vient à l'esprit est fort simple: d'où viendra tout cet argent? La réponse est que, dans notre régime, il viendra du contribuable canadien.

Honorables sénateurs, il existe un grand mythe selon lequel les partis politiques sont financés par un petit nombre de Canadiens seulement. Ce n'est tout simplement pas vrai. Ce qui est vrai, c'est qu'un faible pourcentage seulement des particuliers et des sociétés versent des contributions directes aux partis politiques. Indirectement, tous les contribuables canadiens, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils le sachent ou non, financent les partis politiques. Ils le font par le biais de toutes les mesures, comme les crédits d'impôts, les remboursements d'impôt et les dépenses déductibles, que nous avons mises en place au fil des ans pour encourager les gens à appuyer la politique.

La plupart des dons que les gens versent aux candidats sont peu élevés, soit 50 $, 100 $ ou peut-être 250 $. Toutefois, certaines contributions sont importantes, soit des dizaines et des centaines de milliers de dollars. Selon Élections Canada, en 1998, par exemple, deux syndicats ont donné plus de 100 000 $ chacun au NPD, et sept sociétés ont donné chacune 75 000 $ ou plus à nous ou à nos amis d'en face.

Honorables sénateurs, lorsque je parle aux gens et que la question du financement des partis politiques vient sur le tapis, on me demande souvent ce que ceux qui donnent de gros montants aux partis politiques obtiennent en retour. Certains se demandent si donner de l'argent à des politiciens et à des partis, c'est comme prendre une assurance - une assurance politique - particulièrement si on est en affaires. Autrement dit, si je suis un homme d'affaires et qu'un candidat me demande de contribuer à sa campagne, je dois dire oui, juste au cas. On ne sait jamais, je pourrais avoir besoin de son aide un jour.

Honorables sénateurs, cela n'est pas aussi exagéré que cela en a l'air. Juste avant Noël, certains d'entre vous ont peut-être vu un article dans le Globe and Mail au sujet d'un homme d'affaires qui avait fait exactement cela. Un homme au Québec avait fait un don à la caisse électorale du premier ministre, mais cela aurait tout aussi bien pu être celle de n'importe qui d'autre. Il a été révélé plus tard que cet homme avait reçu une importante subvention du gouvernement fédéral par la suite. Lorsque les journalistes ont commencé à faire le lien, ils ont demandé à cet homme ce qu'il pensait de tout cela. Il a dit qu'il avait fait un don pour encourager M. Chrétien à faire du bon travail. C'est ce qu'il a dit. Il a ensuite ajouté ceci:

Nous ne savons jamais qui va l'emporter. C'est pourquoi nous faisons toujours preuve de beaucoup de prudence. De la sorte, si quelqu'un prend le pouvoir, il ne peut nous reprocher de l'avoir laissé de côté.

Si vous prenez le temps de réfléchir à ces propos, honorables sénateurs, vous constaterez que c'est effectivement le triste reflet de la situation de la politique canadienne, qu'il y ait ou non des scandales. Nous entendons des déclarations du genre «J'ai donné de l'argent à un candidat parce que j'avais peur. Je craignais que, si je ne contribuais pas à sa caisse électorale et qu'il gagnait, je n'obtiendrais pas d'aide si j'en avais besoin ou que l'on me refuserait une subvention fédérale.»

Honorables sénateurs, cela conduit une personne à se demander combien de demandeurs et de bénéficiaires des milliards de dollars de DRHC pensent de la même façon.

Ce genre de pensée semble fort répandu chez nos voisins du sud également, du moins si le magazine Time ne se trompe pas. Le Time a publié une série d'articles et de reportages ayant pour thème général les gagnants et les perdants dans le secteur des contributions politiques. Je dois dire que le tableau dépeint n'est pas très beau. En réalité, certains des faits mentionnés sont fort choquants. Je recommande fortement aux honorables sénateurs de lire ces articles.

Soit dit en passant, j'ai lu avec intérêt dans le Globe and Mail de ce matin que M. Gore a vu la lumière en ce qui concerne le financement public. Il propose maintenant l'établissement de ce qu'il qualifie d'une «caisse de la démocratie», qui serait financée en partie par des contributions entièrement déductibles de l'impôt faites par des particuliers et des sociétés.

Pour en revenir aux contributions des sociétés et des syndicats, permettez-moi de préciser, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, que je n'ai absolument pas le désir de dénigrer quelque personne, entreprise ou syndicat qui donne de l'argent. Toute personne a le droit de verser une contribution au parti de son choix. Je n'ai rien contre cela. C'est là la façon dont fonctionne notre système. J'ai fait ma bonne part de collectes de fonds et de contributions.

Honorables sénateurs, le problème tient au fait que le versement de grosses sommes d'argent à des politiciens et à des partis politiques soulève des questions. Que nous aimions ou non cela, lorsqu'une personne verse des dizaines et des centaines de milliers de dollars à un parti politique, les gens sont tentés de demander ce qu'elle reçoit en contrepartie de sa générosité. Toutefois, et je tiens de nouveau à le dire très clairement, les contributions, peu importe qu'elles viennent de particuliers, d'entreprises ou de syndicats, n'ont en soi rien de mal. C'est loin d'être le cas.

Le fait de donner de l'argent à tous les partis politiques ne veut pas dire qu'on est là pour miner la démocratie ou acheter un gouvernement, du moins, Dieu merci, au Canada. Selon moi, l'argent n'achète pas d'influence au Canada. Il procure cependant un certain accès à la classe politique. Je crois que nous pouvons tous nous entendre là-dessus.

Quoi qu'il en soit, je crois que les syndicats ou les sociétés dans ce pays ne voient pas le fait de verser des contributions à un parti politique comme un moyen d'exercer une influence indue ou inappropriée et ce, pour une bonne raison. Prenez une carte et pensez simplement au nombre d'endroits où la corruption est la seule façon de procéder; pensez ensuite au Canada.

Honorables sénateurs, j'ai fait une légère digression. En fait, peu importe la façon dont on présente les choses, le fait est que la majeure partie de l'argent utilisé pour financer la politique vient d'une seule source, soit le contribuable canadien, par l'entremise des deniers publics. En fait, je prétends - et je pense que les chiffres sont là pour le prouver - qu'avec tous les avantages fiscaux et toutes les ristournes, subventions, et cetera, auxquels les partis ont droit, environ 60 p. 100 de leurs fonds proviennent chaque année du Trésor public. Si j'ai raison, cela nous amène à nous poser la question suivante: devrions-nous mettre en place un système de financement public complet pour les partis politiques?

Le financement public serait certainement beaucoup plus efficace et transparent et je crois qu'on parviendrait dans une large mesure à remédier au cynisme et à la méfiance de la population. La réalité, c'est que les politiciens et les partis politiques sont pris dans une sorte d'impasse sur cette question. L'argent est essentiel au fonctionnement de notre système politique. En même temps, cependant, il ternit la réputation de tout le système, à cause des soupçons qui pèsent sur ses moyens de perception et son utilisation.

Un autre problème relié au financement des partis politiques - et soit dit en passant, ce projet de loi ne remédie pas à la situation à cet égard -, c'est le manque de transparence et de reddition de comptes dans le cas des associations de comtés. Comme la plupart des sénateurs le savent, les associations de comtés ne sont pas tenues de faire vérifier et de rendre publics leurs budgets. Ces derniers deviennent alors une source évidente de mauvaise utilisation possible, ce qui soulève d'autres soupçons dans l'esprit de la population. Il me semble qu'une grande partie de l'argent qu'on retrouve dans les comptes des associations de comtés vient du Trésor public et que de ce fait, ces comptes devraient être assujettis au même type d'examen que les livres comptables des candidats et des partis politiques. Ce n'est que logique.

Une autre question qui préoccupe beaucoup de gens est la participation indirecte ou la participation de tiers à la promotion d'une cause. Il y a, d'un côté, ceux qui appuient le droit des gens de défendre efficacement une position ou d'éclaircir un point, mais de l'autre, il y a ceux qui croient que les tiers sont souvent coupables d'ingérence indue au nom d'une philosophie politique. Il est difficile de faire la juste part des choses entre ces deux conceptions opposées. Que l'on opte pour un financement public intégral ou pour le statu quo, il demeure nécessaire de définir et de réglementer clairement la publicité électorale faite par des tiers.

Honorables sénateurs, le financement public intégral n'est pas une formule magique et n'empêchera pas complètement les utilisations abusives du système. Je crois cependant qu'il contribuerait grandement à atténuer les soupçons et la perception d'une influence indue. Le financement public permettrait aux partis politiques de planifier, de budgétiser adéquatement et d'éviter l'endettement. Il favoriserait la démocratie et la concurrence en permettant aux plus petits partis d'accéder à des sources de revenu stables. En fait, le financement public ne coûterait pas beaucoup plus cher aux contribuables.

Selon moi, la réussite du système de financement public repose sur son acceptation par le public. Nous pourrions évidemment, en tant que législateurs, imposer le financement public à la population, mais il ne sera efficace que si la population en accepte l'idée. Je crois que les Canadiens l'accepteront si nous expliquons la question et en discutons ouvertement et honnêtement au Parlement. Quand les gens comprennent ce qui se passe, lorsqu'ils sentent qu'il n'y a pas de tractations de coulisses ou de tripotage des règles, je crois qu'ils peuvent accepter l'idée. Ce sera surtout le cas si une formule équitable et transparente permet une juste distribution des fonds entre les partis politiques.

Toutefois, honorables sénateurs, si nous demandons aux contribuables de financer nos activités politiques, nous devons nous engager fermement à utiliser leur argent de façon judicieuse et dans le cadre de règles rigoureuses. Nous savons tous que chaque année, les partis politiques gaspillent des sommes d'argent considérables. Je crois humblement qu'avec un peu d'efforts et de bonne volonté, tous les partis politiques pourraient se tirer d'affaire avec beaucoup moins d'argent qu'ils n'en dépensent actuellement, surtout durant les campagnes électorales.

(1510)

Honorables sénateurs, le moment est venu de sortir de l'ombre la question du financement des partis politiques pour qu'elle devienne du domaine public. Ce faisant, nous réduirons les pressions et les occasions de mauvais usage. Tout le monde y gagnera. Pour l'instant, je me tiens au niveau des principes, mais il est temps d'y regarder de plus près. J'espère que le comité se penchera sur cette question au cours des audiences à venir. Quand ce projet de loi sera de nouveau abordé à l'étape de la troisième lecture, à la lumière des témoignages et des réactions, je soumettrai peut-être des propositions précises à l'attention des honorables sénateurs.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je participe au débat de deuxième lecture du projet de loi C-2, et plus précisément au débat sur la question du financement.

C'est un projet de loi volumineux qui réexamine en profondeur la Loi électorale. J'ai été heureuse d'entendre notre collègue parler des incidences financières et de la planification que cela a impliqué, des sujets pas faciles. Auparavant, nous avions entendu un honorable sénateur de l'autre côté de la Chambre aborder un autre aspect du projet de loi. Aujourd'hui, je voudrais insister sur l'environnement politique qui a changé à la suite des initiatives qui ont été prises au fil des ans afin que les femmes puissent elles aussi assumer des responsabilités démocratiques à l'égard de la conduite des affaires de ce pays et à l'égard de la politique en vigueur chez nous.

Honorables sénateurs, c'est un aspect important puisque c'est véritablement un reflet de la société dans laquelle nous vivons. Il nous faut nous intéresser à cette question puisque dans le projet de loi C-2, il est surtout question de l'orientation qu'elles ont prises. Bien des femmes, tant au Sénat qu'à l'autre Chambre, ont joué un rôle actif dans cette évolution. Ce faisant, elles ont bénéficié de l'appui de leurs partenaires et de bon nombre des hommes qui siègent ici aujourd'hui. Il s'agit de promouvoir l'égalité et l'équité au sein des assises du pouvoir non seulement au Canada, mais également dans le monde.

Honorables sénateurs, je vous demande de réfléchir un moment à ce que les parlementaires disent partout dans le monde au sujet de l'engagement des groupes de femmes en faveur de la démocratie représentative au niveau international.

En novembre 1997, j'ai eu le privilège d'être à la tête, avec le sénateur Don Oliver, d'une délégation qui s'est rendue en Inde. Nous avons emmené avec nous les résultats des discussions et des audiences qui s'étaient déroulées durant la Commission royale sur la réforme électorale. Lors de cette conférence internationale, qui s'est déroulée à New Delhi, en Inde, nous nous sommes concentrés sur le déficit démocratique qui résultait de la faible représentation de la moitié de la population - à savoir les femmes - au Parlement de la plupart des gouvernements du monde. La conférence examinait comment la société dans son ensemble pouvait tirer profit d'un nouveau contrat politique basé sur le partenariat. Ce fut un moment important. C'était une conférence bien ciblée, avec un nombre égal d'hommes et de femmes présents.

Notre Sénat et notre Chambre des communes ont présenté une bonne partie de leurs résultats sur les questions de contrat social en politique, d'image des femmes parlementaires dans les médias, de formation politique et électorale des femmes et de financement des campagnes électorales des femmes. Il n'y a rien de nouveau dans les questions et problèmes auxquels sont confrontés tous les parlementaires, quel que soit le niveau, lorsqu'il s'agit de financer les campagnes et leurs propres responsabilités.

Cette session a constitué la toute première concrétisation de haut niveau et mondiale de l'un des chapitres du Programme d'action de Beijing, et j'ai eu le privilège d'être à la tête de la délégation canadienne et de signer pour le rendre officiel l'engagement du gouvernement canadien. J'ai été heureuse de voir l'Union interparlementaire relever ce défi comme première mesure prise à la suite du rapport de Beijing. Je déposerai plus tard au Sénat un rapport complet sur la politique et la vision des femmes. On constate dans ce rapport complet que les préoccupations en matière de réforme des élections et du financement sont les mêmes partout dans le monde. Vue sous cet angle, cette réforme est extrêmement importante.

Madame le sénateur Lucie Pépin a pris une part active dans cette question. Elle se bat pour l'équité et l'égalité des chances pour les femmes en tant que partenaires dans notre société. Elle devait prendre la parole aujourd'hui. Malheureusement, il lui a été impossible de venir ici. J'ai donc accepté de vous présenter son rapport. C'est une bonne analyse du sujet, et je suis certaine que vous allez la trouver très intéressante.

[Français]

Nous vivons dans une démocratie solide et extrêmement dynamique. Nos institutions, nos lois et nos pratiques servent de modèles aux peuples du monde entier.

Élections Canada fait profiter d'autres pays de son savoir-faire et ce, partout dans le monde. Notre Charte des droits et libertés est étudiée partout, aussi bien par des démocraties de longue date que par de nouvelles démocraties. Notre système judiciaire est jugé à ce point juste et équitable que des magistrats canadiens servent d'experts auprès d'un grand nombre de gouvernements. Je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui figure à l'échelle internationale de la démocratie modèle.

Nous avons acquis cette réputation à force de réflexion et de travail. C'est la troisième fois que la Loi électorale du Canada est modifiée depuis 1992.

Le législateur canadien cherche constamment à améliorer l'équité, la transparence et l'efficience de notre système électoral. La modification de 1993 a égalisé l'accès aux bureaux de scrutin et établi des campagnes d'information et de sensibilisation auprès du public. Elle a également accordé le droit de vote aux juges, aux personnes ayant des déficiences et aux détenus purgeant une peine de moins de deux ans et elle a autorisé l'établissement d'une liste électorale permanente.

Le projet de loi C-2 s'inscrit dans cette tradition de réformes administratives bien mûries et graduelles, conçues pour bonifier l'équité et la transparence du système électoral canadien.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-2 poursuit la tradition de réformes administratives solides et graduelles visant à rendre notre système électoral plus juste et plus transparent.

Ce projet de loi fait un effort afin de réorganiser et de mettre à jour la Loi électorale du Canada de façon à ce qu'elle soit plus facile à comprendre et mieux adaptée à notre époque.

Premièrement, il rehausse le plafond des dépenses prévu dans la loi de 1974 pour éliminer l'impact de l'inflation.

Deuxièmement, il reconnaît que les progrès technologiques ont modifié le processus électoral et donc, le recours à la nouvelle technologie.

Troisièmement, il consolide, dans un même texte plus cohérent et plus convivial, les divers changements déjà apportés à la Loi électorale du Canada dans les années 90 et, ce faisant, la simplifie.

Quatrièmement, en réponse à l'élimination par les cours canadiennes - j'en suis ravie - de deux dispositions de la Loi électorale du Canada dont elles jugeaient qu'elles contrevenaient à la Charte canadienne des droits et libertés, le projet de loi C-2 prévoit de nouvelles dispositions en ce qui a trait au black-out sur les sondages électoraux et à la publicité, ainsi que les dépenses de tiers pour la publicité durant les campagnes électorales nationales.

Cinquièmement, le projet de loi C-2 précise que les dépenses engagées par un candidat pour la garde d'un membre de sa famille sont considérées comme des dépenses personnelles de campagne admissibles au remboursement.

Sixièmement, le projet de loi C-2 uniformise les heures de vote dans notre vaste pays. Il prévoit aussi des mesures afin de protéger certaines catégories de gens à risque - par exemple, les femmes vivant dans des maisons de refuge pour femmes battues - en permettant que leur adresse ne figure pas sur la liste électorale.

