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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 36

Le jeudi 13 février 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 13 février 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 13 février 2003

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable John Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, a octroyé la sanction royale en déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre, le 13 février 2003 à 8 h 50.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général et chancelier d'armes,
Barbara Uteck

L'honorable
        Le Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 13 février 2003:

Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires

(Projet de loi C-4, Chapitre 1, 2003)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à préciser que c'est la première fois que l'on recourait à la déclaration écrite pour octroyer la sanction royale à un projet de loi adopté par les deux Chambres du Parlement du Canada. Un précédent a donc été créé ce matin quand le greffier du Sénat et greffier des Parlements a présenté le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, à l'honorable John Major, suppléant du gouverneur général ayant été désigné pour l'octroi de la sanction royale.

[Traduction]

Comme les honorables sénateurs le savent, au fil des ans, nous avons tenté à maintes reprises de moderniser la procédure d'octroi de la sanction royale. La cérémonie de ce matin marque l'aboutissement des réflexions de nombreux sénateurs, dont le sénateur Carstairs, leader du gouvernement, qui a parrainé le projet de loi S-34, Loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les chambres du Parlement, ayant été sanctionné le 4 juin 2002, et le sénateur Lynch-Staunton, leader de l'opposition, qui a présenté un certain nombre de projets de loi à ce sujet au cours des dernières sessions.

Des voix: Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE PROGRAMME DE PÉRÉQUATION

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je tiens à signaler au Sénat que le premier ministre a annoncé aujourd'hui que le plafond applicable aux paiements de péréquation sera levé. Cette annonce est importante pour ma province ainsi que pour les provinces des sénateurs Murray, Hubley, Carstairs, Chaput et Merchant, qui reçoivent toutes des paiements de péréquation, car nos économies ne sont pas aussi fortes que celles d'autres régions du pays.

Le plafond de dix milliards de dollars a été levé et, quelle que soit la croissance économique nationale, l'argent sera versé aux provinces les plus pauvres. Ce n'est pas tout ce qui doit être fait pour modifier le programme de péréquation, mais c'est un bon début.

J'interviens pour rendre hommage aux sénateurs qui ont pris part à l'étude de cette question qui a été bien reçue dans toutes les provinces. Je tiens particulièrement à remercier le sénateur Murray, qui a présidé le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et le sénateur Cook, qui a eu vent de cette information aujourd'hui et nous en a avisés.

Le Sénat a apporté une grande contribution en la matière. L'annonce faite aujourd'hui est une mesure importante, et même s'il reste des choses à faire, c'est un premier pas.

LE CONCOURS DE SCULPTURE SUR NEIGE DU CANADA

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, juste à l'est des édifices du Parlement, dans le parc Major's Hill, le Concours de sculpture sur neige du Canada est terminé, et les sculptures gelées qui en sont ressorties sont vraiment magnifiques. Ce concours annuel, un événement de premier plan dans le cadre du festival Bal de Neige de la Commission de la capitale nationale, en collaboration avec VIA Rail et le gouvernement du Canada, regroupe 13 équipes de sculpteurs sur neige représentant chaque province et territoire. Chaque équipe, composée de trois sculpteurs, a disposé d'une période maximale de 43 heures sur cinq jours pour compléter une oeuvre inspirée par le thème de cette année «L'esprit canadien».

(1340)

Honorables sénateurs, l'équipe de l'Île-du-Prince-Édouard, composée de Gerald Beaulieu, Ahmon Katz et William (Woody) White, a remporté le premier prix de ce concours de sculpture de neige, avec une oeuvre intitulée «L'esprit canadien à Vimy». Cette oeuvre représente l'avant du monument commémoratif du Canada à Vimy, dans le nord de la France. Cette équipe de sculpteurs avait remporté la deuxième place et reçu le prix du choix populaire dans le concours de l'an dernier.

«L'esprit canadien à Vimy» représente le plus important par la taille des 25 personnages sculptés sur le monument commémoratif original à Vimy et symbolise la peine d'une jeune nation qui pleure ses fils morts au combat. Ce personnage féminin se tient debout, la tête penchée. Son regard se porte sur la tombe qui est à ses pieds, où l'on aperçoit une couronne de laurier, une épée et un casque. Derrière la sculpture s'élèvent deux pylônes représentant le Canada et la France et considérés comme une sorte «d'entrée dans un monde meilleur». Sur ces colonnes apparaissent des personnages symbolisant la paix, la vérité, la justice, la connaissance, la vaillance et la compassion.

Honorables sénateurs, devant cette sculpture impressionnante réalisée par l'équipe de l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai d'abord ressenti de la fierté pour ces sculpteurs et ensuite j'ai été amenée à réfléchir sur le caractère onéreux à tous égards de la guerre.

