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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 54

Le jeudi 27 septembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 27 septembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS DE LA MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION—AVIS

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement du Sénat, le greffier a reçu plus tôt aujourd'hui du sénateur Lynch-Staunton un avis concernant une question de privilège. Conformément au paragraphe 43(7) du Règlement, j'accorde maintenant la parole à l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler de l'avis qui a été remis au greffier plus tôt aujourd'hui. Il concerne des mesures prises et des déclarations faites par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant le projet de loi C-11, que nous examinons actuellement. Il s'agit d'une loi sur l'immigration au Canada et sur l'octroi de l'asile aux personnes qui ont été déplacées, persécutées ou mises en danger.

Ce point est lié à une question que j'ai posée hier au leader du gouvernement au Sénat, tout en me réservant le droit de soulever ce point dans une question de privilège si les faits devaient par la suite justifier une telle intervention de ma part. Je dois ajouter que les déclarations de la ministre n'ont été portées à ma connaissance qu'hier, à 11 h 15. Par conséquent, c'est aujourd'hui que j'ai la première occasion de saisir la Chambre de cette question de privilège, comme le prévoit notre Règlement.

En bref, la ministre de l'Immigration, après avoir indiqué à maintes reprises dans l'autre Chambre qu'elle ne pouvait rien faire pour changer la façon dont le Canada traite les cas des immigrants et des réfugiés avant que le projet de loi C-11 devienne loi, a déclaré de façon non équivoque lors d'une entrevue à la CBC qui a été diffusée le 26 septembre, c'est-à-dire hier:

[...] j'ai donné l'ordre de procéder à une vérification de sécurité minutieuse de tous les demandeurs d'asile à nos points d'entrée. La vérification triage a débuté. Nous n'avons pas attendu que le projet de loi 11...

De plus, elle a autorisé l'impression et la délivrance de nouvelles cartes de résident permanent.

On lui a demandé si ces mesures avaient été prises «même si la nouvelle loi n'est pas encore en vigueur?». Sa réponse: «C'est exact.» On lui a ensuite demandé: «... n'y a-t-il pas une obligation juridique...» et sa réponse a été: «Je suis en train de le faire.»

Honorables sénateurs, un tel acte constitue de toute évidence un outrage au Parlement et une atteinte aux privilèges de tous les sénateurs, car elle présume de l'adoption du projet de loi C-11 par le Sénat et de l'obtention de la sanction royale, alors que ce projet de loi n'en est qu'à la deuxième lecture au Sénat. Les ministres ne peuvent agir sans l'autorisation du Parlement. Ils ne sont pas au-dessus des lois.

Au moment opportun, honorables sénateurs, je proposerai que le Sénat renvoie de cette affaire au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DU COEUR

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, dimanche, le 30 septembre 2001, on soulignera à travers le monde la Journée internationale du coeur. Au Canada, les responsables de l'événement seront la Société canadienne de cardiologie et la Fondation des maladies du coeur du Canada. Cette fondation regroupe plus de 250 000 volontaires au sein de la population du Canada et fait un travail remarquable dans la lutte contre ce véritable fléau moderne, les maladies cardiaques. Pour souligner le fait que les maladies cardiaques constituent la principale cause de mortalité chez les Canadiennes, un événement aura lieu.

[Traduction]

Dimanche, à plus de 50 endroits au Canada, ces organisations tiendront une marche des mères et des filles.

[Français]

J'encourage mesdames les sénateurs à participer à cet événement avec leurs filles.

[Traduction]

Le Canada est devenu un chef de file mondial en recherche cardiovasculaire grâce à un partenariat entre de nombreux intervenants, les plus importants étant la Fondation des maladies du coeur, qui verse 40 millions de dollars par année pour appuyer la recherche sur le coeur et sur les accidents cérébro-vasculaires, et l'Institut des appareils circulatoire et respiratoire, qui fait partie des Instituts de recherche en santé du Canada.

Le nouveau directeur scientifique de l'Institut, le Dr Bruce McManus, pathologiste de renommée mondiale de Vancouver, a récemment annoncé un très important programme de recherche sur les interactions des gènes et de l'environnement dans les maladies circulatoires et respiratoires. Grâce à cette initiative stratégique, notre pays sera à la fine pointe de la médecine postgénomique, laquelle transformera complètement dans l'avenir nos méthodes de prévention, de diagnostic et de traitement des maladies cardiaques.

[Français]

Honorables sénateurs, à l'occasion de la Journée internationale du coeur, nous pouvons être fiers du rôle quont joué nos organisations et les volontaires qui en font partie, nos chercheurs et nos professionnels de la santé dans la lutte à l'ennemi numéro un dans le domaine de la santé, les maladies cardiovasculaires.

[Traduction]

LE CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DU FESTIVAL DE STRATFORD

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour vous faire part de la grande joie que m'inspirent certaines bonnes nouvelles dans le domaine culturel. Après tout, ne pourrions-nous pas comparer la culture à l'âme d'une nation, et les événements culturels aux battements de son coeur?

Mardi dernier, dans la soirée, Son Excellence la Gouverneure générale du Canada a donné une réception pour souligner le cinquantième anniversaire du Festival de Stratford en présence de vedettes du Festival et de son brillant directeur artistique, M. Richard Monette.

(1340)

Le Festival de Stratford a connu ses débuts il y a 50 ans sous une tente, dans une petite ville de l'Ontario. Depuis, il est devenu le plus important événement théâtral au Canada, et l'un des festivals de théâtre parmi les plus prisés dans le monde.

Si vous me permettez d'enfreindre les règles encore une fois, je dirai que ce cinquantième anniversaire n'aurait pu avoir lieu sans le dévouement, les encouragements et la contribution du sénateur Meighen et des membres de sa famille. Le Canada a envers eux une importante dette de gratitude, car c'est grâce à eux que nous pouvons célébrer ce cinquantième anniversaire.

Le jour même où nous avons souligné cet étape importante — et il y en a beaucoup d'autres à venir — on a annoncé les récipiendaires des Prix pour les arts de la scène de la Gouverneure générale. Que de grands artistes sur l'estrade: le maestro Mario Bernardi, la divine Diane Dufresne, l'élégante Evelyn Hart, du Ballet royal de Winnipeg, la cinéaste Anne-Claire Poirier, le grand comédien Christopher Plummer, et l'incomparable Max Ferguson, qui pendant 51 ans a illuminé le paysage radiophonique de notre pays.

De plus, la ministre du Patrimoine canadien a assisté cette semaine aux réunions du Réseau international sur la politique culturelle, à Lucerne, en Suisse. Cette importante organisation internationale, qu'elle a elle-même fondée et qui compte des représentants de quelque 45 pays, se consacre à la préservation de la diversité culturelle et de la souveraineté culturelle. Cela est remarquable dans ce monde en voie de mondialisation qui est assujetti aux impératifs du libre-échange. Le Réseau a besoin du soutien de tous les sénateurs et de tous les Canadiens, car il constitue un instrument culturel des plus importants.

La journée d'aujourd'hui, honorables sénateurs, marque l'ouverture du festival du film le plus éclectique et le plus intéressant qui soit au Canada. Vous aurez compris que je veux parler du festival qui se tient dans la plus magnifique des villes canadiennes, Vancouver, dans la plus glorieuses des provinces, la Colombie-britannique. Le Festival international du film de Vancouver présentera beaucoup de grands films, et parmi eux le plus grand nombre de films canadiens à avoir jamais été présentés dans un festival du film au Canada ou à l'échelle du monde.

Les honorables sénateurs devraient regarder des films canadiens et des émissions de télévision canadiennes le plus souvent possible, car cela leur fera le plus grand bien sur les plans intellectuel et affectif.

Le grand Pierre Berton a fait paraître son quarante-septième ouvrage, intitulé Marching as to War. Dans une entrevue qu'il m'a accordée samedi dernier au Centre national des arts, il a mentionné que le Canada ne deviendrait jamais le cinquante et unième État des États-Unis tant que la culture canadienne resterait bien vivante et qu'elle jouerait un rôle d'importance dans la vie de notre nation.

Son Honneur le Président pro tempore: J'ai le regret d'interrompre l'honorable sénateur LaPierre, mais le temps qui lui est alloué a expiré.

[Français]

LA JOURNÉE COMMÉMORATIVE NATIONALE DE LA POLICE ET DES AGENTS DE LA PAIX

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, dimanche prochain, le 30 septembre, se déroulera ici même sur la colline du Parlement le vingt-quatrième Service commémoratif annuel des policiers et des agents de la paix qui ont péri dans l'exercice de leurs fonctions. Cette cérémonie, organisée conjointement par l'Association canadienne des policiers et policières, l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne Commémoration des agents de la paix, marquera la Journée commémorative nationale de la police et des agents de la paix.

Nous ne le dirons jamais assez, si les Canadiens et les Canadiennes vivent dans des collectivités où il fait bon vivre, c'est en grande partie grâce au dévouement et au travail remarquable de ces policiers et agents de la paix. Pour notre sécurité, ils ne ménagent aucun effort pour prévenir le crime et traquer ceux qui le commettent.

Aujourd'hui, je tiens particulièrement à rendre hommage aux policiers, policières et agents de la paix tués dans l'exercice de leurs fonctions. Je souhaite également afficher mon estime et marquer ma solidarité aux familles de ces valeureux citoyens et citoyennes qui ont été arrachés à leur affection alors qu'ils assuraient la sécurité des populations canadiennes. Je profite de cette occasion pour saluer le courage des familles et des proches de ces agents qui partagent quotidiennement avec abnégation les inquiétudes liées au travail de policier et d'agent de la paix.

Cette année, un hommage particulier sera rendu à neuf policiers et agents de la paix qui ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions au cours de la dernière année. À John Graham, Jurgen Seewald, Deidre Dunsford, Johnny Petropoulos, Alain Matte, Alain Forget, Edwin Mobley, Timothy Nicholson et Noel Sadé, nous ne vous oublierons jamais.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

L'ÉTUDE DU DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DES PARCS NATIONAUX DU NORD

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui traite du développement économique des autochtones relativement aux parcs nationaux du Nord.

Je demande que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES PROPOS DE LA MINISTRE CONCERNANT LE PROJET DE LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton a soulevé des points extrêmement importants hier, au cours de la période des questions, au sujet de nos droits comme parlementaires, et en particulier au sujet de la responsabilité qu'ont les sénateurs d'examiner les mesures législatives avant que le gouvernement prenne des mesures pour appliquer ces textes.

J'ai pris contact avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration hier soir. Elle m'a exprimé sa préoccupation parce que les comptes rendus des médias ne reflétaient pas exactement ce qu'elle avait voulu dire.

J'ai une lettre de l'honorable ministre, dans laquelle elle dit:

Comme vous le savez, le projet de loi C-11 nous donne les moyens législatifs dont nous avons besoin pour simplifier et rationaliser les décisions relatives à la question de savoir si une personne est admissible au statut de réfugié auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié (CISR). En vertu des paragraphes 100(1) et 100(2), la recevabilité de la demande est déterminée dans les trois jours et les personnes interdites de territoire pour raisons de sécurité, atteinte aux droits humains, grande criminalité ou activités de criminalité organisée ne sont pas autorisées à demander le statut de réfugié à la CISR. De plus, conformément aux paragraphes 103(1) et 104(2), l'examen d'une demande peut être suspendu ou arrêté si des renseignements de ce genre sont découverts au cours du processus. Il est vrai que la loi actuelle interdit l'accès au système pour des motifs semblables, mais elle nécessite des mesures supplémentaires qui peuvent considérablement retarder la détermination finale de l'admissibilité.

À la lumière des récentes attaques terroristes perpétrées aux États-Unis, j'ai donné instruction d'intensifier les vérifications pour toutes les personnes qui se présentent à nos ports d'entrée, y compris celles qui demandent le statut de réfugié. Il s'agit là d'une question purement opérationnelle, qui ne nécessite aucun nouveau pouvoir législatif, étant couverte par les dispositions des articles 19, 20 et 46.01 de l'actuelle Loi sur l'immigration. Si ces vérifications plus serrées révèlent que des personnes constituent une menace pour la sécurité, nous prendrons les mesures nécessaires dans le cadre des règles actuelles.

Je regrette toute confusion que les comptes rendus de mes commentaires ont pu créer au sujet du pouvoir législatif actuel et des nouvelles dispositions du projet de loi C-11. Permettez-moi de profiter de cette occasion pour vous exprimer une fois de plus, ainsi qu'à vos collègues, mes meilleurs voeux dans votre étude de cette importante mesure législative.

Veuillez agréer, Madame, l'expression de mes meilleurs sentiments.

Elinor Caplan

LE TERRORISME

LES INITIATIVES VISANT À PRÉVENIR LES ATTAQUES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Ayant été témoins des événements affreux du 11 septembre 2001, sachant qu'ils se sont produits sans avertissement, considérant que l'intention de l'organisation terroriste dirigée par ben Laden est de tuer plutôt que de rallier les gens à sa cause, compte tenu du fait que nous pourrions être les suivants sur sa liste et que les éléments critiques de notre infrastructure, y compris le port de Halifax, le canal Welland et les édifices du Parlement du Canada, entre autres, sont vulnérables à de telles attaques, compte tenu aussi du fait que les contribuables ont payé pour l'établissement d'un bureau chargé de la protection des éléments critiques de notre infrastructure, je veux poser au leader du gouvernement au Sénat la question suivante: Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour protéger nos éléments critiques d'infrastructure contre le terrorisme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question, qui est opportune et importante.

