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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 47

Le mercredi 13 juin 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 13 juin 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

VISITEUSE DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes de Mme Marguerite Charlebois. Marguerite a travaillé au restaurant parlementaire pendant les 20 dernières années et elle prendra sa retraite à compter du 30 juin 2001.

[Traduction]

Bienvenue, Marguerite. Nous sommes heureux de vous recevoir ici aujourd'hui et de vous rendre hommage pour les bons services que vous nous avez rendus au fil des ans.

L'HONORABLE MABEL M. DEWARE

HOMMAGES À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la carrière publique de Mabel DeWare remonte à 1978, lorsqu'elle a été élue pour la première fois à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Elle a servi le gouvernement avec distinction jusqu'à 1987 en étant tout d'abord ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, ministre des Collèges communautaires et ministre de l'Éducation et des Études supérieures enfin. Les compétences politiques qu'elle a acquises là-bas ont été très utiles dès son arrivée au Sénat. Elle a été membre d'un certain nombre de comités et a notamment présidé le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Plus particulièrement, elle a servi à des comités examinant l'euthanasie et l'aide au suicide, l'enseignement postsecondaire et la garde des enfants et le droit de visite.

Les activités communautaires du sénateur DeWare ont été tout aussi variées, mais sa contribution au curling, sur la glace et à l'extérieur, alors qu'elle était capitaine de l'équipe qui a remporté le Championnat canadien féminin en 1963, lui a valu d'être intronisée au Temple de la renommée du curling au Canada en 1986.

Bien après que toutes ses réalisations auront été oubliées, si elles peuvent jamais l'être, la Mabel DeWare dont je me rappellerai toujours est celle qui dégage tant d'amour, tant de gentillesse et de compassion. Tous ceux qui sont arrivés ici pour la première fois en septembre 1990 ne voudront jamais revivre la séance tumultueuse dans laquelle le Canada s'est engagé pendant deux mois et nous ne souhaitons cela à personne. Notre arrivée dans un climat extrêmement agité et marqué par des dérangements constants a créé des liens d'amitié et même d'affection parmi les nouveaux venus qui ont duré jusqu'à ce jour.

La personne qui est ressortie par sa chaleur, sa bonne humeur et son bon caractère était Mabel DeWare. On avait beau être grognon et vraiment en colère après des séances longues et exaspérantes durant le débat sur la TPS, il suffisait de rendre une courte visite à Mabel et d'avoir un court entretien avec elle pour être calmé.

Mabel s'est toujours intéressée personnellement de très près à chacun de ses collègues au caucus. Je suis persuadé que Mabel connaît mieux les joies et les peines personnelles de ses collègues que même certains membres de leurs familles. Elle est simplement la personne à laquelle on s'adresse, car c'est elle.

En tant que whip, elle s'est acquittée de ses responsabilités avec une fermeté empreinte de bonté. Dans toutes ses fonctions, Mabel n'a jamais cessé de faire preuve de compassion dans l'accomplissement de sa tâche, et cela a réussi. Elle n'avait pas une main de fer dans un gant de velours, mais une main de velours dans un gant de velours, et elle obtenu des résultats exemplaires.

À l'occasion de votre départ, je vous offre, Mabel, ainsi qu'à Ralph et à votre famille, mes meilleurs voeux de bonheur pendant de nombreuses années ensemble. Je ne peux dire à aucun autre sénateur ce que je vais vous dire sans craindre d'engendrer des soupçons chez moi: Mabel, je vous aimerai toujours.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi d'intervenir à l'occasion du départ à la retraite d'une collègue et amie, en l'occurrence l'honorable sénateur Mabel Margaret DeWare. Mme DeWare a servi son parti, comme j'ai servi le mien, d'abord à titre de leader adjoint, puis à titre de leader du gouvernement au Sénat. Ce fut un privilège de travailler à ses côtés.

Au fil des ans, au fur et à mesure que j'ai découvert Mabel, non seulement comme personne, mais également ses compétences et ses réalisations professionnelles à titre de whip de l'opposition, mon admiration pour son professionnalisme n'a cessé de grandir.

Je crois avoir appris à mieux connaître Mabel lorsque nous avons siégé au Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide. Les sénateurs qui n'ont pas siégé à ce comité peuvent s'imaginer une table où siégeaient, en plus de Mabel et de moi-même, les sénateurs Corbin, Beaudoin et l'ancien sénateur Lavoie-Roux. Il n'est pas difficile de comprendre que l'atmosphère n'a pas toujours été conviviale. Les discussions se sont parfois avérés animées, mais c'était toujours Mabel qui réussissait à ramener le calme; c'était toujours elle qui assurait chacun que son point de vue faisait l'objet d'un examen attentif. Elle ajoutait également que notre objectif était non de favoriser un camp plus que l'autre, mais de présenter aux Canadiens un rapport équilibré sur les questions traitées. Sa participation à ces délibérations a été des plus importantes.

(1340)

Nous savons bien sûr aussi que Mabel est une sportive accomplie, au curling surtout, qu'elle a été membre de l'équipe que le sénateur Lynch-Staunton a mentionnée et qu'elle a été intronisée au Temple de la renommée des sports du Nouveau-Brunswick.

Elle a obtenu plusieurs prix, pour le curling bien sûr, mais aussi pour son dévouement au service du public. Nous sommes très fiers de ses remarquables réalisations, d'autant plus qu'elle a été l'une des nôtres.

Honorables sénateurs, je dois dire qu'il y a deux choses concernant Mabel DeWare que je ne suis pas prête d'oublier. D'abord, son costume de père Noël bleu. Ceux qui l'ont vue ainsi déguisée ne pourront certainement jamais l'oublier. Même avec la plus folle imagination, qui d'autre que Mabel aurait pu penser à se déguiser en père Noël bleu? L'autre chose que je n'oublierai jamais, c'est qu'à chaque année, invariablement, elle remplaçait les cinq lumières rouges de l'arbre de Noël par cinq lumières bleues. Elle faisait cela juste après la fête de Noël du Parti progressiste-conservateur. Nous nous demandions qui était l'auteur de ce mauvais coup, puis j'ai appris que c'était Mabel qui gardait les ampoules bleues dans son bureau et qui, chaque année, ôtait les ampoules rouges pour mettre à la place des ampoules de la couleur du Parti conservateur.

Mabel, je me sens privilégiée d'avoir été une de vos collègues dans cette Chambre, d'apprendre sur vos exploits à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick et d'avoir été témoin de votre contribution ici même, au Sénat du Canada. Je vous félicite pour toutes ces années de loyaux services. Ce sont vos enfants, bien sûr, Kimberly, Peter, Michael et Joanne, ainsi que vos petits-enfants, qui ont été les témoins de première main de votre dévouement. Ils savent combien la contribution que vous avez apportée est importante. Ils savent aussi que vous vous retirez de cette Chambre forte de l'appui de vos collègues de l'autre côté de la Chambre, mais aussi de l'affection et de l'amitié de vos collègues de ce côté-ci.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, les spécialistes latins de lettres classiques nous donnent l'enseignement suivant: Fortiter in re, suaviter in modo, c'est-à-dire «délicatesse dans les manières, vigueur dans l'action». Ce sont les mots qui me viennent à l'esprit lorsque je pense au whip de l'opposition au Sénat. Derrière cette expression à la fois douce et maternelle se cache la plus efficace directrice des opérations. Avec son empressement enjoué, elle veille à ce que les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre réagissent à l'appel du whip et soient à leur banquette au moment des votes importants.

En rendant aujourd'hui hommage au sénateur Mabel DeWare, nous mettons en évidence une Canadienne de renom, une Néo-Brunswickoise remarquable ainsi qu'une conseillère et une guide auprès d'un très grand nombre de gens de la cité parlementaire et du pays.

La province du Nouveau-Brunswick a été la bénéficiaire des nombreuses contributions de cette enfant exceptionnelle de notre province. Que ce soit en tant que députée à l'assemblée législative, ministre, sénateur ou championne nationale de curling, Mabel DeWare a été un gage d'une grande fierté pour le Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, il convient de souligner que le sénateur DeWare fait partie de la génération de Canadiennes qui ont été des pionnières de la vie publique; une femme qui, compte tenu de ses nombreuses réalisations personnelles, constitue un excellent modèle de comportement pour celles qui sont disposées à se perfectionner et à travailler avec acharnement et qui exigent d'être jugées non pas selon leur sexe, mais plutôt selon leur force de caractère et leurs réalisations.

Notre whip et future retraitée vient de Moncton, sur les rives de la rivière Petitcodiac. Elle nous a traités avec délicatesse, comme il en va du cours tranquille habituel de cette rivière. Toutefois, honorables sénateurs, à la façon du puissant mascaret, le nom donné à la marée à Monction, elle peut rassembler une énergie et un enthousiasme énormes pour contrecarrer les stratégies et manoeuvres des planificateurs de l'édifice Langevin ici sur les rives de l'Outaouais — ce dont elle a fait la démonstration, honorables sénateurs, pendant le débat entourant le renvoi à six mois du projet de loi C-78, ou Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du secteur public, et, bien sûr, pendant l'étude du projet de loi sur la clarté.

Le départ du sénateur DeWare laissera dans nos rangs un vide qui ne peut être comblé; ou comme on aurait pu l'entendre au Sénat de l'ancienne Rome: hiatus valde defiendus — un vide qui sera profondément regretté.

Bonne chance à vous, Mabel, et à Ralph.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, au cours des derniers jours, bon nombre d'entre nous ont pensé au départ à la retraite imminent de certains de nos collègues et amis.

Les pérégrinations du sénateur Mabel DeWare ont été marquées par un grand apport à sa province, à son pays, à sa famille, à ses collègues et à ses nombreux amis.

La première fois que j'ai entendu parler de Mabel DeWare, je n'étais pas en politique, mais je travaillais à temps partiel comme reporter novice affecté aux sports en Nouvelle-Écosse, où je suivais les victoires spectaculaires de Mabel et de son équipe de curling de la province voisine, le Nouveau-Brunswick.

Il y a quelques jours, j'ai visité le site Web de l'équipe Mabel DeWare et j'ai repensé à l'époque où, en 1963, la capitaine Mabel et les membres de son excellente équipe ont remporté les championnats de curling féminin du Nouveau-Brunswick et du Canada. Nous sommes nombreux à nous enorgueillir de la contribution canadienne à ce merveilleux sport, car nous savons que plusieurs des principaux joueurs de curling sur la scène internationale ont appris de Mabel DeWare et décidé de s'installer au Canada.

C'est toujours excitant de regarder le rythme et la précision d'un joueur de curling accompli qui avance en poussant cette pierre de 44 livres sur la glace, lui donne un élan bien calculé et la fait glisser sur une trajectoire parfaitement droite vers la cible. Comme Mabel elle-même, c'est la poésie en mouvement, honorables sénateurs, parce que lorsqu'il laisse aller la pierre, le joueur, qui est en équilibre parfait, pousse légèrement sur la poignée de manière à produire une rotation d'environ deux tours et demi. Ne pouvez-vous pas l'imaginer? N'entendez-vous pas le silence dans la foule, puis les acclamations lorsque la toujours populaire Mabel DeWare exécute cette rotation parfaite?

Je m'écarte du sujet, mais si peu. Nous sommes nombreux à convenir que, sur la glace ou non, madame le sénateur Mabel DeWare possède cette précision, cet équilibre et cette poésie, et qu'elle les a utilisés dans sa carrière de ministre provinciale et de parlementaire fédérale pour remplir les rôles de présidente de délégations internationales, d'agente communautaire, d'épouse, de mère et de grand-maman, ainsi que de whip fort respectée de l'opposition officielle au Sénat.

Peu importe la perspective que l'on adopte, cette femme remarquable a été au premier plan de l'évolution de la politique et du sport depuis des décennies.

Je dois dire qu'en repensant à sa distinguée carrière, j'ai pensé à notre jeunesse, à la fierté nationale, au courage et à la recherche de l'excellence qui font tous partie du merveilleux monde du sport. J'ai pensé aux heures d'entraînement et à la discipline, à l'agonie de la défaite, à l'allégresse de la victoire et à la satisfaction du travail bien fait.

(1350)

J'ai pensé à la longue et fière histoire du curling dans notre pays ainsi qu'à l'esprit sportif et à la tradition qui vont de pair avec ce sport, à la camaraderie et à l'esprit du jeu qui président aux tournois. Mabel DeWare a transposé les caractéristiques les plus belles de ce merveilleux sport dans sa longue carrière politique. En effet, le sénateur DeWare a apporté au Sénat du Canada un excellent sens de la stratégie, un sens de l'à-propos et de l'équilibre politique, de grandes qualités de chef de file, ainsi que beaucoup de dévouement et de tolérance.

Du temps où j'avais le privilège de présider en partie aux destinées de cette Chambre, j'avais également, de temps à autre, le privilège de traiter, de manière indirecte je dirais, avec Mabel. D'un clin d'oeil, d'un sourire ou d'un mouvement de la tête, elle nous laissait toujours savoir ce qu'elle pensait de notre performance. On pouvait faire entièrement confiance à ce clin d'oeil, à ce sourire et ou à ce mouvement de la tête.

Au skip qui est devenu un whip, j'offre tous mes remerciements pour son équité, son honnêteté, son amitié et, par-dessus tout, pour un travail bien fait. Joyeuse retraite à vous et à votre famille, chère amie.

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, dans son humilité et sa modestie, notre collègue et amie, Mabel, ne se rend pas compte à quel point nous l'aimons. Elle s'est gagné notre respect pour son sens de l'initiative, son enthousiasme, sa générosité et son engagement. Sa réussite en tant qu'organisatrice est le summum de l'excellence. Mabel donne plus qu'elle ne le doit, et elle donne sans attendre en retour d'autre reconnaissance ou récompense que la simple satisfaction et la joie que lui procure le don d'elle-même.

Quel que soit le poste qu'elle occupe, elle donne tout ce qu'elle a. Mabel aime les gens. Sa chaleur, son tempérament amical, l'éclat de ses yeux bleus et le sourire qui ne quitte jamais ses lèvres lui valent l'amitié de tout le monde. Elle aime s'amuser, rire et raconter des blagues mordantes.

Les préceptes du bon leadership qui suivent sont à l'image de notre collègue, le sénateur Mabel DeWare, et ils constituent, selon moi, la clé de son succès et de sa popularité: construisez un pont et non un obstacle; faites-vous un ami et non une scène; trouvez une cause et non une controverse; soyez un chef de claque et non un critique; et recherchez des solutions et non la confrontation.

Mabel, profitez de votre retraite avec Ralph et votre merveilleuse famille. Vos nombreux amis au Sénat vont vous regretter, mais vos amis de Moncton, de Shediac et de Floride vont être heureux. Ils vous récupèrent à plein temps. Nous vous souhaitons bonne santé, satisfaction et beaucoup de bons moments.

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de rendre hommage à une grande dame du Nouveau-Brunswick. C'est au Sénat que j'ai connu le sénateur DeWare et en tant que membre du Comité spécial sur l'enseignement postsecondaire.

[Traduction]

À titre d'ancienne enseignante du Nouveau-Brunswick, je suis en mesure de comprendre et de partager l'expérience du sénateur DeWare et ses compétences dans le domaine de l'éducation. Vous pouvez sans doute imaginer la chance que le sénateur Bonnell a eue de pouvoir compter sur nous deux parmi les membres de son Comité sénatorial spécial sur l'enseignement postsecondaire.

L'automne dernier, le sénateur DeWare et moi-même avons joué les mannequins dans un défilé de mode organisé au Sénat dans le cadre de la campagne Centraide. Nous avons été choisies mannequins de l'année, en compagnie de Son Honneur et du sénateur Lynch-Staunton, chef de l'opposition, si je me souviens bien.

Madame le sénateur DeWare a été élue à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick en 1978 et réélue en 1982. Elle a été ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre de 1978 à 1982, ministre des Collèges communautaires et ministre de l'Éducation et des Études supérieures.

Parmi ses activités communautaires, notons que Mme DeWare a participé à la campagne Centraide pendant 25 ans dans la région de Moncton, qu'elle a occupé le poste de présidente du YWCA de Moncton et qu'elle a été membre du conseil d'administration du YMCA de Moncton.

Mabel DeWare est prête à jouir d'une retraite bien méritée. Elle aime le curling. Comme on l'a souligné, elle a été intronisée en 1986 au Temple canadien de la renommée dans la catégorie des joueurs/ bâtisseurs du curling.

En février 1988, l'Atlantic Advocate, commentant cet événement trimestriel, a dit de Mabel DeWare qu'une championne restait toujours une championne, même s'il s'agissait de la préparation de biscuits. Elle joue au golf, joue au bridge avec ses amis et fait de très bons biscuits. Quoi de plus pour agrémenter une retraite?

Mabel, je vous souhaite une très bonne retraite aux côtés de votre mari, de vos enfants et de vos petits-enfants. Nous nous reverrons peut-être sur la plage de Shediac. Nous vous aimons beaucoup.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le whip d'un parti assume un lourd fardeau, qu'il soit du côté du gouvernement ou de celui de l'opposition, et les exigences auxquelles il doit répondre sont aussi diverses que les personnalités différentes et parfois excentriques qui composent le caucus de son parti.

La nature du travail varie quelque peu selon les rapports de force qui existent à la Chambre. Les tensions sont évidemment plus grandes pour le whip du parti au pouvoir qui tente de faire adopter une mesure législative lorsqu'il ne peut compter que sur une faible majorité, ou pour le whip du parti de l'opposition qui tente d'amender ou de bloquer cette mesure dans les mêmes circonstances. Cependant, même une opposition nettement surpassée en nombre, comme le sont actuellement les progressistes-conservateurs, constitue un défi pour son chef et présente un défi quotidien pour son whip.

Diviser équitablement les tâches au sein d'un groupe aux effectifs déclinants ne représente que le plus évident des problèmes du whip. Maintenir l'engagement des sénateurs individuels à l'égard de leur rôle collectif, préserver la solidarité, bâtir le moral, voilà des besoins tangibles auxquels le whip ne réussit souvent à répondre que par des qualités intangibles d'intelligence, de coeur et d'esprit.

Personne ne pouvait être mieux adapté à ce rôle crucial, par son caractère, son tempérament et sa personnalité, que le sénateur DeWare. Personne n'aurait pu mieux nous servir au cours de ces quelques années. Il importe de nous rappeler qu'en nous servant si bien, elle a également servi le Sénat, notre système parlementaire et, en fin de compte, le Canada. Elle nous quitte avec notre respect et notre gratitude.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre quelques minutes pour dire quelques mots au sujet de ma collègue du Nouveau-Brunswick, le sénateur DeWare.

Au cours des 30 années où j'ai participé à la vie politique dans la province du Nouveau-Brunswick, Mabel y participait elle aussi. Bien qu'appartenant à des clans opposés, je pense que nous nous sommes observés l'un l'autre et avons suivi la carrière l'un de l'autre. Nous avons eu des contacts tout au long de nos carrières, à l'époque notamment où Mabel était ministre du Travail. En tant que praticien du droit du travail, c'est à Mabel que je devais adresser une demande officielle de formation d'une commission de conciliation. En sa qualité de ministre, ou bien elle acceptait ma demande ou bien elle la refusait et, selon que je représentais un syndicat puissant qui voulait vraiment faire la grève ou un syndicat faible, je souhaitais qu'elle prenne l'une ou l'autre décision.

Dans tous les rôles qu'elle a exercés au sein du gouvernement pour le Parti progressiste-conservateur au Nouveau-Brunswick, elle s'est acquittée de ses responsabilités de façon admirable et avec beaucoup de respect. En toute humilité, j'aime m'attribuer un petit peu de mérite pour l'avoir libérée en 1987 de manière à ce qu'elle puisse être nommée au Sénat.

Pendant que le sénateur Lynch-Staunton parlait, je ne pouvais m'empêcher de penser à la situation dans laquelle le sénateur DeWare a été plongée à la suite de sa nomination au Sénat.

(1400)

J'observais ces activités de loin, comme beaucoup de Canadiens. On a dit bien des choses sur ce qui se passait dans cette Chambre. La chose la plus charitable qu'on ait probablement dite, c'est que cela ressemblait à un cirque. J'ai très bien compris pourquoi il a fallu faire venir le clown dans ce cirque, car Mabel DeWare est un clown accrédité. J'ignore si c'est cette facette de sa personnalité qui en a fait une politicienne aussi efficace et, assurément, une participante merveilleuse dans cette Chambre.

Je voudrais vous souhaiter bonne chance, sénateur DeWare, ainsi qu'à Ralph et à votre famille. Comme nous sommes voisins depuis bien des années dans le comté de Westmorland, au Nouveau-Brunswick, nous nous reverrons.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, plusieurs collègues ont fait état des qualités du sénateur Mabel DeWare. Elle s'est fort bien acquittée de ses devoirs de sénateur et de whip. Deux aspects de sa personnalité ont particulièrement piqué mon attention.

En premier lieu, le sénateur De Ware est une «grande sportive». Elle a d'ailleurs reçu une médaille de la reine pour sa contribution aux sports en 1982. Membre du Temple de la renommée sportive du Nouveau-Brunswick en 1976 et du Panthéon canadien du curling en 1987, le sénateur Mabel DeWare possède une personnalité qui sort nettement de l'ordinaire.

Le second aspect de sa personnalité, et non le moindre, qui retient toujours mon attention, c'est la vitalité du sénateur Mabel DeWare. Elle est pleine de vie. Elle déborde de dynamisme. Elle est naturellement optimiste. C'est pour moi un atout considérable et je tenais à souligner ce trait de son caractère. Comme on le dit souvent en français, elle a la «joie de vivre». Elle en a le secret. C'est certes l'un des plus beaux dons que la nature peut conférer à une personne. Mabel DeWare l'a eu en naissant et ne l'a jamais perdu. C'est toujours un plaisir de vivre avec des gens qui répandent la joie. Je lui souhaite une retraite heureuse, de longues, longues années avec les siens.

[Traduction]

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je sais gré de pouvoir dire quelques mots pour rendre hommage à notre collègue, le sénateur DeWare. Je ne veux pas monopoliser le temps et l'attention des sénateurs qui entretiennent avec elle des relations fondées sur de nombreuses années d'amitié et sur les liens particuliers que crée le partage d'un engagement et d'une expérience politiques. Je ne suis ici que depuis trois ans, mais j'ai passé plus de la moitié de cette période aux côtés de Mabel DeWare.

En novembre 1999, elle et moi sommes devenus président et vice-présidente du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Au cours de la législature actuelle, nous sommes président et vice-présidente du même comité. Les 19 mois pendant lesquels nous avons travaillé ensemble nous ont permis de sceller notre amitié. J'ai beaucoup appris d'elle. Elle possède une profonde compréhension du service public et de cet endroit, de la tâche que nous sommes appelés à accomplir et des possibilités qui nous sont offertes. Au cours de ces 19 mois, j'ai été un élève assidu. Le plus important, c'est que tout en Mabel DeWare confirme que l'honnêteté, l'équité, l'intelligence et la décence, ainsi qu'un sens de l'humour inlassable, constituent les clés du succès dans cet endroit comme partout ailleurs.

Merci, Mabel, pour votre aimable collaboration et pour votre amitié. Vous me manquerez.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, nous avons pu constater hier et aujourd'hui à quel point le Nouveau-Brunswick regorge de talents. Je le dis non pas avec envie, mais avec admiration. J'admire beaucoup le service public qu'a rendu Mabel DeWare, une femme à l'intelligence vive et au sens de l'organisation extraordinaire. Je tiens à remercier personnellement Mabel pour toutes ses gentillesses. Je suis une des membres du caucus qui a bénéficié de l'amabilité et de l'attention avec lesquelles elle traite tout le monde, et je l'en remercie sincèrement. Je la remercie aussi pour ces souvenirs que je garderai d'elle: les pères Noël bleus, les plaisanteries grivoises racontées avec style et panache, les dîners de homard et les réceptions de Mabel. Vous auriez dû être là! C'était merveilleux!

Il faut se rappeler que Mabel a remplacé le gentil Orville Phillips au poste de whip. J'ai eu affaire à Orville Phillips, et ce n'était pas la même chose. Quand je songe à Mabel comme successeur d'Orville au poste de whip, cela me rappelle ce que Ginger Rogers avait dit à Fred Astaire, à savoir: «Je peux faire tout ce que tu fais, mais en talons hauts et à reculons.»

Encore une fois merci, Mabel.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je tiens à rendre hommage à madame le sénateur DeWare, avec qui je collabore depuis un certain temps déjà sur des questions intéressant le Comité de la régie interne et le sous-comité des budgets. Son intégrité et son bon sens me manqueront. J'ai beaucoup aimé travailler avec elle et je lui souhaite une excellente retraite.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, que puis-je ajouter à toutes ces marques d'appréciation, Mabel? On rédige des notes et puis on se rend compte que tout est dit. C'est plutôt injuste. Cela vous est déjà arrivé, à vous aussi.

Honorables sénateurs, Mabel et moi avons passé beaucoup de temps ensemble et nous sommes de vieilles amies. Comme le sénateur Simard est incapable d'être avec nous aujourd'hui, je parlerai en son nom aussi. Certains d'entre vous savent peut-être que Mabel, le sénateur Simard et moi-même avons fait partie du gouvernement du Nouveau-Brunswick à la même époque. Nous y avons eu beaucoup de plaisir. Le sénateur Simard et moi-même connaissons tellement bien Mabel que nous pourrions vous régaler pendant des heures d'histoires qui lui sont arrivées au fil des années — je n'en ferai rien.

Des collègues ont parlé des talents d'athlète et de joueuse de curling de Mabel. Tous les Néo-Brunswickois sont très fiers des performances de Mabel au curling. Je ne peux pas vraiment la comparer à Colleen Jones, car Mabel a remporté son championnat avant qu'il y ait des championnats mondiaux. Mais je suis persuadée que Mabel les aurait remportés si ceux-ci avaient existé dans son temps.

Avant qu'elle ne soit nommée au Sénat, Mabel et moi siégeons ensemble à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick en compagnie du sénateur Simard. Elle a été la deuxième femme à être nommée au Cabinet, en compagnie de 17 hommes. Comme cela faisait neuf ans que j'y étais la seule femme, vous pensez bien que j'ai applaudi très fort.

(1410)

Je me souviens de sa première réunion du conseil des ministres. Nous étions dans l'entrée de la salle du conseil, près de la cafetière, et j'ai vu Mabel compter les têtes et chercher fébrilement les tasses et les soucoupes. J'ai dit: «Nous sommes tous égaux ici, vous n'êtes pas tenue de servir le café aux hommes.» Elle l'a fait de toute façon car, comme bien des membres de notre caucus le savent, elle est toujours disposée à servir.

Par son travail extraordinaire à titre de ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, ministre des Collèges communautaires et ministre de l'Éducation et des Études supérieures, Mabel a démontré que nous n'étions pas tous égaux autour de la table du Cabinet. Nous savions toutes deux que nous étions un peu supérieures aux hommes et à tout le moins égales à eux.

Mabel avait des qualités bien spéciales, notamment son dévouement envers ses responsabilités et sa grande compassion à l'égard des gens qu'elle rencontrait. Ces deux qualités la distinguaient de ses collègues au Cabinet provincial, car la plupart d'entre nous n'étions pas pourvus d'une comparable richesse de compassion et de compréhension.

Ceux qui connaissent à la fois le monde du curling et celui de la politique ont souvent dit qu'être chef d'une équipe de curling fut une excellente préparation à la carrière politique pour Mabel. Le sénateur Graham nous a présenté toute une «symphonie» sur le curling; j'aimerais répéter ce que j'ai dit au souper de notre groupe parlementaire l'autre soir.

Songeons seulement aux devoirs du capitaine d'équipe. Il s'octroie toujours le crédit des parties gagnées; il distribue équitablement les reproches entre tous les autres membres de l'équipe dans le cas des parties perdues; il donne parfois des signaux incompréhensibles à l'équipe avant un lâcher de la pierre afin que les spectateurs ne puissent jamais détecter les erreurs du capitaine; enfin, il doit travailler sa voix afin qu'elle soit assez puissante pour faire peur au joueur de tête ou au second lorsqu'il leur ordonne de balayer. Tout cela fut une excellente préparation pour Mabel. Au curling, elle a toujours compté les pierres qui atteignaient la cible et, à mon avis, en cette enceinte, elle a toujours compté des têtes, surtout durant les dernières années.

Le sénateur Atkins: Des deux côtés.

Le sénateur Robertson: Effectivement, des deux côtés.

Certains de mes collègues ont mentionné la participation de Mabel aux comités spéciaux du Sénat. Si je devais résumer Mabel en une seule expression, je dirais qu'elle aime tout le monde et que tout le monde l'aime. Elle possède un talent remarquable, celui d'être tout simplement elle-même. Au cours de sa vie publique, elle a prouvé qu'on peut poursuivre un objectif important sans se prendre trop au sérieux.

Honorables sénateurs, Mabel et moi, nous nous connaissons depuis longtemps. Nous avons partagé un logement à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, pendant longtemps, mais je ne m'attarderai pas là-dessus.

Nous savons tous que le départ de Mabel laissera un grand vide. Michael et Joanne, veuillez dire au reste de votre famille que nous nous ennuierons beaucoup d'elle au Sénat.

Mabel a une famille nombreuse. Certains d'entre vous ont peut-être rencontré des membres de sa famille lors de la Fête du Canada l'an dernier. Elle organise des repas pour 20 ou 30 membres de sa famille. Ma famille pourrait tenir sur la galerie arrière. J'ai toujours pensé qu'il serait amusant d'avoir cette grande famille autour de soi.

Mabel, il y aura moins de ces anecdotes incomparables, de ces blagues osées que vous racontez et de ces moments heureux. Nous vous disons au revoir du fond du coeur. Souvenez-vous que je vis juste de l'autre côté de la baie. Vous ne partez pas, vous rentrez chez vous.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je suis surpris que personne n'ait mentionné les bonbons, car c'est un souvenir que je garderai de Mabel. À mon arrivée au Sénat, on m'a assigné un bureau au 8e étage de l'édifice Victoria. Je suis ensuite déménagé au 7e étage. D'ici 20 ans, je serai descendu jusqu'au rez-de-chaussée.

