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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 48

Le mercredi 12 avril 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 12 avril 2000

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La justice

L'utilisation des langues officielles par les tribunaux

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le Parlement canadien doit modifier la Loi sur les contraventions pour protéger les droits linguistiques. La Loi sur les contraventions prévoit la substitution du régime du procès-verbal de contravention à la procédure sommaire prévue au Code criminel.

Cette loi a été modifiée en 1996 afin de permettre que le régime pénal de chaque province et territoire s'applique aux poursuites relatives aux infractions fédérales. La loi modifiée autorise le ministre de la Justice à conclure des ententes avec les autorités provinciales, municipales ou locales pour préciser les modalités du traitement des contraventions.

En décembre 1997, l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario a attiré l'attention du commissaire aux langues officielles sur l'accord conclu le 9 juin 1997 entre le gouvernement du Canada et la ville de Mississauga. Cet accord visait le stationnement illégal à l'aéroport international Lester B. Pearson, à Mississauga. Il déterminait le traitement des contraventions de stationnement et le paiement des amendes imposées dans un tel cadre, y compris la procédure applicable aux poursuites judiciaires relatives à ces contraventions et amendes.

Dans l'accord, il n'était aucunement fait mention de droits ni d'obligations d'ordre linguistique. Par suite de cette entente, les personnes ayant reçu des contraventions de stationnement se trouvaient dépouillées des droits linguistiques que leur avait garantis le Code criminel.

Après avoir analysé les dispositions pertinentes de la Loi sur les contraventions, de la Loi sur les langues officielles, ainsi que de l'accord et de la documentation fournie par le ministère de la Justice, la commissaire aux langues officielles conclut que la plainte de l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario est fondée. La commissaire recommande que le ministère de la Justice du Canada, et je cite:

1. prenne les mesures nécessaires pour que soient incorporés dans la Loi sur les contraventions, au minimum, les mêmes droits linguistiques que:

a) ceux reconnus au Code Criminel (pouvant être exercés devant les tribunaux);

b) ceux prévus à la Partie IV de la Loi sur les langues officielles (pouvant être exercés à l'extérieur des tribunaux);

2. et, par conséquent, veille à ce que les accords conclus sur le fondement de la Loi sur les contraventions garantissent que les provinces, les territoires et les municipalités respecteront les droits énumérés à la recommandation numéro 1;

3. consulte la communauté minoritaire de langue officielle et les associations de juristes avant d'entreprendre tout projet, de conclure tout accord ou de procéder à toutes modifications législatives du régime contraventionnel susceptibles d'influer sur l'emploi du français et de l'anglais;

4. réexamine tout accord ratifié à ce jour pour s'assurer qu'il y a une protection uniforme des droits linguistiques mentionnés à la recommandation numéro 1.

[Traduction]

(1340)

Lettre de soutien à l'honorable Ron Ghitter

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, j'avais l'habitude de croire dans la séparation de l'Église et de l'État, de rendre à César ce qui appartient à César, de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, mais je ne suis plus si sûre. Je fais allusion à l'affaire portée contre l'ancien sénateur Ronald Ghitter où, certes, justice a été rendue, mais où, selon moi, il y a également eu quelque intervention divine, sinon un deus ex machina.

J'aimerai lire publiquement une lettre que j'ai écrite à l'un des défendeurs dans cette affaire, Ezra Levant, l'adjoint législatif de M. Preston Manning. Cette lettre a été écrite le 6 octobre 1998. En voici le texte:

Monsieur,

Avant d'aller à la synagogue le jour le plus saint du calendrier juif, Yom Kippur, j'ai entendu les propos blasphématoires, intempestifs, manifestement politiquement incendiaires, voire diffamatoires, que vous avez tenus à la télévision contre le sénateur Ghitter.

L'absurdité de votre attaque est plus que manifeste quand on songe aux services charitables, professionnels, politiques et volontaires que le sénateur Ghitter a rendus à sa communauté. Il possède un bilan enviable comme champion des droits de la personne, comme avocat, comme ancien député de l'Assemblée législative de l'Alberta, et comme partisan actif de grands dirigeants de l'Alberta.

Par ailleurs, la source de cette critique politiquement motivée contre lui, je parle de vous, a connu une carrière brève et peu enviable de porte-parole en chef du clone canadien de Ken Starr. J'utilise cette description évocatrice à cause de la façon indéfendable dont le parti que vous servez a choisi de s'en prendre à certains sénateurs et à leur vie personnelle.

Je sais qu'il s'agit là d'une défaillance passagère, d'une réaction excessive et que vous allez revenir à des critiques sérieuses mais constructives. Aussi je suis sûre que le Dieu de l'Ancien Testament, Yahvé, reconnaissant la folle jeunesse de votre action, s'abstiendra de vous châtier.

Mais il ne s'est pas abstenu.

Des voix: Bravo!

L'iran

L'arrestation de 13 juifs

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, dans une veine un peu plus sérieuse, rappelons qu'il y a plus d'un an, les autorités iraniennes ont appréhendé 13 juifs sous l'inculpation d'espionnage. Ce groupe comprenait le grand rabbin de Shiraz et d'autres dirigeants religieux. Selon les Iraniens, les 13 sont des espions à la solde d'Israël et des États-Unis, accusations qui ont immédiatement été réfutées avec véhémence par les deux gouvernements. Leur procès est prévu pour le jeudi 13 avril, soit demain. Trois d'entre eux ont été libérés sous caution récemment, mais les 10 autres croupissent en prison depuis un an. La collectivité juive locale de Shiraz a demandé que, dans un geste humanitaire, on reporte brièvement le procès et que les 10 personnes toujours incarcérées soient libérées sous caution ou sous promesse de comparaître afin de passer au moins Pessah avec leur famille.

Cet important festival du calendrier juif qui débute mercredi prochain marque ironiquement l'anniversaire de la délivrance antique des esclaves juifs d'Égypte et exalte la liberté, tant concrète que spirituelle. La cérémonie spéciale qui marque les deux premières nuits impose aux participants d'imaginer qu'ils étaient aussi esclaves en Égypte afin qu'ils puissent apprécier encore davantage le précieux don de la liberté.

La liberté de religion est très présente à notre esprit au moment où nous intervenons en faveur des 13 juifs en Iran. Ils ont droit à ce que leur cause soit entendue équitablement par un tribunal impartial, conformément à l'article 14 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Si leur procès se déroule comme prévu, il y a au moins deux grands sujets de préoccupation. À compter de maintenant, les observateurs internationaux ne peuvent plus être présents au procès. De plus, il n'a pas encore été établi clairement si les accusés ont eu le droit de choisir leur propre représentant juridique et si ce dernier a eu le temps voulu pour préparer leur défense.

Nous prions instamment le gouvernement de l'Iran de veiller à ce que les accusés aient accès aux avocats de leur choix, à ce que ces derniers aient le temps voulu pour préparer une défense pleine et entière et à ce que des observateurs internationaux soient autorisés à assister au procès afin de veiller à ce que celui-ci soit ouvert, transparent et conforme aux normes internationales de justice. Ces éléments sont indispensables à tout procès équitable et inhérents à la dignité des humains.

Honorables sénateurs, nous prions instamment les autorités iraniennes d'agir de façon juste et pertinente.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du vendredi 14 avril 2000.)

[Traduction]

Projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux

Première lecture

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-21, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

Les honorables sénateurs se rendront compte du rôle que le sénateur Pat Carney a joué dans l'élaboration de ce projet de loi.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Forrestall, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mardi 2 mai 2000.)

L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN

Les réunions conjointes du comité de la défense et de la sécurité, du comité économique et du comité politique, tenues à Paris et à Bruxelles-Dépôt du rapport de la délégation canadienne

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada aux réunions conjointes du comité de la défense et de la sécurité, du comité économique et du comité politique, tenues à Bruxelles et à Paris du 20 au 23 février 2000.

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

La formule d'enregistrement des armes à feu-La nature des renseignements personnels requis

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne le contrôle des armes à feu. La plupart des sénateurs dans cette Chambre conviendront qu'une forme de contrôle des armes à feu est nécessaire pour assurer la protection de tous les Canadiens. Cependant, j'ai reçu dernièrement une lettre et une note d'un homme d'affaires de Halifax, accompagnées d'un formulaire de «Déclaration de possession et/ou d'enregistrement d'armes à feu». Ce monsieur m'a demandé de chercher à savoir si certaines des questions figurant dans le formulaire n'étaient pas une invasion dans la vie privée. Des renseignements sont demandés dans ce formulaire sur les antécédents personnels et sur l'utilisation d'armes à feu au cours des cinq dernières années. À la fin, on demande à l'intéressé, et c'est là-dessus que porte ma question au leader du gouvernement, de répondre aux questions suivantes:

Au cours des deux dernières années, avez-vous divorcé, vous êtes-vous séparé ou avez-vous mis fin à une relation significative; avez-vous subi un échec scolaire; avez-vous perdu votre emploi ou avez-vous fait faillite? En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, veuillez donner des précisions ci-dessous.

(1350)

Voici ma question au leader: est-ce là le type de renseignement personnel qu'un individu doit fournir avant d'être autorisé à enregistrer une arme à feu au Canada?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir soulevé le problème. Je ne connais pas les détails du formulaire de demande. Cependant, le processus implique l'intervention de la Gendarmerie royale du Canada, notamment, pour s'assurer que le requérant ne pose aucun risque.

Je peux demander si ces questions figurent systématiquement dans le formulaire et, dans l'affirmative, quelle est leur raison d'être.

Le sénateur Oliver: Ma question complémentaire au leader porte encore sur les questions figurant dans le formulaire, que j'ai en main. On y demande si le requérant a déjà connu un échec scolaire majeur.

Que faut-il entendre par un «échec scolaire majeur»? Si vous avez obtenu un «F» en latin en classe de cinquième, est-ce que cet échec vous rend à jamais inadmissible à posséder une arme à feu?

Le sénateur Boudreau: Non, j'en doute. Je puis l'affirmer, bien que je ne sois pas spécialiste en la matière.

Le sénateur Meighen: Le sénateur en est-il sûr et certain?

Le sénateur Boudreau: Sans consulter madame la ministre de la Justice, je parierai qu'un tel échec ne vous rendrait pas inadmissible.

Ces questions revêtent un aspect sérieux. À titre d'exemple, la violence familiale est une question importante. L'incidence au Canada de la violence familiale représente un problème de taille qui n'est pas sans rapport avec la question du contrôle des armes à feu. Il est probable que les renseignements détaillés qui sont demandés dans le formulaire visent à permettre d'évaluer le risque dans un cas déterminé. Je ne peux pas croire qu'un «F» en latin, dans l'exemple donné par le sénateur, fait du requérant une personne à risque.

Le sénateur Graham: Surtout en cinquième année.

Le sénateur Boudreau: Oui, surtout en cinquième année, comme l'honorable sénateur le dit.

Le sénateur Oliver: L'honorable leader sait-il si on pose le même type de questions à tous les membres des corps policiers au Canada?