(1350)

Dès que les événements du 11 septembre se sont produits, des processus ont été mis en train pour garantir l'existence de mesures de précaution adéquates. L'honorable sénateur a mis le doigt sur plusieurs des questions en cause. Bien sûr, nos centrales nucléaires comptent parmi les éléments d'infrastructure qui courent de grands risques et qui nécessitent donc une sécurité d'un niveau très élevé. Il en est de même des ports, des canaux et des pipelines. Toutes ces mesures ont immédiatement été mises en place, et elles sont toujours en vigueur.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je suis heureux que la ministre puisse répondre aussi rapidement à cette question.

Ma seconde question, qui est tout aussi importante, est qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas l'impression qu'on leur a donné des assurances propres à apaiser leurs appréhensions. Ils constatent que la Chambre des communes s'occupe de projets de loi traitant des océans, des voies navigables du Nunavut, et cetera, qui sont bien sûrs importants, mais qui ne sont peut-être pas aussi critiques et urgents que la réaction aux actes terroristes du 11 septembre. Beaucoup de Canadiens attendent du gouvernement qu'il leur assure que les éléments critiques de notre infrastructure seront protégés, de même que nos centres financiers, nos ports et ainsi de suite.

Quand pouvons-nous nous attendre à un effort concerté de la part des ministres fédéraux pour nous assurer qu'il n'y a plus de nonchalance, comme cela a été le cas jusqu'ici, et que nous sommes en mesure de réagir rapidement et avec force à tout acte de terrorisme commis au Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, contrairement à ce qu'a dit l'honorable sénateur, les ministres ont été très actifs. Nous avons eu tous les jours ou presque des déclarations du solliciteur général et des ministres responsables des Affaires étrangères, de la Justice et des douanes. Pour solliciter les points de vue des parlementaires, il y a eu des débats comme ceux qui se sont tenus la semaine dernière ici et la veille, à la Chambre des communes.

Les comités de la Chambre des communes peuvent se charger d'une grande partie de ces travaux. J'ai le regret de vous dire que, pour l'heure, les comités ne sont pas pleinement opérationnels, sans doute parce que, selon mes sources, le parti de l'honorable sénateur n'a pas soumis une liste de nouveaux membres.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, c'est de la foutaise d'insinuer que le premier ministre n'est pas en mesure d'établir des comités parlementaires tant que le Parti progressiste-conservateur/ CRD, ou je ne sais quel nom il se donne maintenant, n'aura pas soumis une liste de membres. Madame le leader du gouvernement sait pertinemment que les travaux du Parlement ne dépendent pas du dépôt de la liste des membres du Parti progressiste-conservateur ou du CRD. Elle sait pertinemment que les comités clés des transports et des finances, notamment, n'ont pas été créés parce que le premier ministre ne veut pas porter la question à un plus haut niveau. Madame le leader du gouvernement se sert de cette idiotie de liste de membres comme excuse. J'estime que madame le ministre devrait présenter des excuses à tous les Canadiens pour avoir propagé ce genre d'excuse.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le Règlement de la Chambre des communes est clair. Il stipule que dans les 10 jours suivant la reprise des travaux de la Chambre après la Fête du Travail, le comité de la procédure doit préparer et déposer les listes des nouveaux membres des comités. Il lui est impossible de les préparer si les partis ne les lui ont pas communiquées.

Je peux m'imaginer l'indignation de cette Chambre si je changeais un article du Règlement du Sénat sans son approbation. Je suis sûre que nous voudrions tous respecter aussi le Règlement de la Chambre des communes.

LES TRANSPORTS

LA SÉCURITÉ DES AÉROPORTS—DEMANDE D'UNE MEILLEURE FORMATION

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, faisons preuve de bon sens et arrêtons de faire de la politicaillerie.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Di Nino: Ma question au leader du gouvernement au Sénat se rapporte à un article du Globe and Mail de ce matin. Celui-ci fait état du désir des personnes chargées de la sécurité aéroportuaire d'avoir davantage de possibilités de perfectionner leurs compétences. Le Globe and Mail suggère que les membres des groupes de la sécurité des aéroports n'ont pas été en mesure d'obtenir de leurs supérieurs cette formation supplémentaire.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: Qu'a fait le gouvernement du Canada pour régler ce problème?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait bien l'honorable sénateur, la formation des agents de sécurité dans les aéroports à l'heure actuelle incombe aux administrations aéroportuaires. On s'est bien sûr demandé si cela devait continuer, si en fait les personnes chargées de la sécurité dans les aéroports ne devraient pas appartenir à une forme quelconque d'organisme indépendant. Mais aucune décision n'a été prise pour le moment sur l'orientation que nous adopterons à cet égard.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, les événements du 11 septembre aux États-Unis nous ont indubitablement fait prendre conscience des préoccupations des Canadiens et des Canadiennes en matière de sécurité. Le gouvernement du Canada peut exercer son plein pouvoir, ou tout au moins son pouvoir de persuasion, pour régler immédiatement cette question et même, s'il le faut, pour révoquer le pouvoir des diverses administrations aéroportuaires afin de le transférer soit à d'autres organismes, soit directement à l'administration fédérale. La sécurité des Canadiens n'est-elle pas la chose la plus importante dont nous devons nous soucier et nous préoccuper au lieu de nous inquiéter de questions bureaucratiques?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la sécurité est manifestement d'une importance primordiale. C'est justement pourquoi certaines choses ont changé. Si une personne prend l'avion aujourd'hui, elle découvrira vite qu'il n'est plus possible d'emporter dans ses bagages de cabine sans interrogations ni commentaires, des choses comme les canifs, par exemple.

Lundi après-midi, je suis passée au contrôle de sécurité. On m'a demandé de mettre en marche mon téléphone portable que j'avais fermé parce que je savais que je ne pourrais pas m'en servir à bord de l'avion. Les agents de sécurité voulaient savoir s'il fonctionnait. Ils m'ont demandé de mettre en marche mon Palm Pilot pour savoir si c'était un appareil véritable ou s'il agissait d'un appareil camouflé en Palm Pilot. Mes bagages ont été inspectés et je dois assurer l'honorable sénateur que mes bagages n'avaient jamais été inspectés auparavant. Personnellement, j'étais enchantée de constater que mes bagages aient été fouillés avec une telle minutie, tout comme les bagages après les miens.

Je pense que toutes ces précautions sont le résultat direct du 11 septembre et des nouvelles directives données par le ministre des Transports, M. Collenette.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, nous parlons ici d'un groupe de personnes en première ligne qui remplissent une des tâches les plus difficiles et les plus ingrates qui soient.

(1400)

Ils disent qu'ils ne sont pas formés suffisamment, qu'ils ont besoin d'aide pour être en mesure de bien faire leur travail. Manifestement, ce gouvernement peut répondre plus rapidement qu'il ne l'a fait pour aider ces personnes à bien faire leur travail. Je suis sûr que madame le ministre serait d'accord avec moi à cet égard.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les administrations aéroportuaires ont été bien prévenues qu'elles devaient veiller à ce que leur personnel reçoive la formation nécessaire. Nous avons eu la preuve de cette formation par la fouille minutieuse dont nos bagages font maintenant l'objet.

LE RÈGLEMENT SUR LES HEURES DE TRAVAIL DE L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE DE LONG PARCOURS

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur une question qui serait normalement soulevée par ma collègue, le sénateur Spivak. Je crois savoir que le ministre des Transports est prêt, ou presque, à diffuser, pour discussion et observations, le projet de règlement sur les heures de travail des camionneurs de long parcours. Le règlement serait diffusé par l'entremise du Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé.

Le règlement propose que le nombre d'heures de travail consécutives permissible passe de 13 à 14 heures, et le nombre d'heures de conduite au cours d'une période de sept jours, à 84 heures. Aux fins de comparaison, aux États-Unis, on envisage de porter ces chiffres de 10 à 12 heures par jour, avec un maximum de 60 heures par semaine.

Madame le leader du gouvernement aurait-elle l'obligeance d'expliquer pourquoi le gouvernement envisage d'augmenter le nombre d'heures maximal quotidien et hebdomadaire pour les camionneurs canadiens alors que les États-Unis ont limité le maximum à 24 heures de moins par semaine, même après qu'ils aient augmenté d'une heure le nombre d'heures de conduite par jour?

Le gouvernement envisagera-t-il d'imposer l'installation d'appareils permanents d'enregistrement à bord des camions au long parcours afin de mesurer avec précision le nombre d'heures de travail et de repos?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette question préoccupe de plus en plus ceux qui empruntent des routes comme l'autoroute 401, où la circulation semble augmenter de minute en minute, littéralement. Je crois comprendre qu'aucune décision finale n'a été prise au sujet du rapport final. Cependant, lorsqu'il sera publié, ce rapport pourrait fort bien faire l'objet d'une étude par le Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, le gouvernement acceptera-t-il d'élargir le mandat du Bureau d'enquête sur les accidents de transport afin d'inclure les accidents de la circulation graves impliquant des camions, comme l'avait recommandé le Comité spécial du Sénat sur la sécurité des transports, sous la présidence de l'honorable sénateur Forrestall? Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat va s'engager dès aujourd'hui à soumettre les projets de règlements régissant le camionnage au Comité sénatorial permanent des transports et des communications?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'aurais plusieurs réponses à donner à cette question, notamment celle-ci. L'année dernière, j'ai demandé à mes adjoints de passer en revue les études récentes effectuées par le Sénat et de transmettre les recommandations des comités aux ministres intéressés. J'avais demandé que cette information soit communiquée dès qu'elle était disponible. Dès que j'obtiens l'information voulue, je la communique à la présidence du comité permanent visé. Je vous assure que je trouve les rapports du Sénat très importants et qu'on leur donne suite de façon très proactive.

Quant à savoir si le gouvernement envisage d'élargir le mandat, je me ferai un plaisir de transmettre ce message à mes collègues. Pour ce qui est de confier l'étude de projets de règlements sur le camionnage au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, je crois que cela fait partie de son mandat. Sinon, nous pouvons certainement leur confier ce dossier.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES PROBLÈMES DU MONDE AGRICOLE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Tous les sénateurs savent que l'agriculture, partout au Canada, est confrontée à une très grave sécheresse. Il y a des problèmes graves, des Maritimes jusque dans l'Ouest. Selon certains comptes rendus, les précipitations enregistrées sont les plus faibles depuis les années 30. Le ministre de l'Agriculture est venu dans l'Ouest et a constaté la situation. Essentiellement, je crois que nous n'avons obtenu qu'un «non» à nos demandes.

Je tiens à assurer aux honorables sénateurs que cette réponse est inacceptable. Le sénateur Sparrow vient d'arriver. Il a organisé des réunions dans les endroits où les spermophiles sont si nombreux qu'ils ont envahi les villes. Je précise, à l'intention de ceux d'entre vous qui ne le savent pas, que les spermophiles et les sauterelles accompagnent la sécheresse et causent de graves problèmes.

Le leader du gouvernement a-t-il constaté quelque changement, que ce soit dans la position du ministre ou du Cabinet, au sujet des graves problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs? Beaucoup de faillites résulteront de la sécheresse et des prix très bas des denrées. La sécheresse ne pouvait pas survenir à un plus mauvais moment.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur soulève la question de la sécheresse au Canada qui, dans certaines régions, a été extrêmement grave. Cependant, certaines parties du pays ont connu des pluies abondantes qui ont causé différents problèmes, notamment dans ma province. En Saskatchewan, particulièrement dans le sud, de même que dans le sud de l'Alberta et dans certaines provinces atlantiques, la sécheresse a été très sérieuse.

C'est certain que le gouvernement discute du problème. Comme le sénateur le sait, je ne peux rien divulguer de ce qui se passe au sein du Cabinet tant que ce n'est pas devenu une politique officielle du gouvernement.

On prévoit que les programmes d'assurance-récolte existants effectueront cette année des versements records en raison de la sécheresse. C'est une indication que la sécheresse que connaissent les agriculteurs est un problème réel.

Le solde dans le compte de stabilisation du revenu net des producteurs s'élève actuellement à 1,3 milliard de dollars. Les agriculteurs y ont accès s'ils veulent. Jusqu'à présent, seulement une toute petite partie de ce solde a été utilisée.

Dans une certaine mesure, la récolte ne fait que commencer. On ne sait pas encore l'étendue exacte du problème. Je transmettrai les inquiétudes du sénateur au Cabinet pour discussion.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, beaucoup d'agriculteurs disent qu'ils n'ont pas encore sorti leurs moissonneuses-batteuses de leurs hangars. Je n'exagère pas la gravité du problème. Cela m'attriste que lorsque Air Canada, par exemple, connaît des difficultés, il se trouve tout de suite quelques ministériels pour déclarer que le gouvernement va certainement intervenir. C'est l'impression qui se dégage des médias. Le secteur agricole est tellement important pour le pays. Je ne dis pas que le secteur du transport aérien ne l'est pas, mais il nous faudrait peut-être examiner tous les autres facteurs qui contribuent à ses difficultés.

Je tiens à insister sur l'importance de l'intervention gouvernementale dans le domaine agricole. J'aimerais obtenir l'assurance de la ministre qu'elle va inscrire ce dossier tout en haut de sa liste des priorités à soumettre au Cabinet et au ministre de l'Agriculture.

(1410)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je viens d'une province où l'agriculture occupe une grande place dans notre économie. Je puis assurer l'honorable sénateur qui représente cette province que pour moi, cette question est prioritaire.

