Skip to Content
Download as PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 65

Le mercredi 31 octobre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 31 octobre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES NATIONS UNIES

LES FEMMES, LA PAIX ET LA SÉCURITÉ, RÉSOLUTION NO 1325

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, le Canada siégeait au Conseil de sécurité des Nations Unies lorsqu'il a adopté à l'unanimité la résolution no 1325 sur les femmes, la paix et la sécurité, il y a eu un an aujourd'hui, le 31 octobre 2000. La résolution est la première de ce genre à porter exclusivement sur les questions touchant les femmes, la paix et la sécurité à la suite d'années de travail intensif par des gouvernements, des ONG et des organismes des Nations Unies. Elle établit un programme complet qui inclut la nécessité d'une participation pleine et égale des femmes aux processus de paix et à l'instauration de la paix et la nécessité pour tout le personnel des opérations de maintien de la paix de recevoir une formation soucieuse de l'équité entre les sexes. Les Nations Unies ont demandé au Canada de jouer un rôle de coordination pour ce qui est de réunir les Nations Unies, ses États membres et les ONG afin d'aider à la mise en oeuvre de la résolution. Au printemps prochain, deux rapports importants sur les répercussions des conflits armés sur les femmes, l'un venant du secrétaire général des Nations Unies et l'autre de l'UNIFEM, seront rendus publics juste avant la rencontre des ministres des Affaires étrangères du G-8.

Même s'il est vrai que les femmes sont souvent les principales victimes des conflits de nos jours, nous voulons assurer que le Canada ne se limite pas au problème de la victimisation des femmes, mais s'attarde également sur les contributions positives que les femmes peuvent apporter. Le Canada a donc formé un comité sur la résolution 1325, composé conjointement de parlementaires, de fonctionnaires de six ministères et organismes, d'ONG et d'universitaires. Le comité a identifié les questions prioritaires suivantes.

La première est la sensibilisation appropriée à l'égalité des sexes des civils et des militaires participant à des missions de maintien de la paix, fondée sur l'initiative du ministère des Affaires étrangères concernant la formation sur le rôle des hommes et des femmes.

La deuxième est la promotion des droits et consiste à promouvoir la possibilité pour les Nations Unies de nommer un adjoint spécial chargé de surveiller et de mettre en oeuvre leur propre résolution.

La troisième est la création de capacités, qui consistera à établir une liste de femmes canadiennes qui pourraient être nommées à des postes clés au sein des équipes de négociations internationales, étant donné que si peu de femmes profitent de ces nominations à l'heure actuelle. Nous allons également demander la nomination de femmes venant de pays où le Canada a établi des partenariats.

La quatrième est la négociation des affaires juridiques et de la paix dans une perspective garantissant que les points de vue tenant compte des différences entre les sexes font partie du droit international en matière de droits de la personne.

Des sénateurs et des députés participeront à ce processus important et j'invite tous ceux d'entre vous qui veulent jouer un rôle accru de bien vouloir s'adresser à moi tout à l'heure. Nous tiendrons le Sénat au courant de l'évolution de ces travaux importants.

L'HONORABLE PEGGY BUTTS

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON OBTENTION D'UN DIPLÔME HONORIFIQUE DÉCERNÉ PAR L'UNIVERSITÉ MOUNT SAINT VINCENT

L'honorable Gerard A. Phalen: Honorables sénateurs, je suis ravi que ma première intervention dans cette enceinte ait pour objet de rendre hommage à une consoeur du Cap-Breton, l'honorable soeur Peggy Butts.

En reconnaissance de son dévouement pour la justice sociale, pour les causes des femmes et des enfants et pour les grandes orientations d'intérêt public, et en reconnaissance de ses longues années de travail auprès des démunis, l'Université Mount Saint Vincent à Halifax, en Nouvelle-Écosse, a récemment décerné à soeur Peggy Butts un doctorat ès lettres (humanités) honoris causa.

Je sais depuis longtemps que soeur Peggy est une femme remarquable qui a accompli un nombre incroyable de choses exceptionnelles. Soeur Peggy Butts a reçu un doctorat honorifique de l'Université de Toronto. Elle a enseigné pendant 18 ans la théorie politique et les institutions politiques canadiennes au Collège universitaire du Cap-Breton. Elle a été membre fondateur de la Cape Breton Transition House, un foyer pour femmes battues, et du Eastern Regional Health Board de la Nouvelle-Écosse. Soeur Butts a été nommée au Sénat du Canada et, au fil de toutes ces années, elle a inlassablement défendu les défavorisés, les femmes, les enfants et la justice sociale.

(1340)

Quand j'ai appris que l'Université Mount Saint Vincent avait décidé d'honorer ainsi soeur Peggy, j'ai su que ce n'était là que l'un des plus récents témoignages devant figurer sur une liste qui sera sans doute longue pour souligner sa contribution à ce pays.

Il est regrettable que le Sénat n'ait bénéficié de la présence de soeur Peggy que pendant si peu de temps. Bien que nos séjours au Sénat n'aient pas coïncidé, j'ai le bonheur d'avoir été un collègue de soeur Peggy et je me compte parmi ses nombreux amis.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter l'Université Mount Saint Vincent de lui avoir fait cet honneur bien mérité, et pour rendre hommage à l'honorabale soeur Peggy Butts.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de continuer avec les déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de M. Win Hackett et des étudiants du collège Rothesay de Netherwood, au Nouveau-Brunswick.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue.

LE TRENTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA LOI SUR LE MULTICULTURALISME

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je voudrais terminer ma déclaration du jeudi 25 octobre 2001 concernant le trentième anniversaire de la Loi sur le multiculturalisme.

Je suis sûre que les honorables sénateurs reconnaîtront le rôle important que certains d'entre vous et de vos prédécesseurs ont joué, en particulier Pierre Elliott Trudeau, Brian Mulroney et l'honorable Stanley Haidasz qui fut, en 1972, le premier ministre d'État au Multiculturalisme, responsable de la mise en oeuvre de nombreux programmes de multiculturalisme.

Le 7 juin 1990, le sénateur Haidaisz déclarait au Sénat:

Dès l'aube de l'histoire de cet immense pays que nous appelons maintenant le Canada, il existait une diversité culturelle.

Il ajoutait plus loin:

Cette politique de multiculturalisme répondait aux recommandations contenues dans le livre IV du rapport de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme [...] visant à faire élargir le mandat initial de la commission pour examiner l'apport des autres groupes ethniques au développement du Canada.

Il ajoutait aussi:

[...] une réalité, celle que le multiculturalisme a toujours existé au Canada. Il y avait au départ la diversité des peuples indigènes, qui a été suivie par l'arrivée d'explorateurs de divers pays et enrichie par les vagues de colons immigrants venus de tous les coins du monde.

Honorables sénateurs, notre pays est une expérience post-moderne, unique et en constante évolution qui, quoique non encore achevée, porte la promesse de réalisations encore plus grandes dans l'exercice des valeurs démocratiques et humanitaires qui nous sont si chères et qui nourrissent l'unité de notre pays.

La commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, déclarait récemment:

Dans le contexte de la mondialisation, l'ouverture aux autres et la compréhension des autres cultures acquièrent une importance grandissante. Le Canada commence à peine à constater les avantages qu'il y a à avoir deux langues officielles, qui sont toutes deux des langues internationales.

En effet, la réussite de la Loi sur le multiculturalisme, endossée par et pour les Canadiens, est clairement reflétée dans notre bilinguisme et notre pluralisme social. Dans notre mosaïque culturelle, où des parties uniques s'imbriquent dans un tout unifié, l'ethnicité, la diversité des traditions, les coutumes, les moeurs, les croyances ancestrales, les religions et croyances, les saris, kimonos, kippas et hijads ne minent ni ne morcellent l'identité canadienne. Ils incarnent l'identité canadienne puisque, a priori, le multiculturalisme fait partie intégrante de la vie canadienne.


AFFAIRES COURANTES

PROPOSITIONS EN VUE D'UNE LOI CORRECTIVE

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 31 octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le document intitulé «Propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines lois ayant cessé d'avoir effet» (Propositions de 2001 présentées en vue d'une loi corrective), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 juin 2001, examiné lesdites Propositions et en fait maintenant rapport, avec les commentaires suivants:

Le programme de correction des lois

Le programme de correction des lois, qui a pour objectif d'apporter des modifications mineures et non controversables à un ensemble de lois fédérales au moyen d'un projet de loi omnibus, remonte à 1975. Depuis sa création, neuf séries de propositions ont été présentées et neuf lois ont été adoptées. Les propositions de 2001 constituent la dixième série de propositions présentées dans le cadre du programme.

Les demandes de modifications envoyées à la Section de la législation du ministère de la Justice proviennent surtout des ministères et organismes fédéraux, mais n'importe qui peut en proposer, à condition que les modifications répondent aux critères du programme. Pour être incluses dans les propositions déposées au Parlement, les modifications doivent respecter certains critères:

- ne pas être controversables;

- ne pas comporter des dépenses de fonds publics;

- ne pas porter atteinte aux droits de la personne;

- ne pas créer d'infraction;

- ne pas assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante.

Les propositions sont déposées au Sénat et à la Chambre des communes et renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Si l'un ou l'autre comité s'oppose à une proposition pour quelque raison, celle-ci est rejetée. La dixième série de propositions a été déposée au Sénat et renvoyée à ce comité le 5 juin 2001.

Lorsque les deux comités ont étudié les propositions, un projet de loi corrective ne comprenant que les propositions approuvées par ceux-ci est alors préparé. Il est d'usage que ce projet de loi franchisse rapidement les étapes, étant donné que les articles qui auraient pu prêter à controverse n'y figurent plus.

Les Propositions de 2001 contiennent 115 articles touchant plus de 40 lois. Quatre articles ont été retirés à la demande du ministère responsable (articles 33 et 34, qui auraient modifié la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et les articles 72 et 73, la Loi sur la capitale nationale). Le Comité s'est opposé à sept propositions, lesquelles seront éliminées. Une description détaillée des articles auxquels le Comité s'est opposé et les raisons de l'objection paraissent à l'annexe «A».

Le Comité se préoccupe du nombre relativement important de propositions qui risquent de soulever la controverse. Par exemple, plusieurs prévoyaient l'élimination d'une exigence d'approbation, par le gouverneur en conseil ou par le Conseil du Trésor, dans des affaires impliquant les deniers publics. Une autre aurait abrogé une référence à l'examen parlementaire d'une loi, sans preuve de la tenue de l'examen. Parfois, le Comité n'a obtenu de renseignements précis que durant les audiences concernant les propositions.

Comme exemple des difficultés rencontrées par votre Comité, prenons les propositions visant à modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, que le Comité a fini par approuver. Deux de ces propositions prévoient d'éliminer la nécessité d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour diverses dépenses, ce qui, d'après l'information disponible au moment du dépôt des propositions, semblait contestable. D'après une troisième proposition, la Commission aurait l'autonomie législative nécessaire pour autoriser le retour au travail d'un employé ayant peut-être reçu une dose excessive de rayonnement, laissant présager des problèmes en matière de sécurité et de droits des employés. Plusieurs membres du Comité étaient au départ inquiets de l'apparence controversable de ces propositions.

Cependant, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a mis à la disposition du Comité plusieurs témoins d'expérience qui ont été en mesure de pleinement décrire le contexte et les circonstances, et ils ont expliqué en détail pourquoi l'agence estimait les propositions non controversables. Ils ont également fourni au Comité un ensemble de documents d'information dont une série de décrets déléguant à la Commission et à ses prédécesseurs les pouvoirs techniquement exercés sur les employés par le Conseil du Trésor. Le Comité a pu ainsi déterminer que les modifications proposées se prêtaient effectivement à la préparation d'une loi corrective.

Malheureusement, le Comité a examiné d'autres propositions potentiellement controversables, pour lesquelles il ne disposait pas de la même qualité d'information. Si le témoignage du ministère de la Justice est toujours utile, le Comité a souvent besoin des connaissances approfondies du ministère parrain pour pleinement évaluer si les diverses propositions répondent aux critères d'une loi corrective. De l'avis du Comité, un exposé explicatif de la part des porte-parole des promoteurs servirait les intérêts tant du Comité que de l'organisme ou du ministère parrain.

Le Comité suit depuis plusieurs années le processus menant à la loi corrective. Dans l'ensemble, il se réjouit de la diligence du ministère de la Justice dans l'application des recommandations du Comité et constate avec satisfaction la profonde influence qu'ont eue ses rapports dans l'amélioration du processus. Il éprouve toutefois un peu d'inquiétude face à la façon de procéder pour les dernières propositions.

Dans son rapport sur les propositions de 1990 (36e Rapport, 34e législature, 2e session, 28 février 1991), le Comité faisait la recommandation suivante:

«Les modifications proposées sont de deux types:

- celles qui corrigent des anomalies, des incompatibilités, des archaïsmes et des erreurs, et qui abrogent des lois périmées;

- les modifications de fond ou d'abrogation à caractère simple et non controversable...

«La plupart des propositions contestables tombent dans la seconde catégorie et émanent du ministère chargé d'administrer la loi plutôt que du ministère de la Justice. Comme elles peuvent facilement entraîner des modifications au fond plutôt qu'à la forme des dispositions visées, elles requièrent un examen parlementaire plus poussé. Ce qui peut sembler simple et indiscutable au ministère chargé d'administrer une loi peut être à la foi compliqué et contestable pour les personnes visées par la modification.

«Votre Comité recommande de diviser dorénavant les propositions en deux parties. La première serait constituée de modifications corrigeant des anomalies authentiques, mais ne portant pas, de préférence, sur le fond des dispositions visées. La deuxième regrouperait les autres types de modifications non controversables — lesquelles pourraient porter sur le fond des dispositions visées à condition de respecter, pour le reste, les critères du ministère de la Justice — et les modifications d'abrogation.»

Le Comité pense qu'il est temps de revoir cette recommandation. Bien que la majorité des présentes propositions n'entraînent pas des changements de fond et ne soient pas controversables, le Comité ne disposait pas d'assez d'information avant les audiences pour bien évaluer celles qui impliquaient des modifications de fond. Le Comité apprécie les notes explicatives du ministère de la Justice, mais estime que les propositions de fond, même non controversables, devraient s'accompagner d'information documentaire préparée par le ministère parrain. Il recommande par conséquent ce qui suit:

1) Toute proposition entraînant l'élimination d'une exigence d'approbation doit être considérée comme pouvant prêter à controverse, notamment lorsque des deniers publics sont en cause, et les comités parlementaires doivent avoir tous les renseignements pertinents au moment du dépôt des propositions.

2) Lorsque des dispositions caduques doivent être abrogées, un témoin du ministère parrain doit pouvoir expliquer le contexte et confirmer que la disposition est effectivement caduque.

3) Les références à un examen parlementaire de la mesure législative ne doivent pas être abrogées sans un document confirmant que l'examen a eu lieu.

Annexe A

Articles contestés et retirés

LOI: Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique

L'article 5, modifiant le paragraphe 6(2), aurait éliminé la nécessité que le gouverneur en conseil approuve les accords conclus entre le ministre de l'Industrie et une ou plusieurs provinces de l'Atlantique.

L'article 7, modifiant l'article 13, aurait habilité l'Agence de promotion économique du Canada atlantique (APECA) à conclure avec la Société d'expansion du Cap-Breton (SECB) des arrangements permettant à la Société d'exercer les attributions de l'Agence, «notamment le pouvoir de conclure des arrangements qui lient l'Agence».

L'article 8, modifiant le paragraphe 19(1), aurait remplacé l'obligation pour le conseil de l'APECA de se rencontrer au minimum tous les trois mois par celle de se réunir au moins une fois par année.

Le Comité désapprouve ces trois dispositions parce qu'elles touchent le fond et sont contestables.

LOI: Loi sur la surveillance du secteur énergétique

L'article 59, abrogeant l'article 42, aurait éliminé la disposition exigeant que la Loi soit examinée par un comité de la Chambre des communes.

Le Comité estime que les références à un examen parlementaire des mesures législatives ne devraient pas être abrogées sans un document confirmant que l'examen a eu lieu.

LOI: Loi sur l'Office national de l'énergie

L'article 74, modifiant l'article des définitions, aurait transféré certaines responsabilités à l'égard des eaux navigables du ministre des Transports au ministre des Pêches et des Océans.

Le Comité juge qu'il n'avait pas suffisamment d'information pour étudier cette proposition.

LOI: Loi sur le cinéma

L'article 75, modifiant le paragraphe 13(4), aurait éliminé la nécessité de faire approuver par le gouverneur en conseil la nomination de personnel à un traitement supérieur à un certain montant, fixé par le gouverneur en conseil.

Le Comité souscrit au principe voulant que, au-delà d'un certain niveau, les représentants publics devraient approuver la dépense des deniers publics.

LOI: Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon

L'article 108, modifiant le paragraphe 10(6), aurait modifié la version française de la disposition pour faire concorder les deux textes.

Le Comité n'est pas convaincu que le changement proposé améliorerait la Loi. Cet élément traite de questions stratégiques importantes et délicates, soit la nature des textes législatifs des Premières nations comme autorité subordonnée ou parallèle. Il faudra davantage d'explications pour justifier le changement proposé.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour de la présente séance pour étude plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LA RACE NATIONALE DE CHEVAUX DU CANADA

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Leonard J. Gustafson, président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant:

Le mercredi 31 octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 11 juin 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 1, titre intégral: Remplacer le titre intégral par ce qui suit:

«Loi portant reconnaissance du cheval canadien comme le cheval national du Canada».

2. Page 1, préambule:

a) Remplacer la ligne 2 par ce qui suit:

«que le cheval canadien a été»;

b) Remplacer la ligne 7 par ce qui suit:

«que les chevaux canadiens se»;

c) Remplacer la ligne 14 par ce qui suit:

«cheval canadien en ont loué les»;

d) Remplacer la ligne 19 par ce qui suit:

«que le cheval canadien a failli»;

e) Remplacer les lignes 26 et 27 par ce qui suit:

«préserver le cheval canadien;»;

f) Remplacer les lignes 29 et 30 par ce qui suit:

«reconnaître la place exceptionnelle du cheval canadien dans l'histoi-».

3. Page 2, Article 1: Remplacer, dans la version française, aux lignes 1 et 2 par ce qui suit:

«1. Loi sur le cheval national du Canada.».

4. Page 2, Article 2:

a) Remplacer, dans la version française, à l'intertitre précédant l'article 2 par ce qui suit:

«LE CHEVAL NATIONAL»;

b) Remplacer les lignes 3 à 5 par ce qui suit:

«2. Le cheval canadien est reconnu et désigné comme le cheval national du Canada.».

Respectueusement soumis,

Le président,
LEONARD J. GUSTAFSON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Gustafson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, jeudi le 1er novembre 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 59(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, le mercredi 31 octobre 2001, afin d'étudier le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(1350)

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DÉCOMPOSITION DU PROCESSUS D'ACQUISITION—LE CALENDRIER DE LIVRAISON

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Si nous avions eu accès hier au chef d'état major de la Défense, ces questions auraient pu lui être adressées. Toutefois, comme il était occupé à parler à la presse, à des comités de rédaction et à qui sait d'autre, je suis bien obligé de revenir à ma source préférée de renseignements.

Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de décomposer le processus d'acquisition pour remplacer la flotte de Sea King alors qu'il savait, deux mois avant l'annonce du projet d'hélicoptère maritime, qu'elle ne serait pas remplacée avant la fin de 2009 ou le début de 2010?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, malgré tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, ce n'est pas ce qu'on nous a dit hier. Nous avons été informés par les excellents témoins qui ont comparu devant nous que tous les efforts possibles seraient faits pour que le premier hélicoptère soit livré en 2005 et que les autres arriveraient sur une base mensuelle après cela.

Le sénateur Forrestall: Pourquoi les ministres des Travaux publics et de la Défense nationale ont-ils annoncé qu'ils commenceraient à remplacer la flotte des Sea King en 2005 alors que, selon les propres documents du gouvernement, en date du 15 juin 2000, soit le calendrier du projet d'hélicoptère maritime, scénarios BV et MS, le premier appareil équipé ne sera pas livré avant septembre 2007 et le dernier en décembre 2009?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les renseignements que nous avons obtenus hier sur la stratégie d'acquisition étaient les plus récents. Cette stratégie prévoit que l'acquisition commencera plus ou moins en 2005, et tout sera fait pour que le premier appareil soit livré en 2005.

Le sénateur Forrestall: J'ai une dernière question complémentaire. À en juger pas ce qu'a dit le leader du gouvernement au Sénat, ai-je raison de supposer ou de conclure que les documents et les calendriers que j'ai mentionnés n'avaient rien à voir avec la capacité d'exécution du gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais répéter — et personne n'aime faire cela au Sénat — que tout sera fait pour assurer la livraison du premier appareil en 2005 et que cette condition fera partie intégrante du processus de soumission et des échanges entre le gouvernement et le fournisseur choisi.

Le sénateur Forrestall: Présenterez-vous des excuses si les choses ne se passent pas comme prévu?

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DÉCOMPOSITION DU PROCESSUS D'ACQUISITION—L'ATTRIBUTION DE MARCHÉS AUX ENTREPRISES CANADIENNES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne encore les hélicoptères.

Le gouvernement a déclaré qu'il a décidé de décomposer le processus d'acquisition afin d'offrir une plus grande participation aux entreprises canadiennes. Pourquoi le rapport du 12 avril 2000 du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sur l'analyse de l'impact des options d'acquisition de l'hélicoptère maritime le contredit-il en n'énumérant que des entreprises étrangères pour la fourniture de l'appareil de base et des systèmes de mission intégrés?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Là encore, honorables sénateurs, nous avons reçu une bonne explication hier lorsque Mme Jane Billings, enfin je crois que c'était Mme Billings, mais ce pourrait aussi être M. Williams, a indiqué que ces compagnies pourraient être en opération au Canada. Elle n'a pas précisé qu'il s'agirait de compagnies canadiennes, mais elle a bien dit que ces compagnies pourraient faire de nombreuses affaires au pays.

Le sénateur Stratton: Je présume que c'est le genre de transparence dont les Canadiens ont besoin. Ils veulent savoir par exemple pourquoi les questions et réponses de Travaux publics et Services gouvernementaux relativement à l'acquisition d'hélicoptères maritimes en date du 23 juin 2000 ne mentionnent que des compagnies étrangères à la fois pour l'appareil de base et les systèmes de mission intégrés.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il faudrait d'abord préciser ce qu'on entend par «compagnie étrangère». Si une compagnie fait de nombreuses affaires au pays, on peut alors considérer qu'elle contribue de façon importante à l'activité économique canadienne, particulièrement au niveau régional.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, aux termes du contrat original portant sur l'hélicoptère EH-101 qui avait été conclu par le gouvernement précédent, la ville de Winnipeg, par exemple, devait bénéficier d'un contrat de 400 millions de dollars. J'ai oublié le nombre d'années-personnes de travail que cela aurait contribué à créer. C'est une question qui préoccupe les Canadiens. C'est également une question qui a soulevé l'intérêt des sénateurs du côté du leader dans les questions d'hier en comité plénier. Au moins trois ou quatre sénateurs ont posé cette question. Pouvons-nous croire que le processus qui est en cours actuellement permettra l'octroi d'un contrat de 400 millions de dollars à une compagnie de Winnipeg et garantira des emplois aux gens de cette ville pendant 10 ans?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, s'il ne s'agissait pas d'un contrat dégroupé, il pourrait être confié en entier à des sociétés étrangères n'ayant pas d'activités importantes au Canada. Comme il est dégroupé, cela signifie qu'un plus grand nombre de sociétés ayant une importante base d'activités économiques au pays auront l'occasion de soumissionner.

Le sénateur Stratton: Si le contrat d'acquisition unique conclu par le gouvernement précédent aurait donné une telle possibilité à des sociétés canadiennes, pouvez-vous me dire ce qui a tant changé depuis pour que le gouvernement ne puisse plus le faire maintenant? Cette réponse ne me satisfait pas.

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je dois au sénateur, le principal changement survenu, c'est que les Canadiens ont eu la chance d'être dirigés par un gouvernement libéral depuis huit ans.

Le sénateur Stratton: C'est une bonne réponse.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD—L'AIDE À L'INTENTION DES EXPLOITATIONS AGRICOLES FRAPPÉES PAR LA SÉCHERESSE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur le secteur agricole.

Comme le sénateur Gustafson l'a signalé plusieurs fois aux honorables sénateurs, le secteur agricole canadien est en crise à cause de la sécheresse, des inondations, de la lourdeur des formalités aux postes frontaliers et du prix insatisfaisant qu'obtiennent les produits sur le marché. Aujourd'hui, honorables sénateurs, ma question a trait à une nouvelle récente selon laquelle la Fédération des agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard fera pression sur le gouvernement pour obtenir une aide financière à l'intention des agriculteurs qui ont souffert de la sécheresse de l'été dernier. Le directeur exécutif de la fédération, Doug Leclair, estime à 62 millions de dollars le coût total des pertes que subiront les agriculteurs à cause des mauvaises récoltes attribuables à la sécheresse. Les producteurs de pommes de terre devront essuyer à eux seuls des pertes d'environ 50 millions de dollars. Les agriculteurs ne sauront à combien exactement se chiffreront les pertes que dans quelques semaines, après la fin des récoltes. La leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire ce que le gouvernement entend faire pour venir en aide aux producteurs victimes de la sécheresse?

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a déjà plusieurs initiatives en cours. Cela s'applique non seulement aux agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard mais aussi à ceux de chacune des provinces et partout où se pratique l'agriculture dans les territoires également. La principale de ces initiatives est l'assurance-récolte.

Il est intéressant de noter que, cette année, l'assurance-récolte est obligatoire en Saskatchewan pour avoir droit à d'autres prestations, ce qui a poussé 72 p. 100 des agriculteurs à souscrire à ce régime d'assurance.

Malheureusement, les agriculteurs canadiens n'ont pas profité auparavant du régime d'assurance-récolte autant qu'ils auraient dû le faire, à mon avis. Il s'agit d'un programme seulement. L'autre, bien sûr, est le Compte de stabilisation du revenu net, dont les fonds se sont accrus au fil des années au point d'atteindre maintenant le total de 3,2 milliards de dollars. De ce montant, 1,3 milliard de dollars sont disponibles uniquement pour la présente campagne agricole. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, les agriculteurs canadiens en ont retiré plus de 216 millions de dollars. Il est important de comprendre que ce programme a été mis sur pied précisément pour ce genre d'urgence.

Le ministère de l'Agriculture et les organisations agricoles, comme celle des producteurs agricoles de l'Île-du-Prince-Édouard, continuent de surveiller la situation pour voir si une aide accrue ne s'impose pas.

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AUX CRISES DANS LE SECTEUR AGRICOLE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai été heureux d'entendre le chef de l'opposition dire que, en plus des Maritimes et de l'Île-du-Prince-Édouard, les Prairies se heurtent à une situation très grave. Le leader du gouvernement au Sénat a mentionné plus tôt, au sujet des hélicoptères, que nous avons la chance d'avoir un gouvernement libéral depuis huit ans. Ces huit années ont porté un coup assez dur aux agriculteurs et au secteur agricole. Si le gouvernement investissait le même montant que celui qu'il a pris pour équilibrer les comptes, l'agriculture serait dans un assez bon état.

L'assurance-récolte ne couvre pas les pertes considérables, du moins en Saskatchewan. Un agriculteur peut faire assurer probablement 14 boisseaux en monoculture, et cela ne couvre pas les coûts des facteurs de production.

Je ne blâme pas entièrement le ministre de l'Agriculture pour les problèmes qui ne sont pas réglés. Cette négligence n'est pas attribuable seulement au ministre de l'Agriculture. Le gouvernement du Canada n'a pas examiné sérieusement la situation.

