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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 72

Le mardi 27 juin 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le mardi 27 juin 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Louis J. Robichaud, c.p.,c.r., c.c.

Le quarantième anniversaire de son élection comme premier ministre du Nouveau-Brunswick

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, certains événements nous marquent tellement dans la vie que nous gardons en mémoire les circonstances les entourant. Nous nous souvenons probablement de ce que nous faisions lors de l'annonce de la mort du président Kennedy ou encore de lady Diana.

Le 27 juin 1960, je me rappelle très bien que je berçais un bébé d'un mois lorsque fut annoncée l'élection de Louis J. Robichaud comme premier ministre du Nouveau-Brunswick. J'ai applaudi cette victoire et je l'ai savourée, même si je n'ai pas assisté aux célébrations de la victoire. L'histoire a démontré que la population du Nouveau-Brunswick avait eu raison d'élire ce jeune Acadien de 35 ans comme premier ministre de la province.

Quelle était la vision de Louis J. Robichaud? C'était une vision de justice sociale basée sur le principe d'équité et d'égalité, principe constamment mis à l'épreuve encore aujourd'hui. Le programme «Chances égales pour tous» de M. Robichaud garantissait à tous les enfants de la province une éducation de même qualité, de l'école rurale jusqu'à l'université. Ce programme de chances égales a été contesté. M. Robichaud et sa famille ont même reçu des menaces de mort.

Ce programme fut un tournant historique. Il a contribué de manière significative à l'épanouissement des Acadiens et des Acadiennes. Ce sont ses nombreux accomplissements comme premier ministre du Nouveau-Brunswick et comme acteur politique qui ont fait de Ti-Louis notre idole.

Au nom de mes collègues, plus particulièrement les sénateurs Eymard Corbin et Fernand Robichaud, et de tous les francophones du Nouveau-Brunswick et même de l'Atlantique, je vous dis merci, sénateur Louis Robichaud! Grâce à vous, un dialogue entre anglophones et francophones a été entamé et mes petits enfants en bénéficient aujourd'hui.

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, il y a 40 ans, jour pour jour, était élu le plus jeune premier ministre au Canada et le premier Acadien à devenir premier ministre du Nouveau-Brunswick. La semaine dernière, le sénateur Rivest a rappelé la Révolution tranquille dont M. Jean Lesage avait été l'architecte. Il est important aujourd'hui de signaler la révolution tout aussi profonde que M. Louis J. Robichaud, élu le 27 juin 1960, cinq jours après M. Jean Lesage, a instaurée dans la province du Nouveau-Brunswick. Il a occupé ce poste durant 10 ans, jusqu'en 1970.

Je voudrais dire à quel point ce que M. Robichaud a entrepris dans sa province a été à l'avantage de la cause de la justice sociale et de l'équité. Il avait alors à peine 34 ans. Vous me permettrez de citer l'Encyclopédie Canadiana de 1987:

[...] il instaure des réformes sociales en centralisant le programme d'égalité d'emploi. Son gouvernement libéral modernise les lois sur la consommation d'alcool, abolit l'impôt spécial sur les hôpitaux, adopte une loi sur les langues officielles, crée l'Université de Moncton, enracine la présence des Acadiens dans l'administration publique et encourage l'industrie forestière et minière.

Les Acadiens lui doivent beaucoup. C'est en effet sous son administration qu'est créée, en 1963, l'Université de Moncton, la seule université acadienne au Canada. C'est également sous son administration que le Nouveau-Brunswick, en 1969, devient officiellement bilingue - la seule et unique province qui le soit d'ailleurs à ce jour - et que les Acadiens commencent vraiment à avoir accès à une éducation et à des services en français de même qu'à de meilleurs emplois.

Un journaliste du quotidien Le Devoir, Maurice Basque, a d'ailleurs écrit à ce sujet l'été dernier, à l'occasion du Sommet de la Francophonie qui se déroulait à Moncton:

C'est en Acadie du Nouveau-Brunswick que la population acadienne possède le plus d'acquis juridiques, politiques et socioéconomiques. De 1960 à 1970, le gouvernement du premier ministre Louis J. Robichaud a encouragé une véritable révolution tranquille acadienne au Nouveau-Brunswick [...] Ce même gouvernement a imposé une série de réformes socioéconomiques importantes qui ont grandement contribué au développement des régions acadiennes de cette province.

C'est sous l'administration Robichaud que prend naissance le programme «Chances égales pour tous», programme qui visait une plus grande équité, c'est-à-dire une meilleure répartition des chances et des richesses entre le Nord de la province, plus démuni, et à forte majorité francophone, c'est-à-dire acadienne, et le Sud, plus industrialisé et mieux nanti, et à forte majorité anglophone, entre les régions rurales et les régions urbaines également. Arthur T. Doyle, analyste bien connu de la scène politique du Nouveau-Brunswick, a d'ailleurs déclaré à ce sujet, l'automne dernier:

Louis J. Robichaud, plus que n'importe lequel des autres premiers ministres, a changé de façon significative le rôle du gouvernement provincial avec son programme «Chances égales pour tous». Il s'est également engagé dans la centralisation de la gestion des hôpitaux, des soins de santé, de l'éducation, de l'aide au revenu et de l'administration de la justice. Ce furent des changements radicaux jamais réalisés au Canada qui ont inspiré d'autres provinces et certains États américains.

[Traduction]

Je suis sûr de parler au nom de tous les membres de cette Chambre en rendant hommage à un grand Canadien, notre collègue, le sénateur Robichaud.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Losier-Cool, du Nouveau-Brunswick, et le sénateur De Bané, du Québec, des hommages qu'ils ont rendus au sénateur Louis J. Robichaud. Je me joins à eux pour offrir mes félicitations à notre ami et collègue, non seulement en mon nom personnel mais aussi au nom de mes parents, Alphonse et Lucille Charrette, et au nom de tous les Franco-Ontariens et de tous ceux qui s'expriment en français en Ontario.

Songez, honorables sénateurs, à ce que l'élection de Louis Robichaud, en 1960, à la tête du gouvernement du Nouveau-Brunswick voulait dire pour tous les Franco-Ontariens. Imaginez quelle foi, quelle vision, quelle confiance ce nouveau leader du Nouveau-Brunswick nous communiquait, comment il nous revalorisait. Il nous permettait de chanter notre fierté de Canadiens français, ce que nous continuons à faire aujourd'hui en français avec nos enfants et nos petits-enfants.

[Traduction]

Question de privilège

Avis

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de reconnaître d'autres sénateurs dans le cadre des déclarations de sénateurs, j'aimerais signaler que nous avons tous reçu du greffier du Sénat un avis concernant une question de privilège. Cet avis a été soumis au greffier à 11 h 15 aujourd'hui, le 27 juin. Le paragraphe 43(3) du Règlement du Sénat stipule que:

Sauf dans les cas prévus à l'alinéa (4) ci-dessous, le sénateur qui veut soulever une question de privilège en donne préavis par écrit au Greffier du Sénat, au moins trois heures avant que le Sénat ne se réunisse.

L'avis écrit a bel et bien été reçu, mais pas dans les délais prescrits par le Règlement. Je laisse cela aux honorables sénateurs pour leur gouverne, pour nos travaux futurs.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Lettre de remerciement adressée au comité par la nation Naskapie de Kawawachikamach

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, nous ne recevons que très rarement des félicitations ou des signes de reconnaissance pour notre travail en cette Chambre. Toutefois, il y a deux semaines, j'ai reçu une lettre à cet effet, et le comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a décidé à l'unanimité que je devrais en faire part à tout le Sénat.

Rappelons que, durant les audiences du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi C-23, les membres ont entendu des représentants de la Nation Naskapi de Kawawachikamach. Bien que les témoins soient généralement favorables au principe du projet de loi C-23, ils ont exprimé de grandes préoccupations quant à l'impact de cette mesure législative sur leurs droits issus de traités et au processus de négociation qui avait été suivi pour parvenir aux parties pertinentes du projet de loi qui les touchent le plus.

Le comité a pris les préoccupations des Cris et des Naskapis très au sérieux et il a pu les aider à obtenir les garanties écrites appropriées de la part des ministres Nault et McLellan. C'est ainsi que le 19 juin, le chef Philip Einish des Cris et des Naskapis m'a écrit ceci, en ma qualité de présidente du comité:

Mme le sénateur Milne,

Au nom du conseil et des membres de la Nation naskapie de Kawawachikamach, j'aimerais vous exprimer ainsi qu'aux membres du comité que vous présidez mes sincères remerciements pour les grands services que vous avez rendus à la Nation naskapie en ce qui concerne le loi C-23.

Avant de comparaître devant votre comité, nous avions le sentiment qu'on restait sourd à ce que nous disions. Lorsque je lis la transcription des débats de votre comité et les rapports de nos représentants, il m'apparaît tout à fait clairement que nos préoccupations ont été entendues et très vite comprises par les membres de votre comité et que votre comité a joué un rôle essentiel dans les démarches visant à obtenir pour nous l'engagement du gouvernement en matière de protection des droits issus de traités que nous sollicitions depuis le début.

La lettre est signée: «Paix et amitié, Chef Philip Einish».

Honorables sénateurs, je voulais lire officiellement cette lettre au Sénat afin de féliciter tous les membres du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de l'excellent travail qu'ils font de façon continue, ainsi que de souligner le bon travail que fait chaque jour le Sénat.


(1420)

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre

Rapport de comité

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le mardi 27 juin 2000

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 22 juin 2000, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Toutefois, votre comité regrette de ne pas avoir eu suffisamment de temps pour accorder au projet de loi toute l'attention qu'il aurait souhaité. En conséquence, votre comité recommande qu'un comité sénatorial entreprenne une étude continue sur les questions et les préoccupations que soulève le projet de loi ainsi que sur les enjeux en évolution ayant trait à l'entrée en vigueur du Statut de Rome et à l'établissement de la Cour pénale internationale. Votre comité recommande que cette étude soit effectuée d'ici trois ans.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER STOLLERY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stollery, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la race nationale de chevaux du Canada

Première lecture

L'honorable Lowell Murray présente le projet de loi S-29, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme cheval national du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Murray, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Le rôle constitutionnel du Sénat

Avis de motion visant à aviser la chambre des communes de l'intention du sénat de protéger son statut

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Taylor, je donne avis que demain, le mercredi 28 juin 2000, le sénateur Taylor proposera:

Que le Sénat du Canada déplore l'habitude de plus en plus fréquente de la Chambre des communes de débattre et d'adopter des mesures législatives qui négligent le rôle constitutionnel du Sénat, les droits de nos peuples autochtones, ainsi que les groupes de la minorité linguistique officielle;

Que le Sénat continue de maintenir son statut constitutionnel légitime en amendant tout projet de loi qui méconnaît les rôles constitutionnels dévolus aux deux Chambres du Parlement; et

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'en aviser en conséquence.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger le mercredi 28 juin 2000, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, afin de recevoir des témoignages dans le cadre de son étude du projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Des explications!

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, on m'a donné à entendre que, vu l'urgence et le volume des travaux qui nous attendent cette semaine, le Sénat pourrait siéger tard demain après-midi. Si nous voulons achever l'étude de ce projet de loi avant le congé estival, nous devrons entendre des témoins demain après-midi, comme prévu.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la présidente du comité pourrait-elle nous dire si le ministre doit comparaître demain?

Le sénateur Milne: Pour l'instant, aucune comparution de ministre n'est prévue. Nous avons essayé de faire des arrangements, mais nous risquons de ne pas y parvenir.

Le sénateur Cools: Quelle déception.

Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous savoir qui sont les témoins?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, pour l'instant, des témoins de la Criminal Lawyers Association, de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec ont été pressentis, mais ils n'ont pas dit encore s'ils comparaîtraient.

Nous accueillerons des représentants de Mothers Against Drunk Driving, de l'Association canadienne des policiers, M. Wayne Jeffery, qui est au service de la GRC en Colombie-Britannique et membre du Drugs and Driving Committee de la Société canadienne des sciences judiciaires, et M. Roger Coulter ou M. Andrejs Berzins, tous deux procureurs du ministère public qui ont témoigné au cours de l'étude sur la conduite avec facultés affaiblies réalisée par le comité de la justice des Communes. Sauf erreur, ils sont favorables à un accroissement des pouvoirs de la police en matière de tests. Voilà ce qui est prévu pour l'instant.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


(1430)

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à la période des questions, j'aimerais vous présenter les pages de la Chambre des communes, qui seront avec nous cette semaine, dans le cadre de notre programme d'échange.

Annie McKendy étudie les arts visuels et la psychologie à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Elle vient de Montréal, au Québec.

[Français]

Jean-François Laberge est originaire d'Orléans, Ontario, et il étudie en science politique à la faculté des sciences sociales à l'Université d'Ottawa.

[Traduction]

Laura Floyd étudie les communications à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Laura vient de Brentwood Bay, en Colombie-Britannique. J'encourage ceux d'entre vous qui ne connaissent pas Brentwood Bay, à visiter cette localité. C'est un endroit charmant.

Au nom de tous les sénateurs, je souhaite la bienvenue aux trois pages qui passeront la semaine avec nous.

[Français]

Nous espérons que votre visite parmi nous vous sera intéressante et utile.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

Les hélicoptères Sea King-Le programme de modernisation-Demande d'accélération du processus

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai plusieurs questions graves à poser au leader du gouvernement au Sénat. En guise de préambule, je dois commenter l'impression créée par les actions du ministre de la Défense nationale lorsqu'il est allé observer les exercices dans le Pacifique. Nous sommes tous au courant de la perte du Sea King. Dieu merci, l'équipage de l'appareil est sorti indemne de l'incident. Il y a toutefois de quoi nous poser de graves questions quand nous apprenons que le ministre Eggleton a préféré utiliser les services de l'hélicoptère des États-Unis plutôt que ceux du nôtre pour ses déplacements.

Je tiens à dire également en préambule à ma question que nous nous réjouissons de la déclaration du premier ministre en Europe. Cependant, je rejette le commentaire qui a jugé «dénuée de fondement» la possibilité d'un contrat accordé à l'Aérospatiale concernant l'appareil Cougar. C'est très important. Ce qui m'a le plus agacé à ce propos, c'est l'utilisation du mot «bientôt». Cela m'irrite quand j'entends le gouvernement utiliser le mot «bientôt», car je ne crois pas qu'il le fera.

Comme le ministre le sait, le numéro 442 repose au fond de l'océan Pacifique, probablement dans des eaux trop profondes pour être récupéré. Il n'y a pas de doute sur ce qui s'est produit. Une boîte d'engrenage défectueuse de la série 21000 est responsable de l'écrasement.

Honorables sénateurs, 441 et 442 sont simplement des numéros qu'on a affectés aux aéronefs au moment de leur fabrication. Il y a quelques semaines à peine, le Talon 441, équipé de la même boîte d'engrenage de la série 21000, a tout juste réussi à rejoindre Shut In Island, au large de la Nouvelle-Écosse. C'est le Sea King 442 qui repose au fond de l'océan Pacifique. Si cela n'est pas un message, je ne sais pas ce qu'il faut.

On me dit, honorables sénateurs, que sur les 29 Sea King de notre flotte, seulement 3 sont maintenant équipés de pièces de la série 24000. Il ne s'agit pas de nouvelles boîtes d'engrenage ou de nouveaux moteurs, mais de pièces remises à neuf. Toutefois, elles ont une espérance de vie acceptable contrairement à la série 21000, comme nous pouvons le voir.

Le ministre va-t-il s'adresser à son collègue, le ministre de la Défense nationale, à ses collègues du Cabinet et au premier ministre pour demander deux choses? Accélérez, je vous en prie, le remplacement de ces boîtes d'engrenage, car c'est tout à fait essentiel. Si cela ne peut être fait, veuillez restreindre l'utilisation de ces aéronefs indéfiniment, jusqu'à ce que les travaux nécessaires puissent être effectués ou qu'on remplace les pièces défectueuses dans le cadre d'un marché prescrit ou autrement.

Soit dit en passant, s'il doit s'agir d'un marché prescrit, pourquoi ne pas accorder le contrat à l'usine d'assemblage déjà chargée de fabriquer nos nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage, les Cormorant? Cette chaîne de fabrication fonctionne déjà à plein régime. Les commandes ont été placées et les cahiers des charges ont été établis.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il répondre à ces très graves questions?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je savais qu'il y aurait une question au sujet des Sea King aujourd'hui, après avoir lu cette très grave nouvelle durant la fin de semaine. J'espère pouvoir répondre à toutes les questions soulevées par l'honorable sénateur. Dans le cas contraire, je suis persuadé qu'il reviendra à la charge.

En ce qui concerne la nature précise du processus d'acquisition, je ne suis pas placé pour lui donner des détails à ce stade-ci. J'étais aussi heureux que lui d'entendre le premier ministre dire que le processus irait de l'avant cet été, si je ne m'abuse.

Il va sans dire que l'achat de nouveaux aéronefs est une nouvelle encourageante pour les membres des forces armées, ainsi que pour l'honorable sénateur qui a soulevé cette question à un très grand nombre de reprises depuis que je suis ici et, sans aucun doute, avant mon arrivée dans cette enceinte.

(1440)

Je ne peux vous préciser, à ce moment-ci, quel était le problème du Sea King que nous avons perdu. Il y aura bien sûr une enquête, et je crois d'ailleurs comprendre qu'elle a déjà débuté. Un rapport sera déposé et nous aurons alors tous les détails sur ce qui s'est passé.

Nous avons déjà parlé d'un programme de 50 millions de dollars qui visait à moderniser certaines pièces de l'équipement de la flotte des Sea King. Je n'ai pas ces renseignements en main à l'heure actuelle, mais j'ai déjà indiqué les montants correspondants à chaque partie du programme, y compris la modernisation de la boîte relais, les travaux qui ont déjà été accomplis et la durée prévue des travaux. Je m'assurerai, ou je demanderai à quelqu'un de mon bureau de s'assurer que ces renseignements sont bien consignés. Si ce n'est pas le cas, je pourrai les récupérer et en faire part à tous les honorables sénateurs et à toute autre personne intéressée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous déjà voyagé à bord de l'appareil qui s'est abîmé?

Le sénateur Boudreau: Le leader de l'opposition me demande si j'ai déjà voyagé à bord de l'appareil qui est tombé. Je n'en suis pas certain, mais je dois avouer que la pensée m'a effleuré l'esprit.

Honorables sénateurs, je vais voir si les renseignements sont déjà consignés. Dans la négative, je vais les réunir. Je vais aussi transmettre, au ministre de la Défense nationale, la recommandation du sénateur de compléter le programme de revalorisation de 50 millions de dollars le plus tôt possible, et de limiter les affectations des appareils dont les pièces d'équipement n'ont pas encore été modernisées.

Le sénateur Forrestall: Je comprends très bien que le ministre ne sache pas ce qui est arrivé puisque l'appareil est au fond de l'océan. Le pilote et les membres de l'équipage ont été repêchés dans l'océan Pacifique. Ils étaient à bord lorsque l'appareil est tombé. Il y a un mécanisme qui avertit le pilote qu'il y a des problèmes de transmission. Il y a un signal ou une alarme qui lui dit de retourner au sol le plus rapidement possible parce que l'appareil est sur le point de perdre de la puissance. L'équipage a dit que c'est ce qui était arrivé. On devrait bientôt commencer à recevoir ces renseignements.

Il semblerait qu'il y ait eu un problème de transmission. Tout semble indiquer une panne de la boîte relais et de la transmission.

Le ministre reconnaît-il que deux situations semblables de suite en quelques semaines constituent un motif suffisant pour interdire de vol ce matériel jusqu'à ce que les mises à niveau aient été effectuées? On ne peut jouer avec des vies. Il est temps que nous cessions d'être polis. Nous devons appeler un chat un chat.

Les quatre officiers supérieurs qui m'ont enseigné la différence entre le message Pan et le message Mayday songent peut-être désormais, dans leur sagesse, à lancer leur propre message d'urgence. Le gouvernement ne devrait-il pas dire «Oui, nous allons les interdire de vol»? Qu'importe? Nous devrons recycler les pilotes, peu importe ce qui arrive. Ils n'ont probablement pas assez d'heures de vol pour conserver leurs compétences. Nous n'avons pas assez d'aéronefs et d'équipement. Le matériel que nous possédons n'est pas sûr. N'est-il pas temps d'interdire ces aéronefs de vol par égard pour la vie de ces hommes et de ces femmes?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, il m'est difficile à ce stade-ci de présumer de la cause du dernier incident, mais je sais que le programme de mise à niveau de l'ordre de 50 millions de dollars est en cours.

Je vais communiquer le point de vue du sénateur, qui estime que tous les appareils doivent être interdits de vol. À mon avis, lorsque tous les éléments de preuve auront été recueillis, une décision opérationnelle sera prise par les hauts dirigeants militaires. J'espère que le programme de mise à niveau de l'ordre de 50 millions de dollars se déroulera le plus rapidement possible.

[Français]

Les affaires étrangères

Le Sommet des Amériques 2000-2001-Invitation au président de Cuba

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a quelque temps j'ai demandé au ministre si le gouvernement du Canada envisageait de prendre l'initiative de reconnaître la Corée du Nord. Je n'ai pas encore eu de réponse et je souhaiterais en avoir une d'ici peu.

Ma question d'aujourd'hui a trait à un grand événement. Nous savons que le Sommet des Amériques aura lieu dans la ville française et historique de Québec, au printemps 2001. Je crois savoir, et je le regrette si c'est vrai, que le gouvernement hôte, c'est-à-dire le Canada, n'a pas jugé bon jusqu'à maintenant d'inviter le président de Cuba, Fidel Castro, à assister à cette réunion. Le ministre voudrait-il communiquer à son collègue que ce serait certainement l'avis de plusieurs sénateurs, que le président Castro soit invité à ce Sommet très important. Il serait invraisemblable que seul le président Castro ne soit pas invité. C'est la responsabilité du pays hôte que d'être la puissance invitante. Cette puissance étant le Canada, c'est au Canada de faire l'invitation au président Castro d'y assister.

Mes deux questions se relient, car c'est de la grande politique internationale. Quand allons-nous être non pas à la solde des autres, mais à l'avant-garde dans la reconnaissance de la Corée du Nord - sujet sur lequel j'apprécierais une réponse - et, deuxièmement, serait-il possible que le ministre transmette un message urgent au sujet de cette invitation au Sommet des Amériques qui aura lieu à Québec en l'an 2001 et pour lequel Sommet le premier ministre du Canada est l'hôte officiel.

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais à coup sûr communiquer cette demande et, de fait, la question qui s'y rattache en ce qui concerne la présence du président Castro. Je vous offre des excuses pour ce qui est de la question en suspens concernant la Corée du Nord. Je vais certes faire tout en mon pouvoir pour obtenir ces deux réponses avant notre départ à la fin de la journée de jeudi.

Depuis quelques semaines, il est plus difficile que d'habitude d'entrer en communication avec les ministres en cause, ce qui entraîne des retards. Je vais certes faire un effort spécial en vue de répondre à ces questions avant l'ajournement.

Le Sénat

Les propos du premier ministre au sujet de nominations récentes

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne un article paru dans le Ottawa Citizen du samedi 24 juin 2000 et intitulé «Selon un sondage, les sénateurs nommés par M. Chrétien présentent la moyenne d'âge la plus élevée en 30 ans; le premier ministre est accusé de "réchauffer des sièges".» Selon cet article, le premier ministre aurait déclaré ce qui suit:

Ce que j'aime de ces gens, c'est qu'ils ne viennent pas ici pour se faire une carrière.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire ce que le premier ministre entendait par là, et s'il parlait au nom de l'honorable leader du gouvernement au Sénat?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il se peut que l'honorable sénateur Cools ait l'occasion de poser la question directement au premier ministre. Dans ce cas, je lui suggère d'en profiter.

Je n'interprète pas ce genre de propos, qu'ils soient faits par le premier ministre ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat ou, de fait, le chef ou le chef adjoint de l'opposition. Je laisse à la personne en cause le soin d'expliquer ou de préciser sa pensée.

(1450)

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, comme les sénateurs de ce côté-ci ont moins souvent l'occasion de poser des questions au premier ministre, le leader du gouvernement pourrait-il demander au premier ministre, en notre nom, si sa déclaration englobait les sénateurs de ce côté-ci?

Le sénateur Boudreau: Je ne suis pas sûr de comprendre la question, honorables sénateurs.

Le sénateur Comeau: Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que le premier ministre a déclaré que les nouveaux sénateurs se montreront plus zélés et prendront leur travail plus au sérieux que les sénateurs qui siègent ici depuis plus longtemps et pour qui leur nomination au Sénat était le point culminant de leur carrière, ce qui serait le cas, j'imagine, du leader du gouvernement. Je me demande si le premier ministre considère que le travail effectué par les sénateurs de ce côté-ci n'est pas aussi constructif que le travail des sénateurs chevronnés du parti ministériel.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, s'il s'agit de savoir si le premier ministre considère que le travail des sénateurs de l'opposition est un peu moins constructif que celui des sénateurs ministériels, je pourrais m'aventurer à répondre à cette question. Ce n'est que pure spéculation de ma part et les honorables sénateurs ne m'en voudront pas de ne pas trop élaborer, mais je pense que le premier ministre voulait simplement dire que les sénateurs qui sont appelés au Sénat vers la fin de leur carrière sont encore en mesure d'apporter une contribution très précieuse. C'était, à mon avis, très clair.

[Français]

Le Patrimoine canadien

l'Affectation des fonds au Québec pour les célébrations de la Fête du Canada

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, dans le cadre des célébrations de la Fête du Canada, le 1er juillet, le gouvernement du Canada dépensera pour le Québec près de 75 p. 100 du budget de Patrimoine Canada. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire ce qui justifie cette dépense? Il s'agit d'une situation profondément injuste pour les autres provinces du pays.

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas particulièrement au courant de la destination de ces fonds ni même des raisons qui ont motivé ces décisions, mais je transmettrai la question de l'honorable sénateur.

Le projet de loi sur la clarté

Les propos attribués à la présidente du comité sénatorial spécial dans un article de journal

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question pour madame le sénateur Fraser en sa qualité de présidente de l'ex-comité spécial. Ma question a trait à un article paru dans le quotidien Ottawa Citizen.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, ce comité a déjà présenté son rapport et n'existe plus, autant que je sache.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne suis pas d'accord. Il existe toujours.

Son Honneur le Président: Je regrette, mais on ne peut donc pas poser de question à l'ex-présidente.

Le sénateur Cools: L'ex-présidente, le sénateur Fraser, peut quand même répondre à nos questions. Je sais pertinemment que le comité n'existe plus. Les sénateurs s'en souviendront, j'avais de vives réserves quant à la création de ce comité et je pensais...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, vous pouvez adresser vos questions à ce sujet au leader du gouvernement au Sénat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, quand j'ai posé une question au leader au sujet du premier ministre, il m'a renvoyée à celui-ci, j'ai donc pensé que si je posais une question au leader concernant madame le sénateur Fraser, il me renverrait directement à celle-ci. Par conséquent, j'ai choisi de m'adresser directement à madame le sénateur Fraser. Puis-je lui poser une question, oui ou non?

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, madame le sénateur Fraser ne peut pas répondre à votre question puisque le comité n'existe plus et qu'elle n'en est plus la présidente.

Le sénateur Cools: Alors je vais poser ma question au leader.

Honorables sénateurs, la question se rapporte à un article paru dans l'Ottawa Citizen du vendredi 16 juin 2000 et intitulé: «Le stupide projet de loi sur la clarté serait inconstitutionnel selon l'ex-juge Estey. Estey déclare que le projet de loi controversé pourrait être contesté avec succès devant les tribunaux.»

Dans l'article, on trouve une déclaration qui n'est pas entre guillemets, mais qui a trait à une conversation avec le sénateur Joan Fraser. On lit ceci:

Mme Fraser lui a dit que le projet de loi tenait le Sénat à l'écart en raison des contraintes de temps imposées par un processus référendaire. Elle a mentionné les mesures dilatoires qui avaient causé des problèmes au gouvernement lors de l'adoption de la TPS et de l'accord de libre-échange.

Si je me souviens bien de ces mesures dilatoires, elles avaient été en grande partie orchestrées et dirigées par des sénateurs libéraux. Je me demande si le leader du gouvernement au Sénat peut me dire s'il approuve ce que le sénateur Fraser a déclaré dans cet article.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis sur la scène publique depuis 1987 et j'ai appris à ne jamais commenter des citations rapportées par les journaux. Je n'entends pas déroger à mon habitude.

La Défense nationale

Expulsion de familles de militaires de logements de l'armée pour loger des sans-abri

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, pour changer de sujet, je voudrais aborder avec le leader du gouvernement au Sénat le sort des familles de militaires qui vivent dans les logements familiaux de la zone 2 de la base Rockliffe. Ces familles seront expulsées le 31 juillet 2001. On me dit qu'elles ont reçu leur avis il y a une semaine, un vendredi soir après le coucher du soleil, de sorte qu'elles ne pouvaient pas appeler qui que ce soit sur-le-champ. Ces familles de militaires seront mises à la rue alors que le marché du logement est à l'avantage des vendeurs à Ottawa.

On me dit que ces expulsions découlent d'un protocole d'entente sur le logement des sans-abri qui a été signé entre le ministère de la Défense nationale et un autre ministère fédéral. Il est clair que le gouvernement ou bien éprouve un profond mépris pour les familles de militaires et, devant l'embarras où il a été mis par l'étude sur la qualité de vie, a décidé de se venger sur ces familles, ou bien veut montrer qu'il n'a pas l'intention de continuer d'offrir des logements familiaux aux militaires. C'est révoltant.

Le ministre peut-il nous confirmer si un protocole d'entente prévoyant l'expulsion des militaires pour loger des sans-abri a bel et bien été signé et si ce protocole vise les bases militaires touchées par des fermetures et des compressions? Si c'est bien le cas, peut-il nous dire ce que réserve l'avenir pour les logements des familles et des officiers des parcs Willow, Windsor et Shannon et de Shearwater?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir de me renseigner là-dessus pour le sénateur. Je vais m'efforcer de lui obtenir une réponse avant la fin de la semaine.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande à présenter une déclaration sur les travaux du Sénat.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, lorsque je proposerai la motion d'ajournement aujourd'hui, à la fin du Feuilleton des Avis, je proposerai que nous ajournions nos travaux à 13 h 30 demain sans ordre du Sénat de lever la séance à 15 h 30, et que nous tenions plutôt ensuite une séance normale étant donné que nous avons beaucoup de pain sur la planche, en particulier un certain nombre d'allocutions à entendre concernant le projet de loi C-20.

Puis, avant que nous passions à l'article numéro 1, soit la question concernant le projet de loi C-20, je proposerai une motion conformément à l'article 38 du Règlement du Sénat en vertu d'un accord auquel le chef adjoint de l'opposition, le sénateur Kinsella, et moi-même en sommes arrivés.

Je tiens à faire savoir pour le moment, aux sénateurs, que c'est dans cet ordre que j'ai l'intention d'appeler les initiatives ministérielles, soit d'abord l'article numéro 2, le projet de loi C-11, concernant la Société de développement du Cap-Breton; puis le projet de loi C-16 sur la citoyenneté; ensuite, l'article numéro 6, le projet de loi C-27, concernant les parcs et, enfin, l'article numéro 1 sur le projet de loi C-20.

(1500)

Projet de loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci

Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit maintenant lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je laisse la parole à l'honorable sénateur Kinsella.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il y a un certain nombre de sénateurs qui veulent parler de ce projet de loi, et je cède maintenant la parole à l'honorable sénateur Murray.

L'honorable Lowell Murray: Je vous remercie, honorables sénateurs. Je sais que la Société de développement du Cap-Breton est en train de rendre l'âme!

Honorables sénateurs, j'avais espéré que le sénateur Buchanan, notre principal porte-parole au sujet de ce projet de loi, serait déjà arrivé. Nous l'attendons d'un moment à l'autre. J'espère qu'il ne s'opposera pas à ce que j'intervienne maintenant.

Honorables sénateurs, je me demande si l'on pourrait faire preuve de la même courtoisie que celle qui est habituellement témoignée à l'égard du premier intervenant, non pas à mon endroit, mais envers le sénateur Buchanan, lorsque celui-ci arrivera. Je vous laisse le soin d'y réfléchir.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Murray a proposé que le temps supplémentaire accordé à la première personne qui intervient après la présentation de la motion soit accordé à son collègue plutôt qu'à lui-même. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Le sénateur Buchanan et moi avons exprimé notre opposition au projet de loi lors du débat à l'étape de la deuxième lecture. Ce projet de loi n'a rien à voir avec le principe de la privatisation, sinon le sénateur Buchanan et moi-même l'aurions probablement appuyé avec plaisir. Cependant, par ce projet de loi, le Parlement délègue toutefois au Cabinet et au conseil d'administration de la Société de développement du Cap-Breton le pouvoir de disposer de cette société d'État comme bon leur semblera. À notre avis, le Parlement renonce ainsi à une de ses responsabilités. Du point de vue de la politique publique, cela est tout simplement inacceptable. Je demande aux sénateurs de réfléchir au précédent que cela crée pour l'avenir.

Ce projet de loi est également injuste pour le Cap-Breton et ses habitants. Cette société d'État a été créée il y a 33 ans par le Parlement du jour pour des raisons à la fois sociales et économiques. Elle a joué un rôle important dans la vie économique et sociale du Cap-Breton durant toutes ces années. En tant que parlementaires, nous aurions dû suivre ce dossier jusqu'au bout. Nous aurions dû avoir le dernier mot sur les conditions d'aliénation des biens de cette société d'État.

Le projet de loi a été approuvé à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au comité. Normalement, je ne suis pas membre du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles; j'ai été nommé membre de ce comité simplement pour la durée de l'étude de ce projet de loi. Je veux donc profiter de cette occasion pour remercier la présidente, madame le sénateur Spivak, et les autres membres du comité pour leur collaboration et leur patience durant nos délibérations sur ce projet de loi. Je crois que nous étions quatre au comité qui connaissions assez bien le Cap-Breton et la Société de développement du Cap-Breton, nommément le sénateur Buchanan, le sénateur Graham, le sénateur Boudreau et moi-même. Les sénateurs venant d'autres régions du pays ont dû avoir l'impression que les membres du comité originaires du Cap-Breton parlaient une langue étrangère ou un langage codé. C'était extrêmement difficile pour eux de suivre. J'ai beaucoup apprécié leur patience.

Certaines des questions que nous avons soulevées - particulièrement celle de l'impact de ce qu'on fait à cette société d'État sur les habitants de la région - étaient facilement compréhensibles pour plusieurs sénateurs, peu importe l'endroit d'où ils viennent. Le sénateur Christensen et le sénateur Finnerty, qui viennent de régions productrices de ressources, le sénateur Kelleher, qui vient de Sudbury, et le sénateur Taylor, qui est ingénieur minier, ont manifesté un intérêt marqué pour nos délibérations et pour ce projet de loi. Je veux les remercier de leur intérêt, de leur collaboration et, de façon générale, de leur appui durant le temps que nous avons passé à essayer de comprendre le projet de loi, à entendre des témoins et à discuter des diverses questions.

Le comité a entendu les témoignages des dirigeants syndicaux. Nous avons entendu le témoignage de Mme Edna Budden, présidente de l'organisme United Families, qui est venue ici pour lutter au nom d'un groupe comprenant peut-être, selon elle, jusqu'à 490 personnes qui pourraient se retrouver sans pension ni autres prestations si les projections les plus optimistes du gouvernement et de la direction ne se concrétisaient pas.

Je veux cependant m'attarder, durant ma brève intervention, sur ce que nous ont dit le ministre, l'honorable Ralph Goodale, ses collaborateurs et les dirigeants de la Devco. Il m'apparaît important de saisir le contexte de la déposition du ministre et de ses fonctionnaires. Il est clair, et cela depuis un certain temps, qu'un accord de vente de la Devco est sur le point d'être conclu avec des intérêts privés. Depuis quelques semaines maintenant, M. Goodale annonce la conclusion d'une entente pour le mois de juin, ce mois-ci. C'est donc une question de jours, et non pas de semaines et de mois, avant qu'une entente finale ne soit signée.

Il est juste de supposer que le ministre était pleinement au fait des questions mises sur la table de négociation et de l'état du dossier. Aussi, les déclarations de principes qu'il a faites au comité au sujet de ce à quoi nous pouvions nous attendre à court terme n'en avaient que plus de crédibilité. Je crois que nous pouvons affirmer qu'il avait bien mesuré la portée de ses paroles lorsqu'il parlait, par exemple, du type d'entente que le gouvernement souhaitait conclure, de l'obtention d'une promesse à long terme, de la part de l'acheteur du secteur privé, de maintenir une industrie houillère viable au Cap-Breton, de l'opportunité d'obtenir de l'acquéreur des précisions quant au nombre d'emplois, ou encore lorsqu'il parlait de 500 emplois. Je crois que, de toute évidence, le ministre sait qu'une entente sera conclue très prochainement. Bien qu'il soit peut-être exagéré de dire que le témoignage du ministre m'a encouragé, il a, du moins, atténué les appréhensions que j'éprouvais avant le début des audiences du comité.

Honorables sénateurs, je crois que nous sommes tous au courant des préoccupations de la population au Cap-Breton. Les gens craignent que des intérêts privés n'acquièrent la société, principalement dans le but de donner suite au contrat lucratif avec la Nova Scotia Power, qui arrive à échéance dans 18 mois, mais que l'acquéreur n'exploite la société que pour une courte période, qu'il ne la ferme et importe ensuite le charbon des États-Unis ou de quelque autre pays pour continuer d'honorer le contrat.

La déposition du ministre a apaisé certaines de nos inquiétudes les plus graves sur ce point. Je crois que le ministre prévoit la conclusion d'une entente et il m'apparaît que cette entente sera acceptable et bénéfique, si elle correspond à ce qu'en dit le ministre.

(1510)

Le sénateur Buchanan et moi-même avions pensé présenter des amendements à l'étape du comité ou du rapport. Je pense qu'il était facile de prédire le sort de tels amendements; ils auraient été rejetés. Nous avons décidé qu'il était plus constructif et plus utile pour les gens du Cap-Breton, les gens que nous essayons d'aider, de présenter un rapport renfermant des recommandations reflétant certaines de nos préoccupations et de parvenir à l'unanimité sur ces recommandations. C'est ce que nous avons fait. Je le répète, je veux reconnaître l'esprit constructif et de coopération de nos collègues au comité.