[Français]

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

LA RENCONTRE ENTRE LE MINISTRE ET DES REPRÉSENTANTS DES ÉTATS-UNIS—CHANGEMENTS AUX PRATIQUES ET AUX PROCÉDURES

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les journaux nous rapportent que le ministre responsable des douanes a rencontré des représentants américains, entre autres, l'ambassadeur des États-Unis au Canada. Suite à cette rencontre, il a annoncé un virage dans les procédures et les pratiques des douanes. Il n'a même pas attendu l'adoption du projet de loi qui modifie la Loi sur les douanes.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous assurer que les changements aux façons de faire, aux pratiques, aux règlements ou aux procédés se situent dans les limites de la loi actuelle, de façon à ne pas se retrouver dans une situation comme celle évoquée par le sénateur Lynch-Staunton en ce qui concerne l'immigration?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement progresse lentement. C'est pour cela qu'il a été la cible de nombreuses critiques venant de plusieurs régions. C'est précisément parce que le gouvernement est conscient qu'il ne peut pas agir hors des cadres de la loi, qu'il a fait preuve d'une telle prudence. Je me propose de donner suite à la question qu'a posée l'honorable sénateur, mais il est évident que la politique du gouvernement nous contraint à progresser avec lenteur parce que, pour faire ce que nous avons l'intention de faire, il faut d'abord que les deux Chambres nous donnent les pouvoirs législatifs nécessaires.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je le mentionne au leader du gouvernement au Sénat parce que c'est arrivé dans le passé. J'ai siégé un grand nombre d'années au Comité d'examen de la réglementation. Je puis vous assurer que parfois les ministres ou les fonctionnaires sont trop zélés et outrepassent l'esprit de la loi. Comme nous avons affaire à un jeune ministre, M. Martin Cauchon, un bon garçon, jeune encore mais ambitieux, je voudrais m'assurer qu'il n'outrepasse pas les lois.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'en parlerai au jeune ministre et je lui indiquerai que le sénateur Bolduc souhaite le voir agir avec prudence.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

DIVULGATION PAR LES UNIVERSITÉS, DE RENSEIGNEMENTS PERSONNELS SUR LES ÉTUDIANTS À DES CORPS POLICIERS ET ORGANISMES GOUVERNEMENTAUX

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Selon des sources sûres, il semble qu'à la suite du désastre de New York, la GRC et d'autres organismes gouvernementaux soient en train de faire enquête sur des étudiants de l'Université du Nouveau-Brunswick. Les enquêteurs ne s'intéressent qu'aux étudiants d'origine arabe inscrits en génie ou en sciences. L'enquête semble être très étendue et donner lieu à des rapports concernant plusieurs campus au Canada. L'administration de l'Université du Nouveau-Brunswick a pour politique de garantir la sécurité et la confidentialité des renseignements personnels sur ses étudiants, politique selon laquelle les dossiers d'information sur les étudiants ne peuvent être divulgués sans le consentement du registraire.

Cependant, l'administration a indiqué que cette politique est en cours de révision. La divulgation de renseignements personnels concernant les étudiants de l'université aurait de graves conséquences sur les plans de la liberté d'enseignement et de la protection des renseignements, pour tout le personnel universitaire au Canada.

Qu'est-ce qui nous prouve que les mesures prises par la GRC et les autres organismes gouvernementaux sont nécessaires, alors qu'elles risquent de porter atteinte aux droits fondamentaux des étudiants canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question très sérieuse qui vient d'être soulevée. Je regrette de devoir dire à l'honorable sénateur Wilson que je n'ai pas de réponse à lui fournir pour l'instant. Je vais toutefois me renseigner afin de lui répondre dans les plus brefs délais. Il n'y a bien sûr pas que la sécurité des Canadiens qui est importante, mais aussi la liberté d'enseignement dans nos établissements. Je puis assurer l'honorable sénateur que je veillerai à lui obtenir une réponse.

LE PATRIMOINE

LA DÉCISION DU MUSÉE CANADIEN DES CIVILISATIONS D'ANNULER L'EXPOSITION DE LA COMMUNAUTÉ ARABE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, quand j'étais député à l'époque où nous avons débattu la Loi sur les mesures de guerre, j'avais jugé qu'il était de mon devoir de voter favorablement pour cette mesure. Je n'aurai de cesse de répéter que nous avons été désinformés. Malheureusement, compte tenu des renseignements dont nous disposions alors, j'avais jugé bon de voter pour l'adoption de la Loi sur les mesures de guerre, bien que certains eussent souhaité que je me prononce contre.

Trente ans plus tard, j'ai l'impression que la même paranoïa s'installe un peu partout au Canada. Le sénateur Wilson en a un peu parlé et je la remercie pour sa question. Je vais vous parler d'un autre volet de cette question, et vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi après la déclaration non équivoque du premier ministre, hier, en réponse à une question posée par le chef du NPD.

J'ai reçu des copies d'une série de lettres adressées à M. Rabinovitch, président et directeur général du Musée canadien des civilisations. Les auteurs de ces lettres sont tous révoltés par la décision du musée de remettre sine die une exposition consacrée aux oeuvres d'artistes canadiens d'origine arabe.

Nous traversons une période où la communauté arabe du Canada devrait pouvoir s'enorgueillir de sa culture et montrer aux autres Canadiens qu'elle fait bien partie de la mosaïque de notre pays. L'annulation de cette exposition ne fait que renforcer les stéréotypes négatifs dont on affuble les Arabes, ce qui n'est certainement pas le mandat du Musée des civilisations.

Pour toutes les raisons que j'ai précisées dans une entrevue, je suis révolté de voir que des gens ont le culot de déclarer des choses du genre: «Nous avons estimé devoir préciser davantage les informations sur les Canadiens d'origine arabe que l'exposition allait fournir à la population.» Jamais, jusque-là, je n'avais entendu une telle chose. Le Musée des civilisations a remis indéfiniment la tenue de cette exposition à la préparation de laquelle des gens ont travaillé cinq ans durant, en vue d'une présentation les 18 et 19 octobre, et cela sous prétexte que certains veulent recueillir davantage d'informations. Jamais un groupe invité à participer à une exposition n'a subi un tel revers.

L'honorable sénateur et tous les honorables sénateurs estiment-ils que nous sommes parfaitement d'accord avec la position du premier ministre? Dieu merci, M. Day n'est pas premier ministre, comme je l'ai dit dans mon entrevue avec la presse, mais cela n'a pas été rapporté. Il semble qu'il a été le seul, hier, à se dissocier des propos du premier ministre. Tous les autres députés se sont levés pour applaudir le premier ministre quand il a déclaré que cette décision était injustifiée et que l'exposition devrait avoir lieu.

L'honorable sénateur pourrait-elle dire que certains sénateurs sont tout à fait d'accord avec la réponse que le premier ministre a donnée hier et que beaucoup estiment que la question se situe au-dessus de l'esprit de parti?

Des voix: Bravo!

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je crois que l'honorable sénateur a déjà eu sa réponse dans le soutien clair exprimé par tous les partis au Sénat à la déclaration que le premier ministre a faite hier. Il a déclaré aussi clairement que possible que l'exposition devrait avoir lieu et ce, dès maintenant. Le musée a fait savoir qu'elle serait inaugurée avant le 1er mars 2002, mais le premier ministre a renchéri en disant que, si elle était acceptable le 1er mars 2002, elle l'était en octobre 2001. Je suis entièrement d'accord avec le premier ministre.

Des voix: Bravo!

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées, premièrement, à la question du sénateur Gauthier, posée le 17 mai, concernant la justice et les langues officielles et deuxièmement, aux questions du sénateur Nolin, posées le 13 juin, au sujet de la réunion du 13 juin des dirigeants des pays membres de l'OTAN.

LA JUSTICE

LES LANGUES OFFICIELLES—LA POURSUITE EN JUSTICE PAR LA COMMISSAIRE RELATIVEMENT AU PROJET DE LOI 171 DU QUÉBEC—L'INTERVENTION DU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

(Réponse à la question posée le 17 mai 2001 par l'honorable Jean-Robert Gauthier)

La Cour supérieure du Québec a entendu les arguments dans les contestations intentées par plusieurs municipalités québécoises à l'encontre du projet de loi 170, la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, ainsi que du projet de loi 171, qui est venu modifier la Charte de la langue française du Québec.

Comme le veut la pratique habituelle dans les affaires de première instance, la Procureure générale du Canada n'a pas fait de représentations à la Cour dans ces dossiers. En général, la Procureure générale du Canada ne participe pas aux affaires où elle n'est pas une partie au litige à moins que l'affaire soit devant la cour suprême du Canada.

Cela dit, en tant que mise en cause, la Procureure générale du Canada suit ces dossiers de près. Nous attendons la décision de la Cour québécoise et aviserons en temps utile.

Quant au paragraphe 16(3) de la Charte, il énonce une règle d'interprétation constitutionnelle très importante. Énoncé pour la première fois par la Cour suprême du Canada en 1975 dans l'affaire Jones, le principe de la progression du français et de l'anglais reconnaît que les garanties constitutionnelles créent des seuils aux droits linguistiques, pas des plafonds. Dans l'affaire Jones, la Cour a déclaré la validité constitutionnelle de la Loi sur les langues officielles, qui ajoutait aux droits linguistiques existants.

Notre gouvernement maintient fermement son engagement envers cette loi ainsi que son engagement à favoriser l'épanouissement et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada.

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

DEMANDE DU MESSAGE LIVRÉ PAR LE PREMIER MINISTER AUX CHEFS D'ÉTAT DES PAYS MEMBRES DU CONSEIL—L'ASSEMBLÉE DES CHEFS D'ÉTAT—LA DÉCLARATION DU SECRÉTAIRE GÉNÉRAL SUR LE CONFLIT EN MACÉDOINE

(Réponse aux questions posées le 13 juin 2001 par l'honorable Pierre Claude Nolin)

QUESTION:

La ministre pourrait-elle nous transmettre le message qu'a livré le premier ministre Chrétien à ses collègues de l'Alliance de l'Atlantique Nord?

RÉPONSE:

En raison de la nature du débat, il n'y a pas de texte global reprenant les interventions du premier ministre lors de la réunion des dirigeants tenue à Bruxelles le 13 juin. Cependant, les points suivants représentent les principaux messages livrés par le premier ministre à l'occasion de ses diverses interventions pendant la réunion:

L'Alliance s'est bien adaptée au nouveau contexte de sécurité depuis la fin de la guerre froide. Elle doit continuer de se préparer à relever les nouveaux défis qui s'annoncent.

La poursuite de l'élargissement de l'Alliance est le meilleur moyen d'étendre la zone de stabilité et de sécurité en Europe. Nous devons tenir la promesse d'une Europe unifiée.

Le Canada est disposé à s'engager aux côtés des États-Unis et de ses autres alliés dans un dialogue utile et modéré afin d'examiner les questions soulevées par le président Bush dans son discours du 1er mai sur le cadre stratégique, y compris la défense antimissile.

Nous partageons les préoccupations des États-Unis devant les nouvelles menaces qui se posent, et croyons en la nécessité de travailler ensemble à l'élaboration de nouvelles approches à cet égard, plus particulièrement des mesures diplomatiques. La défense antimissile pourrait jouer un rôle dans ce nouvel environnement, mais tout dépendra de la forme qu'elle prendra.

Nous nous inquiéterions d'une approche qui aurait pour effet d'aliéner la Russie, ou encore la Chine, qui ne garantirait pas les acquis du régime international de non-prolifération, de contrôle des armements et de désarmement (NCAD), qui menacerait la réalisation de nos engagements dans le cadre de ce régime, et qui ne contribuerait pas à améliorer notre sécurité collective.

Le Canada est favorable à l'évolution de la Politique européenne de sécurité et de défense, mais l'OTAN doit rester la première organisation de sécurité et de défense pour ses membres.

L'OTAN et l'UE doivent tisser de solides relations de coopération, qui protègent les intérêts des 23 États qui les constituent.

On ne peut pas permettre aux extrémistes de saper les acquis que nous avons faits dans l'ensemble des Balkans. Les dirigeants régionaux doivent jouer leur rôle et faire comprendre à toutes les parties qu'on ne peut tolérer les menaces à la stabilité de la région. L'OTAN continue de jouer un rôle essentiel.

QUESTION:

Quelle est la position du Canada en ce qui concerne la situation en Macédoine?

À quelle présence le secrétaire général Robertson faisait-il allusion lorsqu'il a déclaré ce qui suit: «Notre objectif est de voir à ce que les structures démocratiques dans la région soient suffisamment fortes pour devenir autosuffisantes. Nous n'y sommes toujours pas parvenus. Par conséquent, nous maintiendrons notre présence.»

RÉPONSE:

Le 21 juin, après les délibérations des dirigeants et en réponse à une demande d'aide faite par le président macédonien Trajkovski, l'OTAN a annoncé qu'elle était disposée à contribuer à une opération de désarmement volontaire en Macédoine, sous réserve du respect des conditions suivantes: l'aboutissement du dialogue entre les parties politiques, l'instauration d'un cessez-le-feu durable et une volonté de désarmer clairement manifestée par les groupes armés. Le Canada soutient l'initiative de l'OTAN.

Le 13 août, le gouvernement de coalition macédonien a annoncé la signature d'un accord-cadre pour la paix. Peu après, l'OTAN a conclu que les conditions pour le déploiement d'une mission de collecte des armes avaient été respectées, et le 27 août, elle a amorcé l'opération Essential Harvest.

Le Canada a affecté 200 hommes à la Force spéciale Harvest. La contribution des Forces canadiennes est la preuve concrète et très visible de l'engagement du Canada envers les Macédoniens et les Balkans pour la paix et la sécurité.

À la mi-septembre, l'opération de l'OTAN a rempli ses objectifs en recueillant avec succès les deux tiers des armes qui devaient être enlevées à l'Armée de libération nationale.

Le Canada et d'autres pays de l'OTAN ne croient pas que cette mission devrait se poursuivre. Seule l'OTAN pense à lancer une mission distincte en Macédoine, qui ferait suite à la dernière, mais il faudrait d'abord obtenir l'accord du gouvernement macédonien.

On s'attend à ce que l'Assemblée nationale macédonienne reconnaisse que la mise en oeuvre de l'accord-cadre est le seul moyen de parvenir à la paix et d'appuyer fermement les réformes constitutionnelles.