Dans leurs discussions, le Cabinet et le premier ministre voient-ils dans cette situation une crise nationale?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à mon avis, il est clair, d'après le nombre de programmes que le gouvernement fédéral a mis sur pied par le passé, qu'il se préoccupe des collectivités agricoles et des collectivités rurales qui sont tributaires de l'agriculture un peu partout au pays.

Je ne suis pas en train de suggérer, et je ne crois pas que ce soit l'intention de mon vis-à-vis, que l'on revienne au déficit de 44 milliards de dollars qu'avait le Canada en 1993, lorsque nous avons formé le gouvernement, et que nous avons réussi à éliminer les déficits.

L'honorable Terry Stratton: Grâce au surplus et aux Canadiens.

Le sénateur Carstairs: Oui, cela a eu des répercussions sur les agriculteurs et bien d'autres Canadiens. Il faut reconnaître le mérite de nos concitoyens, si les livres du Canada sont en bien meilleur état qu'ils ne l'étaient à l'époque.

Pour répondre à la question du sénateur, je lui dirai qu'il est régulièrement question des préoccupations des agriculteurs aux réunions du Cabinet et de ses comités.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me dire si le gouvernement sait que le secteur agricole sera durement frappé et que cela se traduira, en particulier, par la perte de jeunes agriculteurs?

En Saskatchewan seulement, on a perdu 22 000 agriculteurs l'an dernier. Ce sont de faibles répercussions en comparaison de celles qui se produiront cette année, à cause de la sécheresse. Un grand nombre des agriculteurs qui restent ne pourront pas résister et cela aura des répercussions à l'échelle nationale. Les agriculteurs dépensent, créent de l'emploi, achètent de l'équipement et contribuent ainsi au maintien d'une population active au Canada. Je me demande si le gouvernement se penche sérieusement sur la situation et s'il mesure vraiment l'ampleur des répercussions.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, depuis longtemps déjà nous perdons des agriculteurs à un rythme assez effarant. Le sénateur Gustafson ne le nierait sûrement pas. Il possède peut-être des statistiques plus récentes, mais les derniers chiffres que j'ai vus disaient que l'âge moyen des agriculteurs au pays est maintenant de 57 ans. Il a raison d'affirmer que les jeunes agriculteurs ne sont pas aussi nombreux qu'ils l'étaient il y a 30 ou 40 ans.

Il n'existe plus de société rurale, sénateurs. La société est maintenant urbaine. Cela dit, les Canadiens connaissent la valeur du travail de nos producteurs agricoles. Ils savent que leur production est un élément essentiel du mode de vie des Canadiens. Le gouvernement le sait aussi.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, je suis très heureux d'entendre madame le ministre le reconnaître car les agriculteurs, dont certains sont déjà sexagénaires ou septuagénaires, disent que de toute leur vie ils n'ont jamais travaillé aussi fort pour maintenir leur ferme. Dans une famille après l'autre, on voit que les jeunes ont délaissé la ferme au profit d'autres carrières parce qu'ils n'ont pas le choix. Ils quittent parce qu'ils n'ont aucun espoir ni aucune vision pour l'avenir. Le pays peut-il laisser une telle situation perdurer ou attendrons-nous que la situation se transforme en crise nationale?

Nous parlons de terrorisme depuis quelques jours. Nous devons nous attaquer à ce problème. La sécurité nationale est importante, mais l'alimentation représente aussi un aspect de la sécurité nationale. La nourriture est vitale pour le Canada et pour le monde entier.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Gustafson de ces commentaires car je suis d'accord avec tous ses propos. Je peux lui assurer que je fais valoir ces idées à la table du Cabinet. J'y crois autant que lui.

De nos jours, la plupart des enfants croient que les aliments proviennent de l'épicerie du coin. Ils ne comprennent pas la dynamique de la production agricole.

Le sénateur a tout à fait raison. L'âge moyen des agriculteurs est de 57 ans et bon nombre d'entre eux ont 60 et 70 ans, alors ils n'ont pas les mêmes capacités que lorsqu'ils avaient 25 ou 30 ans. On discute effectivement de la dynamique agricole et je peux assurer à l'honorable sénateur que je vais intervenir avec persévérance auprès du Cabinet à cet égard.

LA SÉCURITÉ ET LE RENSEIGNEMENT

LA LISTE DES TERRORISTES ET DES GROUPES TERRORISTES

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il semble que le solliciteur général n'ait pas tiré les enseignements du passé: les indiscrétions finissent par couler des navires. Hier, en effet, il a déclaré à l'autre endroit:

Il ne faut pas se leurrer. Il y a au pays des gens qui appartiennent à des groupes terroristes.

Je ne veux pas que le ministre suive l'exemple de son prédécesseur, qui ne savait pas tenir sa langue. Il doit être conscient que des déclarations semblables font planer des doutes sur beaucoup de Canadiens.

D'après le gouvernement, combien y a-t-il de personnes au Canada qui appartiennent à des groupes terroristes?

(1410)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur a posé une question très importante. Il serait extrêmement naïf de ne pas reconnaître le fait qu'il existe probablement un certain nombre de terroristes dans nos villes et localités de l'ensemble du territoire canadien. C'est pourquoi nous avons des organisations comme la GRC et le SCRS qui surveillent les activités de Canadiens suspects. C'est pourquoi il y a eu des arrestations au Canada.

Cependant, il serait sage que tous les Canadiens se gardent d'affirmations inexactes ou de déclarations qui peuvent donner lieu à des estimations inexactes du nombre de terroristes qui vivent parmi nous.

Le sénateur Kinsella: Lorsque le solliciteur général dit qu'il y a au Canada des gens qui sont membres de groupes terroristes, considère-t-il le Sinn Fein comme un groupe terroriste?

Le sénateur Carstairs: Autant que je sache, le Sinn Fein, tel qu'il existe maintenant, est un parti politique. Il n'a pas été inscrit sur la liste des terroristes. Le sénateur sait que des groupes ont eu à diverses époques des avatars variables un peu partout dans le monde. Des personnes parfois qualifiées de terroristes sont ensuite saluées comme de grands héros nationaux et internationaux. Pour répondre plus précisément à la question, le Sinn Fein n'est pas considéré pour l'instant comme un groupe terroriste.

Le sénateur Kinsella: L'Armée républicaine irlandaise est-elle sur la liste? Est-elle considérée comme un groupe terroriste?

Le sénateur Carstairs: L'IRA n'est pas considérée comme un groupe terroriste.

Le sénateur Kinsella: La ministre peut-elle nous dire si le solliciteur général croit que l'aile provisoire de l'IRA constitue un groupe terroriste?

Le sénateur Carstairs: À ma connaissance, ce groupe ne figure pas sur la liste, mais je peux me tromper. J'essaierai d'obtenir cette information pour le sénateur.

Le sénateur Kinsella: Les membres du Cabinet ou les députés peuvent-ils consulter cette liste? Où est cette liste? Qui en est le gardien?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois savoir que le SCRS est le gardien de cette liste. Je n'ai pas vu une telle liste. Je ne pourrais donc pas la fournir au sénateur.

LA LÉGALITÉ DE L'ÉTABLISSEMENT D'UNE LISTE DE TERRORISTES ET DE GROUPES TERRORISTES

L'honorable A. Raynell Andreychuk: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Madame le ministre a mentionné une liste. Peut-elle nous dire en vertu de quelle disposition législative on peut envisager de dresser et de tenir une telle liste avant que le projet de loi C-36 ne devienne loi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que le SCRS et la GRC ont toujours tenu une liste de groupes soupçonnés de terrorisme. Comme vous le savez, c'est le sénateur Kinsella qui a parlé de listes. À ma connaissance, toutefois, cela est du ressort de la GRC et du SCRS.

Le sénateur Andreychuk: En vertu de quel règlement, de quelle politique ou de quelle loi ces listes peuvent-elles, selon la GRC et le SCRS, être communiquées au public?

Le sénateur Carstairs: À ma connaissance, sénateur, elles ne peuvent être communiquées au public.

LA LISTE DES TERRORISTES ET DES GROUPES TERRORISTES

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, madame le leader a donné des réponses précises aux questions précises du sénateur Kinsella concernant certaines organisations et leur inclusion ou non-inclusion dans la liste des terroristes. Elle a ensuite dit qu'elle n'a pas vu la liste. Pourrait-elle nous dire, parce que je suis confus, comment elle peut savoir si l'IRA ou son aile provisoire ou d'autres organisations dont le sénateur a parlé figurent ou non sur la liste puisqu'elle ne l'a jamais vue?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): C'est justement pour cela que je n'ai rien dit à propos de l'aile provisoire, comme je l'ai expliqué à l'honorable sénateur. Comme les honorables sénateurs le savent, le Sinn Fein est un parti politique et il est reconnu à ce titre, non seulement par l'Irlande, mais aussi par le Royaume-Uni et le Canada. Je dois donc dire que je présume qu'il est considéré comme un parti politique.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions étudier, en premier lieu, le rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, présenté plus tôt par l'honorable Lorna Milne. Nous reviendrons ensuite à l'ordre du jour.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je prends la parole pour faire une demande à mon honorable collègue. Mon exemplaire du neuvième rapport vient tout juste d'aboutir sur mon pupitre. J'ai la réputation de lire rapidement et de rater de nombreux points. Je voudrais lire ce rapport attentivement et essayer de comprendre quelques-uns de ses points saillants. Il compte quatre pages. J'ai besoin d'une heure. Pouvons-nous reporter cet article à plus tard aujourd'hui?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Absolument.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, puisque nous essayons toujours de satisfaire tous les sénateurs, y compris ceux de l'opposition, nous ferons tout pour leur donner le temps de lire ce rapport. Par la suite, nous aimerions commencer le débat sur le projet de loi C-11.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aimerais exprimer mes remerciements au leader adjoint du gouvernement, qui est toujours ouvert aux bonnes suggestions de l'opposition en cette Chambre.

PROJET DE LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi C-11 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu pour une troisième fois dans six mois.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je désire simplement appuyer l'initiative de ma collègue, le sénateur Andreychuk, et proposer le report de l'étude du projet de loi C-11 dans six mois.

J'ai assisté à plusieurs réunions du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui a étudié le projet de loi C-11. Plusieurs témoins et experts ont soulevé des questions intéressantes et importantes. Ce projet de loi est certes controversé. Il traite, en outre, des divers droits et obligations des résidents permanents et temporaires, de la détention et de la mise en liberté, du droit d'appel et de contrôle judiciaire ainsi que de la protection des réfugiés.

Toutes ces questions ont une incidence sur la Charte canadienne des droits et libertés, notamment sur l'article 7 de celle-ci. La Cour suprême du Canada a d'ailleurs interprété cet article de façon large et généreuse. Il y a donc lieu d'examiner encore plus soigneusement la portée du projet de loi C-11 en regard de la Charte canadienne des droits et libertés.

Ce projet de loi fait un appel considérable au pouvoir réglementaire. Je veux surtout souligner ce point de vue. Nous savons tous que la tendance, depuis quelques décennies pour le Parlement, est d'adopter ce qu'on appelle des lois-cadres et de laisser un espace considérable aux règlements. Nous vivons à l'époque du «pouvoir réglementaire». On laisse énormément de pouvoir législatif au gouverneur en conseil ou à des ministres. Les pouvoirs deviennent de plus en plus considérables. J'ai toujours cru qu'il fallait insérer les principes de base dans les projets de loi et amener le Sénat et la Chambre des communes à conserver jalousement leur pouvoir législatif.

(1420)

Bien sûr, nous avons grand besoin d'une loi sur l'immigration et sur la protection des réfugiés. C'est un domaine capital. Cependant, il faut prendre le temps de l'adapter aux circonstances et aux besoins actuels.

À mon avis, le projet de loi laisse beaucoup trop de latitude au gouverneur en conseil et au ministre.

De plus, les règlements ne seront pas prêts avant plusieurs mois. Il faudra attendre. Il aurait été préférable de prévoir dans la loi elle-même plusieurs domaines qui seraient laissés aux règlements.

Plusieurs experts, comme M. David Matas, ont soulevé ce point. Ce dernier affirmait que le projet de loi C-11 comporte quantité de problèmes. Il mérite et nécessite un examen approfondi. Les choses ont bien changé depuis le 11 septembre. Il faut considérer le système de l'immigration avec des yeux différents. Le Sénat peut le faire, croit M. Matas, à condition d'en avoir le temps.

Le temps nous a manqué, je crois. Le projet de loi, soit dit en passant, ne définit pas le terrorisme. On laisse cette tâche aux règlements. Je me demande très sérieusement si on peut déléguer un tel pouvoir au gouverneur en conseil. Je ne le crois pas. Plusieurs constitutionnalistes sont du même avis. On doit le définir dans la loi. Le projet de loi doit être revu. Je doute fort que plusieurs amendements seraient suffisants.

Je vous invite donc, honorables sénateurs, à appuyer la proposition de notre collègue et à reporter l'étude de ce projet de loi dans six mois.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'appuie moi aussi l'amendement du sénateur Andreychuk. Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux excellents discours qui ont déjà été prononcés des deux côtés de l'enceinte. Toutefois, il pourrait être utile d'examiner quelques points.

En présentant le projet de loi C-11, la ministre nous a dit qu'elle en avait besoin afin de prendre, par suite des horribles attentats du 11 septembre, un certain nombre de mesures relatives à la sécurité et à la frontière. Les témoins qui ont comparu devant le comité — des gens qui sont sur la première ligne, des agents de l'immigration et des gens qui travaillent dans ce domaine depuis fort longtemps — nous ont, dans leur vaste majorité, donné l'assurance que la ministre disposait de toute l'autorité, des pouvoirs et des lois voulus pour faire ce qu'elle veut faire sans qu'il soit nécessaire d'adopter le projet de loi C-11.

En fait, lorsque j'ai prononcé mon discours au Sénat à l'étape de la troisième lecture, j'ai rappelé aux honorables sénateurs que la ministre avait elle-même admis qu'elle avait informé les médias qu'elle mettrait en oeuvre certaines mesures sans attendre que le projet de loi soit adopté. Après avoir répondu à quelques questions des sénateurs, notamment du chef de l'opposition au Sénat, quant au caractère acceptable de pareille déclaration, la ministre a admis que les mesures qu'elle autoriserait étaient des mesures que les lois actuelles lui permettaient de prendre. Par conséquent, j'estime que cet argument est tombé à plat.

En outre, pendant les audiences, nous avons entendu de nombreux témoins critiquer la vitesse avec laquelle le gouvernement nous demandait de traiter de cette importante question. Les préoccupations relatives au temps accordé étaient un thème récurrent et pratiquement universel parmi tous les témoignages reçus par le comité, en raison surtout de l'importance que revêt ce sujet et de l'impact que le projet de loi pourrait avoir sur le Canada et les Canadiens.

Honorables sénateurs, on nous a rappelé que ce projet de loi avait été adopté à l'autre endroit des mois avant les événements du 11 septembre. Les déclarations de la ministre, par conséquent, n'avaient probablement aucun fondement. Les attentats du 11 septembre ont soulevé de nouvelles questions, dont celles de la sécurité à la frontière, la présélection des réfugiés et des immigrants éventuels, la détention et l'expulsion de ceux à qui on ne veut pas accorder l'asile ou le statut d'immigrant reçu, et surtout celle de la définition du terrorisme, de même qu'un certain nombre d'autres questions connexes.

Il y a ensuite eu la présentation du projet de loi C-36 à l'autre endroit, une mesure que nous avons tous applaudie dans cette Chambre, avec raison. L'un de nos comités spéciaux étudie actuellement ce projet de loi. Si je comprends bien, celui-ci touche un certain nombre des questions que je viens d'énumérer, et il propose des solutions aux problèmes liés à ces questions.

Une fois que l'autre endroit et que le Sénat auront terminé l'étude de ce projet de loi, je pense qu'un certain nombre de modifications seront requises aux dispositions législatives concernant l'immigration et les réfugiés, en particulier la définition du terrorisme et des actes terroristes.

Enfin, honorables sénateurs, j'ai remarqué une tendance rafraîchissante parmi tous nos collègues dans cette Chambre, soit une volonté d'affirmer l'indépendance et la valeur du Sénat en tant que lieu où l'on procède à une analyse minutieuse et attentionnée des questions d'importance pour les Canadiens.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Di Nino: J'appuie l'amendement proposé par le sénateur Andreychuk pour diverses raisons, mais surtout parce que je trouve qu'il est important que tous les honorables sénateurs réfléchissent à cette occasion unique qui nous est offerte de défendre notre indépendance et notre pertinence au sein du système parlementaire. Nous devons reporter l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce que nous ayons eu au moins la chance d'examiner les recommandations de nos collègues chargés d'étudier le projet de loi C-36, car ces recommandations auront une incidence sur la mesure dont nous discutons aujourd'hui. Je pense même que, après l'analyse et l'examen du projet de loi C-36, il faudra probablement apporter des amendements au projet de loi C-11.

(1430)

Ma recommandation, et mon espoir, est que tous les honorables sénateurs acceptent de dire au gouvernement que nous n'avons pas encore terminé notre étude et notre analyse du projet de loi C-11, compte tenu particulièrement des amendements qui pourraient être rendus nécessaires à la suite de l'étude du projet de loi C-36 par nos collègues. Par conséquent, je recommande que tous les honorables sénateurs se joignent à moi pour appuyer l'amendement proposé par le sénateur Andreychuk.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de parler de ce projet de loi. Cependant, j'ai écouté attentivement ce qui s'est dit depuis une semaine. Je me demande si on n'est pas en train d'exagérer un peu dans les pouvoirs discrétionnaires accordés au gouverneur en conseil et au ministre.

Dans la tradition britannique, les lois-cadres ne font pas partie de la philosophie parlementaire. Honorables sénateurs, vous savez qu'une influence britannique très forte a été exercée sur la Constitution française de 1958 ou de 1959. Les Français ont accepté une partie du modèle britannique. On voit que leur influence se fait sentir chez nous par l'intermédiaire des lois-cadres, dans lesquelles on dit que le gouverneur en conseil ou le ministre pourra poser tel ou tel geste.

Il me semble qu'on dérape. On utilise le prétexte qu'il y a urgence, mais de toute façon, ce projet de loi date d'un an. Ce ne sont pas les événements du 11 septembre qui nous l'apportent. Le projet de loi était déjà sous étude. Les événements en question n'ont donc pas pu avoir un impact sur la rédaction du projet de loi. Les actes terroristes n'y sont d'ailleurs pas définis.

C'est mon inquiétude. Ce régime de lois-cadres manifeste une sorte de paresse de la part des fonctionnaires et des ministres de ne pas définir les choses clairement dans la loi. Les définitions fondamentales devraient figurer dans le projet de loi! Les principes de base devraient figurer dans le projet de loi! Ils ne peuvent pas figurer dans les règlements, ce système n'a pas de bon sens! Il faut protester.

On définit un article d'une façon, trois mois après, on présente un autre projet de loi, et c'est encore la même chose, c'est de la paresse! Les fonctionnaires et les ministres ne veulent pas indiquer clairement les limites dans la loi. Notre système n'indique pas que le gouvernement peut faire n'importe quoi! Il dit que le gouvernement ne peut rien faire à moins d'y être autorisé par le Parlement. Voilà notre système! Ce n'est pas le contraire. Dans notre système, les gens peuvent faire n'importe quoi, sauf ce qui est défendu par la loi. C'est le fondement de notre système. Il n'y a pas 50 principes. Le «rule of law» contient deux ou trois principes généraux. Premièrement, les gens sont libres de faire n'importe quoi sauf ce qui est défendu par la loi et deuxièmement, le gouvernement ne peut rien faire sauf ce qui est permis par la loi.

Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire au gouvernement qu'on n'impose pas de barrières précises, qu'on met des espèces de grandes balises dans ce projet de loi. Le gouvernement va faire ce qu'il veut. Cela n'a pas de bon sens! C'est exagéré! C'est de la paresse de la part des fonctionnaires et des ministres. Cela n'est pas acceptable.

Je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi. Il faut arrêter la machine quelque part. Si ce n'est pas ce projet de loi, ce sera le suivant ou un autre. C'est la mode. Elle revient continuellement avec pour résultat que nous serons comme en Europe, où ils ont 80 000 pages de règlements, des acquis communautaires. Ils en sont fiers apparemment. Ils ont l'air d'être heureux. Ils me font penser aux gens qui préfèrent une constitution de 88 pages à une constitution de trois pages en pensant qu'elle est meilleure.

Il faut protester d'une façon quelconque. Je ne parle pas que de l'opposition, ce n'est pas seulement une joute partisane, c'est pour vous aussi, de l'autre côté de la Chambre. Il est important que le Sénat le dise au Parlement. Nous sommes le seul groupe qui peut dire ce qu'il pense. À l'autre endroit, la machine du parti a préséance, on le comprend, c'est le système britannique. Je ne commencerai pas un procès là-dessus. Ce système de partis embarque dans la joute les députés. On est d'un côté ou de l'autre.

Au Sénat, notre allégeance est plus faible et c'est une bonne chose. Si le Sénat dit toujours oui au gouvernement, si la majorité gouvernementale au Sénat dit oui, en soi, nous sommes en train de leur dire que nous ne sommes pas pertinents. Il faut réagir et protester de façon énergique.

Dans ce projet de loi, il y a la loi et l'application de la loi. D'après ce qu'on peut comprendre, l'application de la loi est un fouillis! Cela ne me surprend pas outre mesure parce que les immigrants arrivent de partout, par les portes, par les châssis, et cetera. Après, ils nous demandent la permission de rester et la permission leur est refusée. Ces gens ont autant de droits — ceux qui viennent à peine d'arriver — que ceux qui sont ici depuis 40 ans. Cela n'a pas de bon sens!

Savez-vous où cela nous mène? On va se retrouver avec de nombreux immigrants au Canada dont nous ne connaissons pas le lieu de résidence. Ils sont 35 000 dans la nature. On ne sait pas où ils sont. On leur dit qu'on ne peut pas leur accorder le statut de réfugié, mais ils se promènent quand même. C'est inquiétant. D'après le rapport du comité de la sécurité, 99,5 p. 100 de ces gens sont probablement du bon monde. Ces derniers ne constituent pas le problème.

Le ministre veut des pouvoirs discrétionnaires en plus de cela. Franchement, il faudrait que toute la Chambre vote pour protester contre ce système insensé. C'est une occasion en or. Dans le fond, la loi date déjà d'un an. Madame ne vient pas nous en parler. Elle fait affaire avec les Américains pour nous présenter d'autres amendements la semaine prochaine, dans trois mois ou dans quatre mois. C'est le temps de lui dire non. Fini les folies! J'appuie donc l'honorable sénateur.

[Traduction]

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je veux parler en faveur de l'amendement visant le renvoi du projet de loi C-11 afin qu'on puisse l'améliorer. Avant d'être appelée au Sénat, j'ai travaillé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, par conséquent, je connais bien ce qui s'y passe et ce qui a besoin d'être changé.

Je sais que nous vivons dans un climat de crainte et d'hystérie, mais cela ne justifie pas que le Sénat se soustraie à ses responsabilités en tant que Chambre de second examen objectif. Lorsque j'ai négocié avec le cabinet du premier ministre pour voir si j'accepterais ou non d'être nommée sénateur, on m'a dit que le Sénat allait au-delà de la partisanerie. Je suis très déçue de voir que cela ne semble pas être le cas ici. Je sais que nous travaillons selon le régime des partis, mais il s'agit ici d'une question qui préoccupe beaucoup les Canadiens, et je crois qu'il devrait y avoir plus de cohésion dans ce cas.

J'ai reçu plus de commentaires sur ce projet de loi que sur toute autre question depuis mon arrivée au Sénat. La plupart de ces commentaires viennent de représentants d'organisations qui travaillent sur le terrain dans le cadre du processus de demande du statut de réfugié, et ils ont tous des préoccupations à l'égard de certaines parties du projet de loi.

J'ai participé aux audiences du comité sur ce projet de loi lorsque j'ai pu et, à la demande du président, j'ai fait quelques observations, seulement pour me rendre compte par la suite que ces observations étaient simplement consignées quelque part et ne changeaient rien à la mesure législative. Je trouve donc que c'était là un travail inutile dans lequel je regrette de m'être engagée.

Ce projet de loi suscite en moi un certain nombre de préoccupations, mais je n'en citerai qu'une, bien qu'on en ait déjà parlé, et c'est le fait que le terrorisme n'y est pas défini et donc qu'il n'y a pas de coordination avec les définitions données aux activités terroristes dans le projet de loi C-36 qui, comme vous le savez, est toujours à l'étude. Cela signifie que la politique gouvernementale manque de cohérence. Rendre les choses cohérentes serait fort utile, mais ce ne saurait être possible si nous adoptons ce projet de loi sans amendement.

J'espère que nous aurons le temps de l'étudier plus à fond et d'y réfléchir mûrement, ce qui est notre rôle. Si le projet de loi fait l'objet d'un vote sans proposition d'amendement, je voterai contre, très certainement, et je m'exprimerai publiquement contre cette initiative.

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques brèves observations en tant que personne au sens pratique désireuse de trouver des solutions simples.

Je suis favorable à la motion proposant de retarder l'adoption du projet de loi afin que nous puissions le réexaminer.

Les personnes qui prennent l'avion dans d'autres pays doivent être munies de certains documents pour embarquer; pourtant, quand elles arrivent ici, elles ne les ont plus. N'a-t-on pas envisagé de prendre leurs documents à l'embarquement pour les leur rendre à l'atterrissage, quand elles se présentent devant les services de l'immigration? De cette façon, elles ne pourraient pas s'en défaire dans les toilettes de l'avion.

Pourquoi peut-on détruire des documents et brûler le drapeau, mais que Dieu nous préserve si on arrache l'étiquette d'un matelas? Toute ménagère vous dira qu'elle s'inquiète chaque fois qu'elle retourne son matelas, car elle craint d'en arracher l'étiquette, ce qui risque de lui valoir la prison à vie ou une autre sanction du genre. Mais, on peut détruire ou forger des documents.

J'ai assisté à une réunion de la commission de police à Vancouver la semaine dernière. L'agent chargé des dossiers de contrefaçon a fait circuler des billets canadiens et américains de cent dollars. Il se trouvait que j'avais ce jour-là sur moi un billet de 100 $, bien que ce soit rare, étant un pauvre sénateur qui gagne un maigre revenu fixe. J'ai mis mon billet à côté du billet falsifié et, si je n'avais pas tenu le mien, je n'aurais pas pu reconnaître le vrai du faux. L'agent nous a alors dit que c'était des faux billets de seconde catégorie et que les meilleurs faux étaient difficiles à distinguer des vrais, qu'il s'agisse de billets américains ou canadiens.

(1440)

Ensuite, j'ai lu que nous avions une nouvelle carte d'identité. Or, le ministre, comme tout le monde, s'est fait dire qu'elle est déjà dépassée. La carte américaine est basée sur les empreintes digitales. Nous n'avons pas cela. Notre carte est déjà dépassée parce qu'elle est facile à imiter, voire plus facile à contrefaire et à revendre que précédemment. Compte tenu de la situation, ne devrions-nous pas retarder le processus et obtenir une carte qui fonctionne et qui n'est pas dépassée?