Honorables sénateurs, je ne vais pas vous parler de toutes les observations annexées au rapport du comité. Je veux simplement vous souligner le fait que le comité recommande qu'aucune entente ne soit conclue à moins que l'acheteur n'ait fait la preuve, premièrement, qu'il maximisera l'emploi de la main-d'oeuvre actuelle dans la plus grande mesure possible; deuxièmement, qu'il s'engage à la rentabilité commerciale à long terme de la mine Prince et de tout autre actif acquis qui pourrait servir à accroître la production de charbon dans la région.

Je me tourne maintenant vers la célèbre mine Donkin. Il s'agit d'une mine dans laquelle le gouvernement fédéral a investi 80 millions de dollars il y a quelques années avant qu'on ne bouche le tunnel. Pour bien des gens, cela représente le dernier grand espoir d'avenir pour l'exploitation houillère au Cap-Breton.

Le comité a précisé clairement que, si la mine Donkin devait être incluse dans les actifs vendus à l'acheteur du secteur privé, cette aliénation devrait alors faciliter le développement éventuel de cette mine. Si la mine n'est pas incluse, on devrait alors déployer des efforts pour vendre les actifs à d'autres intérêts souhaitant développer la mine à l'avenir.

Honorables sénateurs, nous avons examiné attentivement les problèmes que nous ont soumis Mme Budden et les dirigeants syndicaux au sujet du plan d'adaptation de la main-d'oeuvre. En tant que comité, nous avons adopté la position voulant que, si les 500 emplois prévus, qui sont à la base du rapport d'arbitrage, ne se matérialisent pas, le gouvernement devra modifier sa trousse d'adaptation de la main-d'oeuvre en conséquence. En nous basant sur la décision de l'arbitre, nous avons signalé que s'il devait y avoir une rationalisation à la mine Prince, la seule mine qui fonctionne encore, il faudrait alors un nouveau programme d'adaptation pour les travailleurs à ce moment-là.

Enfin, bien que nous nous opposions toujours à ce que cette entente soit concrétisée par le gouvernement et le conseil d'administration de la Devco, et que nous préférerions nettement que le Parlement se réserve la décision finale dans ces dossiers, nous avons à tout le moins précisé que le comité exercera son droit d'étudier l'entente lorsqu'elle sera conclue. Nous entendrons des témoins et nous tirerons nos propres conclusions en ce qui concerne les modalités de toute vente des éléments d'actifs de la Devco.

Je ne veux pas exagérer l'importance de ce processus. J'estime cependant qu'il aura un certain poids moral et politique, et qu'il contribuera sans doute à lancer un avertissement, compte tenu du fait que les responsables de toute entente, c'est-à-dire le ministre et les fonctionnaires, sauront qu'ils devront comparaître devant le comité du Sénat et justifier celle-ci.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat, au nom du sénateur Buchanan, plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, présentée au nom du sénateur Buchanan, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi sur la citoyenneté au Canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais d'abord remercier mes collègues qui, n'ayant pas mis fin à la discussion jeudi dernier, m'ont permis de parler au sujet du projet de loi C-16 aujourd'hui. Je suis un peu dans le même esprit aujourd'hui, j'avais promis que je ne parlerais pas plus de 15 minutes.

[Traduction]

Par conséquent, je m'en tiendrai à ma promesse. Je ne demanderai pas plus de 15 minutes. Deuxièmement, je ne prendrai pas 15 minutes.

Pendant la fin de semaine, j'ai lu les discours qui ont été prononcés à la Chambre des communes. J'ai écouté attentivement les discours des sénateurs Finestone, Wilson et Andreychuk. Je suis entré en communication avec bon nombre d'associations. Comme les honorables sénateurs le savent, je m'occupe des questions de citoyenneté depuis plus de 35 ans.

J'ai lutté pendant des années à la Chambre des communes en vue de faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire visant à ramener de cinq ans à trois ans la période nécessaire pour devenir citoyen canadien. En bout de piste, j'ai gagné. Cela n'est pas attribuable à l'adoption de mon projet de loi, cependant; on s'y est opposé pendant des années. Toutefois, en raison de mes propos énergiques, un ministre de l'immigration en a fait un volet d'un projet de loi. Par conséquent, je m'en suis réjoui, comme ce fut le cas de centaines de milliers de Canadiens.

Le projet de loi dont nous sommes saisis semble être très important. Les honorables sénateurs n'ont pas idée du nombre de gens qui ont voulu comparaître afin d'en discuter. Lorsqu'un si grand nombre de personnes veulent être entendues, il devrait être manifeste que quelque chose ne va pas. Quand on constate que le Congrès juif canadien suivi immédiatement du Congrès islamique canadien, du B'nai Brith et de la Fédération canado-arabe ont tous le même point de vue au sujet du projet de loi et déclarent qu'ils veulent être entendus, on devrait avoir la puce à l'oreille.

Franchement, j'ai été surpris, la semaine dernière, de l'échange qui a eu lieu lorsque notre excellent et compétent collègue, le sénateur Hays, a demandé au président du comité qui se penchera sur le projet de loi quel était son plan d'action, et que celui-ci a répondu ceci - et que l'on me corrige si je me trompe: «Si j'avais eu le projet de loi la semaine dernière, il aurait été adopté.»

Que fait-on des 24 personnes qui insistent vraiment pour être entendues? On ne peut pas entendre autant de personnes en trois jours, encore moins en une seule journée. Nous ne sommes pas des enfants. Nous savons que le gouvernement a un programme et c'est de bonne guerre. Je n'accepterai pas d'être bousculé en fin de session par la Chambre des communes qui voudrait que nous adoptions à contrecoeur toute une série de projets de loi.

Des règles régissent le Sénat. Je n'accepte pas que nos très courtois leaders, les sénateurs Boudreau et Hays, soient bousculés.

(1520)

Nous savons tous comment fonctionne la politique. Le temps viendra, toutefois, où les sénateurs exigeront d'être respectés. Le temps viendra où nous devrons accueillir tout projet de loi apparemment important en disant: «C'est bien dommage, mais nous allons prendre notre temps pour étudier ce projet de loi, car beaucoup de Canadiens souhaitent que nous l'examinions.»

Plus tôt aujourd'hui, le président du comité des affaires étrangères a déposé un projet de loi avec une note explicative. Les membres du comité reconnaissent ne pas en être arrivés à une position bien arrêtée sur ce projet de loi. Ils croient qu'il n'est pas bon, mais ils l'ont adopté avec l'intention de charger un comité de l'étudier au cours des trois années qui viennent.

Honorables sénateurs, si le projet de loi n'est pas bon, nous devrions le reporter. Je ne comprends pas que nous, sénateurs, acceptions d'être traités de cette façon.

J'ai siégé à la Chambre des communes pendant 30 ans. J'étais très respecté dans ma circonscription. Je suis devenu sénateur et je suis toujours très respecté au Québec. Lorsque je retourne dans ma circonscription, les personnes qui m'appelaient autrefois Marcel m'appellent désormais M. le sénateur. Les personnes qui croient que les sénateurs doivent être bousculés et peu respectés ont tort. Ce que je veux dire, c'est que nous refusons de saisir les Canadiens de notre débat et de leur expliquer ce qu'est le Sénat. Nous n'avons pas à défendre le Sénat.

Nous avons en français une chanson qui dit que tout le monde veut aller au ciel, mais que personne ne veut mourir.

[Français]

La question qui se pose aujourd'hui, c'est un peu la même chose: nous ne voulons pas être traités comme on veut nous traiter.

[Traduction]

Il faut réagir et dire que le projet de loi est arrivé trop tard.

J'ai une lettre confidentielle, que je ne peux lire à voix haute, mais que je pourrai montrer aux sénateurs en privé. Elle contient la liste des personnes et des organisations qui ont demandé à comparaître, et qui figurent parmi les personnes, groupes et organisations les plus importants au Canada.

Honorables sénateurs, il y a certainement quelque chose qui ne va pas dans ce projet de loi. Je siège au Parlement depuis 37 ans et je n'ai jamais vu le secrétaire parlementaire d'un ministre démissionner parce que son ministère avait présenté un projet de loi. Il devait avoir complètement perdu la raison ou avoir une opinion très arrêtée au sujet du projet de loi. Il veut être entendu, et il n'est pas le seul député à souhaiter comparaître.

M. Gallaway en veut au Sénat. Je suis prêt à rencontrer ce genre de député n'importe quand, n'importe où au Canada, pour discuter de la réforme du Sénat. Je lui ai parlé de la réforme de la Chambre des communes. Il a voté contre le projet de loi. Huit députés libéraux ont voté contre cet amendement. Cinq ont voté contre le projet de loi. Vingt-huit députés ont refusé de se montrer et, parmi eux, au moins dix-neuf sont opposés au projet de loi. J'ai vérifié.

J'ai lu le discours de madame le sénateur Finestone. Comme toujours, elle a livré un bon discours, mais je pourrais en discuter le contenu. Je me souviens qu'en 1947, la Loi sur la citoyenneté avait été modifiée. À l'époque, notre passeport indiquait que le détenteur était sujet britannique. Nous n'étions pas des sujets canadiens. Les choses ont changé lentement. J'ai conservé tous mes passeports, et même ceux de mon père. J'ai suivi l'évolution des choses. Voilà comment nous en sommes arrivés là. Lorsqu'ils disent que nous ne vendons pas la citoyenneté, ils feraient mieux d'examiner notre politique d'immigration.

Honorables sénateurs, le projet de loi me laisse perplexe, et c'est aussi le cas de beaucoup de monde. La semaine dernière, je craignais que nous ne renvoyions le projet de loi au comité, que nous n'entendions que quelques témoins et que le ministre ne soit absent, comme d'ailleurs tous les ministres qui seront absents pour certains projets de loi qui doivent être renvoyés au comité demain. Le ministre sera absent. S'il ne peut pas venir défendre son propre projet de loi, nous devrions attendre. Le projet de loi pourrait attendre dans l'autre endroit.

Le ministre n'est pas ici pour parler de ce projet de loi. Un autre ministre ne sera pas là non plus pour le projet de loi que vous étudierez demain. Je ne suis pas certain d'accorder mon consentement à ce projet de loi lorsqu'il reviendra. J'avais promis de ne pas parler longtemps, mais je dois néanmoins m'interroger une fois de plus sur la pertinence de cette façon de faire. Il y a des projets de loi dont on ne peut pas précipiter l'étude. C'est une question de principe fondamentale.

Je m'adresse maintenant aux quatre nouveaux sénateurs. Vous ne devriez pas accepter qu'on vous donne des ordres, ne serait-ce que par fierté. C'est une question tant de fierté en nous-mêmes que de fierté en l'institution. Tant pis si on attaque le Sénat. Il est de notre devoir de nous organiser pour nous présenter devant les collèges et les universités afin de leur faire savoir que nous sommes en faveur de la réforme du Sénat et leur demander ce qu'ils souhaitent à cet égard.

Les honorables sénateurs peuvent voir le rapport avec la chanson qui dit que tout le monde veut aller au ciel, mais que personne ne veut mourir. Tout le monde veut la réforme du Sénat, mais on se lance dans toutes les directions. Nous pourrions commencer par expliquer ce que c'est que le Sénat. Il pourrait être différent. Cet été et l'automne prochain, je vais me faire un devoir de m'entretenir du Sénat avec les jeunes fréquentant les universités.

Une fois ou deux dans notre vie, ayons le courage de dire que, si la Chambre des communes veut ce projet de loi ou encore ce programme, tout ce qu'elle a à faire, c'est de venir ici et le dire. Tout ce qu'elle a à dire, c'est que ce serait bien si on avait tel projet de loi.

En terminant, je demanderais si quelqu'un d'entre vous a lu la dernière page du projet de loi C-16 sur le serment d'office. C'est un serment d'office très court.

Le sénateur Cools: Un serment très étrange.

Le sénateur Prud'homme: C'est un serment très étrange. Il y avait un parlementaire qui avait jadis été un réfugié. Il était venu au Canada, avait été sauvé par le Canada. Il devint une figure bien connue du mouvement séparatiste. Il devint citoyen canadien, se porta candidat et l'emporta sur un jeune homme par 47 voix. Il a siégé au sein du Bloc québécois. Le jeune homme qui a été battu n'a pas abandonné la partie, parce que je lui avais dit de ne jamais abandonner la partie. À la quatrième reprise, il a été élu avec 10 000 voix. Il est ministre des Sports et de la Jeunesse.

Qu'est-ce que le serment d'office représente aux yeux de ces gens qui peuvent, par la voie démocratique, décider de se séparer du pays auquel ils ont prêté serment? Ils ont beau être de nouveaux citoyens canadiens, ils deviennent séparatistes en moins de quelques mois. Il nous faut une explication à ce sujet. Je veux une explication. On ne m'a pas donné d'explication. C'est comme une pensée venue après coup. On ouvre toutes grandes les portes et on vous remet le serment.

(1530)

Certains disent qu'il est peut-être temps que nous ayons un autre genre de serment. M. Bryden n'est pas un poids léger à la Chambre des communes. J'ai lu les discours. M. Bryden est très préoccupé par la question du serment. Il a demandé d'où venait ce serment. Il a proposé un amendement, qui a été rejeté. Il voulait savoir si c'était important de jurer allégeance à un pays, comme j'ai juré allégeance à la Reine 16 fois, je crois. C'est pourquoi je serai monarchiste jusqu'à ce qu'elle meure ou jusqu'à ce qu'elle abdique.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme...

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je serai heureux de m'asseoir si mes 15 minutes sont écoulées. J'ai tenu ma parole du mieux que j'ai pu, mais je crois que le projet de loi peut aller au comité. Je suggère à la présidente de ne rien faire à la hâte. Qu'on prenne le temps d'écouter ceux qui veulent se faire entendre.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le sénateur Finestone, appuyée par le sénateur Gauthier, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finestone, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, appuyée par l'honorable sénateur Graham, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, ce qui est malheureux à propos du projet de loi C-11, c'est ce dont nous sommes témoins en ce qui a trait à son adoption. Je suis réaliste et je sais que le projet de loi sera adopté. Nous aurions pu proposer des douzaines d'amendements, mais nous aurions seulement accaparé le temps du comité. Quand nous pouvons entendre ce que les gens disent et ce qu'ils prévoient faire et savoir leurs intentions de vote, il s'agit simplement de compter, ce que nous pouvons faire.

Je tiens à dire que le projet de loi peut - et je dis bien peut - sonner le glas d'une époque au Cap-Breton. Les sénateurs qui connaissent l'histoire du Cap-Breton comprendront que depuis une centaine d'années le Cap-Breton vit de deux industries, celle du charbon et celle de l'acier. Nous observons à l'heure actuelle, et depuis quelques années, la rationalisation de ces deux industries.

Après la Seconde Guerre mondiale, 4 000 ou 5 000 personnes travaillaient dans l'industrie de l'acier. Ce nombre est ensuite passé à 1 200, puis à 800. Il semble qu'aujourd'hui on ne compte plus que peut-être 200 ou 400 employés. Cette industrie meurt à petit feu depuis un certain nombre d'années, mais elle est encore en vie et elle demeurera.

Ce projet de loi concerne l'industrie du charbon qui, depuis plus d'une centaine d'années, est l'employeur le plus important du Cap-Breton dans le secteur industriel. À certains moments, entre 1910 et les années 40, 18 000 personnes travaillaient dans les mines de charbon. À cette époque, presque tout le charbon était extrait au pic et à la pelle. La production n'était pas très élevée, c'est pourquoi il a fallu un grand nombre de travailleurs jusqu'à ce que la mécanisation et les nouvelles technologies apparaissent.

L'industrie houillère a réduit considérablement ses effectifs au cours des années, en raison de l'adoption de nouvelles méthodes de production et du fait que le coût de l'extraction du charbon dans certaines mines était si élevé qu'il était devenu préférable de mettre un terme aux opérations. Cela s'est produit au cours des années 50 et 60.

Au cours des années 60, les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse en sont venus à une entente selon laquelle le gouvernement de la Nouvelle-Écosse serait responsable de l'industrie sidérurgique et le gouvernement du Canada de l'industrie houillère dans les terrains houillers de Sydney qui sont situés dans la région industrielle du Cap-Breton. Toutefois, la province devait continuer d'assumer la responsabilité à l'égard de toutes les mines situées dans les comtés de Inverness, Pictou et Cumberland.

Au cours des années 60, la Devco était chargée d'éliminer progressivement l'industrie houillère et de fournir un nouvel emploi aux travailleurs qui perdraient leur emploi dans les mines en raison de la compression des effectifs et des fermetures. Ce rôle était décrit dans ce que nous avons appelé au cours des dernières semaines et des derniers mois l'alinéa 17(4)b).

Il est évident que le gouvernement fédéral assumait cette responsabilité lorsque le projet de loi a été adopté en 1968, sous la direction de l'honorable Allan J. MacEachen. C'est du passé. Avec l'adoption du projet de loi dont nous sommes saisis, la Devco telle que nous l'avons connue disparaîtra, même si elle conserve la responsabilité relative au nettoyage et à d'autres aspects.

Ce n'est pas la question de la privatisation qui me préoccupe dans ce projet de loi. Je l'ai déjà dit, je ne suis pas opposé à la privatisation. Je m'oppose plutôt à la façon dont le gouvernement fédéral mène ce dossier. Il a préparé un projet de loi qui prévoit la vente de tous les biens de la Société de développement du Cap-Breton - et c'est très important quand on y pense -, y compris la mine en exploitation connue sous le nom de Prince. Ces biens comprennent également le charbon exploitable des terrains houillers de Sydney, bien qu'il ne soit pas certain que le gouvernement fédéral ait le droit de vendre ces réserves parce qu'elles appartiennent à la province de la Nouvelle-Écosse et qu'elles ont seulement été louées au gouvernement fédéral lorsque la Devco a été créée.

Les biens devant être vendus comprennent également les mécanismes d'emmagasinage et de levage ainsi que le chemin de fer servant à transporter le charbon, sans compter l'usine de débourbage où le charbon extrait de nos mines est lavé pour réduire la quantité d'anhydride sulfureux. Ces biens comprennent en outre les quais internationaux capables de faire transiter des millions de tonnes de charbon, initialement pour l'exportation. Il est important de se rappeler qu'ils servaient initialement à des fins d'exportation. Non seulement la Devco a-t-elle satisfait à tous les besoins de charbon de la Nova Scotia Power Corporation, mais elle a également été capable de vendre des centaines de milliers de tonnes de charbon à l'étranger. Les quais internationaux permettaient ces expéditions, bien qu'au fil des années ils aient servi également à recevoir le minerai de fer, d'abord de Terre-Neuve, puis du Labrador et du Québec. La vente englobe donc tous ces biens.

(1540)

Quelqu'un pourrait demander: «N'est-il pas temps que le gouvernement fédéral se retire de l'exploitation houillère?» Je n'y vois pas d'objection. À la question: «N'est-il pas temps que l'on abandonne l'exploitation houillère au Cap-Breton?», je réponds cependant non. Pourquoi cela? Qu'une compagnie exploite ou fabrique un produit qui ne trouve pas de débouché, ou dont le marché est de telle nature ou tellement éloigné que celle-ci ne peut réaliser de profit ni même rentrer dans ses frais, c'est une chose. Nous avons cependant, en l'occurrence, une situation extraordinaire où il y a des centaines de millions de tonnes de charbon dans les terrains houillers de Sydney et il existe un débouché pour ce charbon quelques milles plus loin.

Honorables sénateurs, il faut comprendre qu'environ 80 p. 100 de toute l'électricité consommée en Nouvelle-Écosse est produite par six centrales électriques situées dans l'île du Cap-Breton, dont les principales sont les centrales Lingan 1, 2, 3 et 4, ainsi que celle de Point Aconi. Le leader du gouvernement au Sénat connaît bien ces centrales, tout comme le sénateur Graham. En fait, même si c'est à l'époque où j'étais premier ministre de la Nouvelle-Écosse que la construction de la centrale de Point Aconi a débuté, elle a été inaugurée officiellement par un gouvernement dont faisait partie le leader du gouvernement au Sénat.

Il est intéressant de noter que j'ai été vertement critiqué à propos de la centrale de Point Aconi. «Quelle idée extravagante de bâtir cette grosse centrale électrique!», disaient certains, y compris le chef à l'époque du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse. «Quel projet épouvantable que celui de construire cette nouvelle centrale électrique!» Le fait est que cette centrale était à la fine pointe de la technologie pour ce qui est de supprimer le SO2. En fait, il n'y en avait pas d'autre de ce type au Canada. C'est nous qui avons fait construire la centrale de Point Aconi. Elle utilise la technologie LFC, ou lit fluidisé circulant, qui permet de réduire de 90 p. 100 les émissions d'anhydride sulfureux. Certains mettront peut-être en doute cette affirmation, mais je tiens ces chiffres du propre rapport du gouvernement fédéral sur la centrale de Point Aconi, qui dit que la technologie LFC réduit les émissions d'anhydride sulfureux de 90 p. 100.

Honorables sénateurs, nous avons tenu bon. Nous avons dressé les plans, nous avons mis la centrale en exploitation, mais ce sont les libéraux qui l'ont inaugurée. J'aurais pensé qu'ils se feraient discrets et qu'ils diraient: «Il faut la terminer, les travaux sont en cours, mais ne nous présenterons pas pour l'inauguration». Mais non, ils étaient là. Ils ont coupé le ruban.

Le sénateur Murray: Est-ce qu'ils vous ont invité?

Le sénateur Buchanan: Non.

Le sénateur Graham: Il s'est invité.

Le sénateur Buchanan: Ils ont coupé le ruban.

Je pourrais raconter une histoire au sujet des invitations, mais je ne le ferai pas. Cela fait partie de la vie politique en Nouvelle-Écosse.

Les libéraux ont inauguré cette incroyable centrale. Je me souviens de ce qu'ont dit les gens qui s'y étaient opposés. Quand ils l'ont inaugurée, les libéraux ont dit: «C'est la toute dernière technologie, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord et peut-être même dans le monde entier.»

C'est de l'histoire ancienne, honorables sénateurs. Je me souviens de l'époque où une grande garderie a ouvert ses portes à Halifax. J'étais alors chef de l'opposition depuis 1976. J'avais été invité à prendre place au premier rang avec une cinquantaine d'autres personnes à la garderie. Quant vint le moment de l'ouverture officielle, après le concert donné par les enfants, Brian Flemming, qui était le maître de cérémonie, a dit: «Ceux d'entre vous qui vont couper le ruban sont priés de monter sur l'estrade.»

Le premier ministre, Gerry Reagan, est monté, suivi de George Mitchell, qui était ministre, puis de Walter Fitzerald, et de quatre autres. Je me suis dit: «J'y vais.» Je suis monté sur l'estrade.

Le ruban était tenu à une extrémité par un petit garçon, et à l'autre, par une petite fille. Le maître de cérémonie a alors annoncé que le ruban allait être coupé. Gerry s'est avancé au centre et a pris les ciseaux qu'on lui tendait. Puis il a soudainement regardé à sa gauche et m'a aperçu, debout, à son côté. Il m'a dit: «Vous n'êtes pas censé être ici!» J'ai répondu: «Pourquoi ne leur dites-vous pas?»

La légende accompagnant la photo qui a paru dans le journal du lendemain indiquait que le premier ministre Gerald Regan et le chef de l'opposition avaient coupé ensemble le ruban. Je n'ai plus jamais été invité à quoi que ce soit d'autre.

Le sénateur Graham: Je parie que le bâtiment porte une plaque à votre nom.

Le sénateur Buchanan: Je suis content que mon honorable ami l'ait mentionné. Je compte 36 plaques commémoratives disséminées dans la province. J'en ai deux à l'hôpital général de Glace Bay. À l'intérieur, il y a un magnifique portrait de moi et de l'un des bailleurs de fonds de l'hôpital. Quand le gouvernement a changé, en 1993, j'avais voulu montrer à certaines personnes les grandes plaques commémoratives de l'hôpital. J'ai dit à ces personnes qu'elles pourraient également voir mon portrait à l'intérieur. Nous sommes entrés, mais le portrait avait disparu. Je ne sais pas ce qu'on en a fait. Il doit être quelque part.

Je reviens au projet de loi.

Honorables sénateurs, nos centrales utilisent pour générer de l'électricité non pas du pétrole ou du gaz naturel, mais bien du charbon. Il existe un marché pour le charbon, trois millions de tonnes. On pense tout de suite à la privatisation, mais assurons-nous de façon inconditionnelle que les trois millions de tonnes de charbon dont a besoin la Nova Scotia Power Corporation seront fournies par le Cap-Breton.

Certains soutiendront peut-être que l'extraction du charbon du Cap-Breton coûtait trop cher. C'est vrai. Dans les mines de charbon comme Phalen, Lingan 26 et celles qui ont été fermées, l'extraction du charbon est effectivement devenue trop coûteuse. Les gisements se situaient à six ou sept milles de nos côtes, sous l'océan. Toutefois, les terrains houillers de Sydney recèlent d'importantes quantités de charbon que l'on peut extraire à un coût raisonnable et dont on peut se servir pour alimenter nos centrales.

(1550)

L'un de ces terrains houillers de Sydney est le Harbour Seam et il se trouve à Donkin, près de Glace Bay. Les galeries sont là. Le sénateur Graham sait très bien où se trouvent ces galeries. À la fin des années 70, en raison de la qualité du charbon, le contour des filons de charbon a été déterminé à l'aide d'un gros navire de forage. Tout au long des années 80, les galeries ont été forées, ce qui a coûté 85 millions de dollars. Où est le charbon? Juste là, sur le front de taille du charbon. Si vous descendiez dans les galeries, comme je l'ai fait avant qu'elles ne soient inondées, vous verriez le charbon juste là, sur le front de taille du charbon.

Le sénateur Taylor: Où pourrait-il donc être?

Le sénateur Buchanan: Je suis heureux que l'honorable sénateur demande cela, car certains disent que les mineurs doivent parcourir plusieurs milles avant d'arriver au charbon. C'est faux. Le charbon se trouve juste là. Le charbon extrait lors de la phase de lancement peut être très facilement utilisé dans l'usine qui utilise la technique du lit fluidisé.

Honorables sénateurs, je mentionne cela, car il y a la question des retraites, des indemnités de cessation d'emploi et de l'emploi continu. La question de l'emploi continu est particulièrement importante. Cela ne signifie pas que les autres ne le soient pas, car elles le sont. Qu'a dit le ministre lorsqu'il a comparu devant le comité? Honnêtement, il nous a un peu encouragés. Le ministre a déclaré que son objectif était qu'il y ait un nombre d'emplois allant jusqu'à - a-t-il dit «jusqu'à»?

Le sénateur Murray: En fait, il a utilisé le mot «minimum», mais il a mystérieusement disparu des bleus.

Le sénateur Buchanan: Vraiment?

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Buchanan: Nous l'avons entendu, vous et moi.

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Buchanan: Un minimum de 500 emplois.

Le sénateur Graham: Les termes exacts qu'il a utilisés étaient «un nombre d'emplois pouvant atteindre».

Le sénateur Buchanan: Le ministre a toutefois employé le mot «minimum». Comme il a toujours été un défenseur du Cap-Breton, l'honorable sénateur en conviendra sûrement.

Le sénateur Graham: Le ministre a parlé «d'un nombre d'emplois pouvant atteindre 500».

Le sénateur Buchanan: Eh bien, en transcrivant, quelqu'un a omis le mot «minimum».

Honorables sénateurs, ne jouons pas sur les mots. L'important, c'est que le ministre a parlé d'environ 500 emplois et qu'il connaît donc l'identité du soumissionnaire retenu. Il faudrait être stupide pour faire partie de ce comité et ne pas se rendre compte que le ministre est au courant de cela. C'est là un des grands secrets de polichinelle d'Ottawa - tout le monde connaît le nom de l'entreprise soumissionnaire. Je connais son nom et je sais où elle est située. Les représentants syndicaux connaissent le nom de l'entreprise. De nombreux sénateurs le connaissent aussi. Le ministre connaît bel et bien le nom de l'entreprise et pourquoi aurait-il parlé de «500 emplois» s'il n'y avait pas un minimum de 500 emplois prévus?

Le sénateur Robertson, de Moncton, au Nouveau-Brunswick, comprend cela. Il y a du charbon au Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, à mon avis, il ne faut pas se contenter de 500 emplois. Le ministre est toutefois allé plus loin et a laissé entendre qu'il voulait garantir le maintien de l'exploitation charbonnière au Cap-Breton, dans l'immédiat et dans l'avenir. Cela signifie que l'industrie houillère du Cap-Breton devrait presque suffire à répondre aux besoins de la Nova Scotia Power Corporation.

Si les paroles du ministre ont quelque valeur que ce soit, comment se fait-il qu'en tentant de vendre les actifs, le gouvernement insiste sans cesse sur le port en eaux profondes? Il n'y aura pas beaucoup de charbon exporté. Par conséquent, pourquoi insister auprès d'un nouvel acheteur sur l'existence de ce port international en eaux profondes, extraordinaire pour l'importation de charbon? Pourquoi importerions-nous du charbon au Cap-Breton alors que nous disposons de toutes ces ressources houillères?

Honorables sénateurs, une entreprise américaine achètera les actifs et aura accès au contrat relatif aux trois millions de tonnes de charbon conclu avec la Nova Scotia Power Corporation. Autrement dit, cette entreprise américaine ira de par le monde et servira d'intermédiaire pour le charbon des mines de Hampton Roads, de Virginie, du Michigan et de la Pennsylvanie. Elle ira chercher du charbon en Colombie, en Amérique du Sud, et elle l'expédiera au magnifique port de Sydney. En d'autres termes, c'est cette entreprise des États-Unis qui touchera les bénéfices provenant du charbon. Aucun mineur ne sera employé au Cap-Breton, mis à part ceux qui travailleront à la mine de charbon Prince, tant que cela durera. C'est ce que vous appelez une excellente entente?

Honorables sénateurs, c'est pour cela que nous n'aimons pas le projet de loi. Nous sommes pour la privatisation. Il y a des groupes en Nouvelle-Écosse qui pourraient exploiter une nouvelle mine, embaucher des mineurs du Cap-Breton et garder la mine Prince en production. Ils possèdent l'expertise voulue. Je ne pense pas que qui que ce soit au Sénat oserait nier que les mineurs du Cap-Breton sont parmi les meilleurs au monde.

Le nieriez-vous, sénateur Graham?

Le sénateur Graham: Je ne dirais pas «parmi les meilleurs», je dirais «les meilleurs».

Le sénateur Buchanan: Ils sont les meilleurs.

Pourquoi, s'ils sont les meilleurs au monde, n'envisagerions-nous même pas de faire appel à eux pour extraire davantage de charbon des mines plutôt que d'aller acheter ce charbon en Colombie ou aux États-Unis? Cela n'a aucun sens. S'il n'y avait pas de débouchés pour le charbon, je comprendrais.

Prenons un autre argument. Certains ont suggéré d'utiliser du gaz naturel. Ils nous rappellent que, en tant que politiciens, nous nous sommes battus pendant des années pour l'exploitation du gaz naturel, que nous avons signé des accords avec le gouvernement fédéral pour que la Nouvelle-Écosse retire le maximum de profits de l'exploitation du gaz naturel. Ils nous disent que c'est ce qui est en train de se faire, mais les gazoducs amènent ce gaz à Dracut, au Massachusetts, on nous dit que le gaz naturel arrivera dans la région de Halifax-Dartmouth et peut-être même jusqu'au Cap-Breton. Cela m'étonnerait.

La gaz naturel coûte beaucoup plus cher que ce que la Nova Scotia Power Corporation est prête à payer pour ne pas faire augmenter le coût de l'électricité pour les habitants de la province. J'ai tous les chiffres qui ont été réunis par les consultants; ils indiquent que l'utilisation du gaz naturel augmentera tandis que l'usage du charbon diminuera. Le gaz naturel ne remplacera pas le charbon dans les grosses centrales thermiques du Cap-Breton. Il remplacera probablement le pétrole dans la grosse centrale de Dartmouth et ce serait une bonne chose. Il pourrait aussi remplacer le charbon à Trenton, mais je n'en suis pas certain. Cependant, le gaz naturel ne remplacera pas le charbon à Lingan 1, 2, 3 et 4 ni à Point Aconi. C'est là que se situent nos principaux besoins en charbon pour la production d'électricité. Par conséquent, le gaz naturel n'est pas une solution. Nous ne le verrons jamais dans ces centrales. Il ne nous reste que le charbon.

Honorables sénateurs, un autre argument est que le contenu en soufre du charbon des mines actuelles du Cap-Breton est trop élevé et il serait aussi trop élevé dans la nouvelle mine que l'on nous annonce depuis des années. Voilà qui est intéressant, car Nesbitt Burns a clairement indiqué un fait que nous connaissons depuis des années, que vous et vous connaissez depuis des années; je m'excuse, je continue de viser mes deux honorables collègues là-devant, car ils connaissent très bien l'industrie houillère.

(1600)

Selon Nesbitt Burns, le filon houiller portuaire de la mine Donkin et celui de Sydney contiennent du charbon thermique et du charbon métallurgique volatil d'excellente qualité. Certaines personnes font cependant valoir que le charbon qui se trouve dans la partie supérieure et dans la partie inférieure du filon contient beaucoup de soufre. C'est vrai, mais il existe une technique, l'exploitation minière sélective, que l'on pratique depuis de nombreuses années. C'est une technologie intéressante. Des ingénieurs miniers m'ont dit que l'exploitation sélective permet d'extraire le charbon qui se situe au centre des filons, là où la teneur en soufre est très faible. Le charbon peut ensuite être envoyé à l'usine de débourbage de Victoria Junction, où l'utilisation d'un procédé chimique permet d'en réduire la teneur en soufre et d'en faire un excellent mélange. La Nouvelle-Écosse pourra ainsi adhérer aux accords concernant la teneur en anhydride sulfureux. Cela ne fait aucun doute et, d'ailleurs, le rapport de Nesbitt Burns et les rapports produits par des experts-conseils pour le compte de la United Mineworkers le confirment.

Nous possédons du charbon de bonne qualité, à faible teneur en soufre et nous avons aussi la main-d'oeuvre. Or, le gouvernement canadien semble ne se soucier aucunement du sort des mineurs du Cap-Breton car il fera en sorte que le charbon soit importé du grand port de Hampton Roads, en Virginie. Le charbon viendra de la Virginie, du Michigan, de la Pennsylvanie et même d'aussi loin que la Colombie.

Honorables sénateurs, ce n'est pas juste.

Vous me demanderez peut-être ce que je propose de faire? Malheureusement, il n'y a pas grand-chose à faire. C'est la démocratie à l'envers. Le projet de loi sera adopté, le gouvernement fédéral vendra tous les avoirs de la Devco et aucun parlementaire ne pourra rien dire. La Chambre des communes ne pourra pas se prononcer là-dessus. Le Sénat non plus. Nous serons placés devant un fait accompli. C'est ridicule. Pourquoi le gouvernement fédéral et les sénateurs ministériels n'ont-ils pas accepté de laisser le projet de loi en attente jusqu'à ce que les détails de la vente soient connus? Ainsi, les parlementaires auraient pu en débattre et s'assurer que la transaction soit dans l'intérêt de la Nouvelle-Écosse, de la population du Cap-Breton et des Canadiens. Non. Ce n'est pourtant pas ce qui se passe. Le gouvernement veut que le projet de loi soit adopté, afin de pouvoir signer l'entente en secret avec la compagnie américaine, peu importe les conséquences pour le Cap-Breton.

Au moins, le Comité sénatorial de l'énergie a convenu que, une fois le marché conclu, il aurait la possibilité de discuter et de débattre le contrat d'achat. J'ignore ce que nous pourrons y faire, mais nous aurons certainement le droit d'examiner l'ensemble du marché, ce qui est très important, mais pas autant que si nous avions mis le projet de loi en veilleuse jusqu'à ce que le marché soit conclu.

J'ai encore de l'espoir. Le dernier week-end, je me suis entretenu avec un très éminent ingénieur minier. Si je n'étais pas ici ce matin, c'est parce que je suis resté aujourd'hui à Halifax pour discuter de certains éléments du projet de loi avec des gens qui s'y connaissent dans l'industrie du charbon: des géologues, des ingénieurs miniers et d'autres ingénieurs. J'ai encore espoir que quelque chose puisse se produire.

On me dira peut-être: «Cette société américaine est la seule qui ait les compétences voulues.» J'ai peut-être tort. Nous avons peut-être tous tort. Peut-être la société à laquelle nous pensons n'est-elle pas celle qui est en cause, mais si c'est bien elle, je peux vous dire qu'elle a une seule mine de charbon en exploitation. Le reste de ses activités, c'est le courtage du charbon. Elle achète et vend du charbon. On me dira peut-être qu'il vaut mieux qu'elle s'occupe de la mine Prince et oublie la mine Donkin. Je réponds: «pas question». Une chose m'a beaucoup ennuyé, dans la lecture d'un des rapports, on y dit que la coopérative du Cap-Breton, dont Donkin Resources Limited, manque de ressources en gestion. Je connais ceux qui sont en cause. Je sais ce que ces gens font au plan politique. Le ciel les bénisse, c'est excellent. Je ne pense pas qu'ils aient souvent voté pour moi. Peut-être jamais. Je sais qu'ils ont voté pour mon collègue d'en face à l'occasion. Peut-être toujours. Mais faisons abstraction de la dimension politique. La vérité, c'est que ce sont d'excellents gestionnaires. Ce sont des entrepreneurs, des hommes d'affaires, des comptables, des ingénieurs.

Ce qui est intéressant, c'est que ce sont tous des Néo-Écossais qui travaillent depuis des années dans les secteurs des affaires, du travail à forfait et de l'exploitation houillère. Ce sont tous des Néo-Écossais. Ils ont conçu un plan, puis ils ont été écartés. On me dit qu'ils ont été écartés par le consultant. Voyons donc! Il faut être né de la dernière pluie pour croire cela. Quand on embauche un consultant, on lui donne des ordres. Quand quelqu'un du gouvernement fédéral dit: «Nous n'avons rien eu à voir avec cela; c'est une décision prise par la Devco», je dis: «Ben voyons!» La Devco et le gouvernement fédéral sont une seule et même chose. La Devco est la propriété du gouvernement du Canada. On ne peut pas s'en tirer en disant: «Oh! la décision de ne pas accorder l'affaire au groupe de Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton a été prise par le consultant, nous n'avons rien eu à y voir.» Absurdités, que tout ça! La décision de ne pas faire participer ce groupe de Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton a été prise au plus haut niveau.