Les dirigeants politiques macédoniens ont courageusement choisi la voie vers la paix et nous espérons que tous les Macédoniens feront également preuve de courage en acceptant les résultats du processus démocratique.

Le Canada est en train d'élaborer, en collaboration avec l'ACDI, un programme axé sur des mesures de renforcement de la confiance interethnique qui permettra de soutenir la mise en oeuvre de l'accord-cadre.

Au cours des deux dernières années, le Canada a fourni 8 millions $ à la Macédoine, principalement pour la réforme économique et la démocratisation.

En outre, depuis le début de la crise, le Canada a consenti 700 000 $ pour l'aide humanitaire destinée aux populations touchées par les événements récents dans le Nord de la Macédoine.

Le 19 août 2001, un Canadien a dirigé la mission de surveillance de l'OSCE, et nous envisageons le déploiement d'observateurs supplémentaires pour cette mission.

Le secrétaire général Robertson, dans la déclaration citée par le sénateur Nolin, faisait allusion à la présence de l'OTAN en Bosnie et au Kosovo. Actuellement, l'OTAN a quelque 43 000 soldats au Kosovo et 21 000 hommes en Bosnie. Le Canada a concentré le déploiement des forces canadiennes dans les Balkans en Bosnie, où se trouvent 1 700 soldats canadiens au sein de la Division multinationale sud-ouest. C'est un Canadien, soit le major-général Rick Hillier, qui a assuré, de septembre 2000 à septembre 2001, le commandement des forces de la Division multinationale sud-ouest, dont font partie des soldats britanniques, hollandais et tchèques.

QUESTION:

Quelle est la position du Canada en ce qui concerne la déclaration suivante du secrétaire général de l'OTAN? «Si nous voulons que l'action de l'OTAN soit aussi fructueuse à l'avenir qu'elle l'a été dans le passé, nous devons tous investir sagement et suffisamment pour nous assurer d'avoir les capacités militaires pour affronter n'importe quelle crise à l'avenir.»

RÉPONSE:

Le Canada est un ardent défenseur d'une initiative visant à renforcer les capacités des alliés, dénommée l'Initiative sur les capacités de défense.

Nous reconnaissons qu'il est nécessaire d'améliorer l'interopérabilité des forces de l'OTAN et estimons que cette initiative améliorera l'efficacité globale de l'OTAN, ainsi que la coopération transatlantique.

Le Canada doit maintenir son interopérabilité avec ses alliés. L'Initiative sur les capacités de défense représente une étape clé qui contribuera à moderniser nos forces de concert avec nos alliés de l'OTAN, particulièrement les États-Unis.

Au cours des deux dernières années, le gouvernement canadien a accru ses dépenses de défense de quelque 3 milliards $. Ces fonds sont utilisés essentiellement pour les personnes, le leadership et le matériel.

Les fonds sont essentiellement affectés à des initiatives relatives à la qualité de vie qui sont destinées à faire du service au sein des forces canadiennes une carrière de choix. Le fait d'attirer et de conserver des personnes de qualité est un élément essentiel du renforcement de la capacité opérationnelle.

Ensuite, nous accordons une importance accrue au leadership et à l'éducation en tant qu'investissements dans l'avenir.

Enfin, le ministère de la Défense nationale mène un ambitieux programme d'équipement qui prévoit l'acquisition de sous-marins de la classe Upholder et de nouveaux hélicoptères embarqués, ainsi que la modernisation de nos aéronefs de patrouille maritime et de nos CF-18.

En outre, l'armée reçoit actuellement de l'équipement de pointe, comme le véhicule blindé léger (VBL) III et de nouveaux équipements individuels pour tous les soldats.

Ces initiatives continueront d'accroître l'efficacité opérationnelle des forces canadiennes.

DÉPÔT D'UNE RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA—LES RÈGLES ET RESTRICTIONS CONCERNANT LES BOUTIQUES HORS TAXE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 1 inscrite au Feuilleton par le sénateur Comeau en date du 7 février 2001.

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DES RAPPORTS DE LA SECTION CANADIENNE DES RÉUNIONS TENUES LE 6 JUILLET 2001 ET DU 8 AU 10 JUILLET 2001

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires:

L'honorable Rose-Marie Losie-Cool: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier y afférent. Le premier rapport a trait à la réunion du Bureau tenue à Québec le 6 juillet 2001 et le second a trait à la vingt-septième session ordinaire, qui s'est réunie du 8 ou 10 juillet 2001.

[Traduction]

(1420)

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DES PAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais vous présenter les pages supplémentaires qui sont avec nous pendant cette session.

Je commencerai avec Maxime Gagné.

[Français]

Maxime Gagné est originaire d'Alma, au Québec. Il entreprend sa deuxième année en tant que page au Sénat, où il assumera les fonctions de chef page adjoint. Il complète présentement une licence en droit civil à l'Université d'Ottawa. Il se spécialise en droit des contrats et des nouvelles technologies.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Son Honneur le Président: Grant Andrew Holly est originaire de Chatham, en Ontario. Il est en quatrième année d'études en administration publique à l'Université Carleton. Il est heureux de revenir au Sénat comme page pour une deuxième année.

Des voix: Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président: Je vous présente Nathanael Joshua Alexander Watt. Josh est né à Saint-Boniface, au Manitoba. Présentement, il travaille à l'obtention d'un baccalauréat avec honneurs à l'Université de Carleton avec majeure en science politique, en politique canadienne et en droit. Josh en est à sa deuxième année avec le programme des pages.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Son Honneur le Président: Catherine Cecchini vient de Timmins, en Ontario. Catherine est en première année à l'Université d'Ottawa. Elle étudie en psychologie. C'est un bon choix. Catherine s'est inscrite au programme des pages en septembre de cette année.

Pierre-Philippe David est né à Timmins, en Ontario. Il en est à sa troisième année d'un programme d'anglais d'une durée de trois ans à l'Université d'Ottawa. Pierre-Philippe en est à sa première année de participation au programme des pages du Sénat.

Des voix: Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président: Est également présente à la tribune Suzanne Gallant. Suzanne est originaire de Moncton, Nouveau-Brunswick, au coeur de l'Acadie. Elle est présentement en deuxième année du baccalauréat en sciences sociales. Elle se spécialise en science politique internationale et comparée, avec concentration en mondialisation. Suzanne s'est jointe au programme des pages avec enthousiasme en septembre.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Son Honneur le Président: Michelle Suzanne Jones est une fière Canadienne de l'Ouest. Elle est née à Kamloops. Elle en est à sa deuxième année d'un programme spécialisé de quatre ans en politique internationale, avec mineure en études canadiennes, à l'Université d'Ottawa. C'est la première année que Michelle participe au programme des pages du Sénat.

Des voix: Bravo!


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyé par l'honorable sénateur Morin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou mises en danger

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais que soient consignées certaines observations qui ont été faites concernant le projet de loi C-11. Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur les détails du projet de loi. Cependant, je crois qu'il est important de souligner les observations utiles que certains de nos collègues ont faites concernant ce projet de loi.

Je tiens plus particulièrement à souligner les observations qui ont été formulées au sujet de la valeur et de l'importance cruciale de l'immigration au Canada. Je pense que nous devons veiller dans cette Chambre à ne rien faire qui puisse miner la contribution utile qu'ont fournie les immigrants qui sont venus au Canada, s'y sont installés, ont acquis la citoyenneté canadienne et ont fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui.

Honorables sénateurs, il nous incombe de veiller à ce qu'on ne fasse aucune distinction entre les gens qui sont nés au Canada et ceux qui sont venus s'y installer et qui sont devenus des Canadiens. Nous devons toujours garder à l'esprit que ce n'est pas une question sur laquelle nous devrions nous attarder une fois que la citoyenneté a été accordée.

En fait, le Sénat et le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont consacré de longues heures à l'étude du projet de loi sur la citoyenneté. Une des difficultés sur lesquelles nous avons buté est le fait qu'au début du texte le projet de loi parlait de la citoyenneté et de l'ensemble des Canadiens, mais seulement dans une disposition. Les dispositions suivantes faisaient effectivement une distinction entre les gens qui étaient nés au Canada et ceux qui étaient nés à l'étranger. C'est là un aspect du projet de loi avec lequel j'étais fondamentalement en désaccord. Nous ne devrions pas recourir à la citoyenneté et à un processus de dénaturalisation pour réparer des erreurs qui auraient dû être corrigées par la politique d'immigration et son application. Il nous arrivait même de dire qu'il était difficile d'évaluer la Loi sur la citoyenneté parce que nous n'avions pas devant les yeux la Loi sur l'immigration.

J'interviens aujourd'hui parce que nous sommes saisis du projet de loi C-11, qui traite essentiellement du même problème de l'équilibre à établir entre la sécurité et la protection des Canadiens. De plus, ce projet de loi traite de l'intégrité des valeurs que nous voulons défendre auprès des nouveaux immigrants que nous accueillons. Nous voulons nous assurer que ces personnes viennent ici en toute légalité, et qu'elles comprennent les obligations aussi bien que les droits qui deviennent les leurs quand elles arrivent au Canada.

Dans l'étude du projet de loi sur la citoyenneté, le Sénat et le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont compris des choses importantes concernant l'équilibre entre la protection, la sécurité et les droits d'un individu. Par conséquent, au moment d'accélérer l'examen du projet de loi C-11, je pense qu'il irait de l'intérêt de tous les Canadiens et du Sénat de saisir le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles de ce projet de loi.

Je serais surprise que beaucoup de personnes remettent en question le but du projet de loi C-11, qui est de déterminer une manière ordonnée de s'assurer que les gens qui viennent au Canada sont capables de jouer un rôle responsable dans notre société et prêts à le faire, qu'ils y aient le statut de résident ou celui de citoyen à part entière.

Nous sommes également attentifs au fait que de nombreuses personnes viennent au Canada. Elles choisissent le Canada pour des raisons valables. Beaucoup d'entre elles choisissent notre pays en raison des valeurs qui sont nôtres, par opposition aux valeurs que l'on défend dans leur pays d'origine.

(1430)

De plus, nous savons qu'une quarantaine de millions de personnes dans le monde peuvent être classées dans la catégorie des gens en flux ou en migration, soit à l'intérieur d'un même pays soit entre des pays différents. Il est évident que le Canada a une obligation juridique en vertu des conventions internationales et une obligation morale — parce que nous sommes des citoyens du monde — d'accepter ces gens sur son territoire.

Nous savons que ces gens préféreraient venir par des moyens légaux et qu'ils le feraient, s'il n'y avait pas de trafiquants. Nous devrions cibler non pas les migrants qui veulent venir au Canada, mais ceux qui réalisent de gros bénéfices en les faisant venir. C'est cet objectif, je crois, que visait le projet de loi C-11. Au nombre des facteurs qui ont donné lieu à la rédaction du projet de loi figuraient le besoin de garantir une immigration régulière et ordonnée, la volonté de s'assurer que les migrants n'ont pas des antécédents pouvant les empêcher de venir au Canada en faisant des déclarations honnêtes et sincères, et le fait que nous comprenons qu'il existe des forces mauvaises que nous devons combattre.

J'ai été heureuse de constater que le Canada avait non seulement signé certains pactes internationaux, mais qu'il avait aussi adopté des mesures habilitantes destinées à appuyer ces activités internationales.

Ce qui me préoccupe — et cela préoccupe aussi un grand nombre de députés à l'autre endroit et d'électeurs d'un bout à l'autre du pays — c'est que je voudrais être sûre que le Canada traitera équitablement ceux qui se présenteront chez nous et qu'il donnera au SCRS, à la GRC et aux autorités de l'immigration les moyens et les méthodes nécessaires pour procéder aux vérifications et aux analyses qu'ils doivent faire.

En considérant le projet de loi dont nous sommes saisis, je suis consciente du fait que la situation est délicate. En effet, nous avons souvent admis au Canada des gens qui avaient un casier judiciaire ou qui avaient participé à des atrocités dans d'autres pays. Si l'on examinait le contexte de certains de ces cas, on comprendrait probablement vite comment ces gens ont pu passer à travers les mailles de notre système. Nous n'avons pas seulement besoin de changements, nous souffrons de lacunes administratives. Le débat sur le projet de loi C-11 nous permettrait d'établir si nous avons vraiment besoin de renforcer le projet de loi ou s'il ne suffit pas de changer certaines de nos pratiques administratives.

Par exemple, comment un agent de la GRC ou du SCRS basé à Paris peut-il procéder à une enquête appropriée sur des personnes vivant en Algérie ou au Maroc qui voudraient s'établir au Canada? Les effectifs ont été réduits au minimum, et beaucoup de nos systèmes n'ont pas été modernisés. Ce genre de débat est nécessaire et devrait se poursuivre, comme à l'autre endroit.

L'élément essentiel du projet de loi C-11 était axé sur le fait que, dans tous les cas, le Canada établirait des normes élevées pour que les immigrants soient traités d'une manière équitable et réfléchie, qui qu'ils soient, d'où qu'ils viennent et quels que soient leurs antécédents. Par conséquent, le projet de loi est axé sur la question de l'équité procédurale, de la justice et du respect des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce sont là des dossiers auxquels les honorables sénateurs sont fiers d'être associés, par leur travail en cette enceinte et par celui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Les honorables sénateurs sont fiers de disposer ainsi d'un groupe d'experts dans ces domaines. Voilà pourquoi nous sommes mieux équipés pour traiter de certaines de ces questions différemment de l'autre endroit, qui a tendance à se préoccuper des idéologies touchant la politique publique. Les honorables sénateurs se penchent sur des questions telles que le bien-fondé de mesures législatives, l'efficacité des protections en place, la mesure dans laquelle la Constitution a été prise en considération, les responsabilités fédérales-provinciales en la matière et le respect des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

Je crois qu'il est nécessaire d'examiner le projet de loi sur l'immigration aussi soigneusement que celui de la citoyenneté. De plus, il importe de considérer les droits et les responsabilités des réfugiés par rapport à ceux des immigrants. L'immigration met en jeu un processus complètement différent de celui des réfugiés. L'immigration se fonde sur un ensemble de normes, de règles et parfois d'obstacles que nous imposons à ceux qui veulent s'établir dans notre pays. L'immigration n'est pas un droit, c'est un privilège que le Canada accorde à d'autres. Nous savons que nous en profitons et que nous avons de ce fait certaines obligations. Une fois le processus en train, nous espérons qu'il se déroule d'une façon légale qui profite tant aux Canadiens qu'aux demandeurs.