J'ai lu dans le journal que lundi, le président Bush a ordonné aux hauts fonctionnaires américains d'amorcer rapidement des négociations avec le Canada et avec le Mexique pour assurer le maximum de compatibilité dans les politiques concernant l'immigration, les douanes et les visas. Or, quand allons-nous nous pencher sur cette question? Est-ce cet après-midi, avant que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps de rencontrer les Américains, comme ils nous le demandent? Nous pourrions avoir une carte semblable à la leur, voire identique. Personne n'ose exprimer cette idée parce que le ministre affirme que la souveraineté canadienne s'en trouvera affectée. Pourtant, il suffirait de placer un drapeau canadien dans le coin supérieur de la carte. À mon avis, la protection de la souveraineté passe par la collaboration avec les Américains de façon aussi efficiente et sécuritaire que possible pour que les camions, les biens et les services recommencent à circuler librement entre nos pays, créant ainsi des emplois. C'est ainsi que nous protégerons notre souveraineté, non en prétendant bêtement que nous devons être différents. Ne pouvons-nous être différents tout en étant aussi bons? Pourquoi ne pas offrir autant de protection? Au lieu de faire attendre des camionneurs pendant huit heures à la frontière, pourquoi ne leur permettrions-nous pas de faire deux ou trois voyages supplémentaires, qui accroîtraient les recettes fiscales du pays?

Ce ne sont là que quelques-unes de mes préoccupations, honorables sénateurs, et cela explique qu'il est opportun à mon avis de rencontrer les Américains et de travailler à ces négociations. Faisons tout ce que nous pouvons sans nuire à notre souveraineté.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt bon nombre des commentaires présentés. Je dois dire que nous avons du mal à les accepter.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: Je suis certaine que cela n'étonne pas les sénateurs d'en face, mais je suis prête à vous expliquer pourquoi j'ai du mal à accepter tous ces commentaires.

Le sénateur Di Nino parle du conflit qui existe à son avis entre les projets de loi C-11 et C-36. Honorables sénateurs, il n'y a pas de conflit. Le projet de loi C-11 porte sur l'immigration. Il s'agit d'une mesure administrative. Le projet de loi C-36 quant à lui porte en grande partie sur la modification du Code criminel. Ce sont des mesures très différentes, l'une touchant l'administration et l'autre le Code criminel.

Honorables sénateurs, nous devons nous demander très sérieusement cet après-midi si nous avons accordé un second examen objectif à ce projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Non.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur dit non. Toutefois, je dois préciser que vous étiez tous d'accord pour tenir le vote aujourd'hui, sauf le sénateur Prud'homme qui s'est levé et a répondu: «Avec dissidence». Nous avons ce projet de loi en main depuis le 14 juin. Ce n'est pas un dossier qui nous a été confié au cours des deux dernières semaines.

Comme je craignais que nous ne procédions trop rapidement dans l'étude du projet de loi, je n'ai pas demandé au sénateur Cordy d'intervenir dans le débat de deuxième lecture du projet de loi avant que nous n'ayons eu le temps d'étudier le projet de loi au cours des mois d'été. Si les honorables sénateurs n'ont pas profité de cette possibilité, c'est dommage, mais ils en avaient bel et bien la possibilité.

Le sénateur Cordy a fait son intervention dans le débat de deuxième lecture dès le tout premier jour de la rentrée après l'ajournement d'été en septembre. L'étude du projet de loi est demeurée à l'ordre du jour durant deux semaines. Les sénateurs d'en face ont préféré ne pas en parler pendant plusieurs jours. Le projet de loi a cependant fini par être renvoyé au comité, qui en a été saisi pendant un mois avant d'en faire rapport la semaine dernière.

Les sénateurs ont alors entrepris le débat de troisième lecture. Le sénateur Cordy est intervenue mercredi dernier, puis le débat a été ajourné. Le sénateur Di Nino est intervenu jeudi, puis le débat a été ajourné. Le sénateur Roche est intervenu mardi, puis le débat a été ajourné. Honorables sénateurs, si le projet de loi avait eu un caractère aussi urgent que vous tentez maintenant de nous le faire croire, pourquoi ne nous sommes-nous pas livrés activement à son étude depuis le 14 juin?

Le sénateur Wilson a fait remarquer que le projet de loi inspire des inquiétudes à beaucoup de gens qui oeuvrent au Canada auprès des immigrants et des réfugiés. Je vous dirai bien franchement, honorables sénateurs, que je prends leurs inquiétudes plus au sérieux que celles des membres du barreau qui représentent les immigrants et les réfugiés, et je vais vous dire pourquoi. Il est dans le plus grand intérêt des avocats de ne pas avoir un système plus rigoureux, car ils ont alors plus d'arguments à faire valoir devant les tribunaux pour retarder et retarder encore les procédures.

Le sénateur Kinsella: Qu'y a-t-il de mal à cela?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Wilson ne parle pas de ces gens mais bien des personnes qui travaillent avec les réfugiés et les immigrants quotidiennement. Elle connaît les cas de réfugiés qui arrivent ici sans documents non pas parce qu'ils les ont déchirés à bord de l'avion, sénateur Lawson — même si certains le font, je le reconnais — mais bien souvent parce qu'ils n'ont jamais eu de documents.

Une voix: Comment ont-il pu monter à bord de l'avion?

Le sénateur Carstairs: La réalité, c'est que ce projet de loi est en cours d'élaboration non pas depuis un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, mais cinq ans.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi a-t-il fallu tant de temps?

Le sénateur Carstairs: Ce projet de loi a été soumis aux gens de tout le pays. Il a fait l'objet de toutes sortes de discussions. On en a débattu. On y a apporté des modifications. Il a fait l'objet de résolutions.

Honorables sénateurs, on nous demande de nous prononcer aujourd'hui sur un projet de loi qui a été étudié en profondeur non seulement dans cette enceinte, mais également à l'autre endroit et qui a fait l'objet de tout un débat dans toutes les régions du pays.

Les honorables sénateurs peuvent bien prétendre, et je serais certes de ce point de vue, que les événements du 11 septembre nous ont tous amenés à nous préoccuper davantage de notre sécurité. Cependant, je rappelle aux honorables sénateurs que le projet de loi C-11 n'a pas été rédigé à la suite des événements du 11 septembre, mais plutôt dans le but de faire en sorte que le Canada ait le meilleur système d'immigration et de protection des réfugiés possible. Il est fondé sur la raison et échappe aux pressions reliées à la question des valeurs canadiennes.

Ce sont les valeurs canadiennes qui, selon moi, sont les plus importantes dans ce projet de loi. Nous voulons parvenir à un équilibre avec tous les Canadiens pour ce qui est d'accepter et d'accueillir des immigrants et des réfugiés. La plupart d'entre nous n'ont pas à remonter bien loin pour voir d'où ils viennent. C'est notre héritage au Canada. C'est notre avenir. Nous sommes, après tout, un pays d'immigrants. Ainsi, nous voulons préserver cela.

D'un autre côté, de nombreux Canadiens, y compris moi-même, ne voulons pas que des gens qui sont coupables d'actes criminels, qui sont coupables d'activités terroristes et qui ont abusé du système qui dépend de la générosité des Canadiens, puissent s'en sortir à bon compte.

(1450)

Aucun d'entre nous n'est heureux de voir qu'il faut parfois attendre deux, trois, quatre ou même cinq ans avant de pouvoir expulser ces personnes.

Les Canadiens ont besoin qu'on les rassure. Ils ne s'attendent pas à ce que nous renoncions à nos valeurs fondamentales, mais ils veulent qu'on leur garantisse une société sûre et sécuritaire qui continue d'accueillir les immigrants et les réfugiés.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est très sévère à l'endroit de ceux qui posent une menace pour la sécurité publique et ceux qui ne respectent pas nos lois. Cependant, c'est aussi un projet de loi qui réaffirme l'importance de l'immigration et de la protection des réfugiés pour l'avenir du Canada. Nous savons que sans l'afflux d'immigrants dans notre pays, notre population va décliner. C'est la réalité. Je dirais, ne serait-ce que dans notre propre intérêt, puisque bon nombre d'entre nous entrons dans le club du troisième âge, que nous pourrions même souhaiter la venue d'immigrants au Canada, afin de garantir le maintien de nos programmes sociaux, qu'il s'agisse de l'assurance-santé ou d'une forme quelconque d'assistance publique.

Nous devons avoir un programme de réformes équilibré, comprenant des mesures d'exécution sévères et bien ciblées, ainsi que des dispositions concrètes pour accueillir les travailleurs qualifiés, les familles, ainsi que les réfugiés. Les travailleurs qualifiés sont la clé de notre prospérité future. Les familles sont la pierre angulaire de la politique d'immigration du Canada et de nos communautés, et les réfugiés sont des personnes qui fuient réellement les persécutions et la terreur et qui ont réellement besoin de notre protection.

Les événements survenus à New York et Washington le 11 septembre ont avivé notre inquiétude et, dans un effort en vue de calmer cette inquiétude, le projet de loi C-11 contient des mesures d'application générale qui contribueront à renforcer la sécurité nationale et la sécurité publique. La loi actuelle contient déjà un ensemble de dispositions en matière de sécurité, mais le projet de loi C-11 les simplifiera et nous donnera les pouvoirs et les outils dont nous avons besoin pour éliminer plus rapidement les menaces à la sécurité. Il sera possible d'écarter plus rapidement du processus de détermination du statut de réfugié les personnes qui posent une menace à la sécurité. Le projet de loi contient des mesures nouvelles et importantes, qui sont cruciales et urgentes.

Il ne m'apparaît pas nécessaire, non plus qu'au gouvernement, d'amender le projet de loi C-11 pour y inclure une définition du terrorisme. Si des clarifications sont nécessaires, il sera toujours possible d'adopter par règlement une définition qui reflétera le projet de loi C-36. Le projet de loi C-36 complète les dispositions du projet de loi C-11 qui visent les terroristes et les menaces à la sécurité. Il donne aux responsables de l'application de la loi de meilleurs outils pour enquêter et poursuivre les terroristes.

Les objectifs du projet de loi C-11 sont très différents cependant. Le système d'immigration et de protection des réfugiés a pour mandat de détecter, dissuader, détenir et expulser les terroristes et les personnes qui menacent la sécurité. Le projet de loi C-36 propose des modifications au Code criminel qui permettront d'assujettir les terroristes au système de justice pénale dont les exigences sont très différentes de celles du droit administratif en matière d'immigration.

Permettez-moi, honorables sénateurs, d'aborder certaines questions qui ont été soulevées par d'autres sénateurs au sujet du processus d'expulsion des personnes réputées faire partie d'organisations terroristes visées par le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. La liste des organisations terroristes contenue dans le projet de loi C-36 aiderait les agents d'immigration à faire valoir devant un arbitre indépendant de la Commission d'immigration et du statut de réfugié qu'une personne est inadmissible pour des raisons de sécurité. Il convient de noter, cependant, que la présence du nom d'une organisation sur cette liste ne constituerait pas, en soi, une preuve suffisante pour permettre à un arbitre de déclarer une personne inadmissible. Une personne jugée inadmissible par un arbitre aurait aussi la possibilité de faire appel de cette décision devant la Cour fédérale du Canada. Autrement dit, le processus permet un contrôle indépendant des décisions administratives et un examen judiciaire.

La Chambre des communes a amendé le projet de loi C-11 de façon à tenir compte des réserves exprimées au sujet des consultations sur le règlement d'application de la loi. Bien entendu, le processus habituel de publication préalable s'appliquerait. Toutefois, les comités compétents du Sénat et de la Chambre des communes seraient avisés et le règlement leur serait communiqué en vertu de la loi, pour qu'ils puissent faire connaître leurs conseils au gouvernement avant la publication intégrale du règlement dans la Gazette du Canada.

D'aucuns se sont interrogés également au sujet du mécanisme des consultations provinciales. Qu'ils soient rassurés, les consultations sur les questions d'immigration avec les provinces et les territoires demeurent une composante clé de la nouvelle loi. L'immigration, un domaine de compétence partagée, est une responsabilité que le gouvernement prend au sérieux. Il y a quatre ans ont été amorcées des consultations sur les réformes législatives avec les provinces, les territoires et d'autres intervenants clés. Elles continuent et se poursuivront jusqu'à la mise en place d'un règlement. En fait, la ministre Caplan a rencontré son homologue québécoise récemment pour tenir des discussions et la consulter au sujet des questions d'immigration, y compris le projet de loi C-11. C'est donc dire que la consultation fait plus particulièrement partie intégrante de la nouvelle loi.

Le projet de loi C-11 prévoit des peines sévères à l'égard d'un autre problème mondial, le trafic de personnes pour en retirer des profits. Ces activités s'étendent à toute la planète et sont de nature clandestine. Pour que nos lois puissent s'appliquer en toute intégrité et que les Canadiens continuent de leur faire confiance, elles doivent avoir du mordant et permettre de sévir contre les contrevenants. Le projet de loi C-11 prévoit des peines sévères pour le trafic de personnes et l'introduction de clandestins, dont l'emprisonnement à perpétuité et des amendes jusqu'à concurrence d'un million de dollars. Il autorise le tribunal à prononcer la confiscation de l'argent et des biens saisis. Il harmonise les peines pour le trafic de personnes et le trafic de la drogue, et nous permet d'envoyer un puissant message à nos tribunaux.

Le projet de loi crée une nouvelle catégorie de personnes interdites de territoire, soit les personnes reconnues coupables d'activités frauduleuses ou de fausses déclarations au moment de présenter une demande d'immigration. Il simplifie le processus de détermination du statut de réfugié et nous permet d'exclure carrément du processus les grands criminels, les personnes qui constituent une menace pour la sécurité publique, les individus ayant commis des violations des droits de la personne et les membres du crime organisé, en interrompant l'étude du dossier ou en le fermant.

Le projet de loi C-11 renforcit et clarifie les dispositions sur la détention. Il étend le pouvoir d'arrêter et de détenir des revendicateurs du statut de réfugié lorsqu'il existe de sérieux doutes quant à leur identité et qu'ils ne coopèrent pas pour aider les autorités. Les règlements accompagnant le projet de loi C-11 énumèreront les facteurs à prendre en considération pour décider de libérer une personne détenue. Il en résultera un processus plus transparent assurant une meilleure sécurité.

Ces nouvelles dispositions assureront un système juste et administré uniformément d'un bout à l'autre du pays. Le projet de loi prévoit l'interruption du processus de détermination du statut de réfugié si l'on découvre tardivement au cours du processus qu'un revendicateur constitue une menace pour la sécurité publique. C'est impossible en vertu de la présente loi et cette disposition est importante pour retirer du Canada toute personne menaçant la sécurité. En vertu du projet de loi C-11, tous les risques et les menaces pour la sécurité publique, ou celle des Canadiens, seront retirés du système. Il n'y aura plus, comme dans le passé, de longs retards au début du processus. Ainsi les Canadiens seront mieux protégés et la procédure sera plus humaine pour ceux qui fuient la persécution et demandent notre protection.

Certains ont demandé si le ministère avait les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre ces nouvelles mesures de sécurité accrue. Le gouvernement du Canada vient d'annoncer qu'il investira 49 millions de dollars pour que Citoyenneté et Immigration soit mieux en mesure de prendre rapidement les principales initiatives d'application. Il s'agit notamment d'accélérer les choses pour que la carte de résident permanent pour les nouveaux immigrants soit chose faite en juin 2002, d'instaurer le contrôle sécuritaire préliminaire pour les revendicateurs du statut de réfugié, d'augmenter la capacité de détention et les activités d'expulsion et d'embaucher 100 nouveaux employés pour resserrer la sécurité aux points d'entrée. Ces ressources s'ajoutent aux 90 millions de dollars par année que CIC et d'autres ministères fédéraux ont reçus dans le budget 2000 pour appliquer la réforme de l'immigration. Honorables sénateurs, au total, 139 millions de dollars sont consacrés au renforcement de la sécurité, conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

(1500)

Le projet de loi C-11 renforcera le système de détermination du statut de réfugié du Canada, le rendra plus équitable et plus efficace. On estime qu'environ 130 millions de personnes sont déplacées. Il faut de plus en plus protéger ceux qui fuient la guerre, l'agitation civile ou la persécution. Le Canada continuera de faire sa part pour alléger les tensions mondiales. Le projet de loi C-11 nous aidera à mieux accomplir cette tâche.

Certains ont contesté le processus de nomination des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, soutenant qu'il était inadéquat. De fait, la CISR est reconnue internationalement pour son équité et son intégrité. Ses membres sont nommés par le gouverneur en conseil, à la recommandation de la ministre, après un processus de sélection exhaustif, appliqué par un comité consultatif ministériel. Je peux vous assurer que ce processus de sélection est rigoureux; il comprend un processus d'examen détaillé, un examen écrit, une entrevue orale et une vérification des références professionnelles. Les candidats doivent montrer qu'ils possèdent des compétences en raisonnement analytique et en résolution de problèmes, une capacité de prendre des décisions et d'exercer leur jugement, des aptitudes à communiquer et à établir des relations interpersonnelles, de même qu'une éthique professionnelle. Soyez assurés, honorables sénateurs, que nous pouvons être fiers des excellents hommes et femmes qui siègent à la CISR.

Examinons la disposition du projet de loi C-11 qui élargira les perspectives du Canada en ce qui concerne la croissance économique et la prospérité. Le Canada a besoin de gens dynamiques, instruits et compétents pour assurer sa croissance et sa prospérité dans l'avenir. Des immigrants et des réfugiés ont bâti nos collectivités et créé une riche mosaïque culturelle et un tissu social et économique varié qui constituent une de nos grandes forces dans une économie mondiale concurrentielle. Notre cohésion sociale et notre tolérance font l'envie du monde, mais notre population, je le répète, est vieillissante et a moins d'enfants.

Actuellement, plus des trois quarts de la croissance de la population active au Canada sont attribuables à l'immigration. Dans seulement 10 ans environ, l'immigration représentera la totalité de la croissance de la population active au Canada. Dans seulement 20 ans, toute la croissance de la population du Canada sera attribuable à l'immigration. Le Canada n'est pas le seul à connaître cette baisse démographique. Des pays du monde entier commencent à rivaliser vigoureusement entre eux pour attirer les travailleurs les plus compétents. Le projet de loi C-11 et son règlement d'application permettront au Canada de rester concurrentiel et d'accueillir les gens dont nous avons besoin pour que le Canada puisse demeurer un des meilleurs pays au monde.

Le projet de loi C-11 introduira un nouveau système de points d'appréciation. Ainsi, au lieu de se concentrer sur la sélection d'un travailleur compétent en fonction de son expérience dans un emploi en particulier, on se concentrera davantage sur des compétences souples et transférables. Le nouveau règlement visera également ceux qui exercent des métiers spécialisés, car le Canada a besoin de ces nouveaux immigrants.

Le projet de loi C-11 insiste sur une autre pierre angulaire de la tradition du Canada en matière d'immigration: la réunion des familles. Le projet de loi prévoit des mesures précises pour accélérer la réunion des familles. Il crée une catégorie de demandeurs au Canada et simplifie les demandes pour les conjoints, les partenaires et les enfants déjà légalement au Canada, qui n'auront plus à quitter le pays pour présenter une demande.

D'aucuns ont soutenu, au cours des délibérations des comités des Communes et du Sénat, que l'article 64, portant sur la résidence permanente, était trop sévère. Dans les cas qui mettent en cause les auteurs de crimes graves, des gens qui bafouent les droits de la personne, des membres du crime organisé ou d'autres personnes qui sont une menace pour la sécurité du Canada, il incombe au ministre de s'assurer que les questions de sûreté et de sécurité ont la priorité. Ces gens sont privés du droit d'interjeter appel, et ce sont eux que le projet de loi C-11 traite durement. Cela ne fait aucun doute. Cependant, la décision de renvoyer dans ces circonstances un résident qui est chez nous depuis longtemps n'est pas prise à la légère.

L'amendement proposé par le gouvernement aux Communes voulait que les mesures de renvoi ne soient prises que par un arbitre indépendant de la CISR, à une audience sur l'admissibilité. L'amendement a été adopté et constitue maintenant l'article 44 du projet de loi C-11. Avant de saisir la CISR, les fonctionnaires de CIC tiendront compte des circonstances personnelles, comme les liens familiaux, l'attachement à la culture et à la langue du pays d'origine, la situation en matière d'immigration et la durée du séjour au Canada. La nature du crime sera également prise en considération.

De plus, honorables sénateurs, des modifications ont été apportées à la procédure pour que les résidents de longue date qui sont venus au Canada en très bas âge soient considérés plus favorablement qu'ils ne le sont dans la loi en vigueur. Des lignes directrices complètes seront mises en place pour que tous soient traités avec justice et équité.

L'actuelle Loi sur l'immigration est trop complexe, trop difficile à comprendre et pas assez souple pour permettre une réaction rapide. Il nous faut une loi moderne assortie de règlements modernes pour nous adapter à la nouvelle situation mondiale, pour que le Canada puisse profiter au maximum de l'immigration et préserver ses traditions humanitaires, tout en gérant l'accès à son territoire et en garantissant la sûreté et la sécurité.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-11 nous offre une mesure législative moderne et cohérente de ce genre. Il aborde à peu près les mêmes sujets que la loi actuelle, mais d'une manière beaucoup plus accessible. Ces dispositions sont regroupées en quatre parties principales: immigration, protection des réfugiés, exécution et la Commission de l'immigration et du statut de réfugiés, ce qui rend la nouvelle loi plus claire, plus simple et plus facile à appliquer.

Honorables sénateurs, j'espère que vous n'accepterez pas la proposition de l'honorable sénateur Andreychuk visant à renvoyer ce projet de loi dans six mois, mais que vous l'adopterez aujourd'hui avec la ferme conviction qu'il donnera au gouvernement canadien, et par conséquent au peuple canadien, des outils nouveaux et modernes qui non seulement maintiendront nos valeurs et nos traditions mais nous fournira la meilleure façon de nous débarrasser rapidement des indésirables.

Le sénateur Di Nino: Madame le sénateur Carstairs accepterait-elle des questions?

Le sénateur Carstairs: Bien sûr.

Le sénateur Di Nino: Tout d'abord, permettez-moi de corriger certains des propos tenus par madame le ministre. Je n'ai jamais utilisé le mot «conflit» quand j'ai dit que le projet de loi C-36 pourrait avoir une incidence sur le projet de loi C-11. C'est elle qui l'a dit. Je pense que si elle examine le compte rendu, elle s'apercevra que c'est le cas.

En outre, madame le ministre a dit que la réponse de ce côté-ci au discours de l'honorable sénateur Cordy, à l'étape de la deuxième lecture, avait été donnée deux semaines plus tard. Permettez-moi de tirer les choses au clair une fois de plus. Le projet de loi a été présenté le 14 juin, soit le jour de la dernière séance avant les vacances d'été. Il aurait été très difficile de répondre à ce moment-là. Madame le ministre donne l'impression que nous avons été inactifs pendant tout l'été. C'est absolument faux. Pour ma part, et je suis certain que c'est également le cas de certains de mes collègues et du personnel limité que nous avons en tant que sénateurs, j'ai travaillé tout l'été à essayer d'analyser et de comprendre le projet de loi.

Trois jours, et non deux semaines, se sont écoulés entre le discours du sénateur Cordy et la réponse de ce côté-ci. Le sénateur Cordy a fait son discours le mardi 18 septembre. J'ai répondu le mardi suivant, soit le 25 septembre, c'est-à-dire trois jours de séances après son discours.

Par ailleurs, j'aimerais informer les honorables sénateurs que, le mercredi 26 septembre, le sénateur Robichaud a présenté une motion d'allocation de temps qui nous donnait jusqu'au 27 septembre pour terminer le débat de deuxième lecture du projet de loi.

Je le précise pour que l'information soit consignée au compte rendu.

Maintenant, j'aimerais poser quelques questions à madame le ministre.

Vers la fin de son intervention, je pense avoir entendu le sénateur dire que les résidents de longue date, et particulièrement ceux qui sont arrivés jeunes au Canada, seraient traités de manière différente. Je crois qu'elle a mentionné un règlement.

(1510)

Dans sa forme actuelle, la loi prévoit que, si quelqu'un arrive au Canada enfant, alors qu'il a trois mois ou un an et demi, et que plus tard dans sa vie il commet un crime grave, il est privé de son droit d'appel relatif à l'expulsion parce qu'il n'est pas un citoyen canadien, même s'il a résidé ici toute sa vie et qu'il est un produit de notre pays. Avant de poser ma question, le sénateur pourrait peut-être clarifier cela.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on peut discutailler sur les dates, mais on ne peut certainement pas contester le moment où le projet de loi a été déposé au Sénat. Il a été déposé ici le 14 juin. Nous nous entendons aussi sur la date où le sénateur Cordy a fait son discours. Sincèrement, nous sommes saisis du projet de loi depuis près de trois mois, et je me serais attendue à ce que l'opposition présente sa réponse ce jour-là ou le lendemain. C'est conforme à l'usage qui prévalait à cet endroit lorsque nous formions l'opposition. Cela étant dit, il a fallu attendre jusqu'au 27 septembre avant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Il a ensuite fallu attendre jusqu'au 23 octobre avant d'obtenir le rapport du comité, et nous sommes maintenant le 31 octobre.

On ne peut pas dire que l'étude du projet de loi a progressé rapidement. À mon avis, la progression a été lente. J'ai entendu à l'extérieur de cet endroit certaines personnes dire que l'étude avait été faite précipitamment. Le chef de l'autre côté est venu me dire que les sénateurs d'en face réclamaient des jours d'audience supplémentaires. Nous avons accordé ces jours d'audience supplémentaires. Je crois que nous avons coopéré pleinement avec les sénateurs d'en face pour ce qui est de ce projet de loi.

Quant à l'observation faite par le sénateur, je dois dire que cette question me préoccupe depuis fort longtemps. Il peut s'agir d'un enfant qui est né, ou qui est presque venu au monde dans ce pays, ou qui y est arrivé à l'âge de deux ou trois mois. À l'âge de 22 ans, disons qu'il s'est rendu coupable d'un acte criminel. On décide alors de l'expulser vers son pays d'origine, le pays où il est né. Il me semble que nous sommes responsables du fait que ce jeune homme ne se soit pas conformé aux lois et aux valeurs de notre pays, mais c'est nous qui en sommes responsables. Nous ne pouvons pas en blâmer un autre pays.

À ma connaissance, ce projet de loi rend sa présence au pays très admissible à l'audience devant la Commission du statut de réfugié, alors qu'elle ne l'était pas auparavant. C'est cette admissibilité qui est importante, à mon sens. La commission de l'immigration qui fait la détermination relativement à ce jeune homme devrait savoir depuis combien de temps il est au Canada et qu'il est le produit de notre tissu social et non celui d'un pays étranger.

Le sénateur Di Nino: Mon honorable collègue trouve-t-elle que si cette personne doit être expulsée, même si elle est arrivée au Canada à l'âge de 2 ou 3 ans, elle ne devrait pas avoir un droit d'appel? Comme je l'ai dit, je croyais que le leader avait fait une observation dans son discours voulant que cela pourrait être changé. Tel est le sens de ma question. Madame le leader est-elle d'avis que si une personne doit être expulsée, même si elle est le produit de notre société, elle ne devrait pas avoir le droit de faire appel de la décision? Est-ce que le leader croit que ce serait juste?

Le sénateur Carstairs: J'ai dit dans mes remarques — et je le répète encore parce que je sais que j'ai dit bien des choses — qu'on apportait aussi des changements pour voir à ce que les résidents de longue date qui sont venus au Canada en bas âge aient plus de droits qu'ils n'en ont en vertu de la loi actuelle. Des lignes directrices détaillées seront établies pour que chaque personne soit traitée de façon juste et équitable.

Le sénateur Di Nino: Je vous remercie, car cela me réconforte un peu. Mais je ne suis pas certain que j'aimerais voir cela.

Vous voyez, madame le ministre, c'est là un des problèmes qui surviennent dans un régime où ce sont les bureaucrates qui gouvernent. Nous avons vu ce genre de mesures législatives, comme le sénateur Bolduc l'a dit il y a un instant, et cela devient ridicule. Le Parlement devient inutile et nous laissons les bureaucrates décider. Pourquoi devons-nous accepter que les gouvernements, quel que soit leur parti, excluent le Parlement de décisions aussi importantes que celle que l'honorable leader vient de mentionner?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les règlements seront soumis à l'approbation du Sénat et de la Chambre des communes. Je crois que c'est là un changement important. Souvent, comme le sénateur Bolduc le sait bien, les règlements viennent après coup et, en tant que parlementaires, nous ne les voyons jamais. Le fait est que nous allons voir ces règlements dans le cadre de la loi. La loi exige que nous voyions ces règlements et que nous les évaluions. C'est un changement important et positif.