Honorables sénateurs, nous préférons rendre hommage à ceux qui sont morts non pas sur le champ d'honneur, mais en se battant avec acharnement en faveur de la paix. En ces temps difficiles de tensions internationales et de guerre imminente, c'est là une vérité que nous aurions intérêt à ne pas négliger.

J'invite les sénateurs à visiter le parc Major's Hill, évidemment bien emmitouflés et bien couverts, pour voir ces magnifiques sculptures de neige qui nous portent à réfléchir et qui célèbrent l'esprit hivernal du Canada.

LE DÉCÈS DE M. RASHPAL DHILLONLE DÉCÈS DE M. RIASAT ALI KHAN

HOMMAGE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui de la disparition prématurée de deux éminentes personnalités, Rashpal Dhillon et Riasat Ali Khan, deux piliers des communautés multiculturelles de Vancouver. Ces deux hommes étaient bien connus dans la communauté vancouveroise pour leur dévouement infatigable et leur générosité. Ils nous manqueront beaucoup.

Rasphal Dhillon avait tout de l'immigrant qui a bien réussi. Arrivé sans le sou au Canada au milieu des années 50, il est devenu le premier agent de police indo-canadien et a travaillé à la GRC pendant 29 ans.

Après avoir quitté la police, il s'est lancé en affaires et est devenu une personnalité très en vue au sein de sa collectivité, agissant à titre d'administrateur auprès de nombreux temples sikhs et en tant que membre et directeur de la Five River Society et de la division du Yukon de l'Institut national canadien pour les aveugles, en Colombie-Britannique. Il fut un solide pilier de Vancouver et de toutes les collectivités.

Riasat Ali Khan était le fondateur de l'Association Pakistan-Canada, qui a ouvert la première mosquée dans l'ouest du Canada. Il a également dirigé la société des services aux immigrants de la Colombie-Britannique. De plus, il siégeait au conseil d'administration de la Société du cancer de la Colombie-Britannique et agissait comme délégué auprès du Comité pour la justice raciale.

Bien que les circonstances entourant le décès de Riasat Ali Khan aient bouleversé les Canadiens et attiré l'attention des médias nationaux, il ne faut pas oublier que la façon dont il a vécu sa vie illustre ce que nous pouvons réaliser grâce au travail acharné et au respect des valeurs canadiennes que sont l'harmonie et le multiculturalisme.

Je demanderais à tous les honorables sénateurs de se joindre à moi pour exprimer notre sympathie aux familles de ces deux grands Canadiens.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je n'ai pas de boule de cristal pour prédire l'avenir, toutefois, je sais qu'il y aura un budget mardi prochain, le 18 février. En prévision de certaines dispositions budgétaires très attendues concernant les communautés de langues officielles, je voudrais souligner que la Loi sur les langues officielles a été adoptée en 1988. Depuis 15 ans, les choses ont bien changé en matière de langues officielles au Canada. Il est temps de revoir cette loi pour éclaircir certaines dispositions et clarifier son imputabilité.

Le ministre Stéphane Dion doit déposer bientôt au Parlement son plan d'action qui devrait être accompagné d'une nouvelle recommandation comprenant un cadre d'imputabilité.

Je crois qu'il faudra élargir le débat et ne pas se limiter à de nouveaux règlements. Si le plan d'action de M. Dion est satisfaisant, le gouvernement ne devrait pas avoir peur d'être cité devant les tribunaux: ceci est difficile et parfois même impossible en vertu de la présente Loi sur les langues officielles.

Le ministre Dion a déjà affirmé qu'il craignait une plus grande judiciarisation si on permettait un recours judiciaire de ladite loi sur la question touchant la protection, la promotion, le développement et l'épanouissement des langues officielles au Canada.

Depuis l'adoption des articles 15, 16 et 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, il y a eu 733 recours en vertu de l'article 15, portant sur les droits à l'égalité; cinq recours ayant trait à l'article 16, portant sur les langues officielles au Canada; et 31 recours en vertu de l'article 23, portant sur les droits à l'instruction dans la langue de la minorité. Dans une démocratie, le rôle des tribunaux est de bien surveiller l'application des droits constitutionnels.

Personne n'a questionné la judiciarisation des droits et libertés. Sept cent trois recours en vertu de l'article 15, c'est beaucoup plus que les cinq recours en vertu de l'article 16 des langues officielles, qui statue que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada.

Quelle est cette question de judiciarisation? Comme je le disais au Sénat hier, il n'existe pas de règlement pour un des articles les plus importants de la Loi sur les langues officielles, soit l'article 41. Cet article fait partie de la partie VII, qui concerne la promotion de l'anglais et du français au Canada. On ne peut déposer un recours devant les tribunaux en vertu de cet article. Cela est défendu. On ne peut pas nous, du fédéral, prêcher par l'exemple.