Le bureau du sénateur Cohen était de l'autre côté du couloir, et celui de Mabel, à l'extrémité du couloir. Lorsque j'allais au bout du couloir, il y avait toujours un bol de bonbons dans la réception du bureau de Mabel. Cela m'attirait. C'était comme un article de réclame dans un supermarché. Cela m'a amené à entrer dans son bureau. On trouve toutefois plus que l'article de réclame au supermarché. Mabel est peut-être comme les pépites de chocolat de la boîte de chocolats Ganong, qui est attrayante à l'extérieur, mais dont le contenu est aussi très intéressant. C'est mon image métaphorique de Mabel.

J'ai ensuite découvert qu'il y avait peut-être d'autres rafraîchissements dans le bureau. Nous en resterons là.

Mabel est l'un des trois premiers conservateurs que j'ai rencontrés au Sénat. À Terre-Neuve, la politique est un sport sanglant. Dès que nous naissons libéraux, on nous apprend que les conservateurs sont l'incarnation du mal, l'ennemi, et que nous devons les combattre. Je les ai combattus toute ma vie.

C'est alors que j'ai rencontré Mabel. Je me sentais un peu comme Paul sur le chemin de Damas. J'ai pensé que cette femme n'était pas l'ennemi, qu'elle ne pouvait pas l'être. J'ai découvert ensuite qu'il y avait peut-être d'autres conservateurs qui n'étaient pas mauvais mais, comme le disait Al Graham, je dois éviter les digressions.

Mabel, je me souviens des bonbons, de votre grâce, de votre bonne humeur et de notre expérience ensemble au sein du Comité de la régie interne. Au sein de ce comité, vous avez montré que l'esprit de parti n'était pas l'aspect le plus important. C'est s'occuper des problèmes des gens et du Sénat qui est le plus important. On peut le faire en dehors des affiliations politiques.

À votre départ, Mabel, laissez-nous au moins un héritage — laissez les bonbons dans le coin réception. Amusez-vous bien!

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, Mabel ne partira pas complètement, car son esprit vivra pour toujours, croyez-moi. De tous les gens avec qui j'ai travaillé au Sénat, des deux côtés de l'enceinte, elle se démarque par sa sincérité, par l'enthousiasme qu'elle génère dans son travail, par sa simplicité et, plus que tout, par son sens de l'humour.

Mabel, vous êtes une personne accomplie et compétente. Vous jouez au golf, et je crois savoir que vous jouez encore mieux au curling.

Tout ce que l'on a dit à votre sujet ne décrit pas vraiment la qualité de votre caractère. J'ai rencontré votre mari. On peut voir qu'il a la forme parce qu'il a vécu toute sa vie auprès d'une personne exceptionnelle.

Vos blagues me manqueront, Mabel. Je vous signale que nous avons les plus beaux parcours de golf du monde en Colombie-Britannique. Nous serons heureux de les partager avec vous.

Bonne chance, et que Dieu vous garde.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, nombre d'entre nous ont adressé de merveilleux hommages à Mabel DeWare aujourd'hui, et elle les méritait tous. J'ajouterai simplement que sa bonne humeur, son énergie débordante et son enthousiasme n'ont pas manqué d'avoir un effet sur moi. Elle a vraiment été une inspiration pour moi.

J'ai profité d'un avantage par rapport à une foule d'autres sénateurs parce que nous avons siégé côte à côte pendant de nombreuses sessions. J'ai toujours été émerveillé par la façon dont elle se comportait en tant que whip, sauf pour ce qui concerne son choix de traiteur pour les repas du caucus.

Le seul avantage de sa retraite, c'est que je vais récupérer ma moitié de pupitre au Sénat. Depuis qu'elle est ma voisine, elle a pris possession de mon bout du pupitre avec ses papiers.

La participation à la vie politique, au niveau provincial ou fédéral, exige une incroyable énergie, mais ce que je trouve le plus important chez cette femme remarquable, c'est son esprit et son attitude positive. Cela a eu un effet considérable sur nous tous, peu importe à quel titre nous sommes au Sénat. Mabel a semblé s'acquitter de ses fonctions d'une façon telle qu'on peut penser qu'elle mène toutes ses activités sans effort aucun.

(1420)

Mabel, au moment de devenir une retraitée qui passe ses hivers dans le sud et arpente constamment les terrains de golf, je vous souhaite d'améliorer votre handicap pour devenir championne au golf, comme vous avez été une championne au curling et au Sénat. À Mabel, à Ralph et à leur famille, mes voeux de bonheur pour une très longue retraite. Vous nous manquerez.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, on dit souvent que, lorsque tout a été dit, il faut s'asseoir et baisser la tête. Je serai donc bref. Cela ne veut pas dire que je n'aime pas Mabel. Quoi de plus beau en français que l'expression «ma belle»?

J'ai une mission spéciale à accomplir au nom de tous les pages. Ils pleurent et ont le coeur brisé. Ils se demandent qui va maintenant les fournir en biscuits. Ils ont parlé de biscuits au beurre d'arachide et aux pépites de chocolat. Les pages apprécieraient que quelqu'un prenne la relève, peut-être le sénateur Poulin. Les pages ont insisté pour qu'un d'entre nous remercie chaleureusement Mabel parce que, avec elle, ils se sentaient en sécurité. Ils étaient heureux et se sentaient aimés, adoptés et en sécurité. Ils m'ont demandé de remercier Mabel en leur nom. J'unis ma voix à la leur et j'espère que, lorsqu'elle reviendra nous rendre visite, elle rencontrera les nouveaux pages. Qui sait? Peut-être apportera-t-elle encore des biscuits au beurre d'arachide et aux pépites de chocolat.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je tenais à apporter une petite correction au magnifique bilan qui a été fait aujourd'hui des réalisations de Mabel. Je faisais partie du contingent arrivé au Sénat en septembre 1990. Vous vous souvenez que la session était assez orageuse.

J'ai entendu parler de la contribution de Mabel. J'ai bénéficié de sa gentillesse, de sa prévenance et de sa sagesse. Elle est dure à la tâche, mais ce fut toujours été un plaisir de lui dire: «Si vous avez besoin de quelqu'un, vous savez où me trouver.» Je me demandais parfois où se cachaient quelques-uns de nos collègues.

Je voulais dire ceci: dans la fraternité des golfeurs, nous sommes toujours très fiers lorsque quelqu'un se présente au

19e trou avec un large sourire et nous apprend qu'il vient de faire un trou d'un coup. Tout le monde lance des cris de joie et applaudit et, bien sûr, quelqu'un paie une tournée générale.

Bien plus que la fierté de faire un trou d'un coup, il y a la fierté du golfeur qui se présente au comptoir du professionnel et dit: «Vous savez, j'ai 74 ans et je viens de terminer un parcours avec un pointage égal à mon âge.»

Plus tôt ce matin, nous parlions du trophée que nous avons dans notre caucus pour nos tournois de golf. Il est cependant difficile d'organiser des tournois l'hiver. Je demande leur pointage aux membres de notre caucus et à quiconque veut me donner son pointage et, après, je leur demande leur handicap. Mabel a fait 108.

Ralph, vous ne direz pas la vérité à ce sujet, n'est-ce pas?

Elle a dit que ce n'était pas très bon. Elle a un handicap de 36, ce qui donne un pointage net de 72. Elle a 74 ans. Croyez-moi ou non, mais je vous dis que rien ne peut rendre un golfeur plus fier. Il est clair que vous ne pouvez obtenir un pointage égal à votre âge à 20, 30 ou 50 ans. Tiger Woods pourrait peut-être le faire vers la fin de la cinquantaine. Cependant, lorsque vous obtenez un pointage de deux points inférieur à votre âge, vous avez atteint le sommet.

Honorables sénateurs, pour ce qui est du service aux Canadiens, les exploits du sénateur DeWare sont encore plus extraordinaires que ses exploits au golf.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de donner la parole au sénateur DeWare, je vous signale la présence à notre tribune du fils du sénateur DeWare, Michael DeWare, de sa fille, Joanne Blight, et de Ralph, bien sûr.

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je dois être comme le sénateur Cohen hier. Où commencer après avoir entendu tous ces hommages? Je crois que le sénateur Molgat avait raison de dire qu'il était temps de faire quelque chose à ce sujet.

Je prends la parole pour parler des souvenirs très spéciaux que cet endroit laissera dans ma mémoire et pour exprimer ma gratitude à tous ceux sans qui cet endroit n'existerait pas. Je vous remercie du plus profond de mon coeur pour les hommages que vous m'avez rendus aujourd'hui. Je suis heureuse de savoir qu'ils étaient tous sincères.

Seulement 836 personnes ont été appelées au Sénat depuis la Confédération, et je suis absolument émerveillée de pouvoir faire partie de ce groupe prestigieux, comme nous le sommes tous. C'est assez étonnant, compte tenu du fait que le Canada compte 30 millions d'habitants aujourd'hui.

La vie d'une personne est ponctuée de nombreux événements spéciaux, comme notre 16e anniversaire de naissance, notre mariage, l'obtention de notre diplôme ou la naissance de notre premier enfant. Deux des événements spéciaux dans ma vie étaient liés à ma carrière en politique. Le premier s'est passé un mois après mon élection à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, lorsque l'ancien premier ministre Richard Hatfield m'a appelée pour me dire qu'il voulait me confier le poste de ministre du Travail de cette province. Vous auriez dû voir ma réaction. J'étais en état de choc. Je suis donc entrée sur la scène politique. Brenda Mary est devenue mon mentor. Elle avait des années d'expérience en tant que seule femme à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick. Nous avons habité ensemble pendant plus de six ans avant qu'elle soit appelée au Sénat. J'ai également appris quelques leçons et encaissé quelques coups du lieutenant français du Nouveau-Brunswick. Je les remercie tous les deux de leurs remarques aujourd'hui. Ils étaient au Sénat avant moi et, croyez-le ou non, ils seront encore ici après que j'aurai pris ma retraite ce mois-ci. Cela en dit long au sujet de ces deux politiciens.

Le deuxième événement spécial a été le jour où j'ai reçu un appel du très honorable Brian Mulroney. Malheureusement, Marjory m'avait appelée auparavant pour me dire de ne pas trop m'éloigner du téléphone. J'ai dit à Ralph: «De quoi penses-tu qu'il s'agit?» Il a dit: «Je suis certain qu'il ne t'enverra pas au Koweït.» J'ai eu l'appel, mais je ne devais rien dire à personne tant que le caucus n'avait pas été informé.

Oserais-je exprimer mes pensées au sujet de la fameuse TPS? Mon arrivée au Sénat au nombre des sénateurs admis, légalement je dois dire, pour faire adopter cette taxe controversée a certainement donné tout son sens à l'expression «baptême du feu». À la fin, cependant, malgré l'obstruction systématique dont nous avons été victimes et le travail ardu que nous avons accompli — quelqu'un a parlé de deux mois, mais je croyais que c'était trois mois, 24 heures sur 24 — je pense que nous avons développé une camaraderie spéciale entre nous qui a duré 10 ans. Le groupe nommé à ce moment-là, et qui a été assermenté autour du 23 septembre, groupe dont faisait partie le sénateur Forrestall, s'est attribué le nom de promotion de 1990. Nous avons encore beaucoup de plaisir à nous rencontrer une fois l'an.

Je veux remercier particulièrement nos leaders de l'époque. Que Dieu protège les sénateurs Murray et Doody pour leurs conseils et leur leadership. Il y avait aussi, bien sûr, Orville, qui a laissé un grand vide depuis son départ.

Honorables sénateurs, j'ai eu le bonheur de travailler avec bon nombre d'entre vous dans certains des débats les plus âpres et chargés d'émotion, notamment sur l'euthanasie et l'aide au suicide, ainsi que sur la garde des enfants et le droit de visite. Les témoignages à l'occasion de ces débats étaient souvent déchirants, mais nous avons travaillé ensemble, oubliant parfois la position officielle du parti pour trouver des solutions acceptables à des problèmes complexes. Je suis fière du rapport intitulé «De la vie et de la mort». Il est maintenant au programme de nombreuses universités. Grâce au leadership du sénateur Carstairs, les soins palliatifs sont devenus une priorité.

(1430)

L'humour, évidemment, nous a permis de traverser les périodes difficiles. Je me souviens d'un soir où, après de nombreuses journées interminables passées à rédiger le rapport sur l'euthanasie, nous nous étions mis à imaginer des titres. «Être ou ne pas être» et «La vie est une maladie terminale» étaient au nombre des suggestions farfelues lancées par une équipe épuisée.

Le Parlement est vraiment un endroit où des gens de toutes les disciplines venus de partout au pays travaillent ensemble pour améliorer la vie des Canadiens. Je tiens à ce que mes collègues sénateurs qui étaient ici à mon arrivée, qui ont été nommés depuis ou qui sont partis avant moi, sachent que j'ai toujours trouvé stimulant et motivant de travailler à leurs côtés et d'apprendre à leur contact.

Je veux aussi remercier le personnel administratif et de soutien. Sans lui, je n'aurais pas pu accomplir mon travail de sénateur. Je dois dire qu'après avoir travaillé avec les gens des finances et des ressources humaines, on se rend compte de l'ampleur du travail qu'ils doivent accomplir pour faire fonctionner cette institution.

Nous comptons aussi sur un personnel de sécurité toujours vigilant. On a dit plus tôt que je suis un clown. Il y a eu un soir une fête de Noël à laquelle étaient conviés les enfants. J'ai revêtu mon costume de clown, qui appartenait à un organisme appelé «Clowns Canada». J'ai pris la direction de la fête à l'intention des enfants, mais le sénateur Charbonneau tenait le même soir une fête pour les sénateurs et le personnel, de sorte que j'ai décidé de m'y présenter. J'ai réussi à passer devant quelques membres du personnel de sécurité mais, plus je me rapprochais du bureau du sénateur Charbonneau, plus ils m'étudiaient attentivement. Heureusement, j'avais glissé ma carte du Sénat dans une de mes chaussures. Lorsqu'ils ont cherché à m'expulser du Sénat, je l'en ai retirée et je la leur ai montrée, de sorte qu'ils m'ont laissée entrer. Enfin, j'ai rejoint le sénateur Charbonneau sur le plancher de danse, et nous avons fait quelques pas ensemble. Vous avez raison, j'ai un jour été un clown.

Nous ne devons pas oublier non plus les recherchistes, le personnel d'entretien, les greffiers de comité, les journalistes, les traducteurs et, bien sûr, nos remarquables pages. J'ai eu beaucoup de plaisir à faire cuire des biscuits à leur intention.

Je tiens aussi à rendre hommage à un personnel qui a su répondre avec compétence à tous mes besoins au cours des 10 dernières années. Il y a eu Jacqui, qui nous a quittés pour aller accomplir des choses magnifiques; il y a aussi eu Margot, qui a su livrer la marchandise chaque fois que j'ai fait appel à ses services; et il y a maintenant Monique, qui est venue en fin de parcours et qui assistera à mon départ. Vous me manquerez tous.

Je tiens à remercier l'ancien Président, le sénateur Molgat. Sa femme Alice et lui n'auraient pas pu agir avec plus d'attention et de délicatesse qu'ils l'ont fait lorsque nous avons voyagé ensemble.

Je remercie le Président actuel, le sénateur Hays, et je leur offre, à lui et à Kathy, mes félicitations à l'occasion de leur mariage. Paul Bélisle a joué un rôle spécial auprès de moi et de nous tous, et nous le remercions de son travail acharné et de son dévouement. Ce fut un plaisir de connaître ces personnes.

Je tiens à exprimer mes sincères remerciements à John et Noël pour le leadership qu'ils ont exercé et pour leur amitié. Je remercie John de m'avoir accordé l'occasion unique d'exercer les fonctions de whip et de vice-présidente du caucus lorsque notre président était malade. Je n'aurais pu accomplir ce travail sans son soutien. Ce fut un plaisir, et ce fut agréable.

L'exercice des fonctions de whip vous amène à découvrir toutes sortes de personnalités, lorsque vous attribuez des voyages, des locaux et des places au sein des comités. On vous adore un jour et vous exècre le lendemain. À la vérité, ce fut un plaisir de travailler pour vous tous. Je vous remercie de la patience et de la compréhension dont vous avez fait preuve pendant ces années.

Je m'en voudrais de ne pas parler du respect que m'inspire le sénateur Mercier. Nous avons eu une relation de travail fructueuse dans nos rôles de whips au Sénat. Il a toujours été bienveillant et coopératif et nous avons réussi à aplanir nos difficultés en matière de locaux. Je lui souhaite un prompt rétablissement.

Je suis des plus reconnaissantes à cet homme là-haut, Ralph, et à ma famille. Comme ils me le disaient au début, c'est-à-dire en 1978: «Maman, si tu comptes entrer dans la vie politique, nous savons que tu vas adorer cela et que tu feras du bon boulot, mais tu dois t'assurer de bien t'arranger avec papa.» Durant mes 20 ans en politique, dont plus de 10 années passées à Ottawa, Ralph m'a toujours soutenue. Lorsque nous nous parlions au téléphone tous les matins, il a toujours su se montrer enthousiaste et coopératif. C'était une façon merveilleuse de commencer la journée. Je suis impatiente de vivre ma retraite à ses côtés. Ralph prétend que ce sera passablement stressant.

Je suis ravie que notre fille, Joanne, et notre fils, Michael, soient des nôtres aujourd'hui. J'ai aujourd'hui des souvenirs spéciaux que je chérirai dans les jours à venir. Je suis reconnaissante à Brian Mulroney de m'avoir donné la possibilité de servir mon pays. J'espère avoir contribué un peu à en faire un pays meilleur pour nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants et les générations à venir. Je vous souhaite à tous un très bel été.


[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA VOIX ACADIENNE

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, il se publie chez la collectivité acadienne de l'Île-du-Prince-Édouard, depuis 24 ans maintenant, un remarquable petit journal hebdomadaire, La Voix Acadienne. Je dis remarquable car ayant dans ma vie antérieure exercé le métier de journaliste, je me considère en mesure de pouvoir comparer et apprécier un bon produit et de bons journalistes.

La rédactrice de ce journal, Jacinthe Laforest, est secondée de la non moins douée journaliste Annie Racine, et la préposée au montage est Janine Arsenault. Je m'en voudrais de ne pas mentionner également les noms de la directrice générale de La Voix Acadienne, Marcia Enman, et de Ghislaine Bernard, attachée à la comptabilité, aux abonnements et à la photocomposition. C'est donc un journal entièrement publié par des femmes.

Tant la qualité des reportages et des éditoriaux que la mise en page sont de haute gamme. J'y suis abonné depuis quelques années. Cela me permet de me tenir au courant de la vitalité des Acadiens de l'Île-du-Prince-Édouard, qui travaillent avec acharnement à la reconquête de leur culture distinctive, avec succès, je dois le souligner.

Ceci dit, honorables sénateurs, je porte à votre attention un événement extraordinaire qui s'est produit le 1er avril en l'église de la paroisse acadienne de Mont-Carmel, que je connais bien. En tant que journaliste à l'historique journal L'Évangéline, dans les années 60, je m'y rendais en traversier — et quel bonheur c'était alors — pour la couverture d'anniversaires importants.

L'événement extraordinaire qui se produisit le 1er avril de cette année, et que La Voix Acadienne relatait dans son édition du mercredi 30 mai, fut ceci:

Le pasteur David Adcock, desservant de la Southampton Community Church, de la grande ville portuaire de Southampton, en Angleterre, avait demandé s'il pouvait se joindre au curé de Mont-Carmel, le père Eddie Cormier, dans l'esprit du renouveau oecuménique, pour participer à la messe du dimanche 1er avril.

Voici ce que déclara le pasteur Adcock, dans un français impeccable, devant la communauté rassemblée, commentant un passage de l'Épître de saint Paul aux Corinthiens au sujet de la réconciliation. Je le cite:

L'année dernière, quand je visitais l'Île-du-Prince-Édouard, pour la première fois, j'ai lu à propos de la Déportation du peuple acadien et, Anglais que je suis, je fus bouleversé d'apprendre ce qui vous était arrivé. Si vous pensez qu'il est approprié pour un Anglais, un pasteur de Southampton en Angleterre, en l'année 2001, de présenter ses excuses, permettez-moi de le faire ainsi: Je vous demande pardon pour la façon dont mon peuple vous a traités.

La Voix Acadienne affirme que personne ne s'attendait à une telle déclaration: «Les larmes coulaient chez certains et les applaudissements crépitaient dans l'église.»

Honorables sénateurs, les Acadiens sont des gens généreux et ils sont particulièrement patients. Ils attendent encore et toujours.

(1440)

[Traduction]

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

LES ANNONCES FAITES PAR LE SECRÉTARIAT D'ÉTAT POUR LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, vendredi dernier, j'ai eu le plaisir d'accompagner en Colombie-Britannique M. Ronald Duhamel, secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, pour annoncer des investissements dans cette province.

Nous avons commencé par l'Université de la Colombie-Britannique, où le ministre a annoncé que le gouvernement fédéral compte investir 2,7 millions de dollars pour aider Piles à combustible Canada, qui souhaite ouvrir six nouveaux laboratoires de recherche à Vancouver. Le secrétariat d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien versera 1 million de dollars, et le Conseil national de recherches du Canada, 1,7 million de dollars, somme qui servira à l'installation sur le campus de l'Université de la Colombie-Britannique de laboratoires sécuritaires pour l'utilisation de l'hydrogène.

Le ministre a souligné que le gouvernement du Canada s'attend à ce que le Centre de technologie des piles à combustible de Vancouver devienne une vitrine internationale des technologies des piles à combustible et une plate-forme de collaboration dans le domaine de la technologie et du développement de produits.

M. Brian T. Josling, président de Piles à combustible Canada, a déclaré:

Nous croyons qu'en 2001, c'est l'industrie des piles à combustible qui offrira le plus de débouchés au Canada en termes de création d'emplois — aussi bien dans le secteur du savoir que dans celui de la fabrication.

Par ailleurs, ils nous ont montré un vélo propulsé au moyen d'une pile à combustible contenue dans une boîte noire mesurant deux pouces, sur deux pouces, sur six pouces. Le vélo ne produit aucun gaz et peut fonctionner toute la journée sans qu'on ait à pédaler.

Nous nous sommes ensuite rendus à la British Columbia Cancer Agency à qui le ministre a versé une contribution d'un million de dollars pour l'achat de l'équipement que requiert de toute urgence le Centre de séquençage génomique pour satisfaire ses besoins de recherche. Le Centre de séquençage génomique effectue du séquençage de masse de l'ADN en vue de générer l'information génétique utilisée par les chercheurs pour mettre au point les nouvelles technologies de dépistage et de traitement des cancers et d'autres maladies. Grâce à des partenariats, le centre deviendra aussi une importante ressource, basée dans l'Ouest canadien, pour d'autres sciences de la vie comme la sylviculture et l'agriculture.

M. Victor Ling, de la BCCA, a déclaré:

Nous sommes reconnaissants envers Diversification de l'économie de l'Ouest Canada pour son engagement dans la recherche en génomique et son soutien. L'ajout de ce nouvel équipement nous rapproche considérablement de notre vision, qui consiste à établir un centre de séquençage en génomique qui nous permettra d'améliorer nos connaissances scientifiques. Et, avec un peu de chance et de persévérance, nous pourrons réaliser des progrès sur le plan du traitement, de la guérison et des stratégies de prévention des cancers.

À mon avis, ces visites et ces investissements ont surtout contribué à combattre et à atténuer la désaffection de l'Ouest. Je félicite le gouvernement et le ministre Duhamel pour leur initiative.

LE DÉCÈS DE CHARLES BRADLEY TEMPLETON

HOMMAGE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais rendre un bref hommage au regretté Charles Templeton, qui est décédé la semaine dernière.

Comme les honorables sénateurs le savent, Charles Templeton était un journaliste, auteur, rédacteur, dramaturge, radiodiffuseur, artiste et politicien. C'est sur ce dernier aspect de sa vie que j'entends faire de brèves observations.

M. Templeton a décidé, au début des années 60, de se présenter à la direction du Parti libéral. En tant que membre actif du Parti libéral à l'époque, j'avais appuyé un de nos anciens collègues, M. Andrew Thompson, qui avait également posé sa candidature.

Si je fais cette observation, c'est uniquement parce qu'au congrès à la direction, Charles Templeton, qui était un orateur et un radiodiffuseur très éloquent, a livré le discours politique le plus remarquable que j'ai pu entendre, avant ou après. J'avais été chargé d'aider M. Thompson à rédiger son discours pour cet événement. Même si M. Thompson n'a pas eu l'éloquence de M. Templeton, il était certainement de la même classe. Je le dis, parce que si M. Thompson n'avait pas été au moins aussi éloquent que M. Templeton, ce dernier serait devenu chef du Parti libéral et le cours de l'histoire aurait été différent, tant pour le pays que pour le Sénat.

J'offre ma sincère et profonde sympathie à la famille de M. Templeton. Il a été un grand Canadien, un orateur exceptionnel et il aurait pu devenir un grand homme politique.


AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Leonard J. Gustafson, président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant:

Le mercredi 13 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 12 juin 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
LEONARD J. GUSTAFSON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'ajournement

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 14 juin 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2001-2002

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

(1450)

LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

LES RÉSOLUTIONS DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES ET DE CELUI DES FINANCES NATIONALES—AVIS DE MOTION DE TRANSMISSION AUX COMMUNES

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, le jeudi 14 juin, je proposerai:

Que le Sénat sanctionne et appuie les déclarations suivantes de deux de ses comités permanents concernant le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

La déclaration suivante, tirée du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles:

«Les actions du Gouvernement du Canada, qui a créé une entreprise privée pour asseoir la Fondation dont la création est proposée dans le projet de loi C-4 et qui a déposé auprès de cette entreprise 100 millions de dollars provenant de la bourse des contribuables, sans obtenir au préalable l'autorisation du Parlement, constituent un affront aux parlementaires des deux Chambres. Le Comité demande que le Président du Sénat informe le Président de la Chambre des communes de la consternation et de l'inquiétude que ce contournement du processus parlementaire cause au Sénat.»

La déclaration suivante, tirée du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui constitue son rapport provisoire sur le Budget des dépenses de 2001-2001:

«Les sénateurs se sont demandé si c'était une façon convenable de créer des organismes et sociétés d'État de ce genre et si le gouvernement n'aurait pas dû adopter le projet de loi avant d'avancer les fonds promis. Les membres du Comité condamnent cette manoeuvre par laquelle on a créé un organisme public et on lui a attribué 100 millions de dollars sans l'approbation préalable du Parlement.»

Et que cette résolution soit envoyée au Président de la Chambre des communes pour qu'il puisse informer la Chambre des communes du point de vue et des conclusions du Sénat concernant le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

AVIS DE MOTION VISANT À L'ACCUEILLIR EN COMITÉ PLÉNIER

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, le jeudi 18 juin 2001, je proposerai:

Que le Sénat se forme en comité plénier le mercredi 20 juin 2001, à une heure qui conviendra au gouvernement et au commissaire à l'information, afin d'accueillir le commissaire à l'information, M. John Reid, c.p., pour discuter du dernier rapport annuel de la Commission, notamment de la demande d'adoption d'une loi sur la dénonciation; et

Que des caméras de télévision soient autorisées dans la Chambre afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, sous condition d'un minimum de dérangement.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

L'IMPOSITION D'UNE TAXE SUR LES CARTOUCHES DE CIGARETTES—L'INCIDENCE SUR LES BOUTIQUES HORS TAXES

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, j'ai attiré l'attention des sénateurs sur le fait que le projet de loi C-26 mine par inadvertance le secteur canadien des boutiques hors taxes en imposant une taxe de 10 $ par cartouche de cigarettes. J'ai cité des faits montrant que les boutiques hors taxes emploient directement des milliers des Canadiens et que de nombreux autres emplois découlent indirectement des millions de dollars d'achats que fait ce secteur régional et national des biens et des services.

Le gouvernement avait-il l'intention d'anéantir involontairement l'industrie hors taxes au Canada lorsqu'il a voulu, comme il le désire tant, protéger les Canadiens contre les méfaits du tabac? Si ce n'était pas le cas, madame la ministre peut-elle communiquer avec le ministère des Finances pour demander de suspendre l'application de cette surtaxe spéciale jusqu'à ce qu'il y ait d'autres consultations auprès de l'industrie?

Comme elle le sait sans doute, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a présenté un amendement à cet égard en comité. Il a cependant été rejeté par la majorité libérale. En bref, le gouvernement a-t-il l'intention, en adoptant le projet de loi C-26, de provoquer involontairement l'effondrement de l'industrie hors taxes au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas l'intention d'anéantir, volontairement ou involontairement, l'industrie hors taxes et ce n'est pas le but du projet de loi C-26. Un tel objectif ne figure pas non plus dans les politiques gouvernementales.

La politique du gouvernement est exprimée très clairement dans le projet de loi C-26. Le gouvernement estime qu'il faut dissuader les Canadiens de fumer. Le prix des cigarettes est un élément de dissuasion qui a fait ses preuves. Pourquoi un Canadien qui achète ses cigarettes dans une boutique hors taxes paierait-il moins cher qu'un autre Canadien qui les achète dans n'importe quelle autre boutique au Canada?

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois à la ministre, cette réponse ne répond pas au fond de ma première question, qui était de savoir si la ministre allait intervenir auprès du ministère et discuter de la possibilité de suspendre, jusqu'à la tenue de nouvelles consultations auprès de l'industrie, la mise en oeuvre de cette disposition qui risque d'entraîner la disparition de l'industrie hors taxes.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, non, je ne vais pas intervenir. J'ai parrainé le projet de loi C-26 en connaissant pertinemment le but visé. J'ai appuyé cette mesure législative dans sa totalité. J'estime qu'il n'est pas nécessaire d'intervenir.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, est-ce que les taxes que le Canada impose sur l'alcool sont une façon de prévenir la consommation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les estimations les plus récentes font état d'une situation unique, à savoir que chaque année, 47 000 Canadiens et Canadiennes meurent des effets du tabagisme. Je ne pense pas qu'il soit possible de faire des comparaisons avec la consommation d'alcool.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, que se passe-t-il quand on met la marijuana en vente à la frontière?