Enfin, ce projet de loi réintroduit l'idée de «répondant», qui permet à un électeur de faire inscrire son nom sur la liste électorale le jour des élections en l'absence de pièce d'identité, à condition qu'une autre personne puisse attester de l'identité de l'électeur en question.

(1520)

Voilà les principales modifications que propose le projet de loi C-2. J'appuie le projet de loi car je crois qu'il améliorera la transparence, l'accessibilité et l'équité de notre processus électoral. Le projet de loi C-2 propose des modifications d'ordre administratif qui sont le fruit d'une réflexion et d'un débat en profondeur.

Cela dit, le sénateur Pépin croit également qu'avec ce projet de loi, personne au Canada ne peut nous accuser d'être radicaux ou révolutionnaires. Nous représentons un modèle de démocratie, et nous en sommes arrivés là par une évolution lente, méthodique et progressive. Je ferai cependant observer que si nous poursuivons notre évolution lente, modeste, méthodique et progressive, il faudra encore 100 ans avant que les femmes parviennent à l'égalité ici.

Être radical et révolutionnaire, ce serait s'efforcer de réaliser un rêve, lutter pour obtenir une chose actuellement hors de notre portée, mais une chose qui, nous le croyons fermement, pourrait et devrait se produire. Je vois de nombreux honorables sénateurs faire signe de la tête que l'égalité des sexes pourrait et devrait se produire. Il serait vraiment révolutionnaire de reconnaître la représentation politique à égalité pour les femmes et d'adopter des lois pour faciliter cela. Nous avons quelques idées sur la façon dont cela pourrait se réaliser.

Après tout, nous sommes au Canada, un pays où nous faisons preuve de retenue, de bonnes manières et de modération. Nous réfléchissons avant d'agir. Nous analysons le pour et le contre et nous nous livrons à des débats polis, du moins au Sénat. Nous avons certainement eu beaucoup de temps pour réfléchir sur les questions liées à une égalité accrue en matière de représentation politique.

Honorables sénateurs, après 75 années de représentation politique pour les femmes au Canada, nous sommes encore loin de l'égalité des sexes en politique fédérale. Seulement 20 p. 100 de tous les députés et 30 p. 100 des sénateurs sont des femmes.

L'histoire politique au Canada et ailleurs dans le monde nous a enseigné que se contenter de garantir l'impartialité de la procédure dans le système électoral et d'appliquer les même règles également aux hommes et aux femmes ne réussira pas à réaliser l'égalité entre les sexes. Nous avons suivi cette voie et il nous a fallu sept décennies pour franchir le seuil des 20 p. 100.

En tant que bons Canadiens, nous avons étudié cette question et l'avons traitée avec diligence. La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a passé près de trois ans, de 1989 à 1991, à faire des recherches et à tenir des audiences pour entendre les femmes de partout au Canada dans le but de mieux comprendre les obstacles auxquelles elles se butent en politique. Elle a organisé un atelier spécial avec les femmes politiques d'hier et d'aujourd'hui afin d'apprendre de leur expérience collective.

En se basant sur ces recherches, la commission royale en est venue à la conclusion que le manque de représentation des femmes était moins attribuable au vote lui-même qu'à tout le processus électoral qui précède les élections. On a parlé des nominations par le parti et des défis politiques liés au financement comme étant les principales barrières pour les femmes et les autres minorités sous-représentées. Nous ne parlons pas seulement des femmes, mais également de toutes les minorités représentées dans notre société.

En 1991, la commission Lortie a déposé un certain nombre de recommandations bien précises. Ces recommandations ont été formulées à titre d'articles devant amender la Loi électorale du Canada. Plusieurs des amendements proposés portaient sur des mesures visant à faciliter l'accès des femmes en politique. Le rapport a reçu l'appui unanime de tous les membres de la commission royale.

J'aimerais présenter les grandes lignes des recommandations de la commission en ce qui a trait aux femmes.

[Français]

À titre d'exemple, pour les frais de garde d'un enfant ou d'un autre membre de la famille, les femmes supportent souvent une part plus grande des responsabilités familiales que les hommes. La garde des enfants est considérée comme un facteur qui ajoute au fardeau financier des femmes qui cherchent à se faire élire. L'amendement proposé stipule que les dépenses engagées au titre de la garde d'un enfant ou d'un autre membre de la famille font partie des dépenses personnelles admissibles au remboursement. Heureusement, une disposition de ce genre figure dans le projet de loi C-2.

En ce qui concerne les congés autorisés, briguer l'investiture d'un parti et se porter candidat à une élection sont des actes fondamentaux de la citoyenneté dans une démocratie. Beaucoup de personnes, et en particulier les femmes, n'ont guère de sécurité d'emploi et font face à de lourdes responsabilités familiales.

Les incertitudes associées à une campagne électorale peuvent constituer un gros obstacle pour elles lorsqu'elles songent à poser leur candidature. La Loi électorale du Canada et le projet de loi C-2 garantissent le droit à un congé autorisé en vue de briguer une investiture ou de se présenter à une élection pour tous les employés dont l'employeur relève de la partie III du Code canadien du travail.

La commission croyait que tous les employés, et non seulement ceux qui relèvent de la compétence fédérale, devraient bénéficier de la sécurité d'emploi lorsqu'ils décident de participer à une campagne électorale. C'est pourquoi la commission proposait d'étendre le droit à un congé autorisé à tous les employés au Canada. Elle estimait que, étant donné que cette loi régit la conduite des élections fédérales, il faudrait qu'elle s'applique non seulement aux employés du secteur public relevant de la compétence fédérale, mais aussi à tous les employés au Canada.

Une autre question concernait les femmes qui se heurtent à d'énormes obstacles lorsqu'il s'agit d'obtenir l'investiture d'un parti, surtout quand la victoire est certaine ou probable. Elles tendent plus souvent que les hommes à affronter des adversaires à l'étape de l'investiture. En outre, il faut disposer d'énormes ressources pour remporter l'investiture dans une circonscription gagnable.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: J'ai le regret d'informer le sénateur Finestone que son temps de parole a expiré. Madame le sénateur demande-t-elle la permission de poursuivre?

Le sénateur Finestone: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Finestone: C'est avec plaisir que je fais part aux honorables sénateurs du reste de l'éloquente déclaration du sénateur Pépin.

[Français]

Honorables sénateurs, les femmes tendent à manquer de ressources financières et de réseaux de connaissances nécessaires au succès.

À défaut d'imposer des quotas, il incombe aux partis politiques de présenter plus de femmes candidates dans des circonscriptions gagnables et de les aider à surmonter les obstacles tant à l'étape de l'investiture que de l'élection. Les membres de la commission royale ont conclu que, si l'on offre des incitatifs aux partis politiques qui appuient l'élection des femmes à la Chambre des communes, il en résultera une augmentation de la représentation féminine.

La commission a donc proposé d'augmenter le taux de remboursement des dépenses électorales d'un parti d'un pourcentage égal à celui de leurs députés qui sont des femmes.

[Traduction]

À moins d'imposer des quotas par voie législative, je suggérerais que nous ayons la volonté politique d'encourager plus de femmes à se présenter aux élections et que nous trouvions un moyen de rembourser aux partis leurs dépenses électorales en fonction du nombre de femmes élues à la Chambre.

Enfin, et c'est sans doute le point le plus important, la commission royale d'enquête recommandait qu'on impose un plafond aux dépenses autorisées dans le cadre de telles campagnes et que les contributions à ces campagnes soient déductibles d'impôt. On pensait que ces mesures permettraient aux personnes ayant un réseau de donateurs plus diffus et plus modeste de bénéficier d'une plus grande équité.

En résumé, telles sont les recommandations qu'avait faites la commission afin de supprimer les principaux obstacles à l'entrée des femmes en politique. Depuis 1991, date à laquelle la commission a déposé son rapport, nous nous sommes conduits comme de vrais Canadiens. Nous avons diligemment étudié les recommandations, nous avons tenu des débats polis sur les questions soulevées et nous avons relégué aux oubliettes toutes les recommandations sauf une, car elles semblaient trop radicales et trop révolutionnaires.

Honorables sénateurs, ne perdons pas de vue le fait que nous sommes en l'an 2000, à l'aube d'un nouveau millénaire, et que seulement 20 p. 100 de nos représentants élus et environ 30 p. 100 des sénateurs sont des femmes. Est-ce trop radical de promouvoir l'égalité des sexes sur la scène politique canadienne? Les recommandations de la commission royale étaient-elles tellement révolutionnaires? Je pense que nous savons tous que non.

(1530)

Nous saluons les initiatives des partis fédéraux qui visent à accroître l'égalité entre les sexes. Nous sommes disposés à appuyer entièrement le projet de loi C-2 et les changements qu'il apportera.

Je regrette que notre approche législative à la réforme électorale ait été si typiquement canadienne et que nous ayons été si polis, si délicats et si timorés, car nous n'avons pas eu le courage d'exiger pleinement l'adoption du principe dans lequel nous croyons.

Honorables sénateurs, j'ai exprimé notre sentiment de fierté en tant que Canadiens et, comme je suis rêveuse, je crois que non seulement nous pouvons atteindre l'égalité des sexes dans la représentation en politique, mais que, un de ces jours, ce sera chose faite. J'espère qu'il ne faudra pas attendre encore sept décennies.

[Français]

Honorables sénateurs, en résumé, devons-nous appuyer le projet de loi C-2? Bien sûr, il vise à apporter à notre système électoral des changements nécessaires et opportuns, mais ne perdons pas de vue que c'est également un projet de loi prudent et modéré. Je continuerai de rêver et de travailler afin que la prochaine fois, nous allions plus loin.

En tant que fière Canadienne, je veux vivre dans la démocratie la plus dynamique et la plus équitable du monde. Je suis confiante que vous partagez ce rêve et que nous travaillerons ensemble à sa réalisation.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Ce rappel au Règlement porte sur la lecture dans cette Chambre d'un discours qui est celui d'un autre sénateur qui n'est pas présent. Il faudrait que nous obtenions une décision de la présidence au sujet de l'article exact du Règlement qui traite de ce cas.

Je sais que le comité consultatif du Président Molgat a discuté de la question, mais je crois que les pratiques et les usages de cet endroit sont très clairs. Même si le sénateur Finestone et bien des sénateurs de ce côté-ci, dont moi-même, sommes d'accord sur bon nombre des arguments présentés dans le discours, le sénateur Finestone a très souvent employé la première personne du singulier et du pluriel. Dans le contexte actuel, on pourrait comprendre qu'il s'agissait là également de l'opinion du sénateur Finestone, puisque nous connaissons sa position sur ces questions. Cependant, il y a peut-être eu d'autres occasions où le sénateur Finestone a employé la première personne du singulier et où il ne s'agissait pas de son opinion, mais nous ne pourrions pas le savoir.

De toute façon, je soulève la question. Peut-être Son Honneur le Président voudra-t-il la prendre en délibéré.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kinsella d'avoir soulevé la question. J'ai pensé à cela pendant que le sénateur Finestone faisait son discours. Je ferai des recherches et demanderai conseil à cet égard. Je prends la question en délibéré.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, la Chambre est saisie du rappel au Règlement du sénateur Kinsella. Certains sénateurs veulent peut-être prendre la parole à ce sujet.

Son Honneur le Président pro tempore: Madame le sénateur Cools souhaite-t-elle prendre la parole maintenant?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, madame le sénateur Finestone devrait peut-être donner des éclaircissements. Je n'ai pas entendu tout le discours qu'elle a présenté. J'ai supposé que c'était son discours à elle. Toutefois, le point soulevé par le sénateur Kinsella est très intéressant et très valable.

Si je comprends bien, lorsqu'il est question du Parlement en tant qu'institution, personne ne peut parler ni voter pour quelqu'un d'autre. Autrement dit, on ne peut pas voter par procuration ni parler par procuration.

Si un sénateur devenait soudainement muet, il faudrait certainement une décision de cette Chambre pour dévier de la norme, mais, à mon avis, c'est de cette façon que les choses doivent se passer au Parlement.

Pourrions-nous avoir quelques éclaircissements du sénateur Finestone sur ce qui s'est passé exactement? J'avais l'impression que le discours était celui du sénateur Finestone. Avant que Son Honneur ne se prononce sur ce rappel au Règlement, nous devrions vraiment chercher à savoir ce qui s'est passé exactement.

Le sénateur Finestone: Honorables sénateurs, j'espère ne pas avoir enfreint les règles de cette Chambre par inadvertance. Si je l'ai fait, je m'en excuse, mais je veux expliquer que le sénateur Pépin et moi-même avons travaillé ensemble dans les deux Chambres et, bien avant cela, dans notre vie publique avant d'entrer en politique. Nous avons toujours défendu les droits des femmes et fait la promotion des femmes sur le plan de l'égalité et de l'accès relativement à tous les aspects de la vie publique, que ce soit en tant que parlementaires ou en tant que leaders dans n'importe laquelle des causes que les femmes jugent si importantes en ce qui à trait à la famille et à la société.

Madame le sénateur Pépin est venue me voir juste avant que le devoir ne l'appelle ailleurs. Elle devait prendre la parole sur ce point ici, au Sénat. J'avais hâte de prendre la parole aussi parce que je venais de terminer d'examiner les conclusions de 190 pays sur les femmes et leur place dans la vision qu'a le monde de leur vie en tant que parlementaires ainsi que leur accès au Parlement. J'ai ici, sur mon pupitre, un livre que j'ai l'intention de déposer dans un avenir assez rapproché.

Essentiellement, le sénateur Pépin m'a montré son texte. Comme j'étais entièrement d'accord avec ce qu'elle devait dire, j'ai décidé de refondre les deux discours et de ne prendre la parole qu'une seule fois. Dans une certaine mesure, j'allais parler d'expérience en raison de ma visite à Beijing et de mon suivi à l'Union interparlementaire. J'ai participé à des publications et à des études sur cet important projet de loi. Au cours de son récent congrès, le Parti libéral du Canada a organisé un débat en profondeur sur le rôle que jouent les partis politiques pour promouvoir l'égalité des femmes, les raisons qui justifient l'établissement d'un quota aux réunions électorales et des mesures à prendre à la Chambre à cet égard.

J'ai essentiellement refondu les deux discours en un seul, Votre Honneur. J'étais totalement d'accord avec le point de vue de ma collègue. J'espère ne pas avoir enfreint le Règlement ni commis une faute grave. Je remercie le sénateur Kinsella d'avoir signalé une chose que je dois apprendre pour bien m'acquitter de mes fonctions au Sénat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Finestone pour les explications qu'elle vient de donner, mais elle nous en a dit davantage sur les raisons qui l'ont poussée à agir que sur ce qui est arrivé et sur ce qui a été fait.

Le sénateur Finestone a aussi parlé du fond de la question, qui la passionne depuis un certain temps, à ce que je vois. Le Sénat attend encore des éclaircissements. Sauf erreur, les sénateurs Finestone et Pépin ont toutes deux siégé aux deux Chambres et défendent toutes deux la condition féminine et la promotion des femmes. Cependant, au Sénat ou au Parlement, les personnalités sont indivisibles. Il est impossible de diviser un parlementaire.

Compte tenu de tout cela, j'aurais dû écouter plus attentivement. Honnêtement, je travaillais encore à la rédaction de mes notes concernant les deux projets de loi de crédits dont nous serons saisis dans quelques instants.

Que s'est-il passé au juste? Le sénateur Finestone a livré un discours du sénateur Pépin, qu'elle aurait pu plagier, emprunter ou voler. Si c'était le cas, il s'agirait alors du discours du sénateur Pépin. Cependant, si le sénateur Finestone parlait au nom du sénateur Pépin ou tentait d'utiliser la voix ou la bouche du sénateur Pépin, ce comportement serait irrecevable et nous ne pourrions l'approuver ou l'encourager.

Je suis très consciente du fait que le sénateur Finestone n'est pas mal intentionnée. Je crois qu'elle essaie de rendre service à une collègue.

(1540)

Nous devrions tenir compte de ces variables. Toutefois, je répète que la position et le rôle d'un parlementaire sont indivisibles. Le privilège d'intervenir en cette Chambre n'est ni négociable, ni transférable, ni cessible entre sénateurs.

Nous pouvons peut-être partir de ce point. Je sais que nous n'ajournons pas des débats comme celui-ci habituellement, mais je suis convaincue que certains sénateurs aimeraient bien lire le compte rendu pour voir exactement ce qui s'est produit. Je soulève ce point parce que les pressions se font de plus en plus nombreuses pour que des sénateurs en laissent d'autres agir à leur place. Le problème est grave.

Peut-on ajourner ce débat?

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas qu'on garde l'impression que le sénateur Finestone a posé un geste excessivement inhabituel, car ce n'est pas le cas. J'ai fait mes études dans un pensionnat et mon mari me répète souvent que je respecte compulsivement les règles. Effectivement, je suis les règles de près. Je peux cependant citer deux cas où, au cours de la dernière année, des sénateurs se sont trouvés dans une situation tout à fait semblable à celle du sénateur Finestone.