Le sénateur Di Nino: Avant que je l'oublie, ai-je entendu la ministre dire que les règlements seront soumis à notre approbation? Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre. Madame le leader pourrait-elle vérifier cela, s'il vous plaît?

Le sénateur Carstairs: Sénateur Di Nino, je n'ai pas dit que vous auriez à les approuver. Si je l'ai dit, ce n'est certainement pas ce que je voulais dire. Vous en serez saisis, voilà. Il seront renvoyés au comité approprié. L'honorable sénateur pourra faire part de ses préoccupations à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Honorables sénateurs, on peut soutenir, et on l'a fait assez efficacement je dois dire, particulièrement le sénateur Bolduc, que notre société est de plus en plus centrée sur les règlements. Vraiment. Nos lois sont de plus en plus complexes. Cela est indiscutable. Dans le passé, à l'étape de la première lecture, le greffier se levait et lisait le projet de loi au complet, car les projets de loi comportaient rarement plus d'une page ou une page et demie. Nous avons maintenant des projets de loi interminables comme la Loi sur les banques, l'année dernière, qui avait quelque 900 pages. Il est indiscutable que le monde dans lequel nous vivons est plus complexe et que les règlements sont plus complexes qu'ils ne l'étaient dans le passé.

Que répondre à cela? Une réponse en deux volets. Il importe d'insister pour que davantage de ces règlements soient présentés au Parlement, de sorte que nous puissions exprimer nos commentaires relativement à leur efficacité ou à leurs effets adverses. J'estime par ailleurs que nous devrions sérieusement envisager de renforcer notre comité d'examen de la réglementation. Je veux dire que nous devrions lui donner les renforts nécessaires et lui confier l'autorité de se pencher très sérieusement sur la question de la réglementation. Comme de nombreux sénateurs le savent très bien, les règlements sont en train de devenir aussi importants que les lois elles-mêmes, voire plus importants encore.

Le sénateur Di Nino: Permettez-moi de poser une autre question. J'en ai plusieurs à poser, mais je vais céder la parole à mes collègues, car le temps passe.

Madame le ministre, vous avez dit que nous devenions plus durs à l'égard des trafiquants de personnes, et je suis entièrement d'accord avec cela. Nous devrions leur faire subir un traitement dont je m'abstiendrai de parler dans cette enceinte.

La mesure législative porte la sanction à un million de dollars. Celle-ci est actuellement de 500 000 $. Nous avons demandé aux responsables combien de fois la sanction d'un demi-million de dollars avait été imposée depuis qu'elle était prévue par la loi. Leur réponse? Jamais.

(1520)

Honorables sénateurs, nous sommes inquiets parce que le gouvernement a tendance à se fier aux belles paroles, comme l'a déclaré le représentant du chef de police. Dans la réalité, ce n'est pas suffisant d'avoir une peine maximale si on ne l'impose jamais. Voici ma question à la ministre: pourquoi hausser l'amende à un million de dollars? Pourquoi ne pas aller jusqu'à 10 ou 140 millions de dollars, vu qu'on ne s'en servira jamais, comme on n'a jamais imposé l'amende maximale d'un demi-million de dollars qui est prévue actuellement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je signale respectueusement que ce n'est pas le gouvernement qui impose l'amende. Bon nombre des sénateurs conviendront que, si l'amende peut aller de zéro à 10 $, on imposera rarement l'amende maximale de 10 $ et, si elle va de zéro à un demi-million, on impose rarement l'amende d'un demi-million. Par ailleurs, si elle va de zéro à un million de dollars, on commencera peut-être à imposer une amende d'un demi-million, de trois quarts de million. On n'imposera jamais l'amende maximale, mais la plage sera plus grande.

Le plus important, sénateur Di Nino, c'est que la peine peut être l'emprisonnement à vie.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Madame le ministre a dit que le projet de loi était en préparation depuis cinq ans et qu'il y a eu beaucoup de travail accompli, y compris des rencontres avec des experts. Cela a donc été un processus très long de cinq ans, et nous avons reçu ce projet de loi au Sénat le 24 juin.

Comment se fait-il que les règlements n'aient pas accompagné le projet de loi? Si le processus de production est en marche depuis cinq ans, il me semble que, durant la dernière année, ils auraient pu à tout le moins préparer un projet de règlements, comme nous le faisons avec les états financiers.

Les 30 000 fonctionnaires à l'emploi de ce ministère ont eu tout l'été, du 24 juin jusqu'à la fin octobre, donc quatre mois supplémentaires pour rédiger les règlements. Jamais je croirai qu'ils ne peuvent pas rédiger des règlements!

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Sénateur Bolduc, en matière de réglementation, qu'on agisse ou pas, on s'attire la critique. Si le gouvernement avait déposé tous les règlements avant que le Sénat reçoive ou adopte le projet de loi, les gens d'en face — pas vous, sénateur Bolduc — auraient soulevé un tel tollé que le toit se serait effondré.

Le gouvernement a distribué un document sur le processus d'élaboration des règlements qui, sauf erreur, s'intitule: «Cadre stratégique». Il a été remis aux audiences du comité sénatorial, comme il l'avait été au comité de la Chambre des communes. Il serait naïf de ma part de dire que les règlements sont maintenant en voie de rédaction, mais la tradition parlementaire veut que le projet de loi soit rédigé d'abord et les règlements afférents ensuite.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je continue sur le même sujet, parce que, selon la tradition, l'avant-projet des règlements est toujours présenté pour qu'on sache bien dans quelle direction le gouvernement s'engage. En fait, dernièrement, quand le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié le projet de loi sur les empreintes génétiques, les projets de règlements lui ont été fournis et se sont révélés très utiles. J'ignore donc pourquoi le gouvernement abandonne cette façon de procéder. S'il y a eu des plaintes, ce n'était peut-être pas suffisant pour qu'on en tienne compte et c'est ce qu'on utilise comme prétexte pour ne pas déposer les règlements.

La difficulté que pose le projet de loi C-11 n'est pas simplement le fait qu'il ne contient pas les principes les plus fondamentaux, mais qu'il laisse au règlement d'application le soin de les définir, ce qui est chose inhabituelle pour un règlement. Madame le leader ne trouve-t-elle pas étrange de voir que le droit d'appel n'émanera pas d'une loi, mais plutôt d'un règlement laissé à la discrétion du ministre? Les résidents permanents témoignent de la loyauté envers le Canada et ils ont des motifs valables de vouloir continuer d'être des résidents permanents. Ils arrivent, par exemple, de l'Ouganda d'où ils ont été expulsés. Ils sont venus ici même s'ils auraient préféré continuer de travailler là-bas. Bon nombre d'entre eux doivent détenir un passeport qui leur a été dûment délivré pour pouvoir travailler là-bas. Ils sont attachés au Canada et y ont élu résidence permanente. Pourquoi n'ont-ils pas droit d'appel, un droit très connu dans notre société, un droit prévu et protégé par la loi, non pas un droit accordé en vertu du pouvoir discrétionnaire du ministre?

Madame le leader peut-elle expliquer comment il se fait que le règlement en soit rendu au point où le ministre est devenu en fait la loi?

Le sénateur Bolduc: La loi des hommes.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur Andreychuk d'avoir posé la question.

En fait, le droit d'appel a été aboli. Madame le sénateur a parfaitement raison et elle connaît la loi. Il a été aboli dans certains cas. Voici quand même un exemple classique. Est-ce que le sénateur donne à entendre qu'un individu reconnu coupable d'avoir participé au génocide de six millions de personnes ou d'un certain nombre d'entre elles, devrait toujours avoir droit d'appel sur droit d'appel? Désolée, mais la réponse est non. La preuve ayant été faite que cet individu a commis le crime le plus odieux qui soit, il est temps de lui dire: «Adieu, nous ne voulons pas de vous ici.»

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, ce serait bien si c'était effectivement le cas. Toutefois, nous avons adopté le projet de loi C-19 pour pouvoir renvoyer ces cas à la Cour pénale internationale, pour pouvoir intenter des poursuites contre des criminels de guerre, par exemple.

Personne ne contestera ce que dit le leader, mais nous n'arrêtons pas des criminels de guerre. Ce projet de loi permet d'arrêter des personnes qui pourraient avoir été reconnues coupables d'une infraction relative à la conduite d'un véhicule ou de conduite avec facultés affaiblies une fois dans toute leur vie. Ces personnes doivent être punies. Cela ne fait aucun doute. Elles doivent être accusées et condamnées, mais faut-il les expulser du Canada parce que quelqu'un pourrait considérer cela comme un délit suffisamment grave pour qu'on les prive des voies de droit régulières et du droit d'interjeter appel? Nous ne disons pas qu'il faut les expulser mais ces personnes devraient faire l'objet de l'application régulière de la loi et avoir le droit d'interjeter appel.

Le sénateur Carstairs: Je ne suis pas d'accord avec le sénateur car j'estime que ces personnes bénéficient des voies de droit régulières. Elles peuvent se prévaloir de divers recours dans le cadre du processus d'appel de l'immigration et même, interjeter appel auprès du ministre. Je ne crois pas qu'elles doivent pouvoir interjeter appel devant un tribunal et, très franchement, je crois que l'exemple du sénateur Andreychuk est plutôt extravagant. Il est bien évident que, dans le cas d'une infraction aux règlements de la circulation, aucun comité de révision de l'Immigration ne proposerait que la personne soit expulsée. Nous n'avons pas de système judiciaire ou semi-judiciaire pareil au Canada.

Toutefois, pour ce qui est des gens qui mentent pour être admis au Canada et qui, lorsqu'ils sont pris, 20 ans plus tard, disent qu'ils n'auraient pas dû faire cela, je regrette, mais un mensonge reste un mensonge.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne renchérirai pas là-dessus, car il y a effectivement des gens qui mentent pour entrer au Canada parce qu'ils n'ont pas de papiers ou parce qu'ils ont peur, et cela est fondamental dans notre programme de détermination du statut de réfugié. La question est de savoir si le mensonge est grave ou s'il s'agit d'un mensonge blanc visant à masquer leur identité de telle sorte que le terrorisme qu'ils ont fui ne puisse pas les rejoindre. Il existe de nombreuses raisons que nous avons énumérées.

J'ai une autre question. Madame le leader du gouvernement au Sénat a déclaré qu'on avait libéré des fonds pour faire la présélection que prévoient la loi existante de même que le projet de loi C-11, ce dont les Canadiens sont extrêmement reconnaissants, je crois. À cause du terrorisme et pour protéger les Canadiens, on a libéré des ressources phénoménales pour faire ce que nous aurions dû faire aux termes de l'actuelle Loi sur l'immigration. On aurait dû le faire plus tôt. Toutefois, on le fait maintenant et c'est bien.

(1530)

Quelles dispositions le projet de loi C-11 contient-il qu'on ne trouve pas dans la loi actuelle et qui vont protéger les Canadiens contre le type d'actes terroristes qui se sont produits le 11 septembre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi de préciser qu'on a débloqué certaines sommes depuis le 11 septembre, mais que la grande majorité de l'argent affecté au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour le traitement des demandes et l'établissement des immigrants et des réfugiés l'a été dans le budget 2000. Cet argent est là depuis un certain temps et il ne fait pas suite aux attentats du 11 septembre, même si on a augmenté ce montant depuis.

Même si je ne peux donner à l'honorable sénateur une garantie écrite, des politiques d'immigration plus strictes, de meilleures procédures à la frontière et de meilleures procédures de sélection ont été mises en place afin d'améliorer la situation. Même si ces choses ont été faites avant le 11 septembre, on peut espérer qu'elles rendront les procédures utilisées au Canada plus efficaces.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je le répète, quelles dispositions du projet de loi C-11, qu'on ne trouve pas dans la loi en vigueur, vont protéger les Canadiens contre le type d'actes terroristes qui se sont produits le 11 septembre?

Le sénateur Carstairs: Le projet de loi donne la capacité d'accélérer le processus et de procéder à d'autres contrôles préliminaires.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous préciser une disposition en particulier du projet de loi? Les témoins qui ont comparu devant nous ont dit que le processus d'établissement du statut de réfugié serait infiniment plus long au lieu d'être plus court.

Le sénateur Carstairs: Ce n'est certes pas l'intention du gouvernement ni son interprétation du projet de loi.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, quand le comité a fait rapport du projet de loi au Sénat, ce rapport était accompagné d'une annexe renfermant 13 pages d'observations. J'en ai parlé longuement hier et je ne vais pas répéter maintenant ce que j'ai dit alors.

Ces observations répondent dans une large mesure aux préoccupations que beaucoup avaient soulevées au sujet du projet de loi C-11. Quelle assurance madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous donner que ces observations seront prises au sérieux par le gouvernement?

J'ai été impressionné de voir que les observations reflétaient le point de vue unanime du comité. Est-ce que le fait qu'elles reflètent une unanimité parmi tous les membres du comité leur donne plus de poids auprès du gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je siège à cette Chambre depuis sept ans et j'ai constaté que des projets de loi ont la manie de nous revenir. La Loi sur les jeunes contrevenants, par exemple, est de retour sous une autre forme, soit la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il me semble que nous avons discuté de cela il n'y a pas très longtemps au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le projet de loi C-11 est loin d'être le dernier projet de loi sur l'immigration qui nous sera présenté. Il incombe aux sénateurs de cette Chambre de mûre réflexion de demeurer vigilants et de poser des questions. Quand les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration comparaissent devant le comité pour expliquer la réglementation liée à ce projet de loi, il nous appartient de chercher à savoir ce qui est fait pour régler toutes ces questions. Si nous négligeons d'assurer ce suivi, nous sommes tout aussi coupables que le gouvernement, s'il devait à son tour ne pas assurer ce suivi.

Je puis dire au sénateur que le ministère a déjà reçu l'annexe à notre rapport. Si ces fonctionnaires sont aussi futés que je le pense, je suis persuadée qu'ils en ont déjà pris connaissance et qu'ils ont tenu compte des préoccupations des sénateurs.

Je voudrais apporter des précisions au sujet de ce ce qu'a dit le sénateur Roche hier. Il a dit:

L'affirmation selon laquelle le projet de loi C-11 est nécessaire pour empêcher les terroristes d'entrer au Canada n'est qu'un faux prétexte. La Loi actuelle sur l'immigration confère déjà aux autorités le pouvoir d'arrêter, de détenir et de renvoyer les personnes qui constituent un risque pour la sécurité du Canada. Fait surprenant, ce pouvoir n'a jamais été exercé.

En 2000-2001, plus de 8 700 personnes ont été détenues en vertu de la Loi sur l'immigration et les réfugiés. Certaines de ces personnes ont été détenues pour des raisons de sécurité car elles constituaient une menace pour les Canadiens. D'autres l'ont été en raison des risques pour la santé qu'elles posaient et d'autres raisons diverses. Je puis vous assurer, honorables sénateurs, qu'on a fait appel maintes et maintes fois à cet article de la loi.

Le sénateur Roche: Je remercie l'honorable leader d'avoir apporté cette correction. Je citais des témoins, mais je suis heureux que ce point ait été éclairci.

Madame le ministre dit que ce ne sera pas la version finale du projet de loi, qu'il y aura d'autres mesures législatives dans l'avenir et que nous devrions poser des questions afin de veiller à ce que les observations du comité soient prises en compte. Je suis d'accord avec ces commentaires, mais les sénateurs n'ont pas l'occasion de poser beaucoup de questions. Selon moi, il incombe au gouvernement de veiller à ce que l'on tienne compte des observations.

Dans les observations, on recommande que le Sénat étudie en profondeur tous les aspects du système canadien d'immigration et de détermination du statut de réfugié et que cette étude définisse les enjeux fondamentaux afin que le Canada demeure un pays juste et accueillant.

Comment faire pour que la proposition concernant la tenue d'une telle étude progresse afin que l'on puisse tenir compte des préoccupations exprimées par les sénateurs dans les observations, en vue de produire un système d'immigration et de détermination du statut de réfugié dont nous pourrons tous être fiers dans l'avenir?

Le sénateur Carstairs: Je tiens à souligner très clairement que je n'ai aucune indication selon laquelle un projet de loi en matière d'immigration nous sera présenté dans un proche avenir. J'ai simplement dit que l'expérience acquise dans les assemblées législatives me dit que ces projets de loi semblent revenir souvent.

En ce qui concerne l'étude recommandée dans les observations, on me demande souvent si nous allons nous pencher sur cette question ou sur d'autre sujets. C'est au Sénat de se prononcer, et non à moi. Je n'établis même pas les budgets dont bénéficient les comités pour effectuer leurs études. Cette tâche incombe au Comité de la régie interne. Je n'ai pas ce pouvoir.

Si des sénateurs veulent étudier des problèmes donnés, ils présentent une proposition au comité pertinent. Dans ce cas-ci, c'est le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, parce que c'est ce dernier qui a établi le rapport. Il est également possible de procéder de la façon dont l'a fait le sénateur Nolin pour son étude spéciale sur les drogues illicites. Il a demandé au parti au pouvoir si cette étude l'intéressait. J'ai demandé à mon caucus si c'était le cas. Le sénateur Nolin a ensuite dû présenter sa proposition à la Chambre, qui s'est prononcée. Je n'exerce pas de pouvoir sur les études menées par les comités.

Ayant observé le déroulement de ce processus à la Chambre, je reconnais que j'aimerais que le Sénat tienne un débat approfondi au sujet de ses priorités pour une année donnée. Les présidents des comités comparaissent devant le Comité de régie interne et présentent ensuite leurs propositions à la Chambre où elles sont mises aux voix. Toutefois, nous ne jetons jamais un regard d'ensemble sur ce que tous les comités étudient. C'est ce qui fait que notre travail est parfois très diffus.

Il pourrait être mieux de nous concentrer sur deux ou trois secteurs par année et de réaliser des études intensives plutôt que de petites études dans une foule de secteurs. Je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder. Quoi qu'il en soit, c'est au Sénat de décider quoi faire.

Nous sommes bien connus, particulièrement pour nos études spéciales. On me rappelle que les études spéciales réalisées par le sénateur Sparrow méritent, à juste titre, d'être reconnues à l'échelle internationale. Je songe aussi à une étude dirigée par le sénateur Neiman sur l'euthanasie et l'aide au suicide, qui est maintenant utilisée dans les facultés de médecine partout dans le monde lorsqu'on aborde les questions de l'euthanasie et de l'aide au suicide.

Nous ne pouvons effectuer vingt études par année. Je suggère que nous prenions du recul et que la Chambre établisse ses priorités.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, lorsque j'ai été nommé sénateur, après 30 ans de service à la Chambre des communes, je savais très bien ce que j'acceptais. Cette invitation de venir siéger au Sénat fut sans doute un grand honneur, même si mon séjour à la Chambre des communes aurait pu se prolonger puisque mes successeurs siègent actuellement avec la majorité.

Dès le début de ma vie politique, grâce à mon père et à ma mère, j'ai compris l'importance de l'immigration. Les gens curieux pourront consulter les journaux de l'époque où, lors de mon vingt-cinquième anniversaire de vie en tant que député, on énumérait toutes les belles choses que j'avais accomplies au nom du multiculturalisme.

Un journaliste reconnu de l'époque, M. LeBlanc, avait conclu en disant qu'après tout, «[...] il n'y a pas de miracle et que ce que M. Prud'homme fait aujourd'hui, c'est ce que sera Montréal demain». 38 ans plus tard, c'est ce que Montréal est devenue, une ville des plus multiculturelles, des plus multiconfessionnelles. Ces atouts en font une ville fort attrayante pour l'immigration.

J'ai toujours accordé une grande importance à l'immigration, non pour des raisons de rentabilité électorale, puisque mes premières élections, je les ai remportées dans une circonscription totalement ressemblante à Montréal. Au fil du temps, tout a changé pour en arriver à cet intérêt nouveau pour Montréal, ville internationale et multiculturelle.

Lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration, les journaux avaient affirmé méchamment que j'étais le porte-parole de langue française des ministres unilingues anglais que je servais. À l'époque, je donnais des conférences de presse à une minute d'avis, mais je peux dire que je m'en suis quand même bien tiré.

J'ai toujours observé avec intérêt les travaux du Sénat. Après 30 ans de vie parlementaire, je ne pensais jamais devenir un jour sénateur. Au contraire, je rêvais de devenir ministre, tout particulièrement ministre des Affaires étrangères.

Tous connaissent mon vif intérêt pour la question des affaires étrangères. J'ai donc été nommé à la présidence du Comité des affaires extérieures et de la défense nationale et ce, grâce à Pierre Elliott Trudeau, qui s'est toujours assuré que personne ne vienne me faire compétition à ce poste.

Lorsque je suis arrivé au Sénat, j'expliquais aux étudiants et aux professeurs quel était le rôle du Sénat en leur disant que si certains n'aimaient pas le Sénat à travers le Canada, qu'ils soient journalistes ou professeurs, cela n'était pas mon problème.

Je respecte les institutions canadiennes. Nous avons deux Chambres et ces deux Chambres ont un rôle à jouer. Je l'ai toujours dit à la Chambre des communes, bien avant ma nomination au Sénat. Je disais: «Si vous n'êtes pas satisfaits, abolissez-le, changez-le, mais ne parlez pas contre le Sénat.»

Vous constaterez que, tout au long de ma carrière, j'ai toujours prôné le respect à l'égard de cette institution. En fait, quel est le rôle du Sénat?

[Traduction]

Mon message s'adresse surtout aux nouveaux sénateurs. Que faisons-nous ici? Pourquoi sommes-nous venus ici? Qu'est-ce que le Sénat? Qui était notre cher ami, le sénateur Molgat? Qu'attendait-il de nous quand il nous a demandé notre collaboration pour informer les professeurs du pays, d'un océan à l'autre, du rôle des sénateurs?

[Français]

Que dit-on aux étudiants dans les universités, lorsque nous allons parler du Sénat? Qu'est-ce qui justifie son existence? On dit que le Sénat est sérieux et je le crois. Je crois que nous sommes là pour étudier calmement la législation. Dans le cas des événements du 11 septembre, aussi tragiques qu'ils puissent être, le rôle du Sénat est de s'assurer que la législation qui deviendra la loi soit bien celle que les Canadiens voudront respecter.

Comme le disait le sénateur Carstairs, ce n'est pas d'hier que l'on parle de la Loi sur l'immigration. À mon arrivée à la Chambre des communes, soit depuis le 10 février 1964, on parlait de la modernisation et de l'ouverture de la législation. On en parle depuis longtemps parce que cela va au coeur même de ce qui nous réunit ici, le Canada.

Aujourd'hui, 31 octobre, jour de l'Halloween, on nous sort, tel un épouvantail à corneilles, une série de projets de loi que les Canadiens vont confondre. Je respecte avec justesse le silence qu'on nous a imposé en ce qui a trait au rapport du comité sur le projet de loi C-36, qui sera envoyé à la Chambre des communes. J'ai assisté à toutes les réunions.

Depuis les événements du 11 septembre, les Canadiens sont terrorisés. À mon avis, on devrait arrêter d'en parler. Dans de telles circonstances, le rôle du premier ministre est de rassurer les Canadiens et les Canadiennes.

Certains députés devraient se rendre dans leur circonscription et visiter les personnes âgées pour les rassurer. Dans mon comté, il y a 28 résidences pour personnes âgées. Les résidants ont peur parce qu'ils entendent des politiciens qui, d'une part, leur disent de faire comme à l'habitude et qui, d'autre part, leur disent que le terrorisme est à notre porte.

Moi, je les console, je les dorlote, je leur dis que, si je suis venu les voir à pied, c'est que la situation n'est quand même pas si grave. Le rôle d'un politicien est d'être responsable envers les Canadiens qui commencent à s'interroger lorsqu'ils sentent la nervosité des politiciens au pouvoir.

Ce que les Canadiens et Canadiennes veulent, ce sont de bons projets de loi et non des lois qui sont administrées par des fonctionnaires.

(1550)

Ils veulent des lois grâce auxquelles ils pourront pointer du doigt le premier ministre ou le ministre. Ils veulent pouvoir leur dire: «Vous êtes responsable, ne vous cachez pas derrière les fonctionnaires qui ont déjà écrit les règlements.»

Les voyages forment la jeunesse. Je suis allé en Lybie récemment. Quelle horreur! C'est un pays que le gouvernement du Canada encourage maintenant.

C'est extraordinaire! Vous, Votre Honneur, venez de l'Alberta. C'est extraordinaire l'argent que les citoyens de Calgary peuvent gagner en Lybie actuellement. Ils s'intéressent toujours aux questions de pétrole et de gaz. Le sénateur Taylor devrait s'intéresser à ces questions et aller voir les développements fantastiques sur place. Le gouvernement canadien m'a encouragé à le faire.

Honorables sénateurs, je veux être puni par les électeurs canadiens si je vote en faveur de mauvaises lois, mais je ne veux pas l'être par des gens qui édictent des règlements déjà écrits et qui nous ont nui dans le passé.

Un jour, une chicane épouvantable a eu lieu entre le ministre de la Justice et celui de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant une conférence internationale sur le terrorisme. Cela fait très longtemps. Les vieux libéraux vont s'en rappeler. Le sénateur Gauthier va s'en rappeler. Cela a divisé le caucus libéral national. Une conférence des Nations Unies sur le crime organisé qui devait se tenir à Toronto a divisé le caucus libéral pendant des mois parce qu'un haut fonctionnaire du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avait rendu un jugement. Les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères avaient une autre opinion. Les règlements du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avaient eu préséance. La conférence des Nations Unies devait se tenir à l'incitation du gouvernement de la province de l'Ontario. Elle a été annulée — mes collègues et moi ne l'aurions jamais accepté — et non tenue — d'autres ne l'auraient jamais accepté, dont une personne qui siégeait au Sénat. M. MacEachen, dans sa sagesse, a demandé la suspension de la conférence que le gouvernement de l'Ontario voulait tenir à Toronto.

C'est le rôle des fonctionnaires. Ils écrivent et ils sont prêts. Considérez, honorables sénateurs, ce que madame le ministre vient de nous dire: «Non, ne me sous-estimez pas, mais ne vous méprenez pas sur ce que je viens de vous dire; vous allez avoir les règlements mais vous ne serez pas là pour les changer; vous pourrez les regarder, les admirer, les commenter mais vous ne pourrez pas les changer.»

Simpliste, peut-être, mais je vous dis que si tel est le cas, dans notre réflexion d'hommes et de femmes qui ont la maturité, la tranquillité, la capacité d'être calmes, pourquoi ne pas suspendre l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce que nous puissions voir les règlements? Cela pourrait changer mon vote, celui du sénateur Bolduc, du sénateur Spivak, du sénateur Finestone ou des autres. Pourquoi pas? On ne connaît pas les règlements.

Lors de mon récent voyage, j'ai rencontré des jeunes fonctionnaires en avion. Je ne veux pas les nommer, car leur carrière serait terminée. Ils m'ont dit qu'il était évident que les règlements étaient déjà rédigés.

Un autre fonctionnaire, lors de mon séjour au Vatican, a rapporté que j'avais noté que la religion catholique pouvait fleurir à Tripoli. Je voulais voir si c'était vrai. J'ai rapporté ce fait au Vatican et à notre ambassadeur au Vatican. Les fonctionnaires m'ont manifesté une certaine confiance et je ne la trahirai pas. Ils m'ont dit qu'il était évident que les règlements étaient déjà écrits. Un autre m'a dit: «Je trouve extraordinaire que les parlementaires s'énervent quand ils voient un bateau plein de Chinois sur la côte du Pacifique.» On a failli rappeler le Parlement en session spéciale d'été parce qu'un bateau était arrivé. Il m'a dit que nous devrions aller voir ce qui se passait à Lacolle, un village situé entre le Canada et les États-Unis. À cet endroit, il y a au moins un bateau par semaine qui entre.