Des voix: Oh, oh!

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA FACILITÉ DE CAPOTAGE DE RENVERSEMENT DU COUGAR D'EUROCOPTER—LA CAPACITÉ MARITIME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je souhaite le meilleur hélicoptère qui soit pour les Canadiens et pour les pilotes qui en prendront les commandes. J'attire l'attention de madame le leader du gouvernement au Sénat sur le no 6/96 du United Kingdom Air Accident Investigation Bulletin. On y lit que le Super Puma AS332L, le modèle basé à terre du Cougar d'Eurocopter, a une facilité de capotage statique. Or, ce n'est pas le cas du Sykorsky et du EH-101, les hélicoptères embarqués que proposent les deux autres principales sociétés désireuses de nous fournir les hélicoptères dont nous avons besoin.

En raison de sa facilité de capotage statique, le Cougar serait instable sur le pont arrière d'un destroyer ou d'une frégate dans les eaux agitées de l'Atlantique ou du Pacifique, voire dans n'importe quelles eaux. Le gouvernement sait-il qu'en raison de sa facilité de capotage statique, le Cougar n'est pas apte aux opérations navales?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux assurer le sénateur que je transmettrai au gouvernement l'information figurant dans le no 6/96 du United Kingdom Bulletin.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dans le passé, j'ai posé des questions à l'effet que le Cougar n'aurait jamais été adapté pour les opérations navales. Autrement dit, cet appareil n'est pas muni de rotors repliables ou d'un train d'atterrissage renforcé, éléments qui rendent un hélicoptère apte aux opérations navales.

(1500)

Pourquoi le gouvernement voudrait-il aller de l'avant avec cette variante alors qu'elle a été rejetée par des pays comme l'Inde, l'Afrique du Sud et les États nordiques pour les opérations navales? Elle a été rejetée deux fois ici au Canada. Pourquoi voulons-nous aller de l'avant avec cet appareil maintenant?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est très clair et il l'a toujours été, non seulement depuis que je suis leader, mais également depuis les trois derniers leaders, que le sénateur Forrestall aime le EH-101. Nous le reconnaissons. Il est également très clair qu'il n'aime pas le Cougar. C'est bien sûr son droit et son privilège. Toutefois, je compterai sur un processus d'adjudication qui répond aux besoins des militaires au meilleur prix possible.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je défie le leader du gouvernement au Sénat de trouver une seule déclaration de ma part en cette Chambre qui pourrait mener à la conclusion que je n'aime pas l'Eurocopter. C'est un appareil magnifique et je l'ai dit à de nombreuses reprises.

Ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas l'appareil que je voudrais voir utiliser par les hommes et les femmes en poste à Shearwater pour remplir leurs fonctions opérationnelles dans l'Atlantique Nord. C'est ce que j'ai dit et je le répète.

J'aurai une autre occasion demain. J'attends avec impatience de connaître les résultats de la demande de renseignements qu'a faite madame la ministre au sujet de l'enquête sur l'accident. En fait, si cet appareil présente un problème de capotage statique, non seulement on ne peut pas l'utiliser pour les opérations terrestres, mais il est tout à fait inapproprié pour les activités aériennes ou maritimes.

Le sénateur Carstairs: J'aimerais que le sénateur me comprenne bien. Mes collègues du Cabinet et moi-même ne voulons bien sûr rien d'autre qu'un appareil sécuritaire pour nos militaires.

Si le sénateur a d'autres questions à poser, je lui suggérerais de le faire aujourd'hui. Demain, je serai absente parce que je dois assister aux funérailles d'un ami très cher.

LE CONSEIL DU TRÉSOR ET LA JUSTICE

LA COMPOSITION DU GROUPE DE TRAVAIL SUR LA RÉVISION DE L'ACCÈS À L'INFORMATION

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au sujet des observations formulées par le commissaire à l'information au moment du dépôt de son rapport, lundi. Le commissaire Reid a fait remarquer que le Groupe d'étude de l'accès à l'information est un loup déguisé en mouton qui va affaiblir et non renforcer l'accès du public aux dossiers du gouvernement. Il ajoute que c'est en fait un groupe de travail d'initiés.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire qui fait partie de ce groupe de travail?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a demandé cet après-midi exactement qui siège au groupe de travail. Je n'ai pas en main cette information, mais je l'obtiendrai pour l'honorable sénateur et je la lui transmettrai le plus tôt possible.

Le sénateur Stratton: La préoccupation que nous avons tous, surtout le commissaire Reid, c'est que nous essayons d'avoir un gouvernement plus transparent. C'est ce que la population semble vouloir. Dans ce cas particulier, nous apprécierions une assurance de la part de la ministre que ce processus va être, en fait, transparent et que les nouvelles règles prévues dans la Loi sur l'accès à l'information seront présentées au Parlement d'une façon qui est non seulement transparente, mais qui est perçue comme telle.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous savons tous qu'un groupe de travail a été nommé. Nous savons qu'on lui a demandé d'examiner tous les éléments du cadre d'accès à l'information. Il est également important de savoir que le groupe de travail a établi un comité consultatif externe, à l'extérieur du gouvernement, composé de gens du monde universitaire, du monde juridique, du monde des affaires et des médias. Si des modifications sont apportées, notre Chambre et l'autre endroit en seront saisis comme il se doit pour que l'on puisse en discuter pleinement.

Il est également important de noter que le nombre de plaintes au commissaire à l'information a baissé de 69 p. 100 depuis le dernier rapport annuel, passant de 216 en 1999-2000 à 68 en 2000-2001. Si on en juge par le nombre de plaintes, il semble que les Canadiens aient, en fait, une plus grande confiance dans l'information et sa disponibilité.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, on impose des frais de service assez élevés pour obtenir de l'information, ce qui limite peut-être le nombre de demandes.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les frais de service sont certes une question intéressante. Cependant, ils ne sont pas élevés. On me dit qu'ils sont relativement modestes et si ce service est utilisé de façon responsable par la personne qui souhaite obtenir de l'information et ceux qui transmettent l'information, je crois qu'on parvient à l'équilibre voulu.

[Français]

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

DEMANDE DU MESSAGE LIVRÉ PAR LE PREMIER MINISTRE AUX CHEFS D'ÉTAT DES PAYS MEMBRES DU CONSEIL

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Ce matin, à Bruxelles, après plus de 18 mois, se tenait une réunion importante des chefs d'État des pays membres du Conseil de l'Atlantique Nord. Le premier ministre du Canada a participé à cette réunion et les honorables sénateurs doivent savoir qu'il est l'aîné de cette confrérie qui regroupe 19 pays alliés. À ce titre, j'ose croire que le message du premier ministre était un message de sagesse.

Madame la ministre pourrait-elle nous transmettre le message qu'a livré le premier ministre Chrétien à ses collègues du Conseil de l'Atlantique Nord?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, du fait des fuseaux horaires, la réunion est terminée à Bruxelles. Je puis dire aux sénateurs que cette réunion a été une occasion d'échanger au sujet de l'évolution du rôle du Conseil de l'Atlantique Nord et de la sécurité internationale, surtout en ce qui concerne les Américains, et que le président Bush y a assisté pour la première fois.

Les dirigeants se sont penchés sur plusieurs grandes questions, notamment la situation dans les Balkans, surtout en Macédoine, le projet américain de bouclier antimissiles et la question de l'élargissement de l'OTAN, proposition à laquelle, vous le savez, notre premier ministre souscrit.

Les dirigeants n'ont pas pris de décisions ou d'engagements spécifiques lors de cette réunion qui a été informelle et il n'était pas prévu d'y prendre de décision.

L'ASSEMBLÉE DE CHEFS D'ÉTAT—LA DÉCLARATION DU SECRÉTAIRE GÉNÉRAL SUR LE CONFLIT EN MACÉDOINE

L'honorable Pierre Claude Nolin: Au sujet de l'élargissement de l'OTAN, je pense que nous devons attendre la réunion de Prague qui aura lieu l'année prochaine. Nous en saurons plus à ce moment-là. Mes questions concernent surtout le problème de la Macédoine. À l'issue de la réunion, le secrétaire général, lord Robertson, a fait une déclaration à la presse. Au sujet de la Macédoine, il dit ceci:

Notre objectif est de voir à ce que les structures démocratiques dans la région soient suffisamment fortes pour devenir autosuffisantes. Nous n'y sommes toujours pas parvenus. Par conséquent, nous maintiendrons notre présence [...]

Ma première question est celle-ci: quelle présence?

[...] et notre engagement à l'égard des tâches à venir. Notre mission immédiate est d'aider le gouvernement de Skopje à régler le problème de l'insurrection albanaise. Les chefs d'État et chefs de gouvernement ont réaffirmé leur plein appui au gouvernement de Skopje et leur désapprobation catégorique face aux attaques perpétrées contre ce gouvernement démocratique.

Quelle a été justement la position du Canada à cet égard? Que doit-on entendre par «nous maintiendrons notre présence»? Avons-nous décidé de donner suite à la proposition formulée par la Grèce la semaine dernière, c'est-à-dire intervenir militairement en Macédoine?

(1510)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la déclaration à la presse auquel mon collègue a fait allusion a clairement condamné les attaques contre le gouvernement démocratique de l'ex-République yougoslave de Macédoine et a réaffirmé que la seule façon de répondre aux préoccupations légitimes de la population albanophone devait passer par le processus politique normal. Quant à savoir quels ont été exactement les engagements que le gouvernement canadien a pris à cette réunion, je devrai chercher à obtenir cette information pour la communiquer à l'honorable sénateur.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, en guise de question complémentaire, dans sa déclaration, le secrétaire général a parlé d'un appel lancé aux chefs d'État au cours de la réunion. Il a dit:

En ma qualité de secrétaire général, j'ai adressé un message personnel et urgent pour faire comprendre que la crédibilité de l'OTAN réside dans ses capacités de défense. Si nous voulons que l'action de l'OTAN soit aussi fructueuse à l'avenir qu'elle l'a été dans le passé, nous devons tous investir sagement et suffisamment pour nous assurer d'avoir les capacités militaires pour affronter n'importe quelle crise à l'avenir.

Quelle a été la position canadienne? J'ai relevé deux mots, «sagement et suffisamment». Quelles étaient les bonnes nouvelles que le Canada a annoncées à la réunion ce matin?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas quelle a été la contribution du Canada pour répondre aux objectifs d'investir «sagement et suffisamment». Cependant, je chercherai à obtenir cette information pour la communiquer à l'honorable sénateur.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA RÉUNION DE NIVEAU MINISTÉRIEL À STOCKHOLM, EN SUÈDE—LES PROPOS DU MINISTRE SUR LA GESTION STRUCTURÉE DES STOCKS DE POISSON DANS LES EAUX INTERNATIONALES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Le ministre des Pêches se trouvait il y a deux semaines à Stockholm pour participer avec ses homologues d'autres pays à un forum ou un groupe de discussion. Il a dit, et je cite ses paroles, que les stocks de poisson partout dans le monde étaient sérieusement réduits et avaient besoin d'une gestion plus structurée.

Je deviens toujours soupçonneux quand j'entends de nouvelles expressions bureaucratiques à la mode comme celle-là, surtout quand elles sont utilisées loin du Canada et n'auront pas le genre de diffusion qu'elles auraient si elles étaient utilisées au Canada. La ministre sait-elle ce que «gestion structurée» veut dire? Dans l'affirmative, voudrait-elle éclairer notre assemblée?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux dire deux choses au sénateur cet après-midi. De toute évidence, le ministre a exprimé ses préoccupations à l'étranger, comme il l'a fait ici. Certains stocks de poisson sont épuisés au Canada et dans le monde entier.

Je sais également qu'il existait un accord visant à surveiller et à gérer la zone située dans les eaux internationales. Je ne devrais pas dire «gérer». Il existait un accord disant que cette zone serait surveillée. Le Groenland sera le chef de file en ce qui concerne cette surveillance, mais le Canada appuie la surveillance de ces stocks de poisson.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, la ministre parle de la rencontre tenue en Espagne. Je parlais d'une rencontre qui a eu lieu environ une semaine plus tôt à Stockholm, en Suède, où l'on a discuté des autres espèces. Je conviens avec le sénateur Carstairs que nous devons surveiller attentivement le saumon sauvage. Les stocks s'épuisent très sérieusement, et nous ne devons pas oublier que nous risquons d'épuiser toutes les rivières de la région atlantique si nous n'intervenons pas. Je parle de la discussion tenue en Suède où l'on a utilisé l'expression «gestion structurée».

Je vais lire un passage de l'allocution que le ministre y a prononcée. Il a dit: «Bien que nous assistions à une croissance dans certains secteurs de la pêche, nous sommes également témoins d'une réduction de bon nombre des stocks de poisson sur lesquels repose la pêche traditionnelle.» Encore une fois, l'emploi prudent de termes comme «sur lesquels repose la pêche traditionnelle» m'inquiète. Nous dirigeons-nous vers une nouvelle structure de gestion, qui risque en fait de laisser derrière les localités de pêche traditionnelle? Si la ministre ne peut répondre aujourd'hui, pourrait-elle tâcher de nous éclairer sur l'objet de cette conférence?

Le sénateur Carstairs: Je dois avouer au sénateur que je n'ai aucune note de référence au sujet de la rencontre en Suède, mais je tâcherai de me les procurer et de les faire parvenir au sénateur pendant les vacances d'été.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—L'AVENIR DU TRAITÉ SUR LES MISSILES ANTIMISSILES—LES OBSERVATIONS DE L'AMBASSADEUR AU CANADA

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je tiens à la remercier d'avoir obtenu les renseignements que j'ai demandés à propos du projet américain de système de défense antimissiles. Elle sait sûrement que les événements à ce sujet se précipitent.

Hier, le président Bush a dénoncé le Traité sur les missiles antimissiles balistiques comme étant une «relique du passé», tandis que l'Allemagne et la France exhortaient l'Union européenne à défendre le traité ABM. Le gouvernement Bush se prépare à déployer des efforts intensifs pour mettre en place un bouclier antimissiles rudimentaire d'ici 2004.

Nous sommes à un tournant des relations internationales. Le gouvernement va-t-il défendre les valeurs du droit international, depuis longtemps chères aux Canadiens, et déclarer sans ambages que la conduite actuelle des États-Unis menace toute l'architecture du contrôle des armes et du désarmement et pourrait déclencher une nouvelle course aux armes nucléaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre des Affaires étrangères a été très clair et continue à être clair au sujet de la position du Canada. Nous ne savons pas ce que les États-Unis veulent faire. Nous n'avons pas de renseignements détaillés sur ce que seront leurs plans. Nous sommes heureux qu'ils soient disposés à nous consulter, mais également qu'ils veuillent consulter la Russie, la Chine et d'autres alliés. Clairement, notre position est que nous devons protéger, en premier lieu et par-dessus tout, les intérêts du Canada.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, la ministre a dit que nous, au Canada, nous ne savions pas ce que voulaient faire les États-Unis à cet égard, mais le gouvernement américain le sait. Hier, le nouvel ambassadeur des États-Unis au Canada, Paul Cellucci, a publiquement accru la pression sur le Canada pour que nous appuyions le projet américain de bouclier antimissiles.

Le gouvernement va-t-il dire à l'ambassadeur Cellucci de se calmer et de se rappeler que son propre président a dit qu'il désirait procéder à de «véritables consultations» avec les alliés des États-Unis et qu'il ne nous mettrait pas en demeure d'accepter des «décisions unilatérales»?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, malgré tout le respect que je dois au sénateur Roche, je lui dirai que je serais très en colère si le gouvernement américain, et plus particulièrement le président des États-Unis, donnait des ordres à l'ambassadeur canadien à Washington. Par conséquent, je me garderai bien de faire une telle demande ici à l'ambassadeur américain au Canada.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, c'est une caractéristique de la diplomatie que les ambassadeurs reçoivent des communications du gouvernement du pays hôte aussi bien que de leurs propres gouvernements.

LES ÉTATS-UNIS—LE BOUCLIER ANTIMISSILES—LE COÛT POUR LE CANADA

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'aimerais aborder la discussion sous l'angle du coût. Le gouvernement canadien continue d'esquiver la question de ce que coûtera aux contribuables canadiens la participation du Canada à un système de bouclier antimissiles. Étant donné que le coût d'un tel système est évalué à 100 milliards de dollars ou plus, une maigre fraction de ce coût serait déjà une somme énorme pour les contribuables canadiens et détournerait des fonds publics dont nous avons désespérément besoin ailleurs et, de plus, les bénéfices iraient à des intérêts industriels privés.

Le gouvernement ne se sent-il pas l'obligation de partager avec tous les Canadiens ce à quoi ils devraient s'attendre si le Canada participe au système de bouclier antimissiles américain?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Malgré tout le respect que je dois au sénateur, je lui dirai que ses conclusions sont hâtives. Le gouvernement a entrepris des discussions dans le seul but de savoir ce que voulaient faire les Américains. Pour le moment, il ne s'agit de rien de plus. Comme l'honorable sénateur l'a dit, il devrait y avoir communication entre notre gouvernement et tous les ambassadeurs en poste au Canada. Toutefois, il y a une différence entre communiquer, garder les lignes ouvertes, choses importantes pour le maintien de la diplomatie à l'échelle internationale, et dicter à l'ambassadeur d'un pays étranger ce qu'il devrait dire ou faire quand il représente son pays.

[Français]

(1520)

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à cinq questions, soit la question du sénateur Gustafson du 5 juin 2001, concernant l'agriculture et l'agroalimentaire: la question du sénateur Tunney du 5 juin 2001, concernant l'agriculture et l'agroalimentaire: les questions du sénateur Forrestall du 26 avril et du 10 mai 2001, concernant la BFC Shearwater, et la question du sénateur Gauthier du 12 juin 2001, concernant les décisions du CRTC.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE RALENTISSEMENT DANS LES SECTEURS DES CÉRÉALES ET DES OLÉAGINEUX—LES RÉPERCUSSIONS DES COÛTS D'INTRANTS

(Réponse à la question posée le 5 juin 2001 par l'honorable Leonard J. Gustafson)

Les subventions accordées par les États-Unis et l'Union européenne à leurs producteurs de céréales et d'oléagineux sont plus élevées que celles qu'octroie le Canada. Il s'agit là d'un problème non seulement pour le Canada mais aussi pour d'autres pays comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui sont de gros exportateurs de produits agricoles. Cependant, nous devons nous demander si ces subventions plus élevées rendent les secteurs agricoles de ces pays plus compétitifs à plus long terme ou si elles n'entraînent pas une plus grande dépendance du secteur à l'égard des subventions. Il importe de souligner que les agriculteurs européens et américains continuent à réclamer des niveaux d'aide plus élevés.

L'objectif du Canada a été d'apporter une aide qui permette aux agriculteurs de faire face à leurs difficultés financières, mais aussi à se préparer pour l'avenir. Les gouvernements fédéral et provinciaux consacrent des sommes considérables à la recherche et au développement pour permettre d'améliorer les perspectives qui s'ouvrent à long terme à l'agriculture. De plus, nos programmes de protection du revenu ont pour but d'aider les agriculteurs à gérer les difficultés financières sans infléchir leurs décisions en matière de production et de mise en marché. Le Compte de stabilisation du revenu net en est un exemple typique; les agriculteurs particuliers sont libres de décider de la meilleure façon d'utiliser les fonds accumulés dans leurs comptes pour faire face aux difficultés actuelles.

Lors de l'élaboration de nouveaux programmes de protection du revenu, le Canada doit respecter les accords commerciaux internationaux auxquels il a adhéré et ne doit ménager aucun effort pour éviter l'imposition de mesures compensatoires par ses partenaires commerciaux. Bien que la règle soit la même pour tous les pays, elle revêt une importance particulière pour le Canada. Compte tenu de notre dépendance à l'égard des consommateurs de l'étranger, en particulier ceux des États-Unis, il faut absolument concevoir nos programmes de protection du revenu de sorte à éviter toute mesure de rétorsion contre nos exportations. En revanche, lorsque nous n'en avons pas tenu compte dans le passé, nous avons dû faire face à des droits compensateurs qui ont neutralisé tous les avantages possibles pour nos agriculteurs. Notre secteur porcin, par exemple, a perdu plusieurs millions de dollars sur une période de 12 ans en raison d'une mesure compensatoire appliquée par les États-Unis. Les Américains et les Européens exportent de plus petites proportions de leur production totale et s'inquiètent moins des mesures compensatoires, car elles n'auraient pas le même effet négatif. Néanmoins, dans les négociations de l'Organisation mondiale du commerce, le Canada continuera à réclamer une baisse des subventions pour que les agriculteurs de tous les pays puissent tirer de plus grandes recettes du marché.

Pour ce qui est de l'instauration de contrôles des prix à l'intention des facteurs de production agricole, il importe de reconnaître que les prix des principaux intrants, en l'occurrence, les engrais, les pesticides, le carburant et les machines agricoles, sont déterminés par les conditions des marchés mondiaux. Si le Canada insistait pour que ces produits soient vendus ici à plus bas prix, il ne serait pas possible d'avoir un approvisionnement approprié et les agriculteurs ne pourraient pas acquérir les facteurs de production dont ils ont besoin. Mieux encore, ce mode de fixation des prix n'appartiendrait pas à «la catégorie verte», aux termes des politiques et de la législation de l'Organisation mondiale du commerce et pourrait donner lieu à des mesures compensatoires de la part de nos partenaires commerciaux. De la sorte, pour que les prix des facteurs de production du Canada s'harmonisent avec les prix mondiaux, peu de restrictions sont appliquées à l'importation des facteurs de production agricole. Lorsqu'il faut des restrictions, comme dans le cas des pesticides, une surveillance est exercée pour déterminer si les prix au Canada sont supérieurs à ceux du marché mondial. À ce jour, cela n'a pas été le cas.

Bien que le gouvernement ne puisse pas toujours protéger pleinement les producteurs de tous les risques, le Canada dispose de plusieurs mesures qui aident les producteurs à atténuer les effets de la volatilité des marchés des facteurs de production. En particulier, le Programme canadien du revenu agricole (PCRA) et le Compte de stabilisation du revenu net (CSRN) apportent un soutien aux producteurs qui subissent d'importantes baisses de revenu net, y compris celles qui sont attribuables à l'augmentation des prix des intrants. Les producteurs peuvent prélever des fonds accumulés dans leur compte CSRN lorsque leur revenu net baisse sous des seuils critiques. Les hausses appréciables des coûts des engrais pourraient justifier ces retraits. De la même façon, lorsque les producteurs accusent de lourdes baisses de revenu net, le PCRA les ramène à un niveau de 70 p. 100 de leur moyenne triennale antérieure. Ces programmes, qui sont conformes à nos obligations commerciales internationales, traitent tous les producteurs et toutes les régions équitablement.

L'OCTROI PAR LE GOUVERNEMENT DE PRÊTS SANS INTÉRÊT POUR L'ACHAT DE SEMENCES, D'ENGRAIS ET DE BOUILLIE DE PULVÉRISATION

(Réponse à la question posée le 5 juin 2001 par l'honorable Jim Tunney)

En sa qualité de programme de garantie d'emprunt, le Programme des avances printanières (PAP) aide les producteurs qui peuvent avoir besoin d'une assistance financière à court terme pour leurs travaux de culture. D'autres programmes du cadre de protection du revenu assurent la gestion des risques et la stabilisation du revenu, notamment le Compte de stabilisation du revenu net (CSRN), l'assurance-récolte, divers programmes complémentaires et le Programme canadien du revenu agricole (PCRA). Mieux encore, une avance de ce programme peut être transférée au Programme de paiements anticipés afin de reculer la date du remboursement.

Les revenus des exploitations agricoles sont voués à beaucoup d'incertitudes. Les producteurs devront décider individuellement de la mesure dans laquelle ils devraient emprunter des fonds du PAP ou d'autres sources compte tenu du potentiel du marché cette année.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ DE LA VENTE PARTIELLE DE LA BFC SHEARWATER

(Réponse aux questions posées le 26 avril 2001 et le 10 mai 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le ministère de la Défense nationale a des terres excédentaires à la Base des Forces canadiennes Shearwater et il a entrepris de les vendre à la Société immobilière du Canada (SIC), en suivant la procédure normale et en se laissant guider par les prix du marché.

LE PATRIMOINE CANADIEN

LA DIFFUSION DE LA PROGRAMMATION FRANÇAISE EN COLOMBIE-BRITANNIQUE—LA DÉCISION DU CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

(Réponse à la question posée le 12 juin 2001 par l'honorable Jean-Robert Gauthier)

Le gouvernement note que le CRTC a approuvé la demande de la Société Radio-Canada visant à exploiter le service de la Chaîne culturelle à Vancouver et ses environs. Par contre, la SRC doit identifier, d'ici trois mois, une fréquence qui soit acceptable pour l'exploitation de la Chaîne culturelle.

Le CRTC a refusé la demande de la SRC pour la fréquence 88,9 MHz visant à étendre la programmation de la Première Chaîne à Victoria. Toutefois, le CRTC propose à la SRC de prendre en considération d'autres options qui lui permettraient d'offrir la Chaîne culturelle et La Première Chaîne à Victoria.

La SRC est une société d'État autonome et dispose d'une autonomie complète de gestion. Elle est responsable pour toutes les décisions opérationnelles incluant celles relatives à l'extension de ses services de radio et de télévision.

Le CRTC est désigné comme autorité publique indépendante chargée de réglementer le système canadien de radiodiffusion. Lors du renouvellement des licences de la SRC en janvier 2000, le CRTC a réitéré qu'il s'attendait à ce que la SRC augmente la couverture géographique pour son service français de radio, la Chaîne culturelle.

Le gouvernement est confiant que la SRC examinera attentivement la décision du CRTC, et prendra en considération les préoccupations identifiées en ce qui a trait à l'amélioration de la couverture géographique de ses services de radio de langue française.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder en premier lieu le point numéro 2, soit la troisième lecture du projet de loi C-28, et poursuivre dans l'ordre suivant: les points 3, 1 et 4 à l'ordre du jour au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES
LA LOI SUR LES TRAITEMENTS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement)propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu une troisième fois.

L'honorable Anne C. Cools:  Honorables sénateurs, je veux ajouter quelques mots au débat sur le projet de loi C-28. Il y a quelques jours honorables sénateurs, plus précisément les 9 et 29 mai, j'ai parlé du projet de loi C-12. Cette mesure modifiait la Loi sur les juges en augmentant leur rémunération. Leurs salaires et les augmentations afférentes avaient été largement déterminés par la Commission d'examen de la rémunération des juges. J'ai donc commencé mon discours du 9 mai en disant:

[...] au départ, je tiens à dire que je ne m'oppose ni aux augmentations de la rémunération prévues pour les juges nommés par le gouvernement fédéral ni à leurs montants. Les juges devraient être bien rémunérés. Ce qui me préoccupe, c'est le processus et l'aliénation persistante du Parlement relativement à ce processus de fixation de la rémunération des juges, qui est contraire à notre notion d'indépendance du pouvoir judiciaire, cette convention constitutionnelle qui appuie l'exercice approprié du pouvoir dans le cadre de relations constitutionnelles appropriées entre le Cabinet, le pouvoir judiciaire et le Parlement. Le Canada n'a jamais épousé la doctrine américaine de séparation des pouvoirs. Au lieu de cela, nous avons eu un gouvernement responsable, ce qui signifie que les pouvoirs ne sont pas séparés mais concentrés entre les mains de ministres responsables. Notre Constitution a choisi de séparer les autorités exerçant les pouvoirs et non les pouvoirs eux-mêmes.

Honorables sénateurs, je dirai la même chose au sujet du projet de loi C-28 et de la rémunération des sénateurs et des députés. Encore une fois, je ne m'oppose pas au montant de l'augmentation des traitements proposée dans ce projet de loi. Cependant, comme dans le cas de la Loi sur les juges, j'ai les mêmes réserves quant au processus employé pour fixer la rémunération. De plus, je m'oppose vivement à l'alignement des traitements des parlementaires sur ceux des juges, même s'il s'agit du salaire du juge en chef de la Cour suprême du Canada. Or, cet alignement est prévu à l'article 1 du projet de loi C-28. On y précise un point de référence qui sert à fixer le montant de base de la rémunération, et ce montant correspond au traitement du juge en chef. D'ailleurs, la mention même du juge en chef dans la Loi sur le Parlement du Canada m'indigne au plus haut point.

Honorables sénateurs, l'utilisation du traitement du juge en chef comme point de référence pour l'établissement du traitement des parlementaires est loin d'être appropriée et désirable. Il s'agit d'une pratique malsaine et sans précédent pour le tribunal supérieur qu'est le Parlement. En établissant, dans le projet de loi C-28, un lien entre le traitement du juge en chef de la Cour suprême et celui des parlementaires, on ne respecte pas les rôles complémentaires conférés, aux termes de la Constitution, au Parlement, aux pouvoirs judiciaires et au Cabinet. Le projet de loi C-28 ne respecte pas non plus les pratiques et principes constitutionnels sous-tendant l'esprit de collaboration qui doit régner entre le Parlement, les juges et le Cabinet. En fait, il mine ces principes.

Honorables sénateurs, dans les discours que j'ai prononcés sur le traitement des juges, j'ai exprimé certaines réserves quant au processus appliqué par la Commission d'examen de la rémunération des juges, affirmant qu'il empêche le Parlement d'exercer le rôle qui lui revient aux termes de l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867, selon lequel les salaires des juges «seront fixés et payés par le Parlement du Canada». J'ai également exprimé mon opposition au caractère arbitraire des décisions de la commission chargée d'établir la rémunération des juges. Le projet de loi C-28 ne fait qu'aggraver la situation, puisque la Commission d'examen de la rémunération des juges, qui présente déjà bien des lacunes à mon avis, sera désormais responsable de l'établissement du salaire des parlementaires.