Il y a à peine quelques semaines, par exemple, le sénateur DeWare a prononcé un discours au nom du sénateur Lavoie-Roux qui, comme on le sait tous, était souffrante et incapable d'intervenir elle-même au Sénat. Je me rappelle aussi d'une occasion où le sénateur Kinsella a terminé un discours pour le sénateur Simard, qui éprouvait des difficultés d'élocution.

Il est bon d'agir ainsi. C'est à cause de ce genre d'interprétation des règles que cet endroit est si particulier. Cette Chambre est particulière parce que nous voulons donner la parole à tous. Même si parfois l'un de nous ne peut faire valoir son point de vue, nous sommes disposés à l'entendre malgré tout.

J'ai été particulièrement heureuse que le sénateur DeWare prononce ce discours au nom de sa collègue, car il était primordial que le message du sénateur Lavoie-Roux soit transmis à tous les sénateurs. Sans ce message, l'étude du projet de loi n'aurait jamais été aussi poussée qu'elle le sera maintenant.

Par conséquent, bien que j'accueille favorablement l'initiative du Président pro tempore par rapport à cette situation, je ne voudrais pas que le sénateur Finestone ait l'impression d'avoir dérogé aux règles.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'hésite à prendre la parole à propos de ce recours au Règlement, car nous y avons déjà consacré beaucoup de temps en dépit d'un ordre du jour fort chargé. Je remercie toutefois le sénateur Kinsella de l'avoir soulevé.

Au nom du gouvernement, je conviens qu'il serait utile que la présidence prenne cette question en délibéré ou y réponde maintenant. Madame le sénateur Finestone a expliqué en long et en large ce qu'elle avait l'intention de faire.

En ce qui concerne les points qu'a fait valoir le sénateur Carstairs, je crois que, à certaines de ces occasions, on a demandé et obtenu la permission de présenter une allocution pour un autre sénateur. La situation est différente.

J'appuie le renvoi. J'ai compris le discours comme étant un mélange de contributions des sénateurs Pépin et Finestone. Je ne sais pas si cela viole le Règlement. J'ai hâte d'entendre la décision de la présidence.

Je ne crois pas qu'un recours au Règlement puisse être ajourné. Je crois que nous devons dire tout de suite ce que nous en pensons et que la présidence doit décider de prendre la question en délibéré ou non. Toutefois, j'espère que nous pourrons revenir au projet de loi, car je voudrais bien que celui-ci soit lu aujourd'hui une deuxième fois.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, le présent débat porte sur un recours au Règlement. J'ai proposé l'ajournement du recours au Règlement et la poursuite du débat sur le projet de loi. Le projet de loi pourrait être renvoyé au comité et nous pourrions continuer de débattre de la question de savoir qui peut parler pour qui et quand, donnant ainsi amplement le temps à la présidence d'entendre des opinions et de réfléchir à la question.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que ce recours au Règlement empêche le cheminement habituel du projet de loi. Je suis prêt à retirer mon recours au Règlement si l'on m'en donne la permission.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée de retirer le recours au Règlement?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lorna Milne: Après tout cela, madame le sénateur répondra-t-elle à une brève question?

Le sénateur Finestone: Oui.

Le sénateur Milne: Ma question a seulement pour but de mettre les choses au point sur la question de savoir depuis quand il y a des femmes au Parlement.

Madame le sénateur sait-elle que la première femme a été élue aux Communes en 1921, il y a près de 80 ans, et qu'il nous a fallu presque 80 ans pour parvenir à une représentation féminine de 20 p. 100 aux Communes et de 31 p. 100 au Sénat?

Le sénateur Finestone: Honorables sénateurs, tout d'abord, je dois avouer que, comme j'étais à peine née à l'époque, je n'étais pas au courant. Deuxièmement, je n'étais même pas une personne, dans ce temps-là. Les femmes ont dû se rendre à Londres pour se faire reconnaître comme personnes et obtenir le droit de siéger au Sénat.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je remercie le sénateur Milne d'avoir porté cette information à notre attention.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si le sénateur Hays prend la parole, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je remercie les sénateurs qui ont pris la parole de leur participation au débat. Un certain nombre de questions ont été soulevées à l'occasion de la deuxième lecture, par exemple sur la présence des femmes au Parlement, le financement des élections, notamment au niveau de l'association locale, et les dépenses des tiers. J'estime que ces questions peuvent être abordées au comité. J'ai hâte de connaître son opinion.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1550)

Le budget des dépenses de 1999-2000

Adoption du rapport du comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (B)

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (B) 1999-2000), présenté le 23 mars 2000 au Sénat.-(L'honorable sénateur Murray, c.p.)

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

Honorables sénateurs, ce rapport est le troisième des trois rapports du Comité sénatorial permanent des finances nationales qui seront présentés l'un après l'autre au Sénat aujourd'hui.

Ces rapports serviront de documents de référence pour deux projets de loi de crédits provisoires dont nous serons saisis en deuxième lecture plus tard aujourd'hui. Je ne parlerai pas de ces trois rapports, réservant mes quelques observations pour le débat de deuxième lecture qui se tiendra sur les projets de loi de crédits provisoires.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter que les deux projets de loi de crédits seront en fait présentés dans quelques minutes. Plutôt que de prendre le temps du Sénat, je voudrais préciser que le Sénat a été saisi de trois rapports, soit les articles 1, 2 et 3 sous la rubrique «Rapports de comité». Par conséquent, nous devrions les étudier dans l'ordre dans lequel ils figurent au Feuilleton, pour ensuite tenir un débat en bonne et due forme sur les projets de loi dont nous sommes saisis.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour souligner que si le Sénat n'adopte pas les troisième, quatrième et cinquième rapports du Comité des finances nationales, il pourrait montrer très clairement et très nettement, s'il y a un besoin de clarté, qu'il exerce un contrôle sur l'utilisation des fonds publics par l'exécutif. J'y reviendrai quand nous étudierons les projets de loi.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

Le Budget des dépenses de 1999-2000

Adoption du rapport du comité des finances nationales sur le Budget principal des dépenses

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (final) du comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses pour 1999-2000), présenté au Sénat le 23 mars 2000.-(L'honorable sénateur Murray, c.p.).

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Le budget des dépenses de 2000-2001

Adoption du rapport du comité des finances nationales sur le Budget principal des dépenses

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses pour 2000-2001), présenté au Sénat le 23 mars 2000. - (L'honorable sénateur Murray, c.p.).

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Projet de loi de crédits no 4 pour 1999-2000

Deuxième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000. Le projet de loi C-29, Loi de crédits no 4 pour 1999-2000, prévoit le versement de crédits totalisant 3,1 milliards de dollars, comme il est prévu au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1999-2000. Il s'agit du dernier Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice financier qui prend fin le 31 mars 2000.

Les honorables sénateurs se souviendront que le sénateur Dan Hays a présenté le Budget supplémentaire des dépenses (B) le 2 mars 2000. Le Sénat l'avait renvoyé la journée même au comité sénatorial permanent des finances nationales. Notre comité s'est réuni le 21 mars 2000 et, en l'absence du sénateur Lowell Murray, j'ai eu l'honneur de présider cette réunion. Des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont alors été entendus par le comité. Il s'agit de Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Kevin Lindsey, directeur, Opérations des dépenses, et Andrew Lieff, directeur principal, Opérations des dépenses. Ces fonctionnaires étaient très ouverts et les renseignements qu'ils nous ont volontiers fournis nous ont été très utiles.

Le 23 mars 2000, le sénateur Murray a présenté le troisième rapport du Comité des finances nationales, qui portait sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1999-2000. Le Sénat a adopté ce rapport plus tôt aujourd'hui.

Honorables sénateurs, dans une perspective de planification financière, les montants prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) s'inscrivent dans les niveaux de dépenses prévues révisés pour 1999-2000 et annoncés par le gouvernement dans le budget de 2000 du 28 février. Plus précisément, ce budget sert à demander au Parlement d'approuver l'engagement de 3,1 milliards de dollars à l'égard des dépenses prévues dans le budget de février 1999 mais non spécifiquement identifiées ou assez élaborées en temps pour en demander l'approbation au Parlement dans le Budget principal des dépenses 1999-2000 ou le Budget supplémentaire des dépenses (A) 1999-2000, et à l'égard de nouvelles dépenses mentionnées dans le budget de 2000 du 28 février.

Honorables sénateurs, je vais maintenant décrire certains des principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (B) 1999-2000. Il y a un poste budgétaire de 900 millions de dollars pour le ministère de l'Industrie afin d'accorder une subvention à la Fondation canadienne pour l'innovation, subvention annoncée dans le budget de 2000, et offrir un soutien financier supplémentaire pour la modernisation de l'infrastructure de recherche du Canada dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

Un montant supplémentaire de 454,9 millions de dollars est accordé au ministère de la Défense nationale à l'appui de besoins de fonctionnement et d'immobilisations essentiels, y compris l'argent pour l'augmentation de la solde des militaires et les indemnités de départ, l'entretien, la mise à niveau et le remplacement de l'équipement, la construction d'installations de défense et d'importantes activités dans le cadre du programme d'acquisition d'immobilisations.

Il y a un poste de 240 millions de dollars pour le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada aux fins des paiements aux provinces de la Saskatchewan et du Manitoba pour établir des mesures d'urgence à l'intention des producteurs agricoles admissibles. Les honorables sénateurs sont au courant de la situation des agriculteurs de l'Ouest.

Un montant de 175 millions de dollars est accordé au ministère des Finances pour verser des subventions à des fonds en fiducie, au Fonds monétaire international, le FMI, et à la Banque mondiale, en vue d'appuyer leurs initiatives pour venir en aide à plus de 500 millions de personnes vivant dans les pays les plus pauvres et les plus lourdement endettés au monde.

Un autre montant de 160 millions de dollars est accordé au ministère de l'Industrie aux fins d'une subvention à Génome Canada, subvention annoncée dans le budget du 28 février 2000, à l'appui de la recherche génomique, soit l'étude de la manière dont l'information génétique est structurée, stockée, exprimée et modifiée.

De plus, 125 millions de dollars sont accordés au ministère des Ressources naturelles et au ministère de l'Environnement, tel qu'annoncé dans le budget de 2000, pour des subventions à la Fédération canadienne des municipalités, de l'ordre de 100 millions de dollars pour l'établissement du Fonds d'investissement municipal écologique et de 25 millions de dollars pour le Fonds d'habilitation municipal écologique. Ces initiatives permettront à la fédération d'appuyer des projets d'infrastructure municipaux visant à améliorer la qualité de l'air et de l'eau, à réduire au minimum les émissions et les effluents indésirables et à encourager l'utilisation durable des ressources renouvelables et non renouvelables.

Il y a aussi un montant de 102,8 millions de dollars accordé au ministère des Finances pour des paiements de transfert aux gouvernements territoriaux. Cette hausse est le reflet de changements apportés aux prévisions sur lesquelles les paiements sont fondés, comme la population, les dépenses par les administrations provinciales et locales et les recettes des administrations territoriales.

Un montant de 99 millions de dollars est consenti au secrétariat du Conseil du Trésor pour indemniser les ministères et organismes face à l'incidence des récentes conventions collectives et des ajustements connexes. Ces fonds représentent les paiements rétroactifs et le coût des augmentations de salaire pour l'exercice financier 1999-2000.

(1600)

Une somme de 74,9 millions de dollars est prévue pour la Société de développement du Cap-Breton; elle couvre les pertes d'exploitation supplémentaires et les coûts de la réduction de l'effectif associés à la fermeture de la mine Phalen, qui a eu lieu plus tôt que prévue; il y a aussi 74,3 millions de dollars qui sont prévus pour le ministère des Transports, afin de permettre à la société Marine Atlantic Inc. de financer l'achat d'un bateau pour sa flotte de traversiers. Ce bateau permettra à la société Marine Atlantic d'accroître sa capacité et de résoudre des problèmes de services.

Le budget prévoit aussi l'affectation de 67 millions de dollars au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, pour l'acquisition d'immobilisations supplémentaires qui permettront de répondre aux besoins en locaux; le budget affecte aussi 60 millions de dollars au ministère de l'Environnement, pour une subvention qui permettra à la Société canadienne de météorologie et d'océanographie d'établir le Fonds canadien pour les sciences du climat et de l'atmosphère, lequel fournira du financement aux chercheurs, en vue de renforcer la capacité scientifique du Canada de régler les problèmes découlant des changements climatiques et de la qualité de l'air; de plus, 50 millions de dollars sont affectés au ministère des Anciens combattants pour l'indemnisation des marins marchands qui ont servi pendant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Ces indemnités reconnaissent la contribution héroïque des anciens combattants de la marine marchande du Canada aux efforts de guerre de notre pays.

Honorables sénateurs, je passe maintenant aux articles non budgétaires. Il n'y en a qu'un. Il s'agit de la réduction de 50 millions de dollars d'un compte d'avances du fonds de roulement du ministère de la Défense nationale. On avait temporairement augmenté ce compte afin que le ministère puisse payer le personnel déployé à l'extérieur du Canada, dans l'éventualité de difficultés liées au bogue de l'an 2000. Le ministère ne s'est pas prévalu de ce pouvoir supplémentaire, et le compte est maintenant revenu à son niveau normal.

Ces crédits représentent 2,5 milliards de dollars sur les 3,1 milliards de dollars pour lesquels on cherche à obtenir l'approbation du Parlement. Les 600 autres millions sont répartis entre un certain nombre d'autres ministères et organismes et les détails à ce sujet figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 1999-2000.

Je remercie le sénateur Murray, le président de notre comité, pour sa diligence et sa ferme gestion. Je remercie également tous les honorables sénateurs membres de notre comité pour leurs efforts et leur coopération constante. De plus, je voudrais remercier les trois fonctionnaires du Conseil du Trésor, MM. Coulter, Lieff et Lindsey, d'avoir témoigné devant le comité. Je tiens en outre à signaler aux honorables sénateurs que pour M. Coulter, la réunion du 21 mars 2000 était sa première rencontre avec notre comité en sa nouvelle qualité de secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports. Je profite de l'occasion pour lui souhaiter la bienvenue.

J'exhorte les honorables sénateurs à adopter le projet de loi C-29 portant octroi de crédits à Sa Majesté afin que le gouvernement du Canada puisse mener à bien toutes ces activités extrêmement importantes.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avec le débat sur ce projet de loi de crédits provisoires, nous allons terminer l'étude par le Sénat des dépenses du gouvernement fédéral pour l'exercice 1999-2000, qui se termine vendredi de cette semaine.

L'examen par le Comité des finances nationales et par le Sénat des programmes de dépenses du gouvernement durant l'exercice qui tire maintenant à sa fin a été comme d'habitude consciencieux et approfondi. Je souhaite souligner le travail de mon prédécesseur en tant que président de ce comité, le sénateur Stratton, qui était au fauteuil pour la plupart des réunions et, chose certaine, pour l'étude du Budget principal des dépenses.

Honorables sénateurs, il y a dans ce projet de loi de crédits provisoires quelques questions sur lesquelles je voudrais attirer votre attention. Elles figurent toutes dans le troisième et le quatrième rapports du comité, que nous avons adoptés plus tôt aujourd'hui.

Tout d'abord, je voudrais remercier le sénateur Cools pour ses explications détaillées de ce projet de loi. Elle a parlé des subventions fournies à la Fédération canadienne des municipalités pour aider les municipalités dans le cadre de divers projets environnementaux. Nous avons tendance à oublier le rôle essentiel que les municipalités jouent en matière environnementale. Elles sont responsables des systèmes d'adduction d'eau et d'égouts, de l'enlèvement des ordures et de tout ce qui touche l'infrastructure. Elles ont un rôle de réglementation en ce qui concerne la construction sur leur territoire. Ainsi, on ne peut qu'applaudir en principe à l'initiative du gouvernement fédéral tendant à aider les municipalités à améliorer la qualité de leur air et de leur eau, à minimiser les émissions et effluents indésirables et à encourager l'utilisation durable des ressources renouvelables et non renouvelables.

Ma seule préoccupation, laquelle est d'ordre purement parlementaire, a trait à la pratique douteuse, qui est loin d'avoir commencé avec le gouvernement actuel, ou même avec ceux qui l'ont précédé immédiatement, de faire la quête dans divers ministères pour financer ce qui constitue essentiellement un seul et unique programme. Il y aurait deux ministères en cause ici, soit Ressources naturelles Canada et Environnement Canada. Les responsabilités ministérielles étant ainsi divisées, il me semble qu'elles risquent de tomber dans l'oubli, ce qui est grave. C'est un élément sur lequel notre comité voudra peut-être se pencher à un moment donné. Comme je l'ai dit, c'est une pratique à laquelle le gouvernement a de plus en plus souvent recours. Il demande à plusieurs ministères de contribuer au financement d'un programme qui devrait relever d'un seul ministère.