Les honorables sénateurs se demanderont peut-être pourquoi. Eh bien, je sais pourquoi. C'est parce qu'ici à Ottawa, les autorités veulent se retirer de l'exploitation houillère. Qu'elles se retirent donc! Le problème est qu'elles veulent aller plus loin que cela. Elles ne veulent pas que quelqu'un du Cap-Breton ou de la Nouvelle-Écosse vienne leur demander des fonds pour ceci ou cela. Elles pensent que le mieux est de donner toute l'affaire à des intérêts des États-Unis ou de l'étranger et de ne plus jamais être embêtées. Voilà l'histoire.

Les honorables sénateurs d'en face savent que c'est là ce qui se passe. Je ne citerai pas de noms. Nous connaissons tous les gens qui font partie du groupe de Nouvelle-Écosse. Ce sont des gens éminents, des ingénieurs miniers et des géologues de premier plan.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Buchanan ne reconnaît-il pas que la décision relative aux gens à retenir sur la liste restreinte et à recommander au conseil d'administration de la Devco a été prise par Nesbitt Burns?

Le sénateur Buchanan: L'honorable sénateur sait que je ne suis pas d'accord sur ce point. C'est comme l'agent immobilier qui demande au propriétaire qui a retenu ses services: «Combien pensez-vous que vaut votre maison?» «Je pense qu'elle vaut 500 000 $», répond-il. «Très bien, dit l'agent, nous allons inscrire ce prix.» Allons donc! Comme dirait un de nos amis de Halifax: «Soyez réaliste!»

Le sénateur Kinsella: Question suivante.

Le sénateur Graham: Cela n'a rien à voir.

(1610)

Le sénateur Buchanan: La décision, sénateur Graham, a été prise entre les murs de notre vénérable institution ici à Ottawa. Voilà où la décision a été prise. Il est intéressant de noter que le groupe coopératif du Cap-Breton, de même que la Donkin Resources Limited, ont eu tôt fait d'être écartés au cours du processus. Quand on a demandé pourquoi ces gens avaient été écartés, la réponse a été que c'était à cause de l'absence de cadres. Je n'aimerais pas être celui qui devra aller dans le comté de Pictou au Cap-Breton dire à ces gens qu'on a écarté ces entreprises parce que le Cap-Breton n'a ni cadres ni ces compétences. Cela fait seulement 200 et quelques années qu'on exploite des mines de charbon dans cette région. Les intéressés ne travaillent pas dans ce secteur depuis 200 ans, mais depuis plus de 50 ans, dans la plupart des cas.

Nous espérons simplement que nous pouvons accepter la parole du ministre lorsqu'il affirme qu'il y aura un minimum de 500 emplois et qu'il sera possible, selon lui, de maintenir une industrie houillère à long terme au Cap-Breton. Même si ce ne sont pas exactement ses paroles, c'était clairement le sens de ses observations. Pour moi, cela veut dire qu'il y aura 500 emplois de plus à la nouvelle mine de charbon. Il se prépare quelque chose à l'heure actuelle. On nous dit que Donkin Resources Limited et le groupe coopératif du Cap-Breton seront maintenant en mesure de négocier avec le groupe américain pour exploiter la nouvelle mine et vendre le charbon de la nouvelle mine à ce groupe des États-Unis qui, à son tour, le vendra à la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse. Honorables sénateurs, cela ne se produira pas parce que le groupe du Cap-Breton - dont une partie se trouve dans d'autres régions de la Nouvelle-Écosse - se compose de gens de la Nouvelle-Écosse. Ils ne pourront pas compter sur la sécurité offerte par le contrat de la Société d'électricité pour obtenir des fonds. J'ai vu les chiffres. S'ils étaient les soumissionnaires choisis et pouvaient compter sur le contrat, ils pourraient obtenir 70 millions de dollars auprès d'institutions financières dès maintenant avec 150 millions de dollars de plus à long terme. Ce serait payé grâce à des ventes à qui? À la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse.

C'est le plus gros marché pour le charbon dans tout l'est du Canada, si on exclut l'Ontario. C'est ce que nous cédons à un groupe américain. Ce n'est pas juste. En tant qu'habitant de la Nouvelle-Écosse, je ne crois pas que ce soit juste pour les mineurs du Cap-Breton et leurs familles.

Revenons maintenant sur les mineurs du Cap-Breton et leurs familles. Une des femmes les plus attachantes que j'ai jamais rencontrées, à part celles de ma propre famille, est Edna Budden. C'est une personne tout à fait passionnée qui parle avec son coeur. Il n'est pas question de politique dans le cas présent. En fait, nous ne devrions pas parler de politique du tout, puisque la politique n'a rien à voir avec ce qui se passe. Si vous aviez tous pu vous trouver dans la salle où siégeait le comité pour écouter Edna Budden, votre réaction immédiate aurait été de dire «Mon Dieu! Que fait le gouvernement fédéral à ces gens?» Le mari de cette femme a travaillé pendant 24 ans dans les mines de charbon. Combien de sénateurs se sont rendus dans une mine de charbon? Je sais que bon nombre d'entre vous l'ont fait. Aimeriez-vous aller à des centaines de pieds sous terre et à des milles en dessous de l'océan pour extraire du charbon cinq jours par semaine, sans interruption? C'est ce que font les mineurs. Certains disent qu'il est préférable de se débarrasser des mines de charbon parce que ces hommes ne devraient pas avoir à faire ce travail. C'est facile à dire, honorables sénateurs, mais c'est leur vie! Leurs pères et leurs grands-pères, au même titre que les miens, ont travaillé dans les mines. C'est leur mode de vie. Ils veulent extraire du charbon.

Parmi ceux qui perdent leur emploi, certains ne comptent pas 25 années d'expérience dans les mines. Je ne suis pas opposé à ce qu'a déclaré l'arbitre Bruce Outhouse. C'est un des meilleurs médiateurs que l'on puisse trouver. Le leader du gouvernement au Sénat le sait. Nous l'avons nommé pour qu'il arbitre ce conflit. Il a d'excellentes qualifications. Toutefois, il a été aussi loin qu'il a cru pouvoir le faire. Tous les mineurs qui comptaient moins de 25 années d'expérience à la mine sont partis. Ils ne toucheront pas de pension; certains recevront des prestations de départ qui leur permettront de tenir le coup pendant quelques mois ou un an. Ces mineurs n'auront pas la possibilité de faire partie du groupe des 500 qui obtiendront les emplois dont le ministre a parlé.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral devrait avoir fait plus pour s'acquitter de son engagement en vertu de l'alinéa 17(4)b) de créer de nouveaux emplois pour tous ces hommes, ou à tout le moins de les traiter avec dignité, respect et équité. À mon avis, il ne l'a pas fait. Si le représentant du Cap-Breton qui siégeait auparavant ici, l'honorable Allan J. MacEachen, était au Sénat aujourd'hui, il conviendrait sans doute que ces mineurs devraient être mieux traités qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Honorables sénateurs, encore une fois, il semble que nous arrivons à la fin d'une ère au Cap-Breton. J'espère que ce n'est pas le cas. Je souhaite que nos gens aient encore la possibilité d'exploiter le charbon dont a besoin la société d'électricité pour éclairer la Nouvelle-Écosse. Ce sera un jour sombre lorsque 1,4 million de tonnes de charbon aboutiront sur les quais de Sydney en vue de leur transport à l'usine d'électricité de Lingan et que tout le charbon viendra des États-Unis ou de la Colombie, particulièrement alors que nous avons dans notre sol tout le charbon dont nous avons besoin.

Le sénateur Comeau: Qu'en est-il des navires?

Le sénateur Buchanan: Je ne souhaite absolument pas parler de politique dans ce débat. Je ne connais pas la provenance de ces navires. Ils pourraient battre pavillon canadien ou venir d'ailleurs, peut-être du Libéria, ou du Panama. À vrai dire, cela m'importe peu. Je sais seulement que ces navires ne devraient pas apporter du charbon au Cap-Breton. J'ai entendu d'autres politiques - je ne les nommerai pas - dire qu'il n'était pas question d'importer au Cap-Breton du charbon des États-Unis ou de la Colombie. Malheureusement, tous ces politiques sont aujourd'hui décédés ou partis à la retraite depuis un bon moment.

Honorables sénateurs, je voterai contre ce projet de loi. Ma conscience ne me permet pas de faire autrement. Je ne pourrais jamais voter pour un projet de loi qui mettra à dure épreuve les mineurs du Cap-Breton et la population de la Nouvelle-Écosse. Comme je l'ai déjà dit, nous aurions pu proposer des amendements, mais nous savons compter.

Honorables sénateurs, je vous invite instamment à mettre le projet de loi de côté pendant un certain temps et à vous pencher sur le soumissionnaire dont la proposition a été retenue. Faisons-le pour Edna Budden et pour les membres du syndicat United Mine Workers, des travailleurs infatigables. Faisons-le pour eux. Mettons ce projet de loi de côté afin d'y revenir plus tard.

Son Honneur le Président pro tempore: Je signale au sénateur Buchanan que son temps de parole est écoulé.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je souhaite prendre part au débat à l'étape de la troisième lecture. L'éloquent discours du dernier intervenant, le sénateur Buchanan, m'a particulièrement intéressé. Le sénateur Buchanan et moi discutons de la question depuis 1988. Nous nous sommes affrontés dans tous les dossiers. Je suis convaincu qu'il se préoccupe véritablement du sort et du bien-être des mineurs du Cap-Breton et, en fait, de tous les habitants de cette région. Il faut toutefois reconnaître qu'il est aussi un homme politique très rusé. Je ne sais pas si mes honorables collègues l'auront remarqué, mais il l'a montré au fil des ans. En fait, c'est probablement, à mon avis, l'un des plus brillants politiciens qu'ait produits notre province, et elle en a produit plus d'un.

(1620)

De toute façon, lorsque nous abordons une question comme celle qui est soulevée aujourd'hui, honorables sénateurs, j'ai tendance à croire que le sénateur a réussi, pas seulement aujourd'hui mais au fil des années, à provoquer tellement de raz-de-marée qu'il est probablement responsable à lui seul de la crise dans le secteur de la pêche.

Nous sommes saisis d'un projet de loi très important pour la collectivité du Cap-Breton, pour les travailleurs et leurs familles. Il marque un tournant crucial, le début d'une importante période de transition. Cette communauté s'éloigne du seul mode de vie qu'elle connaît depuis 1900 et même avant. C'est toute sa vie qui change. Sydney était une ville dont la vie dépendait d'une seule compagnie. À une époque, personne ne pouvait se joindre au club de yachting sans que le président de l'aciérie ne donne son consentement. Ce qu'un travailleur pouvait acheter au magasin et le montant du crédit qui lui était accordé étaient fonction de l'opinion que les cadres de la compagnie minière pouvaient avoir à son sujet. Pendant de nombreuses années, cette collectivité a été complètement dominée par les propriétaires d'une société privée qui n'avaient qu'une chose en tête: leurs bénéfices.

En 1967, il y a donc 33 ans, le gouvernement a dû intervenir. En fait, par la suite, le gouvernement a dû aussi intervenir dans les opérations de l'aciérie. Le gouvernement provincial dirigerait les opérations de l'aciérie et le gouvernement fédéral s'occupait des mines de charbon. L'honorable sénateur Buchanan a joué un grand rôle, surtout en ce qui concerne l'aciérie. Il le faisait sur une base permanente.

Le sénateur Buchanan: Puis-je poser une question au leader du gouvernement au Sénat?

Le sénateur Boudreau: Bien sûr.

Le sénateur Buchanan: Si mon collègue avait été à l'Assemblée législative à l'époque, n'aurait-il pas fait la même chose?

Le sénateur Boudreau: Tout à fait.

Néanmoins, cette affaire dure depuis fort longtemps. Je dirais que ça remonte à 1967, depuis que métallurgistes et mineurs de charbon, ainsi que leurs familles, vivent dans la communauté. Quand les industries de l'acier et du charbon occupent une aussi grande place dans la collectivité, personne n'est à l'abri. Personne ne peut s'en tirer indemne. Aussi la collectivité tout entière a-t-elle souffert d'un degré d'incertitude qui, à mon avis, n'a fait que s'amplifier au fil des ans. C'est peut-être un des coups les plus cruels. De fait, l'incertitude règne au sein des familles, qui se posent plein de questions: va-t-il y avoir du travail l'an prochain? L'industrie va-t-elle survivre? Vais-je avoir de l'argent pour aider mon fils ou ma fille qui veut aller à l'université? Est-ce que je vais pouvoir payer l'hypothèque? Vais-je perdre ma maison? Vais-je pouvoir trouver un autre emploi? Ce sont toutes des questions qu'on entend. La tension augmente, l'incertitude aussi et le tourment, car le mot n'est pas trop fort, je pense, au sein des familles de bon nombre de mineurs et de métallurgistes.

Ce qui se passe aujourd'hui est la suite logique d'un long processus. Comme j'ai dit ailleurs, à d'autres occasions, le jour est arrivé, du Cap-Breton est en voie de transition et les choses vont vite. Dans d'autres régions, le même genre de transition a pris des décennies, voire des générations. Dans notre cas, cela se passe très rapidement dans l'industrie du charbon.

Nous devons tourner la page. La vie continue. Les habitants du Cap-Breton, les mineurs, leurs familles et tous les autres, doivent pouvoir tourner leur regard vers l'avenir. Comme je l'ai dit dans le discours que j'ai prononcé lors du débat de deuxième lecture, les habitants du Cap-Breton ne sauraient mener leur vie comme s'ils conduisaient en regardant dans le rétroviseur. Nous devons aller de l'avant. Nous devons nous faire une place dans le nouveau monde. Est-ce à dire que l'industrie du charbon, c'est bel et bien fini? Pas le moins du monde. Il nous faut cependant chercher d'autres opportunités pour les gens qui sont directement touchés par l'exploitation des mines de charbon, leurs familles et la collectivité tout entière.

Ce faisant, honorables sénateurs, nous ne pouvons pas ignorer ou laisser tomber les gens qui ont consacré des années et des années à cette industrie. Comme il se devait de le faire, le gouvernement a proposé aux travailleurs un ensemble de mesures en matière de ressources humaines. Ces mesures n'étaient pas acceptables; on s'est donc mis d'accord sur un processus d'arbitrage. Je suis tout à fait d'accord avec l'évaluation qu'a faite le sénateur Buchanan de Bruce Outhouse, l'arbitre. C'est probablement le meilleur arbitre qui soit en Nouvelle-Écosse. Son nom a été proposé par le syndicat. Ce dernier avait tellement confiance en lui que lorsque le gouvernement a accepté et que le ministre l'a nommé, il a été convenu que sa décision lierait les deux parties. C'est parce que le syndicat et le gouvernement étaient certains que, à la lumière de toutes les circonstances, après avoir examiné toute la question, il proposerait des mesures équitables et raisonnables pour les ressources humaines, et c'est ce qu'il a fait.

À propos, le coût de ces mesures représentera probablement plus de 160 millions de dollars de fonds supplémentaires engagés par le gouvernement du Canada.

Ce train de mesures divise les employés en trois groupes. Il y a les employés qui vont recevoir une pension immédiate. Ensuite, ils seront libres de mener toute autre activité qu'ils souhaiteront. Cette pension s'adresse à ceux qui ont 25 ans de service ou plus à leur actif. Les employés qui ont moins de 25 ans de service à leur actif - et je crois que les témoignages au comité ont montré qu'ils sont environ 910 ou 915 - sont divisés en deux groupes. Un groupe composé d'environ 500 personnes, aura la possibilité d'être employé dans l'industrie houillère chez le nouvel exploitant. Je marque ce commentaire d'un astérisque, car j'aimerais y revenir.

Ces travailleurs seront employés chez ce nouvel exploitant selon les termes de la convention collective qu'ils ont actuellement et qu'ils ont eue par le passé. Il incombera à leur syndicat - le syndicat qui les représente depuis des dizaines et des dizaines d'années - de négocier tout changement à cette convention collective. Ces emplois leur seront offerts sur la base de l'ancienneté. C'est ainsi que fonctionnent les conventions collectives. Ce sont donc les plus anciens qui se verront offrir ces possibilités.

Toutes choses étant égales, sur les 900 travailleurs, 500 des plus anciens ont l'espoir d'avoir du travail. On a parlé, par exemple, d'Edna Budden et de son mari. Son mari sera de ce nombre. S'il y a 500 emplois - je dis «si» pour le moment et j'y reviendrai plus tard - le mari d'Edna Budden pourra se prévaloir de l'un de ces emplois en vertu du droit que son ancienneté lui confère aux termes de la convention collective. Ce sera dans les mêmes conditions de travail, au même taux de rémunération et autres qu'à l'heure actuelle.

Pour les 400 qui n'auront pas de travail, il y a des indemnités de départ. Les détails de ces dernières sont probablement bien connus de la majorité des gens. Elles sont importantes.

L'une des choses que les mineurs craignent, c'est qu'il n'y ait pas de travail pour 500 d'entre eux. C'est un fait qui est devenu très clair aux yeux du comité et je pense qu'il a pris cette crainte très au sérieux, comme d'ailleurs les sénateurs d'en face. Les membres du comité ont pris la question au sérieux et ont dit: «Si c'est le cas, si ces emplois ne se matérialisent pas, nous pensons que le gouvernement devra revoir les mesures qu'il propose relativement aux ressources humaines». Les membres du comité ont été unanimes là-dessus. Si, en fait, ça s'avère, il y aura approximativement 400 employés qui devront envisager la fin de leur emploi. Si je me rappelle les chiffres que nous a donnés Edna Budden, ils pourraient avoir entre 27 et 44 ans. Si tous les travailleurs les plus anciens se prévalent de l'offre d'emploi qui leur sera faite, les 400 qui resteront seront les plus jeunes des 900 travailleurs déplacés. Cela ne sera pas forcément vrai, mais c'est très probable.

(1630)

Les indemnités de départ ne sont jamais aussi généreuses qu'on le souhaiterait. Toutefois, Bruce Outhouse, l'arbitre provincial en chef, les a jugées raisonnables. Je pense qu'il a raison. Le gouvernement devrait les accepter. Le gouvernement a indiqué qu'il allait les accepter.

Le sénateur Buchanan a parlé de tout le charbon qui restait dans les gisements du Cap-Breton. C'est tout à fait vrai qu'il en reste des millions de tonnes. Ces réserves pourraient sans doute être mises à la disposition de quiconque voudrait les exploiter.

Je me permets de revenir en arrière, honorables sénateurs. Ce charbon sera exploité s'il est économiquement et écologiquement sûr à exploiter. Si, pour une raison ou pour une autre, ces terrains houillers ne sont pas économiquement et écologiquement sûrs à exploiter, ils ne le seront pas. Nous aurons beau adopter toutes sortes d'amendements et de règlements et donner tous les ordres que nous voudrons, cela ne se fera pas. Toutefois, si ces terrains houillers sont rentables au plan économique et sûrs au plan écologique, on pourra les exploiter. C'est certes là la meilleure garantie à long terme de l'exploitation future des mines de charbon.

Je ne sais pas si les terrains houillers sont économiquement et écologiquement sûrs à exploiter. Je n'en suis pas sûr, car je ne suis pas un spécialiste du charbon. C'est le marché qui en décidera.

Comme l'a signalé le sénateur Buchanan, la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse a été à une époque la plus grosse cliente. Il s'agissait d'une société publique, d'une société d'État provinciale. On pouvait donc enjoindre à cette société, dans le cadre d'une politique publique, d'acheter le charbon du Cap-Breton, même s'il n'était pas le moins cher sur le marché. On pouvait lui enjoindre d'acheter ce charbon même s'il y en avait du moins cher sur le marché.

Dans le cadre de la politique publique, la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse a été privatisée. Je ne sais pas si le sénateur Buchanan était encore premier ministre de la Nouvelle-Écosse à l'époque.

Le sénateur Buchanan: Non.

Le sénateur Boudreau: Cette décision a été prise par le gouvernement que le sénateur dirigeait au moment des élections. Ce gouvernement a décidé de privatiser la société et d'enlever à la province le pouvoir qu'elle avait alors d'enjoindre à la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse d'acheter du charbon d'une région donnée.

La Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse importe désormais son charbon.

Le gouvernement de l'époque avait pris cette décision pour deux raisons. D'abord, la Devco n'arrivait pas à produire assez de charbon pour répondre à la demande. Ensuite, une exigence environnementale voulait que l'on fît un mélange de charbons.

J'espère sincèrement, comme le sénateur Buchanan, que la mine Donkin pourra être exploitée. J'espère que si elle l'est, elle pourra employer 500 ou même 1 000 mineurs.

Toutefois, je sais fort bien que cette mine ne sera exploitée que si c'est viable sur le plan économique et non dommageable pour l'environnement. Nous pouvons bien faire toutes sortes de déclarations. Si ce n'est pas le cas, elle ne le sera pas.

Le sénateur Buchanan: Puis-je poser une question?

Le sénateur Boudreau: Oui.

Le sénateur Buchanan: Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que cela doit être viable sur le plan économique et non dommageable pour l'environnement. Toutefois, le problème n'est-il pas qu'il n'y a justement pas de société ou de groupe de gens qui soit capable d'exploiter la mine Donkin à moins que ce soit viable sur le plan économique? Un acheteur doit pouvoir obtenir les fonds nécessaires pour préparer la mine en vue de son exploitation. Le seul moyen d'obtenir ces fonds serait que l'acheteur ait accès au contrat de la Nova Scotia Power Corporation. Sans cela, personne ne voudra lui prêter de l'argent.

Le sénateur Boudreau: Un des témoins nous a dit clairement, je crois que c'était M. Shannon, que le contrat n'allait pas être vendu. Je crois qu'il a été très explicite à ce sujet. Certains semblent croire qu'il y a un énorme contrat pour fournir 3 millions de tonnes par année à la Nova Scotia Power Corporation aussi longtemps qu'on voudra le faire. Ce n'est pas le cas.

Si un groupe voulait exploiter la mine Donkin, il devrait trouver des acheteurs, tout comme les gens qui achèteraient le reste des installations. Si ces gens pouvaient convaincre la Nova Scotia Power Corporation qu'ils peuvent produire et livrer du charbon à un prix raisonnable, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas avoir un contrat.

Je voudrais corriger une impression que certains ont pu avoir malheureusement en ce qui concerne le groupe coopératif du Cap-Breton qui a fait une offre pour acheter la mine Donkin, ou du moins certains biens de la Devco. Le sénateur Buchanan a parlé de leur rejet possible par le groupe chargé d'établir une liste restreinte d'exploitants du secteur privé et d'en choisir un parmi cette liste. Il était très clair lors des audiences, et d'après les rencontres que j'ai eues avec ce groupe, que tout acheteur devait satisfaire à deux conditions très importantes. Une des conditions était que tout acheteur devait être en mesure d'obtenir de 70 à 90 millions de dollars sur le marché privé. Je doute fort que cela soit possible. Je doute que quelqu'un puisse entrer au siège social de la Banque Toronto Dominion au centre-ville de Toronto et négocier un tel prêt. C'était une des conditions.

L'autre condition était encore plus lourde. Pour que l'acheteur puisse aller de l'avant, il aurait fallu que le projet de loi n'autorise pas le maintien des droits syndicaux en cas de cession. En fait, les droits syndicaux auraient été supprimés. Toute proposition aurait reposé sur cette condition. Lorsque le président de la United Mine Workers of America a comparu devant le comité, je lui ai demandé s'il appuierait pareille mesure. Il a dit «Non, absolument pas.» Je pense qu'il avait toutes les raisons de s'opposer à cela.

D'ailleurs, s'il appuyait cela, rien ne garantirait que, même au cas où il y aurait 500 emplois, ce sont les employés avec le plus d'ancienneté qui les obtiendraient. L'entreprise pourrait embaucher n'importe qui pour combler ces postes. Elle pourrait faire venir 500 personnes du sud du Tennessee. La reconnaissance de cette convention collective et des droits syndicaux a été un élément essentiel de tout le processus de privatisation.

J'ai du mal à accepter, en l'occurrence, le rejet sommaire de la décision rendue par Nesbitt Burns dans ce dossier.

Le sénateur Buchanan: J'ai une autre question. Comme le sénateur Boudreau, je reconnais que les droits syndicaux devaient être en place. Toutefois, pour l'instant, il n'y a aucune garantie que le nouveau propriétaire des actifs exploitera la mine Prince. Il lui faudra aussi négocier cela avec le syndicat. Steve Drake nous a dit que c'était indiscutable et le ministre a dit sans équivoque qu'il faudrait négocier cela conformément au Code canadien du travail.

N'aurait-il pas été préférable de laisser le projet de loi en suspens, comme nous l'avions proposé, en attendant la fin des négociations? Nous aurions alors su exactement le sort que la nouvelle entreprise, apparemment américaine, comptait réserver aux droits syndicaux.

(1640)

J'ai parlé à des représentants syndicaux et ils voudraient que cela se produise. Ils souhaitent voir l'entente avant de l'accepter telle quelle. Une fois que le projet de loi est adopté, le contenu relève du gouvernement fédéral et non de la Chambre des communes, du Sénat ou du Parlement. Le gouvernement fédéral peut alors faire comme bon lui semble.

Le sénateur Boudreau: Je vais répondre à cette question précise. Pourquoi ne pas simplement reporter les choses, attendre que l'entente soit conclue et puis l'examiner en profondeur?

Je ne pense pas que ce serait bien réaliste d'un point de vue commercial. À l'heure actuelle, nous n'avons pas le pouvoir nécessaire. La Société de développement du Cap-Breton et les personnes faisant partie de l'équipe chargée de négocier n'ont pas le pouvoir de vendre cette société d'État. Elles n'ont pas le pouvoir de poser des conditions. Avant qu'une entente ne puisse être conclue, même de façon préliminaire, on a besoin du pouvoir conféré par ce projet de loi. L'acheteur va demander si les actifs en question peuvent être vendus et à quelles conditions.

Si nous n'adoptons ce projet de loi qu'une fois que tout sera réglé, quelle sera l'option pour l'acheteur? «Eh bien, nous pensons que dans le cadre d'un accord, il devrait y avoir cette disposition.» Je pense simplement que, dans ces circonstances, c'est irréaliste. Il est légitime de dire...

Le sénateur Buchanan: Comme le sénateur Murray vient de le dire, c'est comme revenir voir les actionnaires.

Le sénateur Boudreau: Dans les circonstances, l'approche adoptée est réaliste. C'est la seule viable sur le plan commercial. Le Sénat a la possibilité d'examiner ouvertement les termes de l'entente. Nous avons formulé des observations au sujet des 500 emplois. Ce n'était pas une observation déraisonnable de la part du comité, mais nous devons aller de l'avant. J'implore les sénateurs d'adopter cette mesure législative, car les gens doivent passer à autre chose.

Nous devons mettre un point final à cet arrangement. Cela ne mettra pas un terme à l'exploitation houillère au Cap-Breton et le gouvernement continuera d'être présent durant cette période de transition essentielle pour la collectivité. C'est une étape nécessaire et il faut que cela se fasse. C'est pourquoi je répète ma motion de troisième lecture.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Murray: Avec dissidence.

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant, à savoir la reprise du débat sur le projet de loi C-20, je propose, conformément à l'article 38 du Règlement...

L'honorable Lowell Murray: Qu'en est-il du projet de loi C-27?

Le sénateur Hays: Le projet de loi C-27 est celui à propos des parcs. La porte-parole de l'autre côté est le sénateur Rossiter. On m'a dit qu'elle sera là aujourd'hui. Je compte appeler, comme prochain article à l'ordre du jour, le projet de loi C-20. Auparavant, je voudrais proposer une autre motion.

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Adoption de la motion d'attribution de temps

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'article 38 du Règlement, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella:

Que, relativement au projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, au plus tard à 15 h 30 le jeudi 29 juin 2000, toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient mises aux voix immédiatement sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté;

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant trente minutes pour que le vote commence à 16 heures;

Que, s'il y a d'autres amendements après qu'on ait disposé du premier, le timbre d'appel sonne durant cinq minutes après chaque amendement; et

Que, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux à 18 heures, le Président ne tienne pas compte de l'heure.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement s'attend-il à ce que le projet de loi C-20 soit le dernier article des initiatives ministérielles dont débattra le Sénat avant d'ajourner pour l'été?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, cette intervention est un peu irrégulière parce que la présente motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je me demande si je pourrais répondre à la question du sénateur après le vote. Je serai heureux de lui donner alors une réponse.

Le sénateur Murray: Bien sûr.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du sénat

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, pour le bénéfice de mon collègue, je désirais savoir s'il a été prévu que le Parlement adopterait une mesure législative en cas de grève à Air Canada.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est que je ne le sais pas. Il est justifié de penser que cette question est à l'étude. À ce stade-ci, compte tenu des discussions que j'ai eues avec mon vis-à-vis, le sénateur Kinsella, je tiens pour acquis que nous aurons terminé nos travaux jeudi prochain et que le sort que nous réserverons au projet de loi C-20, quel qu'il soit, marquera la fin de nos activités avant l'ajournement estival. Toutefois, comme je le fais chaque fois que l'on me pose de telles questions, je souligne que, dans le poste que j'occupe, les choses ont tendance à changer. À l'heure actuelle, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit qui nous obligerait à siéger plus longtemps.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader adjoint. J'ai déjà pris la parole au sujet de l'amendement que j'ai proposé au projet de loi C-20. Vais-je avoir la possibilité de rafraîchir la mémoire des sénateurs ou, en d'autres mots, de prendre de nouveau la parole avant le vote?

Le sénateur Hays: C'est une bonne question dans la mesure où nous n'expédierons pas les amendements l'un après l'autre. Je peux donner au sénateur Watt l'assurance qu'il aura l'occasion de s'exprimer dans la mesure où, je le suppose, il y aura d'autres amendements. Je ne crois pas qu'il soit intervenu au sujet de la motion principale, bien qu'il ait pris la parole en ce qui concerne son amendement. Avec un peu de vigilance, peut-être pourra-t-il soulever certaines des questions lorsqu'il interviendra au sujet d'un autre amendement. C'est là tout ce que je peux dire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour que ce soit bien clair pour la présidence et qu'il n'y ait pas de malentendu, je crois comprendre que, s'il y a une série d'amendements, ils seront mis aux voix à la fin du processus et que les orateurs peuvent intervenir au sujet de chaque amendement. Cela répondrait à la question de l'honorable sénateur Watt.

Les discours seront généraux et ne porteront pas exclusivement sur l'amendement dont nous sommes saisis. C'est là la façon dont nous avons agi dans le passé. Ai-je bien compris?

(1650)

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, d'autres pourraient peut-être nous aider. Cela ne fait pas partie de l'entente qui a maintenant été acceptée par la Chambre, mais j'espérais que les derniers orateurs seraient le leader de l'opposition et le leader du gouvernement et que les sénateurs qui ont proposé des amendements n'auraient pas le droit de réplique habituel, tout simplement en raison de la difficulté de voir à ce que chacun soit traité convenablement. C'est une question qui a été soulevée et je serai heureux d'en discuter avec le sénateur Kinsella pour voir si on peut en arriver à une solution. Toutefois, à l'heure actuelle, Votre honneur, je ne peux simplement pas vous répondre par l'affirmative.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que l'on s'entend généralement pour dire qu'en ce qui a trait à l'ordonnancement de nos travaux, la cloche sonnera pendant une demi-heure jeudi, soit de 15 h 30 à 16 heures. On tiendra alors un vote sur le dernier amendement proposé, et nous passerons ainsi tous les amendements jusqu'à ce qu'on en arrive à la motion principale. Toutefois, d'ici 15 h 30 jeudi, lorsque la question est mise en délibération, le débat se poursuit. Tout sénateur peut y participer. Si un sénateur désire prendre la parole au sujet d'un amendement, je crois qu'il a le droit de se lever pour le faire, même si ce sénateur est déjà intervenu relativement à la motion principale ou à un amendement précédent. Nous aimerions permettre une large participation à ce débat et nous aurons le temps de le faire d'ici 15 h 30 jeudi après-midi.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, nous savons tous que le vote aura lieu jeudi après-midi. Je crois que nous le savons tous depuis un certain temps déjà. Ce que je ne comprends pas - et peut-être est-ce quelque chose qu'il faudrait tirer au clair un jour - c'est que, une fois qu'une motion comme celle du sénateur Hays a été mise aux voix et que nous avons voté, je ne sais pas trop si cette motion influe sur les aspects fondamentaux de notre façon de procéder et sur l'utilisation qui est faite du temps disponible. Devant ce processus qui consiste à confirmer un vote deux jours à l'avance et à l'annoncer par un vote, il nous faudra un jour nous pencher sur la question et décider comment nous devons procéder, que dit le Règlement et comment les sénateurs obtiennent ou n'obtiennent pas la parole. Je constate que le Président a demandé comment nous devrions mettre les motions aux voix, mais nous devrions un jour déterminer comment nous devons procéder devant de telles motions de sorte que nous sachions tous comment doivent se faire les choses et que ce ne soit plus un mystère.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je ne sais pas trop si cela peut être de quelque utilité, mais pour répondre à la question du sénateur Cools, je dirai que la pratique suivie en l'occurrence est une autre façon de procéder prévue par nos règles sur l'attribution de temps. Nous avons parfois eu recours à ces règles et, lorsque nous le faisons, nous suivons à la lettre le texte du Règlement. Il est parfois possible de nous entendre sur une autre façon de procéder, comme le sénateur Kinsella et moi l'avons fait, ce qui permet de proposer d'autres amendements et de préciser le moment du vote final sur les amendements proposés et sur la motion principale.

Cette procédure laisse planer un peu d'incertitude, je le reconnais, quant au genre de question soulevée par Son Honneur, mais telle est la nature des circonstances dans lesquelles nous nous trouvons. J'ajouterais que le sénateur Kinsella et moi-même, dans ma réponse à la question du sénateur Watt, avons indiqué que les sénateurs qui souhaitent prendre la parole dans les délais prescrits auront probablement la possibilité de le faire moyennant un amendement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais qu'il soit bien clair que je pourrai prendre la parole et que nous ne nous retrouverons pas dans la situation que nous avons connue il y a quelques années, lors de l'étude du projet de loi C-68, alors que bien des sénateurs qui voulaient prendre la parole n'ont jamais pu le faire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est uniquement pour la gouverne de la présidence que je pose cette question. Le sénateur Kinsella a parlé en termes très généraux de l'amendement présenté par l'honorable sénateur Watt et aucune objection n'a été soulevée. Par conséquent, je suppose que nous continuerons de cette façon. Autrement dit, tout sénateur voulant parler au sujet de tout amendement, s'il n'a pas déjà pris la parole, pourra en parler en termes généraux, sans se limiter à l'objet précis de l'amendement.

L'honorable sénateur Hays a fait part de son désir que le leader du gouvernement et le chef de l'opposition soient les deux derniers orateurs. La présidence ne peut évidemment pas prendre ce genre de disposition. Elle doit s'en remettre pour cela aux honorables sénateurs, qui peuvent s'entendre entre eux à cet égard.

Le sénateur Hays: Je comprends.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je demande la permission de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux?

Le sénateur Kinsella: Nous serions disposés à y revenir à la fin.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si la permission n'est pas accordée, nous y reviendrons à la fin.

[Français]

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Trosième lecture-motions d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Adams, que le projet de loi soit modifié, au paragraphe six du préambule, comme suit:

qu'elle a confirmé qu'au Canada, la sécession d'une province, pour être légale, requerrait une modification à la Constitution du Canada, qu'une telle modification exigerait forcément des négociations sur la sécession auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession, et que ces négociations seraient régies par les principes du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités;

et au paragraphe 3(1), comme suit:

Il est entendu qu'il n'existe aucun droit, au titre de la Constitution du Canada, d'effectuer unilatéralement la sécession d'une province du Canada et que, par conséquent, la sécession d'une province du Canada requerrait la modification de la Constitution du Canada, à l'issue de négociations auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je dois d'abord dire qu'en réaction au dialogue sur la procédure, il est toujours dangereux de jouer avec le Règlement. C'est très confus au niveau de l'amendement et de la motion principale.

À l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-20, je dois dire tout d'abord que pour plusieurs d'entre nous, le débat parlementaire sur le projet de loi C-20 a été des plus intéressants et instructifs.

Je ne suis ni avocat ni constitutionaliste. J'ai donc profité des témoignages et des arguments réfléchis faits par les témoins et les sénateurs devant le comité spécial du Sénat et, ici, en Chambre. En tant que législateur, je crois mieux comprendre aujourd'hui la complexité des questions soulevées par ce projet de loi.

Je n'ai aucunement l'intention de m'attarder sur toutes les questions. Je n'ai ni l'expertise de certains sénateurs ni le temps dans les 15 minutes qui me sont allouées.

Premièrement, le projet de loi C-20 écarte le Sénat du processus de détermination de la clarté de la question et de la majorité requise. Une telle démarche contredit le parlementarisme bicaméral canadien qui reconnaît l'obligation d'obtenir le consentement des deux Chambres du Parlement avant de procéder à lier le gouvernement canadien. D'ailleurs, le projet C-20, juste après le préambule et avant l'article 1, énonce, et je cite :

Sa Majesté, sur l'avis et le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

En adoptant ce projet de loi, le Sénat s'élimine lui-même du processus parlementaire. C'est un précédent dangereux et peut-être même anticonstitutionnel. Une pratique semblable a déjà été proposée et a déjà été utilisée par le gouvernement. Un des plus récents précédents, c'est celui de la «Réforme du secteur des services financiers canadiens» où l'on exclut l'aval du Sénat lors de la fusion des banques.

Deuxièmement, j'ai toujours pensé que mon pays était indivisible. Peut-être suis-je un peu naïf. Le projet de loi C-20 confirme qu'une province, selon certaines conditions, pourrait se séparer du Canada, et on s'appuie sur l'avis de la Cour suprême.