Le sénateur Nolin: Dites seulement non.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, une fois de plus, je plaide l'ignorance. Je ne sais pas quelles questions figurent dans les demandes adressées aux divers corps policiers. J'espère qu'on discute des antécédents des intéressés avant de les engager. J'ignore cependant s'il y a ou non des mises à jour régulières au sujet des échecs scolaires, par exemple. Surtout lorsqu'il s'agit du risque de violence familiale, il vaut mieux être trop prudent que pas assez. J'espère que c'est la raison d'être de ces questions.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je ne pense pas que le ministre ait répondu à l'autre question quant à savoir pourquoi il est question d'un divorce ou de l'échec d'un mariage dans un tel formulaire. Il est ridicule qu'on pose une question de ce genre dans un formulaire du gouvernement du Canada.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, il se peut que l'intéressé ait vécu un divorce difficile. Il pourrait peut-être y avoir eu des antécédents de violence. Cependant, si le formulaire demande simplement si cela s'est produit et exige des détails, la demande de l'intéressé n'est pas rejetée d'office. Il est utile de poser la question afin de s'assurer qu'il n'y a pas de danger immédiat de violence familiale.

Le sénateur Comeau: Ne devrait-on pas plutôt poser la question ainsi: «Avez-vous déjà été arrêté pour des cas de violence familiale?», et non «Êtes-vous divorcé?» Il semble maintenant que le gouvernement du Canada pense que les gens qui ont vécu un divorce sont plus susceptibles d'être violents ou dangereux.

Le sénateur Boudreau: Dans ce cas-ci, je suis persuadé que ceux qui ont conçu les formulaires voulaient être le plus prudents possible et obtenir une description des circonstances connexes. Il ne fait aucun doute que dans certains cas, les divorces s'accompagnent d'incidents de violence familiale. C'est regrettable. Je suis persuadé qu'une réponse affirmative ne rend pas d'office une personne inadmissible à faire une demande d'acquisition d'arme à feu. Dans cette situation, je crois que le gouvernement préfère pécher par excès de prudence.

La recherche-développement

Le rapport du vérificateur général-Les propos concernant le ratio de R-D par rapport au produit intérieur brut

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, concernant le programme de crédits d'impôt, le vérificateur général a posé une question très intéressante à laquelle, je l'espère, le leader du gouvernement pourra apporter une réponse. Faisant remarquer que le Canada a les incitatifs fiscaux les plus généreux pour la recherche-développement des pays du G-7, il demande pourquoi le ratio des dépenses totales de recherche-développement par rapport au produit intérieur brut du Canada arrive en avant-dernière position des pays du G-7.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas encore lu cette section du rapport du vérificateur général, qui a été déposé hier après-midi à la Chambre des communes. Toutefois, le gouvernement fait maintenant de gros efforts pour accroître le montant des dépenses consacrées à la recherche-développement. Dans chacun des deux derniers budgets, il a engagé 900 millions de dollars dans le cadre du programme de la Fondation canadienne pour l'innovation, ou FCI, à la condition que cette fondation trouve ailleurs des fonds correspondants. Cela fait en tout 1,8 milliard de dollars pour les deux dernières années, ce qui constitue un effort important dans le domaine de la recherche-développement. Il ne fait aucun doute que le Canada veut et doit faire plus. Ces deux importantes mesures prises dans les deux derniers budgets en sont une preuve significative.

Je pourrais ajouter que les chaires d'excellence annoncées pour les universités permettront au Canada de développer de plus grandes aptitudes pour la recherche...

Le sénateur Kinsella: Combien pour la Nouvelle-Écosse?

Le sénateur Boudreau: ... je pense que c'est probablement l'un des programmes les plus importants et les plus significatifs que nous ayons vus récemment. Dans les deux derniers budgets, il y a eu 1,8 milliard de dollars pour le programme de la FCI et 900 millions de dollars supplémentaires pour les chaires d'excellence. Ce sont deux engagements considérables pour la recherche-développement de la part du gouvernement.

L'économie

L'incidence du régime fiscal sur la migration des travailleurs vers les États-Unis

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le problème serait-il en partie dû au fait que nous avons un régime fiscal qui décourage les entreprises de s'installer au Canada et que le premier ministre refuse de reconnaître que nous connaissons un exode des cerveaux?

[Français]

L'an dernier, le premier ministre a affirmé qu'il n'y avait pas d'exode des cerveaux. Les Américains avaient l'habitude d'émettre environ 30 000 permis de travail temporaire par année. L'an dernier, ils en ont émis 98 000 pour les Canadiens.

Les trois quarts des étudiants de la faculté d'informatique de l'Université de Waterloo sont maintenant à Seattle.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle honte! Nous ne pouvons pas les garder ici?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): L'un des corollaires de la mondialisation est la mobilité de la main-d'oeuvre. Il est surprenant que des Canadiens partent s'installer aux États-Unis, certains définitivement, d'autres temporairement. En revanche, il y a certains emplois qui quittent le Sud pour le Nord.

(1400)

Le sénateur Stratton: Avez-vous vu l'émission présentée à la CBC dimanche soir?

Le sénateur Boudreau: En fait, j'ai été très heureux de participer à une annonce faite la semaine dernière dans laquelle nous soulignions que le gouvernement du Canada avait contribué au transfert de 900 emplois de la Caroline du Sud vers Sydney, en Nouvelle-Écosse. C'est d'après moi une excellente initiative.

Le sénateur Lynch-Staunton: Des postes de haute technologie... au salaire minimum!

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, le ministre me fait penser à M. Duplessis au Québec. À un moment donné, M. Lapalme lui a cité des statistiques sur les tendances de l'économie, des investissements et de l'emploi. M. Duplessis s'est levé en Chambre et lui a dit: «Hier, j'ai coupé une machine à papier de plus à Trois-Rivières.» Dans sa réponse, il citait un cas. Nous parlons de tendances.

Le ministre a dit que le gouvernement investirait des fonds dans les universités. Les honorables sénateurs savent-ils ce qui va se produire? Les universitaires vont trouver des choses, à force de fouiller, et ils iront développer leurs trouvailles aux États-Unis. C'est le drame du Canada. De nombreux inventeurs font des découvertes, ils ont de l'imagination, mais par la suite, ils émigrent aux États-Unis pour créer leurs entreprises à cause des taxes trop élevées au Canada.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je reconnais que le régime fiscal en place au Canada peut nous créer un problème. Toutefois, il ne tombe pas du ciel. Il est notamment le résultat des énormes déficits qui ont été accumulés et aux sommes que nous avons dû consacrer au service de ces déficits au fil des ans.

Des voix: Quelle honte!

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est là le scénario du sénateur Graham. Dites-nous plutôt ce que vous en pensez vous-même.

Le sénateur Meighen: Laissons le sénateur Graham le faire.

Le sénateur Boudreau: D'où cet argent pourrait-il bien provenir si ce n'est de la poche des contribuables canadiens? C'est de là que vient cet argent. Si le sénateur Bolduc veut parler de tendances et de longue échéance, il verra des mesures à long terme qui sont le résultat de quatre années consécutives d'équilibre budgétaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Grâce au libre-échange et à la TPS!

Le sénateur Boudreau: C'est ainsi que nous avons pu accorder une réduction de l'impôt sur les gains en capital dans le budget de cette année, une mesure importante pour le milieu des affaires. De nouvelles dispositions permettent aux entreprises et aux particuliers de mettre jusqu'à 500 000 $ de gains en capital dans des entreprises nouvellement créées sans avoir à verser d'impôt sur ces gains. La taxe d'affaires a également été réduite. Toutes ces mesures ne sont pas arrivées par hasard. Elles sont attribuables à une saine gestion financière.

Le sénateur Meighen: Il y a le libre-échange et la TPS.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, le ministre nous dit qu'ils font des petits pas, c'est ce que je vous ai dit le 24 mars. Ils font des petits pas et ils montrent une affaire de cinq ans. Dans cinq ans, on sera mort! Cela presse, tout de suite.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Ces trois dernières années, nous avons été témoins d'améliorations et de changements phénoménaux dans presque tous les domaines. Nous avons procédé par étapes, et c'est la façon responsable d'apporter des changements. Nous ne réduirons pas les impôts en empruntant de l'argent, comme M. Harris le fait en Ontario. Ce n'est pas la bonne façon de réduire les impôts. Un gouvernement réduit les impôts en mettant de l'ordre dans les finances publiques. C'est ce que nous avons fait et nous continuerons de diminuer les impôts, les cotisations de l'assurance-emploi et les impôts sur les gains en capital de manière responsable et progressive.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'Ontario est en plein essor. Cette province est le moteur de l'économie canadienne. C'est honteux!

Le Cabinet

La possibilité d'une résolution visant à faire revenir le premier ministre du Moyen-Orient

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Le ministre peut-il confirmer ou démentir que le Cabinet a adopté une résolution visant à faire revenir le premier ministre du Moyen-Orient?

Le sénateur Forrestall: Qu'on le laisse là-bas!

Une voix: Joe y est allé!

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis certain que le premier ministre apprécie l'intérêt que son voyage suscite au sein de l'opposition.

Le sénateur Taylor: Au moins, il n'a pas perdu ses bagages.

Une voix: Il n'en avait pas.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je crois comprendre que le Cabinet a été saisi d'une résolution, mais que M. Martin et d'autres ont voté contre.

Le premier ministre n'a cessé de mettre le Canada dans l'embarras ces derniers jours au Moyen-Orient. De toute évidence, on l'a mal préparé et mal informé, ce qui a entraîné bien des problèmes pour les parties qui, depuis des décennies, essaient d'en venir à une entente. Je ne m'étendrai toutefois pas sur le sujet.

Les affaires étrangères

La visite du premier ministre au Moyen-Orient-La déclaration sur le nombre de lacs au Canada

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat à propos de la connaissance que le premier ministre a de la géographie. D'après le National Post d'aujourd'hui - et j'ai entendu cela hier soir à la télévision, de sorte que la citation est exacte -, le premier ministre a dit:

Pour un Canadien, d'un pays où nous avons 30 millions de lacs, nous ne voyons donc pas la situation dans la même perspective, mais je puis comprendre la nécessité pour Israël de conserver le seul lac qu'ils ont.

Abstraction faite de la grammaire et de l'ignorance, j'aimerais savoir si le leader du gouvernement au Sénat, qui est tellement impatient de faire la prochaine campagne électorale sous la direction du premier ministre quelque part en Nouvelle- Écosse, pourrait identifier les 28 millions de lacs qu'il reste encore à identifier d'après les sources que j'ai consultées, grâce à la Bibliothèque du Parlement.

Le Bureau d'information du Canada dit qu'il y a 2 millions de lacs au Canada. La Canadian Encyclopaedia - et je l'ai appris grâce à la Bibliothèque du Parlement, dont les moyens de recherche sont extraordinaires - dit que, d'après des études récentes, il pourrait y avoir jusqu'à 2 millions de lacs au Canada. Enfin, le livre-questionnaire publié par le magazine Canadian Geographic comporte la question suivante: combien y a-t-il de lacs au Canada? Et la réponse - ma réponse finale - est qu'on évalue à 2 millions le nombre de lacs que possède le Canada.