Honorables sénateurs, le gouvernement aurait certainement pu faire mieux que ce projet de loi C-28. Il aurait pu respecter les principes assurant l'équilibre de la Constitution et les bonnes relations entre les différents pouvoirs mentionnés dans la Constitution.

Honorables sénateurs, ce projet de loi comporte toute une série de problèmes dont je ne parlerai pas. En fait, je ne voulais pas parler de ces problèmes ni même les soulever, car j'ai l'habitude de laisser la question de notre rémunération à d'autres sénateurs. Aujourd'hui, je vais toutefois en parler succinctement, parce que, hier, dans ses observations sur le projet de loi, le sénateur Grafstein a parlé de moi, même s'il ne m'a pas nommée expressément. J'ai donc pensé, honorables sénateurs, faire part de certaines de mes observations. Je ne pouvais laisser passer sans rien dire l'idée de calculer le traitement des parlementaires en s'appuyant sur un montant repère, en l'occurrence, la rémunération des juges.

Honorables sénateurs, une saine gestion publique exige l'observation adéquate des règles constitutionnelles. Les fonctionnaires devraient recevoir une rémunération suffisante. Les deux Chambres du Parlement devraient tenter d'établir des mécanismes adéquats afin de déterminer la rémunération de leurs parlementaires, des ministres, d'autres hauts fonctionnaires et des juges — des mécanismes adéquats qui protégeront l'intérêt public.

En terminant, je voudrais ajouter, en réponse aux observations qu'ont faites hier les sénateurs Joyal et Grafstein, que j'appuie essentiellement ce qu'ils avaient à dire.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je tiens à dire que j'appuie les observations qu'ont faites hier les sénateurs Joyal et Grafstein au sujet de la rémunération du Président du Sénat.

Je suis tout à fait convaincu par les arguments qu'ils ont fait valoir, arguments selon lesquels, outre les considérations et les exigences pratiques liées à ces fonctions, il faudrait prendre en considération la nature symbolique du poste et le statut symbolique de son titulaire, notamment au regard de l'égalité présumée des deux Chambres du Parlement. J'espère que l'on tiendra compte de cela dans l'avenir, en ce qui concerne la parité des traitements du Président du Sénat et du Président de la Chambre des communes.

Son Honneur le Président pro tempore: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, nous passerons au vote sur la motion à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Kroft, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat de troisième lecture sur le projet de loi C-9. Comme il est dit dans le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et comme l'ont signalé les sénateurs qui sont intervenus avant moi, le projet de loi donne suite à une décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Figueroa.

(1530)

Dans cette affaire, la Cour d'appel de l'Ontario a annulé une disposition de la Loi électorale du Canada qui exige qu'un parti ait au moins 50 candidats aux élections générales pour pouvoir être identifié sur les bulletins de vote. Le Parti communiste du Canada a soutenu que cette disposition privilégiait les grands partis politiques et était donc discriminatoire envers les petits groupes politiques. Le tribunal a statué que cette disposition allait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et n'avait aucune justification dans une société libre et démocratique.

Le tribunal a jugé le chiffre 50 trop élevé, mais il n'a proposé aucun seuil plus bas qui serait exigé pour que les partis politiques soient indiqués sur les bulletins. La commission Lortie, qui a étudié la réforme électorale après les élections de 1988, a proposé 15. Le projet de loi C-9 dit 12.

Je crois, honorables sénateurs, que nous espérions que M. Boudria, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, ou M. Kingsley, le directeur général des élections, nous expliquerait ce chiffre. Malheureusement, nos espoirs ont été vains. Il n'y a aucune explication raisonnable pour cela, si ce n'est que c'est le même nombre qu'un parti politique doit avoir pour être reconnu à la Chambre des communes. Cependant, il n'y a aucun lien entre les deux notions. Malheureusement, M. Kingsley a déclaré qu'il ne pouvait expliquer pourquoi on avait choisi le chiffre 12 plutôt que tout autre chiffre. Il a également déclaré que dans le cadre d'une élection partielle, il appuyait l'inscription sur le bulletin de tous les partis politiques que les candidats représentaient. Ainsi, il s'ensuit, comme on le signale dans le rapport du comité, qu'un seul candidat représentant un parti politique à des élections générales devrait également pouvoir compter sur l'inscription de son allégeance politique sur le bulletin pourvu que son parti respecte toutes les autres exigences législatives.

Le compte rendu des témoignages devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles montre que les représentants des petits partis ont proposé qu'on réduise le seuil à entre deux et cinq, selon les témoins.

Il faut également noter que l'affaire Figueroa devrait être entendue plus tard cette année par la Cour suprême du Canada. Nous aurons alors le point de vue de la Cour suprême là-dessus. J'espère que la cour précisera de façon plus directe que la Cour d'appel de l'Ontario le seuil souhaitable.

Il est, cependant, décevant que les témoins du gouvernement devant le comité n'aient pu donner des raisons solides pour appuyer l'élément essentiel de ce projet de loi. Le fait de nier à des partis politiques qui respectent tous les autres aspects de la Loi électorale du Canada le droit d'avoir leur nom inscrit à côté ou au-dessous du nom de leurs candidats crée en fait de la confusion et l'électeur n'a pas tous les renseignements nécessaires pour prendre une décision en connaissance de cause lorsqu'il vote.

Je ne serais pas surpris que le Sénat soit à nouveau saisi de cette question au cours de la présente législature.

Mes collègues à l'autre endroit ont parlé du curieux libellé des dispositions de ce projet de loi portant sur la période d'interdiction de toute publicité. Nous devrons simplement attendre qu'une cour interprète ces dispositions pour déterminer si la veille du scrutin est accidentellement comprise dans cette période à cause du libellé des articles 17, 18 et 19.

Enfin, honorables sénateurs, j'estime qu'il convient de mentionner de nouveau la pratique qui prévaut au Parlement relativement à tout changement apporté à la loi électorale du Canada. Selon la pratique d'avant l'automne 1993, aucune modification n'était apportée à cette loi à moins que tous les partis politiques à la Chambre aient donné leur accord. Maintenant, le gouvernement procède avec ces changements comme il le fait pour tous les autres. S'il n'y a pas d'entente, il les adopte en imposant la clôture.

Il nous tarde, à mes collègues et à moi, d'examiner les grands changements proposés à la Loi électorale du Canada, qui seront présentés plus tard au cours de la présente législature.

Son Honneur le Président pro tempore: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LA FONDATION DU CANADA POUR L'APPUI TECHNOLOGIQUE AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyé par l'honorable sénateur Milne, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, puis-je avoir la permission du Sénat pour répondre aux questions que l'on m'a posées hier?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je prends la parole pour donner des renseignements supplémentaires en réponse aux questions qui ont été posées hier au sujet du projet de loi C-4.

Le sénateur Kinsella a posé une question précise sur le montant versé jusqu'ici au fonds de développement durable. Le gouvernement paiera le montant total de 100 millions de dollars annoncé dans le budget de 2000 pour les technologies de développement durable. Il étalera les paiements, qui devront tous être approuvés par le Parlement. Jusqu'à présent, les ministères des Ressources humaines et de l'Environnement ont versé chacun à la Fondation du secteur privé une somme de 25 millions de dollars, en avril 2001, sous le régime de la loi ministérielle actuelle, et en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor, moyennant l'approbation nécessaire dans le Budget supplémentaire de 2001-2002. Les deux ministères ont signé un accord de financement avec la Fondation en mars 2001.

Le sénateur Kinsella a aussi posé une question sur les intérêts. Je lui répondrai que les intérêts sur la somme de 50 millions de dollars versée jusqu'à présent iront à la Fondation. Je ne peux fournir aux honorables sénateurs un chiffre exact, mais le montant des intérêts figurera dans le rapport annuel de la Fondation et il sera rigoureusement contrôlé par un vérificateur reconnu du secteur privé. Les intérêts gagnés permettront à la Fondation de fournir un soutien accru aux technologies de développement durable.

Le sénateur Lynch-Staunton a posé une question concernant le rôle du gouvernement dans la création de la société privée. Le gouvernement a prévu une somme de 100 millions de dollars dans son budget de 2000 pour le fonds d'appui aux technologies de développement durable, une initiative visant à favoriser la mise au point de technologies de développement durable, plus particulièrement en ce qui a trait au changement climatique et à la qualité de l'air. Le gouvernement a envisagé trois options pour l'établissement ou le choix d'un organisme lui permettant de remplir ses engagements en matière de développement durable. La première option consistait à créer une fondation en vertu d'une loi précise, la seconde, à passer un marché avec une entité spécialisée créée par le secteur privé aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes, et la troisième, à passer un marché avec une entité existante, de nature gouvernementale ou non.

Le gouvernement a choisi une combinaison des deux premières options, soit la création d'une fondation visée dans une loi particulière, conformément à la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Le premier choix du gouvernement, comme en témoignent le projet de loi C-46, présenté à la dernière législature et le projet de loi C-4, déposé au cours de la présente session, était la création d'une fondation au moyen d'une loi.

Lorsque des élections fédérales ont été déclenchées et que le projet de loi C-46 est mort au Feuilleton, il est devenu évident que la création d'une fondation par l'adoption d'un projet de loi précis serait plutôt improbable au cours de l'exercice 2000-2001, si bien que le gouvernement a dû adopter un plan d'urgence afin de remplir ses engagements budgétaires pour cet exercice.

Le gouvernement voulait s'assurer qu'une organisation compétente et prudente serait mise sur pied pour recevoir les fonds afin d'en éviter la péremption. Le gouvernement a eu des discussions avec des personnes très respectées du secteur privé pour leur demander si elles étaient prêtes à établir une telle organisation. Le gouvernement a avisé ces personnes qu'il était prêt à passer un contrat avec une fondation du secteur privé seulement si le fonctionnement de cette dernière était conforme à l'intention visée par le gouvernement dans le projet de loi C-4. Cela a été fait, et le gouvernement a alors conclu une entente contractuelle avec la Fondation constituée en personne morale par le secteur privé le 8 mars 2001 en vertu de la Partie II de la Loi sur les corporations canadiennes.

Cette fondation du secteur privé a des objectifs, une structure et des règlements administratifs semblables à ceux de la Fondation proposée, c'est-à-dire la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. L'entente de financement conclue entre le gouvernement et la Fondation du secteur privé a été rédigée avec soin afin de garantir que les activités, la vérification et la reddition de compte sont tout à fait conforme à ce qui est prévu dans la loi établissant l'autre fondation. L'entente a été examinée de près par les fonctionnaires du Conseil du Trésor et renferme toutes les mesures de protection requises.

Le sénateur Tkachuk a posé une question concernant les membres de la société. Lors de son témoignage devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles le 15 mai, le ministre des Ressources naturelles a dit ceci:

Je suis très heureux de vous dire qui c'est. Il y a M. Jim Stanford, ancien directeur général de Petro-Canada, qui jouit d'une très grande réputation en matière environnementale; M. Ken Ogilvie, de Pollution Probe de Toronto; M. David Johnston, le président de l'Université de Waterloo; et M. Alain Caillé, le vice-recteur responsable de la recherche à l'Université de Montréal. [...] Je pense qu'à la lumière de la crédibilité de ces personnes, vous ne pouvez que convenir que nous agissons avec une prudence extrême.

Jusqu'à maintenant, à ce que je sache, on n'a pas nommé d'autres administrateurs ni d'autres membres à cette fondation du secteur privé.

(1540)

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, lorsque nous avons examiné le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture le mois dernier, j'ai dit que j'appuyais le principe du projet de loi C-4. Celui-ci crée une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, favorisant notamment les technologies visant à réduire les gaz à effet de serre et à améliorer la qualité de l'air. Voilà des initiatives qui méritent assurément l'appui du public.

J'ai aussi exprimé de vives préoccupations à l'égard de ce projet de loi. J'ai dit espérer que les sénateurs ministériels membres du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se montreraient réceptifs à certaines améliorations du projet de loi C-4. Mes espoirs sont restés vains.

Par conséquent, on peut dire que j'appuie le principe du projet de loi, mais que je m'oppose à sa teneur. Je voterai contre.

Plusieurs raisons motivent ma décision, et elles correspondent pour l'essentiel aux préoccupations que j'ai exprimées à l'étape de la deuxième lecture.

Premièrement, je ne vois pas la nécessité de créer une fondation pour réaliser l'objectif du gouvernement de promouvoir des technologies environnementales vertes. Lors de sa comparution devant le comité sénatorial, le 15 mai 2001, le ministre des Ressources naturelles a dit s'attendre à ce que les coûts administratifs de la Fondation représentent environ 10 p. 100 de son budget. Puisque la Fondation aurait une dotation initiale de 100 millions de dollars, 10 millions de dollars seraient donc consacrés à l'administration. C'est un montant énorme.

Je ne vois aucune de raison de créer un nouvelle fondation alors que ces fonds pourraient être administrés beaucoup plus économiquement par le ministère de l'Industrie ou par n'importe quelle fondation ou agence gouvernementale existante, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, laquelle a reçu 3,1 milliards de dollars depuis 1997.

Le ministre a déclaré à notre comité qu'il était nécessaire de créer une nouvelle fondation, car aucune des fondations existantes ne se vouait aux partenariats axés sur le secteur privé en vue de répondre aux préoccupations et de résoudre les problèmes d'un secteur particulier. Honnêtement, je ne vois pas cela comme un obstacle. Il suffit d'ajouter quelques lignes au mandat de l'une de ces agences.

Je remarque également que le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement sont en train de faire une série d'annonces, depuis la semaine dernière, sur le financement de projets visant à promouvoir et à mettre au point les nouvelles technologies propres, y compris sur la qualité de l'air et l'efficacité énergétique. Les honorables sénateurs ont sûrement tous entendu ces annonces. Ces projets coûteront au total 245 millions de dollars. Il était inutile de créer une nouvelle fondation pour le faire. En fait, de ce total, 100 millions de dollars proviendront de Partenariat technologique Canada.

Ma deuxième préoccupation concerne la transparence et la reddition de comptes. La fondation ne sera assujettie ni aux demandes d'accès à l'information ni à l'examen du vérificateur général. Elle sera indépendante du gouvernement. Encore une fois, on élude la responsabilité ministérielle et on mine le pouvoir du Parlement d'examiner la façon dont les fonds publics sont dépensés.

Le ministre a déclaré à notre comité qu'il n'était pas préoccupé par la transparence et la reddition de comptes. La Fondation nommera ses propres vérificateurs et publiera un rapport annuel. Il a ajouté:

Il me semble que la transparence existe et que la reddition de comptes est prévue.

Il a dit que les fonds de la Fondation proviendront du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles, qui doivent tous deux rendre des comptes au vérificateur général.

Honorables sénateurs, cette déclaration était, semble-t-il, quelque peu trompeuse. En effet, le 29 mai 2001, notre comité a entendu la vérificatrice générale par intérim. Elle nous a dit ceci:

Nous pouvons examiner les accords de financement et les paiements versés par le ministère à la Fondation. Nous ne pouvons pas examiner la façon dont la Fondation utilise ces fonds.

Elle a ajouté que le Bureau du vérificateur général devrait pouvoir suivre l'évolution de la dépense des fonds et effectuer une évaluation indépendante de la gestion des fonds publics, afin de faciliter la reddition des comptes au Parlement.

Troisièmement, les dispositions qui permettent à un organisme du secteur privé, à la discrétion du Cabinet, de transférer les fonds au service d'administration soulèvent des préoccupations. À la suite des audiences de notre comité, loin d'être satisfaite sur cette question, je suis encore plus préoccupée. Il s'agit d'un fait accompli, semble-t-il. Le ministre nous a appris l'existence d'une société de portefeuille du secteur privé. Lorsque le Parlement donnera son approbation de la manière habituelle, cette société de portefeuille sera intégrée à la Fondation créée par le Parlement. Il a également révélé que des fonds de 100 millions de dollars ont été versés à cette société, afin d'éviter que les fonds soient inutilisés à la fin de l'exercice financier. En vertu de quel pouvoir le gouvernement a-t-il agi ainsi?

Honorables sénateurs, tel que prévu dans ce projet de loi, une compagnie privée a déjà été créée et a reçu 100 millions de dollars de fonds publics avant même que nous adoptions le projet de loi l'autorisant.

La vérificatrice générale a soulevé la même objection au cours de l'audience de notre comité. Elle a dit:

Nous sommes également préoccupés au sujet du pouvoir d'autorisation de ces paiements. J'aimerais préciser certaines dates.

Elle a ajouté:

L'accord de financement a été signé en mars et c'est en avril que les paiements ont été faits, soit à la fin de l'exercice.

Honorables sénateurs, le principal problème en ce qui concerne le projet de loi C-4 ne se trouve pas au niveau des dispositions essentielles, mais bien au niveau du processus. Le projet de loi prévoit la création d'une fondation du secteur privé pour administrer les fonds. Il ne prévoit certainement pas que cela doive être fait avant que le projet de loi soit adopté. Bon sang, comment cela pourrait-il être? Pourtant, le gouvernement a créé une société de portefeuille à laquelle il a remis un montant de 100 millions de dollars des fonds publics sans aucune autorisation du Parlement à cet effet.

Selon le ministre, les 100 millions qui avaient été autorisés pour la Fondation dans le budget de l'an dernier auraient été perdus s'ils n'avaient pas été versés avant la fin de l'exercice financier, mais cette somme n'avait pas été versée à ce moment. L'argent n'a été transféré qu'au milieu d'avril et cela a attiré l'attention de la vérificatrice générale.

J'ai été consternée d'entendre cela. J'ai toutefois été encouragée de constater que les sénateurs ministériels au comité partageaient mon désarroi. Ils ont affirmé, entre autres, que cela constituait un affront au Parlement.

Le ministre nous a affirmé que de l'avis du ministère de la Justice, ces actions étaient légales. D'autres avocats pourraient en arriver à une conclusion bien différente. De toute façon, même si ces actions étaient légales, ce n'étaient certainement pas des pratiques acceptables ou souhaitables dans le cadre d'une démocratie parlementaire. Le transfert de fonds publics à une société de portefeuille du secteur privé avant l'adoption du projet de loi autorisant une telle mesure constitue un précédent très grave à mon avis.

J'ai également d'autres objections, honorables sénateurs, y compris au niveau de l'importance et de la composition du conseil d'administration de la Fondation et des dispositions portant sur la dissolution future de la Fondation. Si la Fondation devait être dissoute, tous les fonds et les biens restants seraient distribués aux bénéficiaires de projets actuels, qu'ils aient besoin de cet argent ou non. Plutôt que d'octroyer cette manne aux projets, je pense que ces fonds et ces biens devraient être retournés au Trésor. J'en suis fermement convaincue.

Je suis sûre que vous pouvez comprendre pourquoi j'ai de solides raisons de voter contre le projet de loi C-4, et j'exhorte tous les honorables sénateurs à en faire autant.

(1550)

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, j'ai quelques mots à dire sur ce projet de loi. Nous avons en Colombie-Britannique une société qui pourrait devenir une grosse entreprise de production de cuivre. Elle a une concession de 200 kilomètres carrés et des réserves prouvées. Elle a mis au point une nouvelle technique si avancée qu'elle n'a pas besoin de fonderie. C'est écologique. Au lieu de produire le cuivre sous la forme habituelle de feuilles ou de lingots, elle produit de la poudre de cuivre. La poudre de cuivre se vend au prix fort, soit entre 50 cents et 2 $ de plus que le prix normal. Cette entreprise présente ce qui semble être tous les critères pour faire une demande à la Fondation.

Nous avons recommandé à cette société de s'adresser au fonds pour la science et la technologie, qui s'occupe de ce genre de chose. Tout en reconnaissant les mérites de l'entreprise, la première chose que les responsables du fonds lui ont dite est: «Nous avons déjà dépensé notre budget pour cette année.» La deuxième chose qu'ils lui ont dite est: «Nous allons faire quelque chose pour vous; si vous arrivez à trouver six millions et que vous dépensez six millions, nous vous en rembourserons deux.» Quelle a été la réponse de cette société qui essayait de trouver des capitaux alors que la conjoncture est incroyablement mauvaise, à cause de l'effondrement du secteur de la haute technologie, entre autres? «Si nous avions six millions de dollars ou si nous pouvions trouver six millions de dollars, nous ne nous adresserions pas à vous.»

J'aimerais que les sénateurs d'en face me disent quels seront les critères utilisés dans le cadre du processus de sélection. Quelles seront les règles de base? Qui pourra présenter une demande? Pour ceux qui feront une demande, l'argent sera-t-il disponible? D'après l'honorable sénateur, l'argent est quelque part dans un fonds privé. Comment y a-t-on accès? Qui a le droit de faire une demande et dans quelles conditions? Peut-être que quelqu'un du côté du gouvernement pourrait trouver ces réponses pour moi et me les communiquer afin que je puisse transmettre ces renseignements à qui de droit, en Colombie-Britannique.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs...

L'honorable Donald H. Oliver: Est-ce que quelqu'un pourrait répondre au sénateur Lawson avant que le sénateur Stratton ne prenne la parole?

Le sénateur Stratton: Je crois que personne n'écoutait de l'autre côté.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas vrai, j'écoutais.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux répondre à une question à ce stade-ci. Lorsqu'un sénateur se lève, c'est normalement pour poser une question au dernier sénateur ayant pris la parole.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Je pensais que l'honorable sénateur posait une question au sénateur Cochrane. Sénateur Cochrane, souhaitez-vous répondre à la question du sénateur Lawson?

Le sénateur Cochrane: Ne faisant pas partie du gouvernement, je n'ai aucune idée des réponses.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ces dernières années, on a de plus en plus confié l'application de programmes gouvernementaux à des tiers, parfois dans le cadre d'un accord avec un organisme existant et parfois par le biais de la création d'une nouvelle entité.

Il y a un an et demi, l'ancien vérificateur général, Denis Desautels, a analysé sérieusement quelque 77 de ces nouveaux mécanismes de régie. Le titre de son rapport dit tout, celui-ci s'intitulant: «La régie en partenariat: la reddition de comptes menacée».

Voici ce qu'il dit au paragraphe 23.4 de l'étude:

Pour ces nouveaux mécanismes, le gouvernement n'a pas de cadre de régie uniforme et généralement reconnu qui protège les principes essentiels de notre système parlementaire. Il n'a pas non plus cerné ni communiqué adéquatement les leçons tirées de ces nouvelles approches.

À notre avis, le gouvernement fédéral doit toujours rendre compte au Parlement de l'utilisation des impôts, des biens et des pouvoirs fédéraux, peu importe les outils qu'il utilise ou les mécanismes qu'il met en place avec ses partenaires pour atteindre ses objectifs d'intérêt public.

Honorables sénateurs, il ajoute ensuite:

Le gouvernement doit veiller à ce que les ministères et les organismes qui mettent en place les nouveaux mécanismes se penchent sur les questions primordiales suivantes: rapport crédible au Parlement et au public, mécanismes redditionnels efficaces, transparence adéquate et protection de l'intérêt public.

Plus loin dans son rapport, au paragraphe 23.106, il fait une recommandation précise:

Les ministères parrains devraient veiller, le cas échéant, à ce que les mécanismes de régie déléguée prévoient:

des dispositions et une orientation officielle pour régler les conflits entre les partenaires;

des moyens à prendre en cas de rendement insatisfaisant et de résiliation du mécanisme;

des évaluations de programme périodiques, dont les résultats seraient communiqués au Parlement par l'entremise des ministères;

l'examen des dispositions relatives à la vérification de l'optimisation des ressources;

une évaluation indépendante de la justesse et de la fiabilité de l'information sur le rendement communiquée au Parlement.

Honorables sénateurs, bien que nous discutions maintenant du projet de loi C-4, je crois que ce qui s'est dégagé au moment de l'étude en comité du projet de loi C-17, qui accordait à la Fondation pour l'innovation un montant supplémentaire de 1,25 milliards de dollars, est très pertinent dans ce débat.

J'ai demandé aux témoins du gouvernement les mesures précises qui avaient été adoptées pour donner suite aux préoccupations du vérificateur général eu égard à la Fondation pour l'innovation. Je suis loin d'avoir reçu des réponses que je peux qualifier de satisfaisantes.

À titre d'exemple, je leur ai demandé si, avant de fournir un montant supplémentaire de 1,25 milliard de dollars à la Fondation, il y avait eu une évaluation visant à déterminer si le programme avait un effet cumulatif important. J'ai demandé s'il y avait eu une vérification quelconque de l'optimisation des ressources en ce qui concerne la façon dont la Fondation dirige ses activités. Je leur ai demandé de me préciser pourquoi il n'y en avait pas eu, le cas échéant. À la différence d'autres programmes de dépenses, la Fondation est hors de la portée du vérificateur général. On m'a dit qu'il y avait un abondant recueil d'évidence anecdotique.

Honorables sénateurs, cela nous vient du même gouvernement qui, à venir jusqu'à il y a quelques années, nous exposait des cas de réussite isolés à propos du Fonds du Canada pour la création d'emplois à DRHC, et je ne veux pas revivre cela de nouveau. Pourquoi? Parce qu'en l'occurrence, nous nous préparons à commettre la même erreur.

On m'a dit également que le gouvernement avait mis sur pied un comité chargé d'effectuer une évaluation indépendante. Pour une raison ou une autre, je crains qu'on ne dise au gouvernement que ce qu'il veut bien entendre, sans beaucoup d'analyse critique en profondeur. Avec tout le respect que je dois à la Société royale du Canada, laquelle est chargée d'effectuer cette étude, le vérificateur général, en sa qualité de chien de garde du Parlement, ne devrait-il pas avoir un rôle important à jouer dans une telle évaluation? Et le vérificateur général ne devrait-il pas avoir également le mandat de soumettre à une vérification la Fondation pour l'appui technologique au développement durable que le projet de loi C-4 vise à créer?

Honorables sénateurs, d'après le site Web de la Fondation canadienne pour l'innovation, seuls les projets évalués à plus de 10 millions de dollars font l'objet d'une vérification de la part de la Fondation. J'ai demandé quels mécanismes existaient pour identifier l'inobservation des règles dans le cas des projets plus modestes et s'en occuper, mais je n'ai pas reçu grand réponse. Je me demande donc comment la Fondation pour l'appui technologique au développement durable va surveiller les cas d'inobservation et s'en occuper. Une fois qu'elle aura accordé le chèque, que fera-t-elle pour veiller à ce que les bénéficiaires dépensent l'argent de façon approuvée?

J'ai demandé quand nous verrions déposer une évaluation de ce programme au Parlement, si jamais cela doit arriver. Je soupçonne qu'à la différence des rapports du vérificateur général, les évaluations qui seront faites ne seront pas déposées au Parlement et qu'elles seront loin d'être aussi critiques que celles qu'effectue notre chien de garde du Parlement.

Notre collègue, le sénateur Bolduc, a émis lui aussi, au sujet de la Fondation canadienne pour l'innovation, des réserves qui sont tout à fait pertinentes à notre débat sur le projet de loi C-4. Il a fait remarquer qu'au paragraphe 23.93 du même rapport, le vérificateur général avait écrit:

[...] La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée pour renouveler l'infrastructure de recherche vieillissante du Canada et pourtant, elle ne possède pas de données de référence sur l'âge de la base des immobilisations de recherche avant la mise sur pied du programme. Elle n'est pas tenue de mesurer l'efficacité de ses dépenses lorsqu'elle réduit l'âge moyen de la base des immobilisations, et elle n'a pas de cible de réduction de l'âge.

Le sénateur Bolduc a ensuite demandé aux témoins du gouvernement si on avait pris des mesures à l'égard des points soulevés par le vérificateur général. Par exemple, il voulait savoir si le gouvernement avait maintenant des données de référence sur l'âge de la base des immobilisations de recherche au moment de la mise sur pied du programme. Il a demandé si le gouvernement avait fixé une cible pour la réduction de l'âge moyen des immobilisations et, dans l'affirmative, quelle était cette cible et comment il prévoyait mesurer sa réussite. Il n'a pas reçu une réponse trop complète à ce sujet.

On peut donc, honorables sénateurs, se demander s'il existera un barème pour mesurer la réussite de cette nouvelle Fondation pour l'appui technologique au développement durable, puisqu'il n'en existait pas dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation. On peut aussi se demander comment le gouvernement a déterminé la somme exacte à remettre à chacune de ces fondations.

Je crois que les sommes n'ont pas été choisies autant pour aider la recherche et l'infrastructure environnementale que pour aider à réduire l'excédent de l'année dernière.

Honorables sénateurs, sur le plan de la recherche, le Canada se classe loin derrière la plupart des autres pays; je ne suis donc pas opposé au financement de la recherche universitaire. En fait, les infrastructures de nos campus universitaires sont en piètre état, comme nous le savons tous. Il est malheureux que le gouvernement ait, il y a quelques années, réduit de six milliards de dollars par année le financement des soins de santé et de l'éducation. De même, je ne m'oppose pas à ce que des tierces parties indépendantes réalisent les programmes de recherche ou les projets de développement durable. Cependant, en ma qualité de parlementaire, je m'inquiète profondément lorsqu'on confie le contrôle des fonds fédéraux à une tierce partie, sans imposer un système adéquat de reddition de comptes.

Le 29 mai 2001, la nouvelle vérificatrice générale, Sheila Fraser, a comparu devant le Comité de l'énergie au sujet du projet de loi C-4. Honorables sénateurs, nous devrions garder ses propos à l'esprit durant l'étude de ce projet de loi. Elle a déclaré:

La loi proposée semble comprendre certaines caractéristiques que nous avions demandées dans notre rapport de vérification de 1999, mais pas toutes, notamment, des mécanismes qui prégeraient l'intérêt public en général.