Troisièmement, concernant les besoins d'un référendum national avant le début des négociations sur la sécession d'une province, en comité, notre collègue, le sénateur Joyal, a souligné et bien expliqué le besoin d'une telle disposition.

(1700)

Quatrièmement, les droits des Autochtones de participer aux consultations sur la clarté et à la table des négociations sur la sécession d'une province, advenant que leurs droits constitutionnels soient touchés.

Finalement - ce à quoi je veux m'attarder - le droit des minorités de langue officielle qui doit être expressément mentionné aux paragraphes 1(5) et 2(3) du projet de loi quant aux consultations que doit tenir la Chambre des communes dans le cadre de l'examen de la question référendaire.

Certains diront qu'il n'est pas nécessaire de préciser que les minorités linguistiques soient parties prenantes. Rien dans le projet de loi C-20 inclut les groupes minoritaires de langue officielle au niveau de la consultation. Pourtant, ce sont ces communautés qui seront les plus touchées advenant la situation déchirante contemplée.

Les minorités linguistiques sont invitées par le ministre Dion à faire acte de foi dans l'avenir politique du pays. La Chambre des communes doit tenir compte de tous les intervenants énumérés dans la loi et, pourtant, les minorités linguistiques n'y apparaissent pas.

Le ministre Dion suggère qu'il n'est pas nécessaire de nommer expressément les minorités linguistiques à l'article 3(2), puisqu'elles sont incluses dans les minorités visées par la disposition. Cependant, plusieurs groupes sont considérés comme minoritaires, tels les femmes, les handicapés, les homosexuels ainsi que les minorités culturelles, raciales et religieuses et j'en oublie probablement. Cependant, lors de l'Entente de Charlottetown, les intérêts de certaines minorités avaient été pris en considération. L'intérêt linguistique avait été mis de côté et oublié. Le même phénomène risque de se reproduire advenant des négociations constitutionnelles suite à un référendum. Il est donc nécessaire de protéger expressément les minorités linguistiques dans le projet de loi C-20. Qui sait quel parti sera au pouvoir lors de ces négociations? On ne peut certainement pas s'attendre à ce que le Parti de l'Alliance canadienne nous protège. On connaît leur position.

Si quelqu'un peut prédire l'avenir et me dire quand aura lieu le prochain référendum et quel parti politique sera au pouvoir au Parlement canadien, peut-être que j'aurais confiance, mais ma naïveté ne va pas aussi loin.

C'est pourquoi, pour plus de certitude, je préfère la protection d'un projet de loi clair et précis mais prévoyant surtout la consultation de groupes qui seront affectés sérieusement par ce processus. Enfin, tout comme les Autochtones, je veux être consulté et impliqué dans tout changement politique et constitutionnel de mon pays. C'est pourquoi je déposerai un amendement qui donnera aux minorités de langue officielle la garantie politique d'être entendues par la Chambre des communes dans le cadre de son évaluation de la clarté.

Je ne demande pas plus, mais pas moins. Nous faisons partie des peuples fondateurs de ce pays autant que les Autochtones et nous y sommes beaucoup plus nombreux. Il y a plus d'un million cinq cents mille Canadiens minoritaires dans le domaine linguistique. Nous voulons être traités d'égal à égal.

J'ai confiance qu'un tel amendement permettra à la minorité anglophone du Québec de se faire entendre par la Chambre des communes, ainsi que la minorité francophone et acadienne qui seront, elles, les plus touchées advenant des négociations sur la sécession du Québec.

L'histoire a voulu que le Sénat se fasse le défenseur des minorités et des intérêts régionaux. À titre de résident francophone natif de l'Ontario - je reste fidèle à mon groupe minoritaire - j'ai voulu présenter l'argument favorisant l'amendement. Je sais que je ne convaincrai probablement pas la majorité, mais je vais essayer de parler de consultation, pour ne pas dire de négociation.

Il est dit, dans le projet de loi, que dans le cadre de l'examen sur la clarté, la Chambre des communes tiendra compte de plusieurs intervenants sur le plan de la consultation: ceux-ci sont identifiés aux articles 1(5) et 2(3). Par contre, il n'est fait aucunement mention dans le projet de loi des communautés de langue officielle.

On se souviendra que la Chambre des communes avait modifié le projet de loi C-20 pour inclure les peuples autochtones et, en particulier, ceux de la province où se tiendrait un référendum. J'ai trouvé cet amendement juste et équitable, parce que nos Autochtones ont un intérêt direct dans ce processus de consultation populaire. Le ministre Dion m'a expliqué en comité, et je le cite:

La seule raison pour laquelle on a accepté de mentionner spécifiquement les Autochtones, c'est qu'ils ont un rôle spécifique dans la Constitution en vertu de l'article 35.1.

Or, il m'apparaît de même importance que les minorités linguistiques aient les mêmes droits. Nous avons deux langues officielles, et elles sont protégées par notre Constitution. Si l'article 35 de la Constitution protège les peuples autochtones, il s'ensuit que les articles 16 à 23 de notre Constitution font de même pour les minorités de langue officielle. Pourquoi la différence?

Présentes dans toutes les régions du pays, les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire sont porteuses et garantes de la dualité linguistique canadienne, laquelle est au c9ur même de notre identité nationale. Puisque l'avenir de notre pays serait en jeu dans ce référendum, je pense, pour ma part, qu'il est essentiel que ces mêmes minorités puissent être entendues dans le processus de consultation sur la clarté.

Durant les séances du comité sénatorial, certaines personnes ont cherché à mêler les cartes en introduisant le concept de négociation avec celui de consultation. Il y a une différence fondamentale entre consulter et négocier. Les représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne ont étés très clairs sur cet aspect. M. Gino LeBlanc, président de la fédération, disait ceci en comité le 12 juin dernier, et je le cite:

Nous ne sommes pas un gouvernement et nous ne le prétendons pas. Nous ne sommes pas élus au suffrage universel, mais nous avons une légitimité de par nos structures démocratiques communautaires.

Les minorités parlent seulement de consultation. Elles n'ont pas la prétention d'être des représentants de gouvernements qui seraient éventuellement impliqués dans le processus de négociation. Honorables sénateurs, les négociations seront compliquées et laborieuses. Comme toutes les minorités, nous serons bien représentées par des autorités politiques qui, nous en sommes confiants, respecteront nos droits constitutionnels. Je crois essentiel que ces autorités politiques soient bien informées.

Dans l'arrêt Beaulac, la Cour suprême du Canada affirme que l'article 16 de la Charte doit être interprété de façon à assurer le maintien et l'épanouissement des collectivités linguistiques. Aux pages 790-791 de la décision, elle explique que les droits linguistiques, notamment l'article 16, créent des obligations pour le gouvernement du Canada. Ces droits exigent que le gouvernement prenne des mesures concrètes pour assurer le respect des droits linguistiques ainsi que le maintien et l'épanouissement des communautés linguistiques. Je vous réfère au rapport du sénateur Jean-Maurice Simard, déposé récemment en cette Chambre, où il est spécifiquement recommandé que toute adoption de projets de loi futurs tienne en compte les intérêts des deux langues officielles. Je pense que c'est une bonne recommandation, nous devrions l'adopter.

Le gouvernement fédéral ne peut donc pas adopter une loi sans assurer la protection des minorités linguistiques du Canada. Les minorités francophones du Canada seraient vraisemblablement la cible d'un ressac de la part de la majorité anglophone suite à la sécession du Québec. Si vous voulez des exemples je vais vous en donner. Souvenez-vous lorsque le Québec a adopté une loi restreignant l'usage de l'anglais sur l'affichage; 70 municipalités ontariennes ont adopté des résolutions, disant qu'elles étaient unilingues anglaises, en réaction à la résolution du Québec. Le gouvernement fédéral ne peut donc pas adopter une loi sans assurer la protection des minorités linguistiques du Canada. Puisque les minorités francophones du Canada seraient vraisemblablement la cible d'un ressac de la part de la majorité dans la province, il incombe au gouvernement fédéral d'assurer leur participation et leur protection dans le projet de loi C-20.

(1710)

Honorables sénateurs, cet appel à l'équité et à la justice vous parvient d'un individu qui a passé plus de 40 ans de sa vie à défendre les droits des Canadiens français vivant à l'extérieur du Québec.

Motion d'amendement

L'honorable Jean-Robert Gauthier: En leur nom, honorables sénateurs, je demande sincèrement de considérer l'amendement suivant: je propose, appuyé par l'honorable sénateur Corbin:

Que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:

«cielles du Sénat, des résolutions ou déclarations officielles des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclara-»;

b) à l'article 2, à la page 5, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:

«les des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclarations officielles des représentants des peuples autochtones».

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

[Traduction]

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cet amendement est du nombre de ceux qui seront traités jeudi lors des votes qui précéderont le vote sur la motion principale.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Je ne crois pas que la présidence ait donné lecture de l'amendement tel que je le lui avais transmis. Je pense que les mots «anglophone et francophone» n'ont pas été mentionnés. Il n'a été fait mention que des francophones. L'amendement fait également référence aux anglophones.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai lu le texte de l'amendement en français. J'ai dit: «De la minorité francophone ou anglophone de chaque province». C'est ce qui est dans le texte.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: J'aurais une question à poser au sénateur Gauthier s'il accepte.

Son Honneur le Président: Je regrette, honorables sénateurs, mais le sénateur Gauthier a épuisé les 15 minutes dont il disposait.

[Traduction]

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose que nous accordions au sénateur Gauthier dix minutes supplémentaires.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, ma question est la suivante: dans l'avis consultatif de la Cour suprême, on réfère à de grands paramètres dont l'un porte sur les droits des minorités et l'autre sur le constitutionnalisme. J'aimerais savoir si le sénateur Gauthier fait reposer son argument sur le fait qu'à l'article 16 de la Charte, nous avons deux langues officielles au Canada, - ces deux langues sont enchâssées dans la Constitution canadienne - et que dans la négociation constitutionnelle qui pourrait suivre un résultat clair à une question claire, les minorités de langue officielle ne peuvent pas être ignorées. Elles ont le droit d'entrer dans le débat des négociations constitutionnelles.

Je trouve l'argument intéressant, mais j'aimerais savoir si c'est bien l'argument de l'honorable sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'appuie entièrement les dispositions actuelles. Je ne comprends pas pourquoi on nous a écartés du débat. L'honorable sénateur le dit, l'article 16 est clair. La Cour suprême dans l'arrêt Beaulac a expliqué clairement ce que voulait dire avoir deux langues officielles dans un pays.

Le ministre Dion dit que les minorités sont incluses dans le préambule du projet de loi C-20. J'ai expliqué durant mon discours que le mot «minorité» veut dire bien des choses. Il y a toutefois une minorité qui, d'après moi, doit être écoutée, c'est la minorité linguistique, lorsqu'on veut faire un changement constitutionnel ou autre. Je ne prétends pas être un expert. Je ne voudrais pas entrer dans le domaine des négociations. Cependant, je pense qu'il est bien clair dans la loi qu'il est essentiel que nous soyons présents aux consultations dont la Chambre des communes s'arroge le droit de décider. Cela est important puisque le Sénat ne sera plus là pour protéger les minorités, seule la Chambre des communes sera autorisée à prendre la décision, et cela me déplaît beaucoup.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, lorsque j'ai pris la parole au sujet du projet de loi C-20, le 13 avril dernier, lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, j'ai mentionné que je m'opposais vigoureusement à cette initiative. À l'époque, je croyais qu'il était dangereux de judiciariser le processus d'accession du Québec à la souveraineté, processus qui relève essentiellement du domaine politique.

Depuis ce temps, deux mois se sont écoulés. Un comité sénatorial spécial a été créé pour étudier le projet de loi C-20. Après avoir participé à chacune des séances de travail de ce dernier et interrogé de nombreux témoins sur la légitimité et l'efficacité présumée du projet de loi, je demeure convaincu que le Sénat doit rejeter cette initiative pour éviter qu'elle ne pèse comme une épée de Damoclès sur l'avenir de notre pays.

C'est ainsi, honorables sénateurs, que j'aborderai, dans un premier temps, la légitimité du projet de loi C-20. Dans un deuxième temps, je discuterai de son inefficacité à encadrer le processus d'accession du Québec advenant la victoire de l'option souverainiste lors du prochain référendum. Je terminerai mon intervention en partageant avec vous ma vision de ce que pourrait être la prochaine campagne référendaire si nous adoptons cette loi.

Honorables sénateurs, débutons avec la question de la légitimité du projet de loi C-20. Lors de sa deuxième comparution devant le comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi C-20, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Dion, affirmait encore une fois:

[Traduction]

[...] je pense que nous pouvons tous convenir que ce renvoi de la Cour suprême concernant la sécession du Québec est contraignant. Tous les juristes vous l'ont dit. Mais cet avis de la cour est plus que contraignant. Il s'agit pour l'unité canadienne et pour la démocratie d'une victoire extraordinaire. [...]

[Français]

(1720)

Malgré tout, depuis le dépôt du projet de loi, j'ai toujours contesté la nécessité d'une loi pour répondre, comme le suggère le titre du projet de loi, à la supposée «exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans le Renvoi relatif sur la sécession du Québec.» En ce sens, je n'ai pas fait la même lecture que le ministre de cet avis.

Contrairement à lui, la Cour suprême a pratiqué une autolimitation importante dans ses conclusions. Elle a tracé une frontière entre des questions qui relèvent de son rôle et celles qu'elle range dans les aspects politiques des négociations constitutionnelles. Cela m'apparaît pleinement justifié. Au paragraphe 100 de l'avis de la Cour suprême, on peut lire qu'il est de la responsabilité des acteurs politiques de déterminer ce que constituent une question et une majorité claire en fonction des circonstances du moment avant d'entreprendre des négociations. Ils seraient les seuls à disposer de l'information et de l'expertise pour juger du moment où ces ambiguïtés seraient résolues dans un sens ou dans l'autre ainsi que des circonstances dans lesquelles elles le seraient.

La cour conclut au paragraphe 101, et je cite:

Dans la mesure où les questions sont de nature politique, ce n'est pas le rôle du judiciaire d'interposer ses propres opinions sur les positions divergentes adoptées par les parties aux négociations, même s'il était invité à le faire.

Ainsi, la cour ne joue pas et ne souhaite pas jouer un rôle de surveillance des actions des acteurs politiques qui définiront le cadre politique pour la tenue de négociations sur la sécession du Québec. Il est clair dans mon esprit que la Cour suprême nous demandait explicitement de ne pas légiférer sur une question purement politique. Surtout que l'on ne connaît pas encore les circonstances dans lesquelles se tiendra le prochain référendum.

Pourtant, le gouvernement fédéral outrepasse cette conclusion en déposant le projet de loi C-20. En ce qui a trait au caractère contraignant d'un avis de la Cour suprême, un ancien juge du plus haut tribunal du pays, Willard Estey, déclarait lors de sa comparution devant le comité spécial, et je cite:

[Traduction]

[...] il n'y a pas de définition convenue pour décrire le système canadien de renvoi de questions aux tribunaux. Ce ne sont pas des jugements. Il n'y a pas de parties. Dans le cas d'un renvoi, on ne peut parler de stare decisis ni de res judicata [...] La valeur d'un avis consultatif est morale. En outre, la nature humaine [...] L'avis consultatif ne constitue pas pour moi un point d'appui majeur. Il ne fiat qu'éclairer le contexte.

[Français]

Dans son exposé devant le comité, le professeur Patrice Garant de l'Université Laval confirmait mes craintes quant au danger pour Ottawa de légiférer sur une question d'ordre politique comme la sécession du Québec. Il déclarait, et je cite:

Au plan strictement juridique, le projet de loi C-20 pourrait faire l'objet d'une contestation constitutionnelle parce que c'est une loi du Parlement. Les décisions gouvernementales seront prises en application de cela et peut-être même de la résolution de la Chambre des communes. On risque d'entrer avec ce projet de loi dans une phase de contestation constitutionnelle.

Je ne sais pas si c'est ce que le gouvernement souhaite accomplir avec le projet de loi C-20. Par contre, il est certain que cela pourrait avoir des conséquences politiques très graves à l'aube d'un autre référendum sur la sécession du Québec. Déjà, le gouvernement fédéral affaiblit la position des fédéralistes au Québec avec cette loi. Un jugement négatif d'un tribunal sur la constitutionnalité du projet, vu le non-respect du bicaméralisme du régime parlementaire canadien et des prérogatives de l'Assemblée nationale du Québec, pourrait détruire la crédibilité d'Ottawa au Québec, mais surtout dans le reste du Canada.

C'est d'ailleurs ce que Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec et leader du camp fédéraliste lors du prochain référendum, affirmait lors de l'émission RDI à l'écoute, le 25 mai dernier. Selon lui, et je cite:

Il y a, je pense, une opinion majoritaire très forte sur le projet de loi C-20. Entre autres, c'est judiciariser une question politique. C'est, à mon avis, une très mauvaise idée et nous nous sommes opposés à ce projet de loi. Comme nous sommes des gens conséquents, nous nous opposons aussi à la réaction du gouvernement du Parti québécois qui, de son côté, vient aussi judiciariser une question qui est d'ordre politique pour le Québec. Je pense que c'est une très grave erreur, que ça risque de créer une nouvelle saga judiciaire qui va durer plusieurs années.

Honorables sénateurs, il est vrai que le gouvernement peut demander au Parlement d'adopter les lois qu'il désire en autant qu'elles respectent les limites et les compétences qui lui sont attribuées par la Loi constitutionnelle de 1867. Par contre, je suis heureux de constater que plusieurs témoins ayant comparu devant le comité spécial partagent mon opinion sur le fait que les bases juridiques de cette initiative ne reposent pas sur l'avis de la Cour suprême du mois d'août 1998. Je tiens à souligner que les tribunaux qui trancheront sur la légitimité du projet de loi C-20, ne resteront pas indifférents au travail remarquable qu'a accompli le comité spécial de cette Chambre pour remettre en cause les fondements de cette initiative. C'est ainsi que le ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre du Canada, qui ont tous deux refusé d'écouter la mise en garde de la cour sur la tentation de judiciariser une question politique, devront vivre avec les conséquences de leurs actes.

Honorables sénateurs, il est désolant de constater que le gouvernement a décidé de se réfugier derrière une approche théorique en droit constitutionnel pour tenter de contrôler un phénomène politique et social. La réalité est tout autre. Bien sûr, à court terme cela peut rapporter, comme on l'a vu au début de l'année, un appui populaire considérable au gouvernement libéral. Par contre, si le projet de loi C-20 devait s'appliquer un jour, plusieurs Canadiens pourraient découvrir, médusés, que cette initiative n'a pas les vertus curatives que le ministre lui a attribuées lors des travaux du comité. On ne peut pas agir ainsi avec l'avenir d'un pays.

Le ministre n'a jamais dit à la population que la cour, discutant de la question des intérêts économiques et politiques, du climat politique instable, des minorités et des frontières qui seraient au c9ur des négociations suite à une victoire souverainiste, écrivait ceci au paragraphe 97, et je cite:

Dans ces circonstances, on ne peut douter que des négociations résultant d'un tel référendum seraient difficiles. Les négociateurs devraient envisager la possibilité d'une sécession unilatérale sans qu'il y ait toutefois de droit absolu à la sécession ni certitude qu'il sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous les droits et toutes les obligations en jeu. Il est concevable que même des négociations menées en conformité avec les principes constitutionnels fondamentaux aboutissent à une impasse.

Contrairement au ministre, la cour n'a pas hésité à déclarer que le cadre qu'elle a défini a des limites importantes. Dans le monde réel, il est fort probable qu'il ne puisse jamais s'appliquer. De tels propos sont assez explicites pour remettre en cause, comme je l'affirmais plus tôt, le succès du projet de loi C-20 aux yeux de nombreux Canadiens. Discutant de l'inefficacité de cette initiative lors de son témoignage devant le comité, le président de la Canada West Foundation, Roger Gibbins, affirmait et je cite:

Il existe une forte possibilité que les Canadiens de l'Ouest croient que le projet de loi sur l'exigence de clarté a une portée beaucoup plus grande que sa portée réelle. Je ne serais pas surpris s'il s'avère, par exemple, que les canadiens de l'Ouest croient que le projet de loi définit la question qui pourra être posée aux Québécois et détermine le seuil requis pour qu'un vote au Québec déclenche une réaction de la part du gouvernement du Canada. Autrement dit, le projet de loi C-20 est loin, et probablement très loin, de répondre aux attentes du public à ces égards.

Honorables sénateurs, concernant la question référendaire qui sera posée aux Québecois, quelques témoins ont confirmé que jamais la Cour suprême n'a suggéré que la question, pour être claire, ne doit porter sur une option spécifique - comme c'est le cas actuellement à l'article 1 du projet de loi - lorsqu'elle parlait de «question claire». L'ancien juge de la Cour suprême, Willard Estey, affirmait lors de son témoignage, et je cite:

[Traduction]

C'est un projet de loi étrange. Il a été conçu d'une manière étrange, comme s'il était le résultat du travail de nombreux auteurs. Je n'arrive pas à comprendre comment ils sont arrivés à une décision quant à la signification du mot «clair».

[Français]

(1730)

Hormis les considérations d'ordre constitutionnel et juridiques, à moins que les sondages démontrent une remontée de l'option de la souveraineté, il est acquis, pour des raisons politiques, que le gouvernement de Lucien Bouchard ne posera jamais la question souhaitée par Ottawa. C'est pourquoi le projet de loi C-20 sera peu efficace pour imposer le libellé de la question aux parlementaires québécois.

D'un point de vue strictement juridique, la décision de la Chambre des communes sur la clarté de la question pourrait être interprétée comme une intervention malsaine du gouvernement fédéral dans une prérogative de l'Assemblée nationale. C'est ce que croit Patrice Garant, professeur de droit à l'Université Laval de Québec. Lors de son témoignage devant le comité, il affirmait, et je le cite:

Dans un régime fédéral, c'est peut-être indélicat pour un Parlement que de se prononcer sur la qualité d'une intervention d'un autre niveau de Parlement. [...] Je préférerais carrément qu'on laisse un peu écouler le temps et attendre le résultat du référendum, étudier la question et la réponse et voir si tout répond au critère de clarté énoncé dans le projet de loi C-20.

Bien que le paragraphe 3 du préambule du projet de loi garantisse le droit à l'Assemblée nationale de poser la question qu'elle veut, la réalité définie à l'article 1 du projet de loi est tout autre.

Malheureusement, les même critiques peuvent s'appliquer à l'article 2 du projet de loi. Il détermine les critères qui seront utilisés par la Chambre des communes pour déterminer si la majorité de Québécois, qui se sera prononcée en faveur de la souveraineté, est claire - majorité d'électeurs, taux de participation et tout autre critère que les députés jugent opportun. Lors de mon discours en avril dernier, j'affirmais que ces critères étaient tellement flous qu'ils feraient en sorte que la décision de la Chambre serait arbitraire et largement guidée par des considérations partisanes. Comme le disait si bien Michael Behiels, professeur à l'Université d'Ottawa, lors de sa comparution devant le comité, et je cite:

[Traduction]

(1730)

[...] le projet de loi, tel qu'il est libellé maintenant, laisse la porte grande ouverte. C'est beaucoup trop vague. Le texte de loi donne au gouvernement fédéral et, bien sûr, au Cabinet et au caucus de la majorité, beaucoup trop de latitude pour décider, après le fait, ce qu'il juge être un vote légitime. À mon avis, dans une démocratie, c'est inacceptable.

[Français]

Patrice Garant allait plus loin en affirmant que, de par leur manque de précision, les critères contenus à l'article 2 du projet de loi pourraient menacer les libertés fondamentales des Québécois garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Cet article serait donc vulnérable et pourrait être contesté devant les tribunaux de par son imprécision. En somme, le gouvernement fédéral doit préciser ce qu'il entend par «seuil de majorité clair» et «taux de participation requis». Cela évitera, lors du prochain référendum, de semer la confusion dans l'esprit des Québécois et des Canadiens sur la position d'Ottawa sur cette question. De plus, si les autres critères à prendre en considération par la Chambre des communes étaient mieux définis à l'article 2 du projet de loi, on éviterait que des considérations partisanes s'emparent des travaux de la Chambre lorsque l'on devra déterminer la clarté de cette majorité. Les tribunaux acceptent rarement que les lois soient imprécises.

Honorables sénateurs, ce manque de transparence de la part du gouvernement n'a rien de rassurant. Il ne peut contribuer qu'à créer un faux sentiment de sécurité. Plusieurs Canadiens pourraient être tentés de croire que cette initiative empêche, à toutes fins utiles, la séparation du Québec. Malgré tout, le ministre refuse toujours des amendements qui pourraient clarifier les dispositions de la Loi sur la clarté. Cette attitude intransigeante pourrait non seulement mener à une contestation judiciaire du projet de loi C-20, mais elle pourrait avoir des conséquences politiques très graves lors du prochain référendum.

Son Honneur le Président: Sénateur Nolin, je suis désolé de vous interrompre mais votre période de 15 minutes est écoulée.

Le sénateur Nolin:Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

[Traduction]

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose que le temps de parole du sénateur Nolin soit prolongé de 10 minutes.

Son Honneur le Président: La permission de prolonger le temps de parole du sénateur Nolin de 10 minutes est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Honneur le Président: La permission est accordée.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, le troisième volet porte sur l'effet du projet de loi C-20 sur la prochaine campagne référendaire. J'aimerais maintenant terminer cet exercice en affirmant qu'en plus d'être inefficace pour contrer la menace que pose la souveraineté du Québec pour le reste du Canada, le projet de loi C-20 pourrait désorganiser et faire dérailler la campagne du camp fédéraliste.

Comme vous le savez, j'ai été intimement lié au dernier référendum au Québec, et je prétends humblement savoir de quoi je parle lorsque je parle de la campagne référendaire de 1995. Les dernières semaines du référendum ont été difficiles pour la plupart des fédéralistes québécois. La possibilité d'une défaite a provoqué un sentiment de panique partout au Canada, sentiment que le premier ministre du Canada actuel a été incapable d'endiguer.

Personnellement, je vous avoue que je ne veux jamais plus revivre une telle situation. Par contre, lors du prochain référendum, la situation pourrait être pire, car le projet de loi C-20 forcera la Chambre des communes à prendre une décision sur la clarté de la question, décision qui pourrait survenir en plein c9ur de la campagne référendaire. Je m'explique.

Le projet de loi C-20 prévoit que dans les 30 jours suivant le dépôt - et non l'adoption - du texte de la question référendaire que le gouvernement québécois entend soumettre à ses électeurs dans le cadre d'un référendum sur la souveraineté, la Chambre des communes examine la question et détermine, par résolution, si la question est claire. Dans le cadre de l'examen de la clarté de la question référendaire, la Chambre des communes doit déterminer si la question permet à la population de la province de déclarer clairement si elle veut ou non que celle-ci cesse de faire partie du Canada et devienne un État indépendant. Si la Chambre des communes conclut que la question ne correspond pas à ce critère, Ottawa n'engagera aucune négociation sur les conditions par lesquelles le Québec pourrait cesser de faire partie du Canada.

En vertu de l'article 7 de la Loi sur la consultation populaire du Québec, si le référendum est organisé par le gouvernement du Québec, seule l'Assemblée nationale peut déterminer le libellé d'une question qui sera posée aux Québécois. Le débat sur un projet de loi ou sur une question qui sera soumise à la consultation ne peut dépasser la durée de 35 heures. En vertu de l'article 14 de la même loi, aucun décret ordonnant la tenue d'un référendum ne peut être pris avant le 18e jour qui suit celui où l'Assemblée nationale a été saisie de la question ou du projet qui sera soumis à la consultation populaire. Si le projet de loi C-20 avait été en vigueur au début de 1995, la question posée par le gouvernement péquiste aurait probablement été jugée inacceptable par la Chambre des communes. Selon le ministre Dion, cela se serait fait en moins de 30 minutes.

Tous ceux qui pensent que les droits des minorités, les droits autres que les droits provinciaux seront pris en considération lors de l'examen de la clarté de la question se bercent d'illusions. Le ministre lui-même nous a dit que 30 minutes, c'est tout le temps qui aurait été nécessaire en 1995 pour décider de la clarté de la question. Ceux qui pensent que les Autochtones seront consultés, entre autres, devraient oublier cela.

Tout comme moi, plusieurs observateurs, dont Roger Gibbins ou Patrice Garant, s'inquiétaient de la présence du délai maximal de 30 jours dans le projet de loi C-20. La raison est simple. Cette décision pourrait être prise quelques jours avant la tenue d'un vote décisif pour l'avenir du Québec et du Canada.

Considérant le climat dans lequel s'est déroulée la dernière campagne référendaire, il est probable que si la Chambre des communes déclare que la question adoptée par l'Assemblée nationale n'est pas claire, cela aura des conséquences catastrophiques pour la stratégie du camp du NON. À cet égard, l'exemple du référendum de 1995 est très utile pour évaluer l'impact du projet de loi C-20 au cours de la prochaine campagne référendaire parce qu'il pourrait se reproduire dans un avenir rapproché.

(1740)

Voici pourquoi. Le 11 septembre 1995, le premier ministre du Québec, qui était à l'époque Jacques Parizeau, déposait devant l'Assemblée nationale un avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. Ce dernier contenait, notamment, la question qui serait posée aux Québécois lors du référendum prévu pour la fin du mois d'octobre de la même année. Le dimanche 1er octobre 1995, soit 19 jours après le dépôt, le conseil des ministres a approuvé un décret qui ordonnait la tenue d'un scrutin sur la souveraineté du Québec pour le 30 octobre. Si le projet de loi C-20 avait été en vigueur en 1995, la Chambre des communes aurait eu à se prononcer sur la clarté de la question au plus tard le 10 octobre 1995, soit en plein c9ur de la campagne référendaire, 20 jours avant le vote. C'est précisément à ce moment que la campagne du camp du NON a connu des ratés importants et que celle du OUI, par un effet de balancier, prenait son élan définitif. Lucien Bouchard est devenu le porte-parole du camp du OUI après avoir été nommé, le 7 octobre 1995, négociateur en chef pour le Québec suite à la victoire de la souveraineté. Enfin, l'option du NON a commencé à reculer dans les sondages rendus publics et ceux diffusés uniquement aux principaux organisateurs fédéralistes au Québec.

On peut donc imaginer qu'une décision de la Chambre des communes désapprouvant la question posée par l'Assemblée nationale aurait eu des conséquences catastrophiques pour le camp du NON qui était dirigé par l'ex-premier ministre du Québec, Daniel Johnson. Les ténors souverainistes auraient probablement prononcé des discours virulents contre cette ingérence inacceptable d'Ottawa dans le processus référendaire québécois. Fiez-vous à moi, ils sont capables de faire cela! On peut prendre pour acquis qu'une telle décision aurait soulevé la colère non seulement des souverainistes, mais également des «nationalistes mous» qui ont permis à l'option fédéraliste de remporter par une mince majorité le référendum le soir du 30 octobre 1995.

On peut donc affirmer sans hésiter que si le gouvernement du Québec voulait gagner son prochain référendum, il n'aurait qu'à répéter le scénario de 1995. La Chambre des communes, liée par les dispositions contraignantes du projet de loi C-20 n'aura d'autre choix que de se prononcer sur la clarté de la question, et probablement de la désavouer, durant la campagne référendaire. Il s'agit donc d'une excellente stratégie pour le camp du OUI qui pourrait capitaliser sur le caractère inacceptable et sans précédent de cette décision contre la démocratie québécoise. Le camp du «non» devra, quant à lui, tenter pendant les 20 derniers jours de la campagne d'amoindrir l'importance d'une telle décision.

Dans le pire des cas, cela provoquera des divisions importantes au sein des forces fédéralistes. En ce sens, Claude Ryan, l'ancien chef du camp du NON d'un premier référendum, celui de 1980, affirmait lors de son témoignage devant le comité, et je cite:

[...] avec le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral veut sans doute fournir aux forces fédéralistes un instrument additionnel dans leur lutte contre le séparatisme québécois. Mais il risque de produire l'effet contraire au Québec. [...] le projet de loi C-20 contribue à alimenter les convictions anti-fédéralistes des souverainistes québécois et est malheureusement une source de division et de tensions inutiles à ce moment-ci parmi les forces fédéralistes.

Pour éviter une telle situation, Patrice Garant est formel. Lors de son témoignage, il souhaitait que le délai de 30 jours soit retiré de l'article 1 du projet de loi C-20 pour éviter que la décision ne soit perçue comme une ingérence dans la campagne référendaire québécoise. Malgré tout, le ministre, lors de son témoignage du 29 mai dernier, affirmait, et je cite:

Joignez-vous avec moi pour dire que ce n'est pas une ingérence. Il ne faut pas inventer une ingérence qui n'existe pas.

Les souverainistes ont de quoi se réjouir d'une telle déclaration.

Honorables sénateurs, je vous pose la question: avons-nous besoin d'une loi pour que les Québécois comprennent l'enjeu véritable de la prochaine question référendaire? De par mon expérience politique, je vous réponds que c'est inutile et dangereux. Il est vrai que depuis 1995, plusieurs observateurs comme les professeurs Maurice Pinard de l'Université McGill ou le professeur Guy Lachapelle de l'Université Concordia ont spéculé sur la clarté de la fameuse question référendaire et le degré de compréhension des Québécois de cette dernière à l'aide d'analyses détaillées de sondages.

Par contre, la plupart des observateurs se sont entendus à l'époque pour dire que les libéraux dirigés par Daniel Johnson auraient remporté le débat sur la question à l'Assemblée nationale pour convaincre les Québécois que la question était confuse. D'ailleurs, le 20 septembre 1995, les 44 députés libéraux siégeant à l'Assemblée nationale ont voté contre l'avant-projet de loi et le libellé de la question. Les Québécois ne sont pas demeurés insensibles au débat qui s'est tenu pendant 35 heures sur la question à l'Assemblée nationale du 11 au 20 septembre 1995 et au résultat du vote sur l'avant-projet de loi.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur Nolin, le temps alloué pour son discours est écoulé.

[Traduction]

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose une prolongation supplémentaire de 5 minutes du temps de parole du sénateur Nolin.

Son Honneur le Président: La permission de prolonger le temps de parole du sénateur Nolin de 5 minutes supplémentaires est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, un premier sondage, réalisé par la firme CREATEC auprès de 1 004 Québécois du 15 au 19 septembre 1995, démontrait que 53 p. 100 des Québécois trouvaient la question ambiguë. Un deuxième sondage réalisé du 19 au 25 septembre 1995 confirmait que plus de 46 p. 100 des Québécois trouvaient la question ambiguë.

Sans avoir eu recours à une initiative comme le projet de loi C-20, près de la moitié des Québécois, en 1995, étaient en mesure d'affirmer que la question qui leur était posée n'était pas claire. Malgré le fait que la plupart des sondages réalisés au cours de la campagne référendaire ont démontré qu'une grande proportion de Québécois croyaient qu'un Québec souverain conserverait la monnaie, le passeport, et la citoyenneté canadienne et que des députés québécois siégeraient toujours à Ottawa, ils ont tout de même été en mesure de déterminer que la question posée était confuse. Les Québécois sont assez intelligents pour déterminer si la question est claire ou non sans que la Chambre des communes intervienne solennellement dans le processus démocratique québécois avec tous les risques politiques que cela comporte. À cet effet, le professeur Garant affirmait ceci:

La population, les voteurs ne sont tout de même pas des enfants d'école. Jusqu'à un certain niveau, ils peuvent apprécier eux-mêmes.

De plus, les leaders du camp du NON n'ont pas hésité à affirmer sur la place publique que la question référendaire posée en 1995 par les souverainistes était ambiguë. Ainsi, peu de temps avant le dépôt de l'avant-projet de loi sur la souveraineté, M. Johnson avait déclaré, et je cite:

En utilisant des mots très forts comme «entente signée», «formellement» et «offre de partenariat» dans la question, M. Parizeau et ses alliés donnent aux Québécois l'illusion qu'ils se prononceront sur un nouveau partenariat et non sur la séparation pure et simple du Québec. [...] la clarté, c'est la première norme, c'est la moindre des choses à laquelle nos citoyens s'attendent.

De son côté, le premier ministre du Canada, le Très honorable Jean Chrétien, affirmait à Toronto, le 12 septembre 1995, et je cite:

La question n'est pas très claire, parce qu'on ne peut pas dire exactement quelle est la démarche référendaire. On essaie de faire accroire des choses, qu'il y aura une entente quelconque, qui est strictement hypothétique. Pour moi c'est clair, un Oui à un référendum, c'est un billet aller seulement vers la séparation du Québec du Canada. C'est ça que ça veut dire. On n'a pas voulu poser la question très honnêtement, et c'est notre tâche de dire aux gens qu'ils voteront pour la séparation.

Malgré cela, il avait tout de même déclaré que son gouvernement participerait activement à la campagne référendaire pour convaincre les Québécois que la question était trompeuse.

Ainsi, contrairement aux règles contraignantes du projet de loi C-20, une simple déclaration officielle du premier ministre du Canada ou du leader du camp du NON sur la clarté de la question au cours de la campagne référendaire québécoise, serait suffisante aux yeux de l'électorat québécois et canadien pour faire connaître la position du gouvernement fédéral sur la question référendaire.

(1750)

En conclusion, honorables sénateurs, tous les arguments avancés que je viens de vous énumérer et la lecture attentive du projet de loi C-20 suffissentt à nous convaincre qu'il est mal rédigé et ne respecte pas les principes du fédéralisme canadien et de la démocratie. Par conséquent, cela lui donne l'apparence d'un programme électoral pour faire peur aux Québécois plutôt qu'un texte législatif sérieux. D'ailleurs, lors de son témoignage, le ministre Dion a confirmé que le projet de loi C-20 avait d'abord et avant tout des objectifs politiques à atteindre. Est-ce celui de faire peur aux Québécois ou de polariser l'opinion publique canadienne? Comme l'affirmait le professeur de droit à l'Université d'Ottawa, Joe Magnet, lors de son témoignage devant le comité, et je cite:

[Traduction]

On ne peut pas maintenir notre fédération par la peur. Dans la mesure où c'est ce que ce projet de loi tente de faire, je ne pense pas qu'on puisse y voir une bonne stratégie.

Il poursuit ainsi:

[...] l'expérience nous apprend que la peur est mauvaise conseillère.