La deuxième question que j'aimerais soulever porte sur la recherche génomique. Je soulève cette question parce que j'espère que tout l'argent disponible ne sera pas dépensé par un petit nombre d'institutions de haut calibre installées dans une ou deux régions du pays. Les membres du comité, et en particulier ceux qui viennent des provinces de l'Atlantique, ont dit tenir à ce qu'il y ait un certain équilibre régional dans un programme de cette envergure. Notre ami le sénateur Moore, qui vient de la Nouvelle-Écosse, a déclaré assez catégoriquement que certains programmes gouvernementaux mis sur pied par le passé dans le domaine de l'aide à l'innovation n'avaient pas traité sa région de façon équitable. Il est beaucoup mieux placé que moi pour faire de telles affirmations, mais il a clairement laissé entendre que certaines des universités du Canada atlantique s'étaient concertées pour mettre au point une approche commune en matière de recherche génomique. Il a exprimé le souhait que le gouvernement accueille favorablement cette initiative. S'il y a un domaine dans lequel le Canada atlantique peut avoir et a effectivement un avantage à peu près égal à celui du reste du Canada, c'est bien en ce qui a trait au grand nombre d'institutions de haut savoir qu'on y trouve.

Il y a deux autres points, honorables sénateurs, que je désire aborder. Il en était question dans le quatrième rapport qui portait sur le budget des dépenses pour l'exercice financier qui touche maintenant à sa fin. Les membres du comité ont continué d'exprimer une certaine inquiétude à propos de la proportion croissante de dépenses non discrétionnaires. À l'heure actuelle, près de 70 p. 100 des dépenses gouvernementales constituent des dépenses législatives d'un genre ou l'autre pour lesquelles, comme le dit le rapport, un examen permanent de la part des parlementaires ne semble pas nécessaire. Cela renforce certainement l'opinion de ceux qui réclament des dispositions de caducité dans nos lois de sorte que le Parlement ait au moins, périodiquement, la possibilité non seulement de surveiller les dépenses, comme j'espère que nous le faisons maintenant, mais aussi d'évaluer le succès ou l'échec de certains de ces grands programmes de dépenses.

(1610)

Finalement, la dernière fois que je suis intervenu dans le débat sur l'un de ces projets de loi de crédits provisoires, j'ai fait cas des discussions que nous avons eues à notre comité concernant la responsabilité du Canada à l'égard des coûts de récupération et d'enquête liés à des catastrophes comme celle de l'écrasement d'un appareil de la Swissair au large des côtes de la Nouvelle-Écosse. Il appert que ni la compagnie aérienne ni les autres pays qui pourraient être concernés ou responsables de la compagnie aérienne ne sont tenus de rembourser la moindre portion des coûts de récupération et d'enquête liés à ces accidents. Ces coûts, avons-nous appris, ne sont pas dérisoires. Le sénateur Ferretti Barth a soulevé la question à plusieurs reprises. Le comité organise ses travaux de sorte qu'avant l'ajournement d'été, nous aurons, je l'espère, l'occasion de discuter avec des représentants du Bureau canadien de la sécurité des transports aériens, et peut-être avec des représentants des ministères de la Justice et des Affaires étrangères, pour savoir quelle est au juste notre responsabilité dans ces cas-là et ce que nous pourrions faire pour réduire notre vulnérabilité. La vulnérabilité de notre pays a tendance à être plus grande que celle des autres pays à cause de notre vaste territoire et du grand nombre d'appareils qui survolent notre territoire et nos océans.

Sur ce, honorables sénateurs, je soumets le projet de loi à votre approbation.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que j'ai entendu le sénateur Murray faire référence dans son discours à l'étude qu'a faite son comité de la question du génome humain ainsi qu'au souci que les autorités compétentes voient à ce que les fonds soient répartis entre diverses institutions dans l'ensemble du pays. Je suis évidemment intéressé à ce qu'une partie en soit attribuée au Canada atlantique. Toutefois, plus importante que la question de la répartition géographique est la question de savoir quel genre de recherche est nécessaire et dans quels domaines le gouvernement canadien devrait s'assurer que l'argent est dépensé pour étudier le nombre astronomique de questions associées au génome humain. Ce sujet soulève de nombreuses questions de nature juridique, sociale et éthique. J'espère que le pouvoir exécutif, pour reprendre la terminologie de mes collègues, fera attention à cette courte intervention et que les Canadiens aborderont eux aussi, à titre de valeurs importantes, les questions d'éthique et de droits de la personne liées au génome humain.

Le 11 novembre 1997, l'UNESCO a adopté une Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l'homme. Cette déclaration, qui décrit les aspects juridiques, sociaux et éthiques du génome humain, est une chose dont même les chercheurs dans des domaines autres que la biologie et les domaines similaires, y compris l'éthique, tiennent compte.

Je remercie le sénateur Murray d'avoir soulevé cette question en cette enceinte. Je tiens simplement à souligner combien il est important que le Canada consacre des ressources à l'étude de ces questions d'ordre social et éthique.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'aimerais simplement renforcer ce qu'ont dit les sénateurs Murray et Kinsella. Il existe un danger réel sur la scène internationale du fait que la recherche sur le génome humain est maintenant motivée par des intérêts commerciaux. Des sommes énormes y sont investies par des entreprises privées. En fait, le décodage du génome humain, qu'on attendait en 2005, aura probablement lieu en 2002 du fait de ces intérêts commerciaux.

Il est extrêmement important que le Canada, qui est connu pour ses valeurs sociales et son sens de la modération, fasse la promotion de la recherche dans ce secteur, et c'est pourquoi j'approuve sans réserve ce qui se fait.

Son Honneur le Président pro tempore: Je dois informer le Sénat que, si le sénateur Cools prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre fin au débat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Keon de son intervention au sujet de ce projet de loi de crédits. Je le remercie d'autant plus que les débats sur les questions de ce genre ont tendance à être un peu arides et truffés de chiffres. On dirait parfois qu'ils s'adressent à des machines à calculer. Je suis de ceux qui respectent énormément le docteur Keon pour son expérience médicale et sa connaissance de la technologie médicale et de la médecine. Je remercie le docteur Keon d'être intervenu et je l'invite à le faire le plus souvent possible.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Les travaux du sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais que nous passions maintenant à l'étude du point no 6. Je sais que cela interfère avec l'étude des projets de loi C-29 et C-30, mais nous permettrions ainsi à l'un de nos collègues de partir pour honorer d'autres engagements plus tard aujourd'hui.

La loi canadienne sur les sociétés par actions
La Loi canadienne sur les coopératives

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi S-19, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, je vous parlerai de l'évolution importante qu'a subie le gouvernement d'entreprise au sein de l'économie canadienne, évolution sur laquelle, je suis fier de le dire, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a considérablement influé ces dernières années.

La Loi canadienne sur les sociétés par actions est la principale loi fédérale qui régit le gouvernement d'entreprise de plus de 155 000 sociétés constituées en vertu de lois fédérales, dont 249 des 500 plus importantes entreprises répertoriées par le Financial Post en 1999. Ces 249 sociétés représentent à elles seules des revenus annuels d'environ 500 milliards de dollars. La Loi canadienne sur les sociétés par actions assure l'existence d'un cadre redditionnel efficace, en définissant les droits et responsabilités des administrateurs, fonctionnaires et actionnaires.

(1620)

Le gouvernement d'entreprise est un outil important, non seulement en ce qui concerne les entreprises mais également au plan économique systémique. Du point de vue des sociétés, le gouvernement d'entreprise fait en sorte qu'un conseil d'administration compétent prenne des décisions stratégiques éclairées qui assurent un équilibre entre le risque et la responsabilité, dans l'intérêt de la durabilité et de la rentabilité. Sur le plan systémique, le gouvernement d'entreprise contribue beaucoup au bon fonctionnement du marché et du système d'investissement, lequel, en retour, influe beaucoup sur la création de la richesse dans l'ensemble de l'économie canadienne.

L'expression «un bon gouvernement d'entreprise» n'est pas qu'une formule à la mode. Selon une excellente étude publiée récemment par le Conference Board du Canada, les entreprises qui ont de bonnes pratiques de gouvernement réalisent des profits à long terme supérieurs, connaissent une plus forte croissance, voient grimper plus rapidement leur chiffre d'affaires et ont beaucoup plus de chances d'être dans le peloton de tête de leur secteur d'activité. C'est également pour cela que des organismes comme l'OCDE, la Banque mondiale et la Bourse de Toronto se font les actifs promoteurs des pratiques de bon gouvernement d'entreprise.

Voilà des années que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se donne pour mission d'améliorer les pratiques de gouvernement au sein des conseils d'administration au Canada. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux rapports du comité concernant le gouvernement d'entreprise, les pratiques de gouvernement des investisseurs institutionnels, la responsabilité conjointe et multiple et les défenseurs professionnels, la responsabilité proportionnelle modifiée, la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, autant de rapports qui ont été publiés par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au cours des trois dernières années et demie, pour se rendre compte que le bon gouvernement est un concept dans lequel le comité croit très fermement. Le projet de loi renferme la plupart des recommandations concernant le gouvernement d'entreprise que le comité a publiées au cours des trois dernières années et demie.

Honorables sénateurs, de toute évidence, la Loi canadienne sur les sociétés par actions a besoin d'être améliorée puisqu'elle n'a pas été modifiée sensiblement depuis 1975. Pendant 25 ans, les dispositions de la Loi canadienne sur les sociétés par actions en matière de gouvernement d'entreprise n'ont pratiquement pas changé. Or, à l'ère de la mondialisation, il y a tout lieu de moderniser cette loi afin que les entreprises canadiennes soient dotées de règles claires et cohérents sur la façon de faire des affaires aujourd'hui.

Le projet de loi S-19 dont nous sommes saisis aujourd'hui améliorera et modernisera la Loi canadienne sur les sociétés par actions à quatre égards. Premièrement, il étendra le droit des actionnaires de communiquer entre eux et encouragera une plus grande participation aux prises de décisions de la société. Deuxièmement, il éliminera les barrières à la concurrence mondiale, ce qui permettra aux firmes canadiennes de devenir des partenaires mondiaux et d'inciter les plus grandes compagnies mondiales à établir une base au Canada pour leurs opérations internationales. Troisièmement, il changera les responsabilités de la société en apportant des modifications aux règles relatives aux responsabilités des administrateurs, des dirigeants et des partenaires. Cela encouragera l'équité et une prise de risques raisonnable, des éléments nécessaires pour assurer la croissance et la productivité dans la conjoncture économique mondiale actuelle. Enfin, ce projet de loi éliminera le chevauchement des règlements, ce qui aura pour effet de réduire les coûts.

Les amendements proposés, honorables sénateurs, font suite à d'importantes consultations qu'ont eues le comité sénatorial des banques et Industrie Canada au cours des six dernières années avec des centaines d'actionnaires.

Il y a quelques années, Industrie Canada a publié neuf documents de travail à la suite d'une première série de consultations. Ces documents ont ensuite fait l'objet partout au Canada d'audiences de la part du comité sénatorial des banques et de réunions de la part d'Industrie Canada. Le gouvernement s'est manifestement donné beaucoup de mal pour identifier les changements les plus appropriés à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Plusieurs actionnaires, juristes, petites et moyennes entreprises, administrateurs professionnels et autre partenaires intéressés ont fourni des avis et des commentaires à propos des changements proposés.

Honorables sénateurs, ayant assisté à un grand nombre des consultations qu'a eues le comité, en tant que président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je suis sûr que les dispositions relatives à la gestion de l'entreprise prévues dans ce projet de loi reflètent fidèlement ces longues consultations et constituent donc une politique de l'entreprise et une politique gouvernementale judicieuses.

Honorables sénateurs, je voudrais parler brièvement de chacun des quatre sujets dont traitent les modifications proposées dans ce projet de loi.

Le premier sujet dont je voudrais parler consiste en un groupe de propositions qui renforceront les droits des actionnaires et faciliteront les communications entre actionnaires et entre ceux-ci et la société dont ils sont actionnaires. Si les actionnaires doivent exercer leur droit d'approuver des modifications fondamentales apportées à une société, il est indispensable qu'ils aient accès aux renseignements de la société en temps opportun, qu'ils puissent prendre des décisions éclairées sur la signification de ces renseignements et qu'ils puissent voter en personne ou par procuration.

Les règles actuelles concernant la sollicitation d'une procuration - c'est-à-dire la sollicitation d'agir au nom d'un autre actionnaire à une réunion d'actionnaires - nuisent considérablement aux communications entre actionnaires, en exigeant qu'une circulaire de sollicitation de procurations soit envoyée aux frais de l'actionnaire, non aux frais de la société, à tous les actionnaires. Ainsi, les règles actuelles ne permettent pas un échange approprié de renseignements et de communications entre actionnaires, puisque ces communications sont gravement limitées et très coûteuses pour les actionnaires.

Les modifications proposées dans le projet de loi S-19 amélioreraient les communications entre actionnaires et, par conséquent, amélioreraient les décisions de la société en apportant les changements suivants. Elles permettraient aux actionnaires de discuter entre eux des propositions de la direction avant ou après avoir déposé un bulletin de vote ou voté par procuration. Les modifications proposées dans le projet de loi S-19 accorderaient aux actionnaires le droit de présenter des propositions à d'autres actionnaires au moyen de l'utilisation de la circulaire de la direction; les modifications proposées libéraliseraient le système actuel afin de permettre aux véritables propriétaires ou aux actionnaires non inscrits de présenter des propositions pour que de petits actionnaires puissent participer à l'important processus décisionnel. Les modifications permettaient également aux sociétés d'utiliser de nouvelles techniques émergentes comme le courrier électronique, par exemple, pour communiquer plus efficacement avec les actionnaires.

Les deuxièmes modifications importantes proposées dans le projet de loi S-19 concernent l'accroissement de la compétitivité générale. Ces modifications visent à aider les sociétés canadiennes de deux façons très différentes. D'abord, elles feront en sorte qu'il sera plus facile pour les sociétés de constituer un conseil d'administration dont les membres auront les compétences et les antécédents permettant le mieux d'établir et d'atteindre leurs objectifs. Ensuite, elles clarifieront les règles concernant la responsabilité des administrateurs, de sorte que ces règles ne nuisent pas à la prise de risques raisonnables et nécessaires par la société.

La Loi canadienne sur les sociétés par actions, ou LCSA, exige actuellement qu'une majorité des membres des conseils d'administration des sociétés assujetties à cette loi résident au Canada. En cette ère de la mondialisation, cette exigence neutralise toutefois les efforts des sociétés canadiennes désireuses de renforcer leur position sur le marché mondial. Des exigences rigoureuses en matière de résidence, comme la règle actuelle de 50 p. 100, limitent la capacité d'une société de recruter des administrateurs possédant une variété de compétences susceptibles de promouvoir les objectifs de cette société. De plus, une importante représentation internationale au sein de conseils d'administration peut aussi procurer à la société un levier très important dans la recherche de nouveaux marchés et de possibilités d'investissement. En réduisant les exigences concernant le lieu de résidence des membres des conseils d'administration, on pourrait contribuer à instaurer un climat qui encourage les investisseurs étrangers à constituer des sociétés au Canada et à y établir une base pour leurs activités mondiales.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-19 propose de ramener de 50 à 25 p. 100 la proportion de membres du conseil d'administration qui doivent résider au Canada. Conformément à la recommandation du comité des banques, il propose aussi de supprimer les exigences concernant la résidence des membres des comités du conseil d'administration. Il ne sera plus nécessaire qu'une majorité des membres d'un comité du conseil d'administration résident au Canada.

Même si, dans le rapport qu'il a présenté il y a trois ans et demi, le comité des banques ne recommandait pas de modifier les exigences concernant le lieu de résidence des administrateurs, je pense que le comité, lorsqu'il sera de nouveau saisi de la question, reconnaîtrait qu'à la suite de l'évolution de la situation sur le marché mondial depuis la publication de ce rapport, la limite de 25 p. 100 est un choix raisonnable et équitable pour garantir la compétitivité des entreprises canadiennes à l'ère de la mondialisation, tout en préservant la défense des intérêts nationaux du Canada dans les délibérations générales.

Certains se demanderont peut-être pourquoi le projet de loi ne propose pas tout simplement d'abroger les exigences concernant la résidence et de suivre l'exemple de sept administrations au Canada - quatre provinces et trois territoires - qui ont supprimé, pour les sociétés constituées en vertu des règles provinciales ou territoriales, les exigences concernant la résidence. Je pense tout simplement qu'une société constituée en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions devrait trouver sa force dans sa base nationale canadienne. Le travail qu'accomplissent au sein de conseils d'administration des personnes qui résident au Canada peut contribuer à élargir cette base, dans l'intérêt aussi bien de notre économie nationale que de la société concernée.

Bien qu'en règle générale, les amendements réduiront à 25 p. 100 les exigences en matière de résidence pour les conseils d'administration des compagnies assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, pour les secteurs économiques assujettis à d'autres politiques et lois fédérales qui imposent des restrictions à la propriété, tels que les domaines des transports et des télécommunications, la Loi canadienne sur les sociétés par actions continuera d'imposer que les exigences en matière de résidence plus élevées qui existent dans la loi actuelle soient maintenues pour ces compagnies.

(1630)

La seconde façon d'accroître la compétitivité des sociétés canadiennes dans le monde est de veiller à ce que les règles de responsabilité des administrateurs soient claires et significatives. Actuellement, les administrateurs peuvent être tenus personnellement responsables des frais élevés de justice et autres frais, même lorsqu'ils agissent de façon convenable et dans le meilleur intérêt d'une société.