Je me souviens des discours traitant de ces questions qui ont été prononcés lors de l'examen du projet de loi sur la citoyenneté.

En ce qui concerne les réfugiés, nous devons non seulement procéder aux vérifications nécessaires pour assurer une protection adéquate du public canadien, mais aussi nous assurer que nous nous acquittons d'une façon appropriée de nos responsabilités internationales.

À titre de Canadiens, nous sommes fiers d'être un pays multiculturel, de faire partie de la communauté mondiale et de prendre part aux activités des Nations Unies. Dans ce contexte, nous avons la responsabilité d'accepter des réfugiés et de les traiter aussi humainement que possible. Cela ne se limite pas à avertir les réfugiés que, s'ils viennent chez nous, ils auront à respecter certaines règles. Nous avons l'obligation de nous demander d'où ils viennent. Le terrorisme est un aspect. Beaucoup de ces réfugiés ont enduré dans leur pays d'origine des tortures et d'autres sévices affreux. Nous savons que beaucoup de ces gens ont été brutalisés.

J'ai été heureuse de constater, lorsque je faisais partie du service extérieur, que le Canada avait institué, sous un gouvernement antérieur, des systèmes de soutien pour les immigrants. Si une personne a séjourné dans une prison étrangère ou a été torturée, elle peut trouver plus difficile de s'intégrer dans la société canadienne. Nous avons à cet égard le devoir de nous montrer compréhensifs. Ces questions nécessitent une approche différente de celle que nous adoptons dans le cas de l'immigration.

Par conséquent, j'ai été troublée lorsque nous avons parlé de réfugiés, d'immigration, de dénaturalisation et de citoyenneté comme s'il s'agissait d'une seule et même question. Ce sont des sujets tout à fait distincts. Qu'ils soient examinés ensemble ou séparément, ils exigent des vérifications et des processus différents. Nous devons également analyser les niveaux de protection et de risque que comporte chacun.

Ce sont là des questions juridiques. Par conséquent, le projet de loi C-11 n'est pas du genre à diviser le Sénat ou les Canadiens sur une base partisane. En fait, il exige une étude approfondie, non seulement pour garantir la mise en place des meilleurs moyens juridiques possibles, mais aussi pour protéger les Canadiens, pour satisfaire aux normes et aux valeurs auxquelles nous croyons et pour respecter la Constitution que nous avons adoptée.

(1440)

À bien y penser, les événements du 11 septembre nous touchent tous. Presque tout a été dit dans les journaux, dans cette Chambre et ailleurs, que le monde a changé, et nous devons rapidement mettre en place des systèmes capables de protéger le Canada du genre de terrorisme international dont nous avons été les témoins le 11 septembre et contre lequel nous ne sommes plus à l'abri.

Si nous examinons le projet de loi C-11 article par article, honorables sénateurs, nous constaterons qu'il n'est qu'une partie de ce qui doit être fait. Nous devrions délibérer dans le sens de l'annonce du gouvernement indiquant que c'est le champ entier du terrorisme qui doit être examiné et qui doit faire l'objet d'une législation particulière. Nous ne devons pas tromper le public en lui faisant croire que l'adoption du projet de loi C-11 nous protègera contre le genre de terrorisme international vécu le 11 septembre. Nous devons voir à la définition du «terrorisme» que donne la Loi sur le CSIS, qui doit être mise à jour. Il nous faut examiner les pratiques, les procédures et les pouvoirs de la GRC et du CSIS...

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'informer le sénateur Andreychuk que les 15 minutes dont elle disposait sont écoulées.

Le sénateur Andreychuk: Puis-je avoir quelques minutes de plus?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Nous sommes certainement disposés à permettre au sénateur Andreychuk de terminer son discours.

Le sénateur Andreychuk: À vrai dire, je crois que le projet de loi C-11 ne s'attaque pas au problème du terrorisme. Par conséquent, il faut examiner le problème.

Je rappelle aux honorables sénateurs que si nous voulons nous pencher sur ce que nous devons faire en ce qui a trait à cette nouvelle forme de terrorisme, nous devrions commencer par lire le rapport sur la sécurité et le renseignement déposé ici en janvier 1999. L'immigration ne constituait alors qu'un petit facteur dans notre rapport. Nous devons nous tourner ailleurs pour nos protections.

S'il faut que nous analysions le projet de loi C-11, nous devons prendre en considération le nouveau problème du terrorisme, parce que le projet de loi visait le terrorisme tel qu'on le connaissait avant le 11 septembre, ou du moins comme la plupart d'entre nous le connaissaient. Ce type de terrorisme était limité à une région. Nous cherchions alors à nous protéger contre cette sorte de terrorisme.

Nous savons maintenant, comme les Américains le disent aussi, qu'il n'existe pas de frontière pour ce type de terrorisme. Par conséquent, nous devons considérer le terrorisme mondial et son impact sur le Canada, et non pas chercher à renforcer nos moyens de combattre les types traditionnels de terrorisme.

Honorables sénateurs, cela renforce la nécessité d'examiner le projet de loi C-11 de manière à garantir que les mesures de sécurité qu'il contient soient efficaces eu égard au nouveau terrorisme international. Il y a lieu de nous demander si nous ne restreignons pas des droits ou des libertés. Je le répète, il s'agit de l'équilibre entre la sécurité, dont tous mes collègues ont parlé, et les droits et les incidences sur la Charte.

Ce sont là des questions qui, légitimement et normalement, relèvent du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je crois que ce comité sera en mesure d'étudier le projet de loi C-11 de manière expéditive compte tenu de son expérience. La composition de ce comité n'a pas changé beaucoup depuis qu'il a entendu des témoins analyser et commenter la jurisprudence lors de ses audiences sur le projet de la loi C-16, Loi sur la citoyenneté.

Honorables sénateurs, j'ai hâte d'en arriver aux délibérations et à d'autres discussions plus approfondies sur la question de l'immigration. Je vous invite cependant à étudier ce projet de loi de façon raisonnée.

La plupart d'entre nous avons des choses à célébrer comme une date de naissance, peut-être une date de mariage ou une date anniversaire. Je reçois assez régulièrement des lettres me demandant d'envoyer des félicitations à des gens à l'occasion de l'anniversaire du jour où ils sont devenus Canadiens. Je reçois rarement de lettres de Canadiens qui veulent retenir une date autre que le 1er juillet pour célébrer leur bonne fortune d'être Canadiens.

Honorables sénateurs, nous ne devons abaisser aucun segment de notre société canadienne en lui faisant sentir qu'il est différent et moins canadien que les autres. Nous devons soupeser avec soin cette protection prévue dans notre Constitution lorsque nous aborderons la question de l'immigration.

J'appuie les orateurs ceux qui se sont exprimés avant moi et qui ont demandé que cette question soit étudiée de manière réfléchie et pondérée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts pour le vote?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Morin, propose: Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-ils aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le sénateur Beaudoin, expert réputé de la Constitution de notre pays et des incidences de ce projet de loi, est d'avis que...

Son Honneur le Président: Sénateur Di Nino, il s'agit d'une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je dois donc demander aux honorables sénateurs s'ils permettent que la question soit posée.

La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Di Nino: Je remercie les honorables sénateurs de leur courtoisie. Je voudrais faire un simple commentaire.

Manifestement, le sénateur Beaudoin et notre côté pensent que le projet de loi devrait être renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous connaissons bien les chiffres; aussi ne pouvons-nous pas vraiment défaire ce projet de loi. Nous estimons qu'il serait mieux étudié par ce comité que par celui des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Madame le sénateur Cordy ou madame le leader du gouvernement peuvent-elles nous renseigner sur le calendrier du Comité des affaires sociales en ce qui concerne cette question. On m'a dit, pas officiellement, que le comité a l'intention de siéger toute la semaine prochaine dans la mesure du possible pour l'étudier, et je l'en félicite. Il semble que nous reviendrons lundi pour traiter de ce sujet, et je pense que c'est bien ainsi.

Ce qui m'ennuie un peu, c'est d'essayer de faire notre travail alors que les présidents de comité fixent des horaires de leurs comités qui entrent en conflit avec les nôtres. Par exemple, on me dit que nous siégerons sans doute aussi mardi pour étudier ce projet de loi. En même temps, le Comité des affaires étrangères et le Comité du Règlement siégeront. A-t-on envisagé des discussions concertées pour veiller à ce que ceux que cela intéresse puissent être présents pour étudier ce projet de loi au comité et participer à l'audition et à l'interrogation des témoins?

(1450)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre aux questions du sénateur Di Nino, je dirai que l'alinéa 86(1)m) du Règlement dit clairement que les questions relatives à l'emploi et à l'immigration sont renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Évidemment, si nous prenions au sens large les termes du mandat du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous pourrions lui renvoyer le projet de loi, mais nous lui avons déjà renvoyé deux projets de loi cette semaine, soit celui sur le système de justice pénale pour les adolescents et celui sur les organisations criminelles.

En vue d'équilibrer les charges de travail des divers comités et parce qu'il est précisément mentionné dans le mandat du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ce projet de loi sera renvoyé à ce comité.

Quant aux séances de ce comité, il arrive malheureusement qu'elles aient lieu en même temps que celles du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères parce que leurs horaires sont similaires. Chaque sénateur devra décider à quel comité il assistera ce jour-là.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Sur la motion du sénateur Cordy, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, avec dissidence.)

[Français]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes des Cyclistes des mineurs de l'amiante de Thetford Mines et d'Asbestos, au Québec. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Setlakwe. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Traduction]

LA SITUATION DU PROGRAMME D'AIDE JURIDIQUE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir une aide juridique satisfaisante, tant au criminel qu'au civil.—(L'honorable sénateur Hubley).

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de prendre la parole pour appuyer l'interpellation de ma collègue, madame le sénateur Callbeck, sur la situation de l'aide juridique au Canada. D'emblée, je tiens à féliciter le sénateur Callbeck d'avoir attiré l'attention sur ce sujet important et d'avoir mis en relief les disparités et les lacunes de notre système actuel.

Il est indubitable, comme l'a prouvé le sénateur Callbeck, que l'aide juridique au Canada n'est pas un système national mais plutôt une collection de programmes et de services qui varient grandement d'une province à l'autre. Ce manque d'homogénéité découle de règles différentes concernant l'admissibilité à l'aide juridique et des fonds que chaque province consacre à ce programme.

Pour sa part, le gouvernement fédéral a laissé s'effriter le financement de l'aide juridique et l'aide qu'il accorde aux provinces au chapitre de l'aide juridique en matière civile s'inscrit dans le cadre général du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le résultat, honorables sénateurs, est que, dans les plus petites provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard, les services d'aide juridique manquent de fonds. Cela signifie que beaucoup de gens que l'aide juridique est censée aider n'ont pas accès à ce qui devrait être, j'en suis convaincue, un droit fondamental pour tous, soit le droit d'être représenté devant les tribunaux, le droit à un procès équitable.

Je voudrais maintenant conclure mes remarques sur cet important sujet et ajourner le débat en mon nom.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS DE LA MINISTRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ayant fini avec l'ordre du jour, nous allons maintenant passer au débat sur la question de privilège dont le sénateur Lynch-Staunton a dûment donné avis pendant la période réservée aux déclarations de sénateurs.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais parler de la question de privilège dont j'ai donné avis à la fois oralement et par écrit.

Je crois que les faits sont très simples, mais je pense en même temps qu'il est nécessaire de les examiner. Je vais y consacrer quelques minutes.

Dans les jours qui ont suivi la rentrée parlementaire, après l'intersession de l'été, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dû répondre à l'autre endroit à des questions concernant les lois canadiennes sur l'immigration du fait de la tragédie du 11 septembre. Les questions avaient pour objet de lui demander de prendre des mesures pour rendre notre système d'immigration et de protection des réfugiés plus sûr et moins vulnérable à des terroristes qui se présenteraient comme des réfugiés ou comme des candidats à l'immigration au Canada.

Jusqu'à hier, les réponses qu'elle a données à ces questions à la Chambre des communes ont été un modèle de cohérence. Le 17 septembre, elle a déclaré:

Je dirai que le projet de loi C-11 nous donne de nouveaux outils importants afin que nous puissions, entre autres, procéder directement à des enquêtes de sécurité et interdire à toute personne dont nous estimons qu'elle présente une menace pour la sécurité du Canada l'accès au système de détermination du statut de réfugié. Nous avons besoin du projet de loi.

Le 19 septembre, elle a déclaré:

Monsieur le Président, le député n'ignore pas que la protection des documents canadiens et la sécurité des Canadiens est prioritaire pour le gouvernement. Le projet de loi C-11 propose la création d'une carte de résident permanent qui remplacera le IMM 1000. Cette mesure a été approuvée et nous espérons qu'elle sera appliquée au plus tôt. Elle est en préparation à l'heure actuelle.

Le 25 septembre, elle a déclaré:

Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au député que le Sénat est maintenant saisi du projet de loi C-11. Les audiences débuteront la semaine prochaine.