[Français]

En tant que parlementaires, nous aurons à prendre, au cours des prochains jours, une décision lourde de conséquences pour l'avenir du Canada et les millions de fédéralistes québécois qui sont prêts à s'impliquer pour sauver notre pays. Il s'agit d'une tâche ingrate. Mais comme le rappelait l'ancien premier ministre du Canada, le Très honorable Brian Mulroney, le 21 juin 1990, lors du discours prononcé devant l'Assemblée législative de Terre-Neuve une journée avant l'échec de l'Accord du lac Meech, et je cite:

[Traduction]

Tout ce que nous faisons dans la vie entraîne des conséquences, des bonnes et des mauvaises; certaines sont intentionnelles, d'autres fortuites. Chacun d'entre nous doit vivre avec les conséquences de ses décisions. En tant que députés, nous sommes élus comme porte-parole pour défendre des causes, assumer les critiques et prendre des décisions, nous devons donc accepter les conséquences de ce que nous faisons.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-20, la mesure législative la plus importante dont le Sénat soit saisi depuis ma nomination. Comme les autres sénateurs, j'ai soigneusement soupesé les mérites du projet de loi sur la clarté sous plusieurs angles et compte tenu des importants témoignages qu'a entendus le comité sénatorial spécial. Après mûre réflexion, j'ai arrêté ma position sur le projet de loi à partir de quatre éléments. Premièrement, la constitutionalité du projet de loi. Deuxièmement, la politique qui l'entoure. Troisièmement, le bien-fondé du projet de loi: est-il bon pour le pays? Quatrièmement, le rôle réservé au Sénat.

Honorables sénateurs, je vais d'abord parler de la constitutionalité du projet de loi. Qu'on le veuille ou non, la décision de la Cour suprême du Canada concernant le renvoi sur la sécession est exécutoire. Elle doit être respectée. En outre, le projet de loi sur la clarté est conforme à cette décision au sens où il établit des lignes directrices et une procédure à suivre relativement à la clarté dans tout processus référendaire et à la possibilité de sécession d'une province.

La Cour suprême a clairement dit dans sa décision concernant le renvoi sur la sécession que la marche à suivre pour modifier la Constitution s'appliquait à tous les types de modification, y compris la sécession d'une province. J'ai autant de difficulté que mes collègues à envisager que le Canada puisse être divisible, mais y a-t-il quelqu'un dans cette enceinte qui croit que les séparatistes maintiennent que le Canada est indivisible? Nous savons qu'il n'en est rien. Nous savons qu'ils envisagent de déclarer unilatéralement l'indépendance, et qu'ils le feraient fort probablement, avec une majorité de 50 p. 100 plus un.

Nous devons être prêts à réagir devant une situation aussi dangereuse. Nous devons avoir à notre disposition un cadre nous permettant de contrer l'ambiguïté inhérente au processus référendaire et au résultat d'un référendum sur la sécession. Nous ne pouvons pas nous laisser leurrer par la conviction que le démantèlement de notre pays est impossible parce que «le Canada est indivisible».

De même qu'aucune province n'a le droit légal de se séparer unilatéralement du Canada, le Canada n'a pas non plus le droit légal ou moral d'empêcher les Québécois de se séparer s'ils en expriment la volonté de façon claire et démocratique.

Le gouvernement du Canada ne peut rester indifférent au désir de faire sécession exprimé par une majorité claire et substantielle, en réponse à une question claire. La Cour suprême nous l'a dit. Si jamais nous devions négocier la sécession d'une province, nous serions obligés d'entamer des négociations sur la sécession dans le cadre juridique de la Constitution. Aussi, conformément à la décision de la Cour suprême selon laquelle la divisibilité du Canada ne serait acceptable que dans des conditions de clarté et ne pourrait être réalisée qu'en vertu d'une modification constitutionnelle, le projet de loi C-20 établit la primauté du droit dans une situation de confusion et d'incertitude extrêmes.

La seconde question, honorables sénateurs, est d'ordre politique. Tous les problèmes ne peuvent être réglés par les tribunaux. La Cour suprême a elle-même reconnu que cette question devra, en définitive, être résolue par les instances politiques. C'est ce qui m'amène à parler de l'aspect politique du projet de loi C-20.

Je vois, dans ce projet de loi, la reconnaissance des erreurs et ambiguïtés de la campagne référendaire de 1995. Nous savons maintenant que le gouvernement sécessionniste du Québec a tenu le référendum de 1995 dans le but de déclarer unilatéralement l'indépendance si le oui l'avait emporté, ne serait-ce que par une voix. La question posée était ambiguë et les sondages ont démontré, par la suite, que la population du Québec a voté dans la confusion. Les gens croyaient, en 1995, qu'une victoire du oui conduirait nécessairement à l'ouverture de négociations entre Québec et Ottawa. On croyait qu'un vote majoritaire pour le oui aurait donné un atout supplémentaire au Québec dans les futures négociations fédérales-provinciales. Beaucoup se sont demandé si le gouvernement fédéral protégerait les minorités qui voudraient rester à l'intérieur du Canada. La foi dans l'inviolabilité des frontières du Québec en cas de victoire sécessionniste ne correspondait qu'à un voeu politique et n'était pas conforme à la règle du droit.

Ces dangereuses ambiguïtés continuent de menacer les droits constitutionnels des Québécois et de tous les Canadiens.

Les minorités linguistiques et ethniques au Québec, en particulier, ont eu l'impression que leurs représentants n'ont pas défendu leurs droits constitutionnels. Ce sentiment de méfiance s'est manifesté dans de nombreuses municipalités du Québec, qui représentent près d'un million de personnes, par l'adoption de résolutions d'appui au droit de leurs citoyens de continuer de faire partie du Canada indépendamment des résultats de tout référendum. Nous ne pouvons passer sous silence le fait que les conseils de ces municipalités ont ainsi exprimé la méfiance des Québécois quant à la détermination du gouvernement fédéral de défendre leurs droits constitutionnels.

Dans le projet de loi C-20, le gouvernement tient compte de ces demandes de cadre juridique clair face à la menace de séparation, de cadre juridique susceptible de protéger les droits constitutionnels des Québécois et de tous les Canadiens qui sont menacés par une scission obtenue en jouant sur l'ambiguïté.

Le projet de loi C-20 rendra un grand service aux Québécois et à tous les Canadiens en rétablissant la règle du droit dans tout référendum futur. Le projet de loi sur la clarté fait en sorte que le droit guidera, comme il doit le faire, le débat sur l'unité.

J'en arrive maintenant à la sagesse qui inspire le projet de loi, honorables sénateurs. L'un des grands atouts du projet de loi C-20 est que, fort judicieusement, il fixe les critères de clarté avant la tenue de tout référendum sur la séparation. Je ne vois rien dans le projet de loi C-20 qui appuie ou balise la sécession ou la divisibilité du Canada, ou qui confère une validité à ces notions. J'ai du mal aussi à appuyer l'argument voulant que le projet de loi soit une provocation à l'endroit du Québec ou qu'il empêche les Québécois de choisir librement leur propre destinée. Le projet de loi ne fait rien de tel. Au Québec, les réactions au projet de loi C-20 ont varié entre le soutien de cette initiative et l'indifférence. Seul le Parti québécois a réagi avec véhémence. Comment? En réaffirmant qu'il entend ne tenir aucun compte de la décision de la Cour suprême dans tout référendum à venir. À mes yeux, cela ne fait que rendre le projet de loi encore plus nécessaire et important.

La seule contrainte imposée à une province sécessionniste que je distingue dans le projet de loi est le fait que la sécession doit être négociée dans le cadre de la Constitution du Canada. Il est difficile d'accepter la thèse voulant que le gouvernement fédéral manque de sagesse en insistant pour que ces négociations monumentales, s'il y en a un jour, se déroulent dans le cadre de la loi.

(1800)

Les séparatistes ont dicté les conditions du débat sur l'unité pendant trop longtemps. Le gouvernement du Canada vient de réagir, et j'appuie cette réaction.

En votant en faveur du projet de loi C-20, nous manifestons notre confiance en la capacité du gouvernement de contrer la menace du séparatisme au Canada. Tous les Canadiens se préoccupent naturellement de l'avenir de leur pays. Grâce au projet de loi C-20, leurs représentants à Ottawa sont en mesure d'exprimer clairement leurs intérêts et leurs préoccupations.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'aborder maintenant le rôle du Sénat. Nombreux sont ceux qui croient que le Sénat est maltraité dans le projet de loi C-20 et que cette mesure législative est inconstitutionnelle parce qu'elle confère au Sénat un rôle consultatif et non déterminant en ce qui concerne la clarté de la question référendaire et la clarté du résultat du référendum. Je dois admettre que je partage ce point de vue. À l'étape de la deuxième lecture, j'ai exprimé mes réserves concernant le traitement réservé au Sénat.

Cela étant dit toutefois, j'ai examiné les témoignages offerts par de nombreux experts devant le comité spécial. Je suis convaincu que le rôle réservé au Sénat aux termes du projet de loi C-20 est à la fois légal et constitutionnel.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est 18 heures. Plaît-il aux sénateurs de ne pas tenir compte de l'heure?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose que nous ne tenions pas compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Les sénateurs sont-ils tous d'accord pour ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le sénateur Roche peut poursuivre son intervention.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, il ne faut pas oublier que l'objet premier du projet de loi C-20 est d'établir les conditions selon lesquelles le pouvoir exécutif peut engager des négociations constitutionnelles à la suite d'un référendum sur la sécession d'une province. À ce sujet, il faut reconnaître que, actuellement, l'exécutif possède déjà ce pouvoir et n'a besoin que de la confiance de la majorité des députés à la Chambre des communes pour engager de telles négociations. En fait, une modification à la Constitution prévoyant la sécession d'une province pourrait même être présentée au Parlement comme un fait accompli.

Si le projet de loi donnait un poids égal à la Chambre et au Sénat pour ce qui est de donner la permission au gouvernement de se lancer dans des négociations pour une modification constitutionnelle destinée à permettre la sécession, nous aurions alors l'impression que le Sénat aurait un droit de veto indirect sur toute modification constitutionnelle. Nous ne pouvons accorder au Sénat un pouvoir que ne lui confère pas la Constitution. En même temps, on ne peut reprocher à la mesure législative proposée de ne pas accorder au Sénat des pouvoirs qu'il n'a jamais eus.

Le Sénat doit accepter le fait qu'en matière constitutionnelle, il doit s'en remettre à la position de la Chambre élue. J'accepte l'affirmation que le professeur Hogg a faite devant le comité spécial sur le projet de loi C-20 le 5 juin, lorsqu'il a déclaré:

«... aucun doute ne subsiste quant à la validité constitutionnelle d'une disposition donnant le pouvoir décisionnel seulement à la Chambre des communes.»

Honorables sénateurs, je voudrais conclure. En ce qui concerne tout amendement, je considère qu'un problème spécial se pose. Si un amendement est adopté, le projet de loi devra, bien entendu, être renvoyé à la Chambre des communes. Selon moi, un projet de loi modifié risque d'être rejeté par la Chambre. Ceci d'autant plus si un amendement donnait au Sénat un rôle précis qui n'était pas prévu au départ par la Chambre des communes. Ce problème pourrait également se poser à propos d'autres points. Tout amendement pourrait conduire à une impasse législative qui priverait, en fin de compte, le pays de la clarté que le projet de loi C-20 cherche à établir.

S'il voulait chercher à obtenir un rôle déterminant, le Sénat deviendrait lui-même l'objet d'un débat public. Dans de telles circonstances, on considérerait que le Sénat va trop loin. Les adversaires du Sénat remettraient en question son utilité. Il y a déjà des signes de cela dans les médias. Nous pourrions fort bien ressortir de ce combat non seulement très mal en point, mais également humiliés. Je ne pense pas que nous pourrions remporter un tel combat ni que le projet de loi sur la clarté soit le bon combat à mener pour le Sénat, afin d'accroître notre rôle dans les affaires constitutionnelles.

Ce rôle a été fixé en 1982 lorsque la Constitution actuelle n'a accordé au Sénat qu'un veto suspensif en matière constitutionnelle. Il faut renforcer les pouvoirs globaux du Sénat, mais cela ne peut se faire qu'en respectant la formule de modification de la Constitution et les règles établies.

Le projet de loi C-20 cherche à clarifier les choses dans le cadre d'un référendum sur la séparation. D'autres questions ne devraient pas obscurcir l'objectif central de ce projet de loi. Le Sénat n'est pas tenu à l'écart, puisque le projet de loi prévoit que la Chambre des communes doit tenir compte du point de vue du Sénat, des provinces et des groupes autochtones pour établir la clarté de la question et de la majorité.

Le projet de loi C-20 n'enlève rien au Sénat. Dans l'intérêt du pays, il vaut mieux pour nous laisser le projet de loi C-20 dans sa forme actuelle. Le Sénat sera entendu et les sénateurs feront leur travail en s'assurant de se faire entendre sur la clarté de la question et de la majorité. Pour ces raisons, je vais appuyer sans réserve le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a dit avoir lu presque tous les témoignages. Il me semble aussi avoir retenu que certains de ces témoignages venaient de témoins qui n'ont jamais participé à un référendum, que ce soit celui de 1980 ou de 1995. Le sénateur Roche semble avoir été très influencé par le professeur Hogg. Je ne me souviens pas et le sénateur Nolin non plus - et nous sommes les deux seuls du comité de 1980, celui qui a divisé nos familles - d'y avoir vu le professeur Hogg ou quelqu'un d'autre. Dans toutes ses lectures, l'honorable sénateur a-t-il retenu ce qu'a dit M. Claude Ryan lors de son témoignage? M. Ryan, le sénateur Nolin et moi avons fait partie du comité du NON. Je suis conscient que mes propos fatiguent certains d'entre vous. Nous sommes non seulement des participants mais des survivants du comité du NON présidé par M. Ryan. J'espère que de tous les témoignages qu'il a lus, le sénateur Roche a lu celui de M. Ryan, président du comité du NON de 1980.

[Traduction]

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je respecte toujours l'opinion du sénateur Prud'homme. Je peux seulement dire que j'apporte au débat le point de vue d'un sénateur de l'Alberta. Comme je l'ai expliqué, en ce qui concerne le projet de loi C-20, les Albertains estiment que l'ensemble de notre pays doit être protégé.

Je connais Claude Ryan depuis 35 ou 40 ans. Un grand nombre de ses écrits et de ses philosophies m'ont profondément influencé. Cependant, je n'ai pas toujours été d'accord avec cet honorable gentleman.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, le Canada appartient aux Canadiens...

[Français]

Les propositions que j'ai le privilège de vous livrer cet après-midi représentent ce que j'estime de plus essentiel en tout Canadien qui a ses racines au Québec et surtout en tant que libéral. Ce que je vous soumets aujourd'hui est en quelque sorte un manifeste politique traduisant mes convictions les plus profondes.

[Traduction]

Premièrement, je déclare sans équivoque que, selon moi, quand on envisage de mettre fin au Canada et de le démanteler, la primauté du droit et les principes constitutionnels deviennent très importants pour prévenir l'agitation sociale et pour protéger les droits et libertés de tous les Canadiens.

Deuxièmement, j'appuie fermement les objectifs généraux du projet de loi C-20 qui visent à répondre à la question que la Cour suprême a laissée à la discrétion des acteurs politiques, dont la définition de ce qui constituera une question et une majorité claires lors de tout futur référendum sur la sécession.

Troisièmement, après avoir débattu longuement du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et après avoir entendu 20 témoins à l'étape de l'étude en comité, on constate que les éléments essentiels du projet de loi C-20 sont considérables, à l'instar des omissions et des questions sans réponses qui ont été signalées.

(1810)

Contrairement à ce qui s'est passé à l'autre endroit, où des centaines d'amendements ont été proposés dans le seul but de faire dérailler le processus, nous sommes saisis d'un petit nombre de propositions qui touchent toutes à l'essence même du Canada: premièrement, la protection des droits des minorités au coeur du compromis qui a rendu la Confédération possible, il y a 133 ans; deuxièmement, la reconnaissance du statut des peuples autochtones dans toute décision touchant à leurs droits ancestraux et issus de traités; troisièmement, le principe essentiel voulant que, en tant que pays souverain, le Canada est un et indivisible; quatrièmement, la participation directe de tous les Canadiens à toute décision qui modifierait ou supprimerait leurs droits constitutionnels en tant que citoyens canadiens; et, cinquièmement, le statut du Sénat comme une des institutions nationales qui incarnent le principe fédéral.

Honorables sénateurs, le total de ces éléments représentent plus que la somme de ses parties. Ces cinq éléments en disent long sur ce qu'est le Canada. Ils sont intimement liés et imprègnent le tissu même de notre statut compliqué de nation.

Aucun des amendements proposés ne toucherait à la légalité du projet de loi, ne compromettrait son efficacité ni ne minerait ses objectifs essentiels. Au contraire, ils renforceraient tous le fondement juridique du projet de loi en confirmant son fondement constitutionnel.

C'est dans ce vaste horizon que je propose aux sénateurs de réfléchir avec moi au projet de loi C-20. Au fond et en substance, les trois articles du projet de loi C-20 sont simples. Ils portent essentiellement sur la détermination des conditions auxquelles un futur gouvernement fédéral devrait négocier la sécession d'une province ou d'un territoire. En tant que tels, ils traitent essentiellement du processus menant à la scission du Canada. Toutefois, en substance, le projet de loi ne dit rien de l'obligation fondamentale qu'a le gouvernement fédéral d'assurer en tout temps les droits et les libertés des citoyens canadiens, la protection des valeurs de la société canadienne, la préservation de la souveraineté, de la sécurité et de l'intégrité territoriales du Canada.

Au cours du débat, le porte-parole et les témoins du gouvernement ont soutenu que le gouvernement a la prérogative absolue d'entamer des discussions ou des négociations menant à la dissolution du pays sans y être au préalable autorisé, la seule condition étant un vote de confiance à la Chambre des communes. Selon les tenants de ce point de vue, aucun principe constitutionnel ne pourrait empêcher le gouvernement de se saborder. Autrement dit, le pouvoir exécutif du Canada prétend avoir préséance sur la Constitution. Il peut, à sa guise, négocier avec n'importe quel territoire ou province l'abrogation de l'ordre constitutionnel actuel.

À mon avis, cela va à l'encontre du principe démocratique fondamental selon lequel c'est la population qui confère toute sa souveraineté et toute sa légitimité au gouvernement. Cela va aussi à l'encontre des déclarations explicites que l'ancien premier ministre Trudeau a faites en 1980 et que l'actuel premier ministre, M. Chrétien, a faites en 1995, déclarations selon lesquelles le premier ministre de notre pays n'a aucun mandat pour démanteler le Canada.

Sauf le respect que je vous dois, je soutiens que la population a préséance sur la Constitution. On aurait tort de prétendre que c'est plutôt le pouvoir exécutif qui a préséance sur la Constitution.

Honorables sénateurs, je vais présenter trois principes à l'appui de mon opinion selon laquelle le gouvernement du Canada, de son propre chef, ne dispose d'aucune prérogative pour tenter de démembrer notre pays.

Le premier principe a été inclus dans notre Constitution dès sa création en 1867, quand les trois colonies d'origine «ont exprimé le désir de contracter une Union Fédérale pour ne former qu'une seule et même Puissance (Dominion) sous la couronne [...] avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni», faisant ainsi du Canada un nouveau pays.

Comme le disait sir Wilfrid Laurier dans un discours prononcé en 1897:

[Français]

Une colonie, une nation, voilà des mots qui avant notre temps n'avaient pas exprimé une idée de synonymie, jamais ils n'avaient été appliqués à un peuple pour marquer d'un coté son pouvoir souverain, et de l'autre sa dépendance.

Le Canada est une nation. Le Canada est libre et la liberté constitue sa nationalité.

En 1890:

Nous formons ici, ou nous voulons former une nation composée des éléments les plus hétérogènes - protestants et catholiques, Anglais, Français, Allemands, Irlandais, Écossais, - chacun, qu'on ne l'oublie pas, avec ses traditions, avec ses préjugés.

Honorables sénateurs, sur quel principe a été fondé le Canada?

La Fédération canadienne a été fondée sur le libre consentement des Canadiens et de ses représentants élus, et nommés.

Le vote des députés francophones à l'Assemblée législative du Canada uni, quoique serré à 26 voix contre 22, pencha en faveur du projet. Au Conseil législatif, en partie élu, en partie nommé, le vote en faveur du projet d'union fut de 45 contre 15. À la première élection qui s'ensuivit, élection plébiscite dont l'unique thème était le projet de confédération, le Parti conservateur dirigé par George-Étienne Cartier fit élire 45 députés, alors que les libéraux de Antoine Aimé Dorion, opposés au projet, n'obtinrent que 20 sièges. À l'élection suivante, en 1872, le Parti conservateur fit à nouveau réélire une majorité de 38 députés, confirmant ainsi l'approbation des électeurs.

L'union fédérale a reçu l'approbation du vote populaire au Québec.

L'on a déjà rappelé comment les autorités de l'époque refusèrent de donner effet à la demande de retrait de l'union, présentée l'année suivante en 1868 par la Nouvelle-Écosse, confirmant ainsi la continuité de la nouvelle union.

Quand une résolution fut présentée 50 ans plus tard à l'Assemblée législative du Québec en 1917, par le député Joseph N. Francoeur, demandant le retrait du Québec de la fédération canadienne, le premier ministre Lomer Gouin intervint pour que la motion soit retirée. Il déclara:

[Traduction]

Monsieur le Président, je veux que ma position sur cette question soit très claire. Je crois en la Confédération canadienne. Le gouvernement fédéral me semble être le seul possible au Canada en raison de nos différences de races et de croyances, et aussi de la variété et de la multiplicité des besoins des localités de notre immense territoire. [...] La Confédération n'a pas été le fruit d'une lubie ni d'une décision prise à la légère, mais le résultat d'une nécessité absolue. Cette loi a été acceptée librement par le Québec. Sans Cartier et la volonté populaire du Bas-Canada, il n'y aurait pas eu de Confédération.

[Français]

Ainsi, la légitimité démocratique de l'union fédérale était reconfirmée 50 ans plus tard.

Pourtant, le débat politique sur la nature de l'union fédérale fit germer l'interprétation que le Canada est issu d'un pacte entre deux «nations», l'une francophone, l'autre anglophone, et qu'à ce titre, le Québec peut décider seul de mettre fin au pacte et de s'en retirer.

[Traduction]

La vision d'une Confédération en tant que pacte ne tient pas, historiquement et légalement.

[Français]

Cette théorie du Pacte ou «Compact theory», qui donna par la suite naissance à la théorie des deux nations, a été débattue jusqu'en Cour suprême où elle a servi d'argument à l'encontre des pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral. Chaque fois qu'elle a été alléguée, elle a été clairement rejetée par la Cour suprême, encore tout récemment. Elle l'a été en 1981, lors de la Référence sur le rapatriement de la Constitution; et en particulier par les tribunaux mêmes du Québec, à la Cour d'Appel.

Le juge en Chef Laskin écrit en 1981 dans la Référence sur le rapatriement de la Constitution:

[Traduction]

Qu'il s'agisse de la théorie absolue du pacte [...] ou d'une théorie du pacte modifiée, comme l'allèguent certaines provinces, il s'agit de théories qui relèvent du domaine politique, de l'étude des sciences politiques. Elles ne mettent pas le droit en jeu[...]

[Français]

Le juge J.A. Turgeon de la Cour d'appel du Québec, sur la même question, a écrit:

Mais aucun des arrêts n'a érigé cette théorie en règle de droit. Il faut distinguer entre «pacte» et «arrangement politique. L'histoire ne supporte pas cette théorie du «pacte». [...] la théorie du «pacte» est un argument purement politique qui n'a aucune base juridique.

En 1982, la Cour d'appel du Québec à l'unanimité a rejeté «le principe de la dualité» au soutien du droit de veto du Québec:

Ces distinctions ne confèrent cependant pas à la législature du Québec, des pouvoirs plus étendus que ceux qui sont conférés aux autres.

Cette interprétation politique de la règle constitutionnelle à l'effet que le Québec est entré dans l'union fédérale sur la base d'un pacte, ou d'un contrat, dont il peut se retirer selon sa volonté unique, a toujours été rejetée par les plus hauts tribunaux de notre pays comme étant contraire aux principes juridiques à la base même de l'ordre constitutionnel canadien.

Si une province ne peut se retirer à sa propre guise, l'exécutif fédéral, a fortiori, n'est pas au dessus des lois et ne peut pas échapper à l'ordre constitutionnel en initiant de son propre chef des discussions pouvant mener à la sécession d'une province du Canada et au démantèlement du pays.

(1820)

Le second principe qui, selon nous, milite à l'encontre de la prétention du gouvernement à l'effet que l'exécutif peut de sa seule initiative amorcer des discussions et des négociations menant à l'extinction de l'unité, de l'intégrité, et de la souveraineté du Canada est l'article I de la Charte canadienne des droits et libertés, et dans l'objet même du rapatriement au Canada des pouvoirs d'amendement de la Constitution en 1982.

Le but premier de la Charte est de conférer des droits à l'abri et au-delà de la suprématie des assemblées législatives et des Chambres fédérales, rendant ainsi impossible toute atteinte ou initiative contraire au respect de ces libertés fondamentales.

Deuxièmement, la Charte confère aux canadiens le contrôle de l'ordre constitutionnel de leur pays.

[Traduction]

Selon le premier ministre Trudeau, dans une déclaration faite au Sénat en 1988, la Charte:

[...] devait créer un ensemble de valeurs et de croyances qui non seulement unirait tous les Canadiens en leur donnant le sentiment de constituer une seule nation, mais aussi dans un sens les placer au-dessus des gouvernements des provinces et du gouvernement fédéral lui-même. Ils ont donc des droits qu'aucun corps législatif ne peut réduire, ce qui par conséquent établit la souveraineté des Canadiens sur toutes nos institutions gouvernementales.

[Français]

Le premier ministre Chrétien l'a exprimé dans une formule lapidaire 10 ans plus tard en 1992:

[Traduction]

Nous avons donné la Constitution au peuple du Canada et ce sera lui qui décidera de tout changement futur.

En d'autres mots, j'estime que le pouvoir exécutif du Canada ne peut pas se placer au-dessus de la Charte des droits et libertés en entamant des négociations visant à éteindre ces droits et libertés qui appartiennent à tous les Canadiens. Je crois que, en 1988 et en 1992, ces déclarations disant que la souveraineté appartient au peuple canadien étaient justes. Aucun gouvernement ne peut négocier ou brader les droits et libertés sans le consentement des citoyens canadiens ou contre leur volonté.

Le troisième principe se retrouve dans la décision de 1998 de la Cour suprême sur la sécession du Québec. Quelles questions ont été posées à la cour?

La première question était la suivante: selon la Constitution du Canada, est-ce que le gouvernement du Québec peut déclarer unilatéralement la sécession du Québec? La cour a répondu que non, soutenant que:

Le Québec ne pourrait, malgré un résultat référendaire clair, invoquer un droit à l'autodétermination pour dicter aux autres parties à la fédération les conditions d'un projet de sécession.

La deuxième question était la suivante: en vertu du droit international, existe-t-il un droit à l'autodétermination qui procurerait au Québec le droit de procéder unilatéralement à sa sécession du Canada? La cour a encore répondu non. Elle a dit ceci:

Le Québec ne possède pas, en vertu du droit international, le droit de procéder unilatéralement à sa sécession du Canada.

À mon humble avis, on doit tirer les conclusions suivantes de ces deux réponses juridiques claires. Premièrement, ni le droit canadien ni le droit international ne peuvent servir de fondement pour justifier le droit prétendu du Québec de faire sécession du Canada ou pour soutenir que le Québec a le droit d'«ordonner» le démantèlement du territoire canadien.

Honorables sénateurs, quelle est la signification juridique du mot «droit»? Selon le dictionnaire juridique, un droit est:

Une revendication exécutoire d'une personne contre une autre à l'effet que l'autre personne fera ou ne fera pas un acte donné.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre le sénateur, mais ses 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je propose que nous donnions au sénateur Joyal la permission de continuer pendant dix minutes encore.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Merci, honorables sénateurs.

En termes juridiques clairs, la province de Québec n'a pas de droit à l'autodétermination lui procurant le droit de se séparer unilatéralement du Canada, ni en vertu du droit canadien, ni en vertu du droit international. Ce droit n'existe pas dans notre Constitution. C'est la loi, clairement et simplement.

La deuxième conclusion est que personne n'a le droit, en vertu de la Constitution canadienne sous sa forme actuelle, d'exiger que le Canada soit divisé. La Cour suprême n'aurait pas pu être plus claire à cet égard lorsqu'elle a déclaré que:

Le Québec ne pourrait invoquer un droit à l'autodétermination pour dicter aux autres parties à la fédération les conditions d'un projet de sécession.

C'est d'ailleurs là le fondement de la déclaration faite par l'ancien juge Estey, lorsqu'il a dit, au sujet du Canada:

Bien sûr, il n'est pas divisible par les moyens constitutionnels à moins qu'on modifie la Constitution. Il est divisible si l'on modifie la Constitution, et théoriquement on a toujours le droit de le faire. Il n'est pas facile de faire la part des choses. Je dirais spontanément que je suis d'accord avec le jugement ou l'avis consultatif de 1998 selon lequel le pays est indivisible, parce que c'est au temps présent.

Honorables sénateurs, c'est exactement là qu'il faut faire une distinction juridique essentielle. La proposition de la divisibilité du Canada n'a absolument pas fait partie de la décision du tribunal. En vertu de la Constitution du Canada, telle qu'elle est interprétée par la cour, il n'existe aucun principe de divisibilité du Canada. C'est la loi.

La plupart des commentateurs font simplement l'amalgame ou ne font pas la distinction entre l'absence de base constitutionnelle d'un prétendu droit à la sécession elle-même et le mécanisme juridique de modification de la Constitution prévu dans le mode de révision. En d'autres mots, la Constitution actuelle renferme le principe que le Canada est indivisible. C'est la loi actuelle.

Ne confondons pas un droit et une obligation politique. Le tribunal, dans sa sagesse, a vu le piège qu'il y avait à sauter trop rapidement à une conclusion, à savoir que le Canada est divisible. Il a dit ceci de la division ou de la sécession:

[...] sans qu'il y ait toutefois de droit absolu à la sécession.

Une distinction a été faite entre le droit de la Constitution, que généralement les tribunaux font respecter, et d'autres règles constitutionnelles, telles les conventions de la Constitution, qui sont susceptibles de sanctions politiques seulement.

En d'autres mots, la cour insiste sur le fait que la distinction entre les règles juridiques essentielles de la Constitution et les obligations politiques qui peuvent exister pour un ensemble de faits donnés qui défie l'ordre politique doit être maintenue.

Ces obligations politiques ne sont pas soumises à une révision judiciaire. Elles sont essentiellement soumises au jugement du tribunal qu'est l'opinion publique. Il y aurait sans aucun doute des répercussions si les gouvernements fédéral et provinciaux refusaient de négocier le démembrement du pays, mais, comme l'a dit la cour:

[...] le recours approprié, dans certaines circonstances, fait appel aux mécanismes du processus politique plutôt qu'aux tribunaux.

Il y a un réel danger à confondre la primauté du droit, telle qu'elle est prévue dans la Constitution, et l'opportunisme politique.

Durant notre débat de troisième lecture, il a été dit ceci:

Il existe un droit constitutionnel d'une province et un devoir constitutionnel au Canada de négocier la sécession.

Ces propos ont été tenus par d'autres qui soutenaient que «notre gouvernement doit négocier» la séparation.

La cour n'a jamais confirmé juridiquement cette obligation politique et, à mon avis, le fait de ne pas invoquer la primauté du droit du pays dans une circonstance aussi exceptionnelle irait à l'encontre de l'obligation fondamentale du gouvernement du Canada, de maintenir le principe de la Constitution selon lequel le Canada est indivisible tant et aussi longtemps que les Canadiens, qui sont les titulaires de la souveraineté du pays, n'ont pas relevé le gouvernement de son obligation essentielle.

En notre qualité de sénateurs, nous devons établir avec soin la distinction entre ce qui est juridique et ce qui est politique et ne jamais oublier que la primauté du droit existe pour protéger la stabilité, les droits et les libertés des citoyens et l'intégrité du pays.

Étant donné que la dissolution du Canada ou la sécession d'une province ou d'un territoire ne cadre pas avec les accords constitutionnels en vigueur, et que la Constitution ne prévoit pas, dans sa forme actuelle, un droit à la sécession, le Canada est indivisible et le demeurera jusqu'à ce que la Constitution soit modifiée en vue de prévoir expressément la sécession ou le démembrement du pays.

Le gouvernement a adopté la position selon laquelle la cour a maintenant décrété que le Canada est divisible. Cette position laisse planer la possibilité que le gouvernement estime que l'unanimité s'impose, mais elle ouvre aussi la porte à la possibilité que le gouvernement actuel ou tout futur gouvernement soutienne que la formule des 7 provinces avec 50 p. 100 de la population ou même un niveau moindre de consensus suffirait à détruire notre pays.

Dans le but de concilier mon point de vue, soit que nul principe de droit relevant de la Constitution canadienne ne reconnaît le droit d'exiger que le Canada soit divisé, avec la position du gouvernement, je propose un amendement au projet de loi C-20.

Cet amendement ne dit pas que le Canada est indivisible de la façon caricaturale empruntée par certains orateurs, qui dans le pire des cas englobaient le recours à la violence. Il exige simplement que le gouvernement agisse en tout temps en conformité avec le principe de l'indivisibilité sous réserve du projet de loi C-20. Autrement dit, le gouvernement du Canada agira en conformité avec le principe selon lequel le Canada est indivisible jusqu'à ce que les Canadiens en décident autrement. Une telle décision des Canadiens devrait être exprimée à l'occasion d'un référendum national.

(1830)

Quelle est l'incidence de cet amendement? Le gouvernement estime qu'il dispose actuellement du pouvoir de négocier sans restriction la sécession. Si le projet de loi C-20 est adopté tel quel, les interdictions qu'il comporte ne s'appliqueront que si une question rendue publique par le gouvernement provincial est jugée non claire ou si la réponse est considérée comme non claire. Par conséquent, le projet de loi C-20 permet au gouvernement de conserver le pouvoir absolu de négocier la séparation avec une province, dans un premier temps, avant que celle-ci n'ait même posé la question et, dans un deuxième temps, si la réponse lors du référendum provincial est un oui clair.

Honorables sénateurs, l'amendement que je propose vise à retirer au gouvernement fédéral le privilège de négocier la sécession avec une province ou le démantèlement du Canada, sauf là où la loi l'autorise. Les Canadiens auraient la garantie que le gouvernement fédéral ne pourrait pas ouvrir la voie à la sécession au moyen de négociations préliminaires avant qu'une question ne soit posée publiquement.

Selon cet amendement, aucun gouvernement fédéral ne pourrait négocier la sécession avant que trois conditions ne soient remplies. Premièrement, les habitants d'une province doivent avoir exprimé une volonté claire de se séparer. Deuxièmement, l'ensemble des Canadiens doivent avoir été consultés au sujet de la sécession ou du démantèlement proposés par l'entremise d'un référendum national. Troisièmement, le Sénat et la Chambre des communes doivent avoir débattu des résultats du référendum national et donné au gouvernement le mandat de négocier en fonction de leurs délibérations.

Pourquoi est-il nécessaire de tenir un référendum national avant que le gouvernement fédéral puisse négocier la sécession ou le démantèlement du Canada? Certains ont prétendu qu'un référendum national constituerait un obstacle de plus à la résolution de l'impasse politique dans lequel se trouverait le Canada. Selon moi, un tel argument va à l'encontre du principe démocratique fondamental énoncé par la Cour suprême, à savoir que «La Constitution est l'expression de la souveraineté de la population du Canada [...] La population du Canada détient le pouvoir de mettre en oeuvre tous les arrangements constitutionnels souhaités dans les limites du territoire canadien[...]» La difficulté n'est pas une raison suffisante pour abandonner le principe démocratique que nous caressions déjà avant même que le Canada ne soit un pays.

La Cour suprême a-t-elle écarté la tenue d'un référendum? Non, elle a déclaré que le signal peut être donné aux gouvernements par un référendum.

Un référendum national cadre très certainement avec le principe démocratique fondamental qui veut que le Canada appartient aux Canadiens et non pas à la Chambre des communes, au Sénat ou au gouvernement de l'heure. Le Canada appartient à tous les citoyens du pays. Comme l'a dit Thomas Paine il y a 250 ans:

Le pouvoir conféré par le peuple est le seul pouvoir qui peut justifier l'existence d'un gouvernement dans quelque pays que ce soit.

C'est là la base de notre démocratie. Aucun gouvernement canadien n'a le pouvoir juridique, moral ou politique de diviser le pays, ou encore d'ignorer ou de ne pas tenir compte de la souveraineté du peuple canadien.

Les seuls à détenir un pouvoir réel sur le processus d'anéantissement d'un pays sont les citoyens de ce pays et il y a des choses que les gouvernements ne peuvent faire sans leur consentement.

C'est un principe que John Locke a bien compris il y a près de trois siècles, et qui représente toujours un élément contraignant dans une démocratie comme la nôtre.

Si le gouvernement du Canada devait décider de modifier fondamentalement l'ordre constitutionnel établi, c'est-à-dire de s'engager dans un processus qui anéantirait les droits et libertés de tous les Canadiens, même de ceux qui font partie d'une minorité ou d'un groupe d'Autochtones, le principe de la démocratie sur lequel est basé tout notre système gouvernemental le forcerait à retourner à la source même de son existence et de sa légitimité, c'est-à-dire le peuple du Canada.

Ces principes démocratiques fondamentaux font partie de l'énoncé politique sur lequel est basée la philosophie du Parti libéral du Canada. Pour vous en convaincre, j'aimerais citer une lettre publique que le chef de l'opposition de l'époque, M. Jean Chrétien, a transmise le 17 août 1992 au premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, à la veille de la conférence constitutionnelle qui a mené à l'Entente de Charlottetown.

Les Canadiens veulent une entente qui mise sur ce qui nous unit et non sur ce qui nous sépare. Les Canadiens veulent également décider par eux-mêmes s'ils veulent approuver une entente. Puisque la Constitution appartient au peuple, le Parti libéral est d'avis que toute entente devrait être ratifiée par le peuple dans le cadre d'un referendum national.