Honorables sénateurs, le Président a tout lu, c'est un homme intelligent comme son père, que j'ai toujours respecté. Je pense aux autres sénateurs.Vous savez que j'ai plusieurs articles inscrits au Feuilleton. Je ne pensais pas qu'il y aurait un 11 septembre quand j'ai dit que je débattrais la question du sénateur Finestone sur la question du traitement des femmes en Afghanistan. C'est une horreur. Je n'ai pas attendu le 11 septembre pour prendre la parole. Je ne l'ai pas prise depuis ce temps car j'attendais que des femmes, entre autres, viennent nous expliquer cette tragédie.

Une autre de mes interventions traitera du rapport du Service canadien du renseignement de sécurité. Lorsque je l'ai inscrite à l'ordre du jour en mai ou juin, je ne savais pas qu'il y aurait un 11 septembre. Avec toutes mes soi-disant connections dans le monde, c'est dangereux, mais je ne savais tout de même pas qu'il y aurait un 11 septembre. Si quelqu'un avait lu ce rapport, pensez-vous qu'on aurait besoin d'adopter tous ces projets de loi? Si on appliquait les règlements actuels, la loi actuelle, si le gouvernement donnait les fonds nécessaires au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour qu'il puisse faire son travail de manière intelligente, si le gouvernement prenait en main cette question des 20 000 à 25 000 personnes qui ne se sont jamais présentées à nouveau, aurions-nous besoin d'un projet de loi? Aurions-nous besoin d'un nouveau projet de loi pour nous dire qu'il y a des gens qui ont des faux passeports canadiens?

Vous souvenez-vous de ma crise lorsqu'une guerre a presque éclaté entre la Jordanie et Israël, au moment où des gens du Mossad ont utilisé des passeports canadiens? J'en avais parlé. Il y a des sujets que nous n'avons pas le droit de toucher.

Certains prétendent que Marcel Prud'homme accepte l'idée que des gens puissent avoir des fausses cartes d'identité. Est-ce que j'ai besoin d'un projet de loi pour me dire qu'un faux passeport devrait être acceptable?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. La permission est-elle accordée pour que l'honorable sénateur poursuive?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs a tout à fait raison. Le projet de loi a été présenté au mois de juin.

[Traduction]

Je dois m'en tenir à ce que je vois.

[Français]

Le projet de loi C-7 occupe le sénateur Beaudoin, le sénateur Nolin et à peu près tous les gens qui ont une expertise dans ce domaine. Le projet de loi C-11, à mon avis, aurait dû être renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, pour que les sénateurs les plus intéressés par ces questions l'étudient.

Je n'irais pas déranger le sénateur Kolber dans le système des banques. Je vais y aller bientôt, je l'avertis d'avance. Je veux apprendre. Je ne connais rien à ce système. Certains sénateurs sont prêts à siéger à certains comités. Voilà qu'on divise les trois principaux projets de loi. Par exemple, attendez de voir l'horreur du projet de loi C-36. On veut faire peur aux gens. Méfiez-vous! Cela ne dure pas longtemps.

En 1970, après avoir voté la Loi sur les mesures de guerre, on a failli se faire battre aux élections de 1972. Pourtant, nous étions minoritaires, il faut l'admettre, nous avions une voix de majorité. Les sondages nous donnaient 88 p. 100 de popularité. Ne nous laissons pas emporter par ces vapeurs de la popularité.

(1600)

Mon père m'a toujours prévenu de me méfier lorsque les gens m'applaudissent. Il me disait de fermer mes yeux et de voir les mêmes gens qui demain seraient prêts à me lyncher. Mon attitude en politique en est donc une de prudence. Les applaudissements sont dangereux: comme l'alcool, ils risquent de nous monter à la tête.

Le projet de loi à l'étude est important. Toutefois, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'est même pas venue au comité qui a étudié le projet de loi C-36 sur le terrorisme. Elle a présenté un projet de loi, que nous avons reçu avant le 11 septembre. On ne donne pas, dans ce projet de loi, la définition d'un terroriste. Qui va le décider, alors?

Je ne devrais pas m'emporter à cause de mon coeur, alors surveillez-moi car j'ai toujours rêvé de mourir debout, comme cela, en faisant un discours. Je ne vous demande pas de parler de moi en bien ou en mal. Vous garderez une minute de silence, si jamais cela arrive. C'est dans mon testament de toute façon.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Caplan, qui administrera ce projet de loi, n'est même pas venue nous expliquer quelles seront les répercussions de ce projet de loi. Les sénateurs l'ont invitée! C'est d'un snobisme incroyable! La ministre de la Justice, Mme McLellan, lors de sa comparution en comité, s'est permis d'interpréter la pensée de la ministre de l'Immigration. J'en ai vu beaucoup dans ma vie, mais pas beaucoup comme cela.

J'aime bien les fonctionnaires, j'ai besoin d'eux et ils ne sont pas les ultimes responsables. Ce sont plutôt les parlementaires et le gouvernement. C'est trop facile de passer la balle en disant: «mes fonctionnaires». La ministre de la Justice elle-même, lorsqu'elle ne voulait pas répondre, disait: «Well, I am advised», mais le fonctionnaire qui la conseille ne prendra aucune responsabilité.

J'ai alors eu le malheur de dire: «What if we advise you wrongly?» Honorables sénateurs, Mme la ministre a failli me provoquer. Lorsqu'elle parlait au sénateur Andreychuk, elle lui a dit: «Are you in agreement with the most heinous crimes?» Je ne veux pas parler de cela, j'en parlerai demain.

J'aurai des choses à vous raconter demain qui ne sont pas tellement agréables. Suivez seulement ce qui se passe avec la visite du ministre des Affaires étrangères, M. Manley, et les dommages que cela risque de causer en raison des décisions prises. Par qui? Qui a pris ces décisions? Pas des petits vieux de 80 ans qui ont commis des crimes haineux ou qui sont accusés d'avoir commis des crimes haineux, des gens qui répondent exactement à la définition de criminels de guerre et qui sont actuellement à Montréal, Toronto ou Ottawa.

Ils sont sur la liste de la GRC, mais ils ont malgré cela obtenu la citoyenneté canadienne. Que font ces gens au Canada? Qui s'occupe de nettoyer le terrain? Les fonctionnaires? La ministre? Personne? Demain, je poserai la question. C'est un bon avis pour la ministre puisque je la questionnerai sur cette visite de M. Manley, qui est très embarrassé d'avoir à répondre à certaines questions au Liban.

Honorables sénateurs, si nous voulions, pour une fois, montrer que le Sénat a vraiment un rôle à jouer, — et je ne suis pas contre le projet de loi nécessairement, même si je pense qu'il devrait être amélioré — quel mal y aurait-il à suspendre l'étude du projet de loi jusqu'à ce qu'on nous donne ces fameux règlements?

[Traduction]

Pourquoi ne nous présente-t-on pas le règlement d'application en même temps? Le Sénat pourrait se prononcer unanimement en moins de 10 minutes s'il voyait avec quoi nous devrons composer pendant des années, mais non, les décisions seront prises en catimini, comme on dit en français.

[Français]

Des décisions prises en cachette, par des fonctionnaires qui ne se rapportent à personne et qui n'ont aucune autorité devant le peuple canadien. Pourquoi ne pas combiner les deux? Quelle sagesse pourrait ressortir du Sénat?

[Traduction]

Quel geste noble le Sénat poserait s'il disait à l'autre côté: «Un instant. Nous savons que cela est populaire. Vous n'avez pas à vous inquiéter, nous allons mater ces terroristes.» C'est maintenant l'hiver en Afghanistan, honorables sénateurs. N'effrayons pas les gens en disant que le gouvernement agit tout en confortant les rêves des fonctionnaires, parce qu'en bout de ligne, ce seront eux qui décideront comment l'immigration fonctionne.

«Allons, Prud'homme, sois positif», c'est ce que je me répète continuellement. J'essaie d'être positif avec mes opinions bien arrêtées sur cette question. Je veux croire que le Sénat pourrait accepter cela. Nous pourrions peut-être convenir à l'unanimité de suspendre le débat pendant trois mois. Je sais que le règlement permet cela. Il ne s'agit pas de rejeter le gouvernement. On pourrait proposer quatre mois, c'est-à-dire jusqu'après Noël, le Nouvel An et le Hannoucah. Cela ferait passer un message clair selon lequel le Sénat a un rôle à jouer.

J'ai le regret de dire que je voterai en faveur de l'amendement proposé par le sénateur Andreychuk. J'espère que j'aurai l'appui d'au moins un sénateur — il n'en faut qu'un. J'ai perdu mon cher ami, le sénateur Simard, qui était toujours prêt à se prononcer sur un projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Je tiens à ce que mon vote soit inscrit, car dans quelques mois d'ici, je serai heureux de regarder en arrière et de dire: «Ce n'était pas populaire, soit, mais c'est ce que j'ai fait et c'est ce que beaucoup de sénateurs ont fait.»

Le sénateur Robichaud: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme aucun autre sénateur ne semble vouloir prendre la parole, je voudrais rappeler que ce projet de loi fait l'objet d'un ordre adopté par le Sénat le 4 octobre 2001 voulant qu'au plus tard à 17 heures, toute délibération en cours au Sénat soit interrompue et que toutes les questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient mises aux voix. Cela s'applique aujourd'hui.

Si, au moment d'aller aux voix, on demande la tenue d'un vote par assis et levé, le timbre appelant les sénateurs doit alors sonner pendant 30 minutes. S'il y a lieu, le vote se tiendra donc à 17 h 30.

J'espère que c'est bien clair, honorables sénateurs.

Nous passons donc à l'ordre du jour.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on passe maintenant à l'étude du rapport présenté plus tôt aujourd'hui par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

PROPOSITIONS EN VUE D'UNE LOI CORRECTIVE

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles intitulé «Propositions de 2001 présentées en vue d'une loi corrective».

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Les honorables sénateurs seront heureux d'apprendre que je n'ai pas préparé de discours sur ce rapport. Nous avons mis fin à nos délibérations sur ce rapport après 21 heures hier soir et j'avais d'autres engagements ce matin. Je crois que le rapport lui-même explique bien la situation.

(1610)

Le programme de correction des lois remonte à 1975. Les modifications actuelles constituent la dixième série de propositions examinées par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Ce document a été renvoyé au comité le 5 juin.

Les propositions en vue d'une loi corrective visent à apporter des modifications mineures et non controversées à des lois fédérales, modifications qui peuvent être apportées dans le cadre d'un projet de loi omnibus.

Les modifications doivent cependant respecter certains critères: ne pas être controversées, ne pas comporter des dépenses de fonds publics, ne pas porter atteinte aux droits de certaines personnes, ne pas créer d'infraction et ne pas assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante.

Le comité a longuement étudié la question et a entendu des spécialistes.

Les propositions sont déposées au Sénat et à la Chambre des communes en même temps. Le comité homologue de l'autre endroit les a étudiées. Toute partie d'une proposition remise en question par une personne, un sénateur ou un ministère est immédiatement retirée.

Une fois que les deux comités ont étudié les propositions, on rédige un projet de loi correctif dont sont exclues les dispositions contestées dans l'un ou l'autre endroit. On s'attend généralement à ce que le projet de loi soit rapidement adopté par le Parlement, puisque toutes les dispositions contestables en ont été retirées.

Les propositions de cette année contiennent 115 articles, qui visent 40 lois. Divers ministères ont retiré quatre articles avant même que nous entamions l'étude des propositions. Après audition des témoins, notre comité a contesté sept autres propositions, qui ont également été retirées. Une description détaillée de ces sept propositions est contenue à la page 6 du rapport, à l'annexe A.

Nous avons été préoccupés par le nombre relativement élevé de propositions controversées cette fois-ci. Par exemple, plusieurs propositions recommandaient de supprimer l'obligation de faire approuver, par le gouverneur en conseil ou le Conseil du Trésor, des mesures comportant des dépenses de fonds publics. Jugeant ces propositions injustifiées, nous les avons toutes retirées.

Une autre proposition visait à supprimer toute mention de l'examen parlementaire d'une loi. Les témoins qui ont comparu devant le comité n'ont pu prouver que l'examen avait effectivement eu lieu. Dans un certain nombre de cas, nous n'avons pas reçu d'information précise à l'avance pour que nous puissions l'étudier. Nous n'en avons pris connaissance que durant la tenue des audiences.

On peut trouver un exemple des difficultés rencontrées dans les propositions visant à modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, propositions que nous avons approuvées en fin de compte, car les témoins qui ont comparu devant notre comité les ont fort bien expliquées. Ils ont dit très clairement que ces propositions n'étaient pas controversées et nous avons donc approuvé leur inclusion dans le projet de loi omnibus.

Je dois féliciter la Commission canadienne de sûreté nucléaire, car elle a fait comparaître plusieurs témoins experts devant notre comité. Ils ont pu expliquer en profondeur la raison pour laquelle on demandait l'abrogation de certaines dispositions de la loi.

Malheureusement, le comité a examiné d'autres propositions pouvant être controversées et sur lesquelles nous n'avons pas reçu d'aussi bons renseignements. Les témoignages d'ordre général de fonctionnaires du ministère de la Justice sont fort bien, mais nous estimons que, lorsqu'une loi précise traite d'un ministère en particulier, un expert de ce ministère devrait comparaître devant le comité pour expliquer pourquoi une proposition n'est pas controversée et pourquoi elle répond aux critères établis. Un exposé explicatif, présenté par des hauts fonctionnaires de l'auteur de la proposition, servirait les intérêts du comité et du ministère en question.

Les sénateurs d'en face sont probablement mieux au courant que moi, car cela s'est fait avant ma nomination au Sénat, mais dans le rapport du comité sur les propositions de 1990 — il s'agissait du trente-sixième rapport présenté pendant la deuxième session de la trente-quatrième législature — le comité a formulé plusieurs recommandations. Je voudrais revenir là-dessus, car je crois qu'il est opportun de répéter ces recommandations.

Les propositions qui ont été soumises au comité à l'époque et qui nous ont été soumises cette fois-ci concernent deux catégories de modifications différentes. La première comprend des anomalies qui ne concernent pas des questions de fond, des contradictions, des archaïsmes, des erreurs et l'abrogation de dispositions législatives échues. Cela ne pose absolument aucun problème. La deuxième catégorie concerne par contre des modifications diverses et des abrogations simples et de nature non controversée. La plupart des propositions controversées tombent dans la deuxième catégorie et sont soumises par le ministère qui applique la loi plutôt que par le ministère de la Justice. À mon avis, cette catégorie de modification devrait faire l'objet d'un examen parlementaire plus minutieux, car elle peut facilement comprendre des modifications portant sur le fond plutôt que la forme.

Nous abondons dans le même sens que le rapport de 1990 du comité et nous croyons que les modifications proposées dans les lois correctives devraient être divisées en deux parties: celles qui sont réellement non controversées, et celles qui pourraient prêter à controverse. Cela servirait les intérêts du gouvernement et du ministère et cela faciliterait grandement la tâche du comité qui est chargé d'en faire un examen exhaustif.

Dans son rapport de 1990, le comité a expliqué que, pour ces raisons, il recommandait que les futures propositions soient divisées en deux groupes, un qui concerne les véritables anomalies ne portant pas sur des questions de fond, et l'autre qui traite des modifications diverses, non controversées et des abrogations pouvant porter sur des questions de fond, pour autant qu'elles respectent par ailleurs les critères du ministère de la Justice.

Nous croyons fermement que le moment est venu pour le comité de revoir cette recommandation. Nous voulons plus précisément recommander ce qui suit: premièrement, toute proposition qui prévoit la suppression d'une exigence en matière d'approbation devrait être considérée comme pouvant prêter à controverse, notamment lorsque des fonds publics sont en cause. Les comités parlementaires devraient avoir toute l'information pertinente au moment où les propositions sont déposées.

Deuxièmement, lorsque des dispositions législatives sont échues et doivent être abrogées, un témoin du ministère responsable devrait être disponible pour expliquer les données de base et confirmer que les dispositions législatives sont bel et bien échues.

Troisièmement, nous croyons que les dispositions prévoyant l'examen d'une loi par le Parlement ne devraient pas être abrogées à moins que le comité ne reçoive de la documentation écrite confirmant que l'examen a réellement eu lieu.

Avec ces recommandations particulières, nous vous présentons notre neuvième rapport, qui supprime sept des dispositions qui nous ont été soumises.

(1620)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai quelques observations à faire, et peut-être que le président du comité ou tout autre membre du comité pourra me fournir les informations que je demande.

À ma connaissance, et que l'on me corrige si j'ai tort, en adoptant le rapport, nous accepterons en fait l'analyse que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a faite dans son rapport. En conséquence, par voie d'analogie, cela ressemble à une étude préliminaire parce qu'un projet de loi sera présenté et que celui-ci sera sans doute rédigé en fonction des données consignées dans le rapport et des travaux du comité.

Il y a un certain nombre de lois qui ont des dispositions prévoyant qu'un comité de la Chambre des communes est appelé à faire une étude ou à recevoir un rapport, mais excluant le Sénat. Cette erreur — c'est un jugement de valeur de ma part — pourrait-elle être corrigée par ce mécanisme relatif aux lois correctives ou cela tomberait-il dans la catégorie des exceptions?

Je terminerai en reportant les honorables sénateurs au haut de la page 4 du rapport sur laquelle la présidence a attiré notre attention en ce qui concerne le fait que le comité s'occupe d'un certain nombre de propositions controversées auxquelles n'étaient pas liées les données connexes qu'il voulait. Je suppose qu'aucune mesure n'est prise en l'absence des données que le comité voulait avoir, ou le comité a-t-il simplement fait une observation tout en recommandant l'adoption du rapport malgré cette observation?

Son Honneur le Président: Je suppose, sénateur Kinsella, que vous faisiez une observation ou que vous posiez une question au sénateur Milne, ou est-ce que c'était une question de pure forme?

Le sénateur Kinsella: J'ai dit que j'aimerais avoir des clarifications soit de la part du président du comité, soit de n'importe quel membre du comité.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs peuvent peut-être considérer que le sénateur a fait une observation ou posé une question.

Sénateur Milne, voudriez-vous répondre?

Le sénateur Kinsella: C'est quelque chose entre les deux.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, l'un des critères est que les futures demandes d'amendement, comme l'a fait valoir le sénateur Kinsella, seront communiquées à la Section de la législation de Justice Canada. Elles sont faites principalement par des ministères et des organismes fédéraux, mais elles peuvent l'être aussi par des particuliers. N'importe qui peut le faire. Je suppose que ce serait considéré comme étant plutôt controversé. Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi privé du Sénat qui tente de clarifier la question.

L'honorable Tommy Banks: J'attire l'attention des sénateurs sur la partie du milieu du rapport, que nous avons reçu aujourd'hui, si je ne m'abuse. Je remarque qu'une des conditions exige que les modifications législatives ne soient pas controversables. Je signale aux sénateurs que le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles examine présentement la question de la sûreté nucléaire. La troisième proposition donnerait à la Commission canadienne de sûreté nucléaire «l'autonomie législative nécessaire pour autoriser le retour au travail d'un employé ayant peut-être reçu une dose excessive de rayonnement, laissant présager des problèmes en matière de sécurité et de droits des employés». Personnellement, je ne vois pas cela comme une question qui porte à controverse. C'est une des questions sur lesquelles se penche actuellement le Comité de l'énergie. Lorsque nous serons saisis de la mesure législative qui, si je comprends bien, fera suite à ce rapport, il se pourrait que le comité fasse des recommandations concernant les modifications qui touchent ce sujet en particulier.

Le sénateur Milne: Sénateur Banks, merci beaucoup de me donner la chance de répondre à cela.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aurais dû interrompre la discussion il y a un moment. Le temps dont disposait le sénateur Milne pour ses remarques est écoulé. A-t-elle la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Certainement, pour qu'elle puisse répondre à la dernière question qui lui a été posée.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je serais ravie de donner au sénateur Banks toute la documentation qui nous a été fournie sur cette question parce que nous craignions effectivement que cela ait une incidence sur la sécurité de certaines personnes. On nous a signalé qu'il existe toute une série de décrets déléguant à la commission et à son prédécesseur les pouvoirs exercés techniquement par le Conseil du Trésor à

l'égard des employés, et cela est tout à fait conforme à d'autres lois. Ces arrangements existent depuis longtemps. On a passé une demi-heure à nous décrire de façon précise quels étaient les règlements en matière de sécurité et comment ils étaient respectés et on a répondu très clairement à toutes nos questions sur ce sujet. Je serais ravie d'envoyer au sénateur ces renseignements.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, propose que le rapport soit adopté maintenant. Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14.

L'honorable sénateur Forrestall a fort bien mené les discussions sur ce projet de loi au nom de notre parti à titre de vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Il a demandé d'être relevé de ses fonctions afin de pouvoir se concentrer à fond sur son nouveau rôle comme vice-président du tout nouveau Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité. Je me retrouve donc dans le rôle peu enviable de devoir le remplacer durant le débat sur un projet de loi portant sur les transports, une tâche difficile.

Je tiens d'abord à féliciter la présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, madame le sénateur Bacon, pour la façon dont elle a dirigé les audiences sur ce projet de loi. Je crois que nous avons entendu tous les groupes intéressés et ceux-ci ont eu le temps de faire valoir leurs points de vue de façon à bien se faire comprendre par tous les sénateurs. Le comité a examiné le projet de loi en profondeur.

Comme nous le savons tous, un des avantages d'examiner un projet de loi en comité, au Sénat, est la possibilité de le renvoyer au Sénat assorti d'un rapport, rapport qui devient une partie intégrante de nos archives permanentes. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications s'est prévalu de cette possibilité en faisant part de ses observations sur ce projet de loi dans son sixième rapport au Sénat.

Je suis d'accord avec ces observations, qui valent la peine d'être notées ici. Le comité s'inquiète au plus haut point de la pollution de nos voies navigables par les navires de croisière et les embarcations de plaisance.

(1630)

Le comité craint que nos cours d'eau ne soient pollués par les paquebots de croisière et les bateaux de plaisance. Les dispositions du projet de loi relatives à la pollution sont excellentes, mais le pouvoir de les appliquer est partagé entre Transports Canada et Pêches et Océans Canada. J'espère que ces deux ministères arriveront à coordonner leurs efforts.

Il importe en outre de rappeler, comme nous le disons dans notre rapport, que les meilleures dispositions législatives ne valent rien sans les ressources nécessaires pour les appliquer. Nous savons tous que le ministère des Transports n'est plus que l'ombre de lui-même. Des ressources doivent être libérées pour que ces dispositions soient vraiment appliquées.

Le comité souhaite aussi s'entretenir avec les ministres compétents d'autres mesures qui peuvent être prises pour assurer la sécurité des propriétaires de bateaux de plaisance et l'intégrité écologique de nos cours d'eau. Le comité convoquera régulièrement les ministres et les hauts fonctionnaires pour leur demander où en sont les choses à cet égard. En tant qu'avocat, je m'intéresse particulièrement au moyen prévu pour appliquer les sanctions. Des appels administratifs sont possibles, mais je veux m'assurer qu'on pourra toujours interjeter appel auprès des tribunaux pour faire renverser une sentence injuste.

Le projet de loi C-14 est un texte législatif détaillé, mais il reste le pouvoir de réglementation du gouverneur en conseil. Beaucoup de sénateurs trouvent de plus en plus inquiétant que la réglementation échappe réellement à l'examen des parlementaires. À mon avis, elle ne devrait pas y échapper. Le comité a reçu la promesse qu'on lui soumettrait le règlement pour examen dès qu'il sera rédigé. Je sais que le comité veillera à ce que cette promesse soit respectée.

Il y a deux autres questions dont je voudrais parler et qui ne sont pas abordées dans les observations du comité. J'en parle ici non pas parce que je ne suis pas d'accord avec le rapport du comité, mais parce qu'il y a deux points sur lesquels nous devons faire bien attention à la façon dont la nouvelle loi sera appliquée.

Le mémoire que l'Association canadienne de droit maritime a présenté au comité fait des observations fascinantes sur la partie concernant le contrôle d'application du projet de loi C-14. Il y a deux façons dont le ministère peut procéder pour obtenir remède à une infraction alléguée à la loi. Il peut intenter des poursuites au civil en ayant à établir la preuve de façon moins contraignante, dite selon la prépondérance des probabilités; ou bien il peut intenter des poursuites auprès de tribunaux inférieurs, où il aura à établir la preuve de façon plus contraignante, dite hors de tout doute raisonnable. Le problème, comme l'a signalé l'Association canadienne de droit maritime, c'est que le ministère a toute liberté quant au recours qu'il choisit d'utiliser. L'association de juristes a soutenu clairement dans son mémoire qu'il ne devrait y avoir aucun avantage important pour le ministère au cas où il choisit de procéder par la voie administrative. Autrement dit, le ministère ne devrait pas avoir l'avantage de poursuivre des causes peu solides par le truchement du système administratif, où il peut profiter d'un fardeau de la preuve moins contraignant et plus facile.

L'Association canadienne de droit maritime a aussi souligné les chevauchements de compétence entre un certain nombre de lois sur la question de la responsabilité criminelle à l'égard de la pollution causée par les navires. Une seule occurrence de pollution de l'eau a donné lieu à des accusations en vertu de plusieurs lois et, avec l'adoption de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, la liste va probablement s'allonger. En plus de la Loi sur la marine marchande du Canada et de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux de l'Arctique, on peut porter des accusations au criminel aux termes de l'article 40 de la Loi sur les pêches et l'article 13 de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs de 1994. L'article 12 du Code criminel précise qu'un accusé ne peut être puni plus d'une fois pour la même infraction, peu importe le nombre de lois du Parlement en vertu desquelles des poursuites sont intentées. Une protection similaire existe dans le droit commun, ainsi qu'à l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés. La Cour suprême du Canada a étudié les effets des poursuites multiples dans l'affaire R. c. Cranapple, 1975, 1 R.C.S., p. 729. Je crains cependant que l'on tente d'inculper l'accusé sous plus d'une loi. Il aurait été préférable d'avoir un article dans le projet de loi C-14 donnant la priorité aux poursuites en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada de 2001, en précisant que des accusations en vertu d'autres lois fédérales ne pourraient être portées relativement au même acte ou à la même omission. Malheureusement, en l'absence d'une telle disposition législative, les accusés devront s'en remettre au principe de droit commun appelé res judicata, c'est-à-dire l'autorité de la chose jugée.

J'ai aussi été impressionné par le mémoire qu'a présenté l'Association des transitaires internationaux canadiens sur la partie 15 du projet de loi, modifiant la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes. Les membres de l'ATIC sont des transporteurs contractuels pour les exportateurs et les importateurs canadiens, d'une part, et pour les acheteurs et les clients des lignes de navigation, d'autre part. Ils demandent de pouvoir négocier des contrats d'exclusivité confidentiels avec des membres d'une conférence maritime. Cependant, ils ne peuvent le faire que si une définition est prévue à la partie 15 du projet de loi C-14, modifiant la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes, afin de reconnaître légalement les transitaires comme des chargeurs. Le terme «chargeur» est défini dans la loi américaine correspondante et les transitaires sont disposés à accepter cette définition que renferment les Règles de Hambourg et qui est la suivante:

Le terme «chargeur» désigne toute personne par laquelle ou au nom de laquelle ou pour le compte de laquelle un contrat de transport de marchandises par mer est conclu avec un transporteur et doit s'entendre également de toute personne par laquelle ou au nom de laquelle ou pour le compte de laquelle les marchandises sont effectivement remises au transporteur en relation avec le contrat de transport par mer.