Le premier ministre a dit à son auditoire international qu'il y avait 30 millions de lacs au Canada. J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat identifie les 28 millions de lacs qui manquent.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que ce sont tous des étangs situés à Terre-Neuve?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai jamais senti autant de pression depuis le cours de géographie de cinquième année.

Je ne puis que dire à l'honorable chef de l'opposition que, se trouvant en Terre Sainte, le premier ministre a dû être saisi par la spiritualité dont le pays est imprégné et s'exprimait en quelque sorte en parabole.

La visite du premier ministre au Moyen-Orient-La souveraineté sur le lac de Tibériade-La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, étant donné la déclaration du premier ministre, quel pays a la souveraineté sur le lac de Tibériade, de l'avis du gouvernement du Canada?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'après les reportages que j'ai lus, le premier ministre a dit clairement que la position du gouvernement était que ces questions étaient matière à négociation entre les parties. Ce sont les parties en cause qui devront résoudre la myriade de problèmes qui existent entre elles. Cette question sera du nombre. Pour le moment, le Canada appuie le processus et en appuiera les résultats. En ce qui concerne le lac de Tibériade et toutes les autres questions, nous appuierons les conclusions du processus de paix.

Le sénateur Murray: Je me rends bien compte qu'il y aura probablement des négociations sur cette question à un moment donné, mais ma question était et demeure: quel pays, selon le gouvernement, a souveraineté sur le lac de Tibériade? Je pense qu'il est normal de poser cette question après la déclaration faite par le premier ministre. Qui, selon le gouvernement canadien, a souveraineté sur le lac de Tibériade?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, d'après ce que je crois comprendre - je n'ai pas lu tous les reportages en détail -, le premier ministre a dit comprendre le désir d'Israël de résoudre le différend en sa faveur. Il comprend pourquoi, je crois. Toutefois, le premier ministre a aussi dit que nous appuierions les négociations de paix. Je doute qu'il soit utile que le Canada, ou tout autre pays, fasse une déclaration officielle, ici ou ailleurs, indiquant la position du gouvernement sur ces questions.

(1410)

Je ne pense pas que ce soit ce que le premier ministre ait fait ou ait eu l'intention de faire.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, s'agit-il d'une bourde de plus de la part du premier ministre pendant ce voyage?

Le sénateur Boudreau: Non, honorables sénateurs. Je crois que le premier ministre a tout simplement fait savoir qu'il comprenait la position des intéressés. Il a ensuite dit qu'il comprenait comment le problème serait résolu et que nous appuierons la solution.


ORDRE DU JOUR

Projet de loi concernant l'Accord définitif nisga'a

Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur St. Germain, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, permettez-moi quelques observations préliminaires avant de traiter du projet de loi C-9 proprement dit.

Tout d'abord, le projet de loi C-9, avec l'accord qu'il entérine, est la mesure législative la plus importante dont nous ayons été saisis depuis que je siège au Sénat, c'est-à-dire sept ans. Ensuite, j'appuie sans réserve et même avec enthousiasme l'idée que les peuples autochtones et le gouvernement du Canada négocient des règlements. Je crois aussi que la question des droits inhérents des autochtones et des revendications territoriales est des plus complexes. Je félicite donc la Commission royale sur les peuples autochtones de ses efforts, qui m'ont permis de mieux comprendre l'évolution des perspectives ainsi que les mesures qui s'imposent.

Selon moi, le rapport de cette commission devrait être une lecture obligatoire pour tous les sénateurs qui veulent vraiment comprendre les répercussions du projet de loi C-9. Le rapport ébauche le plan d'une restructuration des relations entre le Canada et les peuples autochtones, et le volume 5 du rapport, «Vingt ans d'action soutenue pour le renouveau», trace la carte du renouvellement de ces relations.

Je voudrais d'entrée de jeu féliciter le peuple de la nation nisga'a de la ténacité, de la persévérance et de la bonne foi dont il a fait preuve dans la négociation du traité nisga'a. Sans aucun doute, comme l'histoire le prouvera, et comme la commission royale l'a recommandé, toutes les parties doivent faire des compromis. À mon avis, il ne revient pas à cette Chambre de déterminer de quelque façon que ce soit si l'accord nisga'a est conforme aux règles, aux coutumes et aux lois de la nation nisga'a. La préoccupation que le projet de loi C-9 soulève plutôt, c'est de savoir si le gouvernement fédéral exerce bien sa compétence au nom des peuples du Canada. Je parle ici de tous les Canadiens, et je tiens compte des relations fiduciaires particulières avec les autochtones. Autrement dit, le gouvernement a eu la responsabilité de négocier l'accord nisga'a, mais il est également responsable de veiller à ce que cet accord soit conforme à la Constitution du Canada.

Honorables sénateurs, il s'agit également de notre rôle et de notre responsabilité. En plus de veiller à ce que le projet de loi C-9 et l'accord qui l'accompagne soient constitutionnels, nous devons nous assurer d'avoir assumé nos responsabilités fiduciaires. En outre, il incombe au Sénat de veiller au maintien des droits des minorités.

Par conséquent, certaines déclarations de Neil Seeman qui ont paru dans un article récent du National Post me laissent extrêmement perplexe. En commentant une deuxième poursuite au sujet de l'accord nisga'a, il dit que Patrick Monahan, expert en droit constitutionnel à la faculté de droit d'Osgoode Hall, à Toronto, avait prédit que les tribunaux de la Colombie-Britannique s'inclineraient devant le Parlement. Selon lui, le professeur Monahan a déclaré:

Le traité a été adopté par la Chambre des communes et a déjà été ratifié par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Je doute fort que les tribunaux s'ingèrent dans ce processus.

J'ignore si le professeur Monahan donnait tout simplement un avis juridique, ou un avis juridique et d'orientation au gouvernement du Canada, mais ces commentaires, qui écartent le rôle du Sénat, sont inquiétants, car, si je comprends bien l'argument qu'a présenté le professeur Monahan pour appuyer la constitutionalité du projet de loi C-9, il n'a pas accordé beaucoup de poids, semble-t-il, à l'objectif que visaient les législateurs au moment de l'adoption des paragraphes 35(1) et 35(3) de la Constitution. Pourtant, il nous invite à accepter la thèse voulant que l'objectif législatif qui est sous-jacent au projet de loi C-9 soit suffisant pour que les tribunaux ne s'ingèrent pas dans le processus. Il écarte également le rôle du Sénat. Ces propos sont inquiétants et contradictoires.

Enfin, nous avons entendu dire maintes fois dans cette Chambre qu'il faut adopter ce projet de loi, car c'est la chose à faire sur le plan moral; il s'agit d'un acte humanitaire. Je trouve cette attitude paternaliste. Je m'y oppose. À mon avis, les droits inhérents et les revendications territoriales reposent sur la primauté du droit. Les solutions des revendications doivent être fondées sur la primauté du droit tout comme les revendicatiions elles-mêmes.

Je veux appuyer l'amendement proposé par le sénateur St. Germain. D'abord et avant tout, je tiens à répéter que je ne mets pas en doute la valeur des règlements négociés. Dans une démocratie qui se vante de sa diversité, c'est le moyen le plus civilisé et le plus productif d'en arriver à un consensus de gouvernement. Ce qui est tout aussi important, c'est la règle de droit et elle doit être maintenue.

Je souscris entièrement aux observations suivantes que M. Willard Estey a présentées devant le comité des peuples autochtones:

D'abord, il ne faut pas oublier que la Constitution est un véritable mur entre le chaos et le progrès de la civilisation. Aucune communauté sur Terre n'a jamais réussi à se donner le niveau de vie supérieur auquel nous aspirons tous sans l'ensemble de règles qui forment une Constitution.

Il a plus tard ajouté ceci:

Il nous faut des règles pour atténuer nos pulsions.

Si l'on accepte le droit à l'autonomie gouvernementale dans le contexte canadien, la question est vraiment de savoir si l'Accord nisga'a et la loi portant sa mise en vigueur sont légitimés par l'article 35 de la Constitution ou s'il faut pour cela modifier la Constitution.

Il est du devoir de tous les sénateurs de s'assurer que le projet de loi soutient le test de la constitutionnalité.

Je n'ai pas la prétention d'être un constitutionnaliste et je ne compte même pas sur l'expérience du droit constitutionnel que j'ai eue en tant que juriste. Je vous demanderai plutôt de consulter les témoignages présentés au comité des peuples autochtones. Deux approches fondamentales ont été exposées au comité. La première, présentée par M. Estey et deux anciens procureurs généraux, notamment, peut se résumer à la déclaration qu'a faite M. Estey après avoir rappelé notre histoire:

Voici que nous sommes maintenant confrontés à quelque chose de nouveau. C'est le troisième plateau - l'article 35 de la Constitution canadienne de 1982. Il est grand temps qu'on donne vie à cet article, et nous accueillons tous avec plaisir ce processus au Sénat comme une importante ligne de sécurité, le processus qui consiste à retourner à la communauté, à ce dont il est question dans l'article 35. Je remercie le comité, et surtout le président, de nous avoir fourni ce recours.

(1420)

Le juge Estey dit ensuite:

Il est question d'une souveraineté à 100 p. 100 dans les deux articles.

Il parle des articles 91 et 92.

L'article 35 nous amène à regrouper les premiers colons, qui gèrent maintenant leurs affaires conformément aux articles 91 et 92, et les autochtones qu'on a oubliés pendant un siècle et demi. Il faut retrouver leurs droits propres dans les articles 91 et 92.

Les détails du projet de loi, de l'accord annexé à celui-ci et des études étayant tout cela doivent être analysés à la lumière d'une réalité toute simple, soit que nous essayons de renforcer l'article 35 sans détruire les pouvoirs des articles 91 et 92, sauf si c'est nécessaire. Dans ce cas, nous devons modifier la loi. Ce n'est pas une tâche impossible.

À la page 15 de son mémoire, le juge conclut:

D'après ce qui précède, il est clair que l'accord prévoit le transfert, depuis les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique vers la nation nisga'a, de pouvoirs souverains très importants que détiennent maintenant lesdits gouvernements en vertu de la Constitution du Canada. Ce transfert en soi est inconstitutionnel.

Par cette phrase, le juge entend qu'il faut, pour effectuer le transfert de pouvoirs, modifier la Constitution.

Bref, ces juristes soutiennent que l'article 35 est absolument muet au sujet de l'autonomie gouvernementale. Alors qu'on a discuté d'autonomie gouvernementale en 1982 et en 1983, il a été impossible de dégager un consensus, d'où l'Entente de Charlottetown, l'Accord du lac Meech, toute une série de conférences et le renvoi de la question à la Commission royale sur les peuples autochtones.

La deuxième perspective vient d'experts en droit comme les professeurs Ryder et McNeil et elle a été cristallisée par le professeur Monahan et le doyen Hogg. Même s'ils n'ont pas témoigné devant notre comité, on nous a demandé d'utiliser le témoignage qu'ils ont présenté devant la Chambre des communes. C'est bien déplorable, à mon avis, car il aurait été très utile d'entendre leurs explications puisque le gouvernement semble se fier à leurs opinions, quoique nous n'en soyons pas certains vu que tout cela se cache sous le privilège de l'exécutif.