Honorables sénateurs, en d'autres termes, au moyen du projet de loi C-4, le gouvernement crée encore une autre organisation sans lien de dépendance sans prévoir les garanties nécessaires. Mme Fraser continue:

Les gouvernements subissent des pressions financières et technologiques les poussant à utiliser des moyens novateurs et non traditionnels d'exécuter les programmes et de fournir les services. À mesure que nous adoptons ces nouvelles formes d'exécution de programmes et de prestation de services, nous devons prendre garde de ne pas affaiblir les principes fondamentaux de la démocratie parlementaire.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots sur ce projet de loi et sur certaines préoccupations qui ont été exprimées. Malgré les explications fournies par le leader du gouvernement au Sénat concernant la relation entre le gouvernement et la société privée, le Sénat se trouve dans une situation extrêmement inconfortable. Le projet de loi C-4 ne fait rien de moins que demander au Parlement de légaliser ce que le gouvernement a fait sans en avoir l'autorisation du Parlement. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler quelques faits qui sous-tendent ce projet de loi, au risque de répéter ce qui a été dit aujourd'hui et précédemment, parce qu'il est essentiel de connaître la suite des événements pour bien comprendre pourquoi on nous demande d'adopter ce projet de loi.

En déposant son budget 2000-2001, en février 2000, le ministre des Finances a déclaré que, pour aider le Canada à demeurer un chef de file dans le domaine de la technologie de l'environnement, le gouvernement créera un Fonds d'appui au développement durable, d'une valeur initiale de 100 millions de dollars.

Le 4 octobre 2000, le projet de loi C-46, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, parrainé par le ministre des Ressources naturelles, a été lu une première fois à l'autre endroit. Ce projet de loi ne renfermait aucune disposition faisant état d'une société constituée sous le régime de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. En octobre 2000, le Parlement a été dissous, des élections devant avoir lieu le 27 novembre. C'en était fait du projet de loi C-46.

Le 2 février 2001, le ministre a présenté le projet de loi C-4, qui reprenait textuellement le titre et le libellé du projet de loi C-46, sauf que les articles 35 à 39 avaient été ajoutés. Aux termes de l'article 35, «toute société constituée sous le régime de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes» serait désignée aux fins du projet de loi C-4. On remarque que le libellé ne précise aucune société en particulier, mais stipule simplement toute société constituée sous le régime de la partie II.

C'est étrange, honorables sénateurs, car, à l'époque, il était évident que le gouvernement négociait sérieusement avec une autre société. Seulement cinq semaines plus tard, le 8 mars 2001, une société appelée la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable recevait ses lettres patentes aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Ses objectifs, énoncés dans ses statuts constitutifs, sont à toutes fins utiles identiques au texte du sommaire du projet de loi, au verso de la page couverture.

Les versions des faits qui ont suivi varient, mais le résultat final demeure identique. Témoignant devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, le 15 mai 2001, le ministre des Ressources naturelles a déclaré:

Vous remarquerez que le successeur de ce projet de loi porte un numéro très bas. Il a été présenté le tout premier jour de la reprise des activités du Parlement après les élections. Cependant, nous avions, en fait, perdu quatre ou cinq mois.

L'argent qui avait été réservé dans le budget 2000 devait être utilisé avant la fin de l'exercice financier. Autrement, il ne pourrait être reporté et il faudrait recommencer. Pour nous protéger contre cette éventualité, nous avons présenté le projet de loi aussitôt que possible pour lui assurer des débuts précoces au nouveau Parlement, et nous avons rédigé des dispositions de transition pour permettre la création, si on veut — j'utilise une expression à laquelle je ne veux pas donner un sens légal — d'une société de portefeuille provisoire qui pourrait entrer en activité avant la fin de l'exercice financier, à certaines conditions. Elle ne pourrait pas, par exemple, statuer sur des projets mais elle pourrait se mettre à l'oeuvre.

Cette société de portefeuille, comme je l'appellerai à défaut de mieux, existe, fonctionne et occupe des bureaux. Lorsqu'elle aura reçu l'aval du Parlement, en temps et lieu, cette société se transformera pour prendre la forme que lui aura donnée le Parlement.

Le sénateur Banks a répondu:

Je m'inquiète de l'ordre des événements. Il semble que ce soit un affront — si ce n'est pas un terme trop fort — au Parlement que cette société ait été réalisée et que de l'argent ait été investi avant l'obtention de l'aval parlementaire. Je me demande si c'est ainsi que cela aurait dû se faire. Par exemple, qui sont les directeurs de cette fondation? Est-ce que ce sont des employés du gouvernement fédéral? Dans la négative, qui sont-ils? Pensez-vous que le déplacement de 100 millions de dollars, bien qu'il puisse être légal, soit approprié avant que le Parlement ait approuvé le projet de loi qui régira le fonctionnement de cette fondation?

Ce à quoi le ministre a répondu:

Ce n'est certainement pas ainsi que j'aurais souhaité que cela se passe. Comme je l'ai dit, nous avons été interrompus l'année dernière dans ce qui aurait été le déroulement normal des événements. C'était important, du point de vue du cadre fiscal, de régler le sort de 100 millions de dollars avant la fin de l'exercice financier. Autrement, l'argent n'aurait plus été disponible à cette fin. Pour garder l'argent à des fins de développement durable, il fallait agir pendant l'exercice financier en cours. Nous avions un problème qu'il fallait résoudre.

Si nous n'avions pas un bénéficiaire en place pour recevoir ces 100 millions de dollars avant la fin de l'exercice financier, cette somme ne pouvait être reportée. Il nous fallait un véhicule pour représenter le développement durable.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant vous citer un extrait des témoignages qu'a recueillis le Comité de l'énergie le 29 mai 2001. Il s'agit d'une déclaration faite par le vérificateur général intérimaire, Mme Fraser. Elle a affirmé:

Nous sommes également préoccupés au sujet du pouvoir d'autorisation de ces paiements. J'aimerais préciser certaines dates. Malheureusement, nous n'avons pas terminé tout notre travail de vérification et cela se fera dans le cadre du travail relatif aux comptes publics. L'accord de financement a été signé en mars et c'est en avril que les paiements ont été faits, [...]

M. Goodale a mentionné certaines dates et a précisé que la somme de 100 millions de dollars avait été versée avant la fin de l'exercice financier. Nous apprenons maintenant, et cela a été confirmé par le leader du gouvernement, qu'une somme de 50 millions a été déposée dans le compte de la société en avril, soit un mois après la fin de l'exercice financier correspondant à la période visée par le budget où étaient annoncés ces fonds.

(1610)

Mme Fraser poursuit:

[...] soit après la fin de l'exercice.

Le sénateur Kelleher: Ces paiements ont-ils été versés à la société en veilleuse?

Mme Fraser: Oui. Vingt-cinq millions de dollars ont été versée par le ministère de l'Environnement et 25 millions de dollars par Ressources naturelles Canada. Nous ne savons pas pour l'instant si le gouvernement inscrira ces paiements dans la colonne des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 ou non. Ces paiements seront inscrits dans un compte créditeur.

Le président: Je crois bien que le ministre nous a assurés que c'est la raison pour laquelle ces fonds sont inscrits dans le budget de l'année derniere.

Mme Fraser: Cela nous pose un problème, car les paiements ont été effectués après la fin de l'exercice.

Je ne veux pas présumer des conclusions de notre vérification, mais des questions se posent à propos des dates et nous voulons nous assurer du bien-fondé des pouvoirs d'autorisation de ces paiements.

Le sénateur Kelleher: Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la façon dont cela s'est passé dans ce cas précis, soit le transfert des fonds à une société en veilleuse, en fiducie, pour le compte d'une fondation qui n'avait pas encore été créée?

Mme Fraser: Je dois dire que je n'aime pas la façon dont ces opérations ont été faites. Nous aurions préféré que le Parlement approuve la création de cette fondation ainsi que les montants d'argent transférés. Les fonds, comme je l'ai dit, sont transférés par le gouvernement avant qu'ils ne puissent servir à la prestation de services.

Le président: Qui plus est, ils n'ont pas été versés à une fondation, mais à une société en veilleuse. Certains d'entre nous auraient de gros problèmes s'ils procédaient de la sorte.

Le 30 mai, la présidente et de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, où l'échange suivant a eu lieu:

M. Lieff: Nous avons une réponse partielle. Cette organisation a été créée dans le cadre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. On a annoncé cette initiative dans la mise à jour d'octobre. Le gouvernement a estimé que c'était une initiative tellement importante et qu'il avancerait une partie des fonds en même temps qu'il demanderait l'autorisation parlementaire.

Le sénateur Banks: Pouvons-nous supposer que ces 100 millions vont apparaître dans la comptabilité de l'exercice précédent?

M. Lieff: Ils figureront dans la comptabilité de l'exercice précédent au chapitre des états financiers, mais quand la loi sera approuvée, ils apparaîtront aussi dans le Budget supplémentaire.

Le sénateur Kenny: Je ne pense pas que qui que ce soit suggère qu'il y a eu malversation ici, mais estimez-vous qu'on peut vraiment parler de meilleures pratiques ici?

M. Neville: N'oubliez pas que ce projet de loi a été présenté en octobre 2000, mais qu'il est mort au Feuilleton quand les élections ont été déclenchées. À la rentrée du Parlement, il a de nouveau été présenté à des fins pratiques le 2 février 2001. Cela dit, le gouvernement voulait vraiment aller de l'avant avec ce projet. Il y a donc eu une procédure à deux vitesses; d'une part, on a transféré à cette société des fonds, puisqu'elle était en fait incorporée, et en même temps on est allé de l'avant avec le projet de loi.

C'est à cause du déclenchement d'élections qui ont changé le déroulement des choses, mais tout est revenu à la normale maintenant.

Le sénateur Kenny: Pour dire les choses carrément, vous ne trouvez pas que c'est une façon de traiter un peu à la légère le Parlement?

Mme Robillard: Pourquoi dites-vous cela?

Le sénateur Kenny: Madame la ministre, la loi n'est pas adoptée. Il me semble qu'on commence par adopter les lois avant de dépenser l'argent, non?

Mme Robillard: Disons qu'on peut utiliser d'autres outils légitimes. Parfois on se sert de la loi, et parfois d'autres choses.

Le sénateur Kenny: Madame la ministre, vous qualifiez cela de meilleures pratiques?

Mme Robillard: C'était une décision du Cabinet.

Dans leurs budgets respectifs pour 2000-2001, l'exercice financier au cours duquel le Parlement a été prié de verser 100 millions de dollars à la Fondation, les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles ont chacun mis de côté 50 millions de dollars pour la Fondation, laquelle n'a pas été autorisée par le Parlement avant la fin de cet exercice. Dans leurs budgets pour l'année en cours, chacun de ces ministères a prévu une somme supplémentaire de 50 millions de dollars pour la Fondation.

Honorables sénateurs, comment peut-on expliquer que des fonds inutilisés apparaissent dans les prévisions budgétaires de l'exercice suivant, pour lequel un budget n'a pas encore été établi? Comment expliquer le transfert à une société privée de fonds publics au cours de l'année où ces fonds avaient été prévus, ou l'année suivante, sans que le Parlement ait approuvé les objectifs de cette société?

Le Comité de l'énergie pense qu'il s'agit d'un affront au Parlement. Le Comité des finances nationales a déposé son rapport sur les prévisions de 2001-2002 hier seulement. Il en est arrivé à cette accablante conclusion:

Les membres du comité condamnent cette manoeuvre par laquelle on a créé un organisme public et on lui a attribué 100 millions de dollars sans l'approbation préalable du Parlement.

Honorables sénateurs, en appuyant ce projet de loi, nous allons accepter sans honte que le gouvernement dépense l'argent des contribuables sans l'autorisation préalable du Parlement. Le problème n'est pas l'objet du projet de loi comme tel, mais les dispositions qui nous demandent de considérer comme légitime, pour ne pas dire légal, un processus illégitime, voire même illégal. Des sommes d'argent ont été virées sans l'approbation du Parlement. C'est aussi simple et scandaleux que cela.

Appuyer ce projet de loi revient à se moquer des droits et des prérogatives du Parlement. C'est confirmer l'arrogance et le mépris du pouvoir exécutif à l'endroit du Parlement, et abdiquer nos responsabilités fondamentales au profit d'un pouvoir exécutif dispensé de rendre des comptes. Il n'est pas question ici du projet de loi comme tel, bien que je ne sois pas d'accord avec le transfert de fonds publics dans des société privées appelées à appliquer des politiques gouvernementales que les ministères existants, comme l'a souligné le sénateur Cochrane, sont parfaitement capables d'appliquer eux-mêmes.

La création d'organismes semi-indépendants et non directement responsables est une forme de privatisation, la privatisation du Parlement. Le gouvernement se plaît à appeler cela un partenariat, mais c'est un partenariat entre le gouvernement et le secteur privé, et non ce que ce devrait être, à savoir un partenariat entre le Parlement et le secteur privé. Mais cela, c'est un autre débat.

La vraie question qui nous occupe, c'est celle de l'utilité du Parlement. À l'autre endroit, la concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre suscite de plus ne plus du mécontentement et de désillusion. Pendant ce temps, au Sénat, on a sonné l'alarme à maintes reprises pour un certain nombre de projets de loi où le Sénat n'est pas traité sur un pied d'égalité avec la Chambre des communes, comme le prévoit pourtant la Constitution.

Un vote en faveur du projet de loi C-4 est un vote en faveur de l'inobservation éhontée des conventions fondamentales par le gouvernement. Des fonds ont été affectés, mais la loi qui le prévoit n'a pas encore reçu la sanction royale. En effet, le projet de loi de crédits en cause, le C-29, a été déposé aujourd'hui et sera débattu plus tard dans la journée et demain. Il s'agit de 50 ou de 100 millions de dollars pour lesquels il y aura ou il n'y aura pas une approbation budgétaire. Or, nous devons accorder la sanction royale pour cela.

Au cours du dernier exercice, les ministères des Ressources naturelles et de l'Environnement ont réservé 50 millions de dollars à la Fondation, comme le prévoyait le budget de cette année-là. Au cours de l'exercice en cours, comme je l'ai déjà dit, chacun des ministères affiche de nouveau les 50 millions de dollars. Sur quoi se fondent-ils? Il n'y a pas eu de budget cette année. Comment peuvent-ils transférer des fonds à une entreprise privée si le Budget des dépenses de cette année n'a pas encore été approuvé?

Sur quel droit se fonde une entreprise privée pour exercer son activité à titre d'agent du Parlement, si ce dernier n'a pas autorisé cette entreprise à le faire? Qu'a fait l'entreprise depuis le 8 mars 2001? A-t-elle embauché du personnel, loué des locaux ou préparé de la documentation pour des postulants? Qu'est-il advenu des fonds qui lui ont été transférés sans l'autorisation du Parlement?

Honorables sénateurs, il y a bien trop de questions sans réponses et je n'en ai mentionné que quelques-unes. Ce n'est tout simplement pas le bon moment pour mettre le projet de loi C-4 aux voix. Nous ne pouvons pas non plus faire abstraction de la condamnation des actes du gouvernement par deux de nos comités permanents. Des observations unanimes ont été faites, sans une seule voix dissidente. Nous ne pouvons tout simplement pas faire abstraction de l'évident inconfort, pour dire le moins, de la vérificatrice générale désignée.

Étant donné qu'un certain nombre de questions soulevées au Sénat n'ont pas été portées à l'attention des membres de l'autre endroit au moment du débat sur le projet de loi C-4 là-bas, il est tout à fait normal qu'ils en soient informés et qu'ils réévaluent leur vote à la lumière de ces informations.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Conformément au paragraphe 59(1), appuyé par le sénateur Cochrane, je propose:

Que le projet de loi C-4 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit renvoyé à la Chambre des communes pour une étude plus poussée.

(1620)

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, c'est un problème structurel. Il n'est pas possible de renvoyer un projet de loi à la Chambre des communes.

Son Honneur le Président: J'ai mis la motion aux voix, sénateur Cools. On a procédé au vote oral et je dois maintenant convoquer les sénateurs et demander que l'on fasse retentir le timbre. Je vais me rasseoir dans un instant pour voir si on peut s'entendre sur le temps pendant lequel le timbre retentira.

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(1) du Règlement, je demande que le vote soit reporté à demain, à 15 heures, et que le timbre retentisse pendant une demi-heure, si mon collègue n'y voit pas d'inconvénient.

L'honorable Bill Rompkey: Nous n'y voyons pas d'inconvénient, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: La motion a été mise aux voix. Deux sénateurs se sont levés; il y aura donc un vote. Le vote est reporté, non pas à 17 h 30 comme le prévoit le Règlement, mais à 15 heures, avec l'accord et le consentement de notre Chambre. Par conséquent, le timbre retentira à 14 h 30 en prévision du vote à 15 heures. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, relativement au point numéro quatre à l'ordre du jour, la reprise du débat tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, les honorables sénateurs d'en face pourraient-ils nous aviser quand ils seront prêts à prendre part au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi?

Nous avons reçu le projet de loi le 30 mai dernier. Le 5 juin, l'honorable sénateur Pearson en a proposé la deuxième lecture et à la fin de son discours, le débat a été ajourné. Plusieurs sénateurs aimeraient aller de l'avant avec ce projet de loi, car il s'agit d'un projet de loi important.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie le leader adjoint du gouvernement pour sa question. Je suis heureux de vous informer que le sénateur Andreychuk a commencé une étude approfondie de ce projet de loi. Cependant, les honorables sénateurs comprendront très bien que, ne disposant pas de l'appui de tous les ministères du gouvernement comme nos collègues d'en face, nous devons faire les recherches nous-mêmes.

Le sénateur Andreychuk, anciennement juge, connaît bien ce domaine de la loi. Son discours concernant l'explication du principe de ce projet de loi sera de première importance. Si des sénateurs d'en face veulent intervenir à cette étape de la deuxième lecture maintenant, nous sommes prêts à céder la position de notre collègue, mais à la condition qu'elle conserve, en tant que critique de l'opposition, la période de 45 minutes qui lui est allouée.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je cherche encore la réponse à ma question. D'après la réponse qu'il nous offre, le sénateur Kinsella nous invite à poursuivre le débat. Nous sommes d'accord. Si des sénateurs de ce côté veulent s'exprimer, nous laisserons quand même 45 minutes au sénateur d'en face pour exprimer sa position. Toutefois, avant de procéder, mes collègues de ce côté-ci de la Chambre aimeraient quand même connaître la position de l'opposition. Pouvons-nous nous attendre à ce que cela se fasse au cours d'une séance assez rapprochée?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, comme me l'a enseigné un de mes professeurs, il vaut mieux toujours parler comme un historien que comme un prophète. J'espère bien que le sénateur Andreychuk sera prête. Si ce n'est pas la semaine prochaine, elle le sera dans un délai raisonnable.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LA LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Isobel Finnerty propose: Que le projet de loi C-29 portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, ce projet de loi, la Loi de crédits no 2 pour 2001-2002, prévoit l'octroi de la totalité des crédits pour le budget principal de l'année 2001-2002, soit un montant de 36,1 milliards de dollars. Le Budget principal des dépenses a été déposé ici et à l'autre endroit le 27 février dernier.

Le Budget principal des dépenses pour 2001-2002 s'élève à 165,2 milliards de dollars, ce qui constitue une augmentation de 5,8 p. 100 par rapport au budget principal pour l'année 2000-2001. Cela tient compte du plan de dépenses établi dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire déposé par le ministre des Finances en octobre 2000. Il comprend des dispositions portant sur des dépenses effectuées dans le cadre de programmes législatifs et sur des autorisations en vertu du budget supplémentaire des dépenses. La mise à jour budgétaire prévoit également la réévaluation des biens et exigibilités du gouvernement et permet la péremption prévue dans les dépenses.

(1630)

Le budget comprend des renseignements sur les autorisations des dépenses budgétaires et non budgétaires. La Loi de crédits no 1 de 2001-2002 prévoyait le déblocage des crédits provisoires pour le budget principal de 2001-2002, d'un montant de 16,3 milliards de dollars. Les crédits provisoires ont reçu la sanction royale le 30 mars 2001. Le Parlement doit maintenant revoir la loi de crédit pour la totalité des crédits, soit la partie restante des dépenses affectées chaque année.

Les dépenses budgétaires comprennent le service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et d'immobilisation, les paiements de transfert et les paiements aux sociétés d'État. Les dépenses non budgétaires comprennent les prêts, les investissements et les avances de fonds.

Ce Budget principal des dépenses appuie la demande d'autorisation parlementaire de dépenser 42,4 milliards de dollars en vertu de programmes. Les 112,8 milliards de dollars restants sont des crédits législatifs.

Voici les grandes lignes du budget principal pour 2000-2002.

Augmentations majeures: 3,8 milliards de dollars au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; 1,4 milliard de dollars en transferts directs aux particuliers, au titre par exemple de la Sécurité de la vieillesse; 957 millions de dollars au titre des paiements de péréquation fiscale aux provinces; 596,1 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale; 360,3 millions de dollars pour le nouveau programme Infrastructures Canada; 283,8 millions de dollars au titre de l'augmentation de la rémunération des juges, y compris des fonds pour la rémunération des juges, des agents de la GRC, et autres coûts correspondant aux régimes de prestations aux employés; 200 millions de dollars au titre des crédits pour éventualités; le crédit 5 pour des questions comme celle du règlement des revendications des Premières nations; 195,2 millions de dollars au titre des contributions aux régimes d'assurance des employés de la fonction publique; 143,8 millions de dollars pour l'enveloppe de l'aide internationale; 120 millions de dollars pour la mise en oeuvre du programme des chaires de recherche du Canada; 116,2 millions de dollars pour la conduite du recensement de 2001 qui a eu lieu le 15 mai 2001; 114,9 millions de dollars pour les initiatives nouvelles visant à favoriser l'autonomie administrative et socioéconomique et les aspirations culturelles des Inuits et des Indiens; 107 millions de dollars pour la mise en place du nouveau programme de gestion intégrée du risque dans le secteur agricole; 100 millions de dollars en paiements de transfert pour les administrations territoriales.

Réductions majeures: 505 millions de dollars par suite de la temporisation du programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole; 300 millions de dollars au titre des prévisions à la baisse des frais et des intérêts liés la dette; 265,7 millions de dollars pour la réduction de l'aide matérielle au Kosovo et le retrait des Forces canadiennes en poste au Kosovo; 245 millions de dollars au titre de la réduction des subventions accordées aux fiduciaires des régimes enregistrés d'épargne-études; 204 millions de dollars au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants; 191 millions de dollars au titre de la réduction du financement des programmes de subventions et de contributions aux provinces en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe; 165,8 millions de dollars pour l'encaissement des billets à demande des institutions financières internationales; 115,4 millions de dollars au titre de la réduction des paiements budgétaires à différentes institutions financières internationales; 101 millions de dollars au titre des programmes du Réseau scolaire et de l'Accès communautaire.

Quant aux crédits non budgétaires, la principale augmentation est de 1,9 milliard de dollars pour les nouveaux accords de soutien financier direct du Programme canadien de prêts aux étudiants. La principale réduction est de 437,9 millions de dollars en paiements non budgétaires à différentes institutions financières internationales.

Honorables sénateurs, si vous désirez des renseignements supplémentaires, je me ferai un plaisir de vous les fournir.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

LA LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE»

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage».—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de la deuxième lecture de mon projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage». Cette mesure législative va aboutir à la création de la Loi concernant le mariage, dont le titre abrégé est Loi sur le mariage.

Le projet de loi S-9 découle de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, adoptée en juin 2000. Cette mesure législative omnibus a modifié plusieurs lois à l'égard des avantages et des pensions, pour les conjoints de même sexe. La signification de «mariage» est énoncée à l'article 1.1 dans la règle d'interprétation aux fins de cette loi, et on considère que le mariage désigne uniquement l'union entre un homme et une femme. Voici ce que dit l'article 1.1:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Les mots «d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne» sont tirés du jugement rendu dans la cause Hyde c. Hyde par les tribunaux successoraux et de divorce du Royaume-Uni. Estimant qu'il serait conséquent et approprié que cette même interprétation de «mariage» soit établie dans une loi portant sur le mariage, j'ai élaboré le projet de loi S-9 et l'ai présenté au Sénat. Cette mesure législative crée une Loi sur le mariage, également inspirée de la définition de mariage énoncée dans la cause Hyde v. Hyde, soit l'union légitime d'un homme et d'une femme. Je vais présenter au Sénat une analyse historique et juridique du mariage à titre de phénomène social constituant le fondement même de la société.

Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous donner un exemple d'une cérémonie de mariage, tiré du Book of Common Prayer de 1549 de l'Église anglicane. Le célébrant amorce la cérémonie en disant:

Chers fidèles, nous sommes réunis aujourd'hui sous les yeux du Seigneur et sous les yeux de cette communauté pour célébrer l'union de cet homme et de cette femme par les liens sacrés du mariage, honorable institution créée par Dieu [...]

Ces paroles sont bien connues de nombreuses générations.

Dans le Book of Common Prayer, on précise ainsi le but du mariage:

Le mariage a été créé pour consacrer l'union d'un homme et d'une femme, la procréation d'enfants grandissant dans la crainte et l'amour de Dieu;...

Le Book of Common Prayer reprend l'Évangile selon saint Mathieu, chapitre 19, versets 4 à 6, qui mérite d'être répété:

Jésus répondit: N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.

Toutes les grandes religions du monde qui font partie de notre patrimoine canadien célèbrent de façon similaire l'union d'un homme et d'une femme. Le mariage est un acte solennel visant un but social profond. Le mariage était également un sacrement qui consacrait l'union sexuelle d'un homme et d'une femme dans le but de la procréation, c'est-à-dire de la reproduction. Le seul intérêt public du mariage est la reproduction, la préservation de l'espèce. Il n'y a pas d'intérêt public dans l'acte sexuel ou l'assouvissement des pulsions sexuelles. Du point de vue juridique, le seul intérêt public est aussi la préservation de l'espèce et des enfants.

Honorables sénateurs, permettez-moi de faire quelques observations sur la procréation et les relations conjugales d'ordre sexuel. Au Sénat, j'ai déjà mentionné que le terme «conjugal» tient du droit matrimonial et que les relations conjugales d'ordre sexuel n'existent que dans le cadre de l'union sexuelle d'un homme et d'une femme. Je me suis opposée à l'utilisation du mot «conjugal», ce terme de droit matrimonial, pour décrire les relations homosexuelles dans la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations. À mon avis, cette formulation n'allait mener qu'à des contestations judiciaires et ne visait qu'à miner le sacrement du mariage d'un homme et d'une femme.

J'ai soutenu que la conjugaison signifiait la recombinaison de matériel génétique. Au sens biologique, le Shorter Oxford English Dictionary définit la conjugaison comme l'union de deux cellules pour la reproduction. En biologie, la conjugaison est l'acte de recombinaison génétique, c'est-à-dire la recombinaison de matériels génétiques. Cette recombinaison de matériels génétiques a pour conséquence de produire une descendance appelée enfants dans l'espèce humaine. Comme ils sont de la même espèce, les descendants humains sont semblables aux deux parents, mais, bien que de la même espèce, sur une base individuelle, chaque descendant est un organisme unique et une personne unique.

Honorables sénateurs, la condition préalable, la condition absolument nécessaire pour obtenir une recombinaison génétique chez les humains, c'est-à-dire pour la procréation, est l'existence de deux types sexuels différents. Pour que la procréation ou la reproduction puisse se produire, il faut qu'il y ait deux types sexuels de la même espèce, mais cependant deux types sexuels différents. Ils doivent être biologiquement différents l'un de l'autre, différents en capacité de conjugaison et différents en fonction de conjugaison. Cette différence veut dire un mâle et une femelle. Les deux types sexuels nécessaires sont un donneur de matériel génétique, couramment qualifié de mâle, un homme; et un receveur de matériel génétique, couramment qualifié de femelle, une femme. Cette fusion de matériels génétiques est le processus de recombinaison génétique. Il s'agit d'une recombinaison de matériels génétiques d'un homme et d'une femme. Il s'ensuit donc que la conjugaison biologique, la recombinaison génétique, n'est tout simplement pas possible quand deux organismes sont du même type sexuel — une condition qualifiée d'homosexualité. Les activités sexuelles homosexuelles ne peuvent être conjugales aux fins de la conjugaison parce que deux homosexuels sont du même type sexuel. Par conséquent, les activités et les relations sexuelles homosexuelles ne peuvent pas être des relations conjugales parce qu'elles ne peuvent pas conjuguer.

(1640)

Honorables sénateurs, j'en arrive maintenant à notre Constitution. La Loi constitutionnelle de 1867 établit au paragraphe 91(26) «Le mariage et le divorce» comme des questions relevant des pouvoirs du Parlement. Cependant, aux termes du paragraphe 92(12) de la même loi, «La célébration du mariage dans la province» relevait des pouvoirs exclusifs des législatures provinciales. L'histoire de cette séparation entre le mariage et le divorce d'une part et la célébration du mariage elle-même d'autre part mérite d'être racontée. Pour ce faire, nous devons remonter aux Pères de la Confédération, aux Conférences sur la Confédération et aux Débats sur la Confédération qui ont eu lieu de 1864 à 1867. À la conférence de Québec, en octobre 1864, la question du mariage et du divorce avait été affectée entièrement au Parlement. À Québec, dans ces résolutions, il n'y avait pas eu de catégorie séparée quant à la célébration du mariage. Cette séparation ne s'est produite qu'à Londres. Entre la Conférence de Québec de 1864 et la Conférence de Londres de 1866, certains événements politiques, y compris les débats sur la Confédération, s'étaient produits. Ces événements ont amené, à la Conférence de Londres, les Pères de la Confédération à séparer le pouvoir relié à la «célébration du mariage» du pouvoir général relié «au mariage et au divorce» et à le confier à la législature locale en tant que catégorie juridique et constitutionnelle distincte. La célébration de mariage a obtenu sa propre catégorie constitutionnelle pour des raisons très profondes qui étaient surtout religieuses et morales.