Il serait peut-être utile que le ministère des Transports établisse si cette définition pourrait être incluse dans les règlements. C'est important pour ce groupe, parce que les transitaires pourraient mettre ensemble les variantes des exportateurs de petite et de moyenne taille, ce qui permettrait aux transitaires de négocier des tarifs qui les avantageraient et aux exportateurs de maintenir des tarifs concurrentiels. Cette disposition est essentielle pour que nos exportateurs de petite et moyenne taille soutiennent la concurrence des marchés mondiaux.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, je dirais que l'étude attentive du projet de loi C-14 par le Comité sénatorial permanent des transports et des communications n'est qu'un autre exemple de l'excellent travail des comités du Sénat. On prend le temps de poser des questions détaillées et difficiles aux témoins qui, en retour, apprécient qu'on leur donne le temps de répondre aux questions.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, propose: Que ce projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-29, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (révision de décisions).—(L'honorable sénateur Finestone, c.p.).

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, le projet de loi S-29 vise à modifier l'article 28 de la Loi sur la radiodiffusion afin d'élargir le pouvoir de révision interne du CRTC. Cette mesure législative donnerait au Conseil le pouvoir de réviser, d'annuler ou de modifier ses décisions et celui d'entendre à nouveau toute demande avant de rendre sa décision. En outre, le projet de loi S-29 harmoniserait la Loi sur la radiodiffusion à la Loi sur les télécommunications dont l'article 62 attribue déjà ce pouvoir.

J'appuie le projet de loi S-29 du sénateur Gauthier pour plusieurs raisons. Cette modification proposée porte sur l'importante question de justice et d'équilibre dans le processus décisionnel du CRTC.

(1640)

La convergence de la radiodiffusion et des télécommunications et l'émergence d'Internet ont brouillé les démarcations entre les différents secteurs et technologies de communication.

Grâce à la convergence, certaines sociétés fournissent une vaste gamme de services de radiodiffusion et de télécommunications et elles augmentent souvent les liens et le partage du contenu entre différentes technologies. Les prises de contrôle, les fusions et l'expansion des sociétés font partie des facteurs qui ont joué un grand rôle dans la convergence des activités. Ces changements, associés à une véritable explosion de la concurrence, illustrent bien la complexité croissante du marché.

La façon de produire, de distribuer et de consommer un contenu, comme celui de la programmation télévisuelle par exemple, est diversifiée et dynamique. Auparavant, avec quelques réseaux et des radiodiffuseurs locaux qui fournissaient le contenu, en grande partie par le truchement de câblodistributeurs qui détenaient un monopole, les décisions sur l'attribution des permis et l'élaboration des politiques étaient beaucoup plus simples. Cependant, les changements dans le marché, par exemple la concurrence accrue, les technologies permettant les chaînes multiples, la diversification de la programmation et l'accent mis sur le contenu canadien, exigent que notre cadre de réglementation et d'élaboration de politiques soit dynamique et souple afin qu'il puisse répondre à la nature versatile du marché et aux besoins des consommateurs.

Les décisions du CRTC ne peuvent plus être prises en isolation de la convergence, de l'évolution de la technologie ou de l'évolution des besoins du public. Les décisions prises par la commission relativement à un aspect des services ne peuvent pas ne pas avoir de répercussions sur les autres secteurs. Un déséquilibre soit dans la représentation du public dans la prise de décisions concernant l'un de ces secteurs, soit dans sa capacité de contester également les décisions relatives à un secteur, que ce soit les télécommunications ou la radiodiffusion, n'est plus acceptable dans notre système médiatique convergent.

La politique, la réglementation et les licences ne devraient pas être rigides, fixes et soumis à un examen seulement une fois de temps en temps. Nous devons créer l'occasion de les revoir quand le besoin s'en fait sentir, lorsque la conjoncture et les besoins du public changent. Nous devons assurer que les services de communication du Canada demeurent pertinents et continuent à servir les intérêts du public, ce qui est leur mission.

Pour ces mêmes raisons, il n'est pas inhabituel qu'une société détenant des licences demande au CRTC de revoir les termes de ces dernières avant leur expiration. Cependant, le projet de loi S-29 démontre que cette occasion est limitée ou non existante aux termes de la Loi sur la radiodiffusion telle qu'elle est libellée actuellement.

Tout comme la Loi sur les télécommunications, la Loi sur la radiodiffusion permet la révision, l'annulation ou la modification de certains types de décisions. En particulier, les questions de droit ou de compétence peuvent faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel fédérale. Par ailleurs, on peut pétitionner le gouverneur en conseil mais, et c'est un point très important, c'est un droit étroit qui se limite à demander qu'on ordonne au CRTC de revoir une décision concernant une licence.

Honorables sénateurs, la délivrance de licences n'est qu'une partie des responsabilités du CRTC aux termes de la Loi sur la radiodiffusion. La commission formule également des cadres stratégiques concernant, par exemple, la politique en matière de télévision ou de nouveaux médias, et adopte des règlements comme ceux qui régissent les entreprises de distribution de radiodiffusion, connus sous le nom de Règlement sur la télédistribution.

Pour ce qui est des affaires touchant la politique ou les règlements, il n'existe pas dans la Loi sur la radiodiffusion de disposition similaire à celle qui existe dans la Loi sur les télécommunications et qui facilite la révision d'une décision, soit par la commission elle-même, soit par le biais d'une pétition au gouverneur en conseil. Par ailleurs, la Loi sur les télécommunications contient le pouvoir de revoir une décision, soit dans son ensemble soit en partie.

Il existe d'autres exemples du problème qu'a connu TFO et que le sénateur Gauthier a rapporté. Par exemple, il y a quatre ans, la commission a tenu des audiences en vue de modifier le Règlement sur la télédistribution. Dans le cadre de ces modifications, de nouvelles règles régissant les canaux communautaires de télévision par câble permettaient aux sociétés de centraliser la production des émissions pour ces canaux, réduisant ainsi grandement la participation des groupes locaux et donnant aux sociétés l'option de ne pas offrir de canal communautaire.

Ce changement de politique ne pouvait pas faire l'objet d'un appel puisque le pouvoir d'en appeler des décisions du CRTC n'était pas envisagé dans la Loi sur la radiodiffusion, et c'est exactement ce qui est arrivé à TFO. Toutefois, je ferai remarquer pour la gouverne des honorables sénateurs que ce même pouvoir existe dans la Loi sur les télécommunications depuis son entrée en vigueur en 1993.

Le principe est celui-là même qui était le fondement du projet de loi S-7, c'est-à-dire que, dans notre société démocratique, les citoyens ont le droit de participer aux débats publics et à la prise de décisions pour protéger leurs intérêts et ceux de toute la société. De plus, lorsque des organismes de l'État prennent des décisions, les citoyens canadiens doivent avoir le droit de les contester.

Pendant que se déroule aux Communes l'examen de la Loi sur la radiodiffusion, ces deux modifications, celle du sénateur Gauthier et la mienne, visant à protéger le droit des citoyens de se faire entendre et concernant les préoccupations des groupes communautaires, devraient être adoptées maintenant, prises en compte et appuyées pendant l'examen de la loi.

Mon projet de loi S-7, adopté au Sénat en juin et maintenant à l'étude à l'autre endroit, permettrait à des groupes d'intérêt public de récupérer certains des coûts liés à leur participation aux audiences du CRTC. Pour l'instant, seule la Loi sur les télécommunications permet d'accorder les dépens aux groupes d'intérêt public et de consommateurs.

Je conclurai en disant que j'appuie le projet de loi S-29 parce qu'il répare un oubli qui a pour effet de brimer les droits des citoyens canadiens. C'est une question de justice, de droit démocratique à la participation et de justice naturelle.

J'invite les honorables sénateurs à adopter une attitude constructive et à donner suite au projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que, si le sénateur Gauthier prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture.

Comme personne ne se manifeste, je donne la parole au sénateur Gauthier.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le projet de loi S-29, comme le soulignait le sénateur Finestone, rejoint le projet de loi S-7, adopté par cette Chambre au printemps et qui est maintenant à l'étude à la Chambre des communes.

Le projet de loi S-29 propose tout simplement de donner au CRTC les mêmes pouvoirs qu'il a dans la Loi sur les télécommunications, c'est-à-dire le pouvoir de revoir ses décisions, de les repenser et peut-être même entendre d'autres témoins. C'est un peu démocratiser le processus. C'est rendre les choses un peu plus démocratiques afin de permettre une revue des décisions prises par le CRTC.

Le CRTC ne peut actuellement pas revoir une décision rendue en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, mais il peut le faire en vertu de la Loi sur les télécommunications. Ce projet de loi S-29 propose d'équilibrer les pouvoirs.

[Traduction]

Il s'agit d'appliquer les mêmes règles dans la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications, en permettant au CRTC de revoir ses décisions et peut-être même de tenir d'autres audiences.

[Français]

Honorables sénateurs, en conformité avec l'article 30 du Règlement, et avec la permission du Sénat, je propose que la motion no 68, inscrite au Feuilleton, soit renvoyée au Comité sénatorial des transports et des communications.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je mettrai la question aux voix.

L'honorable sénateur Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur Fraser, propose que le projet de loi S-29 soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Gauthier, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial des transports et des communications.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

LA CRISE AGRICOLE AU MANITOBA ET DANS L'OUEST DU CANADA—LE RAPPORT RECOMMANDANT QU'UN COMITÉ PLÉNIER ENTENDE LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE—SUSPENSION DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (comité plénier pour entendre le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire), présenté au Sénat le 18 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Gustafson).

(1650)

L'honorable Leonard J. Gustafson propose: Que le rapport soit adopté.

— J'interviens pour parler de cette question qui est inscrite en mon nom pour demander que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire comparaisse devant le Sénat constitué en comité plénier afin de rendre compte des actions du gouvernement. J'indique au départ que le ministre n'est pas le seul responsable. Bien qu'il soit chargé de ce ministère, il est manifeste que le dossier a été mené en fonction des directives du premier ministre, du Cabinet et du gouvernement en général.

Honorables sénateurs, le secteur de l'agriculture est confronté à deux difficultés majeures. Premièrement, pour ce qui concerne les céréales et les oléagineuses, les cultivateurs vendent leur production à très bas prix. C'est un premier problème. Pour aggraver les choses, la sécheresse a pointé sa vilaine tête dans les provinces de l'ouest du Canada et dans les Maritimes. La situation est véritablement critique. Je dirai que c'est presque aussi grave pour le Canada que la menace du terrorisme, car la survie même des agriculteurs est en cause et, à moins que je ne me méprenne sur la situation, les conséquences seront très graves.

Les statistiques montrent que la Saskatchewan comptait 22 000 agriculteurs l'an dernier. Il est triste de constater que l'intérêt pour l'agriculture a disparu. De nos jours, il est difficile d'obtenir la participation des agriculteurs à des assemblées. Des leaders du secteur agricole m'ont dit qu'il y a deux ans, ils pouvaient faire venir des milliers d'agriculteurs à une assemblée, alors qu'aujourd'hui ils ont de la difficulté à en avoir 200. Les agriculteurs ont perdu courage et ne croient plus au gouvernement, parce que ce dernier les a abandonnés.

Honorables sénateurs, la situation est grave. Il est particulièrement difficile de voir partir de jeunes agriculteurs. J'ai deux fils qui abandonnent l'agriculture. L'un va travailler au champ de pétrole et l'autre retourne à l'université pour enseigner, et nous avons une assez grande exploitation agricole. Cette situation se répète un peu partout. Nos jeunes s'en vont.

Selon les statistiques qui ont été remises au leader du gouvernement au Sénat, l'âge moyen des agriculteurs est de 57 ans. Ces agriculteurs travaillent plus fort que jamais. Certains m'ont dit les larmes aux yeux qu'ils avaient mis toutes leurs économies dans leur exploitation et qu'ils ne savaient pas s'ils devaient continuer de le faire pour tenter de sauver leur ferme.

Honorables sénateurs, la question dont nous sommes saisis est grave. Le Sénat est une Chambre de second examen objectif. Nous avons une lourde responsabilité envers l'agriculture, qui est au coeur même de notre pays.

Je veux également parler de la situation mondiale. J'ai participé aujourd'hui à une rencontre avec des parlementaires qui examinent le commerce mondial et les perspectives d'établissement d'un groupe parlementaire chargé de faire face à la situation dans le domaine agricole. J'ai signalé que l'agriculture est dans une situation de mondialisation, à l'instar de nombreux secteurs de nos économies. Dans le secteur de l'agriculture particulièrement, l'Organisation mondiale du commerce a présenté des recommandations tendant à faire sorte que les pays abandonnent leurs subventions. D'un autre côté, notre comité s'est rendu à Washington pour s'apercevoir que le gouvernement américain avait voté d'autres subventions de 171 milliards de dollars sur dix ans. Nous avons découvert que les subventions augmentent, comme nous l'avons fait il y a deux ans et demi lorsque notre comité s'est rendu en Europe. Je siège dans cette enceinte depuis 22 ans et je continue d'entendre la même rengaine, à savoir qu'il fallait faire en sorte que ces pays abandonnent leurs subventions, pour nous apercevoir ensuite que les subventions avaient augmenté.

Honorables sénateurs, je répète mon point. Nous faisons face à une nouvelle situation mondiale dans laquelle le Canada doit adopter une position ferme. Voulons-nous oui ou non un secteur agricole fort? Nous savons que notre population agricole est inférieure à 2 p. 100 à l'heure actuelle, et ainsi, politiquement, nous n'avons aucun poids. Dans le domaine politique, au niveau des votes, les agriculteurs ne comptent vraiment pas. Cependant, lorsqu'il est question de sécurité alimentaire, je peux vous dire que nous comptons. En tant qu'agriculteur qui connaît l'agriculture et qui travaille aux côtés de mes voisins, je peux vous dire que nous pouvons produire aussi bien que quiconque et probablement mieux que la plupart des pays du monde. Nous pouvons être plus productifs que les Américains car nous n'avons pas été autant pourris qu'eux par les subventions.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant obtenir le consentement pour présenter un amendement au rapport inscrit en mon nom.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous comprenons qu'il s'agit d'un amendement de forme tout simplement et nous serions plus que disposés à donner notre consentement à l'honorable sénateur.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je propose:

Que le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit modifié en ajoutant ce qui suit après les mots «afin d'entendre le ministre de l'Agriculture» et avant les mots «sur la crise»:

et tous les groupes agricoles reconnus, y compris ceux qui ont comparu devant nous aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Nous sommes disposés à adopter l'amendement à ce stade-ci, mais pas la motion.

Son Honneur le Président: Je suis désolé. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Le sénateur Carstairs: Non, nous sommes en faveur de l'amendement, mais non de la motion d'amendement. Nous sommes uniquement d'accord avec l'amendement qui a été présenté et nous voulons reprendre le débat sur la motion.

Son Honneur le Président: Je croyais que les amendements faisaient l'objet d'une motion.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je suis ravi que le président du comité ait décidé d'exprimer avec exactitude les désirs des membres du comité qui étaient présents lorsque ce rapport a été présenté et débattu. Mon intervention dépassera nettement le temps disponible d'ici 17 heures.

Suspension du débat

PROJET DE LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyé par l'honorable sénateur LaPierre, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi C-11 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est maintenant 17 heures et par conséquent, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 4 octobre 2001, je dois interrompre les travaux pour mettre fin à la troisième lecture du projet de loi C-11.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je pense qu'il y a incertitude. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Nous aurons un vote par assis et levé. Convoquez les sénateurs et laissez sonner le timbre jusqu'à 17 h 30.

(1730)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Beaudoin,, olduc, Carne, Cochrane, Comeau, Di Nino, Dood, Eyton,, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kinsell, Lawson, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Prud'homme, Rivest, Spivak, Stratton, Wilson—24

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Banks, Biron, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Joyal, Kenny, Kolber, Kroft, LaPierre, Lapointe, Losier-Cool, Mahovlich, Milne, Moore, Pearson, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Roche, Rompkey, Setlakwe, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—51

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Nil

Son Honneur le Président: Le vote porte maintenant sur la motion principale.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Il y aura un vote par assis et levé. Conformément à l'ordre que j'ai déjà lu, il faut mettre fin à cette étape et, par conséquent, nous passons au vote maintenant.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Banks, Biron, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Joyal, Kenny, Kolber, Kroft, LaPierre, Lapointe, Lawson, Losier-Cool, Mahovlich, Milne, Moore, Pearson, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Roche, Rompkey, Setlakwe, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—52

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Beaudoin, Bolduc, Carney, Cochrane, Comeau, Di Nino, Doody, Eyton, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Oliver, Prud'homme, Rivest, Spivak, Stratton, Wilson—23

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Nil

[Français]

(1740)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs avec la permission du Sénat et nonobstant le paragraphe 95(4) du Règlement, je propose: Que le Comité sénatorial des transports et des communications soit autorisé à siéger ce soir, même si le Sénat siège encore.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

LA CRISE AGRICOLE AU MANITOBA ET DANS L'OUEST DU CANADA—LE RAPPORT RECOMMANDANT QU'UN COMITÉ PLÉNIER ENTENDE LE MINISTRE DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE—REJET DE LA MOTION D'ADOPTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur le cinquième rapport, modifié, du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (recommandant qu'un comité plénier entende le ministre de l'Agriculture) présenté au Sénat le 18 octobre 2001.

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'accorder l'occasion de marquer une brève pause dans mes observations en réponse au cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Je veux discuter principalement du rapport.

Dans ses observations, le président du comité nous a certes tous montré qu'il existe un très sérieux problème dans le secteur de l'agriculture. C'est pour cette raison que le Comité de l'agriculture s'est adressé en mars au Sénat pour que celui-ci lui donne un ordre de renvoi le chargeant d'étudier la santé actuelle et future de l'industrie agricole au pays. Je veux que les honorables sénateurs se rappellent que c'était en mars 2001.

Le 4 avril dernier, il y a de cela 38 jours de séance, un des premiers témoins à comparaître devant notre comité fut le ministre de l'Agriculture. Depuis ce temps, notre comité a invité des organismes agricoles de tout le pays à comparaître, afin de prendre connaissance de leurs préoccupations pour que nous puissions à notre tour présenter un rapport éclairé au Sénat.

Honorables sénateurs, si vous lisez le rapport que vous avez devant vous, qu'y apprenez-vous? Il nous exhorte à demander au ministre de l'Agriculture et à tous les organismes agricoles du pays de comparaître devant le Sénat. J'en conclus que les membres du comité ayant voté en faveur du rapport ont abandonné. Ils ont laissé tomber les agriculteurs du pays. Ils ont rentré les épaules, ils sont revenus au Sénat et lui demandent de faire le travail à leur place.

Honorables sénateurs, je ne peux accepter cela. Je crois profondément qu'en collaborant, ce comité peut présenter des recommandations concernant l'état actuel de l'industrie agricole au pays, ainsi que ses perspectives d'avenir.

Honorables sénateurs, ce n'est pas la principale raison pour laquelle j'ai voté contre le rapport. Je prendrai quelques minutes pour dire aux honorables sénateurs pourquoi j'ai agi de la sorte. Selon moi, une des principales responsabilités de tout comité permanent du Sénat présentant un rapport est de veiller à ce que celui-ci soit bien réfléchi, bien étayé et, plus important encore, à ce qu'il n'induise pas notre Chambre en erreur car il s'agit du plus haut tribunal au pays.

Regardons un peu le rapport qui nous a été soumis. Malheureusement, il tente de tromper le plus haut tribunal au pays. Il tente de tromper le Sénat. Le rapport accuse le ministre de l'Agriculture d'avoir annulé sa comparution devant le comité le 18 octobre; pour cette raison, il était important que le comité soumette ce rapport au Sénat.

Je suis membre de ce comité depuis avril 2000. Au cours des dix-huit derniers mois, le ministre de l'Agriculture a été invité à trois reprises à comparaître devant le comité. À chaque fois, notre comité et son ministère ont travaillé ensemble pour trouver une date qui convenait à la fois au ministre et au comité. J'aimerais insister sur le fait que le ministre n'a jamais refusé de comparaître devant ce comité et qu'il n'a jamais annulé un engagement pris dans ce sens. À mon avis, cela témoigne de l'importance que le ministre accorde aux travaux du comité. Il est clair que cela dénote sa vive préoccupation pour le bien-être du secteur agricole du pays.

Comme je l'ai souligné précédemment, la dernière fois que le ministre a comparu devant le comité, c'était le 4 avril de cette année. Il y a donc à peine 38 séances de cela. Le 29 août de cette année, le comité de direction a décidé d'inviter le ministre Vanclief à comparaître devant le comité en octobre et a proposé les dates du 18 ou du 25 octobre.

Le greffier était absent du 3 au 10 septembre. Il n'a donc pas communiqué avec le Bureau des affaires parlementaires d'Agriculture Canada avant le 12 septembre pour inviter le ministre à comparaître devant le comité.

(1750)

Au cours des semaines qui ont suivi, le greffier et l'agent des relations parlementaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont communiqué à plusieurs reprises par téléphone pour vérifier où en était le processus de confirmation des dates de comparution. Le 4 octobre, le greffier a distribué aux membres du comité le calendrier du mois d'octobre. Ce calendrier indiquait clairement à tous les sénateurs qui ont pris le temps de le lire, que le ministre n'avait confirmé sa comparution à aucune des dates. J'ai ici le rapport. C'est ce que contenait le document. Chacun des sénateurs qui siège au comité a reçu ce document le 4 octobre. Il indique que nous devions étudier le projet de loi S-22 le 16 octobre. Il confirmait que des représentants de la Société des éleveurs de chevaux canadiens et de Rare Breeds of Canada comparaîtraient. Toutefois, la comparution des représentants de l'Upper Canada District Canadian Horse Breeders n'y était pas confirmée.

Le calendrier, que tous les membres du comité ont reçu, indiquait également la comparution du ministre de l'Agriculture le 18 octobre, mais il portait la mention «non confirmée». Je répète, «non confirmée».

Le 5 octobre, soit le lendemain, le greffier a été informé que le ministre ne pourrait vraisemblablement pas comparaître aux dates prévues en octobre et le ministère a demandé au comité de prévoir d'autres dates en novembre, afin de permettre au ministre de comparaître devant le comité.

Honorables sénateurs, cette demande du ministre de l'Agriculture montre clairement qu'il est disposé à comparaître devant le comité et à permettre au comité de faire son travail.

Le rapport contient des accusations très sérieuses contre le ministre. En fait, ces accusations ne sont aucunement fondées et c'est pourquoi j'exhorte tous les sénateurs à voter avec moi contre le rapport.

En terminant, je crois sincèrement que notre comité, s'il fait preuve d'unité, peut trouver des solutions à la crise de l'agriculture au Canada. Je suis convaincu que nous avons beaucoup de travail à faire pour y arriver. Je crois aussi sincèrement que le comité a autant à faire pour se mériter de nouveau le respect de cette Chambre dans les nouveaux rapports qu'il y présentera.

L'honorable Terry Stratton: Le sénateur Wiebe accepterait-il une question?

Le sénateur Wiebe: Certainement.

Le sénateur Stratton: De ce côté-ci, nous savons gré au ministre d'avoir comparu devant le Comité de l'agriculture aux dates citées par le sénateur Wiebe. Nous n'avons rien à redire à cela. Nous nous inquiétons toutefois de ce que depuis et jusqu'au 11 septembre, le ministre des Finances ait fait état de surplus magnifiques, surplus dus à une bonne gestion financière et dont le leader du gouvernement au Sénat aime se vanter. Or, l'an dernier, 22 000 agriculteurs ont abandonné la terre en Saskatchewan et 8 000 au Manitoba. Avec de pareils chiffres, le sénateur prétend-il être heureux et convaincu que le ministre se soit montré comme un bon défenseur des agriculteurs canadiens?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, je ne peux pas parler au nom du ministre, mais je dirai d'abord que c'est la deuxième fois que j'entends ce chiffre de 22 000 agriculteurs qui auraient quitté la Saskatchewan cette année. Je demanderais de nouveau à l'honorable sénateur de vérifier ses chiffres avant de les annoncer. Ce chiffre de 22 000 inclut les personnes employées dans le domaine de l'agriculture qui ont perdu leur emploi, soit des gens qui travaillaient dans les secteurs du commerce du grain, du camionnage, des engrais, des produits chimiques, et cetera. L'honorable sénateur donne l'impression qu'il s'agit de 22 000 véritables agriculteurs. Ce n'est pas le cas.

Honorables sénateurs, il est certain que la situation est grave. Le ministre de l'Agriculture est convaincu que l'assurance-récolte est essentielle au secteur agricole de notre pays. Pour recevoir une avance en espèces qui leur est nécessaire, les agriculteurs devaient souscrire à l'assurance-récolte. De ce fait, cette année a connu le pourcentage le plus élevé d'agriculteurs ayant souscris à l'assurance-récolte. Plus de 74 p. 100 des agriculteurs ont participé au programme et ils vont recevoir des prestations du fait de ce qui est arrivé cette année à leurs récoltes. Ces prestations s'ajoutent aux programmes qui existent déjà.

Le sénateur se rend compte, j'en suis sûr, que nous sommes au mois d'octobre. Un grand nombre de demandes concernant l'assurance-récolte n'ont pas encore été réglées. Une fois qu'elles le seront et que l'analyse finale de ce qui s'est passé cette année est faite, je suis sûr que le ministre de l'Agriculture verra la situation telle qu'elle est.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, on parle quand même de 22 000 emplois perdus en Saskatchewan dans le secteur agricole, et de 8 000 emplois perdus au Manitoba dans le même secteur. L'honorable sénateur est-il content de cela? Trouve-t-il correct, en une période de prospérité économique et de superbes surplus budgétaires, de traiter ainsi le secteur agricole?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, la meilleure façon de répondre à cette question, c'est de réitérer ce que je disais dans mon intervention. Est-ce que je trouve la situation grave? Oui. Si je ne la trouvais pas grave, pourquoi donc aurais-je demandé en mars dernier au Sénat, avec le sénateur Stratton et d'autres membres du comité, un mandat pour examiner ce problème? Voilà qui répond à la question, je l'espère. Oui, j'ai jugé que la situation était suffisamment grave pour inviter le comité sénatorial de l'agriculture à consacrer une étude au secteur agricole de notre pays. Je suis convaincu que les autres sénateurs de l'autre côté se sont sentis aussi sincères que moi à ce sujet.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur m'a bien sûr entendu au comité. Quand la question a été soulevée, cela m'a mis plutôt en colère de voir que nous devrions consacrer une autre étude à l'agriculture. Combien de fois avons-nous à le faire? Combien de fois avons-nous à convoquer les mêmes personnes pour nous raconter sans cesse les mêmes histoires — sans aucun résultat? Combien de fois faut-il passer par le même manège? Nous l'avons déjà fait plus d'une fois. Combien de fois devons-nous faire cela, puisqu'il n'en résulte rien?

À propos des 22 000 emplois perdus en Saskatchewan et des 8 000 emplois perdus au Manitoba, l'honorable sénateur me dirait-il à quoi sert cette étude s'il n'en résulte rien? Nous ne devrions pas effectuer d'autre étude à moins qu'il puisse nous promettre et nous assurer qu'il en résultera quelque chose pour les agriculteurs.

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, la meilleure façon de répondre à cette question, c'est par une autre question. Si nous entendons toujours la même rengaine, pourquoi le sénateur a-t-il voté en faveur d'un rapport qui demandait à cette Chambre d'inviter ces agriculteurs à répéter la même chose?

Le sénateur Stratton: De quel rapport s'agissait-il?

Le sénateur Wiebe: Du rapport, que nous débattons actuellement, le numéro 5 à l'ordre du jour.

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, mais les 15 minutes accordées au sénateur Wiebe sont écoulées.