Brièvement, et sans me tromper j'espère, je crois qu'ils soutiennent que les Premières nations, au moment de la Confédération, n'ont rien perdu de leurs droits inhérents et de leurs revendications territoriales. Par conséquent, contrairement à l'opinion contraire, ils disent que les droits inhérents comprennent l'autonomie gouvernementale. Donc, l'article 35 englobe tacitement l'autonomie gouvernementale. Ainsi, les droits sont concurrents et exclusifs et on ne les retire pas des articles 91 et 92. On ne fait que leur donner le statut de droits constitutionnels.

Certains universitaires partisans de cette approche ont dit que la suprématie du gouvernement fédéral était abolie aux paragraphes 35(1) et 35(3) et que la notion de gouvernance concurrente était reconnue. Le professeur Monahan a dit essentiellement à la Chambre des communes que, à son avis, les paragraphes 35(1) et 35(3) donnaient la possibilité de conclure des accords comme l'accord nisga'a et que, une fois ratifiés, ces accords étaient protégés en vertu de la Constitution. Il a également dit ce qui suit devant le comité de la Chambre des communes:

Pour ce qui est de la deuxième question, soit la question d'empiétement, je suis d'accord là-dessus. Je pense que le Parlement pourrait, à la lumière des décisions Sparrow et Badger, adopter une loi qui pourrait dans certains cas l'emporter sur les modalités du traité.

Je dois cependant admettre que les tribunaux envisageraient cette possibilité dans des cas très restreints parce que la justification devrait être établie de façon très précise et très rigoureuse à mon avis. Comment les tribunaux pourraient-ils dire que nous avons conclu un accord et accepté certains compromis, c'est-à-dire que les autochtones, de même que les négociateurs fédéraux et provinciaux ont accepté certains compromis, et que le Parlement veut maintenant ne pas en tenir compte? Je pense que ce serait uniquement dans des cas très restreints que le Parlement ou l'assemblée législative pourrait envisager d'adopter des lois qui ne soient pas conformes aux dispositions du traité.

En somme, honorables sénateurs, quelle conclusion faut-il en tirer? Eh bien, tous deux conviennent que le droit à l'autonomie gouvernementale est nécessaire pour les autochtones et que, même s'il n'est pas exercé, ce droit n'est pas éteint. Ils reconnaissent en outre que la Cour suprême ne s'est pas encore prononcée sur cette question. D'une part, on peut soutenir que les paragraphes 35(1) et (3) n'octroient pas implicitement le droit à l'autonomie gouvernementale. D'autre part, on peut affirmer ce droit est implicite et n'exerce aucune pression sur les provinces qui, à mon avis, étaient visées à l'époque. Ce qu'on dit peut-être, c'est qu'il y a eu assez de discussion sur le sujet pour que ce soit crédible ou simplement que ceux qui ont adopté les modifications en 1982 et 1983 visaient peut-être une chose, mais que les termes utilisés signifient clairement autre chose. Bien sûr, la Cour suprême n'a pas rendu de décision à cet égard.

Selon le premier point de vue, en 1982, les premiers ministres fédéral et provinciaux ont discuté, entre autres, du droit à l'autonomie gouvernementale, des paiements de transfert, de ceux qui exercent le droit à l'autonomie gouvernementale et de la forme que cela devrait prendre, mais il n'y a malheureusement pas eu de consensus. C'est ce qui a donné lieu à la tenue de conférences concernant les peuples autochtones et à la formation de la commission royale. Puisque l'Entente de Charlottetown a été rejetée, elle ne peut servir ni à appuyer ni à rejeter les conclusions de l'interprétation du paragraphe 35(1).

Le deuxième point de vue tient compte de la doctrine de «l'arbre», formulée par lord Sankey quand il avait décrit l'Acte de l'Amérique du Nord britannique comme «un arbre vivant capable de croissance et d'expansion à l'intérieur des limites naturelles». Une constitution écrite n'est pas toute la constitution. Il faut tenir compte des usages et des conventions.

La Commission royale sur les peuples autochtones était aux prises avec deux questions - ce qui, à mon avis, transcende son rapport -, à savoir, premièrement, qui, dans la communauté autochtone, peut exercer le droit à l'autonomie gouvernementale, et deuxièmement, si le droit à l'autonomie gouvernementale existe, comment le concilier avec la Constitution canadienne.

Je pense que la commission a constaté l'absence de consensus sur ces points. Elle a donc préfacé la conclusion d'un énorme plan pour les renégociations de la Proclamation royale et de la loi afférente, un accord-cadre pour tout le Canada et une loi du Parlement, un appui social et économique, et, par-dessus tout, une campagne de sensibilisation du public avant que le gouvernement canadien acquière la légitimité de négocier un accord moderne qui inclurait le droit à l'autonomie gouvernementale. Ce n'est qu'à ce point que la Commission royale sur les peuples autochtones a présenté la doctrine de «l'arbre». Il faut se rappeler que son plan prévoyait un délai de 20 ans pour la mise en place de ces usages et de ces conventions.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Andreychuk, je regrette de devoir vous interrompre, mais votre temps de parole est expiré. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Andreychuk: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Andreychuk: Il ne faut pas oublier que les recommandations de la commission royale ne sont rien de plus que des recommandations. Les conclusions des commissaires traduisent simplement leur opinion et n'ont pas le poids d'une sanction judiciaire. Aux pages 135 à 137 du volume 5, dans le chapitre intitulé: «La modification de la Constitution: le défi ultime», la commission explique ce qui suit:

Dans notre rapport, nos recommandations se présentent par conséquent de façon à pouvoir être mises en oeuvre sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution.

Les commissaires mentionnaient toutefois une exception, que le sénateur Chalifoux connaît sûrement, celle de la Metis Settlements Act de l'Alberta.

(1430)

À la page 136, les commissaires disent ceci:

[...] les commissaires en sont arrivés à un certain nombre de conclusions d'ordre juridique qui repousseraient clairement les limites de la Constitution. Certains critiques, jugeant peut-être nos conclusions erronées, vont proposer à leur tour d'autres interprétations. Et plutôt que de s'exposer à un conflit sur le sens véritable de la Constitution, certaines personnes préféreront régler la question au moyen de modifications officielles.

Les commissaires concluent que les droits ancestraux et issus des traités qui sont reconnus et confirmés au paragraphe 35(1) comprennent le droit à l'autonomie gouvernementale. Ils ajoutent toutefois ceci:

Il est impossible de prédire si la Cour suprême en arriverait à la même conclusion, mais c'est sur une telle prémisse que se fonde une bonne partie de notre rapport.

Honorables sénateurs, c'est important parce que les juristes sur lesquels le gouvernement semble s'être appuyé sont ceux qui ont fourni des avis juridiques préconisant de repousser les limites de la Constitution pour éviter une modification constitutionnelle. Au lieu de tenir compte de toute la panoplie d'opinions, le gouvernement semble avoir retenu les interprétations juridiques qui peuvent laisser supposer qu'une modification de la Constitution n'est pas nécessaire, et, par conséquent, les juristes maintiennent cette position.

Je dois dire, à la défense des commissaires, qu'ils étaient terriblement sensibles à l'échec de l'Entente de Charlottetown, à l'état d'esprit qui régnait au Canada et au peu d'empressement à avoir recours à une modification de la Constitution. C'est pourquoi ils ont eu recours à ce processus politique et à ce cadre élaborés, pour donner au gouvernement canadien un pouvoir de négociation légitime avant d'élargir l'interprétation de la Constitution.

Malheureusement, le gouvernement canadien n'a appliqué aucune des mesures contenues dans le rapport de la commission royale et n'a pas non plus apporté ses propres solutions. En lieu et place, la ministre Jane Stewart a annoncé, en 1995, l'initiative «Rassembler nos forces» et le gouvernement a présenté le projet de loi C-9. Les professeurs qui se sont prononcés sur la proposition d'élargir l'interprétation de la Constitution ont, bien entendu, maintenu leur position, bien qu'on n'ait pas donné suite aux propositions légitimes du rapport de la commission royale.

Il y a beaucoup à dire au sujet des règlements négociés comme étant la meilleure approche. Il est cependant intéressant de signaler que la commission royale adopte, à la page 136 de son rapport, une position légèrement différente sur cette question. Les commissaires soutiennent que la question pourrait être réglée par une modification en bonne et due forme de la Constitution et par un recours aux tribunaux. La question soulève la perspective de contestations judiciaires de la part des adhérents à l'une des positions énoncées, comme celles que nous avons à l'heure actuelle. La façon dont cela pourrait se produire revêt peut-être moins d'importance qu'une solution du problème, qui doit être liée à l'interprétation de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'en arrive à la conclusion que la commission royale devait et voulait et s'efforçait de trouver une façon de repousser les limites, de manière à établir avec certitude le sens de l'article 35. Il nous apparaît terriblement évident aujourd'hui que cette interprétation est nécessaire afin de ne pas devoir revenir en arrière et reprendre le processus avec les peuples autochtones, ce qui serait foncièrement injuste.

Aussi, tout le monde étant convaincu du caractère inévitable des contestations judiciaires pour déterminer le sens des paragraphes 35(1) et (3), et compte tenu que deux affaires sont déjà pendantes devant les tribunaux, la proposition d'amendement du sénateur St. Germain permettrait au gouvernement de faire le renvoi suivant. Elle fournirait une direction claire et ne ferait ni gagnants ni perdants. Comme le disait le juge en chef Antonio Lamer, de la Cour suprême, nous sommes tous ici pour vivre ensemble, par conséquent, nous ne devons pas viser à faire des gagnants ou des perdants. Nous pourrions ainsi économiser énormément en coût et en temps et nous aurions une certitude que le projet de loi ne peut pas nous apporter.

Je vais maintenant parler de mes préoccupations les plus graves au sujet du projet de loi C-9, à savoir les droits des minorités et nos responsabilités fiduciaires. La Charte des droits et libertés est le principal texte dont dispose le Canada pour protéger les droits des minorités. S'applique-t-elle aux gouvernements autochtones, à l'accord nisga'a et, plus particulièrement, au projet de loi C-9? Les Nisga'as et le gouvernement fédéral soutiennent que oui. Si c'est le cas, il aurait fallu spécifier la chose, sans plus. L'application des articles 25 et 28 et du paragraphe 35(4), qui reconnaissent l'égalité des hommes et des femmes devant le gouvernement, aurait été garantie.

Toutefois, l'accord prévoit que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nisga'a pour toutes les questions relevant de sa compétence. Puis on lit «eu égard au caractère libre et démocratique du gouvernement nisga'a, comme le stipule l'accord». Quel effet cet énoncé a-t-il sur les articles 25 et 28 et le paragraphe 35(4), voire sur toute la Charte? Le fait d'établir des critères pour l'application de la Charte est dangereux pour la protection des droits des minorités et rend incertain le respect des droits très fondamentaux des minorités, nisga'as et non-nisga'as.

Je ne parlerai pas des non-Nisga'as. Je crois que le sénateur Grafstein a soulevé la question, et on n'y a pas encore répondu pleinement. J'aurais aimé entendre des témoignages quant au respect du droit international, et cet aspect devrait être exploré.