Le comité des banques a déterminé que l'éventualité d'une lourde responsabilité civile pourrait - et nous en avons eu de nombreux exemples au Canada - créer une crainte de la responsabilité pouvant inciter un administrateur à limiter sa créativité et à prendre moins de risques, ainsi que, dans certains cas, à hésiter à siéger au conseil d'administration d'une société canadienne par crainte d'une faillite personnelle. Cela peut donc constituer un obstacle à la force et à la compétitivité des sociétés canadiennes, par exemple, comme cela a été le cas avec la société PWA il y a quelques années, dont les membres du conseil d'administration ont démissionné en masse afin d'éviter la responsabilité personnelle qui leur aurait été imposée s'ils étaient restés pour guider la compagnie pendant les temps difficiles qu'elle connaissait.

Pour éviter ce problème, le projet de loi propose de renforcer la défense de bonne foi, en la remplaçant par la défense de diligence raisonnable. La défense de bonne foi permettait aux administrateurs de justifier leurs actions par une source d'information fiable, mais elle ne leur permettait pas, en l'absence d'une telle source d'information, de démontrer qu'ils avaient agi raisonnablement dans les circonstances. La défense de diligence raisonnable permettrait à un administrateur de ne pas être tenu responsable s'il démontre les mêmes compétences et fait preuve de la même précaution et de la même diligence qu'une personne raisonnablement prudente dans une situation semblable.

Le remplacement de la défense de bonne foi par la défense de diligence raisonnable fera en sorte que la responsabilité personnelle des administrateurs ne sera pas indûment engagée et leur permettra de prendre des décisions stratégiques qui comportent un risque raisonnable et nécessaire tout en les rendant responsables s'ils ne prennent pas leurs décisions ou ne donnent pas leurs conseils de manière réfléchie.

Le troisième aspect de ce projet de loi, honorables sénateurs, concerne la série de modifications qui visent à clarifier les comptes que les sociétés doivent rendre et à définir les responsabilités des administrateurs et des dirigeants dans des circonstances particulières. Ces modifications découlent directement des audiences et des rapports du comité sénatorial des banques sur la responsabilité des administrateurs, des dirigeants et des vérificateurs pour ce qui est de la préparation de données financières exigées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

À l'heure actuelle, les administrateurs, les dirigeants et les vérificateurs ont ce qu'on appelle légalement une responsabilité solidaire en cas de procès faisant suite à des pertes financières dues à une erreur, une omission ou une déclaration erronée par la société. Autrement dit, dans une poursuite, chacun des défendeurs peut être tenu responsable à 100 p. 100 des dommages-intérêts dus au demandeur, peu importe s'il porte 10 ou 90 p. 100 du blâme. Par exemple, si l'on poursuit deux défendeurs, dont l'un est responsable à 90 p. 100, mais n'a pas d'argent et l'autre est responsable à 10 p. 100, mais est bien nanti, le deuxième pourrait être tenu entièrement responsable des dommages-intérêts.

Le comité des banques s'est longtemps penché sur la question de la responsabilité solidaire, et il a recommandé des changements marquants dans ses rapports de mars et de septembre 1998. Le projet de loi S-19, honorables sénateurs, tient fidèlement compte des recommandations du comité des banques.

En passant, je tiens à remercier les sénateurs Meighen et Kelleher qui, l'été dernier, pendant que nous tentions de faire approuver les détails de ce projet de loi non seulement par le gouvernement, mais aussi par l'Association du Barreau canadien et par l'Institut canadien des comptables agréés, ont collaboré avec moi en assistant à une série de réunions afin d'élaborer une solution que tout le monde pourrait accepter comme un compromis raisonnable dans les circonstances.

Dans le cours de ses travaux sur la responsabilité solidaire, le comité a constaté que les règles actuelles avaient tendance à pénaliser les défendeurs les plus disponibles et les plus dignes de confiance, peu importe le degré de faute. Dans bien des cas, les règles actuelles incitent le demandeur à poursuivre ceux qui ont les poches les plus profondes, c'est-à-dire les conseillers professionnels ou les administrateurs de sociétés qui sont assurés et solvables, peu importe le degré de faute. Comme l'expérience l'a montré, cela peut être un obstacle à la prestation de services professionnels et à la communication de renseignements financiers fiables à des sociétés régies par la LCSA et à des coopératives incorporées en vertu de lois fédérales.

Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui représente un changement marquant en ce qui concerne la manière dont la responsabilité sera attribuée à l'avenir. Les propositions que renferme ce projet de loi, et qui ont été élaborées directement par le comité des banques, feraient du Canada un leader mondial pour ce qui est de proposer des modifications selon lesquelles, en règle générale, la responsabilité devrait être proportionnelle au degré de faute.

Malgré ce principe fondamental, qui semble juste en soi, le comité a aussi jugé - et le projet de loi fait écho à cela-qu'il fallait protéger les membres de notre société qui sont les plus affectés par la négligence des experts, ceux pour lesquels on avait initialement créé le régime de responsabilité solidaire. C'est pourquoi, comme le propose ce projet de loi et comme l'a recommandé le comité, la responsabilité solidaire demeurera la solution par excellence lorsqu'un demandeur ne possédera pas de biens assez substantiels ou lorsque le tribunal jugera que la responsabilité solidaire est juste et équitable dans les circonstances. Le seuil qui déterminera si un demandeur sera indemnisé en vertu du nouveau régime de la répartition ou en vertu du système de responsabilité solidaire sera fixé par règlement.

Enfin, honorables sénateurs, les modifications proposées dans ce projet de loi réduiraient les chevauchements entre la LCSA et les règlements provinciaux en vigueur. Jusqu'à maintenant, les sociétés ont dû respecter deux ensembles similaires de règlements qui visaient le même objectif public. Les modifications proposées réduiront ces chevauchements et, partant, réduiront les coûts pour les entreprises canadiennes. Le projet de loi supprime les exigences quant aux rapports sur les transactions d'initiés car celles-ci reproduisent les dispositions des lois provinciales sur les valeurs mobilières. Le projet de loi stipule que les gens lésés par les transactions d'initiés auront plus facilement accès à des recours civils et il prévoit la suppression des dispositions sur les offres publiques d'achat étant donnée que les lois provinciales sur les valeurs mobilières couvrent amplement ce domaine. Il en va de même pour ce qu'on appelle les opérations de fermeture. Celles-ci seront assujetties au critère de justice établi par les règlements provinciaux sur les valeurs mobilières.

Honorables sénateurs, le projet de loi propose d'apporter à la Loi canadienne sur les coopératives les mêmes modifications que celles proposées dans le cas de la LCSA. Autrement dit, il modifie les dispositions de la Loi canadienne sur les coopératives de la même manière que les modifications à la LCSA dont je viens de parler.

Honorables sénateurs, les faits saillants du projet de loi, que je viens d'esquisser, aideront à faire en sorte que les sociétés assujetties à la LCSA et les coopératives de ressort fédéral puissent fonctionner avec un ensemble de règles sûres, qui leur permettent de soutenir plus efficacement la concurrence sur le marché international. Étant donné la somme considérable de travail que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a consacrée à toutes les questions abordées dans le projet de loi, et comme la vaste majorité des modifications qui figurent dans le projet de loi découlent de recommandations que le comité a formulées depuis trois ans et demi, j'espère que le Sénat renverra promptement le projet de loi au comité des banques pour qu'il le soumette à une dernière analyse détaillée en mettant à profit les connaissances spécialisées de ses membres. Je vous exhorte donc, honorables sénateurs, à renvoyer assez rapidement le projet de loi au comité des banques.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)


Visiteurs de marque

Son Honneur le Président pro tempore: Avant de donner la parole à un autre sénateur, j'aimerais vous signaler la présence à notre tribune d'un autre groupe de visiteurs. Nous accueillons aujourd'hui des élèves de l'école secondaire Strathcona Tweedsmuir, de Okotoks, en Alberta. Le bureau du sénateur Ferretti Barth a aidé ce groupe à organiser une visite du Parlement du Canada. Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada. Je vous souhaite également un agréable séjour à Ottawa.
(1640)

Projet de loi de crédits no 1 pour 2000-2001

Deuxième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-30, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001, soit lu une deuxième fois.

-Honorables sénateurs, lorsqu'il aura reçu la sanction royale, le projet de loi C-30 deviendra la Loi de crédits no 1 pour 2000-2001. Ce projet de loi est aussi appelé le projet de loi de crédits provisoires et octroie des crédits de 15,6 milliards de dollars pour le premier trimestre du nouvel exercice 2000-2001, soit avril, mai et juin 2000.

Honorables sénateurs, le Budget principal des dépenses pour 2000-2001 a été présenté au Sénat le 1er mars 2000 par le sénateur Dan Hays et a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales le 2 mars 2000. Notre comité des finances nationales s'est ensuite réuni le 22 mars 2000 et ont comparu devant lui les hauts fonctionnaires suivants du Conseil du Trésor: Keith Coulter, Kevin Lindsey et Andrew Lieff.

Le 23 mars, le président du comité, le sénateur Lowell Murray, a présenté le cinquième rapport du comité, son rapport provisoire sur le Budget principal des dépenses pour 2000-2001. Ce rapport vient d'être adopté. Le Budget principal des dépenses pour 2000-2001 décrit les prévisions de dépenses du gouvernement pour l'exercice commençant dans quelques jours, soit le 1er avril.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-30 fournira des crédits provisoires pour certaines dépenses que le Parlement doit autoriser pour que le travail du gouvernement se fasse. Le projet de loi C-30 vise à demander au Parlement des crédits provisoires de 15,6 milliards de dollars.

Le Budget principal des dépenses de 2000-2001 s'élève à un total de 156,2 milliards de dollars, soit une augmentation de 4,6 milliards ou de 3 p. 100 par rapport à celui de 1999-2000. Il correspond en gros au plan de dépenses présenté par le ministre des Finances dans son budget du 28 février 2000. Il renferme aussi des dispositions concernant les dépenses additionnelles au titre de divers programmes législatifs ou concernant les autorisations qui seront demandées dans les Budgets supplémentaires des dépenses. Le budget prévoit aussi la réévaluation de l'actif et du passif du gouvernement et tient compte des autorisations non utilisées prévues.

Le gouvernement de Sa Majesté soumet ce budget au Parlement à l'appui de sa demande en vue d'obtenir l'autorisation de dépenser des fonds publics. Il contient des renseignements sur les autorisations de dépenses budgétaires et non budgétaires. Le Parlement sera ensuite appelé à examiner d'autres projets de loi de crédits pour autoriser des dépenses additionnelles.

Les dépenses budgétaires comprennent le coût du service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital, les transferts et les subventions destinés à d'autres paliers de gouvernement, à des organismes et à des particuliers et les paiements aux sociétés d'État. Les dépenses non budgétaires, qui sont les prêts, les placements et les avances, représentent des changements dans la composition des avoirs financiers du gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, ce Budget principal des dépenses donne suite au souhait du gouvernement d'obtenir l'autorisation du Parlement de dépenser 50,1 milliards de dollars au chapitre des dépenses de programmes, qui doivent être approuvées tous les ans. Les 106 milliards qui restent, soit 67,9 p. 100 du total, sont autorisés en vertu de lois en vigueur actuellement, et ces prévisions sont fournies à titre d'information seulement. Appelé aussi projet de loi de crédits provisoires, le projet de loi à l'étude aujourd'hui demande l'octroi de 15,6 milliards de dollars pour financer les dépenses gouvernementales jusqu'à la fin de la première période de crédits de l'exercice 2000-2001, c'est-à-dire le premier trimestre.

Comme les sénateurs le savent, les crédits provisoires ont pour but de fournir au gouvernement les fonds dont il a besoin pour fonctionner jusqu'à ce que le Parlement ait pu terminer son étude détaillée du Budget principal des dépenses et adopter le projet de loi de crédits intégral.

Les crédits provisoires sont établis de la façon suivante. Le montant des crédits provisoires correspond généralement à trois douzièmes du montant d'un crédit donné dans le Budget principal des dépenses. Ces fonds doivent couvrir les trois premiers mois de l'exercice, soit d'avril à juin, moment où se termine la première période de crédits. Les ministères et organismes peuvent demander plus que trois douzièmes, mais doivent justifier ces besoins par tranche d'un douzième, jusqu'à un maximum d'onze douzièmes. Ainsi, on ne peut jamais obtenir tous les fonds au moyen des crédits provisoires, et les droits et privilèges des parlementaires, des sénateurs dans notre cas, pour ce qui est de débattre tout poste du Budget principal des dépenses ou de poser des questions à ce sujet ne sont jamais compromis.

Honorables sénateurs, de façon générale, la justification pour les douzièmes supplémentaires a trait à la saison, par exemple, la saison de la construction, ou à des obligations juridiques ou quasi juridiques comme, par exemple, les subventions en remplacement d'impôts fonciers et les paiements provisoires faits normalement au printemps, aux calendriers des paiements prévus par contrat ou à des ententes de paiements de transfert, comme c'est le cas au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien où les paiements sont souvent faits au début de l'exercice en vertu d'ententes de financement conclues avec les bandes pour regrouper les recettes par crédit afin d'assurer un financement de transition au fur et à mesure de l'entrée des recettes après l'engagement des coûts.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant parler de la teneur de ce projet de loi de crédits provisoires. Le montant total demandé est de 15,6 milliards de dollars, soit 31 p. 100 du montant total prévu dans le Budget des dépenses. Il y a quatre crédits pour lesquels des tranches de huit douzièmes sont demandées. Ce sont 552,6 millions de dollars accordés au ministère de la Défense nationale pour le paiement de réclamations dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe qui doivent être réglées au début du nouvel exercice; 504,2 millions de dollars au titre du crédit no 5 du Secrétariat du Conseil du Trésor intitulé: «Éventualités du gouvernement», qui serviront à des dépenses non prévues pouvant être engagées au cours de la période des crédits provisoires; 9,8 millions de dollars à la Corporation commerciale canadienne pour les avances faites pour les immobilisations; et 7,2 millions de dollars au ministère des Ressources naturelles pour le versement en entier, le 1er avril 2000, d'un prêt à Nordion International Inc.

Honorables sénateurs, les crédits qui suivent sont des postes représentatifs des douzièmes supplémentaires qui sont demandés. Ce sont 1,7 milliard de dollars au titre du crédit no 15 du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien par suite d'arrangements de financement pris avec les bandes pour fournir une large portion du financement le 1er avril tous les ans. Par exemple, les ententes conclues avec les Cris de la baie James, les Cris Oujé Bougoumou et les Naskapis du Québec exigent toutes un paiement complet au début d'avril. Il y a aussi 862,8 millions de dollars au titre du crédit no 15 du ministère des Finances, représentant les quatre douzièmes, conformément aux arrangements de financement conclus avec les gouvernements des territoires.

On compte aussi 424,6 millions de dollars au titre du crédit no 10 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada, représentant un douzième pour couvrir les déboursés prévus pour les programmes de soutien du revenu agricole avant juin 2000; 261,1 millions de dollars au titre du crédit no 20 de la Société Radio-Canada représentant un douzième pour couvrir les paiements des contrats et les paiements anticipés; et 88 millions de dollars au titre du crédit no 10 du ministère des Pêches et des Océans représentant les trois douzièmes pour couvrir les ententes relatives aux contributions dans le cadre de la stratégie des pêches des autochtones et du programme d'accès aux pêches.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales continuera pendant encore un certain temps d'étudier le Budget principal. La coutume veut que ce soit jusqu'au 31 mars de l'an prochain. Entre-temps, j'invite tous les sénateurs à adopter le projet de loi C-30, la Loi de crédits no 1 pour 2000-2001, le projet de loi de crédits provisoires, pour donner au gouvernement l'argent dont il a besoin pour mener les affaires de Sa Majesté au Canada.

Je profite de l'occasion pour remercier une fois de plus le sénateur Murray d'avoir su mettre son expérience à profit pour diriger les travaux du comité avec doigté. J'ai déjà remercié les fonctionnaires du Conseil du Trésor, et je voudrais maintenant remercier le personnel du comité, soit le greffier, Luc Bégin, et le recherchiste, Guy Beaumier. Ils ont travaillé fort et avec zèle afin que nous puissions étudier les deux projets de loi et produire nos rapports pour qu'ils puissent être présentés à l'ensemble des sénateurs.

Honorables sénateurs, je sais que beaucoup trouvent le sujet d'étude du Comité des finances nationales un peu ennuyeux. C'est souvent vrai, mais à ce temps-ci de l'année, comme le sait le sénateur Murray, beaucoup de choses doivent être réglées pour que le gouvernement puisse disposer de ses crédits avant le 31 mars. Je suis convaincue que le sénateur Kinsella a quelques questions à me poser sur cette importante question de crédits, mais, chaque année, à la même période, nous sommes toujours un peu pressés par le temps, car il y a des délais serrés à respecter. Cette année, j'ai pensé féliciter le personnel parce qu'il est particulièrement coopératif. Il a accéléré la cadence à la seule fin de permettre aux sénateurs et au gouvernement de respecter leurs délais.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je vous invite à voter en faveur du projet de loi et à donner au gouvernement des tonnes d'argent.