(1800)

Je signale aux sénateurs qu'il est 18 heures. Voulez-vous faire abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai plusieurs questions à poser.

Son Honneur le Président: Le sénateur Gustafson ne peut poser de question que pendant le temps de parole accordé au sénateur Wiebe, si son temps de parole est prolongé. Il n'a pas été prolongé.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je désire prendre la parole sur la motion.

Honorables sénateurs, je siège dans cette Chambre depuis sept ans. Je sais que certains d'entre vous sont plus anciens. Cependant, je n'ai jamais été témoin d'un tel manque de respect envers un ministre que dans cette motion.

Si vous pensez que je suis en colère, honorables sénateurs, vous avez parfaitement raison. Je suis furieuse. Je siège au Cabinet avec le ministre de l'Agriculture. Lorsque je me suis présentée devant le Cabinet après le dépôt de ce rapport au Sénat, je lui ai posé directement la question: «Monsieur le ministre, avez-vous refusé d'assister à la réunion de ce matin du comité de l'agriculture?» Il a répondu: «Non, je n'avais pas de réunion ce matin.»

Les propos du sénateur Wiebe ont amplement confirmé cela. Le ministre n'avait jamais confirmé sa présence à cette réunion du 18 octobre, jamais.

Le Sénat est saisi d'un rapport qui fait preuve d'un total manque de respect à l'égard d'un ministre de l'État et nous osons nous appeler la Chambre du second examen objectif? On n'a même pas procédé à un premier examen objectif dans ce cas. La tragédie dans tout cela, c'est que la communauté agricole du pays est effectivement en crise. Voilà exactement pourquoi le comité procède à cette étude.

Il est sans doute frustrant, pour le sénateur Stratton et pour d'autres, de voir que les propositions de leur comité ne suscitent pas beaucoup de réaction. Nous sommes tous frustrés à l'occasion honorables sénateurs. Je viens d'une province agricole. J'ai moi aussi le droit d'être très déçue des conditions qui prévalent maintenant dans le secteur agricole.

Cependant, honorables sénateurs, ce n'est pas une raison pour me lever en cette enceinte et présenter une motion qui renferme de fausses informations au sujet d'un ministre de l'État. Voilà ce que fait la présente motion.

Honorables sénateurs, il arrivé à l'occasion que le Sénat déplore le comportement de ministres. Il m'est arrivé d'appuyer les commentaires de sénateurs par rapport à certains gestes de ministres. Je me suis présentée au Cabinet et j'ai fait des remontrances car je crois qu'il convient parfois que je le fasse en ma qualité de leader du gouvernement au Sénat dont le rôle est de faire valoir vos points de vue. Cependant, dans le présent cas, le Sénat se doit de présenter des excuses au ministre de l'Agriculture.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, pourrais-je poser une question au leader du gouvernement au Sénat?

Le sénateur Carstairs: Bien sûr.

Le sénateur Gustafson: Madame le ministre ne sait peut-être pas que, à la première réunion du comité directeur, qui se composait du sénateur Wiebe et d'un autre sénateur de l'autre côté de la Chambre, il a été décidé d'inviter trois ministres: le ministre de l'Agriculture, le ministre du Commerce et le ministre Ralph Goodale. Jusqu'alors, aucun d'eux n'avait comparu devant le comité. Le greffier m'a appelé et m'a demandé si je pouvais téléphoner au ministre du Commerce pour voir si un ministre ne pourrait pas comparaître devant le comité. C'est ce que j'ai fait. J'ai téléphoné.

Une secrétaire a pris l'appel et a demandé: «Qu'est-ce que le ministre du Commerce a à voir avec l'agriculture?» J'ai répondu: «Nous produisons 25 p. 100 des produits dont le Canada fait commerce et vous osez me poser cette question?» J'ai reçu plus tard un appel me disant que le ministre du Commerce comparaîtrait. Il avait été invité trois fois, et il avait décliné les trois invitations.

Le comité directeur a décidé que le problème le plus important pour le comité et pour les agriculteurs était la crise agricole, et nous avons invité les trois ministres.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne vois pas trop où est la question, mais si le sénateur me demande si je suis au courant, eh bien oui, je l'ai été après le dépôt de la motion. Cependant, je suis au courant seulement du cas du ministre de l'Agriculture, mais pas de celui du ministre du Commerce international ou du ministre chargé de la Commission canadienne du blé. Le ministre de l'Agriculture a comparu le 4 avril.

Vous déposez une autre motion disant qu'il ne comparaîtrait pas le 18 octobre. Ce que je trouve encore plus insultant, c'est que le comité avait siégé les 16, 18, 23, 25 et 30 octobre et le 1er novembre. Lui avez-vous proposé toutes ces dates? Non. Vous lui avez proposé le 18 ou le 25. Ses collaborateurs ont tout de suite répondu que c'était impossible le 25 et qu'on vérifierait pour le 18. Le 11 septembre, ils ont répondu que ce n'était pas possible non plus et ont demandé si l'on pouvait fixer une autre date?

Et voici que le sénateur vient dire ici que le ministre n'a pas comparu à une date qui, selon les propres registres du sénateur, est indiquée comme «à confirmer».

Je sais que le sénateur n'a pas proposé cette motion au comité. Il était le président du comité. C'est le sénateur Tkachuk qui a proposé la motion. Celui-ci était très fier de venir se vanter ici, ce jour-là, à la période réservée aux déclarations de sénateurs, de tout ce que le comité avait fait avant même que le gouvernement ait eu la chance de déposer son rapport.

Je n'en démords toujours pas: le ministre de l'Agriculture mérite qu'on lui fasse des excuses.

Son Honneur le Président: Nous sommes saisis du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Sur quoi votons-nous?

Son Honneur le Président: Nous votons sur le point no 2 à l'ordre du jour sous la rubrique des rapports de comité, à savoir le cinquième rapport modifié du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Comme je ne suis pas sûr du résultat du vote, je vais suivre la procédure habituelle et demander que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Nous nous sommes prononcés sur la motion d'amendement. Le vote là-dessus a été pris il y a déjà plusieurs minutes. Par conséquent, nous nous prononçons maintenant sur la motion modifiée.

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Le sénateur Stratton: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le sénateur Kinsella: À la pluralité des voix.

Son Honneur le Président: La motion est rejetée à la pluralité des voix.

[Plus tôt]

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je demande le consentement unanime du Sénat pour faire un petit changement concernant la gestion de nos comités.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Robichaud:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger ce soir, même si le Sénat continue de siéger.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

DÉFENSE ET SÉCURITÉ

LE BUDGET—LE RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité (budget—déblocage additionnel de fonds) présenté au Sénat le 25 septembre 2001.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, cette question est inscrite au Feuilleton depuis six jours. Le président du comité a dit qu'il était urgent de régler cette question rapidement. Je suis curieux de savoir pourquoi. Je voudrais savoir si le président du comité est disposé à répondre à quelques questions que je voudrais lui poser maintenant.

(1810)

Si les honorables sénateurs examinent le Feuilleton et le Feuilleton des avis d'aujourd'hui, le 31 octobre, ils constateront que la mention «(six)» est inscrite à côté de l'ordre no 3 à la rubrique Rapports de comités, à la page 6. La mention «(sept)» est inscrite à côté de l'ordre no 4. La mention «(sept)» est inscrite à côté de l'ordre no 5. La mention «(neuf)» est inscrite à côté de l'ordre no 6.

Son Honneur le Président: Sénateur Stratton, je devrais préciser que vous pouvez parler de la motion. Cependant, il sera peut-être nécessaire d'obtenir la permission du Sénat pour que le sénateur Kenny puisse répondre à vos questions.

Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Quand on examine ces quatre points, on constate qu'ils figurent au Feuilleton depuis six à neuf jours. Il n'est pas inhabituel que le rapport d'un comité reste au Feuilleton pendant plusieurs jours. Je demande au président du comité d'expliquer pourquoi il est urgent que le rapport soit adopté maintenant.

Quand on voit la charge de travail qui incombe au Sénat récemment en raison des projets de loi C-36 et C-11, les sénateurs ont l'impression, notamment ceux de ce côté-ci, d'avoir du mal à suivre le fil des événements.

Je pose de nouveau la question: qu'est-ce qui presse tant? Nous pourrions certes tenir un débat en bonne et due forme en temps opportun.

Je passe maintenant à la demande du comité, qui veut obtenir 100 000 $ pour se déplacer — du moins c'est ce qu'on lit dans le rapport — et déterminer ce que sera le rôle ou le mandat du comité. Je pose de nouveau la question, comme je l'ai fait directement au président du comité à maintes occasions, et indirectement à d'autres personnes: pourquoi le comité doit-il se déplacer?

Pendant que le Comité de la défense et de la sécurité demandait 100 000 $, le Comité des droits de la personne, qui détermine son mandat, ne dispose que d'un budget de 6 000 $ qui lui a été imposé. Les membres du comité ne dépenseront que quelques dollars sur des repas pour déterminer leur mandat. S'ils imitaient le Comité de la défense et de la sécurité, ils pourraient se déplacer et dépenser 100 000 $ eux aussi. Et ils seraient imités par d'autres comités. Et c'est ainsi que la maîtrise financière nous échapperait totalement.

J'ai siégé à nombre de comités qui voulaient se déplacer et qui n'ont pu le faire simplement parce que le Comité de la régie interne a décidé que ce n'était pas nécessaire. Ce dernier nous disait que nous pourrions et que nous devrions faire l'étude à Ottawa et y convoquer des témoins, comme le Comité des droits de la personne est en train de faire.

Je pose donc encore la question: pourquoi le comité doit-il se déplacer quand ces audiences peuvent se tenir à Ottawa?

Le sénateur Murray a demandé au sénateur Kenny comment il allait définir le mandat de son comité. Le sénateur Kenny lui a répondu qu'il allait emprunter un petit peu à différents comités, ce qui, bien sûr, a un peu troublé le sénateur Murray. Il n'a pas eu l'impression d'avoir reçu une réponse satisfaisante.

Cela étant dit, nous avons demandé à quelques reprises à l'honorable sénateur — et probablement même à plusieurs reprises — d'accepter un compromis. Son comité devrait faire une petite étude afin de définir ses attributions, ici à Ottawa. Après s'être livré à cet exercice, le comité recevrait alors le budget voulu pour se déplacer, comme il se doit.

En raison des préoccupations exprimées des deux côtés du Sénat quant à la façon de procéder du comité, nous avons demandé simplement pourquoi le comité devait voyager pour définir son mandat. Il a répondu qu'il ne ferait aucun compromis, absolument aucun.

Nous ne savons pas pourquoi le comité ne veut pas faire de compromis et pourquoi nous ne pouvons pas lui demander de le faire.

Il est important pour le Sénat de connaître le budget prévu pour le comité, mis à part les 100 000 $ demandés, pour qu'il poursuive ses travaux jusqu'à la fin de l'exercice financier. Il est important que le Sénat le sache afin de déterminer s'il va approuver ou non ce rapport.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement pour comprendre la procédure. Le sénateur Kenny est en train de répondre à des questions et son intervention n'aura pas pour effet de clore le débat, n'est-ce pas?

Son Honneur le Président: Le sénateur Kenny a le droit de clore le débat. Il n'aurait pas à répondre à des questions. Il pourrait décider de ne pas clore le débat avec un discours. Au point où nous en sommes, le sénateur Stratton a repris le débat. Dans le cadre de son exposé, il a soulevé un certain nombre de questions. Je suis intervenu pour demander au Sénat d'autoriser le sénateur Kenny à répondre aux questions. La situation est inhabituelle en ce sens que, dès le début de son intervention, le sénateur Stratton a été autorisé à poser des questions au sénateur Kenny. Le sénateur Kenny a encore le droit de répondre. Je ne sais pas s'il compte le faire ou pas.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, le sénateur Stratton m'a posé une série de questions. Heureusement, on a déjà répondu à toutes.

Je prie les honorables sénateurs de bien vouloir se reporter à la page 1351 des Débats du Sénat du 2 octobre 2001. Ils verront alors qu'on a fourni des réponses complètes à toutes les questions que le Sénateur Stratton a posées.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, est-ce là la réponse complète du sénateur, en dépit de l'urgence de la question? Normalement, il peut s'écouler 15 jours avant qu'une question ne meure au Feuilleton. Par exemple, mon projet de loi S-20 a dû être ressuscité après 15 jours, car Son Honneur était absent et nous attendions sa décision. En quoi deux ou trois journées supplémentaires de séance gêneraient l'honorable sénateur Kenny, si cela devait permettre la tenue d'un débat maintenant? Nous en avons fini avec le projet de loi C-11 et, je l'espère, le projet de loi antiterroriste. Nous sera-t-il possible de rouvrir ce débat? Voilà ma question fondamentale.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Stratton. Les six jours dont il parle correspondent à une période au cours de laquelle il n'a pas fait intervenir d'orateur à ce sujet. Si c'était une question urgente et pressante, vous auriez vu à ce que quelqu'un intervienne.

Le sénateur Stratton: J'ai expliqué aujourd'hui à l'honorable sénateur pourquoi nous n'avons pas abordé la question. J'ai souligné que nous sommes de moins en moins nombreux et que nous débordons de travail. Nous avons besoin de temps pour disposer des grands thèmes et discuter ensuite de cette question.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Stratton n'a pas d'autres orateurs. Quoi qu'il en soit, s'il en avait, il aurait pu les faire intervenir.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne suis pas membre du comité en question. Néanmoins, je m'interroge sur notre façon d'agir.

(1820)

Il y a eu beaucoup de tiraillage au sujet de l'établissement de deux autres comités, y compris celui dont nous parlons. Je me suis opposé à cette idée parce que, comme d'autres honorables sénateurs, j'estimais que nous devrions mettre sur pied un troisième comité. Pour des motifs bien connus des deux côtés de la Chambre, cela ne s'est pas produit.

Lorsque nous avons obtenu le mandat de constituer un comité, nous sommes certes en droit de croire que les conséquences financières de l'établissement d'un tel comité ont été prises en compte. Sinon, il serait plutôt ridicule de notre part d'agir de la sorte. En raison de tous les efforts et les pourparlers ayant mené en bout de piste à l'établissement de ce comité, nous devons maintenant faire face à la musique. Voulons-nous toujours que ce comité soit constitué, oui ou non?

Il se trouve que deux de mes frères étaient dans les forces armées, l'un dans la Marine royale canadienne, comme on l'appelait à l'époque, et l'autre, dans le deuxième bataillon des Black Watch. J'étais en politique alors qu'ils faisaient toujours partie des forces armées. À l'autre endroit, je participais fréquemment à des discussions et à des examens concernant les questions de défense nationale. Je discutais de ces questions avec mes frères lorsque l'occasion se présentait. J'ai toujours été renversé de constater que ce que nous disaient les hauts gradés ici, à Ottawa, ne correspondait pas à la vision des choses de mes frères. Ils ne percevaient pas les choses de la même façon parce qu'ils étaient sur la première ligne. Les deux ont participé à des missions de maintien de la paix, l'un en Corée et l'autre à Chypre.

J'ai toujours été étonné de voir la différence entre deux versions d'une même histoire. Au fil des ans, j'ai adopté une certaine réserve à l'égard de ce que j'entends ici à Ottawa. Je ne pense pas, comme on l'a laissé entendre, que le fait de convoquer des témoins à Ottawa nous aide beaucoup à comprendre ce qui se passe dans les différents secteurs militaires. Je ne pense pas que nous serons en mesure d'entendre ce que les militaires qui font le travail de base et leurs familles doivent affronter quotidiennement. Néanmoins, j'en connais quelque peu l'incidence puisque je l'ai constatée dans la famille d'un de mes frères. Ce n'est pas une vie facile.

Or, je ne crois pas que nous gagnions beaucoup à entendre des témoignages à Ottawa. Je ne pense pas que nous disposions de suffisamment de temps dans une séance pour recueillir autant d'information qu'en visitant les établissements militaires du pays. Le comité ne veut pas se rendre à tous les endroits pour établir son calendrier. Toutefois, les membres du comité ont judicieusement choisi certains secteurs d'intérêt. Certes, j'ai demandé au sénateur Kenny pourquoi certains endroits n'avaient pas été retenus. Bien sûr, le sénateur m'a signalé certaines contraintes, non seulement budgétaires mais aussi de temps.

Or, le comité demande uniquement à être autorisé, au début de son existence, à en venir aux faits pour établir comment s'acquitter convenablement de sa tâche.

Ce n'est pas la première fois qu'un comité de la défense ou un sous-comité d'un autre comité sénatorial se penche sur des questions relatives à la défense nationale. Je me rappelle mon arrivée au milieu des années 80. Je me souviens du sénateur Paul Lafond, qui était président du Comité sénatorial de la défense nationale et de plusieurs rapports déposés par son comité. Je me rappelle également avoir discuté de questions confiées à ce comité avec mon regretté ami et parrain, le sénateur Charles McElman.

Je me suis toujours intéressé aux questions militaires, aux questions de défense et même de sécurité. J'ai participé aux derniers travaux du fameux comité Kelly. Je me suis beaucoup occupé des questions de renseignement et de sécurité. Je crois savoir de quoi je parle.

Je voudrais que quelqu'un ici me dise pourquoi nous trouvons des faux-fuyants. Pourquoi ne permettons-nous pas au comité d'aller de l'avant avec son travail? Demande-t-il trop d'argent? Le budget doit-il être réduit? N'y a-t-il aucun compromis possible? Des gens convenables, intelligents et civilisés ne peuvent-ils pas s'entendre sur une solution? Allons-nous commencer à jouer des petits jeux ou allons-nous vraiment songer à la vie et au travail de nos militaires, hommes et femmes, et à ce dont notre pays aura besoin dans l'avenir? Voilà ce qui est en jeu ici.

Le comité Lafond a pu se déplacer gratuitement dans nombre de ses missions avec les forces armées, jusqu'à la base de Lahr, par exemple. Malheureusement, cela n'est plus possible. Je ne crois pas que nous devrions nous abaisser à mendier.

Les forces armées méritent que des gens sérieux examinent sérieusement ce qui marche et ce qui a besoin d'être amélioré pour la défense et la sécurité de notre pays. Dans l'esprit de compromis qui a caractérisé le Sénat dans bien des dossiers, je supplie mes collègues, quoique peut-être pas tous, de permettre à ce comité de faire du bon travail pour les hommes et les femmes, les fils et les filles, les frères et les cousins qui sont résolus à bien défendre notre pays.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je propose que le débat soit ajourné.

Le sénateur Kenny: Non.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Poy, propose que tout autre débat sur cette motion soit reporté au prochain jour de séance du Sénat.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: L'incertitude est telle que je vais devoir recourir au processus qui permet de déterminer si nous prendrons un vote par appel nominal.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: L'écart est mince, mais à mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Nous procéderons donc au vote par appel nominal. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat mais, si je comprends bien le Règlement, nous devons voter en conséquence. Convoquez les sénateurs.

Les whips se sont-ils entendus sur la durée du timbre?

Le sénateur Stratton: Devons-nous voter maintenant? Pouvons-nous reporter le vote à demain?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, un vote sur une motion demandant d'ajourner ne peut être reporté.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Il existe un précédent à cet égard.

Son Honneur le Président: Nous devons donc voter maintenant. La seule chose à déterminer est la durée du timbre. Le timbre se fera entendre pendant une heure à moins d'entente à l'effet contraire.

Le sénateur Stratton: Dès maintenant.

L'honorable Nicholas W. Taylor: J'invoque le Règlement. Je crois que Son Honneur a raison en ce qui concerne une motion d'ajournement. Pour ajourner le débat et le reporter à la séance suivante, il suffit de procéder à un vote ordinaire. Je ne crois pas qu'une motion pour ajourner un débat afin de donner la parole à quelqu'un d'autre soit identique à une motion portant ajournement des travaux du Sénat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor me prend au dépourvu, car je n'ai pas le Règlement ici. Si je peux solliciter la patience de la Chambre, je pourrai citer l'article approprié du Règlement.

Honorables sénateurs, l'article pertinent est l'article 67(1), qui porte ce qui suit:

Lorsqu'on a demandé, en vertu de l'article 65(3) du Règlement, un vote par appel nominal sur une motion sujette à débat selon l'article 62(1), l'un ou l'autre whip peut demander qu'on diffère le vote de la façon décrite ci-dessous.

La motion dont nous sommes saisis ne peut faire l'objet d'un débat. Les règles permettant de différer le vote ne s'appliquent donc pas, de sorte que nous voterons maintenant. Nous devons voter, et le Règlement prévoit que le timbre sonnera pendant une heure. Dans le passé, les whips ont convenu de raccourcir cette période. Je les invite donc à dire pendant combien de temps le timbre devra sonner dans le cas qui nous occupe.

Le sénateur Stratton: Quinze minutes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Bureau me rappelle que le sénateur Murray a soulevé une question de privilège la fois où nous avions convenu de laisser sonner le timbre moins de 15 minutes, car les sénateurs qui sont dans l'édifice Victoria doivent avoir le temps de se présenter pour le vote. Je propose que le timbre sonne pendant 15 minutes.

Le sénateur Stratton: C'est acceptable.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre sonnera pendant 15 minutes.

(1850)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Beaudoin, Biron, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cochrane, Comeau, Di Nino, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Gill, Graham, Gustafson, Hubley, Kelleher, Kinsella, Lawson, Lynch-Staunton, Mahovlich, Oliver, Poulin, Poy, Robichaud, Roche, Rompkey, Stratton, Taylor, Tunney, Watt—35

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks, Cools, Corbin, Day, Jaffer, Kenny, Kroft, LaPierre, Moore, Phalen, Setlakwe, Stollery, Wiebe—13,

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Grafstein , Kolber—2

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux questions à l'ordre du jour, j'attire votre attention sur la présence à la tribune de l'honorable David Young, procureur général de l'Ontario.

Des voix: Bravo!

PRIVILÈGES, RÈGLEMENT ET PROCÉDURE

ADOPTION DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (maintenant appelé Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement) (changement du nom du Comité de la défense et de la sécurité), présenté au Sénat le 19 septembre 2001.—(L'honorable sénateur Stratton).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, une objection a été soulevée concernant le report du débat, et nous venons juste de revoir la procédure. En pareilles circonstances, il est nécessaire de procéder comme dans le cas d'une motion, s'il n'y a pas reprise du débat.

L'honorable sénateur Stratton souhaite-t-il proposer l'ajournement du débat?

L'honorable Terry Stratton: Oui.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stratton, appuyé par le sénateur Kelleher, propose que le débat sur cette question soit reporté à la prochaine séance.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'ajournement du débat?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal. C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat et dont on ne peut reporter l'examen. Il faut établir la durée du timbre.

Le sénateur Stratton: Quinze minutes.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira pendant 15 minutes.

(1910)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Beaudoin, Bryden, Cochrane, Comeau, Gustafson, Kelleher, Kinsella, Lynch-Staunton, Oliver, Prud'homme, Roche, Stratton—13,

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon, Banks, Biron, , Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cools,Corbin, Day, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Gill, Grafstein, Graham, Hubley, Jaffer, Joyal, Kenny, Kolber, Kroft, LaPierre, Lawson, Mahovlich, Milne, Moore, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—38

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams—1

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je déclare la motion rejetée.

Nous allons reprendre le débat sur l'article no 6 de l'ordre du jour.

Le sénateurs Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais parler brièvement de cette question.

Pour établir clairement la position des sénateurs de ce côté-ci sur cette question, nous avions d'abord invité l'honorable sénateur Kenny à faire un compromis. Comme je l'ai dit plus tôt, nous lui avons fait cette demande à plusieurs reprises, directement et indirectement, en ayant recours à des intermédiaires.

Je lui ai dit que, de notre côté, nous hésitions à approuver le changement de nom tant que la première question n'avait pas fait l'objet d'un compromis. C'est exactement ce que nous avons demandé en termes clairs au sénateur Kenny.

Personnellement, je ne suis pas opposé au changement de nom, même si je pense que le Comité de la défense et de la sécurité devrait garder son nom. Il devait y avoir un lien avec la première question sur le budget. J'avais l'impression que cette question cruciale était celle qui avait attiré l'attention du Sénat. Nous étions d'avis qu'elle devait être traitée au plus tôt, avant de passer à la deuxième question.

Lors de mon intervention dans le débat sur le budget du comité, j'ai demandé au sénateur Kenny le montant qui était alloué jusqu'à la fin de l'exercice. Il m'a fait parvenir de la documentation à cet égard. J'y ai jeté un coup d'oeil, mais je n'y ai pas vu le budget alloué jusqu'à la fin de l'exercice.

Encore une fois, avec la permission du Sénat, je demande maintenant une réponse au sénateur Kenny, afin de régler cette question que j'ai toujours à l'esprit concernant le budget. Il est tout à fait approprié qu'il dise au Sénat quel devrait être le budget d'ici la fin de l'exercice, au lieu de se reporter à un document. Le sénateur devrait dire au Sénat, sans la moindre ambiguïté, ce que devrait être ce budget, à son avis. La question est pertinente. En sa qualité de président de ce comité, il est vraiment en mesure de nous donner ce renseignement.

Nous avons du mal à concilier les deux questions. Je considère qu'il est important que le Sénat permette qu'on aille de l'avant dans le premier cas. Si nous ne le faisons pas, nous aurons des problèmes. Les sénateurs de notre côté se préoccupent du fait qu'on pourrait permettre qu'on dépense tout cet argent pour définir ce que le comité peut et doit faire. En comparaison avec ce qui se passe au Comité des droits de la personne, il s'agit là d'une question qui soulève un intérêt particulier. Si le Comité des droits de la personne devait adopter la même approche, ses membres demanderaient la permission de se rendre en Europe. Ils pourraient demander à parler à des intervenants dans le domaine des droits de la personne en Europe, ou même au Moyen-Orient. Si le Comité des droits de la personne peut faire son travail au pays, alors le Comité de la défense et de la sécurité peut en faire autant. C'est pourquoi, je le répète, nous avons lié les deux questions.

(1920)

C'est uniquement pour cette raison que cette question a été poussée aussi loin. Avec la permission des sénateurs, si le sénateur Kenny pouvait nous donner verbalement, d'ici la fin de l'exercice, les grandes lignes de son budget prévu, j'apprécierais.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux sénateurs de permettre au sénateur Kenny de répondre?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas d'objection à ce que l'on donne notre consentement au sénateur Kenny pour répondre à la question posée par le sénateur Stratton. Toutefois, la question posée par l'honorable sénateur Stratton ne relève pas du sujet au point no 6 de l'ordre du jour que nous considérons et qui a trait au changement de nom du Comité de la défense et de la sécurité.

Je comprends les préoccupations du sénateur Stratton. Il a d'abord soulevé ce point alors que nous parlions de la motion qui traitait de sommes additionnelles pour ce comité. Je me vois pris entre la mer et l'eau douce, car si consentement il y avait, ce serait pour répondre à une question qui ne traite pas du sujet à l'étude.

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme: D'après le Règlement, on peut poser des questions aux présidents de comités. J'ajouterai que je vais apprendre le Règlement avec les nouveaux sénateurs, car tout va tellement vite. Il y a 15 nouveaux sénateurs, et nous allons apprendre tous ensemble. Je pense que les questions que l'on pose à un sénateur peuvent avoir des incidences. Il se peut que des raisons justifient le changement de nom du comité et que celles-ci aient des incidences financières. Nous ne le savons pas. Nous le saurons seulement si nous autorisons le président à répondre à la question. Cela n'est peut-être pas pertinent du tout, mais je n'ai pas de moyen de le savoir à l'issue d'une réflexion. Pour le savoir, je dois m'en remettre directement au sénateur Stratton et au sénateur Kenny, notre président compétent.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Kenny est-il autorisé à répondre à la question?