Si, selon toutes les normes démocratiques, les Canadiens auraient dû être appelés à ratifier toute modification substantielle pouvant avoir une incidence sur la Constitution sous sa forme actuelle et qui leur appartient, comment se fait-il qu'ils n'aient pas à autoriser leur gouvernement à entamer le processus qui mènerait à l'extinction et à la dissolution de leur pays, le Canada?

Honorables sénateurs, nous devons aujourd'hui faire un choix crucial pour ce qui concerne l'évolution du Canada comme pays uni. Les débats que nous avons eus dans cette Chambre ont clairement mis en lumière deux visions sur la nature de notre pays. La première, préconisée par certains, peut être résumée en quatre points.

Premièrement, le Canada est divisible sur le plan juridique, d'après le libellé du jugement de la Cour suprême.

Deuxièmement, à leurs yeux, la culture politique généralement acceptée veut que l'on permette la sécession d'une province qui exprime clairement la volonté de se séparer. Nous formons une espèce de fédération consensuelle.

Troisièmement, le gouvernement du Canada bénéficie d'une prérogative constitutionnelle l'autorisant à entamer des pourparlers sur la sécession d'une partie du pays ou son morcellement, en agissant de son propre chef, sans avoir au préalable consulté les Canadiens ou obtenu leur autorisation, et il serait tenu de négocier la sécession si tel est le voeu d'une majorité claire, exprimé en réponse à une question clairement formulée sur la sécession et posée dans le cadre d'un référendum provincial.

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'informer le sénateur Joyal que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, puis-je poursuivre?

Le sénateur Hays: Le sénateur Joyal peut-il dire de combien de temps il pense avoir encore besoin?

Le sénateur Joyal: Cinq minutes.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour accorder à notre collègue cinq minutes de plus?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Quatrièmement, il en résulte la théorie des deux nations, savoir que les Québecois forment une «nation» ou un «peuple» et que, à ce titre, ils ont le pouvoir ou le droit inconditionnel de quitter le Canada, si tel est leur voeu.

L'autre vision s'articule autour de quatre arguments affirmant le contraire.

Premièrement, le Canada est un État unique et indivisible. Ni les lois constitutionnelles, ni le jugement du 20 août 1998 de la Cour suprême ne reconnaissent à quiconque le droit de diviser le Canada ou d'en demander le morcellement par des recours juridiques.

Deuxièmement, le point de vue politique toujours défendu par les premiers ministres successifs affirme clairement que le Canada est un pays qui s'étend d'un océan à l'autre, un pays qui compte deux langues officielles, égales à tous égards, et un pays qui est uni par des valeurs et des institutions communes.

Troisièmement, le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel, à savoir développer et renforcer les droits et libertés dont jouissent de façon égale tous les citoyens au pays, dans le cadre d'institutions nationales qui incarnent et mettent en valeur le principe fédéral.

Quatrièmement, le Canada appartient à tous et chacun des Canadiens. Les Canadiens constituent un peuple souverain. Ils sont les seuls et uniques maîtres de la destinée de leur pays et les seuls détenteurs de la clé de son unité.

Si on accepte la première vision, le projet de loi C-20 doit être adopté sans amendement. Si, par contre, on propose de renforcer un peu plus l'existence du Canada en tant que nation, nous devons amender le projet de loi C-20 pour confirmer notre maturité en tant que pays uni.

Honorables sénateurs, lorsque le débat politique ou la culture politique tendent à nier la reconnaissance claire des principes constitutionnels inhérents à la primauté du droit, cela engendre de soi-disant théories juridiques comme la «théorie du pacte fédératif», la théorie des deux nations, la théorie du droit de veto du Québec, ou celle du droit constitutionnel de négocier la sécession. Ces théories non fondées contribuent uniquement à exacerber les tensions, elles exercent des pressions insoutenables sur la stabilité de notre pays et nuisent au règlement de nos différends profonds.

Seule la pleine reconnaissance des principes fondamentaux de notre ordre démocratique constitutionnel offre la garantie d'une solution acceptable pour tous ceux qui travaillent à façonner l'avenir de notre pays. Il incombe au gouvernement du Canada d'appliquer la règle du droit, qui garantit à tous les citoyens canadiens une société stable, prévisible et ordonnée, et de préserver la continuité de la Constitution canadienne qui garantit la pérennité des droits et libertés de tous les Canadiens.

Nous allons bientôt voter sur l'un des plus importants projets de loi dont le Parlement ait été saisi depuis la création du Canada il y a 133 ans, un projet de loi qui reconnaît que notre pays peut être démembré.

Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler ce que disait Edmund Burke à la fin du XVIIIe siècle, à Bristol, sur l'obligation de chaque parlementaire et, donc, sur notre obligation en tant que sénateurs:

Il incombe à votre représentant de mettre à votre service non seulement son assiduité mais également son jugement, et il vous trahit au lieu de vous servir s'il sacrifie cette obligation à votre opinion.

C'est essentiellement pourquoi nous avons été appelés au Sénat: pour exercer notre jugement, en notre âme et conscience, au sujet de l'avenir de notre pays qui est le gardien des libertés et des espoirs de millions d'êtres humains.

(1840)

Motion d'amendement

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, c'est pourquoi je propose:

Que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié:

a) à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«1. Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le gouvernement du Canada agit en tout temps selon le principe que le Canada est un et indivisible.»;

b) à l'article 3, à la page 5, par adjonction, après la ligne 25, de ce qui suit:

«(2) S'il est conclu, conformément à l'article 3, qu'une majorité claire de la population d'une province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada:

a) le gouvernement du Canada consulte par référendum national la population du Canada sur le projet de sécession;

b) après le référendum national, le Sénat et la Chambre des communes peuvent, par résolution conjointe, autoriser le gouvernement du Canada à engager des négociations portant sécession de la province du Canada, sous réserve des conditions prévues dans la résolution.»;

c) par le changement de la désignation numérique des articles 1 à 3 à celle d'articles 2 à 4, du paragraphe 3(2) à celle de paragraphe (3), et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'ordre concernant le vote, je suggère que l'amendement du sénateur Joyal figure parmi les amendements qui feront l'objet d'un vote jeudi de cette semaine.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne sais pas jusqu'à quelle heure nous siégerons ce soir, mais serait-il possible, puisqu'il ne reste que deux jours de débat, d'avoir une copie de ces amendements au cours de la soirée? Cela pourrait changer la teneur du discours de ceux qui n'ont pas encore parlé à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi. Autrement, nous devrons attendre à demain et il ne nous restera alors qu'une journée pour débattre de ce projet de loi. Je sais que cela est difficile pour nos employés - qui sont d'ailleurs très fidèles - mais si c'est possible, je l'apprécierais personnellement.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme, il n'y a pas de problème, les amendements seront distribués aux honorables sénateurs.

Le sénateur Prud'homme: Je vous remercie, Votre Honneur.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, tout d'abord, je voudrais m'adresser aux nouveaux sénateurs qui ont été nommés pour assurer le passage du projet de loi C-20.

Dans un système de gouvernement parlementaire tel que le nôtre, il incombe à l'opposition d'étudier très attentivement toute législation présentée par le gouvernement. Tout comme la première réaction d'un sénateur de l'autre côté de la Chambre, c'est d'appuyer les initiatives de son gouvernement. Ce rôle est naturel pour la démocratie canadienne. Par contre, nous ne devons jamais oublier que le Sénat a été conçu pour représenter les intérêts de nos régions et de nos minorités, et pour rejeter les mauvais projets de loi que nous transmet la Chambre des communes. C'est notre premier devoir envers notre pays, et non envers nos partis politiques.

J'invite les nouveaux sénateurs à se documenter à ce sujet. La Bibliothèque du Parlement peut leur recommander d'excellentes références. Les honorables sénateurs, doivent s'informer sur leur nouvelle fonction parlementaire et leurs prédécesseurs. Ils constateront que les parlementaires les plus respectés sont ceux qui ont toujours pris des décisions qui correspondent formellement à leur devoir constitutionnel. Les honorables sénateurs ont fait une promesse solennelle à leur pays. Bien qu'ils soient reconnaissants envers le parti de leur choix - et il n'y a rien de mauvais à cela - leur devoir civique doit se faire avec loyauté. En honorant cela, ils ne seront jamais dans l'erreur.

Le projet de loi C-20 est une législation qui exige ce type de réflexion. Les honorables sénateurs devront lire très attentivement le projet de loi et oublier pour le moment qu'ils sont du côté du gouvernement. Ils devront laisser de côté les opinions des avocats et des experts et se demander si ce projet de loi est sensé. Honorables sénateurs, considérez les conséquences de ce projet de loi et demandez-vous si cette loi est dans le meilleur intérêt de votre pays. Il s'agit d'une loi selon laquelle seule la Chambre des communes, sans consulter la population canadienne, peut rendre un jugement et autoriser le Cabinet à négocier la fin du Canada. Voici le pays de vos ancêtres, de vos enfants et de vos petits-enfants. Cette affaire est sérieuse.

[Traduction]

J'ai entendu certains parlementaires dire dans cette enceinte qu'ils appuyaient le projet de loi parce que des juristes leur avaient dit que la Cour suprême avait rendu une décision en ce sens. En toute déférence, la Cour suprême du Canada n'a jamais dit que le Canada pouvait être divisé. La cour n'a certainement pas décrété que nous devrions fournir les moyens légaux de diviser notre pays. J'invite tous les honorables sénateurs à lire le texte de la décision.

Supposons que M. Bouchard tienne un référendum gagnant aujourd'hui et que le projet de loi C-20 soit la loi. La décision quant au pouvoir de diviser le pays serait, en fin de compte, prise par les députés de l'Ontario et du Québec, qui représentent 82 p. 100 des ministériels. Le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre du Commerce international et tout un éventail d'autres ministres du Québec négocieraient la sécession du Québec alors qu'ils représentent des circonscriptions du Québec. N'est-ce pas un conflit d'intérêts?

Le projet de loi dit que les Canadiens n'ont pas leur mot à dire, qu'ils devraient se fier à leurs politiciens élus. Je ne crois pas que les Canadiens aient, au cours des dernières élections, autorisé leurs députés et Stéphane Dion à négocier le démantèlement de notre pays. La question est beaucoup trop importante.

Des élections peuvent donner des résultats intéressants et inattendus, honorables sénateurs. Qui aurait pu imaginer il y a 20 ans qu'un groupe de séparatistes pourraient former l'opposition officielle et qu'ils seraient remplacés aux élections suivantes par un parti protestataire dont le slogan publicitaire durant la campagne électorale était un «X» sur les visages d'hommes politiques importants du Québec? Ceux qui s'imaginent que les libéraux seront toujours au pouvoir se trompent. Je peux garantir aux honorables sénateurs que, tôt ou tard, les Canadiens voteront pour un changement.

Le vote combiné du Bloc et du Parti réformiste au cours des élections de 1997 représentait environ 31 p. 100 des suffrages exprimés et les libéraux ont formé le gouvernement avec moins de 39 p. 100 des voix. C'est donc une différence de 8 p. 100.

Des votes régionaux et stratégiques peuvent entraîner d'étranges résultats dans notre système uninominal majoritaire à un tour. C'est ainsi qu'en 1993, avec 13,5 p. 100 du vote populaire, le Bloc a pu réussir à former l'opposition officielle en faisant élire 54 députés, alors que les conservateurs, avec 16 p. 100 du vote populaire, n'avaient que 2 sièges.

Comme lors des deux dernières élections, les électeurs pourraient fort bien continuer de voter pour des partis régionaux aux prochaines élections. Cela pourrait conduire à un Parlement fragmenté sans majorité claire, comme en Italie.

Les honorables sénateurs se rappelleront que le gouvernement actuel n'a obtenu que 39 p. 100 des suffrages exprimés. On pourrait imaginer un scénario diabolique où le Parti réformiste, l'équivalent du Bloc québécois dans l'Ouest, accepterait de former un gouvernement de coalition avec les séparatistes. Manning lui-même a dit qu'il veut réformer la fédération et que ses idées susciteraient l'intérêt des Québécois, si ces derniers voulaient bien l'écouter.

(1850)

Manning, qui a construit un parti en faisant appel à ce qui nous divise comme Canadiens, ne peut prendre le risque de perdre sa base de soutien de l'Ouest en préconisant l'unité et la réconciliation. Compte tenu de l'animosité qu'il a toujours manifestée à l'endroit du Québec en vue de constituer sa base de soutien, Manning sait fort bien que les Québécois ne voteront jamais directement pour lui. La façon de réaliser son rêve pourrait fort bien consister à former une coalition avec le Bloc et à orchestrer les conditions gagnantes dont Bouchard a besoin. Ce ne serait pas très difficile.

Les techniques de provocation sont assez simples pour quiconque est disposé à adopter de telles mesures. Vous n'avez qu'à regarder à la rubrique «politique de division 101!» Rappelez-vous du X que l'on avait surimposé sur le visage des politiciens du Québec. Imaginez la réaction si l'un des auxiliaires de Manning orchestrait une campagne semblable avec le visage de René Lévesque. Il suffirait d'élections référendaires hâtives, de quelques nouvelles provocations fumantes, d'un vote rapide aux Communes pour déclarer que les résultats du référendum répondent aux modalités du projet de loi C-20, et c'est parti.

Abstraction faite de la question, ce projet de loi autoriserait Manning et Duceppe à négocier la sécession du Québec, et Manning n'aurait plus les Québécois pour l'empêcher de devenir le premier ministre de son nouveau Canada. Ce ne serait qu'une question de partage des dépouilles du Canada.

J'invite nos nouveaux sénateurs à lire certains des commentaires faits publiquement par des réformistes afin de savoir ce qu'ils pensent des questions d'unité nationale, des droits des minorités linguistiques, de la situation des noirs, des droits des Autochtones et des Québécois. Ils devraient également lire les commentaires des séparatistes. Il faudrait s'attendre à ce que, dans le but d'obtenir un accès privilégié au marché des pays nouvellement formés, bon nombre de pays appuient rapidement la demande du Québec de siéger aux Nations Unies. Ce serait sans doute la meme chose pour ce qui resterait du territoire canadien, si celui-ci décidait de former une nouvelle union. Il ne faudrait pas beaucoup de temps avant qu'il y ait un échange d'ambassadeurs.

Le président Lucien Bouchard de la république du Québec et le président Preston Manning des provinces unies du Canada anglais, voilà qui ne me semble pas très attrayant. Certains parlent de rendre enfin la monnaie de leur pièce aux séparatistes qui nous ont imposé deux référendums déchirants et des années d'incertitude. D'autres on l'impression que le gouvernement a freiné de façon sûre le mouvement sécessionniste. Le mot clarté lui-même sonne bien. Si c'était le cas, je me ferais le promoteur des vertus du projet de loi C-20.

Bien au contraire, le projet de loi C-20 joue le jeu des forces sécessionnistes en divisant les forces fédéralistes. La tactique la plus ancienne et la plus efficace consiste à diviser pour mieux régner. Bouchard se joue de Chrétien et de Dion comme le chat avec la souris, et le spectacle est navrant.

Honorables sénateurs, l'édifice magnifique qu'est le Canada a été édifié par des visionnaires. N'importe quel imbécile peut le démolir, mais ce sont des maîtres d'oeuvre de première classe qui l'ont édifié. Ne donnons pas à ceux qui veulent détruire notre pays les outils pour le faire.

Son Honneur le Président pro tempore: Y a-t-il d'autres sénateurs qui aimeraient prendre la parole?

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, je vais vais donner mon opinion du projet de loi C-20, du point de vue des Territoires du Nord-Ouest.

L'opinion qu'on a dans le Grand Nord du projet de loi C-20 et de ce qu'il représente - à savoir la stratégie ou le plan du gouvernement fédéral pour faire face à la sécession d'une province, si cela devait arriver un jour - est qu'il est très loin de notre réalité. Nous avons nous-mêmes fait l'expérience de la séparation, une forme atténuée de la sécession, au sein du Canada en 1999, quand le Nunavut a été créé. Nous, dans l'ouest des Territoires du Nord-Ouest, n'étions pas très chauds pour que la moitié de notre territoire trouve sa propre voie et devienne une entité distincte.

Nous formions un seul territoire depuis 1870, date à laquelle le Dominion du Canada avait acheté la Terre de Rupert à la Compagnie de la Baie d'Hudson pour 300 livres britanniques. En fait, l'histoire de notre pays est en grande partie le récit de la création et de l'expansion de provinces occupant des territoires qui, à l'origine, faisaient partie de la Terre de Rupert dans les Territoires du Nord-Ouest.

Nous, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous en savons un bout au sujet de la séparation dans le contexte canadien. Bien que je reconnaisse que la sécession d'une province soit quelque chose de plus grave, il n'en demeure pas moins qu'il ne serait pas inutile de rappeler que, dans notre pays, on peut scinder et créer des territoires et des provinces de manière rationnelle, démocratique et pacifique.

Les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut sont des territoires. Nous ne sommes pas des provinces. Du point de vue constitutionnel, nous sommes différents des provinces et, en général, nous n'avons pas le même statut ni le même rôle en matière constitutionnelle. Le rôle que nous confie le projet de loi sur la clarté est très limité. Nous ne sommes pas mentionnés dans le préambule, et nous ne sommes mentionnés qu'aux paragraphes 1(5) et 2(3,) qui prévoient que la Chambre des communes doit tenir compte des résolutions ou déclarations officielles des gouvernements ou assemblées législatives des territoires du Canada quant à la clarté de la question et de la majorité.

Le sénateur Joyal a fait remarquer que, selon la Loi d'interprétation, la définition de province inclut les territoires. C'est vrai, mais le paragraphe 3(1) de l'article relatif au champ d'application dit que la Loi d'interprétation s'applique à toutes les lois fédérales «sauf indication contraire». Comme le projet de loi sur la clarté référendaire mentionne explicitement les «provinces et territoires du Canada» aux paragraphes 1(5) et 2(3), il semblerait que les territoires soient mentionnés explicitement chaque fois qu'un article vise à les inclure. Cela porterait à croire qu'on ne voulait pas inclure les territoires dans les articles où ils ne sont pas mentionnés explicitement. Cela établit une «intention contraire» à l'application automatique de la définition de «province» dans la Loi d'interprétation.

Le projet de loi sur la clarté référendaire ne s'applique pas aux territoires quant à leur capacité ou compétence pour tenir des référendums en matière de sécession. C'est tout aussi bien, car les Territoires du Nord-Ouest, quant à eux, ne songeraient jamais à tenir un tel référendum. Nous sommes de «joyeux campeurs» au sein du Canada. Nous avons eu des relations raisonnables avec le gouvernement fédéral et les autres provinces. Nous avons un style de gouvernement par consensus unique et nous sommes en voie d'acquérir éventuellement le statut de province. Nous avons obtenu le gouvernement responsable et possédons la plupart des pouvoirs des provinces, sauf le contrôle sur nos ressources naturelles. Une forte proportion des revenus de nos budgets annuels continuent de provenir du gouvernement fédéral, mais nous espérons devenir un territoire «riche» dans un avenir prévisible, quand tous les projets d'exploitation minière, pétrolière et gazière se réaliseront au cours de la prochaine décennie.

J'ai trouvé passionnants les échanges, les témoignages et les diverses positions adoptées par les sénateurs. J'ai assisté à presque toutes les audiences du comité. Je suis plus que jamais convaincu que la démarche décrite dans le projet de loi sur la clarté équivaut à circonscrire l'exercice d'un pouvoir relevant de l'exécutif.

On a abondamment commenté le fait que les Communes auront un rôle central à jouer dans la décision sur la clarté de la question et de la majorité. Je comprends et j'appuie sans réserves cette approche. Le fait que le gouvernement puisse déjà prendre l'initiative de traiter de la question de la clarté dans un référendum sans ce projet de loi me dit assez clairement qu'il respecte parfaitement son mandat politique et son pouvoir constitutionnel de gouverner.

La démarche exposée dans le projet de loi est raisonnable: lorsque le gouvernement fédéral est placé devant un référendum sur la sécession, il renvoie l'affaire à la Chambre des communes, qui sollicite l'avis du Sénat, des provinces, des territoires, des Autochtones et d'autres acteurs au sujet de la clarté de la question et la majorité nécessaire. Le processus est tout à fait politique. Il est logique que l'exécutif se tourne vers les Communes pour demander un vote de confiance avant d'entamer des négociations sur la sécession.

Certains sénateurs ont soutenu que, parce que nous n'avons pas le même rôle que les Communes, nos pouvoirs constitutionnels sont en quelque sorte réduits. Honorables sénateurs, nous ne sommes pas élus. Je sais que mon rôle de sénateur est d'examiner des mesures législatives. À cet égard, nous sommes les égaux de la Chambre des communes sauf en ce qui concerne les projets de loi de finances. Mais la Chambre des communes est une assemblée élue, et le Cabinet ou l'exécutif tient des Canadiens le mandat de gouverner, d'agir avec sagesse et promptitude dans les dossiers politiques. Le Cabinet prend tous les jours des décisions politiques auxquelles le Sénat ne participe certes pas. Nous ne nous attendons certes pas à y être conviés ni même à être consultés. Le fait que la question de la sécession est plus importante que les questions gouvernementales ordinaires ne donne pas pour autant au Sénat le droit de faire obstacle à une résolution du gouvernement et de la Chambre des communes en cette matière.

(1900)

J'estime que le Parlement a le pouvoir constitutionnel de promulguer le projet de loi C-20 dans sa forme actuelle et que, en appuyant ce projet de loi, le Sénat ne cède aucun de ses pouvoirs constitutionnels ni ne manque à aucun de ses devoirs traditionnels.

Je passe maintenant à la question des peuples autochtones et au processus exposé dans le projet de loi. Le projet de loi prévoit trois occasions où les peuples autochtones seront consultés. Les deux premières sont exposées aux paragraphes 1(5) et 2(3), soit dans le cadre de l'examen de la clarté de la question référendaire par la Chambre des communes et dans le cadre de son examen en vue de déterminer si une majorité claire de la population de la province a déclaré clairement qu'elle voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada. Dans ces deux cas, la Chambre des communes va consulter les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province proposant la sécession.

La troisième occasion se présentera plus loin dans la démarche, soit après que la Chambre des communes aura déterminé que la question est claire et que la majorité est suffisamment importante pour entreprendre des négociations. Le paragraphe 3(2) prévoit ceci:

Aucun ministre ne peut proposer de modification constitutionnelle[...]

À moins que celle-ci ne définisse, notamment...

les droits, intérêts et revendications territoriales des peuples autochtones du Canada[...]

À mon sens, ces trois dispositions du projet de loi prévoient une participation suffisante des peuples autochtones au processus de sécession.

Outre ces dispositions, la reconnaissance des droits des Autochtones dans la Constitution et le fait que l'article 35.1 de celle-ci prévoit la tenue d'une conférence constitutionnelle garantissent que les Autochtones participeront à toutes les étapes du processus de sécession. Une conférence serait convoquée conformément à l'article 35.1 si l'on modifiait la catégorie 24 de l'article 91, qui couvre la compétence fédérale en ce qui concerne les Indiens et les terres réservées pour les Indiens, ou l'article 25 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui porte sur les droits issus de traités ou autres des peuples autochtones qui remontent à la Proclamation royale de 1763 et sur les droits issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis. Ces dispositions garantissent amplement la participation des peuples autochtones.

L'article 35.1 offre des garanties très claires aux Autochtones. À supposer qu'une proposition de modification constitutionnelle ait des répercussions sur n'importe lequel de ces droits, le premier ministre doit convoquer une conférence constitutionnelle et inviter des représentants des Autochtones à y participer. Il y a des Autochtones dans tous les territoires et dans toutes les provinces, et il est certain que la séparation de n'importe quelle province canadienne aurait des répercussions sur les droits des Autochtones; leur participation est donc garantie.

À mon avis, les dispositions du projet de loi qui ont trait aux Autochtones vont aussi loin que la Constitution le leur permet.

C'est ce qu'a dit, je pense, M. Phil Fontaine, chef national de l'Assemblée des Premières Nations. Il est de cet avis et appuie l'adoption du projet de loi.

J'ai pris connaissance des amendements proposés par mon collègue, le sénateur Watt. J'éprouve pour lui beaucoup de sympathie, mais je ne crois pas que les amendements qu'il propose soient opportuns ou valables sur le plan constitutionnel.

À cet égard, M. Dion a expliqué que le projet de loi s'inspire beaucoup du Renvoi relatif à la sécession du Québec. Le premier amendement proposé par le sénateur Watt vise le sixième paragraphe du préambule du projet de loi, qui s'inspire des paragraphes 84, 88 et 89 du renvoi relatif à la sécession traitant des exigences liées à une modification constitutionnelle et des obligations de ce que la Cour suprême appelle les «parties formant la Confédération».

Le paragraphe 88 prévoit ceci:

Au Canada, l'initiative en matière de modification constitutionnelle relève de la responsabilité des représentants démocratiquement élus des participants à la Confédération.

Le tribunal désigne les provinces et le gouvernement fédéral comme les parties formant la Confédération. Dans ces paragraphes, il n'est pas fait mention des Autochtones du Canada.

Par conséquent, il ne serait pas opportun d'ajouter dans ce paragraphe du préambule la participation des Autochtones, car cela conférerait aux Autochtones un rôle qui n'est pas prévu dans la Constitution actuelle ni suggéré dans le renvoi de la Cour suprême.

Les sénateurs connaissent mon opinion sur la question, puisque j'ai exprimé le souhait que la Constitution soit modifiée de mon vivant de manière à prévoir l'établissement de gouvernements des premières nations et des autres groupes autochtones et à les reconnaître comme un troisième palier ou ordre de gouvernement ayant le même statut et le même rôle que les gouvernements provinciaux et la même capacité de modifier la Constitution. Nous n'en sommes pas encore là, mais j'ai bon espoir de connaître cela de mon vivant.

Le second amendement proposé par le sénateur Watt concerne le paragraphe 3(1) du projet de loi C-20, qui se rapporte aux modifications constitutionnelles. La note en marge du paragraphe est d'ailleurs intitulée: «modification constitutionnelle». Le sénateur Watt propose d'inclure les peuples autochtones dans les négociations devant conduire à la modification de la Constitution. Cela n'est pas non plus prévu dans le renvoi sur la sécession.

Même si j'aimerais que ce soit possible, la Constitution ne prévoit pas la participation des peuples autochtones à des négociations à ce niveau du processus de modification. L'article 35.1 concerne la tenue d'une conférence constitutionnelle à laquelle les Autochtones doivent être invités. Toutefois, cet article n'accorde pas aux Autochtones l'accès à la formule de modification elle-même. Les Autochtones ne possèdent pas de droit de veto qu'ils pourraient exercer si les négociations ne se déroulaient pas selon leurs attentes. Ils ne font pas partie du processus de modification de la Constitution. Cette proposition d'amendement n'est donc pas conforme à la réalité constitutionnelle actuelle et elle vise à donner de faux espoirs aux peuples autochtones, notamment au sujet de leur droit de participation au processus de modification constitutionnelle.

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je n'appuierai aucune des propositions d'amendement du projet de loi. J'appuie le projet de loi dans sa forme actuelle et je m'en remets au bon jugement politique du premier ministre sur cette question très ardue.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'appuie les amendements proposés par le sénateur Watt jeudi dernier. J'appuie également, sans avoir pour autant l'intention d'en parler en détail, les amendements proposés plus tôt aujourd'hui par le sénateur Gauthier et par le sénateur Joyal.

Certains sénateurs qui appuient ces amendements précis et d'autres amendements le font parce qu'ils appuient le projet de loi lui-même par principe. Je ne partage pas ce point de vue. Comme je le disais durant le débat de deuxième lecture et pendant nos délibérations en comité, je m'oppose au projet de loi par principe. Néanmoins, comme le sénateur Joyal nous l'a si éloquemment rappelé cet après-midi, les amendements soulèvent des questions qui concernent le Parlement et le Canada et nous ne saurions y être indifférents, quelle que soit notre position quant au principe du projet de loi.

Je crois que les amendements présentés par le sénateur Watt nous obligent à nous demander si les parties à la formule d'amendement, à savoir le Parlement fédéral et les provinces, pourraient tout simplement céder la responsabilité constitutionnelle des peuples autochtones du Québec et de leurs terres à un nouveau gouvernement, sans le consentement de ces mêmes Autochtones. Je crois qu'il nous faut répondre par la négative à cette question.

Il aurait été utile et rassurant que la Cour suprême se prononce sur cette question et cela aurait également contribué à éclaircir les choses. La cour ne s'est cependant pas prononcée sur cet aspect, et cela parce que le gouvernement fédéral lui a expressément demandé de ne pas le faire. Il est donc très déloyal de la part du gouvernement et de ses partisans de justifier aujourd'hui l'exclusion des peuples autochtones du projet de loi C-20 en faisant valoir que la cour ne s'est pas penchée sur cette question.

(1910)

Dans son avis consultatif, la Cour suprême mentionne naturellement les droits des Autochtones. Par exemple, au paragraphe 82, la cour soutient que la protection de ces droits «reflète l'importance de cette valeur constitutionnelle sous-jacente».

Au paragraphe 96, la Cour mentionne que les:

[...] minorités linguistiques et culturelles, dont les peuples autochtones, réparties de façon inégale dans l'ensemble du pays, comptent sur la Constitution du Canada pour protéger leurs droits.

Si la clarté était véritablement ce qui motivait le gouvernement, le projet de loi aurait confirmé que les relations constitutionnelles qui existent entre les Autochtones et la Couronne et le Parlement fédéral ne peuvent être modifiées sans le consentement des Autochtones. C'est triste à dire, mais dans le présent débat, le gouvernement a plutôt choisi de susciter encore plus d'incertitude quant au rôle et aux droits des peuples autochtones dans le cadre de négociations concernant la sécession d'une province.

Pendant le débat à l'étape du rapport qui s'est déroulé à la Chambre des communes, le gouvernement a accepté deux amendements que les députés ont ajoutés au projet de loi afin que les Autochtones figurent parmi ceux dont les opinions doivent être recueillies lorsque la Chambre examine la clarté de la question référendaire et détermine si la majorité qui s'est exprimée en faveur de la sécession est claire. C'est l'Assemblée des premières nations qui a proposé ces amendements. Le gouvernement a cependant rejeté un troisième amendement qui aurait précisé que les peuples autochtones devaient participer aux négociations sur la sécession mentionnées au paragraphe 3(1) du projet de loi, où il n'est question que de la participation du gouvernement fédéral et des provinces.

Le gouvernement a rejeté cet amendement pour des raisons qui n'ont jamais été très bien expliquées. Voilà ce que j'entends lorsque je dis qu'il règne maintenant plus d'incertitude quant au rôle et aux droits des peuples autochtones qu'il n'en existait avant le début de ce débat parlementaire. On peut dire, je crois, que la position des Autochtones s'est affaiblie, en un sens.

Dans le discours qu'elle a prononcé le jeudi 22 juin 2000, madame le sénateur Chalifoux a lu les amendements au projet de loi C-20 que le gouvernement a déjà adoptés. Elle a également cité des dispositions pertinentes des lois constitutionnelles de 1867 et de 1982. C'est là qu'elle en vient à des conclusions qu'il m'est impossible malheureusement d'appuyer. Par exemple, à la page 1743 des Débats du Sénat, elle déclare:

Les peuples autochtones de la province seront appelés, dans le cadre de consultations, à se prononcer sur la clarté de la question et sur une majorité claire.

Plus loin, dans la même page, elle déclare que les amendements «exigent que les peuples autochtones soient consultés».

Notre ami, le sénateur Sibbeston, vient, à mon avis, de commettre la même erreur d'interprétation. Je suis désolé, mais ces amendements n'exigent pas de consultations. Ils demandent seulement que la Chambre des communes tienne compte des résolutions ou déclarations officielles des représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province intéressée, en plus de tenir compte des résolutions ou déclarations officielles des partis politiques, des gouvernements, des assemblées législatives, du Sénat et de tout autre avis qu'elle estime pertinent.

Pas besoin de dire qu'il y a une énorme différence entre une obligation de consulter, ce qui ne se retrouve toujours pas dans le projet de loi, et une obligation de «tenir compte de toute résolution ou déclaration officielle».

Le sénateur Chalifoux parle, comme on le voit encore à la page 1743 des Débats du Sénat, de deux amendements acceptés par le gouvernement pour assurer «la participation et le consentement» des peuples autochtones. Sauf le respect que je dois à ma collègue, je dirai que les amendements ne prévoient ni la participation ni le consentement. C'est la lacune que permettraient de corriger les amendements proposés par le sénateur Watt.

M. Dion et les partisans du projet de loi ont reconnu les limites pratiques des amendements qu'ils ont acceptés. Ils se sont donc repliés sur l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'interprétation que le sénateur Chalifoux donne de cet article est que «nulle procédure ou institution ne peut affecter ces droits, de façon positive ou négative, sans la participation pleine, égale et réelle des premières nations». Je crois que le sénateur Sibbeston a donné une interprétation très semblable dans le discours qu'il vient de prononcer. Je suis désolé, mais l'article 35 ne dit rien d'une «participation pleine, égale et réelle des premières nations».

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Le sénateur Murray: Cet article dit que le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces «sont liés par l'engagement de principe» selon lequel, avant toute modification des articles concernant les peuples autochtones - et le sénateur Sibbeston a mentionné ces articles - une conférence des premiers ministres doit être convoquée et des représentants des peuples autochtones du Canada doivent être invités «à participer aux travaux relatifs à cette question».

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tout.

Le sénateur Murray: L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 offre-t-il des garanties suffisantes aux Autochtones du Québec, ceux qui seraient le plus directement touchés par une tentative de sécession? Il leur garantit certainement une voix. Toutefois, il ne leur garantit pas une participation aux négociations, pas plus qu'il n'exige qu'ils ne donnent leur consentement à une résolution de sécession les touchant directement.

Je signale en passant que l'article 35 ne se trouve pas à la partie V de la Constitution, qui porte sur les modalités de modification de la Constitution du Canada, mais plutôt à la Partie II, qui traite des droits des Autochtones du Canada. Compte tenu de ce que nous avons entendu et compte tenu de la situation hypothétique que nous envisageons dans ce projet de loi, cela m'amène à croire qu'une meilleure protection de leurs droits dans de telles négociations est nécessaire.

Je signale aussi que, durant les audiences du comité, M. Dion n'a pas été capable de dire que le consentement des Autochtones serait exigé pour tout changement touchant leur statut constitutionnel. Peu importe combien de fois et avec quelle insistance la question lui a été posée, il n'a pas voulu y répondre. Du moins, il n'a pas donné la réponse qu'il aurait dû donner à mon avis, et que les Autochtones du Québec et du Canada ont le droit d'entendre de la part du ministre responsable.

Il est précisé au paragraphe 3(1) du projet de loi C-20 que les gouvernements fédéral et provinciaux participeraient aux négociations. Un amendement visant à ce que des représentants autochtones soient inclus comme participants à part entière a été rejeté par le gouvernement avant qu'il ne soit présenté à la Chambre des communes.

Plus tôt aujourd'hui, le sénateur Sibbeston a dit que le rôle des Autochtones tel qu'il est envisagé dans ce projet de loi allait aussi loin que la Constitution le permet. Je crois que c'est une position assez curieuse et, j'ajouterai respectueusement, assez dangereuse à adopter, particulièrement de la part d'un sénateur comme le sénateur Sibbeston qui, comme nous savons tous, est un ardent défenseur des droits des Autochtones. Je dirai aussi que c'est une façon assez étroite et légaliste d'aborder la situation. J'ajouterai également que cela va à l'encontre de la position que le sénateur lui-même et de nombreux autres sénateurs ont adopté lors de l'étude du projet de loi sur les Nisga'as. C'était une interprétation libérale et généreuse des droits des Autochtones en Colombie-Britannique. Ils ont maintenant l'air d'adopter une position excessivement restrictive et étroite à l'égard des droits des Autochtones au Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement.

Le sénateur Murray: Le sénateur Sibbeston a également mentionné, à juste titre d'ailleurs, que le grand chef Fontaine de l'Assemblée des Premières nations, qui avait proposé trois amendements lorsque le projet de loi a été étudié à la Chambre des communes, était finalement heureux que les Communes aient adopté deux de ces amendements. Il était heureux de voir le projet de loi aller de l'avant, même sans le troisième amendement. Le sénateur Sibbeston a tout à fait raison de nous le rappeler.

Je trouve que la position du grand chef Fontaine diffère quelque peu de la position qu'il a exposée dans la lettre qu'il m'a envoyée ainsi qu'à tous les honorables sénateurs, je crois, au sujet de à ses amendements. Il parlait de la nécessité de la tenue de consultations aux premiers stades du processus de détermination de la clarté de la question et de l'importance de la majorité, mais je croyais qu'il accordait, dans sa lettre, un intérêt particulier à ce qui se passerait après, aux négociations. Il disait que leur participation et leur consentement devaient être reconnus et affirmés dans le projet de loi C-20.

(1920)

Les Premières nations du Canada, y compris celles qui vivent au Québec ou dans toute province qui entend faire sécession, doivent être partie prenante au processus de consultation qui déterminera la clarté de la question et la pertinence de la majorité. Plus important encore[...]

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur ces mots:

[...] les Premières nations du Canada doivent participer pleinement, avec le gouvernement fédéral et les provinces et territoires, à toute négociation qui pourrait avoir lieu après un processus référendaire acceptable.

J'insiste sur les propos du chef Fontaine, non pas pour créer un fossé entre les autres dirigeants autochtones et lui-même, mais pour préciser que, bien qu'il soit le porte-parole des Autochtones du Québec, certains d'entre eux ont exprimé des points de vue différents des siens à ce sujet.