J'ai pressé le Sénat de faire en sorte que le projet de loi soit adopté sans aucun délai. Ce projet de loi renferme d'importants outils qui permettront à mon ministère de déterminer plus rapidement notre procédure et de la simplifier. Nous savons tous que la procédure actuelle est interminable, et nous estimons que cet outil important nous permettra d'agir de façon opportune pour tous les Canadiens.

De toute évidence, la ministre de l'Immigration était persuadée que le projet de loi C-11 concernant l'immigration devait être adopté avant qu'elle ne puisse agir pour renforcer les vérifications dont les réfugiés font l'objet et pour délivrer les nouvelles cartes de résidence.

Comme chacun le sait à la Chambre, le projet de loi C-11 vient juste de franchir l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé au comité. Comme nous l'a dit le sénateur Di Nino, il y fera l'objet d'un examen très soigneux à partir de lundi. Le projet de loi n'a donc pas été adopté en troisième lecture et, bien sûr, n'a pas reçu la sanction royale. Il n'a pas force de loi.

(1500)

Par conséquent, c'est avec une surprise frisant la stupeur que nous avons appris hier que la ministre de l'Immigration avait décidé d'aller de l'avant et d'appliquer les dispositions du projet de loi C-11. J'ai ici la transcription d'une interview radiodiffusée avec Peter Armstrong de CBC, qui remonte à hier matin. Je suis prêt à la déposer, mais je vais de toute façon en donner lecture. Ce n'est pas long, et c'est précis.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission de déposer le document est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie.

Voici cette transcription:

PETER ARMSTRONG (reporter à la CBC): Des responsables du Canada et des États-Unis ont exprimé de sérieuses inquiétudes au sujet de la frontière. Du procureur général américain John Ashcroft au sénateur de New York, Hillary Clinton, les responsables américains disent qu'il faut renforcer la sécurité le long de la frontière. À Ottawa, la ministre de l'Immigration Elinor Caplan dit que de nouvelles mesures sont déjà en place des deux côtés de la frontière.

ELINOR CAPLAN (ministre de l'Immigration): Nous renforçons les mesures de sécurité. J'ai donné l'ordre de procéder à des vérifications approfondies pour tous les demandeurs qui se présentent à nos ports d'entrée. C'est déjà commencé, nous n'avons pas attendu le projet de loi C-11. Cela occasionnera des retards pour ceux qui essaient d'entrer au Canada.

ARMSTRONG: Le projet de loi C-11 est le nouveau projet de loi sur l'immigration. Il a récemment été approuvé par le Cabinet, mais il est encore à l'étude au Sénat. Mme Caplan dit que les mesures qui y sont prévues doivent être appliquées tout de suite.

CAPLAN: Nous avons rendu opérationnelle la politique qui a été approuvée par le Cabinet, le projet de loi C-11.

VOIX NON IDENTIFIÉE (reporter): Même si la loi n'est pas encore adoptée?

CAPLAN: C'est exact.

VOIX NON IDENTIFIÉE: Mais cela ne veut-il pas dire... N'y a-t-il pas un empêchement légal?

CAPLAN: Pensez-vous que ce soit une mauvaise idée?

VOIX NON IDENTIFIÉE: Non, je vous demande s'il y a un empêchement légal...

CAPLAN: Je le fais.

Il est clair, d'après cette interview et d'autres comptes rendus, que la ministre a délibérément décidé de faire abstraction du rôle légitime et constitutionnel, non seulement de notre Chambre, honorables sénateurs, mais aussi de la Couronne, puisque la sanction royale doit suivre l'adoption de n'importe quel projet de loi pour qu'il puisse entrer en vigueur.

Honorables sénateurs, la ministre a montré du mépris pour le Parlement en adoptant des mesures à l'égard desquelles elle a reconnu ne pas avoir les pouvoirs législatifs nécessaires.

Le sénateur Carstairs a donné lecture plus tôt d'une lettre de la ministre expliquant ce qu'elle faisait et soutenant qu'elle agissait en vertu de l'autorité parlementaire. Toutefois, dans aucun passage de sa lettre, elle ne retire les déclarations maintenant consignées au compte rendu, qui ont été enregistrées et entendues, et qu'on peut entendre encore. Tout ce qu'elle dit, c'est qu'elle regrette toute confusion que les comptes rendus des médias au sujet de ses commentaires peuvent avoir créée.

Aucun compte rendu des médias n'a occasionné de la confusion. Ce sont les propos de la ministre qui ont créé de la consternation. Si seulement la ministre s'en était excusée, si elle les avait retirés — je sais qu'elle-même et d'autres ministres mêlés de près aux récents événements et cherchant à trouver des solutions sont soumis à beaucoup de stress —, nous ne tiendrions pas ce débat aujourd'hui. Malheureusement, si elle n'a pas retiré ses propos jusqu'ici, c'est évidemment qu'elle les maintient.

Honorables sénateurs, il n'y a pas de doute qu'il y a atteinte aux privilèges dont nous jouissons comme membres du Parlement et qu'il s'agit de la pire espèce d'outrage.

La définition classique du privilège se trouve à la page 65 d'Erskine May, 22e édition:

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Aucun autre organisme, ni citoyen, n'a de droits équivalents. Ainsi le privilège, bien qu'il fasse partie des lois du pays, n'en constitue-t-il pas moins, en quelque sorte, une dérogation au droit ordinaire. Certains droits et immunités, comme l'immunité d'arrestation et la liberté de parole, sont départis à chacun des membres de chaque Chambre, parce que la Chambre serait dans l'incapacité de fonctionner si elle ne pouvait disposer librement de leurs services. D'autres droits et immunités, comme le pouvoir de punir pour un outrage ou le pouvoir de réglementer ses propres statuts, appartiennent surtout à chaque Chambre, à titre collectif, pour la protection de ses membres et la défense de son autorité et de sa dignité propres. Fondamentalement, cependant, les membres ne jouissent de privilèges, à titre individuel, que pour être en mesure de s'acquitter efficacement des fonctions collectives de la Chambre.

Erskine May donne la définition suivante de l'outrage au Parlement à la page 108:

D'une façon générale, tout acte ou toute omission qui entrave ou gêne l'une ou l'autre Chambre du Parlement dans l'accomplissement de ses fonctions ou qui entrave ou gêne un membre ou un fonctionnaire de l'une ou l'autre Chambre dans l'exercice de son devoir, ou qui a directement ou indirectement tendance à produire de tels résultats, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

En ce qui concerne la procédure de notre propre Parlement, tant la sixième édition de Beauchesne que le nouveau texte intitulé Procédure et pratique de la Chambre des communes de Robert Marleau et Camille Monpetit, sont très utiles. Je vais vous lire le paragraphe 25, aux pages 11 et 12, du Beauchesne:

Le président a déclaré ce qui suit: «À maintes reprises, j'ai défini ma conception du privilège parlementaire. Le privilège est la disposition qui distingue les députés d'autres citoyens, leur conférant des droits dont ne jouissent pas les autres.À mon avis, nous devrions exercer une grande prudence lorsque nous tendons, dans des circonstances données, à ajouter des privilèges à ceux qui sont reconnus depuis des années, des siècles peut-être, comme propres aux députés.

À mon avis, le privilège parlementaire ne va pas beaucoup au-delà du droit de libre parole à la Chambre et du droit d'un député de s'acquitter de ses fonctions à la Chambre en tant que représentant des Communes.»

Je vais maintenant vous citer Marleau et Montpetit qui, à la page 52, décrivent ainsi l'outrage au Parlement:

Par ailleurs, même si elle ne porte atteinte à aucun privilège particulier, toute conduite qui cause préjudice à l'autorité ou à la dignité de la Chambre est considérée comme un outrage au Parlement. L'outrage peut être un acte ou une omission. Il n'est pas nécessaire de faire réellement obstacle au travail de la Chambre ou d'un député; la tendance à produire un tel résultat suffit.

Quand elle était présidente de la Chambre des communes, Mme Sauvé a rappelé, dans une décision du 29 octobre 1980, que la définition et l'application du concept d'outrage évoluent en permanence:

C'est précisément pour cette raison que, bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite. On a beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège.

Comme on peut le lire à la page 95 de Marleau et Montpetit:

[...] les privilèges et les pouvoirs collectifs de la Chambre des communes ne se prêtent pas à une définition précise. Les privilèges dont la Chambre a besoin pour pouvoir s'acquitter de ses devoirs constitutionnels doivent être assortis de pouvoirs lui permettant de se protéger et de sévir contre toute atteinte à ses privilèges.

Bien sûr, cela est également vrai pour le Sénat.

Ce sont les privilèges individuels des sénateurs qui ont été enfreints par les actions et les remarques de la ministre de l'Immigration. Par ailleurs, les droits de la collectivité, c'est-à-dire du Sénat, ont aussi été enfreints par ses actions que l'on peut sans doute qualifier d'«outrage au Parlement».

À la page 183 de la 2e édition de Maingot, Le privilège parlementaire au Canada, on apprend que «le Sénat a le droit de réglementer ses affaires internes, particulièrement en ce qui a trait à son ordre du jour et à ses délibérations». Dans ce cas, la ministre a porté atteinte à ce droit. Elle a déterminé que les délibérations du Sénat et le privilège de la Couronne, qui est de donner la sanction royale, sont dénués d'importance. Nous avons, de toute évidence, affaire à un outrage au Parlement. Elle a anticipé les travaux de cette Chambre, ce qu'elle ne peut évidemment pas faire en sa qualité de ministre.

Je voudrais vous citer deux cas qui ont un rapport direct avec mon raisonnement. Dans le premier, le Président de la Chambre a lancé un sévère avertissement au gouvernement qu'il a exhorté à ne pas faire fi du Parlement et, dans l'autre, le président a conclu à une apparence d'outrage au Parlement, décision qui est riche d'enseignement quand on songe à la situation dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Le sénateur Graham: Quels sont ces deux cas?

Le sénateur Lynch-Staunton: Le premier est une décision du président de la Chambre des communes qui remonte au 10 décembre 1989 et que l'on trouve dans les débats de la Chambre, aux pages 4457 à 4461. Tandis que la loi n'avait pas encore été adoptée, le ministère des Finances avait fait paraître cette publicité dans tous les journaux du pays:

Le 1er janvier 1991, le régime de la taxe fédérale de vente connaîtra des modifications. Veuillez conserver cet avis. Il explique les modifications apportées et les raisons qui y président.

La question de privilège soulevée dans son cas tenait au fait que cette publicité était parue tandis que le projet de loi autorisant les changements était encore devant la Chambre des communes. On avait alors estimé que cette publicité nuisait aux futures délibérations de la Chambre et du Comité des finances qui avait entrepris l'étude d'un document technique sur la question et que ces annonces amenaient les lecteurs à conclure que la Chambre n'avait aucun rôle à jouer dans l'adoption de cette taxe.

Bien que n'ayant pas estimé que l'action du ministère des Finances ait porté atteinte aux privilèges des députés, le Président fit certains commentaires sur cette décision du ministère, commentaires qu'il est à propos de répéter aujourd'hui. Après avoir conclu dans son jugement que, tout bien considéré, il ne s'agissait pas d'un cas d'outrage au Parlement à première vue, le Président a déclaré, comme on peut le lire à la page 4461 du hansard:

Je veux toutefois que la Chambre comprenne très clairement que si jamais le Président est appelé à examiner à nouveau une situation comme celle-ci, la présidence ne sera pas aussi généreuse. J'estime qu'une telle situation ne devrait jamais se reproduire. Je m'attends à ce que le ministère des Finances et d'autres ministères étudient de près cette décision et rappellent à tous les fonctionnaires que nous vivons dans une démocratie parlementaire et non pas dans une démocratie soi-disant présidentielle ou administrative. Cette publicité n'était peut-être pas un outrage à la Chambre, d'après les limites étroites d'une définition procédurale mais, quant à moi, elle était mal pensée et elle a grandement desservi les nobles traditions du Sénat. Si nous ne veillons pas à préserver ces traditions, nos libertés seront mises en péril et notre convention sera tournée en dérision. Je suis sûr d'avoir l'appui de la majorité des députés modérés et responsables des deux côtés de la Chambre quand je maintiens que cette publicité était répréhensible et qu'une telle chose ne devra pas se répéter.

(1510)

Le deuxième cas, beaucoup plus récent, est celui d'une décision qui a été rendue en mars dernier par M. Milliken. Elle concernait un briefing offert aux médias par le ministère de la Justice au sujet du projet de loi C-15, qui n'avait pas encore été déposé à la Chambre.

Le Président a traité de la question de la confidentialité et de la nécessité, pour les ministères et les ministres, de protéger les droits de la Chambre des communes. Voici ce qu'il a déclaré:

Ainsi, dans son examen de cette question particulière de privilège, la présidence s'est surtout arrêtée au fait qu'on a refusé de fournir à deux députés des renseignements dont ils avaient besoin pour s'acquitter de leurs fonctions. Le Président ne peut certainement pas tolérer qu'on refuse de fournir à des députés des informations relatives à une question devant être traitée en Chambre, alors que ces mêmes informations sont fournies à la presse, qui posera des questions à ce sujet aux députés.

Même si aucun document n'a été remis lors de ce briefing, comme l'honorable leader du gouvernement en Chambre l'a affirmé, il est indéniable que des renseignements confidentiels sur le projet de loi ont été transmis à la presse. On a peut-être eu l'intention d'imposer l'embargo sur cette information en tant que mesure essentielle de protection des droits de cette Chambre, mais tout semble indiquer que la mesure n'a pas fonctionné.

Dans ce cas, il est clair que des informations concernant la loi, informations qui ont été refusées à des députés, ont été communiquées aux médias sans qu'on prenne de véritables mesures en vue de protéger les droits de la Chambre.