Honorables sénateurs, j'en arrive maintenant aux débats sur la Confédération sur les 72 résolutions de Québec, soit les débats de 1865 au Conseil législatif et à l'Assemblée législative de la province du Canada-Uni. Le 3 février 1865, au Conseil législatif, sir Étienne Taché, premier ministre de la province du Canada, a proposé la motion pour le débat de ces résolutions de la Conférence de Québec de 1864. Le même jour, le 3 février, trois jours avant le début du débat à l'assemblée législative, M. Cauchon, le député de Montmorency au Québec, a posé une question à John A. Macdonald, procureur général du Canada-Ouest au sujet de la loi du mariage. M. Cauchon a demandé si le mariage était affecté au Parlement général ou aux législatures locales. Au sujet de M. Cauchon, les débats, tels qu'enregistrés dans les Débats parlementaires sur la question de la Confédération des provinces de l'Amérique britannique du Nord, nous apprennent ceci:

Il y a certaines parties des résolutions susceptibles de malentendus et de divergences d'opinions; par exemple, la clause qui soumet les lois civiles au contrôle du gouvernement local, et la clause qui met la loi du mariage parmi les attributions du gouvernement général. La loi du mariage est éparse dans tout le code civil, et je ne vois pas comment on peut la placer sous une législature différente de celle qui doit régler le reste du droit civil.

Les questions de M. Cauchon ont joué un rôle clé. Trois jours plus tard, le 6 février, John A. Macdonald a lancé le débat à l'assemblée législative sur la motion concernant les résolutions de Québec, motion qui faisait déjà l'objet d'un débat au Conseil législatif. Les catholiques canadiens-français voulaient un débat sur le mariage. Le 21 février 1865, à l'assemblée législative, Hector Langevin, qui était alors solliciteur général pour le Canada-Est, a expliqué le mariage en ces termes:

Et afin d'être plus explicite, je vais lire comment ce mot «mariage» doit être entendu ici:

Le mot mariage a été placé dans la rédaction du projet de constitution pour attribuer à la législature fédérale le droit de déclarer quels seront les mariages qui devront être considérés comme valides dans toute l'étendue de la confédération, sans toucher pour cela, le moins du monde, aux dogmes ni aux rites des religions auxquelles appartiennent les parties contractantes.

C'est là un point important, et les députés canadiens-français doivent être heureux de voir que leurs compatriotes dans le gouvernement n'ont point failli à leur devoir sur une question aussi majeure.

Les Pères de la Confédération étaient attentifs aux besoins religieux de leurs partisans. Le 20 février 1865, lorsqu'il a clos le débat, le premier ministre Taché a dit ceci:

Si l'honorable député veut bien prendre sa plume, il pourra noter ma réponse: Le mot mariage a été inclus pour donner à l'assemblée législative générale le droit de décider quelle forme de mariage sera légale dans toutes les parties de la confédération, sans toucher aux règles et prescriptions de l'Église à laquelle appartiennent les parties contractantes.

Les préoccupations des catholiques canadiens-français ont été reconnues à la Conférence de Londres en 1866.

Honorables sénateurs, en 1866, à la Conférence de Londres, en Angleterre, les Pères de la Confédération ont séparé la célébration du mariage du mariage et du divorce pour confier cette responsabilité aux assemblées législatives locales ou provinciales. Dans la résolution de la Conférence de Londres, on avait employé l'expression «La propriété et les droits civils, y compris la célébration du mariage». Dans la première ébauche du projet de loi, en date du 23 janvier 1867, on a changé cela de sorte que la célébration du mariage était une catégorie distincte de la propriété et des droits civils. Le paragraphe 37(12) portait sur «La célébration du mariage dans la province», et le paragraphe 37(13) sur «La propriété et les droits civils». Cette différence structurelle et constitutionnelle entre la compétence du Dominion en matière de «mariage et divorce» et la compétence provinciale de légiférer en matière de «célébration du mariage» a été maintenue dans plusieurs ébauches ultérieures de la Loi de 1867 sur l'Amérique du Nord britannique. Honorables sénateurs, je crois qu'il y a eu sept ou huit ébauches en tout.

Le 12 février 1867, le lord Carnavon, secrétaire d'État aux Colonies, a présenté la Loi de 1867 sur l'Amérique du Nord britannique à la Chambre des lords du Royaume-Uni. Peu après, soit le 26 février 1867, la Loi de 1867 sur l'Amérique du Nord britannique a été présentée à la Chambre des communes. Elle a reçu la sanction royale le 29 mars 1867 et a été promulguée le 1er juillet 1867, le jour de la Fête du Dominion, qu'on appelle maintenant la Fête du Canada.

Honorables sénateurs, sir John A. Macdonald a toujours soutenu que la compétence conférée aux législatures provinciales en matière de célébration du mariage avait été enchâssée dans la Loi de 1867 sur l'Amérique du Nord britannique à l'initiative des représentants de la province du Bas-Canada qui, en tant que catholiques, souhaitaient se prémunir contre toute légalisation du mariage civil, célébré en l'absence de membres du clergé catholique et de rites religieux. Ils souhaitaient laisser aux législatures provinciales la compétence de légiférer sur la célébration du mariage. Le Parlement du Canada avait, lui, compétence sur toutes les questions législatives concernant la situation juridique du mariage, plus précisément concernant les époux et les circonstances de leur union.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-9 rétablit la Loi sur le mariage et définit le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, selon la décision Hyde c. Hyde. L'article 3 du projet de loi S-9 établit ce qui suit:

Le terme «mariage» a le sens qui lui est attribué par la décision Hyde c. Hyde rendue en 1866 par le tribunal Courts of Probate and Divorce de l'Angleterre et qui lui est donné par les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867, à savoir l'union volontaire d'un homme et d'une femme en tant qu'époux, à l'exclusion de tout autre type d'union [...]

(1650)

Hyde c. Hyde demeure le jugement définitif sur le sens du mariage. Mon projet de loi ne fait que maintenir et affirmer ce fait. Il est fondé sur la définition que la ministre de la Justice, Anne McLellan, a rédigée à partir de la décision dans l'affaire Hyde c. Hyde et a incluse dans la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, adoptée l'an dernier. Il est aussi fondé sur les paroles sur le mariage que la ministre a prononcées à la Chambre des communes en juin 1999.

Le 8 juin 1999, la ministre McLellan a pris la parole à la Chambre des communes pour parler de la motion sur le mariage proposée par Eric Lowther, député réformiste de Calgary-Centre. Voici le texte de cette motion:

Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

La ministre a remercié Eric Lowther en déclarant ceci:

En fait, j'aimerais remercier le député d'avoir [...] donné au gouvernement l'occasion de clarifier sa position sur cette importante question.

La ministre a ajouté:

La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition.

Elle a ensuite déclaré à la Chambre que la Cour divisionnaire de l'Ontario a confirmé la constitutionnalité de la définition de mariage dans l'affaire Layland c. Ontario, en 1993. Elle a cité ce passage de la décision du juge Southey:

[...] les unions entre personnes du même sexe ne constituent pas des «mariages» eu égard à la définition de mariage. Les requérants entendent recourir à l'article 15 de la Charte pour modifier la définition de mariage. Je ne pense pas que la Charte ait ce pouvoir.

En concluant, la ministre a déclaré:

J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

Cette motion a été adoptée le 8 juin 1999 par un vote de 216 contre 5. Quelques mois plus tard, soit en mars 2000, la ministre de la Justice a été obligée, par suite de cela, de modifier la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations pour y inclure cette définition du mariage pendant que le projet de loi était au comité des Communes.

Honorables sénateurs, je signale aussi que nous avons adopté, il y a environ deux mois, la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil, dont l'article 4 prévoit ceci au sujet du mariage:

Le mariage requiert le consentement libre et éclairé des parties à se prendre pour époux.

C'est ainsi que le gouvernement fédéral a employé récemment la définition du mariage de Hyde c. Hyde dans deux lois fédérales distinctes. Cela révèle le besoin d'adopter une loi spécifique sur le mariage. Le projet de loi S-9 constitue cette loi et ne fait que confirmer la définition du mariage qui existait déjà dans la loi, et telle qu'elle était prévue dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-9 place la signification du mariage selon Hyde c. Hyde dans un statut intitulé: Loi sur le mariage. Le projet de loi interprète la loi qui existait déjà. Voici les mots exacts que l'éminent juriste, lord Penzance, a employés en 1866 dans son jugement de l'affaire Hyde c. Hyde:

J'estime que le mariage [...] se définit exclusivement comme l'union d'un homme et d'une femme.

Les Pères de la Confédération, et surtout les John A. Macdonald, Hector Langevin et lord Carnarvon, l'auteur de la loi de 1867, étaient sans doute bien au fait du jugement que lord Penzance avait rendu en 1866 dans l'affaire Hyde c. Hyde. La signification du mariage donnée aux articles 91 et 92 de l'AANB de 1867 est sans doute celle que les Pères de la Confédération avaient prévue et voulue, à savoir l'union «d'un homme et d'une femme».

Honorables sénateurs, le mariage est un acte public qui combine simultanément un rite de passage personnel et la force de loi. Le mariage n'est pas un contrat ordinaire. Il n'est pas conclu par seul consentement des parties contractantes et aucun accord entre les parties ne peut en modifier les conditions. En outre, le mariage ne peut être dissous ni prendre fin du seul consentement des parties. Il est clair que, appliqué au mariage, le mot «contrat» ne suffit pas toujours à expliquer le mariage aux plans social, juridique et constitutionnel.

Honorables sénateurs, j'en arrive maintenant à la nature du mariage. Je vais citer deux autres jugements célèbres, l'un rendu par ce même lord Penzance, plus tard en 1870, et l'autre par lord Birkenhead, en 1922. Dans l'affaire Mordaunt c. Mordaunt, devant les tribunaux de succession et de divorce, lord Penzance a posé une question importante: «Le mariage est-il un contrat ordinaire?» Il a proposé la réponse suivante:

Le mariage est une institution. Il confère un état civil aux conjoints et aux enfants issus du mariage. Bien qu'il soit conclu par des particuliers, il revêt un caractère public. Il est le fondement sur lequel repose le cadre d'une société civilisée. À ce titre, il est soumis dans tous les pays aux lois générales qui dictent et contrôlent ses obligations et privilèges, indépendamment de la volonté des parties. En outre, le mariage présente des caractéristiques que n'a aucun autre contrat...

Dans l'affaire Rutheford c. Richardson devant la Chambre haute, en 1922, le lord chancelier, lord Birkenhead, a dit:

[...] le mariage est plus qu'un simple contrat entre les époux, une union que les conjoints peuvent dissoudre eux-mêmes, selon leur propre volonté, même de façon consensuelle. C'est un statut qui concerne aussi autrui et des intérêts plus importants...

J'attire l'attention des sénateurs sur les concepts sociaux et juridiques que traduisent «statut» et «d'autres intérêts plus importants». Le mariage confère un état civil. De plus, la meilleure description des «intérêts plus importants» consiste à dire qu'il s'agit du caractère public du mariage et de la nature de mariage comme acte public.

Honorables sénateurs, je parlerai maintenant de l'état civil et des autres intérêts plus importants. Il s'agit des intérêts publics, connus anciennement comme le bien public, le bien commun. Dans le mariage, le bien public est la procréation d'enfants et la protection publique de l'acte sexuel qui entraîne la procréation. C'est ce qui lie le droit et le consentement de Sa Majesté. Le mariage n'est pas qu'une entente entre un couple. Il s'agit d'une entente entre trois parties, et non deux. Dans un mariage, comme dans un divorce, il y a trois parties. Dans tous les mariages, la tierce partie est Sa Majesté la Reine. La reine, à titre de représentante de la population, est partie à tous les mariage comme à tous les divorces. C'est en vertu du droit de la prérogative royale que le mariage est célébré au Canada. La prérogative royale accorde des licences au clergé et des commissions aux juges et aux juges de paix pour qu'ils célèbrent des mariages. La prérogative royale les investit d'un pouvoir juridique et civil de célébrer des mariages, de déclarer des personnes mariées et de conférer aux personnes mariées un état civil particulier. L'octroi de licences et de commissions est un acte issu de la prérogative royale. Les mariages ne peuvent être célébrés, c'est-à-dire consacrés, que par des personnes auxquelles Sa Majesté la Reine a accordé une licence ou une commission. Le pouvoir de célébrer des mariages, d'unir des personnes dans le mariage, est la prérogative de la reine. Après la conquête de 1759, cette prérogative a été conférée en 1763, par une commission royale, au gouverneur en chef du Québec de l'époque, le capitaine James Murray. En 1867, année de la Confédération, cette prérogative conférée par la commission a été confiée au Gouverneur général Monk, représentant de la reine et premier Gouverneur général du Canada. Cette prérogative appartient toujours à la reine et à ses représentants. La souveraine, la reine, détient un intérêt absolu, l'intérêt public, dans tous les mariages. En vertu de la prérogative royale, au Canada, notre Constitution a conféré à la reine et à ses représentants des pouvoirs spéciaux dans ces questions cruciales. Dans la loi sur le mariage, cette prérogative royale a étayé le rôle que remplit le mariage pour protéger la vie même. Les pouvoirs que confère la prérogative de la reine servent à protéger et à surveiller la suite de l'espèce.

(1700)

Honorables sénateurs, le pouvoir de déterminer qui peut se marier est réservé exclusivement au droit de la prérogative, lex prerogativa, et au droit du parlement, lex parliamenti. Les tribunaux n'ont pas le moindre pouvoir constitutionnel de déterminer l'état civil, le caractère public du mariage ou les personnes qui peuvent se marier. Le cinquième paragraphe du préambule du projet de loi que je parraine stipule:

Attendu qu'il est opportun que le Parlement du Canada précise le sens de «mariage» en tant que politique de l'État, étant donné que le mariage est une matière et une affaire qui relève uniquement de la compétence de la Haute Cour du Parlement;

Je le répète, le sens du mariage est une affaire qui relève uniquement de la compétence de la Haute Cour du Parlement.

Le pouvoir constitutionnel de déterminer qui peut se marier, c'est-à-dire, la capacité légale de se marier, ne relève pas des tribunaux, mais du Parlement et de la reine. Dans la loi sur le mariage, Sa Majesté remplit deux rôles constitutionnels, un double rôle constitutionnel. Ce rôle consiste, d'une part, à exercer le pouvoir du Parlement en vertu de la prérogative royale d'accorder la sanction royale aux projets de loi et, d'autre part, à marier les personnes, en vertu de la prérogative royale d'autoriser le mariage.

Honorables sénateurs, le mariage est l'union permanente d'un homme et d'une femme, que motive l'instinct de reproduction. Le mariage est cet arrangement légal, civil et religieux qui a entretenu l'union sexuelle d'un homme et d'une femme.

Historiquement et légalement, le mariage est un sacrement de l'Église et la seule union sexuelle approuvée par la loi et la religion. L'appétit sexuel ou la pulsion sexuelle ne trouvent aucun appui dans la loi. En fait, la loi a toujours prôné le renoncement au désir, sa limitation. La loi comprend que les pulsions sexuelles n'ont aucune limite et que, laissées à elles-mêmes, elles deviennent excessives. L'appétit sexuel et la recherche de gratifications sexuelles, s'ils ne sont contenus à l'intérieur de limites sociales et légales, sont antisociaux. Ces désirs non limités peuvent être désastreux socialement à cause de la nature même du désir.

Le désir humain vient de fortes envies, de pulsions primitives et instinctives. Ces envies sont puissantes et profondes et peuvent devenir incontrôlables. Le mariage a donc été créé pour régir un besoin sexuel, l'union charnelle entre un homme et une femme, ainsi que la progéniture qui en résulte. Il a été institué pour protéger la fonction de procréation et assurer la survie de l'espèce et l'appartenance à celle-ci. Le mariage sert à gouverner cette force physique puissante qui unit un homme et une femme, cette force de la nature issue de l'instinct sexuel dont le but est de procréer, de faire des enfants. C'est un instinct puissant qui reste mal compris. Le mariage est censé procurer les meilleures conditions pour l'exercice de ces fonctions sexuelles qui assurent la reproduction. Le mariage tente de limiter les effets négatifs et même néfastes de l'abus de ces fonctions sexuelles dont dépend la reproduction.

Honorables sénateurs, on sait peu de choses sur l'origine de la vie morale et du comportement des êtres humains. Cependant, on sait que la morale primitive a vu le jour à cause de la nécessité de sauvegarder la vie, c'est-à-dire d'assurer la subsistance, et de la nécessité d'assurer la pérennité de l'espèce, c'est-à-dire de voir à la procréation. Satisfaire ces besoins instinctuels signifie qu'il faut accomplir tout un ensemble de rites touchant la grossesse, la naissance, la puberté, le mariage et la mort, des situations où l'être humain est confronté au sacré et au divin. Ces rites sont tous liés à la préoccupation instinctuelle fondamentale, soit la préservation de l'espèce. Par conséquent, ces impulsions de l'être humain, dont l'instinct sexuel, ont fait naître une bonne partie de la pensée morale et du code moral et ont fini par aboutir à des règlements et même à des lois.

La vie et la procréation sont deux intérêts fondamentaux de la société. Au cours des millénaires, la morale primitive, les coutumes et les tabous primitifs, ont pris la forme de tout un corpus juridique qu'on appelle maintenant la législation matrimoniale. Cette dernière a été conçue pour une bonne raison, et elle est protégée du point de vue constitutionnel par le Parlement et Sa Majesté la Reine. La vie humaine est si importante et l'acte sexuel homme-femme dans la procréation est si capital que le code appelé droit matrimonial est venu encadrer l'acte sexuel. Il l'a fait en reconnaissance du fait que l'on doit se méfier du désir, comme on le fait pour toutes les passions. Le désir et l'acte sexuel en tant que tels n'ont aucun caractère public et n'intéressent donc pas le bien et l'intérêt publics. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme dans le bizarre acte de la procréation.

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Wiebe d'appuyer ce projet de loi. Je remercie tous les sénateurs de leur attention et je les exhorte tous à appuyer mon projet de loi S-9.

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'appuyer ce projet de loi, en l'occurrence le projet de loi S-9. J'ai l'intention d'intervenir dans le débat, mais à l'instar de ma collègue de la Saskatchewan, le sénateur Andreychuk, je voudrais d'abord étudier sérieusement la teneur des observations de madame le sénateur Cools. Je compte pouvoir faire mes observations la semaine prochaine. Je demande donc la permission d'ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Wiebe, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-octroi de fonds supplémentaires), qui a été présenté au Sénat le 12 juin 2001.—(L'honorable sénateur Kirby)

L'honorable Marjory LeBreton propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LANGUES OFFICIELLES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION POUR ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU CINQUIÈME (A) RAPPORT DU COMITÉ MIXTE PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport (A) du Comité mixte permanent des langues officielles (budget), qui a été présenté au Sénat le 12 juin 2001.—(L'honorable sénateur Maheu)

L'honorable Shirley Maheu propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1710)

L'ÉTUDE DES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget-déblocage additionnel de fonds), présenté au Sénat le 12 juin 2001.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget-déblocage additionnel de fonds), présenté au Sénat le 12 juin 2001.—(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT DE LA POLITIQUE FÉDÉRALE SUR LA PRÉSERVATION ET LA PROMOTION DE L'ESPRIT COMMUNAUTAIRE ET DU SENTIMENT D'APPARTENANCE AU CANADA

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-étude spéciale sur l'identité canadienne), présenté au Sénat le 16 mai 2001.—(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Marjory LeBreton propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE REPORT DES DÉPENSES D'ENTRETIEN DANS LES ÉTABLISSEMENTS POSTSECONDAIRES CANADIENS

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Austin, c.p.)

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole sur l'interpellation du sénateur Moore concernant les problèmes que causent à nos établissements d'enseignement postsecondaire les coûts énormes de l'entretien différé.

Je remercie le sénateur Moore d'avoir soulevé cette question, qui est un peu le complément de celle de l'endettement des étudiants et des problèmes associés au programme canadien de prêts aux étudiants, que j'ai tenté de mettre en lumière dans une interpellation inscrite à mon nom au cours de la dernière législature.

En me prononçant aujourd'hui sur l'interpellation du sénateur Moore, je souhaite élargir le débat. Soyez assurés, honorables sénateurs, que je ne vais pas proposer d'amendements à l'interpellation. Je veux juste apporter mon appui à ce qui sera, je l'espère, une conclusion naturelle à cette interpellation, soit le renvoi au Comité sénatorial permanent des finances nationales de toutes les questions de financement se rapportant à l'enseignement postsecondaire.

Honorables sénateurs, aussi horribles que soient les problèmes liés au manque d'entretien régulier dans nos établissements d'enseignement postsecondaire, ils sont symptomatiques des problèmes plus importants auxquels font face ces établissements, de même que leur corps professoral et leurs étudiants. Je ne crois pas que l'on puisse étudier et tenter de résoudre un problème ou une question séparément.

Il nous faut avoir un vision claire de l'avenir de l'enseignement postsecondaire au Canada. Je pense que nous devons déterminer au départ le rôle que l'enseignement postsecondaire devra jouer dans notre prospérité future et construire à partir de cela.

Nous aurons alors à nous pencher sur quatre questions connexes. Je ne vais pas les énumérer par ordre d'importance, car elles sont toutes d'égale importance.

Premièrement, il faut s'intéresser à la dégradation de l'infrastructure des établissements d'enseignement postsecondaire, qu'a dénoncée le sénateur Moore dans son interpellation. Deuxièmement, il y a le problème de la grave pénurie de professeurs aujourd'hui et dans un avenir indéfini. Troisièmement, il y a les questions combinées des dettes des étudiants et de la façon dont on pourrait garantir à des élèves doués, mais sans le sou, l'accès à l'enseignement postsecondaire. Quatrièmement, on doit se pencher sur la question du financement de la recherche universitaire.

Tous ces problèmes seraient probablement réglés si quelqu'un faisait un beau gros chèque. Le problème est qu'il ne semble y avoir aucun organisme, gouvernemental ou autre, qui soit prêt à le faire. En discutant de ces questions, notre travail consiste d'abord à déterminer ce que nous essayons d'accomplir sur le plan de l'enseignement postsecondaire — notre vision — puis à élaborer de nouvelles façon novatrices d'aborder la question du financement, ce qui contribuera à régler les quatre questions que j'ai soulevées.

Pour définir une vision, il nous suffit de consulter le rapport que le sénateur Andreychuk a mentionné dans son intervention sur cette interpellation. Je veux parler du «Rapport sénatorial sur l'enseignement postsecondaire au Canada» produit par le Comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire. Ce comité était coprésidé par deux sénateurs qui sont maintenant à la retraite, le sénateur M. Lorne Bonnell et le sénateur Thérèse Lavoie-Roux.

À la page 3 du rapport, on peut lire notamment ceci:

Selon nous, il faudrait une capacité postsecondaire d'envergure nationale qui, dans les limites maximales permises par les ressources, se caractérise par les éléments suivants:

— une recherche-développement (R-D) du plus haut calibre, qui permette d'apporter des contributions inédites à la compréhension planétaire de nous-mêmes et des autres...

— des programmes d'enseignement et de formation au-delà du niveau secondaire qui n'aient rien à envier en qualité à ce qui se fait de mieux ailleurs, qui ensemble couvrent toutes les disciplines et tous les niveaux d'étude postsecondaire, et qui répondent aux nombreux objectifs de l'apprentissage: le civisme démocratique, l'épanouissement personnel, l'obtention d'un emploi et le simple plaisir d'apprendre et de s'épanouir.

Si c'est là notre vision, comment faire pour régler les principaux problèmes dans le secteur de l'enseignement postsecondaire? Premièrement, nous devons mettre de côté toutes les querelles de compétence. Ce sont là des questions nationales, et il faudra mettre en oeuvre un plan à l'échelle du Canada pour les régler. Du côté du gouvernement fédéral, nous devons envisager la possibilité de rétablir immédiatement aux niveaux de 1993-1994 au moins la portion en espèces du TCSPS.

Toutefois, si nous tenons à régler les problèmes de l'enseignement postsecondaire, nous devons nous assurer qu'un certain pourcentage de ces fonds sont effectivement consacrés à l'enseignement postsecondaire. Les problèmes sont réels et doivent être reconnus comme tels. Si nous voulons nous attaquer à ces problèmes de façon spécifique, cela veut peut-être dire que nous devrions retourner aux subventions conditionnelles.

Les orateurs précédents ont éloquemment exposé le détail des problèmes que pose le maintien différé. Néanmoins, je prends quelques minutes pour ajouter certaines observations. Je signale également les autres questions que nous devons examiner si nous voulons trouver une solution globale aux problèmes liés à l'éducation post-secondaire au Canada.

Le besoin de professeurs additionnels dans les universités et les collèges au Canada est bien exposé dans un document intitulé: «Le renouveau du corps professoral: l'étendue et l'orientation», publié par l'Association des universités et collèges du Canada. La situation du corps professoral dans les universités s'avère particulièrement inquiétante. Entre 1992 et 1997, il y a eu une diminution de 10 p. 100 du nombre de professeurs dans les universités canadiennes, alors que les niveaux d'inscription des étudiants à temps plein sont demeurés stables. Les universités devront engager plus de 12 000 nouveaux professeurs au cours des dix prochaines années pour répondre à l'augmentation des inscriptions et pour rétablir les postes ayant fait l'objet de compression au cours des années 90.

En outre, environ 20 000 professeurs devront être embauchés pour remplacer l'important contingent de professeurs qui partira à la retraite. Les universités canadiennes devront relever le défi de la concurrence internationale pour pouvoir retenir les services de ces 32 000 nouveaux professeurs. C'est un défi de taille, compte tenu du fait que les universités canadiennes ne comptent présentement que 33 000 professeurs en tout.

Comment pourrons-nous attirer des professeurs de qualité? Il nous faut reconnaître que les universités canadiennes affrontent la concurrence sur le marché mondial. Il y a peu d'incitatifs pour demeurer dans une université aujourd'hui. La réponse évidente est d'ordre monétaire. Nous devons fournir des installations de recherche bien financées et pouvant compter sur des bibliothèques bien dotées et du matériel de pointe. En outre, l'infrastructure et les campus existants ne doivent pas tomber en ruine. Il faut fournir des ressources aux universités afin qu'elles puissent soutenir la concurrence du secteur privé.

(1720)

À cet égard, il est à mon avis primordial de revoir la façon dont nous accordons des subventions de recherche. Cet examen devrait aussi prendre en considération le rôle du secteur privé dans la recherche directe et le soutien financier.

Les subventions de recherche attribuées par les conseils subventionnaires ne contribuent qu'à régler les coûts directs de la recherche. Étant donné que les coûts indirects peuvent être élevés, et représenter par exemple 40 p. 100 et plus des coûts directs globaux, le Canada est désavantagé sur le plan de la concurrence par rapport à des pays comme les États-Unis et le Royaume-Uni où il existe des mécanismes de financement de la totalité des coûts de recherche. De fait, les universités américaines bénéficient d'un important avantage concurrentiel sur le Canada, étant donné qu'elles peuvent consacrer l'argent supplémentaire au personnel de recherche et aux étudiants.

Le programme récemment annoncé des chaires d'excellence en recherche du XXIe siècle permet la rémunération des chercheurs et le règlement de tous les coûts liés à leurs activités de recherche, dont notamment les frais de soutien administratif et de recherche. Toutefois, ce programme ne s'appliquera qu'à un maximum de 2 000 chercheurs, de sorte que ne pourront bénéficier de ce soutien les 30 000 autres enseignements et chercheurs dans les universités canadiennes. Cet argent sera surtout absorbé par les grandes universités. Pour que les petites universités puissent en bénéficier, il faut songer à l'établissement de partenariats avec le gouvernement et l'industrie dans les secteurs de la recherche et du développement.

J'ai parlé longuement à la Chambre des problèmes d'endettement des étudiants et de la nécessité de trouver des façons de donner accès à l'enseignement post-secondaire à des étudiants qualifiés ne disposant pas des ressources financières voulues. Par conséquent, je vais énumérer brièvement certains des problèmes, ainsi que certaines des solutions possibles.

Selon les renseignements fournis par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants au Comité des finances de la Chambre des communes, la dette moyenne des étudiants au moment de l'obtention de leur diplôme est passée de 8 900$ en 1990 à 25 000 $ en 1998. Elle est plus élevée maintenant. Cette hausse draconienne a mis l'éducation supérieure hors de la portée de la majorité des Canadiens à faible revenu. Ces montants doivent être remboursés à l'aide d'argent après impôt, de sorte qu'il est primordial que les diplômés aient l'occasion de trouver des emplois satisfaisants.

Sur les 29 pays membres de l'OCDE, le Canada et le Japon sont les seuls à ne pas avoir de programme national de subventions. Dans le mémoire présenté l'année dernière au Comité permanent des finances de la Chambre des Communes, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a expliqué qu'un programme d'aide fondée sur les besoins est l'unique moyen de s'assurer de donner accès au système aux Canadiens qui n'ont pas les moyens de s'offrir une éducation postsecondaire.

Une étude récente commanditée en Colombie-Britannique par le ministre de l'Enseignement postsecondaire indique que, pour les jeunes issus de milieux défavorisés ou de familles à revenu moyen, la cherté des frais constitue un obstacle aux études postsecondaires. Le taux de fréquentation des universités chez les jeunes de 18 à 24 ans issus de milieux socioéconomiquement défavorisés a très peu augmenté depuis huit ans par rapport à celui des étudiants issus de milieux plus favorisés. Les étudiants issus de familles plus pauvres renoncent à une éducation postsecondaire.

Ce phénomène est, bien entendu, directement attribuable au fait que les droits de scolarité exigés par les universités ont augmenté de plus de 126 p. 100 en moyenne depuis 1990 et que ceux exigés par les collèges communautaires ont augmenté davantage, soit de plus de 200 p. 100 dans certaines provinces.

La première chose à faire est de rendre les bourses d'études non imposables. Le dernier budget fédéral a relevé le seuil des revenus non imposables, le portant à 3 000 $. Il est ridicule que les universités et les collèges financent les étudiants en leur accordant des bourses d'études pour que celles-ci, dès leur réception par ces étudiants, deviennent imposables. Nous devrions récompenser l'excellence scolaire, et non la punir. Par conséquent, la Loi de l'impôt sur le revenu devrait être modifiée de façon à ce que les bourses d'études ne soient plus incluses dans les revenus imposables des étudiants.

Sur le plan des compétences, il est légitime que le gouvernement fédéral participe au programme de prêts ou de bourses aux étudiants. Ce n'est pas avec des demi-mesures que l'on règlera une fois pour toutes le problème du financement des étudiants. Le gouvernement devra faire preuve d'imagination, et sans doute engager des ressources financières considérables.