(1650)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Cools de son explication détaillée du projet de loi à l'étude. Je partage tout à fait les éloges bien mérités qu'elle a adressés au personnel du comité et aux représentants du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le comité.

Les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor sont d'excellents témoins. En outre, ils se sont montrés empressés à fournir des réponses écrites aux questions qui n'avaient pas reçu de réponse à la fin d'une réunion. De même, les collègues de deux côtés de la table sont consciencieux et très bien informés lorsqu'ils participent aux débats sur le Budget des dépenses. Ils agissent selon la meilleure tradition parlementaire lorsqu'il s'agit d'examiner les programmes de dépenses et les politiques du gouvernement.

Pour ce qui est de ce débat, nous du Sénat et les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales amorçons notre étude des programmes de dépenses gouvernementales pour l'exercice 2000-2001, qui commence le 1er avril. L'historique de ce projet de loi de crédits provisoires figure dans le cinquième rapport du comité, rapport que j'ai déposé ici la semaine dernière. Le rapport s'en tient aux faits. Nous examinerons un peu en détail divers aspects des dépenses et de la politique gouvernementales pour les 12 mois à venir. Nous avons relevé dans ce rapport un certain nombre d'éléments sur lesquels nous avons l'intention de nous pencher. Le comité a fixé au 4 avril une réunion consacrée à ses travaux à venir. Nous continuerons de surveiller les plans et les programmes de dépenses du gouvernement tout au long de l'exercice.

Cependant, notre activité n'empêche aucunement d'autres comités permanents d'examiner le Budget des dépenses d'un ou de plusieurs ministères donnés afin de discuter plus en profondeur des politiques et des activités gouvernementales en leur sein.

Un aspect qui me tient à coeur a peut-être davantage trait au débat sur le budget qui se déroule actuellement au Sénat, mais je vais abuser de la gentillesse des honorables sénateurs en le signalant ici.

Il ressort de notre cinquième rapport dans lequel nous reprenons le plan de dépenses et le Budget principal des dépenses de l'an 2000-2001. Je parle du poste qui se trouve en tête de liste, soit les frais de la dette publique de l'ordre de 42 milliards de dollars pour l'année financière débutant le 1er avril. Le montant de 42 milliards de dollars affecté au service de la dette correspond de loin, comme le savent mes collègues, au plus gros poste de dépenses dans le budget des dépenses. J'ai pris la peine d'étudier l'évolution de ce poste dans le temps et ce que j'ai découvert a confirmé mes soupçons, c'est-à-dire que le montant de 42 milliards de dollars affectés au service de la dette au cours de l'année financière débutant le 1er avril n'a pas beaucoup changé au cours des dernières années. Le montant était de 38 milliards de dollars en 1993-1994, de 42 milliards de dollars en 1994-1995, de 46,9 milliards de dollars en 1995-1996, de 45 milliards de dollars en 1996-1997, de 40,9 milliards de dollars en 1997-1998, de 41,4 milliards de dollars en 1998-1999 et de 41,5 milliards de dollars en 1999-2000, année financière qui prendra fin vendredi. Comme je l'ai dit, l'an prochain, le montant sera de 42 milliards de dollars et il est prévu qu'il se situera à 41,5 milliards de dollars au cours de l'année financière 2001-2002.

C'est beaucoup d'argent pour le service de la dette. C'est plus du quart de chaque dollar que dépense le gouvernement et il en est ainsi depuis assez longtemps, au moins depuis 1988-1989. À certains moments, il s'est situé à 27,2 p. 100 et à 28,1 p. 100.

En 1993-1994, 24 cents sur chaque dollar dépensé ont été consacrés au service de la dette; en 1994-1995, 26,2 cents; en 1995-1996, 29,5 cents; en 1996-1997, 30 cents; en 1997-1998, 27,3 cents; en 1998-1999, 27,1 cents; en 1999-2000, année financière qui prend fin cette semaine, 26,4 cents; en 2000-2001, 26,6 cents et en 2001-2002, on prévoit 25,5 cents. Par conséquent, que l'on s'arrête aux chiffres bruts, de l'ordre d'environ 42 milliards de dollars sur des dépenses de 157 milliards de dollars, ou à un pourcentage de chaque dollar dépensé, cela représente beaucoup.

Ces données semblent selon moi montrer que, dans la politique financière du gouvernement, on devrait mettre nettement plus l'accent sur la réduction de la dette nationale. Je reconnais que, depuis que nous avons réussi à nous reprendre sur le plan du financement de la dette au cours des dernières années, le ministre des Finances a affecté une partie ou la totalité de son fonds de prévoyance de 3 milliards de dollars à la réduction de la dette. Toutefois, cela ne représente vraiment qu'une goutte d'eau dans l'océan lorsque vous vous arrêtez à l'ensemble de la dette et à ce qu'il en coûte pour en assurer le service.

À mon avis, particulièrement lorsque l'économie est raisonnablement ferme, comme c'est le cas depuis un certain temps, nous devrions en faire un petit peu plus pour chercher à réduire la dette nationale. Ce faisant, nous donnerions plus de souplesse au gouvernement pour utiliser des mesures financières en plus de combattre les inévitables revirements qui marqueront l'économie. De plus, en réduisant la dette à un rythme relativement plus rapide, nous rendons notre budget annuel moins vulnérable aux augmentations inévitables des taux d'intérêt.

Ces questions ne relèvent pas normalement de la compétence du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J'aurais dû les soulever durant le débat sur le budget, mais j'ai pensé que vous ne verriez pas d'inconvénient à ce que je les signale en ce début d'exercice.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, le comité se concentrera sur certains postes du Budget principal des dépenses et les projets de loi de crédits provisoires à mesure qu'ils nous seront soumis au cours des douze prochains mois. Entre-temps, je recommande que vous étudiiez et appuyiez ce projet de loi.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur ce que nous faisons exactement et en vertu de quel pouvoir.

(1700)

Dans les Débats du Sénat du 23 mars 2000, à la page 813, on peut lire, dans le discours que le leader du gouvernement au Sénat a prononcé, ce qui suit:

[...] notre système dit «de gouvernement responsable» confère à la Chambre des communes un levier dont nous ne disposons pas au Sénat.

Honorables sénateurs, je vous invite à réfléchir à l'important levier dont nous disposons dans ce cas-ci, soit le levier de la bourse. Il s'agit de savoir si l'on votera ou non des crédits pour l'exécutif. Ce n'est pas un mince levier qu'ont à leur disposition les membres de cette Chambre dans notre Parlement bicaméral.

Je voudrais citer aux sénateurs ce qu'a dit J.E. Hodgetts, un politicologue bien connu:

Le Parlement, c'est la capacité de l'assemblée législative d'agir en tant qu'instance délibérante, sinon en tant que forum éducatif pour la nation. Cette capacité, associée au droit historique de demander à la Couronne de régler les griefs avant d'approuver des crédits pour appuyer les activités de la Couronne [...] investit l'assemblée législative non seulement de la responsabilité officielle d'approuver les lois, mais aussi de suivre d'un 9il critique les actions de l'exécutif.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a sérieusement et promptement analysé la question des crédits toutes ces années et le Sénat s'est penché sur la question et a généralement voté les crédits. Si nous faisons des recherches sur ce qui a été fait par le passé, il se peut que nous constations que des crédits ont parfois été retardés, mais, lors des recherches rapides que j'ai faites, je n'ai pas trouvé de cas où des crédits avaient été rejetés.

Le fait est que nous avons une influence très importante. Dire, dans une théorie très curieuse de gouvernement responsable, que le rôle de frein et de contrepoids que nous devons exercer nuit à notre système de démocratie parlementaire est, selon moi, un argument qui va dans le mauvais sens.

Il convient de noter que nous votons sur un projet de loi de crédits, qui est peut-être le plus important levier dont dispose le Sénat pour remplir, au nom des Canadiens, son mandat de tenir le pouvoir exécutif responsable.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs ...

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'aimerais informer le Sénat que si le sénateur Cools prend maintenant la parole, cela aura pour effet de mettre fin au débat de deuxième lecture du projet de loi.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Kinsella de son intervention. J'ai tout d'abord cru qu'il me posait une question, mais il a fini par faire une déclaration. Peut-être a-t-il encore l'intention de poser une question?

Le sénateur Kinsella: Non.

Le sénateur Cools: J'aimerais faire quelques commentaires en réponse à ce qu'a dit le sénateur Kinsella concernant les propos tenus par le sénateur Boudreau jeudi dernier, lors du débat sur le projet de loi C-20.

Ce que dit le sénateur Kinsella, nous le savons tous très bien, à savoir que le Sénat est une institution très importante. Si le sénateur Kinsella s'en souvient, j'ai déclaré la semaine dernière, en cette enceinte, que je pensais que le sénateur Boudreau avait tort. J'ai adopté cette position et je la maintiens. Peut-être certaines des questions que soulève le sénateur Kinsella devraient-elles être débattues dans le contexte du projet de loi C-20 plutôt que dans le cadre du débat de deuxième lecture du projet de loi de crédits.

Honorables sénateurs, de nos jours, dans les universités, on parle de «déconstruction», ce qui signifie que nos idées, nos coutumes, nos croyances et nos valeurs sont démolies une à une. Il ne fait aucun doute que le Sénat du Canada a été établi pour de nombreuses raisons. Sa première utilité était d'exprimer le principe fédéral. La Chambre des communes est constituée et construite comme une Chambre unitaire. Lorsque les pères de la Confédération ont formé le Sénat du Canada, ils prévoyaient que ce serait le Sénat du Canada qui représenterait le principe fédéral. Ainsi, ce principe se retrouve au Sénat, et non à la Chambre des communes. Ce fait n'est plus largement connu ou compris et il disparaît graduellement à la suite du phénomène de déconstruction.

Ensuite, comme nous le savons, l'important père de la Confédération, sir John A. Macdonald, a écrit personnellement une bonne partie des motions et des premiers projets de loi. Cet homme était un esprit si brillant et un architecte si important qu'il ne peut être contesté. Lorsque le Sénat a été créé à l'époque aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il faut savoir qu'on a porté beaucoup d'attention à la rédaction de cette loi car les pères de la Confédération voulaient que le Sénat survive à ses critiques. Il est important de se rappeler que lorsque lord Carnarvon a défendu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique dans le cadre des débats qui ont eu lieu en Angleterre, lord Thring, qui était un rédacteur extrêmement efficace et compétent, a apporté une attention extrême à tous les détails dans le cadre de la rédaction de la loi. L'AANB n'a pas dit qu'il y aurait un Parlement mais plutôt qu'il y aurait, pour le Canada, un Parlement.

Je voudrais également signaler qu'on ne cesse d'entendre que seule la Chambre des communes est la Chambre de confiance. On répète sans cesse que le Sénat n'a aucun pouvoir en ce qui concerne les projets de loi de finances. Ce sont des inepties. Tout d'abord, l'expression «projet de loi de finances» n'est pas particulièrement utile dans la vie parlementaire constitutionnelle du Canada. En fait, c'est une menace. Or, le fait est que lorsque le Sénat a été créé, quelques notions de gouvernement ont été rejetées. La première notion rejetée par les pères de la Confédération, c'est que le Sénat soit élu. On avait alors la possibilité à l'époque de prévoir l'élection des sénateurs. Beaucoup de conseils législatifs qui ont précédé le Sénat étaient élus. On a rejeté cela.

Un facteur supplémentaire qui est plus obscur et pas très bien connu, c'est que les pères de la Confédération voulaient que le Sénat ait des pouvoirs plus larges et plus importants relativement aux finances que même la Chambre des lords. Ils souhaitaient, par exemple, que le principe fédéral se reflète au Sénat afin que l'argent recueilli auprès des contribuables dans une région ne puisse pas être dépensé dans une autre région.

Avant la Confédération, en 1864, George Brown et les participants de l'Ontario ont accordé une attention particulière à ces questions. Aussi, ils ont accepté le Sénat parce qu'il devait posséder des pouvoirs très étendus à l'égard des affaires financières du gouvernement, ou de l'exécutif, comme on l'appelle.

(1710)

Comme je l'ai dit plus tôt, mon discours est improvisé. La seule limite aux pouvoirs financiers du Sénat concerne les projets de loi de crédits, qui doivent émaner de la Chambre des communes et être présentés, bien sûr, par un ministre. Autrement, les pouvoirs financiers du Sénat ne sont assujettis à aucune limite.

J'ai vu, dans certains cas, des sénateurs à qui l'on disait qu'ils ne pouvaient pas proposer d'amendements à un projet de loi parce qu'il comportait une recommandation royale, ou encore parce qu'il s'agissait d'un projet de loi de nature financière. Balivernes! Comme je le disais, nous vivons dans une époque de déconstruction, que certains intellectuels comparent à la disparition du Parlement. Cela m'attriste beaucoup. J'en viens à la conclusion que le Parlement, une institution qu'on m'a appris à aimer et à préserver quand j'étais jeune, est en train de disparaître.

Il y avait un fameux libéral, du nom de Clifford Sifton, qui faisait partie du gouvernement de sir Wilfrid Laurier. Il disait souvent, et je reprends ici ses paroles à substance, que l'exécutif et le Cabinet se renforceraient aux dépens de la Chambre des communes et qu'il appartenait au Sénat de faire office de frein et contrepoids face à la Chambre des communes.

Quoi qu'il en soit, j'ai pris note des préoccupations exprimées par le sénateur Kinsella. Les pouvoirs du Sénat relativement à ce projet de loi en particulier sont considérables. Le sénateur Kinsella dit également que l'opposition fait preuve d'une grande magnanimité et coopère avec le gouvernement pour faciliter l'adoption de ces projets de loi de crédits. Cependant, il a également rappelé au gouvernement qu'il y avait d'autres façons de faire que la coopération. Je suis sensible à ces observations et je les garde à l'esprit. C'est pourquoi, quand je dirige une séance de comité, je m'assure que les membres de l'opposition puissent prendre la parole et poser des questions autant qu'ils le veulent, même à mes dépens.

J'encourage le sénateur Kinsella à poursuivre cette discussion durant le débat sur le projet de loi C-20. J'ai pris note de ses préoccupations et j'espère que le gouvernement fera de même. Je signale au sénateur Kinsella que je me suis moi aussi fait un devoir d'étudier avec enthousiasme, assiduité et j'ose ajouter en profondeur l'histoire de cette Chambre. Je crois aussi que les pères de la Confédération avaient tout à fait raison lorsqu'ils ont dit qu'ils fondaient un Sénat qui serait difficile à modifier parce que les constitutions sont censées résister aux changements. Ils ont dit vouloir un Sénat qui durerait aussi longtemps que le Canada.

Je crois qu'il est intéressant et passionnant qu'on dise que la durée de vie du Canada est liée à la durée de l'existence du Sénat.

Cela dit, je suis certain que je n'ai guère apaisé les préoccupations du sénateur Kinsella à propos du projet de loi C-20. Cependant, son point de vue a été bien exprimé et on en a pris bonne note.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le financement de l'enseignement postsecondaire

Interpellation-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Atkins, attirant l'attention du Sénat sur le financement de l'enseignement postsecondaire au Canada, particulièrement la partie du financement que supportent les étudiants, en vue d'élaborer des politiques qui viseront à amoindrir le fardeau des dettes des étudiants au niveau postsecondaire au Canada.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que le débat soit reporté au nom du sénateur Callbeck, qui compte parler sous peu de cette interpellation.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

L'avenir de la politique du Canada en matière de défense

Interpellation-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Forrestall, attirant l'attention du Sénat sur l'avenir de la politique du Canada en matière de défense.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que le débat soit reporté au nom du sénateur Rompkey, qui compte parler sous peu de cette interpellation.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

Examen de la politique canadienne antidrogues

Motion tendant à former un comité sénatorial spécial-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Cohen:

Qu'un comité spécial du Sénat soit formé afin de réévaluer les lois et les politiques canadiennes antidrogues, de consulter abondamment la population canadienne pour déterminer les besoins spécifiques des différentes régions du pays, plus particulièrement là où les problèmes sociaux liés au trafic et à l'usage de drogues illicites sont plus manifestes, d'élaborer des propositions pour diffuser toute information relative à la politique canadienne antidrogues et, enfin, de produire des recommandations pour en arriver à l'adoption d'une stratégie antidrogues mise au point par et pour les Canadiens encourageant tous les paliers de gouvernement à travailler en étroite collaboration à la réduction des méfaits liés à la consommation de drogues illicites;

Sans que ce qui suit ait pour effet de restreindre son mandat, que le comité soit autorisé à:

- réexaminer l'approche adoptée par le gouvernement fédéral pour combattre la consommation de drogues illicites au Canada, son efficacité comme moyen de réduire les effets de la consommation de stupéfiants et la mesure dans laquelle son application est juste;

- élaborer une politique nationale de réduction des méfaits afin d'atténuer les impacts négatifs de la consommation de drogues illicites au Canada et faire des recommandations sur la façon d'appliquer cette politique, notamment la possibilité de considérer avant tout l'usage et l'abus de drogues comme un problème socio-sanitaire

- étudier les modèles de réduction des méfaits adoptés par d'autres pays et déterminer, s'il y aurait lieu, de les appliquer partiellement ou intégralement, au Canada;

- examiner le rôle et les obligations internationales qui incombent au Canada en vertu des conventions des Nations Unies sur les stupéfiants, de la Déclaration universelle des droits de l'homme et d'autres traités connexes afin de déterminer si ces traités l'autorisent à prendre des mesures autres que les poursuites criminelles et la pénalisation des contrevenants à l'échelle internationale;

- explorer les effets du cannabis sur la santé et étudier la question de savoir si l'emploi de politiques alternatives au sujet de l'usage du cannabis conduirait à une augmentation de l'usage et de l'abus à court et à long terme;

- étudier la possibilité que le gouvernement use du pouvoir de réglementation que lui confère la Loi sur les contraventions comme moyen supplémentaire d'appliquer une politique de réduction des méfaits comme il est d'usage dans d'autres juridictions;

- étudier toute autre question relative à la politique canadienne antidrogues que le comité juge appropriée pour accomplir son mandat.