Le Président conclut qu'il y avait matière à question de privilège.

Je vous ai cité ce passage car je crois que le Président Milliken y démontre toute l'étendue qu'on peut donner à la définition de l'outrage, en vue de protéger l'institution qu'est le Parlement.

Il ressort, d'après ce texte et d'après les précédents invoqués, qu'un ministre ou un ministère qui passe outre les droits et les privilèges du Parlement, qu'il s'agisse de la Chambre des communes ou du Sénat, le fait à ses propres risques et périls. Madame Caplan commet de toute évidence un outrage au Parlement et surtout au Sénat, quand elle agit comme si l'adoption du projet de loi C-11 par la Chambre haute et la sanction royale devant intervenir ensuite n'avaient aucune importance. Si nous voulons nous acquitter efficacement de nos fonctions de parlementaires, nous ne pouvons que nous objecter à un ministre qui croit que ni le Sénat ni la constitution n'ont d'importance.

J'en conclus donc que mes privilèges de sénateur, et les privilèges de tous les autres sénateurs, ont été enfreints par cette action qu'il y a lieu, à toutes fins utiles, de considérer comme un outrage au Parlement. J'invite Son Honneur, à conclure aussi à l'apparence d'outrage.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le chef de l'opposition vient de soulever la question de privilège. Selon moi, les questions de privilège sont les plus importantes que nous ayons à débattre en tant que parlementaires. Je remercie donc le leader de l'opposition d'avoir accordé autant de sérieux à cette question.

Lundi matin, j'ai donné un séminaire de quatre heures aux nouveaux sénateurs. Je leur ai dit que les parlementaires confondent très souvent le rappel au Règlement et la question de privilège, piège dans lequel ils devront se garder de tomber.

Cet après-midi, le sénateur Lynch-Staunton a soulevé une question très importante, une question qu'il avait déjà abordée hier. Nous pourrions, je suppose, toujours débattre de la question de savoir s'il n'aurait pas dû la soulever hier. Cependant, comme il l'a lui-même précisé dans les déclarations qu'il a faites plus tôt aujourd'hui, il n'a appris l'existence possible d'une violation de privilège qu'à 11 h 30. À ce moment-là, l'horaire prévu dans notre Règlement ne lui aurait pas permis de soulever alors la question de privilège. C'est pourquoi il l'a soulevée aujourd'hui. Je ne discuterai donc pas de la question du moment où la question de privilège doit être soulevée, parce que j'estime qu'elle n'a aucune pertinence en l'occurrence.

Ce qui est pertinent, en revanche, c'est de savoir s'il y a matière à question de privilège. Honorables sénateurs, quand j'ai quitté la Chambre hier, j'étais très troublée par les questions du sénateur Lynch-Staunton. On m'avait remis une note d'information que j'ai utilisée durant la période des questions, ce que le sénateur Lynch-Staunton n'ignore certainement pas. Selon moi, je manquais encore d'information sur cet incident.

C'est pour cela que je me suis entretenue avec la ministre Caplan hier soir. Nous avons d'abord parlé de la possibilité qu'elle fasse la déclaration dont parle le sénateur. Mais aujourd'hui, comme vous le savez, les juifs célèbrent la journée la plus sainte de leur calendrier, le Yom Kippour, et la ministre Caplan se trouve dans une synagogue de Toronto, avec sa famille, où elle participe à ce Grand Pardon. Voilà pourquoi elle n'est pas au Parlement et voilà pourquoi il n'y a pas eu de déclaration.

Nous avons ensuite convenu qu'elle m'écrirait une lettre indiquant pourquoi le fait qu'elle ait pris ces genres de mesures ne contrevenait pas au projet de loi C-11. Cet après-midi, j'ai lu cette lettre pendant la période des questions pour la faire consigner au compte rendu. Je voudrais bien la déposer mais, malheureusement, pour l'instant, elle n'est qu'en anglais. Je n'ai pas la version française. J'en ai remis une copie au sénateur Lynch-Staunton. Je serais heureuse d'en remettre une au Président ou à tout autre sénateur mais j'hésite à la déposer car je ne l'ai pas dans les deux langues officielles. Si vous êtes d'accord, je me propose de le faire mardi, quand j'aurai reçu les versions dans les deux langues.

Cette lettre est très claire. La ministre y précise les nouveaux pouvoirs dont elle sera investie en qualité de ministre de l'Immigration en vertu du projet de loi C-11. Elle y indique très clairement qu'il s'agit de nouveaux instruments et c'est grosso modo ce qu'elle a dit les 17, 19 et 25 septembre, à savoir qu'elle disposerait effectivement de nouveaux instruments en vertu du projet de loi C-11. Voilà pourquoi nous avons renvoyé ce projet de loi devant le comité qui, je n'en doute pas, l'étudiera attentivement.

La ministre Caplan précise qu'elle a déjà des instruments à sa disposition. Elle cite en particulier les pouvoirs légaux que lui confèrent les articles 19, 20 et 46.01 de l'actuelle Loi sur l'immigration. Les personnes qu'on jugera constituer une menace à la sécurité après vérification minutieuse de leurs antécédents seront traitées conformément aux règles actuelles. Je ne pense donc pas qu'il y ait matière à question de privilège paraisse fondée à première vue.

Comme l'honorable sénateur l'a indiqué, les ministres ont subi d'énormes pressions. À ce que je sache, la ministre a fait cette remarque dans sa voiture lorsqu'un journaliste lui a brandi un microphone par la vitre, et elle admet aujourd'hui qu'elle n'aurait pas dû dire ce qu'elle a dit.

Cependant, elle a pris les mesures qu'on sait en se fondant sur les pouvoirs légaux que lui confère déjà la Loi sur l'immigration. Elle est déjà investie des pouvoirs nécessaires pour agir de la sorte. Par conséquent, la question de privilège ne se pose pas en l'occurrence. La ministre m'a assuré qu'aucune mesure ne sera prise en vertu du projet de loi C-11 tant que celui-ci n'aura pas été adopté par cette Chambre et qu'il n'aura pas reçu la sanction royale.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question n'est pas de savoir si la ministre a agi ou non en vertu d'un pouvoir conféré par le Parlement. La question est de savoir si elle a ou non déclaré qu'elle entendait exercer certains des pouvoirs que lui conférerait le projet de loi C-11 s'il était adopté, et ce, avant que ce projet de loi n'ait été adopté. Voilà la question. Peu importe que les mesures qu'elle prend soient ou non fondées sur la loi existante. Ce qui est important dans ce cas, c'est ce qu'elle a annoncé publiquement et qu'elle n'a pas rétracté ensuite. Je respecte bien sûr tout à fait le temps qu'elle accorde à sa famille en ce jour, mais je suis désolé de constater que, même dans sa lettre d'hier, elle se contente d'affirmer que toute cette affaire n'est due qu'à une confusion dans les médias.

(1520)

Pourtant, il n'y a pas de confusion. Les choses ne sont malheureusement que trop claires. Ce qu'elle a déclaré est maintenant noir sur blanc. Jusqu'à ce qu'elle se rétracte ou qu'elle modifie sa déclaration d'une façon ou d'une autre, nous sommes en présence d'une ministre qui affirme au Sénat du Canada et à l'État: «Peu importe ce que vous ferez de mon projet de loi, je me suis octroyé les pouvoirs nécessaires pour en exercer toutes les dispositions, que vous adoptiez ou non ce texte.»

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je viens tout juste de recevoir une copie de la lettre que la ministre Caplan a adressée au sénateur Carstairs. J'ai essayé d'attirer l'attention du sénateur Carstairs dans l'espoir qu'elle nous la lise à nouveau pour qu'elle apparaisse au procès-verbal. Tous n'étaient pas présents quand elle l'a lue pour la première fois. J'essaie maintenant d'en prendre connaissance aussi vite que je peux.

Essentiellement, la ministre y reconnaît qu'elle n'a peut-être pas agi selon les normes les plus élevées, contrairement à ce qu'on aurait pu attendre d'elle. Voilà que je tombe sur le dernier paragraphe, où elle dit notamment:

Je regrette toute confusion que les comptes rendus de mes commentaires ont pu créer au sujet du pouvoir législatif actuel et des nouvelles dispositions du projet de loi C-11. Permettez-moi de profiter de cette occasion pour vous exprimer une fois de plus, ainsi qu'à vos collègues, mes meilleurs voeux dans votre étude de cette importante mesure législative.

Je tiens à féliciter le sénateur Carstairs d'avoir pris la parole à ce sujet parce que la tradition parlementaire voulait que, dans cette Chambre, le leader du gouvernement soit le premier à prendre la parole sur les questions de privilège. Nous avons perdu cette habitude depuis bien des années et je me réjouis de voir que le sénateur Carstairs a renoué avec la tradition.

Honorables sénateurs, nous nous trouvons dans une situation très intéressante car, dans toute cette question, le Président du Sénat n'a qu'un rôle très limité à jouer. Il ne lui appartient pas de déterminer si les privilèges du Sénat ou d'un sénateur ont été bafoués ou pas. Son rôle est extrêmement limité. Pour décréter la tenue d'un débat urgent prenant le pas sur tout le reste, il doit considérer qu'il se trouve, à première vue, en présence d'un cas d'outrage au Parlement. Je tiens à indiquer, à l'intention des sénateurs qui ne sont pas des habitués de cet exercice, que Son honneur n'a pas à rendre de décision sur le fond de la question, cet aspect-là incombant au Sénat dans son entier.

Honorables sénateurs, on entend très souvent parler d'«outrage au Parlement» et d'«atteinte au privilège». Ces deux termes touchent à un domaine d'activité qui a été énormément négligé au cours des 40 à 50 dernières années, surtout dans cette Chambre. Nous ne devons pas oublier que l'outrage au Parlement est une situation tout à fait unique où le constat et l'accusation ne font qu'un. Voilà une question troublante entre toutes et difficile à trancher.

Il semble que, dans une entrevue dont j'ai pu obtenir une retranscription, Mme Caplan ait reconnu qu'elle doit effectivement être autorisée par le Parlement. Mais voilà, même si elle savait cela, elle était tout à fait disposée à en faire fi et à agir sans avoir reçu d'autorisation. Sa déclaration à cet égard est sans équivoque.

Je me propose de vous faire lecture de la retranscription de l'entrevue de la CBC, qui porte le titre «Security at the Border» (La sécurité à la frontière). L'entrevue a été réalisée par M. Peter Armstrong dont on a déjà parlé, je crois. C'est lui qui commence:

Le projet de loi C-11 [...] a récemment été approuvé par le Cabinet, mais il est encore à l'étude au Sénat.

Mme Caplan dit que les mesures qui y sont prévues doivent être mises en oeuvre sans tarder.

Voici ce que Mme Caplan aurait dit:

Nous avons rendu opérationnelle la politique, qui a été approuvée par le Cabinet, au moyen du projet de loi C-11.

De toute évidence, à en croire cette entrevue, la ministre estime que l'approbation d'une politique par le Cabinet est suffisante.

Le journaliste poursuit:

Même si la loi n'est pas encore adoptée?

Réponse de Mme Caplan:

C'est exact.

Question du journaliste:

Mais cela ne veut pas dire ... N'y a-t-il pas un empêchement légal?

Réponse de la ministre Caplan:

Pensez-vous que ce soit une mauvaise idée?

Le journaliste répond:

Non. Je vous demande s'il y a un empêchement légal...

La ministre Caplan rétorque:

Je le crois.

Voilà une déclaration très claire de la part de Mme Caplan, une déclaration sans équivoque. Personnellement, j'estime qu'il faut donner à la ministre la possibilité de s'expliquer à ce sujet. J'estime, au nom de la générosité, de la justice et des bonnes relations entre un ministre et le Parlement, que Mme Caplan devrait être invitée à fournir une explication valable.

On devrait permettre à la ministre de fournir une bonne explication. À première vue, il semble que la ministre dit ne pas croire que l'avis ou l'approbation du Sénat est nécessaire. Je ne peux m'empêcher de croire le contraire. Si cela semble possible, alors le sénateur Lynch-Staunton fait valoir un argument fort valable.

Comme je l'ai mentionné, au cours de nombreuses entrevues que j'ai données il y a quelques mois au nom de la ministre Hedy Fry, je refuse de croire qu'il y aurait une tentative délibérée de la part de la ministre d'induire quiconque en erreur ou d'agir incorrectement. Je le déclare officiellement aujourd'hui.

Il doit y avoir une explication et il y en a une. Le Sénat devrait donner à la ministre l'occasion de fournir une explication complète et satisfaisante. Certains pourraient dire: «Elle pourra s'expliquer plus tard», mais je crois qu'il serait préférable d'y voir maintenant, si c'est possible. Le débat d'aujourd'hui pourrait être ajourné de telle sorte que nous puissions revenir sur la question mardi prochain. Nous pourrions alors nous arrêter plus longuement sur la question. C'est un des problèmes que soulève cette règle de la première occasion.

Quand j'ai lu le document pour la première fois, j'ai conclu que la ministre elle-même agissait en vertu d'un pouvoir conféré par un autre document que le projet de loi. J'ai d'abord pensé que le problème venait évidemment du fait que la ministre se fondait sur d'autres éléments de la prérogative royale ou de la loi pour adopter de telles initiatives et mesures. En d'autres termes, j'ai tenu pour acquis que la ministre n'attiserait pas sciemment la colère des sénateurs, qu'elle devait s'être fondée sur un autre texte et qu'elle devrait avoir l'occasion de nous le dire. Je suis toujours de cet avis.

Je ne demande aucunement au sénateur Lynch-Staunton de retirer sa question de privilège. Cependant, je prie les sénateurs d'attendre un peu pour que nous puissions tenir un débat mieux informé et plus réfléchi.