L'honorable Eymard G. Corbin: Comme il l'a reconnu au début du dernier vote, il est évident que le sénateur Prud'homme n'a pas assisté à la discussion sur le dernier sujet sur lequel nous nous sommes prononcés. J'ai tendance à penser comme le sénateur Robichaud que la question est totalement étrangère au sujet dont nous sommes actuellement saisis, soit le changement de nom d'un comité.

Nous avons réglé l'autre affaire plus tôt, et la question de mon collègue d'en face n'a pas sa place dans l'étude du sujet dont nous sommes actuellement saisis. Elle est tout à fait irrecevable.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, toujours en rapport avec ce sujet, la question que l'honorable sénateur Stratton a posée concerne un débat lié au budget. Le Sénat vient de tenir un vote par assis et levé afin d'ajourner le débat sur cette question. Nous ne devrions pas recommencer à en discuter.

Son Honneur le Président pro tempore: Reprenons le débat sur le point no 6, c'est-à-dire la motion visant à changer le nom du comité.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA CONDAMNATION DU TERRORISME

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Pépin:

Que le Sénat:

- considérant les résolutions 1368 et 1373 adoptées les 12 et 28 septembre 2001 par le Conseil de Sécurité des Nations Unies appuyant les initiatives de lutte contre le terrorisme international qui menace la paix, la sécurité, les droits et libertés des personnes et des États démocratiques;

- considérant que, lors de la réunion spéciale du Conseil de l'Atlantique Nord le 2 octobre dernier, il a été reconnu «que l'attaque du 11 septembre contre les États-Unis était dirigée depuis l'étranger et qu'elle sera donc assimilée à une action relevant de l'article 5 du Traité de Washington, qui stipule qu'une attaque armée contre l'un ou plusieurs des Alliés survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre eux tous»;

- condamne sans équivoque le recours à la violence et au terrorisme pour renverser l'ordre démocratique et supprimer les droits et libertés des personnes;

- appuie la décision du Gouvernement à l'effet que les Forces armées canadiennes soient mises en service actif pour participer à la campagne de la coalition internationale de lutte contre le terrorisme;

- exprime ses préoccupations que des secours humanitaires soient apportés aux populations civiles affectées par cette campagne;

- exprime sa vive préoccupation que les responsables des attentats perpétrés le 11 septembre 2001 soient traduits en justice pour répondre de leurs actes;

- réfère sa ferme conviction que c'est par la négociation et les règlements pacifiques que les demandes légitimes des États doivent trouver leur solution dans l'ordre international; et

Que, sur adoption de la présente motion, celle-ci sera réputée avoir été renvoyée aux comités sénatoriaux permanents des Affaires étrangères, et de la Défense et de la sécurité pour étude et rapport à cette Chambre dans les 30 jours qui suivent.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, avec la permission du sénateur Stratton, je vais parler de cette motion. En appuyant cette motion, je commence par ce qui saute aux yeux. Nous devenons tous conscients que la guerre contre le terrorisme est complexe et longue et qu'elle a diverses facettes. Nous sommes témoins quotidiennement des effets dévastateurs des bombardements en Afghanistan. Les Canadiens sont des gens pacifiques dont la fière réputation internationale est bâtie sur un engagement mondial courageux hors de proportion par rapport à la taille de notre économie et de notre population. Peu importe notre point de vue personnel sur cette guerre, la plupart d'entre nous déplorent la mort d'innocents dans un pays qui a connu un destin cruel.

Michael Ignatieff a très bien traduit le sentiment du Canada dans son nouveau livre intitulé Virtual War. Cet auteur né à Toronto, qui est maintenant un éminent professeur des droits de la personne à l'Université Harvard, a écrit que les engagements centraux du monde depuis Auschwitz et depuis l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme ne voudraient rien dire si nous n'étions pas été prêts à utiliser la force pour les défendre. Selon lui, la guerre doit toujours être un instrument politique de dernier recours. Il a ajouté que, cependant, lorsqu'on décide d'avoir recours à la force, il faut le faire sans hésitation, car ce n'est qu'ainsi qu'on peut obtenir des résultats pouvant justifier ce recours à la force au départ.

Honorables sénateurs, les attentats haineux que nous avons vu perpétrer contre les États-Unis ont tué plus de 5 000 personnes originaires de 80 pays. Le World Trade Centre existait vraiment pour le commerce mondial, et les attentats visaient à réduire au silence la voix dynamique du commerce, à détruire la normalité des activités commerciales, à paralyser de peur la communauté internationale. Ces actions s'en prenaient à la structure même des valeurs humaines autour desquelles est organisée la communauté internationale. Elles ont été perpétrées par de petites bandes de criminels qui cherchent à miner la civilisation elle-même.

J'ai souvent pensé au discours que sir Winston Churchill avait prononcé au Parlement canadien dans les jours sombres de décembre 1941, quand il rapportait les paroles des incrédules qui avaient dit au cours du blitz nazi: «Dans trois semaines, l'Angleterre aura le cou tordu comme un poulet.» Tous les honorables sénateurs se rappelleront la merveilleuse protestation entendue à l'autre endroit à ce moment-là — tout un poulet, tout un cou.

Nous espérons tous le retour à la normale, la réalisation du vaste réseau de sens et de cohérence qui est fondamental pour la vie et la société civilisées telles que nous avons eu la chance de les connaître.

En appuyant la motion, j'ai pensé aux multilatéralistes idéalistes, mais pragmatiques, qui ont façonné notre politique étrangère et nourri le riche et durable respect avec lequel notre pays est considéré partout dans le monde. Lester B. Pearson et d'autres internationalistes convaincus de son époque ont élaboré, dans les premières années d'après-guerre, le futur d'un engagement vraiment mondial pour le Canada. Un excellent diplomate canadien, John Holmes, a un jour écrit: «Nous sommes un pouvoir régional sans région. En fait, notre région, c'est le monde.» Notre remarquable attachement envers les Nations Unies découle de ce sentiment universel du potentiel et de la responsabilité du Canada à l'égard du maintien de la paix, à savoir que la paix est un long voyage et qu'il n'existe pas de raccourcis vers la liberté.

Dans les nombreux pays où j'ai appuyé un développement démocratique, j'ai souvent été privilégié et fier de pouvoir être témoin du travail des soldats de la paix. Ces casques bleus canadiens sont devenus des symboles d'espoir dans les pays où l'espoir s'était envolé, où la terreur et la violence ethnique étaient monnaie courante, où toute apparence de vie et de société organisées était disparue.

Oui, honorables sénateurs, notre région est le monde, et notre expérience sur le plan international est notre valeur la plus sûre dans la longue lutte pour enrayer le terrorisme sur toute la planète.

(1930)

Au moment où nous débattons la motion dont nous sommes saisis et réfléchissons à la teneur des résolutions 1368 et 1373 de l'ONU, adoptées par le Conseil de sécurité, nous nous rappelons que le Canada a déjà ratifié 10 des 12 conventions antiterroristes énoncées dans la résolution 1373. Le Canada a maintenant décidé de ratifier les deux autres conventions, assumant un solide rôle de leadership dans la communauté mondiale sur cette question, comme il l'a déjà fait dans le cas de la ratification de la Cour pénale internationale.

Notre savoir-faire en rédaction et nos ressources juridiques à l'échelle internationale doivent être mis à l'entière disposition des Nations Unies, notamment en ce qui concerne l'appel du secrétaire général en vue de la rédaction d'une convention exhaustive sur le terrorisme international. Comme l'a dit si éloquemment Kofi Annan, lauréat du prix Nobel de la paix, dans le discours sur le terrorisme qu'il a prononcé devant l'Assemblée générale, le 1er octobre:

Nous menons une lutte morale pour combattre un mal qui jette l'anathème sur toutes les religions. Tous les États et tous les peuples sont sollicités.

Honorables sénateurs, à mon humble avis, le Canada a déjà fait les premiers pas en parrainant et en ratifiant des traités sur le contrôle et l'interdiction d'armes de destruction massive. Je sais que nous travaillerons très activement et très efficacement sur le plan diplomatique, dans les jours à venir, pour promouvoir une coopération internationale plus étroite dans la longue lutte qui nous attend — la lutte pour enrayer le fléau pratiquement impensable d'attentats terroristes éventuels, menés à l'aide de telles armes.

L'ONU a une légitimité qu'aucun autre corps politique peut se vanter d'avoir à notre époque. Et sa caractéristique est l'impartialité. Le Canada doit tout faire dans les mois à venir pour que cette impartialité ne soit pas entachée, pour que la population de l'Afghanistan décide elle-même de son avenir et que le sort de ce pauvre pays ne soit pas déterminé par des étrangers imposant les personnalités et groupes de leur choix.

Toutefois, à long terme, peu importe ce qui nous attend dans les mois à venir, nous devons nous souvenir que nous ne pouvons faire des virages à 180 degrés dans la guerre contre le terrorisme. Dans les jours sombres d'hier et les heures périlleuses à venir, les petits pas hésitants pourraient ne pas suffire.

En ces temps de crise, on n'est conscient que du danger, mais on oublie peut-être de songer aux possibilités. Pour nous tous, les possibilités sont à portée de main. Pour chacun d'entre nous, elles peuvent prendre diverses formes.

Pour ma part, elles ont clairement été gravées dans la dernière semaine, qui a été mémorable, émouvante et fascinante. En effet, j'ai eu l'honneur de participer, en compagnie du sénateur Johnson, à la visite d'État en Allemagne dirigée par Son Excellence la Gouverneure générale du Canada.

Alors qu'en temps normal, sa grande vigueur, son courage personnel, son charme et son intelligence produisent un effet extraordinaire, en ces temps difficiles, la présence et la force remarquables de Mme Clarkson ont été maintes fois décuplées.

Lors d'un dîner officiel offert à notre délégation par le président de l'Allemagne, Johannes Rau, la gouverneure générale a déclaré: «Notre visite est une occasion de témoigner de la solidarité et de la similitude de nos deux pays, qui défendent les valeurs de la démocratie.» Et c'est ainsi que, entre nous tous, hommes et femmes politiques, artistes, hommes et femmes d'affaires, nous avons échangé, parlant du sens de la démocratie et de la liberté à notre façon, discutant avec des citoyens allemands de l'avenir, de la liberté, des affaires, de l'environnement, de la force du fédéralisme et du multiculturalisme, de la normalité, des structures, de la route qui mène à la paix.

Nous avons eu des conversations que les terroristes auraient voulu faire taire. Nous avons envisagé des liens encore plus étroits entre nos pays et nos peuples pour démentir la peur. Tous, à notre façon, nous avons partagé les mêmes valeurs avec nos amis et alliés, dans un pays où remontent les origines ancestrales de près de 10 p. 100 de la population canadienne.

Je suis fier de rappeler que le processus qui a mené à la réunification de l'Allemagne s'est amorcé au Canada. C'est le 13 février 1990, pendant la Conférence «Ciels ouverts», à Ottawa, qu'un accord a été conclu entre les ministres des Affaires étrangères de la République fédérale d'Allemagne, de la République démocratique allemande, de ce qui était alors l'Union des Républiques socialistes soviétiques, de la France, du Royaume-Uni et des États-Unis pour amorcer les entretiens historiques «Deux-plus-quatre» qui ont permis de concrétiser le rêve de l'Allemagne, sa réunification après plus de 40 ans de division.

Pour exprimer sa gratitude envers les Canadiens, qui ont soutenu le peuple allemand pendant ces années difficiles, l'ancien vice-chancelier de la République fédérale d'Allemagne, le ministre des Affaires étrangères, Hans Dietrich Genscher, a dévoilé le 27 septembre 1991 un fragment du mur de Berlin avec une plaque commémorant l'accord d'Ottawa. Soit dit en passant, on peut voir ce fragment du mur de Berlin dans le hall d'entrée du Centre de conférences d'Ottawa.

Nous devons maintenant exercer pleinement, contre cette nouvelle plaie qu'est le terrorisme, l'esprit de partenariat que nous avons eu l'honneur de partager au fil des décennies.

Honorables sénateurs, après avoir parlé avec des Allemands de tous les milieux et de toutes les professions, je me suis rendu compte que jamais nous ne renoncerons à notre mode de vie face à la peur et à l'appréhension. Pendant que j'approchais de cette merveilleuse porte de Brandebourg, à Berlin, je songeais à la victoire de l'espoir et de la réconciliation sur les forces de la division et de l'obscurité. Je réfléchissais à l'esprit remarquable et à l'éthique du travail dont le peuple allemand fait preuve pour relever les énormes défis de la réunification. Je me faisais également la réflexion que l'Allemagne a souvent montré au monde ce qu'il est possible de réaliser grâce à l'engagement, à la détermination et à la résolution.

Je me suis rappelé le séjour que j'avais effectué à Berlin-Est au printemps de 1990, peu après la chute du mur, en compagnie de distingués collègues que la fédération des Églises protestantes avait invités en Allemagne de l'Est. Ce séjour avait pour but de nous permettre de rencontrer les partis qui contestaient les élections prochaines et de nous entretenir de démocratie avec eux. Je me souviens que j'avais arraché moi-même un morceau du mur avec un marteau. J'ai passé en revue la liste des noms de toutes les personnes qui ont perdu la vie en tentant de fuir vers l'Ouest. J'y ai vu le nom de Chris Gueffroy, un serveur d'Allemagne de l'Est qui a été abattu au moment où il escaladait le mur, en février 1989. Son décès est le dernier à s'être ajouté aux tristes statistiques des annales de plus de 200 morts.

Durant ces magnifiques moments que j'ai vécus la semaine dernière, je suis retourné devant la petite plaque qui a été installée en son honneur. J'ai songé au courage face à la brutalité et au prix qu'il faut parfois payer pour préserver la liberté. J'ai pensé aux enfants et aux visages tristes mais déterminés de tous ceux qui ont regardé leur père et leur mère quitter le port de Halifax il y a deux semaines, pour participer à l'opération Apollo.

(1940)

En voyant ce triste mais néanmoins beau départ, autre preuve du miracle de la force de l'humanité, j'ai pensé à une ancienne croyance haida qui s'est transmise pendant des milliers d'années: nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous empruntons la terre à nos enfants. Par cet emprunt, nous cherchons à bâtir un monde meilleur. Par cet emprunt, nous cherchons à faire éclore des sociétés libres et civiles, des sociétés n'excluant personne où aucun homme, aucune femme et aucun enfant ne sont réprimés pour des motifs raciaux, ethniques ou religieux. Par cet emprunt, nous cherchons à enseigner que Dieu peut avoir plusieurs noms et plusieurs traditions mais qu'il est amour, ce sentiment universel.

Aujourd'hui, lorsque je pense au miracle de la chance, je sais que je n'ai pas besoin de chercher bien loin. La chance est dans le coeur, dans la tête et dans l'âme des Canadiens.

Honorables sénateurs, le miracle de la chance et la force du possible sont en nous. C'est tout dire.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Graham qui, avec beaucoup de passion, a fait un discours pour appuyer la motion du sénateur Grafstein.

[Traduction]

Comme vous le savez, j'ai appuyé votre candidature au poste de président du Parti libéral du Canada il y a de cela plusieurs années. J'ai été organisateur libéral au Québec, où nous avons remporté une victoire solide. Ma question est simple. J'aimerais que vous me fassiez part de votre définition du terrorisme.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je regrette de souligner que le temps prévu pour le discours du sénateur et les questions qui s'y rapportent est écoulé. A-t-il la permission de poursuivre?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes d'accord pour que le sénateur Graham ait la permission de répondre.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je suis persuadé qu'il y a des gens qui sont beaucoup plus en mesure que moi de répondre à cette question. Le meilleur exemple que je pourrais donner sont les attentats de New York et Washington. Si on veut des définitions, je dirais que ce sont là de bons exemples.

Le sénateur Prud'homme: Ce sont là des exemples d'actes terroristes, mais qu'est-ce que le terrorisme?

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

LA CHAÎNE D'AFFAIRES PUBLIQUES PAR CÂBLE

INTERPELLATION—LE SERVICE DE SOUS-TITRAGE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur les négociations en cours concernant le renouvellement de l'entente de radio-télédiffusion entre le Sénat et CPAC (la Chaîne d'affaires publiques par câble), afin que celle-ci inclue le sous-titrage des débats parlementaires autorisés à la télévision et que le renouvellement de cette entente donne suite aux engagements de CPAC concernant les services aux malentendants.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, cette interpellation est devenue superflue en vertu du fait que la motion no 68 du sénateur Jean-Robert Gauthier traite de la même question. Je suis heureux de constater les progrès effectués dans ce dossier par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, comme nous l'a dit le sénateur Kroft dans un débat qui a eu lieu ici il y a une semaine ou deux. Selon nous, le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration semble s'occuper de cette question avec beaucoup de diligence.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

MOTION DÉDIANT UNE JOURNÉE DE RECONNAISSANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Léger,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.—(L'honorable sénateur Comeau).

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je ne voulais pas laisser passer cette occasion d'appuyer avec fierté la motion du sénateur Losier-Cool, et j'invite tous les sénateurs à l'appuyer également. Les oublis des derniers temps nous obligent à rappeler aux autorités fédérales que les Acadiens existent toujours. Un de ces oublis est la reconnaissance de l'un de nos symboles importants, soit la fête nationale de l'Acadie.

Par définition, une nation est une communauté de personnes qui partagent la même culture, les mêmes traditions, la même langue, la même histoire, la même religion et parfois — pas nécessairement — le même territoire. Un Acadien par la pensée et par le coeur demeure un Acadien peu importe son adresse. Ce sentiment d'appartenance n'est pas rattaché à un bien matériel comme le territoire.

Un Acadien maintient son sentiment d'appartenance et son identité, qu'il réside en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, en Louisiane ou même à Ottawa. Nous n'avons pas besoin de former un gouvernement sur un territoire spécifique pour sauvegarder notre nationalité. C'est pourquoi vous pouvez constater que les Acadiens les plus fervents sont souvent les plus grands défenseurs de notre nation canadienne.

En tant que nation, les Acadiens possèdent leurs symboles — l'hymne national, l'Ave Maris Stella et le drapeau national, le tricolore étoilé. Ils ont leur Congrès mondial acadien, des sites sacrés tel que Grand Pré et des dates marquantes telles l'arrivée des premiers Européens en 1604, le grand dérangement de 1755, l'exil de 1755-1763, leur fête nationale, l'Assomption, le 15 août.

(1950)

Nous avons nos artistes, auteurs, poètes, chansonniers, nos grands visionnaires historiques et nos héros de la résistance comme Beausoleil Broussard. Nous avons également nos politiciens, Louis J. Robichaud et aujourd'hui Bernard Lord, nos comédiennes, comme le sénateur Viola Léger, nos institutions d'enseignement supérieur, soit l'Université de Moncton et l'Université Sainte-Anne où, la fin de semaine dernière, j'ai assisté à la cérémonie d'investiture de notre nouveau recteur, M. André Roberge.

Quelle est l'origine de la fête nationale de l'Acadie? La première Convention nationale acadienne a eu lieu en 1881, à Memramcook, dans le sud-est du Nouveau-Brunswick, village du Très honorable Roméo LeBlanc. C'est à ce moment que les 5 000 délégués acadiens ont choisi le 15 août comme jour de la fête nationale des Acadiens.

Monseigneur Marcel-François Richard s'adressa aux délégués de l'époque en disant qu'il voulait, et je cite:

[...] une fête distincte pour notre peuple puisque notre histoire est différente de celle des Québécois.

Trois ans plus tard, soit en 1884, au cours de la seconde convention nationale qui a eu lieu à Miscouche à l'Île-du-Prince-Édouard, les délégués ont adopté le drapeau acadien et ont choisi l'Ave Maris Stella comme hymne national.

Il est important d'encourager la population acadienne à être fière de son patrimoine. La population canadienne, par l'entremise de son gouvernement, pourrait contribuer à cela en reconnaissant aussi nos symboles. Le gouvernement fédéral pourrait commencer par examiner son inaction depuis quelques années.

Très récemment, dans cette Chambre, j'ai donné des exemples de la diminution des services dans les deux langues officielles dans les communautés acadiennes et minoritaires du Canada. Je ne vais pas les répéter.

Voici d'autres oublis. Notons le calendrier des fêtes publié par Patrimoine Canada, qui exclut la fête nationale de l'Acadie; les parlementaires fédéraux acadiens de la Nouvelle-Écosse qui ont été exclus des activités du Sommet de la Francophonie au Nouveau-Brunswick l'année dernière; et Recensement Canada, qui exclut la nationalité acadienne du questionnaire de recensement. La liste d'ancêtres comprend 25 groupes ethniques dont les Chiliens, les Somaliens, les Jamaïcains, mais pas les Acadiens. De plus, mentionnons les commentaires du gouvernement dans le dernier discours du Trône quant au renouvellement de son engagement à l'égard des communautés minoritaires de langues officielles viables et ce, sans expliquer à quel point la communauté n'est plus considérée comme étant viable.

La reconnaissance des Acadiens compenserait l'ignorance de certains politiciens — comme les réformistes — qui veulent réécrire l'histoire de l'Acadie, ayant récemment indiqué dans l'autre Chambre que les Acadiens avaient tout simplement été retournés en France lors de la déportation. Ils parlent comme si les Acadiens établis au Nouveau Monde depuis déjà un siècle au moment de la déportation étaient des Français en visite ici, sur ces terres, avec des visas expirés.

Aujourd'hui, ce sont par millions que l'on compte les descendants des premiers colons acadiens. Le Québec, à lui seul, en compte au-delà d'un million. Les États de la Nouvelle-Angleterre et la Louisiane en abritent un autre million, sans parler des centaines de milliers d'Acadiens établis un peu partout en France. L'Acadie contemporaine en dénombre plus de 300 000, toujours sur les territoires défrichés depuis l'arrivée de Champlain en 1604.

Ceux et celles qui s'intéressent à l'Acadie sont cordialement invités à assister au troisième Congrès mondial acadien en Nouvelle-Écosse, en 2004, et à se joindre aux Acadiens du monde entier.

Venez célébrer avec nous notre culture, nos chants, nos danses, notre chaleureuse hospitalité. Le 15 août, soyez présents à notre fête nationale pour la levée du drapeau. Vous ne le regretterez pas.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Léger, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE PATRIMOINE ASIATIQUE

MOTION POUR CONSACRER LE MOIS DE MAI À LA RECONNAISSANCE DU PATRIMOINE ASIATIQUE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Carney, c.p.,

Que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique, étant donné l'importante contribution des Canadiens d'origine asiatique à la fondation, à la croissance et au développement du Canada, la diversité de la communauté asiatique et la valeur de celle-ci pour le Canada.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, à l'instar de mes honorables collègues de cette enceinte, je suis consciente de l'heure, mais je désire intervenir au sujet de cette motion. J'appuie la motion des sénateurs Poy et Carney pour que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique.

Honorables sénateurs, la grande dame qui était sur le trône à l'époque où notre pays a été fondé était, comme vous le savez, la reine Victoria, dont le nom permet la réflexion que, depuis 1867, la victoire du Canada a été à bien des égards le succès avec lequel nous avons bâti une société cosmopolite, une société qui apprécie la contribution et la participation de tous les peuples à l'entreprise d'édification nationale de notre pays.

La participation entière et égale de tous les Canadiens à la vie de notre pays est au coeur de notre collectivité pleine de vie et d'énergie. Cela, honorables sénateurs, constitue l'essence de la citoyenneté canadienne — une citoyenneté qui, dans notre pays, est le symbole de tout ce qui nous unit: la fierté, des valeurs communes, des droits communs et les devoirs correspondants des citoyens du Canada. Partager des valeurs ne signifie pas, cependant, que nous sommes tous coulés dans le même moule. Nous sommes tous égaux, mais nous ne sommes pas tous pareils.

[Français]

Honorables sénateurs, le fait de posséder des valeurs communes ne suppose pas pour autant que nous soyons tous coulés dans le même moule. Nous sommes tous égaux, mais nous ne sommes pas tous pareils.

[Traduction]

Notre diversité, honorables sénateurs, est un atout. C'est une source d'enrichissement.

[Français]

Pour y arriver et réussir à tirer véritablement profit de notre diversité, il faut d'abord et avant tout chercher à mieux nous comprendre les uns les autres et à nous respecter. L'évolution de notre société, telle que nous la souhaitons, repose sur des valeurs fondamentales comme celles-ci.

[Traduction]

Il importe donc que nous ne refusions aucune occasion de célébrer les divers éléments de notre société riche et multiple, comme celle que propose la motion qui veut témoigner des nombreuses contributions de la communauté asiatique canadienne. Nous ne devons pas oublier les défis et les obstacles qu'ont dû surmonter les Canadiens d'origine asiatique au cours de notre histoire, à cause de l'étroitesse d'esprit et de gestes préjudiciables. La capitation imposée à tous les immigrants chinois et l'incident du cargo Komagata Maru ne sont que deux malheureux exemples.

Honorables sénateurs, le courage du premier ministre Mulroney qui a accordé réparation aux Japonais est un jalon plus heureux de notre histoire, comme la Loi sur le multiculturalisme canadien, promulguée par son gouvernement en 1988, une mesure qui montrait bien à quel point notre citoyenneté canadienne est inclusive et non pas exclusive.

[Français]

(2000)

Honorables sénateurs, le multiculturalisme n'est donc pas une fin en soi, pas plus que ne l'est le fait d'obtenir le certificat de citoyenneté. Tous deux sont des façons de se sentir davantage un membre à part entière de la société canadienne.

[Traduction]

Tout en appuyant cette motion, honorables sénateurs, je tiens à vous faire part d'une réserve. Il est facile de faire la proclamation d'un mois, d'une semaine ou d'un jour en l'honneur du patrimoine asiatique ou de tout autre groupe canadien. Le site Web de Patrimoine Canada regorge de semblables célébrations. Au moment de proclamer le mois de mai ou tout autre mois comme mois du patrimoine asiatique, on devrait prévoir les ressources nécessaires afin de profiter de l'occasion pour enseigner aux jeunes Canadiens l'histoire et l'apport des Canadiens d'origine asiatique, particulièrement dans les régions du pays n'ayant pas beaucoup bénéficié d'une immigration asiatique.

De plus, nous devrions prendre exemple sur les décennies d'efforts consentis par d'autres collectivités, comme la collectivité noire du Canada, qui s'est servie du Mois de l'histoire des noirs pour renseigner tous les jeunes Canadiens sur l'apport de la collectivité noire du pays à la société canadienne.

J'espère donc que cette proclamation a notamment pour objet de mener une action éducative auprès des jeunes Canadiens. Je constate que la motion à l'étude prévoit le mois de mai, ce qui est salutaire d'un point de vue éducatif, car l'année scolaire n'est pas encore terminée à cette époque. Les enfants sont à l'école pendant ce mois.

En terminant, je réitère mon appui à cette motion. Les Canadiens d'origine asiatique font partie intégrante de l'histoire et du tissu multiculturel du Canada. Je vous encourage donc, honorables sénateurs, à appuyer cette motion.

(Sur la motion du sénateur Taylor, le débat est ajourné.)

[Français]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LE RENOUVELLEMENT DE L'ENTENTE DE RADIODIFFUSION DE LA CPAC—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à examiner et à faire rapport sur le renouvellement de l'entente de radio-télédiffusion entre le Sénat et CPAC (la Chaîne d'affaires publiques par câble), afin que celle-ci inclue le sous-titrage des débats parlementaires autorisés à la télévision et que le renouvellement de cette entente donne suite aux engagements de CPAC concernant les services aux malentendants.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais recevoir le consentement pour que cette motion inscrite au nom du sénateur Gauthier, dont le débat n'a pas encore été abordé, conserve sa place à l'ordre du jour jusqu'à demain afin que le sénateur puisse en faire la proposition. Il a dû s'absenter pour des rendez-vous importants et il m'a demandé si nous pourrions lui accorder ce privilège.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est reportée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 1er novembre 2001, à 13 h 30.)