M. Aldridge, un avocat des Nisga'as, a déclaré que tout le monde souscrit aux principes fondamentaux de la démocratie et que personne ne tente d'opprimer les minorités.

Peut-être bien, mais l'histoire et l'époque contemporaine témoignent du fait que des pays démocratiques, tout comme d'autres types de régimes, ont violé les droits des minorités.

Ce dont je me préoccupe le plus relativement au projet de loi C-9 et à l'accord nisga'a, c'est la façon dont ils traitent la question des chevauchements. Alors que les parrains du projet de loi ont parlé d'autres ententes où il y a des chevauchements, il s'agit en fait de situations où il y a délégation de pouvoirs. Ce ne sont donc pas nécessairement de bons exemples de solutions de règlement des différends.

Je me demande si le gouvernement fédéral et, plus récemment, la Chambre des communes se sont déchargés de leur responsabilité fiduciaire envers les Gitxsan et les Gitanyow. Nous ferons bientôt la même chose au Sénat.

La protection des revendications territoriales assurée par le paragraphe 35(1) et les droits inhérents s'adressent à tous les autochtones. Le principe fondamental est que le gouvernement ne devrait pas prendre parti en cas de différend et de chevauchement. On devrait certes inciter les parties à régler leurs différends, et des organismes importants comme la B.C. Treaties Commission devraient énoncer des règles de base pour le règlement des différends en prévision des négociations des traités, mais il faudrait que se présente un cas jugé probant comme de la mauvaise foi, notamment, pour rompre l'équilibre. Le ministre Nault et M. Molloy ont défendu leur position en disant que si les Nisga'as ont agi de bonne foi, ils devraient alors régler la question du territoire contesté. Les Gitxsan et les Gitanyow ont également agi de bonne foi; cependant, ils n'ont pas adopté les mêmes calendrier et méthodologie que les Nisga'as, et c'est leur droit. Ils en paient maintenant le prix - un prix qui porte préjudice à leurs revendications. Ils ne sont pas pleinement en mesure de négocier avec les Nisga'as et les autres. Ils ont les mains liées maintenant. Quelqu'un a dit que si on lit les articles 32 et 34, il faut le faire dans cet ordre. Quoi qu'il en soit, à mon avis, cela nuit à la capacité des Gitanyow et des Gitxsan d'évoluer dans un environnement indépendant et neutre. Le gouvernement fédéral a pris parti.

Je crois que le gouvernement du Canada, en acceptant l'accord nisga'a, a clairement pris le parti des Nisga'as, au détriment des Gitxsan et des Gitanyow. Je ne dis pas cela simplement parce que l'accord nisga'a a été achevé le premier. Le ministre Nault a déclaré devant le comité - et ses propos ont été repris par M. Molloy - que le gouvernement acceptait les réclamations des Nisga'as. Il a pris leur défense. Il prive donc les autres d'un règlement négocié et les force à contester ou à capituler - ce qui peut être coûteux financièrement et en termes de réclamations.

(1440)

J'ai la plus grande estime pour le professionnalisme de M. Molloy, le négociateur en chef. Je ne crois pas qu'il ait agi de façon inappropriée. La décision du gouvernement de retirer à M. Molloy son titre de négociateur des Gitxsan et de Gitanyow et d'en faire le négociateur des Nisga'as semble injuste et préjudiciable. Je ne dis pas que c'est le cas; je dis que cela en a l'apparence. La justice comporte deux plateaux.

Le ministre Nault a affirmé que M. Molloy était son meilleur négociateur. Pourquoi ne voudrait-il pas de lui dans le dossier nisga'a? Si c'est vrai, et cela est probable, la vraie question qui se pose est la suivante: pourquoi les Gitxsan et les Gitanyow devraient-ils se contenter maintenant du négociateur de second choix?

Je ne répéterai pas les quatre premières recommandations du comité des peuples autochtones sur l'exercice du pouvoir par les autochtones. Je ne répéterai pas non plus les observations que le comité a ajoutées à son rapport sur le projet de loi C-9. Elles sont suffisamment éloquentes quant à la nécessité de faire preuve d'équité et d'élaborer une meilleure politique gouvernementale.

Dans cette affaire, la politique du gouvernement nous amène à conclure qu'il ne s'est pas correctement acquitté de sa responsabilité de fiduciaire envers les Gitxsan et les Gitanyow. Le projet de loi C-9 n'est pas parfait; il témoignerait davantage d'une démarche et d'une gestion fédérales qui violent la Charte et les responsabilités constitutionnelles de fiduciaire du gouvernement fédéral envers les Gitxsan et les Gitanyow. Il faut cependant reconnaître l'extrême bonne volonté des Gitanyow et des Gitxsan, qui ont déclaré qu'ils ne voulaient pas faire obstacle au traité des Nisga'as, mais qu'ils voulaient simplement que leurs droits soient respectés.

Le gouvernement a placé le Parlement, et surtout le Sénat, dans une position intenable. Voter en faveur du projet de loi, c'est violer les droits des Gitxsan et des Gitanyow et c'est se soustraire aux responsabilités de fiduciaire que le gouvernement fédéral assume envers eux. Voter contre le projet de loi équivaudrait à faire la même chose à l'endroit des Nisga'as. C'est très malheureux.

Des sénateurs ont déclaré que nous devions aux Nisga'as d'adopter ce projet de loi parce qu'il est un moyen de corriger des erreurs commises dans le passé. Nous ne pouvons cependant pas corriger une faute en en commettant de nouvelles. Les peuples autochtones ont survécu, et avec eux leurs droits et leurs revendications, parce qu'ils se sont accrochés avec ténacité à la règle du droit. Nous ne pouvons pas faire moins.

M. Gosnel nous a invités à le suivre. Je le voudrais sincèrement, mais je refuse de m'engager dans une voie sans issue dont il nous faudra des années à sortir. Je veux cheminer avec les Nisga'as, avec les Gitxsan, avec les Gitanyow et avec tous les Canadiens. Il ne peut en être autrement, ma conscience, mes responsabilités de fiduciaire et mes responsabilités constitutionnelles me l'interdisent.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je voudrais parler quelques minutes du projet de loi C-9 pour vous dire que je crois que nous faisons une erreur en présentant un tel accord au Sénat dans sa forme actuelle. Nous sommes en train de jeter les bases d'une société raciste. Nous sommes en train de confirmer par voie législative l'existence d'une société séparatiste qui ne fera qu'aggraver le racisme.

Adoptons-nous une loi pour corriger des injustices commises dans le passé ou des apparences d'injustices? Si c'est le cas, cela créera sans aucun doute de nouvelles injustices et aggravera le racisme. Nous ne pouvons pas corriger les injustices commises dans le passé. Cependant, nous pouvons nous efforcer de donner à tous les autochtones et à tous les Canadiens la possibilité de vivre une vie plus agréable.

Depuis plus de 130 ans, nous laissons le ministère des Affaires indiennes gérer le problème. Ce ministère s'est efforcé de garder les autochtones tranquilles, de les garder enfermés dans leurs réserves et de leur donner de l'argent pour que le reste de la société ne se rende pas compte de l'existence d'un problème. Le ministère nous a caché l'existence du problème pendant toutes ces années.

Pouvons-nous maintenant croire que ce même ministère saura rédiger un traité qui résistera à l'épreuve du temps? Dans le passé, ce ministère n'a servi ni les autochtones ni les Canadiens. Je ne peux m'imaginer comment ce projet de loi pourrait être à l'avantage des nations indiennes dans l'avenir.

On raconte qu'une personne s'est un jour rendue dans une réserve indienne et en est revenue le lendemain en disant: «Tous les Indiens marchent dans une même file; c'est du moins ce que faisait celui que j'ai vu.» Nous en sommes là, c'est-à-dire que nous abordons de façon étroite et aveugle ce qui est survenu dans le passé et ce que nous voulons éviter dans l'avenir.

Honorables sénateurs, je viens d'une région du pays où il existe un énorme problème rattaché aux autochtones et à leur niveau de vie. J'ai vécu dans ce contexte pendant de nombreuses années. Personne ne peut prétendre que mes attitudes sont racistes.

Honorables sénateurs, nous disons maintenant à la nation et à tous les Canadiens que, peu importe ce que négocie le ministère et la façon désastreuse dont il s'est occupé de la question dans le passé, nous n'avons rien à dire. Nous ne sommes pas disposés à nous pencher sur cette question dans le cadre du processus parlementaire, mais nous devrions le faire.

Au cours des six dernières années, il y a eu cinq ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quelqu'un croit-il vraiment qu'il y ait eu au cours de cette période un ministre, et le dernier n'a été en place que pendant quelques mois, plus compétent et plus qualifié que de nombreux autres Canadiens, y compris bon nombre de sénateurs, pour déterminer la valeur de cet accord?

Au Canada, nous cultivons depuis longtemps, et certainement depuis les quelques dernières années, ce que l'on ne peut qualifier que d'«industrie indienne». J'entends par là une industrie pour les juristes qui ont fait en sorte que les problèmes demeurent à l'avant-scène sans pour autant vraiment faire ressortir le besoin et la nécessité de les résoudre. Le milieu juridique souhaite dire que nous présenterons des suggestions et que nous laisserons les tribunaux se prononcer. Toutefois, nous savons ce que cela signifiait dans le passé. Nous savons ce que cela voudra dire dans l'avenir. Je pense non seulement aux énormes coûts qui ont été engagés, mais aussi à ceux qui se manifesteront dans l'avenir. Des millions de dollars ont été consacrés à ce monde irréel, et bon nombre de gens sourient d'aise en entendant tinter la caisse enregistreuse.

Ceux qui se préoccupent des répercussions de ces accords ne font pas preuve de racisme. Ils ne sont pas égoïstes. Ils n'ont rien à gagner en adoptant une attitude critique face aux problèmes qui nous sont soumis. Des progrès doivent être accomplis dans les négociations concernant les autochtones. Selon un dicton, «il n'y a pas d'opposition aveugle au progrès, mais il y a de l'opposition au progrès aveugle». C'est sans doute la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

(1450)

Le ministre a déclaré devant le Comité des peuples autochtones qu'aucun changement ne peut être apporté à l'accord. Pourquoi devrait-on proposer un accord auquel le Parlement ne peut rien changer? Qu'est-ce que ce pays où les dirigeants n'ont pas leur mot à dire?

Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo!

Le sénateur Sparrow: Le ministre a été très clair, non seulement devant le comité de la Chambre des communes, mais aussi devant le comité sénatorial. Voici ce qu'il a déclaré en réponse à la question suivante du sénateur Christensen:

Le sénateur Christensen: Est-il possible d'apporter maintenant des amendements à ce projet de loi?

M. Nault: Si vous amendiez le projet de loi, nous annulerions l'accord. En fait, il nous faudrait reprendre les négociations parce que les trois participants se sont tous entendus sur ce traité de bonne foi. Il faut accepter cet accord, et c'est la même chose lorsque M. Clinton signe un traité avec un pays étranger ou quand nous avons signé l'Accord de libre-échange. La proposition était, fondamentalement, à prendre ou à laisser, et il en va exactement de même dans ce cas-ci.