Pour réunir les fonds nécessaires au financement d'un programme de prêts ou de bourses, le gouvernement fédéral pourrait offrir, une seule fois, des obligations d'épargne.

Il pourrait également confier à un organisme autonome, ou à une société d'État, la gestion du financement des bourses d'études et des prêts aux étudiants. Le Parlement pourrait affecter des crédits annuels à cette fin et le gouvernement pourrait offrir des obligations d'épargne pour études postsecondaires.

Une troisième solution de rechange, idée avec laquelle j'ai déjà jonglé d'ailleurs, serait de réinventer le programme mis en place à la fin de la Seconde Guerre mondiale en vertu de la Loi sur la réadaptation des anciens combattants de 1945. J'y ai pensé aujourd'hui lorsque le docteur Ralph DeWare était en haut. Il a profité de ce programme lorsqu'il était à l'école de médecine de Dalhousie. Le sénateur DeWare est là pour en attester.

Le ministère des Anciens combattants payait les études universitaires des anciens combattants qui manifestaient le désir de poursuivre de telles études. Il payait les frais de scolarité à l'université et versait une allocation de subsistance mensuelle à chaque étudiant. Il en était ainsi tant que l'étudiant faisait des progrès satisfaisants dans ses études. Ce faisant, le gouvernement investissait massivement dans l'avenir du pays. En effet, grâce au succès de ce programme, le Canada a pu compter sur une population instruite de contribuables participant de façon positive à la société quelques années à peine après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Qui plus est, les anciens combattants obtenaient leur diplôme sans avoir accumulé de dette.

La constitution d'un fonds de fiducie destiné à l'aide à l'éducation nécessiterait une contribution fédérale de peut-être 1,5 milliard de dollars annuellement. À l'heure actuelle, chaque année, plus de 700 000 étudiants s'inscrivent à un programme quelconque d'études postsecondaires. De ce nombre, plus de 300 000 réussissent à obtenir de l'aide par le truchement des programmes existants. Or, ces programmes se révèlent souvent insuffisants pour répondre aux besoins des étudiants, lesquels sont alors obligés d'emprunter et terminent leurs études écrasés sous le poids de leurs dettes.

L'admissibilité au programme devrait bien sûr être déterminée en fonction de lignes directrices établies.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur, mais il a épuisé la période de 15 minutes qui lui était allouée. Demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur Atkins: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Atkins: Je remercie les honorables sénateurs.

L'admissibilité au programme devrait bien sûr être déterminée en fonction de lignes directrices établies. Le programme défrayerait les frais de scolarité et verserait une indemnité de subsistance aux étudiants admissibles. Les frais de scolarité seraient payés directement à l'établissement d'enseignement par le truchement d'un système de coupons, dans le cadre d'une entente conclue avec le établissement. Ces formalités pourraient être administrées par les gens qui s'occupent de la Fondation des bourses du millénaire avec l'aide du bureau des prêts-bourses des établissements d'enseignement.

Le remboursement ne commencera qu'un an après que l'étudiant aura obtenu un emploi à temps plein. Ce n'est qu'alors que des intérêts seraient exigés. Toutefois, tous les intérêts versés seraient déductibles du revenu imposable, à tout le moins pendant les 60 premiers mois de la période de remboursement. Initialement, l'argent serait versé à titre de prêt, mais une somme équivalant à la moitié du montant pourrait être considérée comme un prêt-subvention, la moitié de cette somme étant accordée si l'étudiant reçoit son diplôme à temps et l'autre moitié s'il obtient des notes relativement bonnes pendant deux ans sur un programme de quatre ans. Cela aiderait à alléger le problème du remboursement.

Enfin, j'aimerais me pencher sur la question de la demande de renseignements du sénateur Moore, c'est-à-dire la vétusté de l'infrastructure de nos institutions postsecondaires en raison des politiques d'entretien différé.

(1730)

Au cours des vingt dernières années, on a dépensé très peu au niveau de l'infrastructure et les coûts de rénovation augmentent sans cesse. Ces rénovations s'imposent à tous les niveaux, que ce soit pour la réparation d'un toit qui coule ou du branchement à Internet. De nouveaux laboratoires doivent être construits et des anciens doivent être rénovés pour que nous puissions continuer de répondre aux besoins de nos chercheurs. L'argent doit servir à rendre nos institutions plus compétitives au niveau international pour que ceux qui désirent mener des recherches intéressantes et utiles aient accès à des installations de calibre mondial dans leurs domaines de compétence.

Comme les sénateurs l'ont expliqué, on retrouve une justification du besoin de rénovations des infrastructures dans l'étude préparée par l'Association canadienne du personnel administratif universitaire intitulée: «Point de non-retour: Le besoin urgent de renouvellement des infrastructures des universités canadiennes. Cette étude a souligné que les coûts d'entretien différé sur les campus des universités canadiennes s'élevaient à environ 3,5 milliards de dollars et qu'ils continuaient d'augmenter. On a besoin d'une somme d'un milliard de dollars tout de suite puisque, comme je l'ai déjà souligné, personne n'est prêt à faire un chèque. Que pouvons-nous faire?

Dans ses interventions dans le débat, le sénateur Meighen a énuméré plusieurs façons innovatrices dont nos institutions pourraient recueillir les fonds nécessaires. On devrait peut-être songer à émettre des obligations exonérées d'impôt, dont les intérêts gagnés ne sont pas imposables dans la limite de l'exonération. On devrait songer aux partenariats avec le secteur privé. À l'université que je connais le mieux, Acadia, on est en train de construire tout un nouveau complexe de recherche en sciences de l'environnement grâce aux fonds fournis essentiellement par un bienfaiteur.

Une autre proposition pourrait se présenter sous la forme de subventions de contrepartie. Le gouvernement fédéral pourrait établir un fonds de rénovation, et une institution pourrait avoir accès à ce fonds si elle recueillait un certain montant d'argent pour répondre à ses problèmes d'entretien et d'infrastructure. Un fonds de ce genre pourrait servir à aider les petites universités qui ont du mal à rivaliser pour obtenir l'attention de grands fonds de dotation dont bénéficient, par exemple l'Université de Toronto. Ce ne sont pas tous les étudiants qui sont capables de s'épanouir dans une grande université, et c'est pourquoi nous devrions accorder une attention particulière aux besoins des institutions plus modestes.

Personne ne conteste qu'il en coûte cher de remettre les installations de nos établissements d'enseignement postsecondaire dans les conditions dans lesquelles elles devraient être. La question que nous nous posons est: comment allons-nous financer cette tâche énorme?

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Moore d'avoir soulevé cette question, mais il faudrait l'aborder dans le contexte plus large que présentent d'autres problèmes avec lesquels nos institutions d'enseignement sont actuellement aux prises. Tous ces problèmes sont reliés et doivent être résolus ensemble, car la solution à une série de défis peut avoir une incidence sur la solution à d'autres. Le plus grand investissement qu'un contribuable puisse faire dans l'avenir de notre pays, c'est un investissement dans l'éducation.

Ceux qui sont présentement sur les bancs de l'école seront nos dirigeants de la prochaine génération. Ils ont besoin d'une solide formation pour soutenir la concurrence sur le marché mondial. L'éducation des jeunes de maintenant représente l'avenir de la population de demain.

Honorables sénateurs, j'appuie le souhait du sénateur Moore de faire étudier ces questions en profondeur par le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Je tiens à prévenir l'honorable sénateur Moore que, s'il prend maintenant la parole, son intervention mettra fin au débat sur son interpellation.

Le sénateur Moore: En mettant fin à cette interpellation, je désire remercier tous les sénateurs qui ont participé à ce débat. Huit collègues se sont joints à moi pour faire valoir cette question importante, dont des sénateurs de toutes les régions du Canada. Le débat a été stimulant et a donné lieu à diverses approches innovatrices à l'égard de cette question.

Plus tard aujourd'hui, je compte présenter la motion portant sur cet article inscrit en mon nom. Si cette motion bénéficie de l'appui de cette Chambre, d'autres sénateurs auront l'occasion de participer au débat en comité.

Je remercie tous les sénateurs de leur participation à cette interpellation, de leur travail de préparation et de présentation de leurs allocutions et de l'intérêt qu'ils ont suscité à l'égard de cette question dans les universités de tout le Canada.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Cette interpellation est considérée débattue.

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe,

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Serge Joyal: Je désire parler aujourd'hui en faveur de la motion du sénateur Maheu et du sénateur Setlakwe visant à reconnaître le génocide arménien, qui a eu lieu principalement en Anatolie, entre 1915 et 1923. En 1918, Theodore Roosevelt a déclaré:

Le massacre des Arméniens a été le plus grave crime de guerre, et l'incapacité d'agir contre la Turquie revient à tolérer ce massacre... l'incapacité de mettre radicalement un terme à l'horreur turque signifie que tous les discours visant à garantir la paix dans le monde à l'avenir ne sont que sottises malveillantes.

On estime à l'heure actuelle qu'entre un million et un million et demi d'Arméniens ont été exilés ou tués par l'Empire ottoman.

Cet après-midi, j'ai l'intention de répondre aux trois questions suivantes. Y a-t-il vraiment eu génocide? Quelles sont les implications de la reconnaissance publique du génocide? Quelle devrait être la position officielle des sénateurs?

Comment défini-t-on le mot «génocide»? En langage ordinaire, le terme est défini par les dictionnaires comme étant «la destruction délibérée et systématique d'un groupe racial, politique ou ethnique». Le mot «génocide» vient du mot grec genos, qui signifie race, nation ou tribu et du mot latin cide, qui signifie meurtre. Il a été inventé par Raphael Lemkin — dont on honore la mémoire aujourd'hui à une cérémonie au siège des Nations Unies — après que les évènements qui se sont produits en Europe entre 1933 et 1945 aient rendu nécessaire l'adoption d'un terme juridique pour décrire «la destruction délibérée de groupes importants».

La Convention de 1948 des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide contient une définition précise, que le sénateur Maheu a déjà citée.

Le génocide arménien a-t-il vraiment eu lieu? On ne peut réfuter la preuve historique convaincante que le génocide arménien a bien eu lieu. Cette horrible tragédie a effectivement eu lieu, fait qui est confirmé tant par les récits des témoins oculaires que par le règlement politique initial de la Première Guerre mondiale ainsi que par des études universitaires subséquentes.

Permettez-moi de porter à l'attention des honorables sénateurs quelques exemples des éléments de preuve contemporains qui nous ont été donnés.

(1740)

Pour commencer, nous avons les récits des témoins oculaires du génocide. L'ambassadeur américain auprès de l'Empire ottoman, en 1915, M. Henry Morgenthau, a plus tard écrit dans ses mémoires que:

Lorsque les autorités turques ont donné l'ordre de procéder à ces déportations, elles signaient l'arrêt de mort de toute une race, ce qu'elles comprenaient parfaitement bien et, dans les conversations que j'ai eues avec elles, elles n'ont pas essayé de cacher ce fait. [...] Je n'ai pas raconté les détails les plus horribles car le récit complet des orgies sadiques dont ces Arméniens et ces Arméniennes ont été victimes ne pourraient jamais être imprimés dans une publication américaine.

Les récits des témoins oculaires sont complétés par une masse de preuves documentaires de source étrangère et turque. Le 24 mai 1915, la France, la Grande-Bretagne et la Russie ont signé une déclaration conjointe que voici:

Les habitants d'une centaine de villages près de Van ont tous été tués [...]. Compte tenu de ces nouveaux crimes commis par la Turquie contre l'humanité et la civilisation, les gouvernements alliés annoncent publiquement [...] qu'ils tiendront personnellement responsables...

... de ...

... ces crimes tous les membres du gouvernement ottoman ainsi que leurs agents qui auront participé à de tels massacres.

Après la guerre, les Alliés ont inclus l'article 230 dans le traité de paix avec l'Empire ottoman, le traité de Sèvres proposé, qui exigeait des Turcs qu'ils livrent les responsables des massacres commis sur leur territoire. Le gouvernement turc a accepté le traité, et cette disposition, mais au bout du compte le traité n'a jamais été ratifié à cause de la victoire militaire de la résistance turque dirigée par Mustafa Kemal.

On pourrait qualifier de simple propagande les récits des atrocités turques, s'ils étaient uniquement fondés sur les témoignages de ceux qui étaient leurs ennemis au cours des hostilités. Mais ces récits sont corroborés par les rapports des représentants allemands et austro-hongrois — alliés de l'Empire ottoman — qui décrivent également l'anéantissement et qui réfutent précisément les suggestions turques voulant que le massacre ait été une réponse à un soulèvement arménien ou le regrettable sous-produit d'une guerre civile.

Ceux qui se sont rendus dans la région dans les années qui ont suivi les massacres ont noté la souffrance des survivants. En 1929, au cours de son voyage en Palestine, l'écrivain Franz Werfel a visité Damas et écrit ce qui suit:

La scène pitoyable des enfants affamés et mutilés des réfugiés arméniens a fini de me convaincre qu'il fallait racheter le sort cruel du peuple arménien précipité dans l'abîme de l'oubli.

Les enquêtes menées plus tard ont confirmé ces premiers récits. En 1985, une sous-commission du Conseil économique et social des Nations Unies sur la prévention de la discrimination contre les minorités a réitéré que les estimations dignes de foi établies par des responsables indépendants et par des témoins oculaires indiquent clairement qu'au moins un million d'habitants, peut-être même nettement plus de la moitié de la population arménienne, ont été exterminés.

Le 15 novembre 2000, le Parlement européen, formé des représentants de 15 pays d'Europe, ont également reconnu l'existence des massacres en adoptant une proposition invitant la Turquie à reconnaître publiquement le génocide arménien en vue de franchir un pas vers une éventuelle adhésion à l'Union européenne.

L'existence du génocide a déjà été reconnue par l'Argentine et la Suède, ainsi que par trois pays membres de l'OTAN, soit la France, l'Italie et la Belgique, où siège l'OTAN. Le pape Jean-Paul II l'a également reconnu, en déclarant: «Le génocide arménien a été le prélude des horreurs qui ont suivi.»

En outre, l'année dernière, le 24 avril, jour de commémoration du génocide arménien, les ministres israéliens des Affaires étrangères et de l'Éducation ont tous deux reconnu publiquement que le génocide avait eu lieu.

Honorables sénateurs, certains collègues ont souligné, durant le débat, qu'il était dangereux de trancher trop rapidement des questions historiques avant d'avoir étudié à fond tous les faits. Je partage entièrement leur point de vue, mais je crois que, après un siècle d'enquêtes d'experts sur toutes les sources, force est de conclure que les Arméniens ont indubitablement été victimes d'un génocide. Cette conclusion est étayée par une opinion majoritaire chez les universitaires.

En 1989, la Union of American Hebrew Congregations a reconnu le génocide. Le professeur Elie Wiesel, prix nobel de la paix en 1986, a déclaré que:

Les membres du conseil exécutif du musée américain à la mémoire de l'holocauste ont tous accepté de faire état du génocide arménien au musée pour jeter un éclairage différent sur l'holocauste et établir des liens entre ces événements de l'histoire.

En 1997, les représentants de l'Association of Genocide Scholars, une organisation non partisane internationale regroupant plus de 100 intellectuels qui se consacrent à l'étude des génocides de l'histoire et à la sensibilisation des gens à cet égard, ont réaffirmé que:

L'assassinat collectif des Arméniens en Turquie est un cas de génocide conforme aux dispositions de la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide.

En mars 2000, 126 intellectuels spécialistes de l'holocauste ont signé une pétition disant que le génocide arménien survenu durant la Première Guerre mondiale est un fait historique incontestable et nous prions les gouvernements des démocraties occidentales de le reconnaître. On trouve parmi eux des écrivains, des professeurs et des éditeurs, y compris les professeurs Elie Wiesel, Stephen Feinstein, directeur du centre d'études sur l'holocauste et les génocides à l'université du Minnesota, Yehuda Bauer, directeur de l'International Institute of Holocaust Research de Jérusalem et Dorota Glowacka, du King's College, en Nouvelle-Écosse.

Les comptes rendus de témoins authentiques, la preuve documentaire sur la période de la Première Guerre mondiale et les nombreuses études subséquentes établissent clairement que le massacre des Arméniens est un cas de génocide.

Honorables sénateurs, examinons maintenant la deuxième question. Qu'adviendrait-il si nous reconnaissions le génocide arménien?

Devant une violation flagrante de ces droits fondamentaux, les Canadiens doivent se poser ces deux questions simples: le Canada chiffre-t-il la valeur de la vie humaine? Les avantages économiques et politiques passagers que donnerait le refus de reconnaître officiellement le génocide valent-ils le sacrifice de nos principes fondamentaux?

Si je pose ces questions, honorables sénateurs, c'est qu'il est maintenant évident que ce sont les intérêts commerciaux et politiques qui ont amené le président américain à refuser de reconnaître le génocide arménien. Le 19 octobre 2000, dans une lettre au Congrès portant expressément sur la question arménienne, le président Clinton a signifié son opposition à la reconnaissance du génocide à cause des graves conséquences que cela aurait pour les importants intérêts américains dans la région, comme le contrôle de Saddam Hussein.

La nouvelle administration Bush a maintenu cette politique. Voici ce qu'on lit dans un article paru dans le Washington Times de février 2001:

[...] les représentants de l'administration ont plutôt insisté sur l'utilité que la Turquie pourrait avoir pour aider à construire un nouveau pipe-line dans le Caucase, et sur la consommation de marchandises, qui s'élève à 6 milliards de dollars par année dans ce pays

Les préoccupations américaines soulèvent des questions importantes: jusqu'à quel point peut-on accepter que les objectifs économiques et politiques priment l'éthique fondamentale d'un pays?

Bien sûr, le Canada et la Turquie ont des échanges commerciaux, et la Turquie est membre de l'OTAN. Ce sont des considérations économiques et politiques importantes, mais devraient-elles nous empêcher d'être fidèles à l'esprit de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration universelle des droits de l'homme? Devons-nous fermer les yeux sur le plus grave des crimes contre l'humanité au nom de bénéfices monétaires non chiffrés ou de considérations géopolitiques mal définies? Quel doit être le montant des profits pour que le Canada renonce à ses principes?

(1750)

Le commerce est important, mais les principes que les Canadiens respectent et appuient aux niveaux national et international sont tout aussi importants, sinon plus. Le caractère sacré de la vie, la protection des droits des minorités et l'obligation pour la communauté internationale de combattre toute forme ou tentative de génocide. Tels sont les principes pour lesquels nous nous sommes battus, les principes que nous avons adoptés et que nous nous sommes engagés à respecter en signant un certain nombre de conventions et de traités internationaux, y compris, évidemment, la Convention de 1948 des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide, que le Canada a signée le 28 novembre 1949.

Le préambule de cette convention dit que:

[...] le génocide est un crime du droit des gens, en contradiction avec l'esprit et les fins des Nations Unies et que le monde civilisé condamne [...]

Le lien entre notre position au niveau international et nos politiques nationales a été présenté de façon explicite dans une décision rendue le 15 février 2001 par la Cour suprême dans l'affaire Burns et Rafay intitulé: United States v. Burns. La cour a statué que:

L'appui donné par le Canada aux initiatives internationales contestant les extraditions non assorties des assurances prévues, conjugué au fait que le Canada préconise, à l'échelle internationale, l'abolition de la peine de mort elle-même, amène à conclure que, selon la vision canadienne de la justice fondamentale, la peine capitale est injuste et devrait être abolie.

La décision de la Cour suprême reflète clairement la position du Canada contre le génocide et les obligations qui en découlent pour nous.

Comme on le mentionne dans le préambule de la Convention de Genève, le génocide est un crime en contradiction avec l'esprit et les valeurs défendues par le Canada. Face à un acte de génocide, nous ne pouvons abdiquer notre responsabilité morale si nous voulons demeurer cohérents dans nos positions aux niveaux national et international. Tout récemment, le Canada s'est fait un ardent défenseur de la création d'une cour pénale internationale qui, en vertu de l'article 5, paragraphe 1 du statut de Rome, se verrait confier le mandat exprès de faire subir un procès à ceux qui sont responsables de génocides. Notre réputation internationale sera remise en cause si nous manquons à nos responsabilités et si nous contredisons les principes et la conception des droits de la personne que nous avons encouragé d'autres pays à endosser.

Son Honneur le Président: Sénateur Joyal, je dois vous informer que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Joyal: Je demande la permission de compléter mes observations.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Je vais m'efforcer d'être bref.

Il ne convient pas de dire que la reconnaissance du génocide arménien par le gouvernement turc est une affaire simple. Il sera difficile pour la Turquie de faire cela, même si l'actuel gouvernement constitutionnel de la Turquie ne peut pas être tenu directement responsable des crimes de l'Empire ottoman.

Néanmoins, de nombreux autres gouvernements aux prises avec des tragédies historiques similaires ont récemment été forcés d'accepter leur passé: l'Allemagne, la France, la Suisse et même le Vatican ont tous reconnu le rôle qu'ils ont joué dans l'Holocauste. Pas plus tard qu'en 1995, le président français Jacques Chirac a confessé publiquement, à propos de l'Holocauste, que «ces heures sombres ont souillé pour toujours notre histoire et sont une insulte à notre passé et à nos traditions... La France a commis l'irréparable» en livrant «ceux qu'elle protégeait pour qu'ils soient exécutés».

Aux prises avec la même responsabilité, le Vatican a déclaré ceci, le 12 mars 1998: «Nous devons purifier nos coeurs en demandant pardon de nos erreurs et de nos infidélités passées... panser les blessures des malentendus et des injustices» infligées aux juifs.

Tous ces pays ont mis beaucoup de temps à reconnaître leur passé, car l'aveu de leurs méfaits a été extrêmement pénible et entraîne souvent des conséquences, mais ils devaient le faire pour conjurer leur histoire et aller de l'avant.

Les choses ne sont pas différentes pour la Turquie. L'admission du génocide pourrait éventuellement mener à des demandes d'indemnisation, voire à des revendications territoriales, quoique cela a été nié par le président de la République arménienne, Robert Kocharian, qui, dans une interview télévisée le 1er février 2001, dans le cadre des actualités turques, a déclaré officiellement ceci: «La reconnaissance du génocide arménien ne se traduira jamais par une revendication territoriale de l'Arménie.»

Aussi difficile soit-il de résoudre ces problèmes, des pays démocratiques peuvent y arriver de façon satisfaisante. L'Allemagne l'a prouvé et s'est engagée vers un avenir d'acceptation et de réconciliation.

De plus, en reconnaissant le génocide arménien, le Canada ne déroge aucunement à nos obligations en vertu du Traité de l'Atlantique Nord. Comme tout pays membre de l'OTAN, le Canada s'est engagé à assurer une défense conjointe et à entretenir des relations amicales, aux termes des articles 5 et 2 respectivement du traité, mais certainement pas au détriment de ses principes fondamentaux et de son engagement à respecter les principes constitutionnels et les traités internationaux concernant les droits de la personne.

Compte tenu de tous ces facteurs, nous devons examiner la troisième question: quelle position le Sénat devrait-il adopter? Permettez-moi de conclure, honorables sénateurs, avec cette déclaration faite par Yossi Beilin, ministre israélien des Affaires étrangères, le 24 avril 2000:

Je pense que notre attitude à l'égard d'un événement historique affreux ne saurait être dictée par nos relations amicales avec la Turquie, même si je tiens beaucoup à ces relations, car j'ai travaillé fort pour les établir. Je vois également un contradiction entre le domaine politique et celui de l'éthique. Il s'est produit un événement qu'on ne peut qualifier autrement que de génocide. Un million et demi de personnes ont disparu. Ce n'était pas dû à de la négligence, mais à une acte délibéré [...] Les exigences de la politique ne peuvent dicter une position éthique. Ce sont deux domaines distincts.

Honorables sénateurs, en reconnaissant officiellement le génocide arménien, le Canada ne trace pas une voie nouvelle. À l'intérieur même du Canada, l'Ontario et le Québec l'ont déjà fait avant lui. Il se montrera cependant à la hauteur des principes qu'il défend dans le monde entier. Les avantages à long terme de cette affirmation de nos convictions vont l'emporter facilement sur tous les inconvénients temporaires qu'elle pourrait occasionner.

[Français]

Je partage l'opinion exprimée par le professeur allemand Tessa Hoffman, qui, dans sa préface de recueil sur cette question, soutient:

L'oubli, le silence et l'indifférence peuvent être complices du crime de génocide dans notre siècle. La notion de responsabilité morale, collective et indivisible des peuples et des États les uns envers les autres est plus que jamais d'actualité.

[Traduction]

Par conséquent, honorables sénateurs, je vous exhorte à réaffirmer les valeurs et les principes qui nous sont chers en tant que Canadiens et à appuyer la résolution des sénateurs Maheu et Setlakwe.

Des voix: Bravo!

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, cette résolution présentée par les sénateurs Maheu et Setlakwe force chaque sénateur à examiner de façon indépendante si la terrible désignation de génocide, du point de vue éthique et juridique, s'applique à la question arménienne de 1915 et aux événements qui ont suivi.

D'abord l'histoire et les faits, puis la politique. L'histoire nous dit que les Arméniens habitent depuis des millénaires sur les terres du Moyen-Orient qui s'étendent des rives de la mer Noire jusqu'à celles de la mer Caspienne le long de la Méditerranée.

(1800)

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Grafstein, mais je dois signaler qu'il est maintenant 18 heures et que je suis obligé de quitter le fauteuil à moins que les sénateurs consentent à ne pas voir l'heure.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que nous fassions abstraction de l'heure.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que nous fassions abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Des millions d'Arméniens ont vécu sous divers régimes depuis le royaume indépendant de Célicie, le premier royaume arménien, qui est tombé en 1375. Au cours des années, les terres de l'Arménie ont été divisées, redivisées, partagées et repartagées entre ce qui est maintenant connu sous le nom de provinces turques, dont la population est en grande partie arménienne, et l'Arménie russe, qui est devenue la République d'Arménie, dont la plus grande partie des terres sont situées en deçà des limites de la Turquie moderne. Dans le Caucase, outre l'Arménie, l'Azerbaïdjan et le Nagorny-Karabakh comptent encore un nombre important d'habitants d'origine arménienne. Comme vous le savez, le Nagorny-Karabakh est encore aujourd'hui une région de conflit latent.

Dans la deuxième moitié du XIXe siècle, certains des peuples des Balkans sont devenus souverains. Toutefois, la question arménienne au sein de l'Empire ottoman, la Turquie de nos jours, a pris une tournure différente et absolument révoltante.

À la suite de la guerre de 1877-1878 entre la Russie et la Turquie, l'article 16 a été inséré dans le traité de Berlin. Aux termes de cet article, les autorités ottomanes devaient entreprendre des réformes locales dans les provinces essentiellement peuplées d'Arméniens et garantir leur sécurité. Comme de nombreux historiens l'ont souligné, en matière de droit international, c'est à ce moment-là que la question arménienne est entrée dans l'ère moderne.

Tout porte à croire que l'Empire ottoman refusait de respecter ses obligations, aux termes du Traité, en ce qui concernait la défense des droits des Arméniens. En 1895-1896, l'Empire ottoman a provoqué ou toléré une série de massacres qui a coûté la vie à de très nombreux Arméniens, 40 000 selon les estimations les plus faibles, mais probablement jusqu'à 300 000. Ces massacres ont soulevé un tollé général dans le monde occidental, surtout en Angleterre et en France.

En raison de ces massacres, les Arméniens soutiennent qu'ils ont eu recours à la légitime défense pour préserver leurs droits fondamentaux. Au sein de l'Empire ottoman, le mécontentement manifesté par les Arméniens, qui aspiraient à l'indépendance, a suscité le mécontentement des Turcs qui réclamaient à leur tour plus de droits. Au fil des ans, l'attitude des autorités ottomanes envers les minorités, y compris les Arméniens, a beaucoup varié. Parfois, elles les protégeaient, d'autre fois, elles étaient à l'origine de la violence et des massacres.

Le 10 juillet 1908, un coup d'État a été tenté au sein de l'Empire ottoman, ce qui a incité l'Empire ottoman à adopter sa première constitution. Les Arméniens s'attendaient à ce que, aux termes de la Constitution, des réformes seraient amorcées dans les provinces arméniennes dans le but de respecter leurs droits linguistiques et religieux. La communauté internationale a de nouveau été saisie de la question d'Orient, touchant principalement l'est de la Turquie contemporaine, lorsque les forces combinées de la Bulgarie, de la Roumanie, de la Grèce et de la Serbie, aspirant toutes à élargir leur espace vital, ont attaqué l'Empire ottoman et lui ont infligé une défaite, après s'être rendues à 25 kilomètres de Constantinople, maintenant Istanbul, en 1913. Ce sont ces conflits violents qu'on a appelé les guerres balkaniques. La religion et le nationalisme, combinés au nationalisme chrétien, étaient à l'origine des revendications historiques pour de plus grands États. Le mot clé ici est grand; puisqu'on voulait créer une Grande Bulgarie, une Grande Roumanie, une Grande Grèce et une Grande Serbie, au détriment principalement des territoires ottomans. Des rumeurs au sujet de ces objectifs nationalistes persistent encore de nos jours.

Les puissances européennes se sont réunies à Bucarest et à Londres après les guerres balkaniques pour discuter de l'accord de paix entre la Turquie et les États balkaniques, discussions qui ont mené à un règlement de paix, confirmant la cession d'une partie du territoire turc à la Grèce, à la Serbie et à la Bulgarie. La question d'Orient n'était pas pour autant réglée. La question d'Orient, concernant l'Arménie chrétienne, justifiait les revendications des Arméniens, mais n'a jamais été réglée.

Dans la Turquie assujettie à une Constitution, sous la direction des Jeunes-Turcs, la répartition des pouvoirs entre les organes centraux de l'État et ceux des provinces ou des régions, répartition justifiée par la présence des Arméniens en Turquie, n'a jamais été pleinement et équitablement instaurée. Les Arméniens n'ont jamais obtenu ce à quoi ils avaient droit aux termes des traités. La question de l'autonomie interne des provinces de l'Est, principalement occupées par les Arméniens en Turquie et compte tenu des réformes proposées pour la protection des droits linguistiques et religieux, a continué d'être exceptionnelle.