Dans son discours de jeudi dernier, le sénateur Watt a mentionné l'analyse effectuée par le professeur Buchanan pour le compte du conseil privé. M. Buchanan explique que dans son avis, la cour ne dit pas expressément que les peuples autochtones du Canada ou du Québec doivent participer aux négociations. Il fait référence à l'article 35, mais affirme qu'il correspond simplement au fait de permettre aux Autochtones d'exprimer leurs préoccupations au sujet des négociations, sans pour autant leur donner le moindre pouvoir de décision dans ces négociations. Je signale officiellement que le professeur Buchanan a préparé ce document à la demande du conseil privé. Quant à l'obligation fiduciaire du gouvernement fédéral, le fait d'y voir une protection majeure peut être interprété comme une démarche paternaliste pour honorer cet engagement, le gouvernement du Canada parlant au nom des Autochtones au lieu de leur permettre plutôt de s'exprimer en leur propre nom lors des négociations. Le professeur Buchanan, citant le représentant des Cris de la Baie James, affirme que cela contribuerait à perpétuer l'un des maux du colonialisme, le fait de traiter les populations autochtones comme s'il s'agissait de biens qu'on peut déplacer ou échanger entre différentes administrations blanches, sans le consentement des populations visées.

Cet argument est souvent revenu sur le tapis lors des travaux du comité sur le projet de loi C-9, concernant les Nisga'as. Comme l'a expliqué le sénateur Sibbeston le 16 février dernier, les intérêts du gouvernement fédéral ne coïncident pas nécessairement avec ceux des Autochtones.

Le gouvernement fédéral n'a jamais fait de cadeaux aux Autochtones. Il n'a pas pour habitude de compromettre ses propres intérêts. Fiez-vous au ministre. Fiez-vous au gouvernement, il a veillé aux intérêts fédéraux.

Le sénateur Gill a posé la question lors du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi concernant les Nisga'as, ce qu'on peut lire à la page 558 des Débats du Sénat: «À quoi servent les droits si nous ne pouvons pas les exercer?»

L'amendement proposé par le sénateur Watt permettrait d'arriver au même résultat que celui de l'article 35, selon ce que prétend à tort le sénateur Chalifoux, c'est-à-dire la participation pleine et entière des Premières nations, notamment les Autochtones du Québec, à toute négociation relative à la sécession. En l'absence de cet amendement, les Premières nations seraient, en vertu de ce projet de loi C-20, simplement traitées comme un autre groupe d'intérêt. Avec cet amendement au projet de loi C-20, la participation des Premières nations est pleine.

Comme l'a souligné le sénateur Sibbeston, d'autres participants, dont le gouvernement fédéral, s'occuperont de leurs propres intérêts. Qui va protéger les intérêts des Autochtones du Québec? Personne d'autre que les peuples autochtones du Québec ne peut protéger leurs intérêts, mais nous devons d'abord voir à ce qu'ils aient la chance d'exercer leurs droits.

Enfin, honorables sénateurs, il y a quelques mois, un nouveau livre a été publié sous le titre Canada's Founding Debates. Il contient des extraits des débats tenus entre 1864 et 1873 dans les assemblées législatives coloniales, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique et dans l'assemblée constituante de la Colonie de la rivière Rouge. Cet ouvrage vient s'ajouter aux dossiers historiques qui, pour la plupart d'entre nous, n'étaient constitués jusqu'à présent que des débats sur la confédération dans la province unie du Canada. J'ai relevé dans les débats du 11 mars 1870 du conseil législatif de la Colombie-Britannique les paroles d'un certain M. E.G. Alston qui a dit:

Je ne regrette pas vraiment les incidents fâcheux de la rivière Rouge puisqu'ils apprendront au gouvernement du Canada et à tous les gouvernements que si l'on peut vendre et acheter des terrains, on ne peut pas en toute impunité tenter de modifier l'allégeance des gens qui y sont installés comme autant de serfs et de biens; on doit d'abord obtenir le consentement de ces gens et comprendre que si le territoire peut être vendu, l'âme reste libre.

Je dois reconnaître que je n'avais jamais entendu parler de M. Alston avant de lire les débats de 1870 de la Colombie-Britannique. Je considère toutefois que 130 ans plus tard, ses mots répondent de façon claire et éloquente aux questions soulevées par les amendements du sénateur Watt.

Des voix: Bravo!

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, les exposés présentés dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-20 ont touché toutes sortes de points, démontrant bien la sagesse et la profondeur des interventions effectuées en cette Chambre. Dans notre étude du projet de loi C-20, il importe de nous rappeler que nous devrons assumer la responsabilité de nos actions. Mon exposé reflète l'opinion personnelle, à laquelle m'ont conduit mes réflexions dans le cadre de l'évaluation, de l'étude et de la détermination des mesures à prendre.

Lorsque le projet de loi C-20 a été présenté à l'autre endroit, et avant même de le lire, je me suis dit «Quelle bonne idée». Je reconnaissais l'importance de l'élément de la clarté, d'une question claire et d'une majorité claire. Cela me semblait très logique et j'étais fier d'y apporter mon appui. Puis j'ai lu le texte et je me suis dit: «Mais quelle est la part du Sénat dans tout cela? En une période aussi critique où la menace de la sécession est de plus en plus présente et où nous n'avons aucune idée de ce que pourrait être la composition de l'autre Chambre, où se trouve la soupape de sûreté? Nous demande-t-on sérieusement d'exclure la moitié du Parlement de la partie la plus importante du processus, c'est-à-dire la question claire et la majorité claire? Ce sont ces éléments qui déclenchent tout le reste.»

Je ne suis pas une politicienne chevronnée, ni une analyste constitutionnelle. J'ai pourtant le sentiment qu'appuyer le projet de loi serait violer mon serment d'entrée en fonction. Ne nous engageons-nous pas fondamentalement en prêtant serment, à être fidèles et loyaux à la fonction dans laquelle nous sommes appelés à servir? J'ai prêté plusieurs fois serment à l'égard de fonctions très importantes. J'ai toujours pris ces serments au sérieux.

Le Sénat est un élément indissociable de notre système fédéral bicaméral. J'ai accepté la nomination au Sénat pour tâcher de contribuer à l'adoption de bonnes mesures législatives et pour représenter ma région, le Yukon, le plus honorablement que je puisse le faire.

Je suis réaliste. Les projets de loi parfaits sont rares. Je peux accepter cela. La Chambre élue peut toujours apporter des amendements plus tard quand les lois ne répondent pas aux besoins. Le Sénat a pour rôle de donner une marge de manoeuvre, de permettre au public de rattraper son retard. Le Sénat a pour rôle d'examiner attentivement chaque projet de loi, d'en signaler les points faibles et, si possible, d'apporter des amendements. Je puis accepter les divergences d'opinions et respecter le point de vue d'autrui, mais j'ai un instinct naturel pour reconnaître ce qui est bon et ce qui est mauvais, et j'ai toujours suivi cet instinct. Il ne m'a jamais trahie.

Chaque personne qui est nommé au Sénat apporte avec elle l'expérience qu'elle a accumulée pendant toute sa vie, l'expérience d'avoir eu à prendre des décisions difficiles et à évaluer des dossiers. Certains d'entre nous sommes peut-être nouveaux ici, mais nous ne sommes pas arrivés en prenant des décisions irréfléchies.

J'ai essayé de rationaliser et de trouver des moyens d'appuyer le projet de loi C-20, mais j'en reviens toujours à mon instinct, à l'idée que je ne puis abandonner mon obligation de sénateur envers le Sénat. S'il ne s'agissait que de mon interprétation personnelle, j'aurais depuis longtemps changé de position, mais je ne suis pas seule. Il y a au Sénat et ailleurs d'autres personnes qui ont des convictions profondément enracinées à l'égard de ces dossiers et qui sont d'accord avec moi.

En analysant plusieurs des concepts soulevés au cours de l'étude du projet de loi, j'en suis arrivée à la conclusion qu'il n'existe pas de bons ou de mauvais arguments, seulement plusieurs opinions et options à considérer pour parvenir à l'objectif ultime, c'est-à-dire un plan pour faire face à la décision très difficile concernant le processus à suivre si une province du Canada exprimait, par voie de référendum, le désir de faire sécession.

Les options à exercer devraient être définies: les droits des Autochtones dans le contexte de négociations en matière de sécession; les droits des minorités francophones à l'extérieur du Québec; le processus à suivre pour traiter de l'indivisibilité établie par la Constitution et de la réalité de la divisibilité politique; la formule à appliquer pour les négociations en matière de sécession; et la question de savoir si la clarté de la question et la clarté de la majorité devraient être établies avant ou après la tenue du référendum. Toutes ces questions demandent à être clarifiées et exigent un examen plus approfondi de ce projet de loi.

(1930)

Pour moi, cela constitue un véritable supplice. Chacun de nous interprète son serment d'allégeance et son devoir à sa manière. Je ne demande pas aux autres d'accepter mon interprétation, mais seulement de la respecter.

Le projet de loi C-20 en lui-même n'exclut pas le Sénat. Ce ne serait qu'après que j'eusse voté en faveur de ce projet de loi que cette exclusion apparaîtrait. Il faut une action de ma part pour que le projet de loi C-20 concrétise cette exclusion. Le Sénat doit le faire lui-même.

Comme l'a fait remarquer l'ex-juge Willard Estey:

Comment se fait-il que le projet de loi C-20 ait survécu à son inconstitutionnalité alors qu'il mine effectivement et indirectement le concept de Parlement bicaméral? Le projet de loi C-20 place la moitié des détenteurs du pouvoir bicaméral dans la position peu enviable où ils perdront leur statut par l'effet de l'application prévue dans ce projet de loi dès que cette entité, le Sénat, signera le projet de loi.

Il a insisté sur ce point, comparant ce processus à un insecte qui se suicide. Il dit ceci:

Voilà une bien curieuse petite bête: quand elle commence à réfléchir et à grandir, elle se tue.

David Smith, professeur de sciences politiques de l'Université de la Saskatchewan, a fait remarquer ceci:

[...] en refusant au Sénat tout rôle dans l'examen de la question référendaire, on prive les Canadiens du droit de s'exprimer. [...] Abandonner le bicaméralisme à un moment où la fédération canadienne est le plus durement mise à l'épreuve, c'est abandonner le principe qui a rendu possible l'existence du Canada en tant que société pluraliste.

Honorables sénateurs, M. McEvoy, de la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, a dit ceci:

Le rôle légitime du Sénat n'est pas de constituer une deuxième voix populaire, mais la voix des régions du Canada au sein de l'institution fédérale la plus fondamentale, le Parlement. En tant qu'acteur politique, le Sénat a assurément la légitimité nécessaire pour se prononcer sur la clarté.

Robert Howse, professeur de droit de l'Université du Michigan, a dit ceci:

Il me semble que l'on veut créer, par ce projet de loi, un mécanisme qui permettrait à la Chambre des communes seule, dans certaines circonstances, de déterminer en droit les actions du pouvoir exécutif. Je ne vois pas comment le Parlement pourrait donner à la Chambre des communes des pouvoirs qui n'existent pas en vertu de la Constitution actuelle.

Inversement, Patrick Monahan a fait remarquer:

Je ne pense pas, cependant, que le projet de loi C-20 porte atteinte aux prérogatives ou privilèges du Sénat.

Je pourrais citer de nombreux témoins, mais à quoi bon? À l'exception de M. Ryan, je suis resté assise à les écouter. Nous pouvons trouver de nombreuses citations pour appuyer nos arguments. Certains de ces experts ont-ils raison et d'autres tort? Je ne le pense pas. On nous a donné des avis basés sur des interprétations savantes de personnes très différentes. En fin de compte, chacun de nous doit chercher en son for intérieur une façon d'aborder ce projet de loi extrêmement complexe d'une façon que nous jugeons acceptable et dans l'intérêt du Canada.

À mon avis, le Sénat a fait son travail dans la meilleure tradition pour laquelle il a été créé au départ. Il a étudié le projet de loi C-20 en détail comme l'autre Chambre ne pourrait jamais le faire. Il revient maintenant à la Chambre élue de renforcer ce projet de loi pour qu'il puisse relever tous les défis à venir.

Si les députés décident de ne pas le modifier, ils devront en supporter les conséquences, et les électeurs les jugeront puisqu'ils ne peuvent pas nous juger. Si nous amendons ce projet de loi dans cette enceinte, son avenir devient alors incertain. Il ne s'agit pas simplement pour la Chambre d'approuver des amendements à l'automne et de renvoyer le projet de loi pour les fins de la sanction royale. Je ne peux donc me prononcer en faveur d'amendements.

Ce projet de loi établit un cadre tout à fait nécessaire au cas où la sécession deviendrait une réalité. Si on rejetait un projet de loi rédigé par les élus, cela ferait certainement le jeu de ceux qui voudraient que ce projet de loi n'existe pas du tout. Je ne peux donc voter contre le projet de loi C-20.

Voici maintenant le dilemme auquel je suis confronté et pour lequel je n'ai pas de réponse satisfaisante. Selon moi, tous les amendements sont possibles à une date ultérieure, à part un. Je veux parler de l'acte que je dois poser pour appuyer ce projet de loi: mon vote. Ce dernier, qui écarte le Sénat, élimine la soupape de sécurité à un moment où on en aurait le plus besoin. Une fois que je me suis prononcée, mon vote ne peut jamais être repris ou amendé.

En tant que sénateur nommé, je comprends parfaitement le rôle égal que le Sénat joue dans la représentation importante des régions et des minorités. Je comprends également le rôle tout aussi important que la Chambre élue joue. Nous sommes des partenaires égaux. Chacun joue un rôle différent, mais nous formons ensemble une institution représentative et forte.

La démocratie comprend les deux volets suivants: la règle de la majorité et la protection des droits des particuliers et des minorités face à la tyrannie de la majorité. Le Sénat doit jouer son rôle. Par conséquent, je ne peux voter oui. Que dois-je faire?

Ne pas exercer mon droit de vote n'est pas raisonnable et constitue une abrogation de mon devoir de parlementaire. Par ailleurs, quelles sont les solutions qui s'offrent à moi?

Je ne peux m'absenter de la Chambre. On doit compter sur moi pour de ce projet de loi important qui constitue un grand précédent. C'est le coeur lourd que je dois suivre ma conscience et signifier mon abstention.

J'avais espéré pouvoir dire un «oui» énergique en faveur du Canada, mais l'omission dans ce projet de loi - l'omission de la soupape de sécurité, l'omission du Sénat - m'empêche de le faire.

Je respecte la position qu'adoptera chacun des sénateurs. Le projet de loi C-20 nous a tous vidés de notre énergie. En bout de piste, chacun d'entre nous vivra avec la très difficile décision que nous devons prendre. Puisse un être supérieur nous guider tous dans notre décision.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques brefs commentaires.

Je dois reconnaître que je me rappellerai pendant très longtemps du discours de madame le sénateur Christensen, au point où, même si elle n'a pas dit un mot de français et qu'il est possible que je ne vote pas comme elle, ce serait pour moi un honneur d'être son voisin de siège, comme cela s'est parfois produit dans le passé. Si j'ai bien compris, c'est une décision déchirante pour bon nombre d'entre nous. Pourquoi devrions-nous être hypocrites? Il est difficile de dire «non» à votre plus vieil ami ou, vais-je oser le dire, au premier ministre lui-même.

Si on me conteste sur ce point, je n'hésiterais pas à aller au bout de la discussion.

Je ne pense pas que nous voterons de la même façon, mais le discours de l'honorable sénateur m'a touché personnellement parce qu'il décrit le sens même du Sénat. J'espère que le débat va se poursuivre afin que chaque sénateur ait l'occasion de prendre connaissance de ce que le sénateur Christensen a dit.

Le sénateur Christensen peut avoir l'assurance que je verrai à ce que chacun lise son discours. Même si l'honorable sénateur avait dit «J'en suis venue à la conclusion de ne pas accepter d'amendements et de voter en faveur du projet de loi», je n'en interviendrais pas moins parce que j'ai été très touché par son discours. Je ne dis pas cela sous le coup de l'émotion. L'honorable sénateur vient tout simplement de nous livrer une incroyable oeuvre d'art. C'est un bon exemple de ce que devrait être le Sénat.

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

(1940)

Projet de loi sur les parcs nationaux du Canada

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant les parc nationaux du Canada.

L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-27. En tant que parlementaires, nous entretenons une relation de confiance particulière avec d'autres Canadiens en ce qui a trait à nos parcs nationaux, nos sites historiques et nos aires marines de conservation.

Les Canadiens des quatre coins du pays sont très fiers de nos parcs nationaux. L'idée d'aménager des parcs nationaux remonte à 1885 avec la création par le gouvernement fédéral d'une zone de 26 kilomètres carrés près de la ville de Banff, en Alberta. Le parc national Banff est ainsi devenu le premier parc national du Canada.

Aujourd'hui, nous avons 38 parcs nationaux ou réserves situés dans 24 régions naturelles du Canada. La taille et la topographie de ces parcs est très variée. Il suffit de comparer le parc national des Îles-du-Saint-Laurent en Ontario, aménagé en 1914, au vaste parc national Wood Buffalo dans les Territoires du Nord-Ouest, aménagé en 1922.

Les parcs et sites historiques canadiens, dont les parcs marins, jouent un rôle important dans l'économie, rapportant 2 milliards de dollars annuellement à l'industrie touristique. Ces parcs accueillent un nombre incroyable de visiteurs, 26 millions par an. Il n'est donc pas étonnant que plus de 70 p. 100 des Canadiens considèrent les parcs nationaux comme des symboles de notre identité canadienne.

Quand on aménage un parc national, on se trouve à protéger une partie de la nature, ce qui, à son tour, contribue à empêcher la pollution de l'air, de l'eau et du sol. Un parc national met aussi la faune à l'abri d'activités humaines nuisibles et constitue un havre pour les plantes rares et les vieux arbres.

Le parc national Gwaii Haanas, situé à la pointe inférieure des îles de la Reine-Charlotte, est un bel exemple de réussite en ce qui concerne la protection de la faune et de la flore. Ce parc national protège 39 espèces de plantes et d'animaux qu'on ne trouve nulle part ailleurs sur la planète.

Honorables sénateurs, ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, est la plus petite du Canada, et ses habitants sont très fiers de leur parc national, qui est situé sur la côte nord de l'île. Il se compose de plages de mer, de dunes, de hautes falaises côtières, de marais, d'étangs et de forêts.

Ce beau parc est également l'habitat d'une espèce menacée au Canada, le pluvier siffleur. Cet oiseau trouve dans le parc national de l'île l'un de ses rares habitats qui subsistent au Canada. Il est donc impérieux de protéger ce fragile écosystème pour que cet oiseau puisse s'y maintenir.

Honorables sénateurs, pour étudier le projet de loi C-27, il faut voir dans quel sens vont les modifications majeures apportées à la législation sur les parcs nationaux depuis quelque temps. C'est surtout en vertu de la Loi sur les parcs nationaux que Parcs Canada s'acquitte de son mandat. Cette loi subit périodiquement des modifications, la dernière série de modifications importantes remontant à 1988, sous l'ancien gouvernement progressiste conservateur.

En mars 1999, le projet de loi C-70 a été présenté à l'autre endroit. Il est resté en plan au Feuilleton à l'étape de la première lecture. Cette année, le projet de loi C-27, à peu près identique au projet de loi C-70, a été présenté à son tour. Ses principaux points sont notamment l'établissement de nouveaux parcs nationaux; la modification du processus d'établissement des parcs, qui pourront être créés non plus par mesure législative, mais par le Cabinet; l'établissement des limites de toutes les collectivités à l'intérieur du réseau des parcs; la limitation du développement commercial; l'augmentation des amendes maximales pour certaines infractions de braconnage; l'octroi aux directeurs des parcs du pouvoir de faire appliquer les lois en vertu de la Loi sur les parcs nationaux et du pouvoir de faire des arrestations comme d'autres agents de la paix.

Pour situer le projet de loi C-27 dans son contexte, il serait bon de le considérer au regard du bilan global du gouvernement dans le domaine des parcs nationaux, des lieux historiques et des aires marines de conservation.

Cela dit, le projet de loi C-27 peut être considéré comme la dernière de trois grandes initiatives législatives du gouvernement. Les autres ont été la création de l'Agence Parcs Canada et le projet de loi C-8, portant sur les aires marines de conservation.

Selon le gouvernement, ces mesures législatives permettront une meilleure protection écologique de nos parcs nationaux, lieux historiques et aires marines de conservation. D'après ses priorités législatives concernant les parcs, le gouvernement est aussi censé améliorer la surveillance et l'administration de nos parcs, lieux historiques et aires marines de conservation.

Dans l'optique des autres mesures législatives gouvernementales importantes à l'égard des parcs nationaux, des lieux historiques et des aires marines de conservation, il faut tenir compte de l'efficacité de la politique gouvernementale sur les parcs nationaux à atteindre les objectifs et principes énoncés.

Il faut tenir compte de l'objectif consistant à mieux protéger l'intégrité écologique de nos parcs nationaux. Comme on l'a déjà mentionné à cet endroit auparavant, le Canada a un problème à cet égard. Il suffit de revenir sur ce que le vérificateur général a dit à ce sujet, pas plus tard qu'en 1996. Il a fait une mise en garde au Parlement, signalant que l'intégrité écologique de nos parcs était menacée. Comment le gouvernement a-t-il réagi à cette mise en garde du vérificateur général? On pourrait faire valoir que certains aspects de la politique du gouvernement actuel à l'égard des parcs nationaux ont subtilement miné le rôle de supervision du Parlement par rapport à l'administration et à la création de parcs nationaux, réduisant la capacité du gouvernement et du Parlement d'intervenir pour résoudre des problèmes comme ceux signalés par le vérificateur général.

La loi créant l'Agence canadienne des parcs et en faisant une organisation quasi-gouvernementale semi-autonome en est l'exemple parfait. Les pressions exercées par rapport à la commercialisation et à la surexploitation subsisteront malgré la création de l'Agence canadienne des parcs. D'ailleurs, de nombreux détracteurs du projet de loi sur l'Agence canadienne des parcs ont montré comment le système administratif des parcs découlant de l'adoption du projet de loi pourrait contribuer à accroître les facteurs d'agression qui minent l'intégrité écologique de nos parcs nationaux.

Autrement dit, on voit mal comment on met davantage en valeur le principe d'une protection accrue et de la promotion de l'intégrité écologique de nos parcs alors que le Parlement et le gouvernement ont moins et non pas davantage de comptes à rendre sur ce qui se produit dans les parcs nationaux. Si je mentionne cela, c'est que, curieusement, un des éléments du projet de loi C-27 semble renforcer cette tendance par rapport à la réduction de la supervision exercée par le Parlement sur les parcs nationaux.

Je veux parler de la façon dont le projet de loi C-27 modifie le processus à l'issue duquel les parcs nationaux voient le jour. En vertu de la Loi sur les parcs nationaux actuellement en vigueur, un parc est créé à la suite de l'adoption d'une loi par le Parlement ou d'une procédure de proclamation qui prévoit l'ajout d'une description des terres du parc dans une annexe de la Loi sur les parcs nationaux, cela, pour assurer sa protection. Le projet de loi C-27 modifie le processus. Dans le projet de loi, le gouvernement propose que la création ou l'agrandissement des parcs et des réserves se fassent par décret. Cela pourra se faire sans qu'il soit nécessaire d'adopter un projet de loi et, par conséquent, de tenir les débats et de procéder à l'examen qu'exige l'étude de toute mesure législative dans les deux Chambres du Parlement canadien.

Le Parlement continuerait de jouer un rôle important puisque le projet de décret serait d'abord déposé à la Chambre des communes et au Sénat, puis renvoyé au comité permanent concerné pour être étudié.

Je ne veux pas juger d'avance le processus qui est proposé, mais je tiens à dire que j'espère que nous obtiendrons en comité l'assurance que le changement proposé est nécessaire et que le rôle du Parlement dans la création de parcs nationaux n'est pas inutilement miné par cette modification apportée au processus.

D'ailleurs, fait intéressant à ce sujet, l'autre Chambre a déjà dû amender une disposition du projet de loi C-27 qui portait sur le nouveau processus. Avant d'être amendé, le paragraphe 7(3) du projet de loi C-27 limitait à trois heures l'étude de toute motion visant à modifier notre réseau de parcs nationaux.

Il est heureux que l'autre endroit ait apporté cet amendement, mais ce qui est intrigant, c'est que cette disposition ait été incluse dans la version originale du projet de loi. Si le gouvernement avait réellement voulu nous rassurer et confirmer que le rôle du Parlement n'allait pas être indûment miné ou inutilement compromis par les dispositions du projet de loi C-27 régissant la création de nouveaux parcs nationaux, une disposition amenuisant le rôle du Parlement dans le nouveau processus n'aurait certainement jamais été glissée dans la version originale du projet de loi.

(1950)

Au moment de l'étude en comité, j'espère que nous étudierons le projet de loi plus à fond pour voir s'il y a d'autres problèmes de cette nature. Je vois déjà au paragraphe 34(3) une disposition semblable qui n'a pas été modifiée.

J'espère aussi que mes collègues tiendront compte de mon argument sur la nécessité d'examiner le projet de loi à la lumière de la politique globale du gouvernement actuel sur les parcs nationaux. Il est important d'essayer de voir au-delà des mots à la mode comme «consolider» et «rationaliser» que le gouvernement utilise pour vendre sa politique sur les parcs nationaux afin de voir si les promesses donneront de véritables résultats à l'égard des objectifs annoncés, qui sont de promouvoir l'intégrité écologique, une gérance responsable de l'environnement et la protection du patrimoine.

Je ne saurais trop insister, particulièrement dans cette Chambre de réflexion, sur la nécessité d'examiner attentivement comment et pourquoi le projet de loi se répercute sur le rôle du gouvernement et du Parlement dans l'administration et la création de parcs nationaux, sans parler des gens qui y vivent et qui les utilisent. Énoncer un objectif en matière de politique et y donner corps par une mesure législative est une chose, mais évaluer la valeur des motifs derrière cet objectif et la mesure législative qui doit permettre de l'atteindre est une autre affaire.

Honorables sénateurs, les éducateurs, les hommes et les femmes politiques ainsi que les amateurs de plein-air ont tous un rôle crucial à jouer lorsqu'il s'agit d'enseigner aux jeunes et aux moins jeunes l'importance de la préservation de nos parcs nationaux et de la création de nouveaux. Nous avons tous une responsabilité dans la protection de ces aires magnifiques. Nos enfants, nos petits-enfants et toutes les générations futures comptent sur nous à cet égard. Nous devons garder cela à l'esprit dans l'examen du mérite du projet de loi C-27.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Ma collègue accepte-t-elle que je lui pose une question?

Le sénateur Rossiter: Oui.

Le sénateur Taylor: Je n'ai pas bien compris les observations de l'honorable sénateur sur le renforcement de l'apport parlementaire à ce projet de loi. Au milieu de son discours, l'honorable sénateur a déclaré qu'il y avait dans ce projet de loi des éléments susceptibles de nuire à l'apport parlementaire, mais je ne vois pas de quels éléments il s'agit. Le sénateur Rossiter pourrait peut-être donner plus de détails là-dessus?

Le sénateur Rossiter: Honorables sénateurs, le rôle du Sénat et du Parlement est diminué en ce sens que le temps accordé pour discuter d'un amendement est limité.

Le sénateur Kinsella: Trois heures.

Le sénateur Rossiter: C'est quelque chose qui est prévu dans notre Règlement et non pas dans la loi. Le débat est limité à trois heures. C'est un exemple.

Le sénateur Lynch-Staunton: On n'avait encore jamais fixé la durée du débat dans un projet de loi. C'est une première.

Le sénateur Taylor: Est-ce dans le Règlement?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, c'est dans le projet de loi.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'aimerais moi aussi faire des observations au sujet des parcs nationaux du Canada et du projet de loi C-27. Mes observations ne sont pas encore tout à fait prêtes, je propose donc l'ajournement du débat, avec l'appui du sénateur Robertson.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Rossiter a fait un discours très intéressant et nous aimerions renvoyer le projet de loi au comité aujourd'hui. Je demande donc au sénateur Oliver de le commenter maintenant s'il le peut, car nous n'avons pas l'intention de laisser le projet de loi en suspens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi? Quel est le problème?

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Oliver, voulez-vous prendre la parole maintenant?

Le sénateur Oliver: Non, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Robertson, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Plait-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président pro tempore: Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il entente sur la durée du timbre?

[Français]

Honorables sénateurs, les whips devront s'entendre sur la durée du timbre.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Une heure.

Son Honneur le Président pro tempore: La sonnerie d'appel retentira pendant une heure.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, à défaut d'une entente sur une durée de moins d'une heure, je crois savoir, mais je n'ai pas le Règlement sous les yeux car je n'avais pas prévu cette situation, que nous avons le choix entre une sonnerie de 15 minutes et une sonnerie d'une heure. Puisque l'opposition demande que la sonnerie retentisse pendant une heure, je ne crois pas que nous pourrons nous entendre sur moins que cela. Il semble que nous n'ayons pas d'autre choix. Son Honneur pourrait peut-être m'éclairer à ce sujet.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne savais pas que ce projet de loi devait être adopté à toute vapeur. S'il s'agit de renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il en fasse un examen adéquat, sans avoir à revenir jeudi pour prendre une décision finale, la chose me paraît acceptable. Si, toutefois, le gouvernement a l'intention de faire adopter le projet de loi à toute vitesse, et ce sera demain mercredi, pour qu'il soit renvoyé jeudi, mon parti ne juge pas cela acceptable. Je crois que les sénateurs de l'autre côté seraient mécontents s'ils étaient traités de la sorte.

Le sénateur Hays: C'est une suggestion valable sauf pour une chose, à savoir que les sénateurs devraient peut-être voter pour exprimer leur sentiment. Je souhaite que le projet de loi soit renvoyé au comité. Je me retrouve dans une situation inconfortable car, comme les sénateurs ont pu le constater durant les discussions sur le parquet, des sénateurs des deux côtés souhaitent que le projet de loi soit adopté avant les vacances d'été.

Comme le disait à juste titre l'honorable sénateur Lynch-Staunton, je n'ai pas dit durant mes discussions avec le sénateur Kinsella que je souhaitais que le projet de loi soit adopté, mais je signale que nous avons exprimé ce souhait au sujet d'autres projets de loi qui ne seront vraisemblablement pas adoptés. Comme quoi les choses peuvent changer.

J'aimerais connaître le point de vue des autres sénateurs à ce sujet, mais je ne peux pas promettre que nous n'essaierons pas de faire adopter le projet de loi. Tout dépendra de la façon dont le comité traitera la question, si toutefois nous pouvons lui renvoyer le projet de loi ce soir.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Nous avons connu la même situation il n'y a pas si longtemps et on m'a rappelé qu'aucune intervention n'était recevable. Le sénateur Oliver a proposé l'ajournement et c'était conforme au Règlement. Lorsque Son Honneur a posé la question et a décidé que les non l'emportaient, on a demandé la tenue d'un vote. Et cela était conforme au Règlement. Toute autre forme d'intervention sur le parquet est irrecevable parce que nous créerions un précédent.

Les sénateurs se le sont fait rappeler par Son Honneur, le jeudi 22 juin dernier, lorsque j'ai fait l'objet de cet ajournement. Finalement, on m'a dit que j'étais le seul sénateur à respecter le Règlement. Ce qui se passe maintenant est antiréglementaire. Il convient que les deux whips se consultent du regard. S'ils ne sont pas d'accord, il n'y a qu'à appliquer le Règlement. Autrement, cela fera précédent.

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous avons pris la décision d'appeler les sénateurs et de procéder à un vote. Maintenant, j'attends la décision des whips quant à la durée du timbre.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je viens d'arriver au Sénat et j'ai l'impression d'assister à une répétition de ce qui s'est passé jeudi dernier. Il me semble que si le Sénat rejette une motion d'ajournement, c'est manifestement sa décision.

(2000)

Le paragraphe 66(1) du Règlement prévoit clairement qu'il faut avoir la permission du Sénat pour modifier la durée du timbre d'appel des sénateurs. Il faut procéder à un vote. Les whips ne peuvent tout simplement pas en décider eux-mêmes.

Le sénateur Prud'homme: Règlement!

Le sénateur Cools: Le paragraphe 66(1) du Règlement prévoit ceci:

À moins d'un ordre préalable ou d'indication contraire dans le Règlement, lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal en vertu de l'article 65(3) du Règlement[...]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, trois sénateurs au moins sont debout et parlent en même temps.

Le Règlement du Sénat est très clair. Le timbre doit sonner pendant une heure, à moins que les whips ne s'entendent pour que la durée prévue soit réduite. Cependant, s'il n'y a pas d'entente, le timbre doit sonner pendant une heure.

Le sénateur Cools: Il faut plus qu'une entente entre les whips.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, honorables sénateurs, mais cette question ne peut pas être débattue.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, pendant qu'on discutait de cette question, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec mon homologue, le sénateur Kinsella. Je crois que nous avons une solution. Je propose que nous acceptions la motion d'ajournement et que nous poursuivions l'étude de ce projet de loi demain. Je comprends que cela nécessite le consentement unanime. Je demande donc le consentement unanime.

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Si le sénateur Taylor invoque le Règlement, je lui demanderais de le préciser.

Le sénateur Taylor: Il s'agit plutôt d'une explication.

Des voix: Non, non!

Le sénateur Taylor: C'est bien. Je vais dire qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, Votre Honneur.

Si nous voulons terminer cette étape de l'étude du projet de loi C-27 aujourd'hui, c'est uniquement parce que le président du comité de l'énergie, un conservateur qui n'est pas ici ce soir, a demandé que nous le fassions. Le ministre et son personnel devaient comparaître ce soir puisque, la semaine dernière, cela a été impossible. Voilà qu'un sénateur d'en face se lève pour demander l'ajournement du débat. Nous voulions être gentils, mais il semble que certains sénateurs ne savent pas ce qu'ils font.

Le sénateur Prud'homme: Vous enfreignez le Règlement!

Le sénateur Taylor: Que le timbre sonne pendant trois heures si c'est ce qu'ils veulent!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la motion du sénateur Oliver a été adoptée. Le débat est ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Pouvons-nous maintenant passer au prochain article à l'ordre du jour?

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aucun sénateur n'a manifesté le désir de parler des autres questions inscrites à l'ordre du jour sous la rubrique des Affaires du gouvernement. En conséquence, même si certaines de ces questions sont inscrites au nom de sénateurs de l'opposition, je demande qu'elles soient reportées et que nous passions maintenant aux Projets de loi d'intérêt public du Sénat.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose: Que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu une troisième fois.-(L'honorable sénateur Kirby).

- Honorables sénateurs, je suis très honoré de participer au débat de troisième lecture sur ce projet de loi modeste mais d'une grande portée qui créera le poste de poète officiel du Parlement.

Honorables sénateurs, permettez-moi de reprendre les arguments que j'ai invoqués devant le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui a fait un rapport unanime sur ce projet de loi. J'aimerais tout d'abord remercier les honorable sénateurs du comité qui ont étudié mon projet de loi de façon très attentive.

Nous sommes maintenant à l'ère numérique de convergence des médias qui nous bouscule, nous assaille de toutes parts et d'aucuns diraient même nous écrase. Nous sommes entourés de perceptions électroniques qui se transforment facilement en réalités virtuelles. En zappant ou en cliquant sans fin pour faire défiler une série ininterrompue d'images, nous pouvons réorganiser et transformer constamment le message. Nos sens sont émoussés par la chaîne et la trame de ce monde irréel. Notre patrimoine commun, les canons du monde, est quasiment noyé dans cette avalanche numérique.

Nous craignons que notre société ne soit en train de devenir grammaticalement illettrée ou, pire, culturellement ignorante. Tout comme le Parlement est enclin à mettre un frein aux pouvoirs de l'État, de même la poésie peut servir de lentille permettant de focaliser cette image floue, trouble et chaotique que nous renvoie ce nuage d'informations dans lequel est enveloppée notre société civile. En cette ère de collectivisation, il nous faut un nombre grandissant de tribunes nous permettant de faire entendre nos voix individuelles.

Je soutiens qu'en guise de modeste contrepoids à ce déferlement numérique, ce qu'il nous faut, c'est de la poésie; oui, nous avons besoin de poésie plus que jamais auparavant. Dans cette société angoissée et étourdissante, un cycle virtuel a subitement émergé, une surprenante recrudescence, un regain d'intérêt pour la poésie et la lecture publique de poèmes. Certaines séances spontanées de lecture de poèmes s'appellent «chelem poétique», et je m'interroge sur l'origine ou l'explication de cette expression.

La poésie consiste à distiller les idées pour en dégager l'essence. Le poète prend du recul et réoriente la réalité virtuelle. La poésie expose l'esthétique individuelle. Elle nous aide à jeter un regard en nous-mêmes et à voir plus clairement notre propre situation. Il arrive parfois que la poésie et la réalité virtuelle soient presque des entités rivales représentant les deux faces de la vérité.

Certains observateurs se plaignent que cette «réalité virtuelle» échappe à tout contrôle, suscitant des forces autrement inertes et des sentiments naissants de dislocation, d'isolement et d'aliénation. Pensons aux jeux auxquels s'adonnent nos enfants!

La vitesse du changement numérique à lui seul a de quoi désorienter. Le malaise, le déracinement et l'apathie gagnent du terrain et remplacent les rêves communs et les valeurs collectives qui cimentent la société d'un pays compatissant. La violence éclate quand les valeurs que nous partageons ensemble se fragmentent, se corrodent et implosent trop rapidement. La poésie peut atténuer et adoucir l'impact de ces forces de distorsion, amplifiées par les flux d'informations qui rendent la vie moderne à ce point compliquée. Il arrive parfois qu'un discours devienne un poème en prose capable d'unir un pays et ses citoyens, à l'aide d'une simple phrase, d'une métaphore lumineuse.

Comme le dit Robert Pinsky, le poète officiel américain:

[...] «à la place qui est la sienne», la poésie peut mettre de l'harmonie là où il y a manque d'harmonie, de la compréhension là où il y a confusion.

La poésie et l'écrit peuvent nous aider à nous recentrer. Dans ce monde du 24 heures sur 24 sept jours par semaine, le temps est le grand facteur. La poésie peut geler l'expérience, puis la dégeler, par un mot, une phrase, une ligne, un paragraphe, un vers, un poème, une métaphore.

Walt Whitman prétendait que les États-Unis formaient un pays si immense, si fragmenté, si disparate et si divisé qu'il ne pouvait «être soudé que par la poésie». Des forces incontrôlées peuvent oeuvrer involontairement mais sûrement de façon à nous amener, contre notre gré, à nous fondre dans la masse. Notre société a besoin d'autres visions, de nouvelles voix - d'un peu de répit - d'un temps de réflexion accru, de rythmes différents.