Le ministre cherche à nous vendre son idée. Il n'est pas sans savoir que l'Accord de libre-échange peut être annulé sur un préavis de six mois. Cependant, cet accord-ci ne peut pas être modifié. Pourquoi les parlementaires que nous sommes devraient-ils permettre sans protester qu'une telle initiative soit prise à leur insu?

Le ministre poursuit:

Donc, c'est à vous de décider si nous avons fait un bon travail ou non. Si vous rejetez l'accord, il faut alors que je reprenne les négociations parce que j'ai deux autres partenaires qui voudraient avoir leur mot à dire à propos des raisons pour lesquelles le Sénat a décidé de modifier le traité unilatéralement. Je n'ai ni le droit ni la possibilité de le faire.

Honorables sénateurs, je vous pose la question: à quoi rime notre travail ici si nous n'avons pas ce droit?

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien dit.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Sparrow: J'aimerais dire quelques mots sur l'étude du comité sénatorial elle-même.

Honorables sénateurs, il y avait très peu de sénateurs aux audiences du comité, en dehors des membres réguliers du comité. Trente témoins ont été entendus. On a dit que c'était beaucoup. Toutefois, dans le cas du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, 130 témoins ont été entendus. À l'époque, nous n'avons pas exercé de pression pour qu'on mette un terme à cette discussion. nous avons actuellement en main l'une des plus importantes mesures législatives jamais étudiée par le Sénat, comme l'orateur qui m'a précédé l'a souligné, et pourtant, le comité n'a consacré que dix minutes à l'étude article par article. Le comité ne s'est pas du tout penché sur les 250 pages de l'accord nisga'a. Il n'a pas étudié les accords parallèles.

Honorables sénateurs, nous n'avons touché que les dispositions relatives à la citoyenneté, à la Charte des droits et à la modification de la Constitution, et à la question de la prépondérance des lois nisga'a. On a peut-être discuté de quelques autres sujets, mais aucune discussion en profondeur n'a été tenue sur toutes les autres dispositions du projet de loi nisga'a. Les sénateurs qui n'ont pas assisté aux séances du comité ne savent peut-être même pas qu'elles existent. Il n'y a eu ni discussion ni étude article par article de la loi de mise en oeuvre, de l'accord de financement budgétaire, de l'accord de taxation, de l'accord sur la récolte, de l'accord sur le revenu de source propre, du document de discussion ou des annexes de l'accord nisga'a. On ne s'est pas penché sur ces questions et nous n'aurions certainement pas eu le temps de le faire dans les dix minutes qui ont été consacrées à l'étude article par article du projet de loi C-9.

Le ministre a dit ce qui suit devant le comité sénatorial en ce qui a trait à l'étude de ces questions:

M. Nault: Avant de m'en aller, je veux vous rappeler que, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, nous vous les fournirons. Comme le sénateur Tkachuk, je pense qu'il est nécessaire d'avoir une discussion approfondie et de couper les cheveux en quatre. Nous espérons qu'il en sera ainsi, parce qu'à l'autre endroit, nous avons eu beaucoup de mal à examiner concrètement le traité. Nous avons été très irrités par le fait qu'à l'autre endroit, nous n'avons pas pu parler en détail des dispositions des chapitres de l'accord et de leur signification. Je pense que c'était un mauvais service envers la population du Canada et de la Colombie-Britannique. S'il y a quelque chose que nous pouvons faire, les fonctionnaires sont à votre disposition. Nous sommes prêts à vous présenter tout ce que vous voulez, sauf notre avis juridique. Merci.

Honorables sénateurs, le ministre indiquait que l'étude concernant le projet de loi n'a pas été réalisée au comité de la Chambre des communes. Il prétendait en fait que, peut-être, notre comité sénatorial pourrait faire un meilleur travail sur la question.

Je voudrais parler un instant de ce que le ministre a appelé le secret professionnel de l'avocat. Pourquoi le comité ou le Sénat n'ont-ils pas eu accès aux conseils prodigués par le ministère de la Justice aux Affaires indiennes? Le sénateur Lawson a posé les questions suivantes au comité et le ministre y a répondu.

Le sénateur Lawson: Quand le sénateur Comeau a posé des questions à propos des avis constitutionnels, et cetera, quelqu'un a fait référence à la relation privilégiée entre un avocat et son client. Puis-je demander qui est le client en l'occurrence?

M. Nault: Le client est le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canadien.

Le sénateur Lawson: L'avocat travaille pour le compte du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canadien et du ministre.

M. Nault: Pour les besoins de la discussion, je signale que je reçois régulièrement une facture du ministère de la Justice.

Le sénateur Lawson: Il travaille pour votre compte et celui du gouvernement. Pour le compte de qui travaillez-vous?

(1500)

M. Nault: Pour la population du Canada.

Le sénateur Lawson: Nous pourrions donc très bien être les clients; donc, quelles que soient les opinions que vous avez, nous avons le droit de les connaître.

M. Nault: Non. Les tribunaux se sont déjà prononcés sur cette question; il n'y aurait donc pas du tout de relation privilégiée. Si je devais divulguer tous les détails, il faudrait que je trouve quelqu'un d'autre pour me donner un avis.

Honorables sénateurs, laisse-t-il donc entendre qu'on peut chercher et trouver les avis qu'on veut? Le Parlement du Canada devrait certainement avoir accès aux jugements du ministère de la Justice. Si nous n'y avons pas accès, où allons-nous, en tant que parlementaires, chercher l'avis juridique du ministère de la Justice sur cet accord?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'interrompre le sénateur, mais les 15 minutes allouées sont écoulées.

Demandez-vous la permission de continuer, sénateur Sparrow?

Le sénateur Sparrow: Oui, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: La permission de continuer est-elle accordée au sénateur Sparrow?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, cet accord suscite des préoccupations légitimes. Nous commettrions une grave erreur de jugement si ces préoccupations n'étaient pas exposées honnêtement.

Des témoins très crédibles ont comparu devant le comité, dont Alex MacDonald, un ancien député et ancien procureur général de la Colombie-Britannique. Dans son témoignage, M. MacDonald a dit ce qui suit à propos d'un traité comme celui-ci:

Lorsque vous le rendez inmodifiable, à moins d'une modification constitutionnelle ou d'une entente, et les ententes ont un prix, vous faites une grave erreur, et ce que vous avez fait va à l'encontre de la Constitution.

Je sais que l'accord précise qu'il ne modifie pas la Constitution, mais il le fait. Il permet à une entité souveraine d'élaborer des lois. Ces lois peuvent être secondaires ou elles peuvent suffire à mettre quelqu'un en prison pour violation d'un règlement, je n'en sais rien, mais cela change la Constitution.

C'est la première fois que cela se produit et c'est presque incroyable.

M. MacDonald a poursuivi:

Lorsque le Parlement approuve par voie législative un traité qui accorde un pouvoir à un groupe de Canadiens [...] et qu'il ne peut lui retirer ce pouvoir parce qu'il est inscrit à l'article 35 de la Constitution, il commet une grave erreur.

Le Parlement peut déléguer son pouvoir de légiférer. Cela se produit tout le temps. Cependant, il ne peut pas l'abandonner.

M. MacDonald a aussi dit:

À titre de procureur général, j'ai été chargé d'administrer la justice dans toute la province [...]. Ce mandat vient d'être réduit. La capacité des forces policières d'enquêter est très limitée, pour peu qu'elle existe.

Dans toute province, lorsqu'une personne qui a été agressée estime que les autorités ne font pas leur travail d'enquête correctement ou favorisent quelqu'un, le procureur général a la responsabilité de rectifier cette situation [...]. La capacité du procureur général d'administrer la justice dans la province a été grandement réduite, ce qui est anticonstitutionnel.

Ce projet de loi donne à une entité le pouvoir de se donner des lois sans la sanction de la Reine et sans la sanction du Parlement, sans possibilité d'y changer quoi que ce soit, ce qui constitue une violation de la Constitution du Canada et de la prérogative royale.

Les témoignages entendus au comité ont démontré que le projet de loi établissait un troisième ordre de gouvernement. Si tel est le cas, on a tort de le faire. D'autres témoignages de la part de savants constitutionnalistes démontrent que l'accord nisga'a et les dispositions concernant sa ratification violent les dispositions de la Constitution canadienne et ne peuvent donc pas avoir force de loi.

Un troisième ordre de gouvernement sera à tout le moins créé au Canada si les dispositions sont légales et solides sur le plan constitutionnel. Si tel est le cas, 600 autres nations indiennes partout au Canada réclameront peut-être les mêmes pouvoirs. Comment pourrions-nous nous y prendre avec 600 nations souveraines dans notre pays, chacune ayant dans son traité respectif 14 domaines ou plus de suprématie?

Certains disent que c'est la bonne chose à faire. Eh bien, c'est peut-être la mauvaise chose à faire.

Motions d'amendement

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, pour tâcher de rendre le projet de loi un peu plus acceptable, je propose:

Que l'article 3 du projet de loi C-9 soit modifié par l'ajout d'une négation au mot «constitue».

Par conséquent, l'article 3 modifié se lira comme suit:

3. L'Accord définitif nisga'a ne constitue pas un traité et un accord sur des revendications territoriales au sens des articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai un problème. Nous sommes présentement saisis d'une motion de renvoi, et, d'après toutes les autorités, une motion de renvoi ne peut pas être amendée. Toutefois, lorsque le Sénat délibérait sous le régime d'une motion d'attribution de temps, il a déjà bien voulu accepter un certain nombre d'amendements et voter sur chacun d'eux à la fin du processus, qui arrivera demain à 15 h 15.

Avec l'accord du Sénat, nous pourrions considérer que cette motion est de ce genre et que nous en disposerons demain en même temps que toutes les autres motions qu'on pourra proposer. Cela serait contraire au Règlement du Sénat du Canada et à nos usages, mais, avec le consentement, bien sûr, nous pouvons le faire, car nous l'avons fait dans le passé.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour procéder ainsi? Dans l'affirmative, cette motion fera l'objet d'un vote demain, une fois que nous aurons disposé de la motion de renvoi.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Par conséquent, la motion a été proposée au Sénat et sera mise aux voix demain.

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, je propose:

Que l'article 27 du projet de loi C-9 soit modifié par l'ajout des mots suivants:

«qui ne devront pas précéder la date à laquelle la Cour suprême du Canada se prononcera sur la validité de l'Accord définitif nisga'a.»

Par conséquent, l'article 27 modifié se lira comme ceci:

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret, qui ne devront pas précéder la date à laquelle la Cour suprême du Canada se prononcera sur la validité de l'Accord définitif nisga'a.»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour traiter cet amendement de la même manière que le précédent?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Par conséquent, honorables sénateurs, cette motion sera mise aux voix demain dans le même ordre.

(1510)

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, le sénateur entendra-t-il une question?

Le sénateur Sparrow: J'entendrai la question, mais cela ne veut pas dire que l'honorable sénateur obtiendra une réponse.