Le 3 juillet 1913, à l'initiative des Russes, les ambassadeurs se sont rencontrés à Constantinople et ont accepté de diviser les sept provinces, essentiellement habitées par des Arméniens, en deux parties au sein de la Turquie. Le 3 septembre 1913, lors d'une conférence qui s'est tenue à Londres, la décision qui a été prise prévoyait la création de deux unités administratives et la nomination de deux inspecteurs généraux désignés par les autorités suprêmes et approuvés par le sultan. Les deux unités administratives devaient chacune comprendre une assemblée générale où les chrétiens et les musulmans devaient être représentés également. Elles devaient aussi être habilitées à nommer et à démettre de leurs fonctions des hauts fonctionnaires, y compris les inspecteurs généraux, des agents administratifs et judiciaires ainsi que des policiers, les hauts fonctionnaires devant être recrutés également parmi les chrétiens et les musulmans, et le droit de contrôler et de mettre en oeuvre des réformes, par l'entremise des ambassadeurs, étant réservé aux autorités suprêmes.

Le 8 février 1914, la Russie et la Turquie ont signé un accord donnant effet aux mesures susmentionnées, et deux inspecteurs généraux, un Néerlandais et un Norvégien, ont alors été nommés. En juillet 1914, les inspecteurs se rendaient occuper leur poste lorsque la Première Guerre mondiale a éclaté. La Turquie est entrée en guerre le 12 octobre 1914, se rangeant du côté des Allemands contre les Alliés occidentaux — la Grande-Bretagne, la France et la Russie tsariste. Les inspecteurs généraux ne sont jamais arrivés à destination. La question des réformes arméniennes a alors été laissée en suspens.

Entre temps, le gouvernement turc a apparemment adopté, selon les preuves historiques présentées, une politique prévoyant des exécutions massives, la torture et le déplacement forcé d'Arméniens, ce qui a poussé des réfugiés arméniens à tenter de fuir le territoire turc.

De nombreux Canadiens et Américains d'origine arménienne ont relié leurs origines à ces événements et à des exodes arméniens antérieurs. Le 24 avril 1915, on a procédé, à Constantinople et dans des provinces de l'Est, à des arrestations massives d'Arméniens éminents, membres de l'élite intellectuelle et politique. Beaucoup ont été torturés et assassinés. Bon nombre ont essentiellement été déplacés vers l'Anatolie, puis en Syrie, au Liban, en Irak, en Perse et dans le Caucase; ils ont été nombreux à périr, soit en cours de route, soit à leur arrivée.

Les jeunes Arméniens enrôlés dans l'armée ont été désarmés et mutés dans des bataillons de travail. Plus tard, ils ont été massacrés en groupes, laissant la population arménienne largement sans défense et l'exposant à des déplacements forcés, à la déportation et à des massacres. Nombre d'Arméniens ont été brûlés vifs dans leurs villes et villages. Parmi ceux qui ont été déportés, on compte nombre de vieillards, de femmes et d'enfants. Une fois arrivés au lieu choisi pour leur déportation, dans le désert, ils étaient de nouveau soumis à des massacres en masse, comme ce fut le cas dans un village appelé Musa Dagh, qui a pris une signification spéciale. J'y reviendrai dans un instant.

Les Kurdes et d'autres se sont joints aux Turcs pour massacrer, violer et piller ces réfugiés arméniens. Ayant été informés du sort subi par leurs concitoyens et coreligionnaires arméniens, nombre d'entre eux ne pouvaient opposer à leurs assaillants qu'une faible résistance. Une partie de la population arménienne a péri de manière tragique en se portant à la défense d'autres Arméniens.

Je vais ouvrir une brève parenthèse, honorables sénateurs, pour dire qu'en 1929, comme le sénateur Joyal l'a souligné, Franz Werfel, un célèbre écrivain tchèque, a écrit un livre stupéfiant intitulé: The Forty Nights of Musa Dagh. Cet ouvrage a été publié en allemand en 1933. Peu de temps après, les Nazis l'ont brûlé, en même tant que d'autres — quel tragique, mais paradoxal, destin.

La politique d'extermination et de déportation s'est poursuivie dans tout l'empire ottoman, sauf à Constantinople et à Izmir. Des massacres ont été perpétrés plus tard à Izmir, soit lorsque les Turcs ont battu les Grecs et occupé de nouveau la ville en 1922. Par suite de ces massacres et des déportations en Turquie, en 1915 et durant les années suivantes, on estime qu'environ la moitié de la population arménienne — entre 800 000 personnes, au bas mot, et quelque 1,5 million de personnes — a péri, alors que l'autre moitié s'est réfugiée dans les montagnes, pour être ensuite rescapée par l'armée soviétique, qui s'avançait.

Nombre d'Arméniens se sont joints aux Soviétiques, pendant que de nombreux autres se sont repliés en Arménie soviétique, alors que la bataille contre les Turcs faisait rage. Durant la Seconde Guerre mondiale, les Arméniens se sont principalement battus du côté des alliés, dans l'espoir que les promesses faites pendant la guerre se concrétisent, la Turquie étant un ennemi des alliés. Selon certaines évaluations, plus de 200 000 Arméniens se seraient engagés comme volontaires dans l'armée soviétique, et 20 000 Arméniens se seraient battus sur le front du Caucase, tandis que 5 000 autres volontaires arméniens, regroupés dans leurs propres bataillons, se seraient battus avec les Français et les Anglais dans des secteurs comme le Liban, la Syrie, l'Irak, Israël et la Transjordanie. Les militaires de haut rang britanniques, français et russes se sont tous félicités de la militarisation des Arméniens.

(1810)

À la révolution russe de 1917, les territoires du Caucase, connus sous le nom d'Arménie russe, ont mis en place un gouvernement provisoire, le gouvernement dit de la République soviétique d'Arménie. Après octobre 1917, au démantèlement de la grande armée tsariste par suite de la révolution russe, les Arméniens ont poursuivi leurs combats dans les régions orientales de la Turquie et ont progressivement battu en retraite jusqu'à la frontière russo-turque.

En vertu du traité de Brest-Litovsk du 3 mars 1918, la Turquie récupère ses provinces orientales. Le 4 juin 1918, la Turquie signe un traité de paix avec l'Arménie, à Batoum, et reconnaît l'indépendance de la République d'Arménie, sise dans le Caucase. Le traité de Sèvres, signé en 1920, qui fait état du traité de paix avec la Turquie, reconnaît les droits des Arméniens en remerciement pour leur contribution militaire, notamment contre les Turcs dans le Caucase.

Après le retrait des forces russes, qui avaient retardé l'occupation de Bakou, grand centre pétrolier du Caucase, par les Turcs et les Allemands, un mois après la signature du traité de Sèvres, le 20 septembre, la Turquie attaquait la République d'Arménie. Ne pouvant compter sur l'aide des Forces alliées, l'Arménie a succombé le 2 décembre 1920. Un tiers de ce territoire a été annexé par les Turcs et la partie orientale est par la suite devenue une république soviétique. Vous vous souviendrez que lorsque Staline est arrivé au pouvoir, il a réuni la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan dans le Caucase, sous l'hégémonie soviétique. En 1923, dans le Traité de Lausanne, la question des Arméniens en Turquie est restée sans réponse.

Les sénateurs me pardonneront de survoler aussi rapidement cette histoire complexe et enchevêtrée. J'espère que je n'ai pas trop sorti l'histoire de son contexte aux fins de mon exposé, mais j'en ai conclu que, selon les preuves écrasantes dont nous disposons, ce génocide, tel que défini en vertu du droit international conventionnel et coutumier, a bien eu lieu. En effet, les procès de guerre ottomans ont bien été tenus par suite de ces événements, mais je n'ai pas eu accès aux dossiers pertinents ou aux conclusions qui ont été tirées.

En 1915, dans le territoire maintenant connu sous le nom de Turquie, il semblait y avoir une preuve écrasante démontrant que ce génocide avait réellement eu lieu. J'aimerais citer un passage d'un livre d'histoire passionnant intitulé: Europe, rédigé par Norman Davies, historien britannique réputé, et publié en 1996. Il dit ce qui suit à la page 909, au chapitre «Génocide».

Le 27 mai 1915, le gouvernement ottoman a décrété que la population arménienne de l'Anatolie orientale serait déportée de force. Les Arméniens, qui étaient chrétiens, étaient soupçonnés de sympathiser avec l'ennemie russe sur le front du Caucase et de planifier une Arménie unie sous la protection des Russes. Quelque deux à trois millions de personnes étaient touchées. Même si les récits diffèrent, on pense qu'un tiers d'entre eux ont été massacrés; un tiers ont péri durant la déportation et un tiers ont survécu. L'épisode est souvent considéré comme le premier exemple moderne de génocide. Au traité de Sèvres [...] les puissances alliées ont reconnu l'Arménie unie comme une république souveraine. Dans la pratique, elles ont permis que le pays soit divisé entre la Russie soviétique et la Turquie.

Adolf Hitler était bien au courant du précédent arménien. Lorsqu'il a donné un briefing à ses généraux [...] la veille de l'invasion de la Pologne, il a révélé ses plans pour la nation polonaise:

Voici ce qu'il a dit:

Genghis Khan a fait tuer des millions d'hommes et de femmes sans sourciller. L'histoire ne le voit que comme un grand bâtisseur d'empire... J'ai envoyé mes unités de la mort à l'Est en leur ordonnant de tuer sans merci les hommes, les femmes et les enfants de race ou de langue polonaise. Ce n'est que de cette façon que nous obtiendrons l'espace vital dont nous avons besoin. Qui, après tout, parle aujourd'hui de l'annihilation des Arméniens?

Le terme «génocide» n'a cependant pas été utilisé avant 1944, lorsqu'il a été inventé par un avocat polonais d'origine juive, Rafal Lemkin [...] qui travaillait aux États-Unis. La campagne de Lemkin pour tirer des conclusions pratiques du sort de la Pologne et des Juifs polonais a abouti en 1948 à la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide. Malheureusement, comme les guerres en ex-Yougoslavie l'ont montré, la Convention en elle-même ne peut ni prévenir ni réprimer le génocide.

Honorables sénateurs, j'ai jugé que pour être juste envers moi-même, je ne devais pas donner que cette version de l'histoire, mais que j'essaierais de voir ce que les Turcs disaient de ces événements. Je me tourne donc vers un excellent livre publié récemment et intitulé: Turkey Unveiled: A History of Modern Turkey, par Nicole et Hugh Pope.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Demandez-vous une prolongation?

Le sénateur Grafstein: Je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, ce livre a été publié en 1996. À mon avis, il est pertinent de voir ce que pense la Turquie de ces évènements. Je vais vous lire un paragraphe et demi figurant à la page 42:

[...] les livres scolaires turcs n'insistent pas sur le sujet. Les évènements subséquents survenus sur le front oriental ottoman, et ayant joué un rôle si important dans la formation des attitudes européennes et américaines à l'égard de la Turquie, font l'objet de tout au plus une douzaine de lignes. Le ton sinistre de cette histoire à demi racontée dans un manuel de premier plan laisse place à de nombreuses interprétations:

L'extrait qui suit est tiré d'un manuel turc récent:

Les Russes ont dupé les Arméniens. Ces derniers, pensant qu'ils allaient accéder à l'indépendance, ont attaqué leurs voisins turcs innocents. Les «comités» arméniens ont massacré des dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants turcs. Il devenait ainsi difficile de faire la guerre aux Russes. L'État ottoman a donc décidé en 1915 de déporter par la force vers la Syrie les Arméniens qui se trouvaient sur les champs de bataille. C'était la bonne décision. Pendant la migration, des Arméniens ont perdu la vie en raison des conditions climatiques et de l'insécurité... la Nation turque [en italique dans le texte original] n'est certainement pas responsable de ce qui s'est produit pendant la migration arménienne. Des milliers d'Arméniens sont arrivés en Syrie et y ont vécu sous la protection de l'État turc.

Les auteurs concluent que:

Aux élèves turcs et autres visiteurs des «musées de la barbarie» turque dans l'est, on donne l'impression que les massacres sont uniquement le fait des Arméniens à l'endroit des Turcs. Les Turcs qui savent qu'il y a eu des massacres d'Arméniens doivent en conclure que, étant donné que la «Nation turque» n'était pas en faute, les tribus kurdes devaient donc être à blâmer. La vérité n'est pas si rassurante.

J'ai pensé faire une déclaration officielle parce qu'il est important de situer cela dans un contexte historique.

Au-delà d'autres revendications en vertu du droit international, au-delà d'une déclaration de génocide, d'autres réclamations, tant conventionnelles que coutumières, concernant les provinces orientales de la Turquie, s'avèrent nettement plus complexes et difficiles à traiter. La résolution, heureusement, ne me force pas à aborder ces questions. Il suffit de dire que la contestation de revendications, en l'absence d'examen approfondi, s'avère déraisonnable. Sans examen approfondi, il s'avère presque impossible de donner une opinion éclairée sur de telles revendications, considérées hors contexte. La question de l'autodétermination dans les limites d'un État reconnu soulève, il va sans dire, des questions complexes qui dépassent la portée de cette résolution. Le fait de reconnaître un génocide ne signifie pas que, dans le délai imparti, les conséquences juridiques qui en découlent aient été prises en compte.

La question de la responsabilité, qui vise principalement les autorités turques de 1915, soulève d'autres questions.

La participation à ces crimes est imputable aux autorités et aux intervenants de l'époque, mais il est difficile d'infliger des peines à des personnes morales ou à des individus. Néanmoins, la question du génocide n'est pas rétroactive. En droit international, tel qu'établi par le tribunal de Nuremberg après la Seconde Guerre mondiale, le génocide est considéré contraire au droit naturel et par conséquent non rétroactif. Qu'est-il possible de faire dans la situation actuelle?

Honorables sénateurs, avant de parler des conséquences, pouvons-nous jeter un autre éclairage sur la question arménienne? Permettez-moi de citer des points de référence historiques qui capteront peut-être davantage l'attention des Canadiens.

En 1896, peu après qu'il fut nommé officier de l'armée en Angleterre, Winston Churchill était allé, un soir, à l'Alhambra Theatre, à Londres, avec un camarade officier. Un artiste, inspiré par Salisbury, alors premier ministre de l'Angleterre, et le concert des préoccupations du nouveau tsar de Russie à propos des massacres arméniens de 1896, avait chanté ces mots dans le style des variétés:

Cessez vos sermons, chargez vos fusils.
Leur grondement sera notre musique,
Le temps est venu pour les Britanniques,
De s'emparer des Dardanelles.

Winston Churchill s'est discrètement incliné vers son ami pour lui demander: «Mais où sont les Dardanelles exactement?» Ce mot, «Dardanelles», allait avoir des conséquences historiques tant pour Churchill que pour l'Empire britannique, y compris le Canada et l'Australie. Cela touche de près la question de l'Arménie dont nous débattons aujourd'hui.

(1820)

Permettez-moi de revenir à 1914. Les troupes canadiennes et australiennes de l'Empire britannique, de même que les troupes de la France et de l'Angleterre ont laissé plus d'un million de morts dans les tranchées et les champs rouges de sang de France. Nous avons des images devant nous. Au Canada et en Grande-Bretagne, le leadership politique était figé, pris au piège de la géographie et de la mobilisation de la population. Il fallait une imagination stratégique, une vision stratégique pour mettre fin au carnage sans fin qui avait lieu en France. De là l'idée d'attaquer Gallipoli dans le détroit turc des Dardanelles, talon d'Achille de l'Empire ottoman, puissance neutre à l'époque, mais privilégiant néanmoins ses adversaires allemands. Cette vision stratégique était cruciale en vue de l'union d'une ligue d'États chrétiens et balkans avec l'Empire britannique, tous en quête d'un plus grand espace où fondre au même creuset les idées religieuses de la Grande Serbie, de la Grande Bulgarie, de la Grande Roumanie et de la Grande Grèce. Sur le front de l'Est, la Russie des tsars planifiait l'occupation des territoires orientaux de l'Empire ottoman. La tactique consistait à libérer les voies navigables de la mer Noire à la mer Égée suivant le détroit des Dardanelles en occupant Gallipoli.

Le premier ministre grec du jour a commencé par offrir 60 000 hommes pour recapturer la partie européenne de l'empire Ottoman. La jonction de la mer Noire à la mer de Marmara, d'une part, et du détroit de Dardanelles à la mer Égée, d'autre part, aurait pour effet de maintenir ouvertes les voies maritimes pour la Grande-Bretagne impériale et la Russie tsariste impériale, qui pourraient attaquer et occuper ce que l'on considérait alors comme une plaque tournante stratégique, Constantinople. La Turquie était faible et fantasque.

Je raconte cette histoire rapidement car elle recrée l'atmosphère qui a entouré le massacre et la déportation des Arméniens, qui a eu lieu le 24 avril 1915, un jour avant l'attaque de l'Angleterre impériale sur Gallipoli, le 25 avril 1915.

En septembre 1914, la Grande-Bretagne avait arrêté des torpilleurs turcs et avaient découvert des Allemands à bord. Les Allemands avaient entrepris de miner le détroit des Dardanelles, de masquer les phares et de paralyser le transport maritime. C'était une violation flagrante de la convention internationale garantissant le libre passage dans ces détroits. Des cuirassiers allemands, battant pavillon turc, attaquèrent les ports du tzar sur la mer Noire.

La Turquie finit par prendre part aux hostilités et à se ranger aux côtés de l'Allemagne, et le mot «Chanak», nom d'une vile située sur ce détroit périlleux, devint un cri de ralliement au Canada et dans l'Ouest ainsi qu'un point stratégique pour les attaques des Britanniques.

Dans ces circonstances, le cabinet de guerre impérial, dont faisait partie le premier ministre du Canada, Henry Borden, le premier ministre d'Afrique du Sud, le général Smuts et le premier ministre de l'Australie appuya le cabinet de guerre britannique dans son attaque stratégique sur Gallipoli.

Le roi de Grèce, Constantin, marié à une princesse allemande, craignant les intentions bulgares et les réactions allemandes, s'opposa à l'offre de troupes faite par le premier ministre grec et la Grande-Bretagne se retrouva sans troupes.

Le 19 février, la force navale d'assaut britannique attaqua les forces avancées turques qui gardaient le détroit des Dardanelles. Les défenseurs turcs s'enfuirent. Les fusiliers marins britanniques débarquèrent et le début de l'assaut stratégique contre Gallipoli débuta. Les Grecs changèrent leur fusil d'épaule. Voyant que les premières attaques étaient victorieuses, ils décidèrent d'envoyer des troupes. La Turquie, encerclée, semblait condamnée. Le gouvernement grec tomba. Les Russes étaient en difficulté sur le front national, difficultés qui devaient conduire à la révolution russe deux ans plus tard.

Le 18 mars 1915, la marine britannique a repris ses attaques contre les Dardanelles. Le 25 avril, le lendemain de la journée du 24 avril où est commémorée la catastrophe arménienne, les alliés ont débarqué à Gallipoli. Avant la fin de l'année, les alliés allaient perdre plus de 250 000 soldats.

Churchill, fini sur le plan politique à cause de l'appui qu'il avait accordé à l'aventure de Gallipoli, a raconté ses déboires à son ami, sir George Riddell, le 29 avril 1915. Ces propos sont rapportés dans les mémoires de Riddell. Churchill aurait déclaré, en examinant une carte de cette région:

Ce fut l'une des grandes campagnes de notre histoire. Pensez à ce que Constantinople représente pour l'Orient; elle représente plus que Londres, Paris et Berlin ensemble. Pensez à ce que son déclin signifiera. Pensez à ce qu'il signifiera pour la Bulgarie, la Grèce, la Roumanie et l'Italie, qui ont déjà été durement touchées par les événements.

Le rêve d'une grande coalition des États chrétiens occupait toujours l'imaginaire stratégique de Churchill.

À la surprise de tous, les Turcs se sont défendus et ont maintenu leurs positions. Pendant ce temps, les massacres s'intensifiaient. Les attaques des troupes occidentales ont été repoussées. Comme le décrivait un historien:

Les Arméniens étaient là. Ils étaient chrétiens. Ils étaient intelligents. Ils étaient riches. On les soupçonnait de sympathiser avec les Russes, de faire la contrebande d'armes à feu et de fomenter la révolte; par conséquent, les massacres planifiés ont commencé. Leurs leaders ont été kidnappés et torturés. Les jeunes ont été envoyés aux travaux forcés; les vieux, les faibles et les enfants ont dû marcher vers la Syrie, la Perse et la Mésopotamie, où ils ont été dépouillés de leurs biens, dévêtus, violés et laissés derrière, condamnés à mourir de faim et de froid. C'est donc un million d'Arméniens et même plus qui sont morts.

Le 22 mai 1915, Churchill a été démis de ses fonctions au Cabinet. Fait ironique, la presse anglaise appelait Churchill «l'Arménien britannique».

Ce bref rappel historique visait à montrer comment d'autres nations, y compris le Canada, ont participé directement ou indirectement aux événements entourant le massacre des Arméniens, qui fait l'objet de notre résolution.

J'en reviens maintenant au terme «génocide», inventé initialement en 1944 par Raphael Lemkin, qui travaillait alors aux États-Unis. Lemkin a défini «génocide» de deux façons: comme l'annihilation planifiée d'un peuple et comme un processus progressif — un plan coordonné de différentes mesures visant à détruire les fondements essentiels de la vie de groupes nationaux dans le but d'annihiler les groupes eux-mêmes. D'après cette définition générique, il est clair que les mesures prises par les autorités turques, à venir jusqu'au 24 avril 1915 et par la suite, concernant la population arménienne, mèneraient à une conclusion inévitable de génocide tel que défini par Lemkin.

Honorables sénateurs, une fois que nous en arrivons à cette conclusion, que j'adopte, que devons-nous faire? Au-delà de l'approbation de la revendication relative au génocide, d'autres revendications en vertu du droit international, conventionnel et coutumier, dans la mesure où il s'applique à la province de la Turquie orientale, sont plus complexes et plus difficiles. Dieu merci, la résolution n'oblige pas le Sénat à aborder ces questions.

Je répète et je me contenterai de dire que les autres revendications, violemment contestées, faute d'un examen approfondi, font qu'il est presque impossible de porter un jugement équilibré sur ces autres questions. La question de l'autodétermination, souvent une notion dénaturée quand elle est séparée de son contexte international, peut faire beaucoup de mal. À l'intérieur d'un État reconnu, elle évoque de grands problèmes complexes, de grands problèmes de fait et de grands problèmes philosophiques et juridiques qui dépassent tout simplement la portée de cette résolution.

La question de la responsabilité soulève d'autres questions. Les sénateurs devraient prendre note de cette déclaration qu'a faite une haute personnalité turque, le 13 mai 1915:

Depuis le dernier mois, les populations kurdes et turques se sont livrées au massacre des Arméniens, avec la connivence, et souvent l'aide, des autorités ottomanes.

Il s'agit là d'une reconnaissance réticente du génocide par la Turquie. Quelles sanctions devraient alors être imposées? Quel rôle a joué le Tribunal des crimes de guerre ottomans? Que faudrait-il faire aujourd'hui? Quelles sont les conséquences de la découverte d'un génocide huit décennies plus tard? Je ne peux donner aucune réponse facile à ces questions.

J'attire l'attention des sénateurs sur deux ouvrages magnifiques qui pourraient peut-être nous aider à examiner ces question, puisque les gouvernements turcs d'hier et d'aujourd'hui ont à peine reconnu ou examiné comme il convient ces questions historiques. En fait, quelles sont les conséquences du refus de reconnaître des vérités historiques sur la conduite future? Quelle est la conséquence du refus de la Turquie de reconnaître ces vérités historiques?

D'abord, je recommande aux sénateurs un ouvrage qui a reçu un prix dans cette enceinte, il y a quelques mois. Il a été rédigé par une amie de longue date, la Canadienne Erna Paris, et s'intitule: Long Shadow: Truth, Lies and History. Le deuxième ouvrage que je leur recommande est celui d'Ervin Staub, intitulé: The Roots Of Evil: The Origins of Genocide and Other Group Violence.

(1830)

Ma conclusion, honorables sénateurs, c'est que l'union entre le nationalisme et la religion semble mettre les nerfs à vif, susciter la haine, déterminer, diviser et dénaturer la condition humaine. La mémoire et l'histoire exigent avant tout que la vérité soit révélée pour que la condition humaine puisse prendre conscience de toute cette haine, qui est le germe du génocide, car la condition humaine réagit si souvent et si facilement aux appels plus forts du nationalisme et de la religion.

Les racines du mal ne plongent pas au coeur des ténèbres, mais plus souvent dans les paroles peu sincères et les prières invoquées et apprises dans l'enfance, quand une personne ou un groupe se voit attribuer un rang plus élevé dans l'ordre naturel de la condition humaine, où l'égalité cède aux théories de la supériorité. Quand on ne traite pas l'étranger comme soi-même, on ouvre la voie au génocide. Le génocide se cache donc dans l'ombre et continue de nous hanter. Ne tirerons-nous donc jamais des leçons du passé?

Cette motion est en soi une modeste leçon de l'histoire. Pour cela, nous devons féliciter les sénateurs Maheu et Setlakwe de nous l'avoir une fois de plus signalée.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais invoquer le Règlement. Si ma mémoire est fidèle, c'est le sénateur Bacon qui avait demandé l'ajournement du débat. L'honorable sénateur étant absente, elle a certainement cédé sa place aux deux honorables sénateurs.

Je crois que le débat devrait être ajourné de nouveau au nom du sénateur Bacon. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui pourrait se faire sans enlever ce droit au sénateur Finnerty.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous avez raison, honorable sénateur Prud'homme, l'ajournement de la motion est toujours au nom du sénateur Bacon.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, après consultation auprès des sénateurs Maheu et Bacon, il a été convenu que l'ajournement serait au nom du sénateur Finnerty.

(Sur la motion du sénateur Finnerty, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

L'ALLOCUTION DEVANT L'ASSOCIATION DU BARREAU CANADIEN—INTERPELLATION—POURSUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur la célébration du Mois de l'histoire des Noirs au Canada;

et le dîner qui a été donné par l'Association du barreau canadien — Ontario à Toronto le 1er février 2001, au cours duquel, en sa qualité de conférencière principale, elle a prononcé une allocution sur le thème «Chambre avec vue: Le point de vue d'un sénateur noir sur le Sénat canadien».—(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais qu'on ajourne le débat sur ce point.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, l'ajournement de cette interpellation est inscrit au nom du sénateur Carstairs.

Le sénateur Cools: Nous sommes aujourd'hui le quinzième jour; après cela, l'article sera retiré du Feuilleton.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je vais intervenir à ce sujet afin que l'article ne soit pas retiré du Feuilleton.

Le sénateur Cools: Le sénateur Prud'homme veut-il demander l'ajournement en son nom?

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, nous connaissons tous la passion et le dynamisme du sénateur Cools qui, à l'occasion d'un grand dîner donné par l'Association du Barreau canadien de l'Ontario, le 1er février 2001, a parlé en tant que conférencière principale. Elle a prononcé une très importante allocution.

[Traduction]

Son allocution s'intitulait: «Chambre avec vue: Le point de vue d'un sénateur noir sur le Sénat canadien». Je ne voudrais vraiment pas que cette interpellation disparaisse. Elle donnera à de nombreux sénateurs l'occasion de réfléchir à toutes ces questions pendant l'été. J'espère que quelqu'un me fera la même faveur demain, lorsque le chiffre 15 figurera près de l'interpellation de l'honorable sénateur Andreychuk. L'article est ajourné à mon nom, mais je n'entends pas en parler demain, car je dois parler d'autre chose.

Cela dit, aucun sénateur ne saurait mieux parler de l'histoire des noirs au Canada. Il n'est pas nécessaire d'être Noir, honorables sénateurs. Nous pourrions parler de l'histoire des Canadiens français ou des droits de la minorité anglophone au Québec, que je défends. Pas besoin d'être anglophone pour défendre les droits des anglophones, ni d'être francophone pour défendre ceux des francophones. Le sénateur Oliver peut nous en dire plus long, mais d'autres sénateurs pourraient le faire aussi. Je vois des rédacteurs en chef qui siègent maintenant au Sénat. Nous aurons bientôt quatre nouveaux sénateurs de renom. Certains ont touché à presque tous les sujets.

Je crois que ma brève intervention donnera aux honorables sénateurs l'occasion de réfléchir à l'interpellation du sénateur Cools pendant la période estivale. Je la remercie d'avoir fait cette interpellation. Je ne pourrai plus intervenir sur cette question dans l'avenir. Cependant, si un amendement est proposé, je pourrai le faire. J'ai été heureux de prendre la parole et d'offrir humblement mon aide.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LE RÔLE DU GOUVERNEMENT VIS-À-VIS DU FINANCEMENT DES FRAIS D'ENTRETIEN DIFFÉRÉS DANS LES ÉTABLISSEMENTS D'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

L'honorable Wilfred P. Moore, conformément à l'avis du 29 mai 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, le rôle du gouvernement vis-à-vis du financement des frais d'entretien différés dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 31 octobre 2001.

(La motion est adoptée.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET FUTUR DES FORÊTS—AUTORISATION DONNÉE AU COMITÉ DE DÉPOSER SON RAPPORT FINAL AUPRÈS DU GREFFIER

L'honorable Jack Wiebe, au nom du sénateur Gustafson, conformément à l'avis donné le 12 juin 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui a été autorisé par le Sénat, le 20 mars 2001, à recevoir et à examiner, afin d'en faire rapport, les documents, les témoignages et les travaux que le comité a accomplis pendant la deuxième session de la trente-sixième législature, en ce qui concerne l'état actuel et futur des forêts, et à en faire rapport au plus tard le 30 juin 2001, soit habilité, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas à ce moment-là, et que le rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 14 juin 2001, à 13 h 30.)