Les poètes et la poésie nous procurent l'espace, nous offrent l'occasion d'analyser notre société et notre travail au ralenti. Certains méprisent la poésie, refusant de reconnaître son riche héritage. Certains prétendent que la poésie n'a pas sa place en politique. À les entendre, l'associer au Parlement, c'est souiller la poésie. Les poètes deviendraient des esclaves s'ils s'associaient au Parlement. Cet argument a du poids certes.

(2010)

Pendant plus d'un siècle, ces trois misérables idéologies, le communisme, le fascisme et le nazisme, ont tout fait pour asservir l'art du poète au pouvoir de l'État. Or, le Parlement a été créé précisément pour servir de frein populaire au pouvoir de l'État. Voilà pourquoi le modèle qui inspire cette modeste recommandation veut que le Cabinet - l'exécutif du pouvoir de l'État - ne prenne aucune part à la sélection du poète officiel du Parlement. Le processus proposé est tout simple. Les dirigeants de nos principales institutions culturelles, la Bibliothèque du Parlement, les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, le Conseil des arts du Canada et le Commissaire aux langues officielles, proposeraient des candidats tous les deux ans. Les poètes, leurs sociétés, les écrivains et le public seraient incités à faire du lobbying pour ces mises en candidatures. Trois poètes candidats seraient retenus, parmi lesquels le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat choisiraient un lauréat. Le poète officiel serait nommé pour un mandat de deux ans et aurait à exercer des responsabilités minimes. Il ou elle agirait en toute liberté comme un catalyseur pour insuffler de la poésie au coeur du dialogue public, afin d'y sensibiliser davantage le public.

Honorables sénateurs, Robert Pinsky, le poète officiel et consultant des États-Unis, a fait remarquer que William Blake était cité plus souvent que n'importe quel auteur à la Chambre des communes britannique. Le pouvoir de la poésie est puissant. Tout ce que nous faisons ici repose sur les mots. Le travail des parlementaires se résume à des «mots». Certains prétendent que le Parlement fonctionne dans un cocon, à l'abri des réalités de la vie, puisque le Parlement peut s'occuper surtout de lois qui plaisent au plus grand nombre. Le poète officiel peut placer devant les Canadiens un miroir qui reflète des images différentes de la vie. Le poète officiel peut faire l'analyse grammaticale de notre lexique commun de façons très différentes. Nous avons besoin d'une diversité de pensée pour créer une unité de rêves, une unité de visions. La poésie pourrait même ajouter davantage de sens et de sensibilité à l'usine des mots au Canada - à notre Parlement. La poésie pourrait apporter des réalités toutes fraîches au coeur même de l'âme canadienne, où qu'elle puisse résider.

Ce projet de loi, honorables sénateurs, a reçu un appui enthousiaste de la part des dirigeants de ces institutions culturelles, la Bibliothèque du Parlement, les Archives nationales, le Conseil des arts du Canada, la Bibliothèque nationale et le Commissaire aux langues officielles, de même que de la part des associations représentant les poètes canadiens.

Honorables sénateurs, je recommande ce projet de loi, cette modeste idée du millénaire, à votre examen attentif, et j'espère qu'il obtiendra de votre part un appui uni et positif à l'étape de la troisième lecture.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le droit à la vie privée

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-27, Loi visant à garantir le droit des individus au respect de leur vie privée.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, étant donné l'heure tardive, je ne vous imposerai pas le texte complet de mes observations sur ce que je considère être une initiative importante de notre collègue, le sénateur Finestone, mais j'ai ma version abrégée et je voudrais prendre cinq minutes pour formuler quelques observations.

Le projet de loi, que j'appuie en principe, est une bonne initiative. Il parle du droit à la vie privée qu'en tant que Canadiens nous avons reconnu non seulement dans nos obligations internationales relativement aux droits de l'homme, comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, article 12, mais également dans le droit international conventionnel et, en particulier, l'article 17 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Le projet de loi S-27 est une initiative qui va accroître la protection juridique accordée au droit à la vie privée des Canadiens. Qu'est-ce que la vie privée? La vie privée est un droit humain fondamental à la base de la dignité humaine et d'autres valeurs clés comme la liberté d'association et la liberté d'expression. C'est devenu l'une des questions de droit de la personne les plus importantes dans la société de l'information actuelle et en cette ère de progrès remarquables dans le domaine de la médecine. Il est donc question du droit au respect de son corps qui est également au coeur des préoccupations reliées à la protection des gens contre des procédures invasives comme le dépistage de la consommation de drogue, l'examen des cavités corporelles et l'utilisation d'échantillons d'ADN.

Le caractère privé des communications nous touche tous à l'heure actuelle, étant donné surtout les nombreuses formes de communication, qu'il s'agisse de sécurité et de respect du caractère privé du courrier, y compris le courrier électronique, ou du téléphone omniprésent. Il y a également les préoccupations touchant le respect de l'espace vital des gens, c'est-à-dire l'établissement de limites quant aux intrusions dans les foyers et d'autres milieux comme le lieu de travail ou les endroits publics.

Honorables sénateurs, pour ce qui est de justifier le droit à la vie privée des gens, ce droit a de longues origines historiques. Les allusions à la solitude sont nombreuses au début de la civilisation. Les premiers exemples de lois destinées à protéger le droit à la vie privée comprennent notamment la Justices of the Peace Act, adoptée en Angleterre, en 1361, qui prévoyait l'arrestation des gens qui se livraient à l'écoute clandestine et des voyeurs. L'un de mes exemples favoris, de ceux qui remontent à une époque lointaine, réside dans les mots d'un grand parlementaire, William Pitt, qui a écrit:

Dans sa chaumière, l'homme le plus pauvre peut défier toutes les forces de la Couronne. Sa chaumière peut bien être frêle, son toit branlant, le vent peut souffler en travers d'elle, la tempête, la pluie y pénétrer, mais le Roi d'Angleterre ne le peut pas, sa puissance n'oserait franchir le seuil de cette maison en ruine!

À une époque plus contemporaine, le juge Louis Brandeis a dit que la vie privée est le «droit d'être laissé en paix» d'un particulier.

Dans son livre publié en 1967 et intitulé Privacy and Freedom, Alan Westin dit que la vie privée correspond au désir des gens de choisir librement dans quelles circonstances et dans quelle mesure ils exposeront à autrui leur personne, leur attitude et leur comportement.

Honorables sénateurs, ce sont la dignité et l'inestimable valeur de la personnalité humaine qui offrent selon moi la meilleure justification du droit à la vie privée. La vie privée est un intérêt de la personnalité humaine. Elle protège la personnalité non profanée, l'indépendance, la dignité et l'intégrité du particulier.

Tous les honorables sénateurs savent que le Canada est un des rares pays dont la Charte des droits et libertés enchâssée dans la Constitution ne reconnaît pas explicitement le droit à la vie privée. Cela ne veut pas dire pour autant que nous n'avons pas un bon ensemble de pratiques législatives et de common law ayant trait à la question de la vie privée. Au contraire, les tribunaux canadiens, dans l'interprétation de l'article 8 de la Charte, qui accorde à chacun le droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives, ont reconnu le droit des particuliers à une attente raisonnable en matière de vie privée. Nous avons eu bon nombre de mesures législatives importantes au Canada, comme les lois ayant porté création du Bureau du commissaire à l'information et du Bureau du commissaire à la vie privée, deux des bureaux du Parlement et, plus récemment, le projet de loi C-6, qui était la réponse du gouvernement fédéral à la nécessité d'étendre l'application des lois en matière de protection des données au secteur privé de compétence fédérale au Canada.

Les honorables sénateurs se rappelleront que notre comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a bien travaillé au moment de l'étude du projet de loi C-6. Par conséquent, on trouve au sein de notre comité des affaires sociales une mémoire institutionnelle concernant la question de la vie privée. Il me semble que le projet de loi S-27 serait entre bonnes mains si, après adoption en deuxième lecture du principe qui sous-tend le projet de loi, il était déféré à notre comité des affaires sociales.

(2020)

En conclusion, je souscris aux objectifs visés dans le projet de loi S-27, à savoir situer le droit à la vie privée dans le très important contexte des valeurs canadiennes, en mettant en place un cadre juridique structuré qui fait primer dans les textes de loi du Canada le droit de l'individu à la vie privée. Comme je l'ai déjà expliqué, étant donné que le droit à la vie privée n'est pas reconnu de façon explicite dans la Constitution ou la Charte canadienne des droits et libertés, le projet de loi S-27 me paraît des plus appropriés et nous devrions tous voter en sa faveur, ce que je ferai avec plaisir.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finestone, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

Projet de loi sur la Journée Sir wilfrid Laurier

Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, appuyée par le sénateur DeWare, proposant la deuxième lecture du projet de loi S-23, Loi instituant la Journée Sir Wilfrid Laurier.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que le débat sur cette motion soit reporté au nom du sénateur Grafstein plutôt qu'en mon nom.

Son Honneur le Président: Les sénateurs sont-ils d'accord pour que le débat soit reporté au nom du sénateur Grafstein?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Perrault, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le projet de loi S-11 est une loi qui modifie le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.

Les honorables sénateurs se rappelleront que l'ex-sénateur Stanley Haidasz, un homme formidable, a consacré de nombreuses années à la protection des droits de la personne, particulièrement dans ce domaine. Le sénateur Haidasz a, en fait, été à l'origine du prédécesseur de ce projet de loi. Toutefois, lorsqu'il a quitté le Sénat pour prendre sa retraite, son projet de loi est mort au Feuilleton. Il semble que le sénateur Perrault ait ressuscité ce projet de loi, s'en soit servi comme base et nous ait présenté le produit de son travail, à savoir le projet de loi S-11.

Le projet de loi S-11 cherche à protéger le droit des professionnels de la santé et d'autres personnes qui craignent des représailles ou d'autres contraintes discriminatoires s'ils refusent de prendre part aux procédures médicales qui enfreignent un de leurs principes religieux ou leur croyance au caractère inviolable de la vie humaine. Le projet de loi du sénateur Perrault tente de mettre ces personnes à l'abri des représailles ou de mesures négatives surtout dans leur milieu de travail.

Le 13 avril 2000, le sénateur Perrault a dit que de nombreux médecins et infirmières avaient dit redouter que la crainte de représailles ne les empêche de prendre une décision d'ordre éthique concernant le risque pour la vie humaine. Par exemple, il devient de plus en plus difficile pour les infirmières de choisir des domaines de pratique dans lesquels elles peuvent éviter ou refuser de prendre part aux procédures d'avortement, car nombre de ces procédures sont souvent réalisées dans des services autres que les services de gynécologie ou d'obstétrique.

L'initiative du sénateur Perrault est digne d'intérêt et mérite d'être étudiée comme il se doit.

Le 13 avril 2000, dans le discours qu'il a tenu sur cette question très importante, comme on peut le lire à la page 1162 des Débats du Sénat, le sénateur Perrault a dit ceci:

La liberté de conscience et la liberté d'expression sont au coeur même de la Confédération canadienne. La liberté de culte des divers groupes religieux est une pierre de touche au Canada [...]

Il a ensuite dit:

Étant donné que la médecine, à la fois science et pratique, est allée au-delà de ce que prescrit le respect de la vie humaine, il y a tout lieu de renforcer le droit fondamental imposé par la conscience. Nous devons mettre en place des mesures pour combattre les graves atteintes à la liberté individuelle et, en définitive, à la vie des patients. Pour cela, il nous faut une loi qui soit plus complète que ce projet de loi ou que le projet de loi qui a été présenté à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, il se fait tard et il reste encore beaucoup de points à l'ordre du jour. Cependant, je tiens à affirmer clairement aux honorables sénateurs que j'appuie l'initiative du sénateur Perrault, à savoir le projet de loi S-11. Je voudrais qu'il soit renvoyé au comité, qu'on l'étudie comme il mérite de l'être et que des témoins soient appelés à discuter des questions qu'il aborde.

Honorables sénateurs, le temps est venu d'étudier les problèmes, les défis et les besoins de notre société créés par l'arrêt de la Cour suprême relatif à l'affaire Morgentaler. Il est temps d'examiner l'incidence des changements découlant de cet arrêt chez les praticiens qui travaillent sur le terrain et qui peuvent être l'objet d'un traitement que nous n'approuvons peut-être pas.

Le travail accompli par l'ancien sénateur Haidasz et le sénateur Perrault soulève de nombreuses questions à propos de la liberté de conscience et des droits de la personne sur lesquelles il faut se pencher. J'attends avec impatience les discussions en comité. Dans son discours, le sénateur Perrault a cité certains aspects du droit jurisprudentiel et de nombreux problèmes sociaux. J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi.

[Français]

(2030)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, cela faisait longtemps que je voulais participer à un débat de ce genre. Mon père était médecin: il a effectué plus de 9 000 accouchements dont la moitié ont été faits gratuitement, parce qu'il travaillait pour la classe ouvrière. On m'a toujours enseigné que dans la vie personne ne devrait jamais forcer quelqu'un à faire des choses qu'il ne veut pas faire, surtout quand il s'agit de questions de nature médicale. Nous connaissons la passion du sénateur Haidasz pour cette question.

Le projet de loi a été repris par le sénateur Perrault, et le sénateur Fairbairn l'a appuyé. Nombre de gens parlent de la liberté, écrivent sur la liberté, chantent la liberté, cependant, lorsque sur des questions aussi profondes et personnelles quelqu'un veut exercer sa liberté, voilà que soudainement la société voudrait l'en empêcher. Cela n'arrêtera jamais ceux qui le veulent de participer à des actes médicaux en général, mais si pour des raisons personnelles profondes, religieuses ou autres quelqu'un décide que certains actes médicaux sont contraires à sa religion ou à sa croyance, nous ne devrions pas le forcer à poser ce geste.

J'ai connu des médecins, sur cela nous pouvons nous réconcilier. Des sénateurs connaissent très bien les questions médicales. Je ne connais personne, qui pour des raisons religieuses, en cas d'urgence laisserait quelqu'un mourir. Cependant de manière générale, obliger quelqu'un à poser des gestes médicaux contraires à sa religion ou à ses croyances devrait être interdit.

J'ai bien hâte que ce projet de loi soit renvoyé au comité pour être étudié. Nous irons au comité voir ce qui en retourne et si nous ne sommes pas satisfaits nous en reparlerons en troisième lecture.

(Sur la motion du sénateur Hays, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Peuples autochtones

Les possibilités d'accroître le développement économique des parcs nationaux dans le Nord-Adoption du rapport du comité sur le budget de l'étude

Permission ayant été accordée de revenir aux Rapports de comité:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Finnerty, tendant à l'adoption du cinquième rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones (autorisation d'embaucher du personnel et de voyager), présenté au Sénat le 21 juin 2000.-(L'honorable sénateur Kinsella)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le sénateur Chalifoux voudrait-elle nous expliquer la nature de l'étude proposée?

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je m'en ferai un plaisir. En décembre 1998, le secrétaire d'État aux Parcs, Andy Mitchell, a fait parvenir une lettre au sénateur Carstairs demandant que le Sénat envisage de réaliser ce genre d'étude. En étudiant le développement de certains parcs, nous avons constaté qu'ils ont des répercussions sur les collectivités autochtones qui les entourent, dans les Territoires du Nord-Ouest. Dix parcs sont en cause, en ce qui concerne le développement économique, les débouchés et les occasions d'affaires.

Dans la plupart de ces collectivités, le taux de chômage se situe entre 80 et 90 p. 100. Les parcs nationaux offrent des possibilités au plan économique. Parcs Canada relève maintenant du ministre du Patrimoine canadien, Mme Copps, et M. Tom Lee est le directeur principal des parcs. Ils se sont adressés à nous. Parcs Canada a actuellement un déficit de 50 millions de dollars. Il n'a pas l'argent nécessaire pour faire cette étude. À la demande insistante de certains dirigeants autochtones, et vu les préoccupations qui se manifestent à Parcs Canada, on nous a demandé de nous charger de cette étude.

Notre budget a été diminué de 10 p. 100. Il est maintenant de 45 411 $. Nous n'envisageons pas d'entreprendre des audiences en règle. Ça prendra plutôt la forme d'une étude en groupe de travail. Trois sénateurs et deux membres du personnel s'en chargeront. Ils prendront des notes et utiliseront un magnétophone pour enregistrer les témoignages. Honorables sénateurs, nous aiderons Parcs Canada à offrir des débouchés économiques aux communautés autochtones dans ces dix parcs.

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur de ces renseignements.

Son Honneur le Président: Si personne ne veut prendre la parole, je vais passer à la motion.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

Les Faits nouveaux concernant l'euthanasie et l'aide au suicide

Rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-adoption de la motion modifiée

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé «Des soins de fin de vie de qualité: chaque Canadien et Canadienne y a droit», déposé au Sénat le 6 juin 2000.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, que la motion soit modifiée par adjonction des mots suivants:

«; et

Que le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse globale aux recommandations unanimes contenues dans ce rapport, dans les six mois suivant l'adoption de la présente motion.-(L'honorable sénateur Maheu).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre brièvement part au débat sur l'adoption du rapport intitulé: «Des soins de fin de vie de qualité: chaque Canadien et Canadienne y a droit», présenté à cette Chambre par le sous-comité à titre de mise à jour du rapport de 1995, «De la vie et de la mort».

Tout d'abord, je profite de l'occasion pour féliciter le sénateur Carstairs de son leadership ainsi que tous mes collègues qui ont participé aux travaux du sous-comité. Le rapport dont nous sommes saisis est le produit d'un travail sérieux fait avec grand soin et sans perte de temps.

[Français]

À prime abord, je considère que l'objectif qui était recherché par tout cet exercice, soit faire le point sur l'état des soins palliatifs au Canada et suggérer des moyens afin d'assurer à nos concitoyens des soins de fin de vie de qualité, a été atteint. Les 14 recommandations contenues dans ce rapport permettront, si elles se traduisent par des mesures concrètes, la mise en place de soins palliatifs de meilleure qualité pour les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

Parmi ces recommandations, il y en a qui me semblent très importantes. La sixième, par exemple, prévoit que nous examinions les façons d'accroître la formation interdisciplinaire et l'éducation des professionnels responsables des soins en fin de vie. En fait, une solide formation pour ce qui est des soins en fin de vie aiderait les fournisseurs de soins de santé à donner aux mourants le traitement dont ils ont besoin. La fin de la vie de ceux-ci serait plus paisible, et leur dignité serait respectée.

Je crois aussi que la cinquième recommandation du sous-comité vient à propos. Celle-ci prévoit que le gouvernement fédéral assure sans délai la sécurité de revenu et la protection d'emploi aux membres de la famille qui soignent un proche agonisant. Cela est d'autant plus important compte tenu de la réorganisation du fardeau des soins de santé partout au Canada et surtout dans la province de Québec.

[Français]

Les quotidiens du Québec faisaient état, la semaine dernière, d'une situation fort grave mais peu surprenante constatée par le Conseil du statut de la femme. Le Conseil a, en effet, constaté que ce sont les femmes qui font les frais du virage ambulatoire qui a été entrepris, il y a quelques années, au Québec.

(2040)

Ce sont elles qui doivent, dans une large mesure, fournir aux membres de leur famille les soins qui, maintenant, ne sont plus dispensés à l'hôpital. Avant, elles étaient des «aidantes naturelles», maintenant elles sont rendues des «soignantes». La charge de travail qui est désormais imposée aux femmes qui prennent soin d'un proche malade est souvent très lourde et peut mettre en danger leur santé et leur carrière professionnelle.

Cette situation, que le Conseil du statut de la femme dénonce, se manifeste d'une manière particulièrement marquée en ce qui a trait aux soins offerts aux mourants. C'est pourquoi la cinquième recommandation du sous-comité m'apparaît très importante. Les membres des familles, particulièrement les femmes, ne doivent plus être pénalisés pour le soutien qu'ils apportent à un proche mourant.

Honorables sénateurs, cela étant dit, je désire maintenant vous faire part d'une crainte à l'égard de ce rapport.

[Traduction]

On se rappellera que, en février dernier, j'ai pris la parole pour exprimer mes réserves à l'endroit du projet de loi S-2.

[Français]

J'appuie toujours les grands principes de ce projet de loi. Ledit projet de loi m'apparaît toutefois comme incomplet à de nombreux égards et peut ouvrir la porte à certains abus. Je considère encore que le projet de loi S-2 dans sa forme actuelle, peut même être un premier pas vers une législation sur l'euthanasie et l'aide au suicide, ce qui m'est totalement inacceptable.

[Traduction]

En anglais, on dit que cela est peut-être le terrain glissant dont tout le monde parle.

[Français]

Afin d'éviter un tel dérapage, j'avais demandé que le comité chargé d'étudier le projet de loi S-2 procède à cette étude avec grande minutie. J'avais même suggéré différents amendements qui pourraient, à mon avis, améliorer ce projet de loi.

Ma crainte dont je vous ai parlé plus tôt, c'est que le présent rapport, qui fait état du peu d'avancement en matière de soins de fin de vie au cours des cinq dernières années et de l'urgence d'agir, incite le Comité sénatorial prermanent des affaires juridiques et constitutionnelles à agir avec trop de rapidité lors de l'étude du projet de loi S-2. Je suis cependant à peu près convaincue que mon inquiétude est mal fondée et que mes collègues qui siègent à ce comité effectueront leur travail avec leur rigueur habituelle.

[Traduction]

Enfin, je crois que ce rapport et le projet de loi S-2, une fois amendé, assureront aux Canadiens de meilleurs soins en fin de vie.

Des voix: Bravo!

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je tiens à appuyer un travail très important qu'a accompli le Sénat et à remercier le comité et sa présidente d'avoir fait avancer les choses dans une entreprise des plus importantes. Nous avons accompli des progrès en matière de protection de la maternité, et il est temps que nous aux songions en fin de vie.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion principale modifiée?

Des voix: D'accord.

(La motion modifiée est adoptée, et le rapport est adopté.)

Privilèges, Règlement et procédure

Adoption du quatrième rapport du comité-Message aux Communes

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à l'adoption du quatrième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (questions de privilège des honorables sénateurs Andreychuk et Bacon), présenté au Sénat le 13 avril 2000.-(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur Cools ne participera pas à ce débat. La motion avait été réservée en son nom.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je suis tout à fait disposée à céder la parole au sénateur Austin. Si aucun sénateur ne veut intervenir, je demanderai à la présidence de mettre la question aux voix.

Son Honneur le Président: Puisque personne d'autre ne veut prendre la parole, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer des recommandations formulées dans le quatrième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, en date du 13 avril 2000, concernant la divulgation prématurée et non autorisée de rapports de comités.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Adoption du sixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk), présenté au Sénat le 22 juin 2000.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.).

L'honorable Jack Austin: Je propose l'adoption du rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Adoption du septième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (période réservée aux interventions des sénateurs), présenté au Sénat le 22 juin 2000.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.).

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Adoptée.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Expliquez-nous ce qu'il en est.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais la motion a été adoptée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je me suis levé et j'ai demandé une explication.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permission est-elle accordée pour qu'on fournisse une explication?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le comité a étudié ce que j'estime être un abus de plus en plus fréquent commis à l'égard de la règle des trois minutes prévues pour les déclarations de sénateurs. Les membres du comité ont été unanimes à dire que le Président devrait appliquer rigoureusement la règle des trois minutes. Nous avons recommandé un changement du libellé de manière à ce qu'il soit très clair que trois minutes veut bien dire trois minutes.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Son Honneur aura compris que c'est dans son intérêt que j'ai demandé une explication. Dorénavant, les déclarations ne devront pas dépasser trois minutes et aucune prolongation ne pourra être permise. Est-ce exact?

Le sénateur Austin: Si la motion est adoptée, c'est là l'objectif visé.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que c'est clair pour tous les honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Je m'attends à ce que tous les honorables sénateurs m'appuient lorsque je me lèverai.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Étude du huitième rapport du comité-ajournement au débat

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modification de l'article 86 du Règlement), présenté au Sénat le 22 juin 2000.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.).

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Expliquez-vous.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le comité a discuté de l'intérêt particulier du Sénat pour la défense et la sécurité d'une part, et pour les droits de la personne dans le monde et de la primauté du droit d'autre part. Ce sujet a aussi été abordé au cours de la dernière session et le comité a alors fait rapport.

Cependant, à l'époque, les questions étaient amalgamées avec d'autres questions liées à l'organisation des comités ainsi qu'au rôle des sénateurs indépendants. Le comité a restreint ses recommandations à la création de ces deux comités, qui ne seraient organisés par le comité de sélection à la rentrée de l'automne prochain que si le Sénat appuyait la motion. La question du rôle des sénateurs indépendants au sein des comités a été renvoyée au comité jusqu'à l'automne.

(2050)

L'honorable Marcel Prud'homme: Les honorables sénateurs ont sans doute vu les différents sujets au Feuilleton. Le numéro 6 est clair; nous savons exactement de quoi il s'agit. Il s'agit d'une question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk. Le numéro 7 a trait au temps accordé pour les déclarations de sénateurs. Nous savons tous de quoi il retourne.

Le numéro 8 est presque passé inaperçu. Il y est question d'une modification à l'article 86. Nous ignorons de quoi il s'agit exactement, j'ai donc insisté pour obtenir quelques explications. Je constate que le sénateur Austin a reçu le message. Il est très important qu'on nous présente les faits. J'espère que, au Sénat, nos décisions reposent sur des faits.

Le sénateur Maheu, qui a été une présidente très compétente, et qui est toujours au Sénat, nous a garanti que la question des nouveaux comités et sous-comités ainsi que celle de la participation des sénateurs indépendants serait discutée et qu'un rapport serait présenté au Sénat. J'ai assisté à la réunion et je suis d'accord avec le sénateur Kinsella, qui était présent. Le sénateur Rossiter y a assisté pendant trois minutes. J'ai assisté aux réunions. La seule que j'ai manquée est celle où il a été question des sénateurs indépendants.

Par pure coïncidence, j'étais à l'inauguration du monument à Jean Lesage à Québec. J'ai passé quatre jours à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il est important que certains d'entre nous fassent acte de présence là-bas et voient ce qui se passe à l'Assemblée nationale, particulièrement vers la fin d'une session. Cela peut ressembler au Sénat, à la fin d'une session, où l'on termine l'étude de beaucoup de projets de loi.

Un engagement a été pris par le sénateur Maheu. Je ne mens pas; je n'ai pas besoin d'un témoin. Madame le sénateur est ici et je serais extrêmement surpris si elle disait que je me trompe dans l'impression générale que j'ai de ce qui s'est produit ce jour-là. Le comité a examiné le rôle des sénateurs indépendants. Il y avait beaucoup de désaccord des deux côtés, je le sais. Peut-être la participation sera-t-elle moins difficile pour certains si nous voyons de nouveaux rôles se développer au Sénat. Il avait toutefois été entendu que nous aurions une réponse et un vrai débat au Sénat.

Nous arrivons maintenant à la création exécutoire de deux nouveaux comités. Ce n'est écrit nulle part. Je suis prêt à demander à chaque sénateur - je suis timide, mais pas à ce point-là - s'il sait combien de gens participeront et ce qu'ils feront. Je ne pense pas que nous sommes justes les uns envers les autres. Deux nouveaux comités de sept membres sont créés. Je dois donc poser la question: pourquoi pas dix ou onze membres?

Il avait été entendu aussi qu'il y aurait peut-être de la place pour des sénateurs indépendants au sein des nouveaux comités. Je sais que le sénateur Lynch-Staunton n'aime pas le terme «sénateur indépendant». Je suis d'accord avec lui, mais je ne sais pas quel autre nom je pourrais me donner. Peut-être que si je m'appelais «sénateur québécois», ce serait plus clair.

Deux nouveaux comités sont créés. Il y aurait aussi une modification à l'article 86 du Règlement. Ce changement s'impose, parce que les deux nouveaux comités compteront sept membres. Un examinera la défense, l'autre, les droits de la personne. Ces questions sont très intéressantes pour certains sénateurs, et je m'en réjouis pour les sénateurs qui siégeront à ces comités.

En plus de cela, honorables sénateurs, nouveaux collègues et estimés collègues...

Le sénateur Graham: Ils sont tous estimés.

Le sénateur Prud'homme: ... on nous dit maintenant que ces deux nouveaux comités ne feront rien avant l'automne. À l'automne, nous discuterons aussi du rôle des sénateurs indépendants. Alors pourquoi n'attendons-nous pas à l'automne?

Je vois en face des sénateurs influents que je m'abstiendrai de nommer mais qui savent que mes propos sont sensés. Les sénateurs ont convenu que rien ne se ferait avant l'automne en ce qui concerne ces deux nouveaux comités. Quand j'étais à l'université, je ne réussissais pas très bien certaines matières, mais j'étais pratiquement imbattable en logique et en philosophie.

Je ne supplierai pas, et on m'a dit que je ne pouvais pas parler au nom des autres sénateurs indépendants. Toutefois, d'autres pourraient être affectés par ce problème.

Le sénateur Austin est un homme raisonnable. Je ne comprends pas pourquoi il n'évite pas ce débat en disant que, puisque rien ne se fera avant l'automne, il nous faudra attendre pour savoir ce qu'il adviendra des sénateurs indépendants. Il est possible que l'on décide que les indépendants n'ont pas de rôle à jouer dans ces deux nouveaux comités. Cette décision fera l'objet d'un débat et elle devra, à mon avis, faire l'objet d'un vote.

En mon nom propre, en ma qualité de sénateur indépendant à qui il reste une certaine logique et une bonne mémoire, je demande aux leaders et aux chefs ainsi qu'à tous les sénateurs de tenir compte de ce que je viens de dire. Ces questions sont abordées dans les neuvième et onzième rapports.

Jusqu'où peut-on pousser la patience des gens en espérant qu'ils demeurent polis et gentils? On en vient, à un moment donné, à se demander ce qu'on est venu faire ici. J'aime beaucoup le Sénat. On a parfois l'impression d'être appelé à y dire ou faire quelque chose de très difficile. Certains d'entre nous s'y prennent peut-être mal. D'autres énervent peut-être leurs collègues. Je sais que certains sénateurs s'ennuient beaucoup. Je me suis toujours promis qu'un de ces jours, s'ils s'ennuient tellement, je les inviterai tout simplement à démissionner. Certains sénateurs voudraient que le Sénat s'ajourne dès qu'une session a débuté et d'autres croient que nous siégeons trop longtemps.

Je parle du Canada, du monde et du rôle que les sénateurs canadiens peuvent jouer. Les sénateurs ont un certain rôle à jouer parce qu'ils jouissent de cette indépendance qui découle du fait qu'ils n'ont pas à rendre compte à des électeurs.

Je n'ai jamais été maltraité au Québec parce que je suis sénateur. Pendant les quatre jours que j'ai passés à Québec, j'ai visité presque toute la ville. Je n'ai jamais été insulté par qui que ce soit parce que je suis un sénateur, bien au contraire. Les gens espèrent peut-être tous être nommés au Sénat. Je ne sais pas.

Vous pourriez peut-être poser un geste de collaboration en disant que vous m'avez écouté et en reconnaissant que j'ai raison. Rien ne sera fait avant l'automne. À mon avis, cela nous donnerait le temps de réfléchir à des solutions satisfaisantes à cette question.

Le sénateur Austin: Sénateur Prud'homme, j'éprouve plus de sympathie pour votre situation que vous ne pouvez l'imaginer.

Le sénateur Prud'homme: Je ne veux pas de la sympathie, je veux de l'action.

Le sénateur Austin: Nous devons nous concentrer sur trois questions. Premièrement, le Sénat devrait prendre part à un important débat public national sur la politique de défense du gouvernement. Nous devons créer un comité qui mettra l'accent sur ces questions qui deviendront beaucoup plus importantes au cours des mois à venir qu'elles ne le sont à l'heure actuelle.

(2100)

Deuxièmement, les mêmes observations valent à l'égard des droits de la personne. Il s'agit d'une question d'une grande importance, qui occupe une grande place dans la politique étrangère canadienne et joue un rôle crucial dans notre structure nationale.

Je reconnais qu'à la session précédente, sous le sénateur Maheu, les neuvième et onzième rapports avaient été réunis et présentés d'un seul bloc au Sénat. Le comité du Règlement était d'avis qu'il fallait considérer séparément les secteurs constituants et aller de l'avant dans la mesure où il y avait consensus en faveur de la création des deux comités.

Nous avons eu une discussion en profondeur sur le rôle des sénateurs indépendants. Malheureusement, aucun consensus ne s'est encore dégagé quant à ce rôle au sein du comité. Je ne puis donner à l'honorable sénateur l'assurance qu'un consensus finira par se dégager, mais je lui promets que nous reviendrons sur la question quand nous nous réunirons l'automne prochain et que nous l'examinerons en sa présence. Je vais me mettre en quatre pour faire en sorte qu'il soit invité à prendre part à ce débat.

Enfin, je n'ai pas d'objection à ce que l'étude de la motion soit reportée au moment où le Sénat se réunira l'automne prochain, nous pourrons alors poursuivre notre débat.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je demanderais à la présidence, pendant que le comité se penche sur l'aspect soulevé par l'honorable sénateur, d'envisager l'ajout, non seulement des anciens combattants à la défense, mais également des langues officielles au comité des droits de la personne.

Le sénateur Austin: Je ne vois aucun problème à faire part de la proposition de l'honorable sénateur au comité afin qu'il l'examine. Je vais le faire.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'exhorte le Sénat à adopter maintenant ce rapport de comité. Je ne pense pas que nos devrions chercher la perfection pour établir le bien. La perfection serait que nous puissions établir les comités et trouver une solution à la situation des sénateurs indépendants, mais nous n'y parviendrons pas aujourd'hui. Pourquoi un comité ou deux nouveaux comités devraient-ils servir d'otages pour d'autres questions que nous ne pouvons pas résoudre? Avançons aussi vite que nous le pouvons, de façon démocratique; faisons un pas à la fois. Il y a consensus pour établir deux nouveaux comités, dont un sur la défense.

Le pays réclame une analyse de la politique de défense. Les forces de défense du pays risquent de devenir une farce. Il existe de nombreux problèmes dont celui des réserves, qui n'est pas des moindres et dont la situation est critique. Nous approchons des élections. Cette année, des élections doivent avoir lieu. Nous avons l'occasion, me semble-t-il, d'influer sur la politique gouvernementale. Nous n'avons pas de véhicule pour le faire à la Chambre, pour ce qui est de la défense, et pourtant, les problèmes sont nombreux.

La politique de la défense n'a pas fait l'objet d'un examen approfondi depuis 1993. La Chambre des communes a éludé la question. Bien sûr, elle a débattu de logement et de questions de ce genre, mais, à l'exception de certaines questions qui ont été soulevées - et le mérite en revient au sénateur Forrestall - nous n'avons pas eu un débat approfondi. Nous tous, de ce côté-ci, voulons avoir la chance de participer aussi au débat. Je crois que le sénateur Forrestall accueillerait volontiers un débat approfondi des deux côtés des questions de défense.

Cela fait des années que nous parlons de cela. Si je comprends bien, cela fait des années que nous sommes saisis de l'opportunité de créer un comité sénatorial de la défense. Combien de temps devrons-nous attendre encore avant d'avoir un véhicule qui nous permette de faire ce que nous voulons faire, ce que nous pouvons faire et ce pour quoi nous avons le savoir-faire au Sénat? Des deux côtés du Sénat, il y a des gens qui, je pense, savent quelles questions doivent être posées. Tout ce que nous demandons, c'est une chance de les poser. Nous devons obtenir le véhicule pour le faire.

Des voix: Bravo!

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'approuve ce que le sénateur Rompkey vient de dire. Je voudrais signaler au Sénat - quoique ce ne soit pas nécessaire - avant que le sénateur n'ajourne le débat que, lorsqu'un comité sur les droits humains sera établi, aucun sénateur ne sera plus accompli et mieux qualifié que le sénateur Roche.

(Sur la motion du sénateur Roche, le débat est ajourné.)

Le Forum parlementaire Asie-Pacifique

Huitième assemblée annuelle-Interpellation-report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat sur la huitième assemblée annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, tenue à Canberra (Australie) du 9 au 14 janvier 2000.-(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme pourrait peut-être demander une prolongation. Je serais heureux de consentir à ce qu'elle soit accordée.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je serais très heureux de suivre le conseil du leader adjoint du gouvernement.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, cet article en est au jour 15, et à moins qu'on prolonge le temps, il sera rayé du Feuilleton.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le leader adjoint n'a-t-il pas déjà pris la parole au sujet de cet article?

Le sénateur Hays: Oui, en effet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le leader adjoint ne peut pas prendre à nouveau la parole.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Assoyez-vous, assoyez-vous!

Le sénateur Hays: Je demande la permission...

Le sénateur Kinsella: Il ne peut pas, il a déjà pris la parole.

Le sénateur Hays: ... d'accorder davantage de temps à cet article pour que le sénateur Prud'homme dispose d'un peu plus de temps pour préparer son intervention.

Le sénateur Kinsella: Le leader adjoint va à l'encontre du Règlement.

Le sénateur Prud'homme: Mon collègue, le sénateur Roche, voudrait dire quelque chose.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je crois qu'il faut discuter plus amplement de cette question.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, cela peut être considéré comme un discours. Je crois comprendre qu'on s'entend en général pour que l'article demeure au Feuilleton. Y a-t-il consentement unanime pour que l'article demeure au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

Régie interne, budgets et administration

Présentation du onzième rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir à la Présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Bill Rompkey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mardi 27 juin 2000

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Nonobstant les Directives régissant le financement des comités du Sénat, le comité recommande que les fonds additionnels suivants soient dégagés pour l'exercice financier 2000-2001. Ces fonds s'ajoutent à ceux qui ont été recommandés par le comité dans son septième rapport, adopté le 7 avril 2000, et son dixième rapport, adopté le 7 juin 2000.

Comité spécial sur les drogues illicites 170 062 $
Agriculture et forêts 1 500 $

Le comité continuera de revoir les montants alloués aux comités en tenant compte des tendances des dépenses et des changements possibles dans l'organisation des comités sénatoriaux.

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux Avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) propose, avec la permission du Sénat et nonobstantl'alinéa 58(1)h):

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il reste ajourné jusqu'à demain, le mercredi 28 juin 2000, à 13 h 30.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 28 juin 2000, à 13 h 30.)