Le sénateur St. Germain: Ma question au sénateur Sparrow porte sur ma motion de renvoi. Je suppose qu'elle l'incommode puisqu'il a déjà proposé deux autres amendements. Ne voit-il pas que ma motion faciliterait ce qu'il essaye de faire ou bien trouve-t-il qu'elle ne va pas assez loin?

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, je laisserai le Sénat décider laquelle de ces motions est la plus pertinente en l'occurrence. La motion de l'honorable sénateur, qui demande de mettre le projet de loi en attente, ne précise pas pourquoi. Mes amendements donnent la raison d'une telle proposition.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, en guise d'introduction à ma question, j'avoue que je ne connais pas grand-chose aux affaires autochtones ni aux questions qui s'y rapportent. Toutefois, j'en connais un bout sur les questions raciales et sur le racisme qui habite dans les recoins du cerveau, là où la loi ne peut rien.

Dans ses remarques, le sénateur Sparrow nous a essentiellement dit qu'il pensait que la performance du ministère des Affaires indiennes en ce qui concerne ces questions ne le mettait guère en position de présenter un autre traité. Ce que le sénateur Sparrow a dit essentiellement, c'est que le passé augurait mal de l'avenir.

La question que je veux poser à l'honorable sénateur Sparrow est celle-ci: dans son étude, le comité a-t-il prêté attention à ce que j'appellerais la ghettoïsation de la société, la transformation de la communauté en ghettos? Nous savons tous que la doctrine voulant que les gens soient «séparés mais égaux» a trouvé son origine aux États-Unis, où c'était au départ une idée valable et bien intentionnée. Nous savons très bien que l'apartheid en Afrique du Sud était, au départ, une idée bien intentionnée selon laquelle la séparation des communautés pouvait apporter quelque chose de positif.

Tous autant que nous sommes dans cette Chambre voulons une nette amélioration du sort et des conditions de vie des peuples autochtones. Je crois que j'ai entendu le sénateur Sparrow - je ne suis pas sûre, corrigez-moi si je me trompe - exprimer la crainte que le gouvernement, s'il persiste dans cette voie, ne crée, sinon des ghettos comme tels, peut-être une forme d'apartheid ou de ghettos. Dans sa réponse, le sénateur Sparrow peut-il me dire si le comité a envisagé cette possibilité?

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, la réponse est non. Pour autant que je sache, et chaque fois que j'ai siégé au comité, nous n'avons pas discuté de cette question. Personnellement, je crains que nous ne risquions de créer d'autres ghettos, non seulement là-bas, mais également avec la progression du processus de conclusion de traités, dans tout le pays.

Honorables sénateurs, il existe des réserves indiennes partout au Canada. Il en existe certainement en Saskatchewan, la seule province qui a mis en oeuvre une loi sur les droits fonciers. Nous créons des réserves indiennes nouvelles et plus étendues. Elles s'étendent jusque dans les centres urbains. Il y a maintenant des réserves urbaines dans les centres urbains, et on peut déjà se rendre compte des répercussions et du racisme que cette situation est en train d'entraîner. Cette démarche est très inquiétante, et j'estime que c'est de mauvais augure pour de bonnes relations raciales et pour l'absence de racisme à l'avenir.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, l'examen du projet de loi C-9, son étude par notre comité et les débats qui ont eu lieu dans cette Chambre ont été transformés par inadvertance en un examen de la notion même d'autonomie gouvernementale en ce qui concerne les autochtones du pays. Également par inadvertance, ils ont été transformés en un examen de nous-mêmes, en tant que parlementaires, ce que nous sommes. S'il existe un endroit où les citoyens de notre pays peuvent espérer obtenir réparation, ou espérer que la loi sera bien appliquée, que la Constitution sera maintenue, et qu'ils recevront tous un traitement égal, c'est bien celui-ci. Sinon, où pourront-ils le faire?

Ce qui se passe ici est troublant.

Honorables sénateurs, je voudrais vous lire un passage d'une lettre de Mme Wendy Lockhart Lundberg. Sauf erreur, tous les honorables sénateurs ont reçu la même lettre. Cette dame est une Indienne inscrite qui est membre de la nation squamish, l'une des 50 bandes qui négocient des traités en Colombie-Britannique. Elle n'a pu comparaître pour témoigner, mais elle a présenté un mémoire qui se trouve parmi tous les autres mémoires et témoignages. Voici ce que dit cette lettre:

Après avoir lu la documentation que j'ai reçue, j'ai pour principale préoccupation le fait que le projet de loi C-9 donne aux droits collectifs la primauté sur les droits individuels. Je crains que cela n'entraîne un nouveau recul pour les droits des femmes autochtones. Il est bien étrange qu'on qualifie souvent les initiatives d'autonomie gouvernementale de traités modernes. Selon moi, elles ne font pas progresser les femmes autochtones vers l'égalité. Elles sont plutôt draconiennes dans leur forme actuelle, et elles ramènent les femmes à l'époque du Moyen Âge.

Elle ajoute:

Même s'il a été dit que la British Columbia Family Relations Act régirait le partage des biens du ménage en droit nisga'a, je n'ai trouvé aucune mention de cette loi dans les documents que j'ai, et je n'y ai pas vu non plus comment, en droit nisga'a, les droits en matière de propriété s'appliqueront aux femmes autochtones en ce qui concerne les héritages et les expropriations.

Tous les sénateurs devraient lire ce mémoire avant le vote de demain, car Mme Lockhart Lundberg nous demande notre aide, elle nous demande de redresser la situation.

(1520)

Il est consternant que cette discussion n'ait pas eu lieu avant le débat sur la façon de négocier les traités. Voilà pourquoi nous nous trouvons dans la situation où le ministre comparaît devant nous et nous dit que nous formons le Parlement du Canada, mais que nous ne pouvons rien modifier. Il dit qu'il faut simplement accepter tout en bloc, car comment pourrait-il retourner dire à son ministère que le Sénat n'a pas accepté le projet de loi? Les sénateurs, plus que quiconque, devraient bien avoir quelque chose à dire sur ce traité et ce projet de loi.

Honorables sénateurs, nous aurions dû énoncer clairement certains principes pour guider les ministres fédéraux lors de ces négociations avec les autochtones. Une fois cela fait, le gouvernement fédéral aurait pu aller de l'avant en sachant qu'il y avait un consensus au Sénat et à l'autre endroit, au lieu d'imposer aux Nisga'as un débat dont ils n'ont pas été les initiateurs.

Les Nisga'as savent ce qu'ils veulent. Ils ont même tenu un référendum. Nous sommes loin de ce mode de consultation. Les Britanno-Colombiens réclament la tenue d'un référendum, mais nous leur opposons notre refus, à l'instar du gouvernement de la Colombie-Britannique. Dans le cadre de notre référendum sur l'Entente de Charlottetown, une forte majorité de personnes - 60 p. 100 au moins - ont rejeté la proposition concernant l'autonomie gouvernementale. Il y avait une opposition suffisante au démantèlement de notre pays, selon les gens d'en face, mais elle n'était pas suffisante pour empêcher le dépôt de ce projet de loi.

Un certain nombre de problèmes inquiétants ont été soulevés, par exemple, les cas de chevauchement, les problèmes constitutionnels dont le sénateur Andreychuk a parlé et que je vais aborder moi aussi plus tard, de même que les institutions que nous créons, c'est-à-dire un troisième ordre de gouvernement - ou, comme le dirait le sénateur Austin, un gouvernement autochtone.

Notre comité a entendu deux professeurs de droit d'Osgoode Hall, MM. Bruce Ryder et Kent McNeil, qui ont fait valoir la doctrine de Monahan ou d'Osgoode Hall sur l'arbre vivant. Étant un homme simple, je ne suis pas intimidé par les juges, les avocats et les constitutionnalistes. Ceux qui me jettent en prison parce que je fume dans un restaurant sont ceux-là même qui permettent que du matériel pornographique exploitant des enfants soit utilisé dans une maison privée. Cependant, ces gens ont comparu devant nous. Étant simple, je cherche à m'entendre avec tout le monde. Pourtant, ces messieurs sont venus nous dire ce que signifie la Constitution. Pendant quelques minutes, je vais citer leur témoignage pour que tous les honorables sénateurs puissent se faire une idée du non-sens avec lequel nous avons dû composer en écoutant ces deux professeurs d'Osgoode Hall, qui retiennent toute l'attention du gouvernement du Canada, y compris du sénateur Austin.

Le sénateur Austin soutient qu'il n'existe pas de troisième ordre de gouvernement. Nous y viendrons tout à l'heure.

Si l'on pense aux pouvoirs des Nisga'as dont il a été question, notamment en matière de citoyenneté, de culture, de langue et de propriété, on s'aperçoit que les lois fédérales et celles de la Colombie-Britannique deviendront nulles dans la mesure où elles entreront en conflit avec la loi nisga'a. Je fais allusion aux compétences simultanées. Ce concept sied à merveille aux séparatistes québécois. Si l'on reconnaît des compétences simultanées pour les Nisga'as, pourquoi ne pas reconnaître les compétences simultanées de la loi fédérale pour le Québec? On fait allusion ici à l'arbre vivant.

Au comité, j'ai posé à M. Ryder la question suivante:

Le sénateur Tkachuk: Vous dites qu'en 1867, quand la Constitution était en voie d'élaboration, une autre compétence restait cachée. C'était presque comme si l'on ne s'était jamais penché sur cette compétence à l'époque, mais en 1983 ou 1982, on l'a fait et, depuis 18 ans, elle a évolué pour devenir cette créature que l'on appelle l'accord nisga'a. Vous semblez décrire un troisième ordre de gouvernement ici - c'est-à-dire un ordre qui n'avait pas été pris en considération.

Le professeur Ryder a répondu:

M. Ryder: On peut avec raison le décrire comme un troisième ordre de gouvernement.

Sénateur Austin, vous devriez écouter, parce que ce sont vos avocats. Le professeur Ryder a ajouté:

Quand on dit «troisième ordre», il faut penser qu'il existe déjà le gouvernement municipal. Je parle d'un troisième ordre de gouvernement ayant un statut constitutionnel.

Il faudra donc refaire le diagramme que nous remettons aux enfants dans les écoles où sont décrites les institutions du gouvernement fédéral, c'est-à-dire le Sénat, la Chambre des communes, la Reine et le système parlementaire canadien. Ce projet de loi ajoute un autre ordre de gouvernement. Aucun argument ne parviendra à démontrer que ce n'est pas l'effet du projet de loi. Il faut l'admettre. C'est sans doute une mesure qu'il convient de prendre, mais nous ne devrions pas nier que nous prenons effectivement cette mesure. C'est ce qu'ils font à l'autre endroit. Ils modifient la Constitution par la porte arrière.

Le professeur Ryder a dit ensuite:

Je ne voulais pas contredire les autres témoins qui ont laissé entendre que le traité assure la protection constitutionnelle à un troisième ordre de gouvernement, car c'est effectivement le cas. Je voulais simplement dire que ce n'est rien de nouveau.

J'ai alors ajouté:

C'est nouveau pour moi et pour la plupart d'entre nous.