Que le comité spécial soit composé de cinq sénateurs et que le quorum soit de trois membres;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et de produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents, mémoires et témoignages selon les instructions du comité;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus lors de l'examen du projet de loi C-8, Loi portant sur la réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles durant la deuxième session de la trente-cinquième législature soient déférés au comité;

Que le comité soit habilité à autoriser, s'il le juge opportun, la radiodiffusion, la télédiffusion et la diffusion par le biais des médias électroniques de la totalité ou d'une partie de ses délibérations et des informations qu'il détient;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant les ajournements du Sénat en vertu du paragraphe 95(2) du Règlement du Sénat; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard trois ans après la date de sa création.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cette motion est inscrite à mon nom. j'aimerais demander aux honorables sénateurs d'accepter de prolonger de 15 jours la période au cours de laquelle nous traiterons de cette motion.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

Le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique

La huitième assemblée annuelle-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Sharon Carstairs, ayant donné avis le 23 mars 2000 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la huitième assemblée annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, tenue à Canberra, en Australie, du 9 au 14 janvier 2000.

- Honorables sénateurs, ce fut pour moi un privilège de faire partie de la délégation de cette Chambre au Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, tenu à Canberra, en Australie, du 9 au 14 janvier 2000.

J'étais accompagnée du sénateur Hays, qui était coprésident de l'ensemble de la délégation, et du sénateur Oliver, qui a représenté l'ensemble de la délégation au comité de rédaction, qui a préparé le communiqué final, tâche qu'il a accomplie avec son expertise habituelle. Bien qu'ayant déjà voyagé pour le compte du Sénat, c'était la première fois que je représentais le Sénat de cette manière au sein d'une délégation.

(1720)

La délégation, qui étaient composée également de députés de tous les partis présents à la Chambre des communes, a travaillé très fort pour promouvoir le programme de notre pays. M. Jim Hart, député de Colombie-Britannique, a présenté une motion sur le Timor oriental et sur la mission de maintien de la paix dans ce pays. Après quelques négociations avec les autres pays, elle a été adoptée. Les délégués y font part de leur appréciation pour le travail des casques bleus dans le monde entier.

J'ai eu le privilège de présenter la deuxième motion au nom du Canada; elle portait sur les enfants victimes de la guerre. J'ai été très touchée que cette résolution ait été adoptée à l'unanimité et très rapidement.

La délégation canadienne a également travaillé à la recherche d'un consensus sur un certain nombre d'autres questions, en particulier sur la nécessité de programmes d'éducation antidrogue dans nos écoles.

Honorables sénateurs, j'ai noté avec un intérêt particulier la fréquence à laquelle la délégation chinoise s'est tournée vers la délégation canadienne en vue d'obtenir de l'aide pour résoudre des difficultés. C'est le signe d'un lien très positif entre nos deux pays et cela m'a encouragé à continuer d'appuyer notre projet de primauté du droit en Chine. Ce n'est pas une notion qui fait partie de leur tradition, et ce n'en est pas une qu'ils acceptent facilement. Toutefois, c'est une notion qu'ils pourront je l'espère adopter intégralement au fil des ans.

Honorables sénateurs, le pays hôte, l'Australie, a fait preuve d'une généreuse et chaleureuse hospitalité à l'égard de chacun d'entre nous, bien que l'on ait été incapable de nous montrer un kangourou dans son habitat naturel, ce qui a beaucoup chagriné certains d'entre nous. Toutefois, les principaux faits marquants demeurent une visite au Musée des beaux-arts, une visite à un lieu historique national où sont exposées de magnifiques 9uvres d'art et d'artisanat de l'Australie et un voyage en bateau du site des Jeux olympiques jusqu'à l'Opéra de Sidney.

J'ai aussi profité de l'occasion pour visiter en profondeur l'immeuble du Parlement à Canberra. Nous avons tous visité les Chambres, le hall principal et bon nombre des 27 patios. Ce sont des immeubles fascinants. En réalité, il y a sept bâtiments et il y a des cours partout. Toutefois, en ma qualité de membre du conseil consultatif sur les immeubles parlementaires, j'ai profité de l'occasion pour visiter les députés dans leurs bureaux, pour voir comment fonctionnent leurs systèmes de climatisation et de chauffage et, honorables sénateurs, tenez-vous bien, pour me rendre dans leurs systèmes de stationnement souterrains accessibles à tous les députés et à tout le personnel des immeubles du Parlement.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: J'ai ainsi acquis une connaissance de leurs immeubles que je trouve très utile dans mes délibérations en qualité de membre du conseil consultatif.

Honorables sénateurs, j'ai beaucoup appris au cours de ce voyage. J'ai eu l'occasion d'apprendre à connaître les sénateurs et les députés qui étaient du voyage et oui, j'ai eu du plaisir, compte tenu surtout du fait que mon mari John a été capable de se joindre à moi pour ce déplacement. Lui et moi avions déjà planifié un voyage en Australie et en Nouvelle-Zélande au mois de janvier et avions déjà fait nos réservations. De plus, je m'empresse d'ajouter que nous avions payé notre voyage avant que je sois affectée à cette délégation. Toutefois, faire partie de cette délégation a rendu notre visite encore plus mémorable et agréable.

En terminant, je remercie le greffier, Normand Radford, qui a pris grand soin de notre délégation. Voilà un autre exemple de l'excellent service que nous recevons tous du personnel du Parlement du Canada.

(Sur la motion du sénateur Hays, le débat est ajourné.)

La revue du traité sur la non-prolifération

Adoption de la motion exhortant les États possédant des armes nucléaires à confirmer leur ferme résolution

L'honorable Douglas Roche, conformément à l'avis du 21 mars 2000, propose:

Que le Sénat recommande au gouvernement du Canada d'exhorter les États possédant des armes nucléaires à confirmer leur ferme résolution de prendre des mesures afin d'éliminer totalement leurs armes nucléaires conformément au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires qui doit être revu entre le 24 avril et le 19 mai 2000.

- Honorables sénateurs, au cours de cet exposé, je voudrais faire valoir trois arguments: d'abord, l'urgence de la situation, ensuite, ce que la conférence sur la revue du TNP devrait accomplir et, enfin, le rôle du Canada dans la progression du plan d'action sur le désarmement nucléaire.

Parlons d'abord de l'urgence de la situation. Lorsque le mur de Berlin est tombé en 1989 et que les Américains et les Russes ont commencé à réduire le nombre de leurs armes nucléaires, la plupart des gens ont pensé que le problème des armes nucléaires était disparu avec la guerre froide. Or, le problème n'est pas disparu. En fait, bien que le nombre d'armes ait diminué aujourd'hui par rapport à celui qui existait au plus fort de la guerre froide, la menace que présentent pour l'humanité les 35 000 armes nucléaires actuelles est considérée par de nombreux experts comme pire que celle qui existait pendant la guerre froide.

Le Sénat américain a rejeté le traité d'interdiction complète des essais. Les États-Unis se préparent à déployer un système de défense antimissile, en dépit des objections de la Russie et de la Chine, qui protestent en disant qu'une nouvelle course aux armements sera lancée. L'Inde s'apprête à déployer des armes nucléaires dans les airs, sur la terre et en mer. Le Pakistan, qui a fait l'essai avec succès d'armes nucléaires, est actuellement dirigé par des militaires. De sérieuses discussions à la conférence sur le désarmement, à Genève, sont dans une impasse. La Douma russe n'a pas ratifié le START II, et la Russie a publié une doctrine révisée de sécurité nationale qui élargit les scénarios éventuels dans lesquels la Russie aurait recours aux armes nucléaires.

Honorables sénateurs, les gains accomplis au cours de la dernière décennie en faveur de la réduction des dangers découlant des armes nucléaires sont en train d'être supprimés. Selon le secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, le plan de non-prolifération se trouve dans un état de stagnation déplorable. Voici ce qu'il dit à ce sujet:

Il est encore plus désolant d'entendre les États possédant l'arme nucléaire réitérer les doctrines, les positions et les plans d'action nucléaires qui repose sur la dépendance des armes nucléaires dans un avenir prévisible.

Depuis l'utilisation d'une arme nucléaire contre Hiroshima et Nagasaki il y a 55 ans, la plupart des gens ont oublié ce que font les armes nucléaires. Il ne s'agit pas d'un type avancé d'armement ordinaire. Elles ont le pouvoir de décimer l'environnement naturel qui a nourri l'humanité depuis le début des temps. Les armes nucléaires génèrent des niveaux mortels de chaleur et d'explosion, produisent de la radiation et des retombées radioactives, exterminent des populations civiles, suscitent la désintégration sociale, contaminent et détruisent la chaîne alimentaire et, bien des décennies après leur usage, provoquent des problèmes de santé.

Tel est le cortège des dommages que ne saurait dissimuler le recours à tous les subterfuges, comme l'emploi de l'expression «dommages collatéraux non intentionnels». Voilà pourquoi l'ancien président du Tribunal mondial, Mohammed Bedjaoui, d'Algérie, a qualifié les armes nucléaires de «mal ultime». Et il a ajouté que l'existence des armes nucléaires met en péril «l'existence même du droit humanitaire».

Durant les années d'acrimonie de la guerre froide, pendant lesquelles on justifiait la prolifération des armes nucléaires en invoquant la doctrine militaire de la dissuasion, la population ne semblait pas consciente de l'horreur des armes nucléaires; mais en cette époque d'après-guerre froide caractérisée par un partenariat Est-Ouest, nous n'avons plus d'excuse pour cacher à la population à quel point les armes nucléaires représentent une menace pour la vie elle-même.

Mon deuxième point était la conférence sur la revue du TNP. Le Traité de non-prolifération, qui a vu le jour en 1970, est le plus important traité au monde sur le désarmement et le contrôle des armes; 187 pays l'ont signé. Son principal article, l'article 6, demande que chacune des parties au traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace. En fait, le TNP est entré en vigueur à titre d'entente entre les cinq États dotés d'armes nucléaires à l'époque, soit les États-Unis, l'Union soviétique, maintenant devenue la Russie, le Royaume-Uni, la France et la Chine, et les États non dotés d'armes nucléaires. Les États dotés d'armes nucléaires renonçaient à leurs armes et, en retour, les États non dotés d'armes nucléaires promettaient de ne pas s'en procurer.

Au fil des ans, à mesure que les États dotés d'armes nucléaires refusaient de négocier le désarmement total, l'Inde et le Pakistan ont reproché au TNP d'être discriminatoire et ont refusé de le signer. En 1998, l'Inde et le Pakistan ont procédé à des tests et ont ouvertement joint les rangs des États dotés d'armes nucléaires. Israël aussi a refusé de signer le TNP et s'est doté d'armes nucléaires. Nous sommes donc huit États possédant des armes nucléaires, dont les cinq principaux sont membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies.

(1730)

Dans son avis consultatif de 1996 qui a fait date, la Cour internationale de justice a déclaré que c'était inacceptable, qu'il était trop dangereux de le tolérer, et qu'il fallait conclure les négociations sur le désarmement nucléaire.

Au cours de l'imminente conférence d'examen du TNP, les dossiers des États possédant des armes nucléaires seront soigneusement étudiés. On verra que les États-Unis et le Royaume-Uni ont réduit leur arsenal, mais que la Russie, la France et la Chine ne l'ont pas fait.

De plus, les efforts visant à réduire l'importance accordée aux armes nucléaires ont régressé depuis 1995. Dans la directive 60 se rapportant à la décision présidentielle de 1997, les États-Unis ont déclaré que les armes nucléaires demeuraient la pierre angulaire de leur politique en matière de sécurité. Au sommet tenu à Washington, en avril 1999, l'OTAN a réaffirmé que les armes nucléaires continueraient à remplir un rôle essentiel dans son concept stratégique, même si, sous les pressions du Canada, de l'Allemagne et de la Norvège, l'Alliance a convenu en principe, en décembre dernier, d'effectuer un examen interne de sa politique nucléaire.

Il faut se rappeler que le TNP, dont l'application a été prolongée indéfiniment en 1995, oblige légalement ses signataires à négocier l'élimination d'armes nucléaires, pas seulement leur réduction. L'argument légal a aussi été défendu politiquement par l'organisme New Agenda Coalition, qui regroupe sept puissances moyennes - le Brésil, l'Égypte, l'Irlande, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du Sud et la Suède - et qui, l'automne dernier, a déposé aux Nations Unies la résolution suivante, dont voici un extrait:

Demande aux États dotés d'armes nucléaires de s'engager sans équivoque à éliminer promptement tous leurs arsenaux nucléaires et d'entreprendre sans tarder un processus accéléré de négociation, parvenant ainsi au désarmement nucléaire auquel ils sont tenus conformément à l'article VI du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

Cette résolution a été adoptée par un vote de 111 pour, 13 contre et 39 abstentions, sept des huit États possédant des armes nucléaires s'y étant opposés. La Chine s'était abstenue. De plus, les États occidentaux possédant des armes nucléaires ont dénoncé cette résolution et ont exhorté leurs partenaires de l'OTAN à la rejeter. Il faut féliciter le Canada et 13 autres pays membres de l'OTAN, qui se sont au moins abstenus de se prononcer sur la résolution l'automne dernier.

Honorables sénateurs, il est essentiel pour la sécurité mondiale que le TNP tienne jusqu'à ce qu'un plan complet d'élimination de toutes les armes nucléaires soit négocié. Cela signifie que les États dotés d'armes nucléaires reconnaissent l'importance du TNP pour leur propre sécurité et s'engagent sans équivoque à respecter leurs obligations conformément à l'article 6.

À cette fin, l'initiative des puissances moyennes invite les États dotés d'armes nucléaires à prendre les grandes mesures qui suivent.

D'abord, ils devraient affirmer sans équivoque qu'il existe une obligation exécutoire de s'engager dans des négociations de bonne foi pour éliminer les armes nucléaires et d'entreprendre ces négociations d'urgence.

Ils devraient ensuite prendre des mesures claires pour réduire l'importance des armes nucléaires en réduisant la dépendance nationale et alliée à leur égard, et cela en faisant, par exemple, que ces armes ne partent pas à la moindre alerte, en s'engageant à ne jamais les utiliser les premiers, en négociant une entente ayant force obligatoire qui assure aux États non dotés d'armes nucléaires que des armes nucléaires ne seront pas utilisées contre eux, et en s'engageant à ne plus concevoir ni développer de nouvelles armes nucléaires.

Ils devraient aussi reconnaître que le régime du TNP ne peut pas durer éternellement si quelques États insistent pour dire que les armes nucléaires leur offrent des avantages uniques en matière de sécurité tout en privant d'autres États de ces prétendus avantages.

Enfin, honorables sénateurs, permettez-moi de parler du rôle du Canada. Ces dernières semaines, deux conférences importantes de spécialistes d'organisations non gouvernementales ont eu lieu au Canada afin d'aider le gouvernement fédéral à jouer le rôle important dont il est capable à la conférence d'examen du TNP.

Une consultation fédérale de la société civile, qui a eu lieu les 3 et 4 février, a entendu des appels pour que le Canada appuie sans réserve la New Agenda Coalition. Des pays de l'OTAN, observant les efforts que déploie le Canada pour obtenir un examen significatif par l'OTAN de la politique des armes nucléaires de l'Alliance, en sont venus à qualifier le Canada de «harcelant au plan nucléaire». Les participants à la conférence ont réclamé plus de pouvoir pour le Canada, et ont ensuite posé cette question pressante: combien de temps encore le Canada gardera-t-il la New Agenda Coalition indépendante afin de changer l'OTAN de l'intérieur?

Une seconde assemblée, cette fois-ci un colloque mixte du Canadian Pugwash Group et de Science et Paix, tenu le 18 mars, a fait ressortir le fait que le Canada devrait collaborer avec la New Agenda Coalition à la conférence d'examen du TNP, afin d'obtenir une réaffirmation de l'engagement conformément à l'article 6 du TNP et de faire en sorte que les gouvernements s'engagent à nouveau à accélérer le processus du désarmement nucléaire.

Le groupe canadien Pugwash et Science et Paix pensent que le Canada peut et doit faire des démarches diplomatiques soutenues auprès des États dotés d'armes nucléaires afin qu'ils réaffirment sans équivoque leur engagement à l'égard de l'élimination des armes nucléaires et le prouvent par des mesures précises et concrètes.