(1530)

Ces questions revêtent une importance fondamentale surtout lorsqu'on comprend que l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 donne aux sénateurs le pouvoir général incontesté et critique de donner leurs points de vue sur de tels sujets. L'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit très clairement ceci:

Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat, la Chambre des communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par acte du Parlement du Canada; ils ne devront cependant jamais excéder ceux possédés et exercés lors de la passation du présent acte, par la Chambre des communes du parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande et par les membres de cette Chambre.

Il est tout à fait évident que l'article 18 est une disposition tendant à accorder au Canada les pouvoirs et privilèges détenus à l'heure actuelle par les parlementaires. Il ne fait aucun doute que les sénateurs et le Sénat ont un droit incontesté de se prononcer sur le projet de loi C-11 avant que la ministre ou n'importe quel ministère n'essaie de mettre en oeuvre une seule de ses dispositions.

En plus de l'article 18, les honorables sénateurs devraient se rappeler que tous les ministres doivent, en outre, dans le cadre de notre régime constitutionnel, respecter l'exigence constitutionnelle voulant qu'il y ait une harmonie et une conformité entre les deux Chambres du Parlement. En d'autres termes, une prémisse fondamentale de notre régime constitutionnel est que tous les ministres doivent obtenir l'approbation des deux Chambres sur toutes les questions de politique essentielles. C'est pourquoi, par exemple, notre droit constitutionnel et la Loi sur le Parlement du Canada prévoient qu'avant d'entrer en vigueur, tous les projets de loi doivent passer par un certain nombre d'étapes et obtenir l'accord de la Chambre des communes et du Sénat.

Je vais maintenant passer rapidement au dernier point au sujet de la Couronne et de la prérogative royale. Le sénateur Lynch-Staunton a parlé de la ministre faisant fi de la Couronne. L'article 17 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit ceci:

Il y aura, pour le Canada, un parlement qui sera composé de la Reine, d'une Chambre haute appelée le Sénat, et de la Chambre des Communes.

Il est clair là encore que la reine fait partie du Parlement et ainsi, un ministre ne peut invoquer la prérogative royale ou les pouvoirs qu'elle accorde aux ministres de la même manière qu'il invoque une loi qui a reçu ou qui va recevoir la sanction royale.

Peu importe la façon dont on présente ces choses, honorables sénateurs, la question est importante. Elle mérite d'être étudiée mais, honorables sénateurs, si valide que soit la question soulevée par le sénateur John Lynch-Staunton, et je n'en doute pas, nous ne devrions pas faire preuve de précipitation. Il me semble que si la ministre a été indûment arrogante, indélicate ou irréfléchie, nous devrions aborder cela comme un problème politique et non juridique, en invoquant les pouvoirs répressifs du Parlement.

Je ne sais pas ce que cela signifie, j'ignore si un sénateur devrait proposer l'ajournement du débat alors que nous vérifions comment procéder, mais ce sont là mes instances, en résumé.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, vous n'avez qu'une décision à prendre pour l'instant. Ce que vient d'élaborer le sénateur Cools constitue la deuxième étape du processus.

Dans un premier temps, vous avez devant vous, outre des discours, le mot à mot d'une conversation publique entre un journaliste et une ministre. Que cette dernière ait utilisé la prérogative royale, nous en débattrons lorsque nous aurons d'abord décidé si, jusqu'à preuve du contraire, elle a enfreint un privilège.

L'expression «jusqu'à preuve du contraire» est très importante dans la version française de notre Règlement. Les propos de la ministre ont-ils été bien rapportés? Est-ce que le mot à mot est imprécis ou incomplet? C'est la signification du Règlement lorsqu'on lit «jusqu'à preuve du contraire». Je vous cite la version française de l'article:

Le Président juge si jusqu'à preuve du contraire, une question de privilège paraît fondée.

Vous n'avez donc qu'à vous demander si les propos de la ministre paraissent fondés.

Dans un deuxième temps, si c'est le cas, nous débattrons de la motivation de la ministre. A-t-elle été forcée de faire cette déclaration? Dans quel état d'esprit était-elle? Quelle était son intention? Nous aurons à répondre à ces questions plus tard. Pour le moment, nous n'avons qu'à nous demander si, à la lueur de sa conversation avec un journaliste, la ministre a porté atteinte au privilège de cette institution.

[Traduction]

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter certaines remarques car la motion du sénateur Lynch-Staunton me plaît beaucoup. Comme vous vous en souviendrez, je présidais le comité chargé d'examiner la question de la création d'une zone de développement durable, et j'en étais très peiné. Quand nous avons fait rapport, nous avons adressé certains reproches au ministre de l'Énergie. Nous lui avons reproché notamment d'avoir dépensé 400 millions de dollars pour le recrutement d'administrateurs avant même que le projet de loi ait été adopté à la Chambre. Même le leader parlementaire de l'époque — le même qu'aujourd'hui — était inquiet à ce sujet.

J'ai beaucoup de sympathie pour le sénateur Lynch-Staunton mais, comme je l'ai dit, je sais que le Président doit décider s'il y a matière à question de privilège. J'ai pensé que je pourrais le renvoyer, lui ou son documentaliste, à la page 149 d'Erskine May, qui dit — cela n'est pas à l'appui de ce que dit le sénateur Lynch-Staunton — que toute question de privilège soulevée à l'encontre d'un fonctionnaire ou d'un membre d'une Chambre doit émaner de la Chambre en question. Mon interprétation de ce paragraphe est que la Chambre des communes ne peut discipliner la Chambre des lords et vice-versa pour une atteinte aux privilèges. La question est de savoir si vous êtes autorisé ou non à le faire.

(1540)

La page 117 du traité d'Erskine May comporte une expression que je ne connaissais pas: l'outrage indirect. On pourrait soutenir qu'en passant outre à la sanction royale au Sénat pour ce projet de loi, la ministre, dans l'autre Chambre, a outragé indirectement notre Chambre. Ainsi, je propose à Son Honneur d'examiner les deux éléments suivants lorsqu'il fouillera la question: premièrement, si nous avons l'autorité de décréter que les dispositions en vigueur dans cette Chambre visent un député et, deuxièmement, si nous pouvons soutenir que la ministre a fait un outrage indirect à notre Chambre en faisant cette annonce.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je souhaite simplement attirer l'attention du Sénat sur le commentaire 31(3) du Beauchesne, qui se lit comme suit:

Les déclarations faites en dehors de la Chambre par un député ne sauraient non plus motiver une question de privilège.

J'attire aussi l'attention du Sénat sur le fait que les honorables sénateurs ont cité la transcription de propos échangés entre la ministre et un journaliste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non. Il y a un enregistrement sonore.

Le sénateur Rompkey: Cela reste à voir. Je tiens toutefois à souligner que tous les honorables sénateurs font de la politique depuis assez longtemps pour savoir que ce qu'ils disent à un journaliste un jour n'est pas nécessairement ce qui paraîtra dans l'article le lendemain. J'ai vécu cette situation pas mal souvent. Le sénateur Nolin et moi-même avons passé une année entière, lorsque cette institution était assiégée, à parler à un journaliste dont je ne me préoccuperai même pas de citer le nom. Les articles qui ont paru le lendemain n'avaient absolument rien à voir avec les déclarations que j'avais faites.

Honorables sénateurs, nous devons être prudents en utilisant des conversations comme preuves, particulièrement au vu du commentaire 31(3).

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si je peux me permettre d'apporter une correction, les propos déposés constituent la transcription exacte d'une émission radiodiffusée sur le réseau anglais de Radio-Canada mercredi matin, vers 8 h 15. Si le sénateur le désire, je peux lui envoyer une copie de l'enregistrement.

Le sénateur Rompkey: S'agit-il de l'enregistrement complet, d'un segment de l'enregistrement ou d'un enregistrement remanié?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous devons être très prudents. Le manquement, s'il y a eu manquement, concerne le fait de savoir si notre ministre a pris des mesures sans autorisation législative. Si elle a agi ainsi, elle a clairement violé les privilèges que nous avons en tant que parlementaires. Or, elle s'exprime très clairement dans sa lettre, affirmant qu'elle a l'autorité législative d'agir comme elle le fait. Son espoir, si nous avons la sagesse de lui donner le projet de loi C-11, est d'obtenir une autorité législative accrue par le truchement de ce projet de loi, de manière à pouvoir aller encore plus loin. Les propos qu'elle tient dans sa lettre sont très clairs, et j'en ai fait part aux sénateurs. Les mesures que prend la ministre sont prévues aux termes de l'actuelle Loi sur l'immigration. J'estime par conséquent qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

Permettez-moi de répéter les paroles du sénateur Rompkey. Beauchesne énonce clairement, au commentaire 31(3), que les déclarations faites en dehors de la Chambre par un député ne sauraient non plus motiver une question de privilège. En revanche, une atteinte au privilège pourrait certes être basée sur la question de savoir si la ministre a pris des mesures qu'elle n'est pas autorisée à prendre. À cet effet, je trouve sa lettre claire. Elle cite les articles de la loi qui lui confèrent l'autorité législative et lui permettent de prendre les mesures qu'elle prend.

Le sénateur Lynch-Staunton: N'embrouillons pas les choses. La ministre a déclaré à trois reprises au moins à la Chambre des communes qu'elle ne prendrait aucune mesure en vertu de certains articles du projet de loi C-11 tant que ce projet de loi n'aurait pas été adopté. Pendant cette émission de la CBC — et je laisse le soin à l'honorable sénateur, s'il le désire, de comparer l'enregistrement et la transcription fidèle des propos de la ministre qui a été déposée — la ministre a dit qu'elle appliquerait les mesures dont elle a besoin aux termes du projet de loi C-11, que celui-ci ait été adopté ou pas. S'il n'y a pas là outrage, je me demande bien ce qu'est un outrage.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, permettez-moi de soulever un point. Le sénateur Rompkey a soulevé une autre question, et j'espère que Son Honneur acceptera de l'examiner et peut-être d'en glisser mot en rendant sa décision.

Le sénateur Rompkey a cité l'ouvrage de Beauchesne; je n'ai pas le commentaire devant moi, mais il mentionnait que les déclarations faites à l'extérieur de la Chambre par un député ne sauraient motiver une question de privilège. J'insiste sur les mots «par un député». Je crois que cela veut dire que si un sénateur fait une déclaration à l'extérieur du Sénat, cela ne saurait motiver une question de privilège à cet endroit. Cela ne s'appliquerait certainement pas à un cas comme celui que le chef de l'opposition soulève aujourd'hui.

Le sénateur Rompkey: Elle est députée.

Le sénateur Murray: Elle n'est pas sénateur. Elle est ministre et elle semble avoir annoncé son intention de mettre en application les dispositions d'un projet de loi avant que celui-ci n'ait force de loi.

Honorables sénateurs, ce que je veux dire, c'est que l'honorable sénateur fait intervenir ici un nouvel élément qui, à mon avis, n'est pas applicable en l'occurrence. S'il l'était, nous ne pourrions jamais soulever une question de privilège fondée sur ce qu'un ministre a déclaré dans l'exercice de ses fonctions relativement au processus législatif. C'est tout simplement insensé.

Quoi qu'il en soit, je crois que Son Honneur comprend les arguments que le sénateur Rompkey et moi-même avons fait valoir et que, obiter dictum, dans sa décision, il saura clarifier la situation pour nous.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je vais revenir sur les remarques que le sénateur Rompkey a faites concernant le fait de s'appuyer sur un article de journal ou une annonce à la radio. Je rappelle au Sénat qu'il est déjà arrivé que le sénateur Bacon et moi-même ayons soulevé des questions de privilège fondées sur un article de journal. À l'époque, Son Honneur devait décider s'il y avait matière à question de privilège. Dans un deuxième temps, il fallait déterminer s'il y avait eu atteinte au privilège et les circonstances entourant cette atteinte. Dans les deux cas, il a été établi que le fait de s'appuyer sur un article de journal déposé à cet endroit était conforme à notre Règlement.

Le sénateur Rompkey: Ce n'était peut-être pas une bonne décision, cependant.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut participer au débat sur cette question de privilège soulevée par le sénateur Lynch-Staunton, je remercie les honorables sénateurs des arguments qu'ils ont présentés. Je porte à votre attention le paragraphe 43(12) du Règlement du Sénat, qui précise que, lorsque le Président rend une décision sur une question comme celle-ci:

[...] il ou elle la justifie par des articles du Règlement ou d'autres documents pertinents qui font autorité.

Un certain nombre de documents qui font autorité ont été cités et nous avons un enregistrement dont il a été question à l'appui de cette question de privilège. Je voudrais prendre le temps d'examiner attentivement tout cela avant de déterminer s'il y a matière à question de privilège. Par conséquent, je prends la question en délibéré et je vous ferai part de ma décision le plus tôt possible.

PEUPLES AUTOCHTONES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES PROBLÈMES TOUCHANT LES JEUNES AUTOCHTONES DES VILLES

L'honorable Thelma J. Chalifoux, conformément à l'avis du 26 septembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, conformément aux opinions qu'il a reçues des peuples et organisations autochtones des villes, soit autorisé à examiner, pour ensuite en faire rapport, les problèmes qui touchent les jeunes autochtones des villes du Canada. Plus précisément, que le Comité soit autorisé à examiner l'accessibilité, l'éventail et la prestation des services; les problèmes liés aux politiques et aux compétences; l'emploi et l'éducation; l'accès aux débouchés économiques; la participation et l'autonomisation des jeunes; et d'autres questions connexes.

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 28 juin 2002;

Que le Comité soit autorisé, contrairement à l'usage, à déposer son rapport devant le greffier du Sénat, si celui-ci ne siège pas et que le rapport ainsi déposé soit réputé déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 2 octobre 2001, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 2 octobre 2001, à 14 heures.)