Le professeur Ryder a déclaré:

[...] on peut encore arguer, et les sénateurs ont entendu cet argument à maintes reprises, que le paragraphe 35(1) reconnaît déjà le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale.

Cela surprendrait certainement le sénateur Buchanan, tous les premiers ministres provinciaux présents et même le premier ministre fédéral.

Le professeur Ryder a ensuite tenu des propos très intéressants. Il a dit:

Ce que nous essayons maintenant de faire - et que nous essayons de faire depuis de nombreuses années d'ailleurs - par rapport à la Loi constitutionnelle de 1982...

Il a clairement dit «que nous essayons de faire depuis de nombreuses années»; il ne parle pas de nous, mais bien des professeurs d'Osgoode Hall. Il a ajouté:

[...] et par rapport à l'élaboration de traités, c'est de redresser l'affirmation de la souveraineté qui ne tient pas compte de la souveraineté antérieure des peuples autochtones. En un sens, nous avons redécouvert leurs droits.

C'est comme l'album de Steve Martin intitulé: «I Forgot». Ce qu'il dit, c'est que nous avons adopté cette Constitution et que, oups! nous nous rendons compte 130 ans après que nous avons oublié les autochtones. Nous les avons oubliés. Dans mon esprit, lorsqu'on oublie de faire quelque chose, il faut corriger cet oubli - surtout si l'on oublie de faire quelque chose d'important. Il faut corriger l'oubli comme le document dit qu'il faut le faire, parce que toutes sortes de mauvaises gens pourraient vous dire ceci: «Vous avez oublié telle ou telle chose aussi. Réparez cet oubli de façon déguisée. Arrangeons bien cette Constitution, mais ne le disons à personne car, si nous réunissons tous les premiers ministres provinciaux et que nous faisons participer tout le monde à ce débat, il risque d'y avoir un problème. Ils pourraient ne pas aimer cela, et nous ne pouvons pas nous le permettre. Il faut corriger la chose de façon déguisée.» C'est exactement ce qu'on fait ici - juste au cas où ils n'aimeraient pas cela. Tel n'est pas le pays que j'ai choisi. Si nous avons oublié, honorables sénateurs, nous avons d'autres problèmes.

Le professeur Ryder ajoute alors ceci - et c'est vraiment important:

Nous avons pris, en 1983, la décision d'inclure les droits issus de traités conclus à l'avenir.

Je ne le nie pas. Il déclare ensuite ceci:

Du point de vue des autochtones, toutefois, ces limites des pouvoirs des gouvernements du Canada auraient dû être reconnues à cause de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale fondé sur leur souveraineté antérieure et sur leur occupation antérieure du territoire.

Je soutiens que si les premiers ministres fédéral et provinciaux avaient su à l'époque que l'article 35 supposait le projet de loi sur les Nisga'as - l'autonomie gouvernementale constitutionnalisée -, nous n'aurions pas eu d'article 35.

(1530)

Son Honneur le Président: Sénateur Tkachuk, je regrette de vous interrompre, mais je dois le faire à 15 h 30, conformément à l'ordre du Sénat.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que nous permettions au sénateur Tkachuk de terminer ses observations, y compris les observations et les questions, que nous ne voyions pas l'heure et que nous permettions aussi à tout comité permanent du Sénat qui doit se réunir à 15 h 30 de le faire même si le Sénat siège.

Honorables sénateurs, j'avais demandé de revenir plus tard aujourd'hui à la motion d'ajournement. Je ne souhaite plus faire cela.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous croyons qu'il s'agit d'une proposition pratique. Nous accordons donc notre approbation.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je suis moi aussi disposée à ne pas tenir compte de l'heure. Il faudrait cependant tirer la question au clair à un moment donné. Si le Sénat a adopté un ordre prévoyant que la séance se termine à 15 h 30, je me demande si nous pouvons passer outre à cet ordre simplement en disant que nous n'allons pas tenir compte de l'heure. C'est un point très important. Lorsque nous décidons, à 18 heures, de ne pas tenir compte de l'heure, nous agissons en vertu d'une règle du Sénat bien établie. Dans ce cas-ci, un ordre a été adopté. Nous devrions examiner la question pour savoir si le Règlement nous permet d'agir de la sorte.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'aimerais avoir une clarification. La déclaration du sénateur Hays vise-t-elle à faire en sorte que le Sénat s'ajourne après l'intervention du sénateur Tkachuk et que nous n'examinions pas les autres sujets qui restent au Feuilleton?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, en réponse à cette question, je dirai que le Sénat a adopté hier un ordre portant que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton des avis qui n'ont pas été abordés demeurent dans leur ordre actuel.

Je demande donc, et le sénateur Kinsella s'y est dit favorable, que le Sénat continue de siéger jusqu'à ce que le sénateur Tkachuk ait terminé son discours au sujet du projet de loi C-9, après quoi, conformément à l'ordre auquel je viens de faire référence, le Sénat s'ajournera automatiquement.

En ce qui concerne ce que disait le sénateur Cools, je rappelle qu'une pratique bien établie nous permet de ne pas tenir compte de l'heure en vertu de nos règles ou d'un ordre de la Chambre. Il ne semble guère faire de doute que l'obtention d'une autorisation est la façon convenable de faire les choses.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais demander brièvement une clarification. Je me sens toujours un peu nerveux et crispé lorsque j'entends un sénateur dire que, la permission ayant été accordée, il ne veut plus faire ce qu'il avait l'intention de faire. Qu'est-ce que cela cache?

Le sénateur Hays: Les honorables sénateurs savent qu'en vertu d'un ordre, nous devons voter sur le projet de loi C-9 demain, à 15 h 30. Je craignais que nous n'ayons pas le temps de permettre à tous les sénateurs qui le désireraient de prendre la parole au sujet du projet de loi C-9. J'ai discuté avec le chef adjoint de l'opposition, quoique notre discussion n'ait abouti à rien de concret, de la possibilité d'ajourner à 13 h 30 demain, ou peut-être même avant, plutôt qu'à 14 heures, pour que tous les sénateurs qui désirent prendre la parole au sujet du projet de loi C-9 puissent le faire.

L'honorable Lowell Murray: Pourquoi ne pas procéder ainsi? Nous pouvons toujours faire ce que nous venons de faire et simplement ne pas tenir compte de l'ordre du Sénat et, par consentement unanime, déroger à l'ordre du Sénat et passer à autre chose.

Le sénateur Hays: À 14 heures demain, de toute évidence, il serait trop tard pour demander le consentement unanime pour que le Sénat siège à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé que, avec la permission du Sénat, l'on ne tienne pas compte de l'heure et que l'on entende le sénateur Tkachuk et toute question ou observation découlant de son discours. Je tiendrais ensuite compte de l'heure et je quitterais le fauteuil.

Entre-temps, il a été proposé que les comités devant siéger cet après-midi puissent le faire. Il serait préférable, aux fins du compte rendu officiel, qu'une motion soit présentée à cet effet. Si le Sénat y consent, je suggère que le sénateur Hays propose, appuyé par le sénateur Kinsella:

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, que tous les comités sénatoriaux devant siéger à 15 h 30 aujourd'hui soient autorisés à le faire même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Tkachuk, à vous la parole.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je voulais lire ces extraits du témoignage que nous avons entendu pour montrer à quel point il me semblait illogique.

On tente de nous faire avaler une théorie du droit constitutionnel. Ce n'est pas comme si tous les protagonistes étaient décédés. Ce n'est pas comme si la loi avait été adoptée il y a 100 ans et que des gens avaient écrit un livre à son sujet pour dire ce qu'elle signifie vraiment, et qu'il n'y ait plus personne avec qui discuter parce que tous seraient morts. Les avocats de droit constitutionnel font toujours cela, tout comme les tribunaux. Ils rendent des décisions sur ce que les gens pensaient il y a 150 ans parce que ces derniers ne sont pas là pour se défendre. Ils ne peuvent toutefois pas faire la même chose avec cet arbre parce qu'il est encore trop jeune. Il vient à peine de sortir de terre, et on tente pourtant de nous faire avaler cette théorie de l'arbre en croissance.

Honorables sénateurs, il s'agit de quelque chose qui date de 1982 ou de 1983. Tous les premiers ministres provinciaux, à ma connaissance, savent que ce qu'ils ont dit être arrivé ne s'est pas vraiment produit, et s'ils savaient que cela allait se produire, j'ai la certitude qu'ils n'auraient jamais fait inscrire l'article 35 dans l'accord. Ils n'auraient jamais fait inscrire l'article 35 dans la Constitution. Nous avons un vrai problème.

Honorables sénateurs, une autre chose me dérange dans tout cela. Si nous constitutionnalisons quelque chose, il n'y a pas moyen de revenir en arrière. L'arbre grandira. Il y en a 600.

Le sénateur Cools: C'est une forêt.

Le sénateur Tkachuk: C'est une situation à laquelle nos enfants seront confrontés plus tard. Je ne veux pas cela, ni pour moi ni pour eux.

Qui était ici en premier? Je ne le sais vraiment pas. Les Premières nations disent que ce sont elles. Elles disent même que les Inuits sont arrivés après elles, mais nous ne savons pas si c'est vrai. Les Premières nations disent qu'elles étaient ici en premier, ce qui leur donne certains droits. Viennent ensuite les Inuits, qui ont certains droits. Il y a évidemment les Français, qui sont arrivés au Québec il y a 500 ans. Eux aussi ont des droits. Ils ont des droits spéciaux aussi. Ils veulent des droits linguistiques. Nous sommes en train d'établir diverses catégories de droits fondés sur la race et l'origine ethnique.

C'est exactement ce que mon grand-père voulait fuir lorsqu'il a quitté l'Ukraine à l'âge de 15 ans. Nous ne sommes pas sans savoir quels problèmes les droits fondés sur la race et sur l'origine ethnique ont créés là-bas, nous le voyons tous. Nos gardiens de la paix sont encore à pied d'oeuvre pour essayer de les régler, ces problèmes. Ce qui faisait la beauté du Canada, du moins selon ce que mes grands-parents m'ont dit, c'était que nous étions et que nous serions tous égaux ici. Nous serions tous traités de la même façon et régis par les mêmes lois.

Honorables sénateurs, nous n'avons pas encore abordé cet aspect dans le cadre de notre débat sur le projet de loi sur les Nisga'as. Nous allons avoir différents niveaux de droits dans notre pays.

La situation des Cris est intéressante parce qu'ils ne sont pas originaires des Prairies. Ils sont venus de l'Ontario et du Québec avec des fusils et ils ont chassé les personnes qui étaient originaires de cette région. Des problèmes de ce genre se posent à nous. Devons-nous rapatrier les Kainahs sous prétexte qu'ils occupaient le territoire des Prairies en premier et forcer les Cris à retourner en Ontario et au Québec? Cela n'a pas de fin.

Je prie les honorables sénateurs d'appuyer l'amendement du sénateur St. Germain portant renvoi du projet de loi C-9 afin que nous puissions l'examiner plus à fond. Autrement, cette mesure législative accaparera les tribunaux très longtemps, ce qui retardera les autres dossiers et les autres négociations qui attendent.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)