Honorables sénateurs, j'ai discuté de l'urgence de la situation, de l'importance d'examiner le Traité de non-prolifération des armes nucléaires et de ce que le Canada devrait faire. La dissémination des armes nucléaires est une des menaces les plus terribles à laquelle est confrontée l'humanité. Il faut empêcher que le Traité de non-prolifération des armes nucléaires n'échoue. En tant que ferme adhérent au TNP, le Canada a la possibilité et l'obligation de protéger ce traité crucial.

Je vous recommande cette motion.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je suis heureuse de dire que j'appuie la motion de notre collègue qui, comme nous le savons tous, était un membre très respecté de l'équipe canadienne, qui a été l'ambassadeur du Canada au désarmement et qui a dirigé la délégation canadienne à la conférence des Nations Unies de 1985 sur le Traité de non-prolifération des armes nucléaires. Nous avons beaucoup de chance d'avoir un homme aussi distingué parmi nous. Le fait qu'il tire l'alarme est tout à fait conforme au rôle de conscience qu'il a toujours joué pour le Canada et le monde entier.

Le sénateur Roche a demandé: pourquoi cette question est-elle urgente? Constitue-t-elle une grande préoccupation? S'agit-il d'une question importante pour le Canada? J'amplifie peut-être sa pensée, mais je crois que le fond est là, et je suis certaine qu'une de ces questions est la suivante: depuis que le Canada siège au Conseil de sécurité des Nations Unies, que fait le gouvernement pour bien jouer ce rôle?

Honorables sénateurs, de nombreuses questions et de nombreuses menaces sont très répandues dans le monde, qu'il s'agisse de victimisation, l'une après l'autre, des personnes qui se retrouvent dans un conflit civil ou de la perspective d'un anéantissement massif au moyen d'armes nucléaires, et tous ces problèmes constituent des préoccupations graves. La menace que constituent les armes nucléaires met en péril toute l'humanité. La sécurité de la population entière est menacée.

Les gens disent souvent que la solution consiste à ériger des murs parce que la menace ne nous concerne pas vraiment, parce que ces armes ne sont pas si près que cela. Eh bien, honorables sénateurs, elles le sont. Il s'en trouve juste de l'autre côté de notre frontière, comme l'a fait remarquer le sénateur Roche, et c'est une question très importante. Nous ne pouvons pas détourner notre attention de la question, ne pas en tenir compte, nous retirer ou nous couper du reste du monde. Ce n'est pas possible.

Les forces de la mondialisation sont une autre question. Les progrès réalisés en technologie et toute la question des transports et des communications excluent toute possibilité d'isolement des Canadiens, de quelque forme qu'il soit. Cela devrait nous inciter à appuyer le travail qu'ont entrepris notre gouvernement et nos chefs.

J'ai fait partie du comité des affaires étrangères de l'autre endroit. Le ministre des Affaires étrangères nous avait demandé de faire une étude approfondie sur la prolifération des armes nucléaires et sur le rôle que le Canada pourrait jouer avant d'obtenir un siège au Conseil de sécurité.

Je me souviens de m'être jointe à un groupe de parlementaires qui étaient invités en Allemagne pour discuter des problèmes de la non-prolifération des armes nucléaires et du rôle du Canada. La position adoptée à l'époque par notre comité permanent avait suscité de très vives inquiétudes. Une des leçons que j'ai tirées de cette expérience, c'est que l'isolement n'est pas souhaitable ni possible et que les forces qui font que ces questions sont des problèmes pour d'autres en font aussi des problèmes pour nous. Elles font ressortir notre humanisme commun et elles nous réunissent dans une même destinée.

Nous avons tenté, dans un sens, de projeter sur la scène internationale les valeurs de compassion chères aux Canadiens. C'est T.S. Eliot qui a dit qu'avril est le mois le plus cruel. Si vous étiez ministre des Affaires étrangères actuellement et que vous vous apprêtiez à être sur la sellette le 1er avril, en assumant la présidence du Conseil de sécurité, je pense que vous estimeriez qu'avril est un mois crucial. Le mois prochain, une foule d'événements surviendront: l'entrée en fonction du Canada à la présidence du Conseil de sécurité de l'ONU, ainsi que la Conférence ouest-africaine sur les enfants victimes de la guerre, conférence que le Canada coparraine avec le Ghana. Une de nos collègues, l'honorable sénateur Pearson, s'occupe beaucoup de cette question. Il y a aussi la conférence d'examen du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, que l'honorable sénateur Roche a portée à notre attention. Ces événements mobiliseront toute notre attention. Je pense toutefois que nous ne réalisons pas à quel point le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires est important, notamment dans l'optique de la sécurité des êtres humains.

(1740)

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas refuser de reconnaître l'obligation que nous avons de promouvoir la sécurité des êtres humains au Conseil de sécurité de l'ONU. C'est la meilleure façon de surmonter les menaces à notre sécurité ainsi qu'à la sécurité de nos familles, de notre société et de tous les êtres humains à l'échelle mondiale. Nous ne pouvons pas vivre dans l'isolement, dans l'ignorance et dans la non-compréhension de ce que nous devons faire.

Honorables sénateurs, nous pouvons tirer très peu de satisfaction des progrès que nous avons réalisés jusqu'à maintenant. Il ne faut pas croire qu'il n'y a pas eu de progrès, car il y en a eu. Toutefois, nous ne pouvons pas être satisfaits tant que la menace de l'annihilation nucléaire compromet notre sécurité collective. Franchement, il n'y a pas pire menace à la sécurité humaine.

Les risques associés aux armes nucléaires semblent être disparus de l'écran radar. Entendons-nous les gens en parler? Avons-nous écouté les débats aux États-Unis et ces hommes qui pensent pouvoir mener le monde en devenant président des États-Unis? Ont-ils fait une seule remarque pertinente au sujet des affaires internationales? Nous n'avons certainement rien entendu au sujet du désarmement nucléaire ou de l'impact potentiel des armes nucléaires.

L'honorable sénateur Roche a dit qu'il y avait 35 000 bombes actives qui sont toutes plus puissantes que celles qui ont détruit Hiroshima. C'est quelque chose qui devrait nous inquiéter.

Les risques associés aux armes nucléaires ne semblent plus préoccuper la communauté internationale. Ce besoin urgent de prendre des mesures n'est plus là, et les structures que nous avons érigées pour gérer les menaces sont de moins en moins solides. Nous semblons avoir perdu nos moyens. Je trouve cela absolument incroyable qu'il y ait des groupes de pression qui, eux, n'ont pas perdu leurs moyens et qui ont vu la lumière, ces groupes dont le sénateur a parlé dans son discours. Nous devons nous servir de cette volonté et de cette énergie pour voir, en agissant ensemble de façon ferme, à ce que le contrôle des armes nucléaires et le désarmement nucléaire deviennent une réalité.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que cela puisse se faire du jour au lendemain. Ne nous faisons pas d'illusions à cet égard. Toutefois, les dangers sont réels. La menace de prolifération horizontale est évidente. Les essais nucléaires en Inde et au Pakistan ont ajouté une nouvelle dimension effrayante à l'instabilité politique dans cette région. La prolifération verticale, toutefois, reste un défi.

Des progrès indéniables ont été réalisés en ce qui a trait au désarmement nucléaire, mais la tendance de certains pays à justifier le maintien d'un arsenal nucléaire comme étant un moyen de défense contre d'autres armes ou en invoquant des raisons économiques est vraiment inquiétante.

Ceux d'entre nous qui étaient à la conférence de l'UIP à Bruxelles se souviendront de la discussion sur les raisons qui font que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que tous les détenteurs d'armes et de missiles nucléaires s'en défassent rapidement. C'est difficile de s'en défaire. La perspective du transfert illicite d'armes nucléaires est très troublante.

Honorables sénateurs, j'espère que nous soulèverons la question chaque fois que ce sera possible et que nous le ferons particulièrement auprès des députés de l'autre endroit. Encore une fois, il faudra sensibiliser la population à ce problème afin de développer la volonté politique nécessaire pour aller de l'avant dans ce dossier.

Je tiens à rappeler aux sénateurs que le Canada est toujours un farouche partisan de la non-prolifération nucléaire. Un TNP efficace est la pièce centrale d'un régime de non-prolifération. Seulement quatre États ne l'ont pas encore signé. C'est le tribunal de sécurité internationale qui compte le plus d'adhérents dans l'histoire mondiale. Dans un mois, nous participerons à une conférence d'examen du TNP, la première depuis son élargissement en 1995. Le succès de cette conférence revêt une importance capitale. L'avenir des armes et des arsenaux nucléaires ainsi que des attitudes et des politiques à cet égard est en jeu. Je voudrais toutefois préciser que les perspectives sont assez sombres. Il est à craindre que l'engagement qui est au coeur même du traité - la promesse par les pays n'ayant pas d'arsenal nucléaire de ne pas en acquérir un en échange de l'engagement par les pays possédant un arsenal nucléaire de s'en défaire éventuellement - n'est pas respecté par les deux camps. On craint aussi que l'engagement pris par les États possédant l'arme nucléaire envers le concept de «permanence avec obligation de rendre compte» - c'est-à-dire la prolongation indéfinie du TNP en échange d'une plus grande obligation de rendre compte pour les autres - ne soit pas respecté.

En réponse au troisième point soulevé par l'honorable sénateur Roche, qui concerne le rôle du Canada dans tout cela, le ministre des Affaires étrangères a dit que la réponse avait trois volets: l'obtention d'une entente sur un programme quinquennal d'action mis à jour avec de nouveaux objectifs concrets de désarmement et de non-prolifération; l'établissement d'un processus d'examen et d'évaluation plus musclé pour donner tout son sens au principe de la permanence avec obligation de rendre compte; et la promotion de l'adhésion universelle au TNP, avec un engagement renouvelé par les États membres de remplir leurs obligations. Un TNP renforcé est indispensable, comme il est indispensable de renforcer d'autres éléments du régime de non-prolifération.

Honorables sénateurs, il y a d'autres secteurs dont nous ne parlerons pas aujourd'hui, mais le Canada exerce des pressions dans tous ces secteurs. Dans ces circonstances, il n'est pas surprenant qu'on doive s'inquiéter. Le Canada partage pleinement les craintes exprimées et le point de vue que l'honorable sénateur a soulevé aujourd'hui. J'estime toutefois que des efforts unilatéraux pour dresser des obstacles contre ces dangers ne produiront sans doute pas une sécurité durable et pourraient même accroître l'insécurité quant à ce qui se produit dans le monde actuellement.

L'autre facteur crucial dans tous ces efforts, c'est le rôle des citoyens et de la société civile. Il faut de la volonté politique et de l'énergie pour rétablir le dynamisme essentiel pour soulever la question du contrôle et de la réduction des armes nucléaires, un dynamisme qui n'est pas généré dans les sous-sols renfermés de l'ONU ni certainement dans les salles de délibérations à huis clos à Genève. Dans les démocraties comme la nôtre, les citoyens ont un rôle vital et important à jouer. Afin de captiver l'esprit et le coeur de la population, nous devons travailler en collaboration avec les ONG. Elles constituent une force vitale et importante.

J'exhorte les ONG à poursuivre leurs efforts. En discutant plus tôt avec le sénateur Roche, je lui ai demandé comment nous pouvions nous attaquer à l'idée que nous devrions aller de l'avant avec une grande énergie. Nous pourrions peut-être tous affronter le Cabinet et faire comprendre aux ministres que cela doit cesser maintenant. Il a dit que la seule façon de faire avancer la cause, ce serait d'amener les ONG à réunir 10 000 ou 20 000 personnes sur la colline du Parlement et à le leur faire réclamer à grands cris. Je ne pense pas que cela nous mènera bien loin maintenant, mais je pense qu'il faut que des dizaines de milliers de personnes viennent sur la colline du Parlement faire savoir aux députés que c'est dans cette direction que nous voulons aller. Notre ministre des Affaires étrangères le sait certainement. Il s'est engagé à faire avancer les choses au Conseil de sécurité de l'ONU, et nous lui souhaitons bonne chance dans ses efforts pour répondre aux objectifs et aux aspirations des Canadiens.

Une observation importante a été formulée à l'Assemblée générale de l'ONU, dans sa Déclaration sur la prévention d'une catastrophe nucléaire, en 1981, qui résumait tous les faits déjà mentionnés. Un sénateur a porté ce texte à notre attention. On y lit que:

Toutes les horreurs des guerres et des autres calamités qui ont accablé les peuples dans le passé ne seraient rien en comparaison du danger que fait courir l'utilisation des armes nucléaires, capables de détruire la civilisation sur la terre.

C'est le mal suprême.

(1750)

Honorables sénateurs, j'espère que nous donnerons suite à cette motion. Elle repose sur des bases solides et tombe particulièrement à point. J'espère que les discussions qui débuteront le 24 avril se passeront bien.

Des voix: Bravo!

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au nom de l'opposition, je félicite notre collègue, le sénateur Roche, pour son initiative dans un domaine où il s'est déjà distingué et où il a beaucoup fait pour la réputation du Canada.

Nous appuyons l'idée que le Sénat recommande au gouvernement du Canada d'exhorter les pays possédant l'arme nucléaire à s'engager sans équivoque à prendre des mesures en vue de l'élimination complète de leur arsenal nucléaire, comme le réclame le Traité de non-prolifération qui, on l'a déjà dit, sera revu en avril et en mai.

En abordant cette motion et la recommandation destinée au gouvernement du Canada, les paroles de Martin Luther King me reviennent en mémoire: «Je refuse la notion cynique selon laquelle les nations, l'une après l'autre, doivent emprunter une voie militariste qui les mène inéluctablement à l'enfer de la destruction nucléaire.»

Ces paroles me sont venues à l'esprit en écoutant les deux excellentes interventions de cet après-midi. Je me suis aussi interrogé sur le cadre de référence et le cadre d'analyse qui, en ce début de XXIe siècle, devraient servir à aborder la question de la non-prolifération des armes nucléaires. Je me demande si les paradigmes des années 70, 80 et 90 conviennent pour encadrer l'action internationale permettant d'atteindre l'objectif ultime, qui est un monde sans aucune arme nucléaire.

Il me semble que quelques principes très importants ont été élaborés pendant cette période, mais la communauté internationale s'est aussi transformée. Tout d'abord, les premières tentatives de limitation des armes nucléaires reposaient sur une approche graduelle. Deuxièmement, les progrès ont plus récemment été facilités par les changements géopolitiques survenus dans le monde, particulièrement la chute du rideau de fer.

Nous devrions peut-être revoir ce qui s'est passé à l'époque. Cela pourrait être une chose utile à faire pendant que notre gouvernement et d'autres se penchent sur la question de l'éradication des armes nucléaires au monde.

Nous avons observé un changement dans le domaine des droits de la personne. Les droits de la première génération visaient principalement le domaine civil et politique, alors que ceux de la deuxième génération visent plutôt le domaine économique, social et culturel. Une nouvelle génération de droits a récemment vu le jour à l'échelle internationale. On parle maintenant de droits à la solidarité, de droits environnementaux et de droits à la paix. À l'échelle internationale, notre culture de l'an 2000 est celle du «village planétaire», pour utiliser une expression à la mode. C'est peut-être un jargon à la mode, mais c'est tout de même bien réel.

Non seulement on entend parler de transformation politique et économique, mais on assiste également à toute une transformation culturelle partout dans le monde.

Peut-être notre gouvernement et d'autres peuvent-ils tenter de mettre au point une nouvelle politique mondiale et prévoir l'élimination des armes nucléaires en tenant compte de cette nouvelle génération de droits qui misent sur la solidarité. Ces armes de destruction massive peuvent entraîner des répercussions pour tous et chacun d'entre nous sur la planète. C'est pourquoi nous devons considérer la question comme une question de solidarité. Je vous soumets humblement la question.

Les organisations non gouvernementales auxquelles on a fait allusion ont évidemment joué un rôle crucial, non seulement dans ce domaine, mais aussi dans beaucoup d'autres. Parfois, il semble que ces organisations devancent les gouvernements. Il n'y a pas lieu de s'en étonner. Même si ceux qui élaborent les politiques résistent aux pressions que les organisations non gouvernementales exercent dans des dossiers d'intérêt public, en général, tous les gouvernements attendent, fort judicieusement, les observations des organisations non gouvernementales.

Nous ne devons pas oublier l'une des choses qui ont le plus impressionné Alexis de Tocqueville lorsqu'il a visité l'Amérique, au XIXe siècle. Il a écrit dans son ouvrage sur l'Amérique que, selon lui, la clé de la démocratie et de la liberté en Amérique était l'existence et l'action d'un très grand nombre d'organisations non gouvernementales.

Je tiens à saluer les propos du sénateur Finestone, non seulement parce que la rectitude politique l'exige, mais aussi parce que les organisations non gouvernementales concernent directement la solidarité internationale.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 29 mars 2000, à 13 h 30;

Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour ajourner le Sénat;

Que, si un vote est différé à 17 h 30 demain, le Président interrompe les délibérations à 15 h 30 pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé; et

Que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton des avis, qui n'ont pas été abordés, demeurent dans leur ordre actuel.fa

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 29 mars 2000, à 13 h 30.)