Voici que les Territoires du Nord-Ouest ont une Loi sur les langues officielles. Cette loi n'a pas de règlement. Il est grand temps d'adapter un règlement d'application à l'article 41 et que l'on adopte des règlements à la Loi sur les langues officielles dans les Territoires du Nord-Ouest. Cela dépend de nous.

[Traduction]

[Plus tard]

LE JOUR DU DRAPEAU NATIONAL DU CANADA

Permission ayant été accordée de revenir aux Déclarations de sénateurs:

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, j'interviens maintenant puisque le Jour du drapeau national du Canada est le 15 février. Comme nous ne siégerons pas ce jour-là, j'ai pensé qu'il convenait d'observer cette journée extrêmement importante dans l'histoire du Canada.

Le Jour du drapeau national, je me souviens, comme la plupart d'entre vous, du débat sur le drapeau, très passionné et très émotif. Il a fallu que le premier ministre de l'époque, Lester B. Pearson, fasse preuve de beaucoup d'autorité pour contrer l'opposition qui s'exprimait alors à la Chambre des communes et dans tout le Canada. Comme pour beaucoup de grands changements historiques dans l'existence d'un grand pays, l'inconnu fait toujours peur. Toutefois, le 15 février 1965, la merveilleuse histoire de l'unifolié est née. L'unifolié est devenu une réalité.

C'est l'histoire d'un peuple remarquable et aventureux dont les traces de pas sur la planète sont synonymes de paix et de tolérance, de justice et de liberté. Pendant de nombreuses années, j'ai eu le privilège de participer à l'évolution du développement démocratique international dans beaucoup de pays. Je sais tout le sens que notre drapeau a pour les humbles qui veulent une vie meilleure pour eux- mêmes et pour les membres de leur famille. Je songe aux milliers de personnes qui attendent dans des bureaux de l'immigration dans le monde entier pour demander à venir au Canada. Je songe à la joie qu'ils éprouvent lorsqu'ils voient l'unifolié se déployer majestueusement, comme aujourd'hui, par une journée lumineuse, quoique un peu froide.

J'ai souvent pensé à l'émotion et au réconfort, en fait, que j'ai moi-même éprouvés en voyant l'unifolié porté par nos casques bleus en Namibie et au Nicaragua, par exemple, où j'ai fait partie de l'équipe chargée de l'observation internationale des élections, et de l'émotion qui s'empare de nous lorsque des Canadiens remportent l'or, individuellement ou en tant qu'équipe féminine ou masculine de hockey, et que notre drapeau est porté au podium.

À propos du Jour du drapeau national et de tout ce qu'il représente, honorables sénateurs, rappelons-nous que notre drapeau représente des valeurs et un meilleur endroit où vivre. Il représente une collectivité spéciale qui a construit un vaste pays au nord du 49e parallèle. Rappelons-nous aussi, en ce moment de notre histoire que, peu importe les difficultés qui assaillent aujourd'hui la communauté internationale, les Canadiens sont un peuple engagé et talentueux qui jouit d'un énorme respect sur toute cette planète, et que nous devons toujours employer nos forces et notre liberté à défendre les intérêts de la paix et de la stabilité, car nous l'avons toujours fait et nous le ferons toujours.

Des voix: Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

RÉVISION DU PROGRAMME CANADIEN DES ARMES À FEU

DÉPÔT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé Révision du programme canadien des armes à feu.

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 février 2003

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année fiscale 2002-2003.

Affaires étrangères (Législation)

Services professionnels et autres    1 750 $
Transports et communications    500 $
Autres dépenses       500 $
Total    2 750 $

Examen de la réglementation (Comité mixte)

Services professionnels et autres    40 800 $
Transports et communications    1 350 $
Autres dépenses      1 770 $
Total    43 920 $

Votre Comité recommande que les fonds additionnels suivants soient débloqués pour l'année fiscale 2002-2003.

Sécurité nationale et de la défense (Étude spéciale sur la nécessité d'une politique nationale)

Services professionnels et autres    0 $
Transports et communications    36 000 $
Autres dépenses             0 $
Total    36 000 $

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael A. Meighen, au nom de l'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 février 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité a été autorisé par le Sénat, le mercredi 20 novembre 2002, à étudier, afin d'en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres et dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ces rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions; et toutes les autres questions connexes. Votre comité demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du rapport figure à l'annexe «A», à la p. 508 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Meighen, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jane Cordy, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 février 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre comité a été autorisé par le Sénat le mardi 4 février 2003 à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada, en octobre 2002, et les développements subséquents. En particulier, le comité a été autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale et, aux fins de ses travaux, il demande respectueusement à être autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autres dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à se déplacer au Canada aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Pour le président,
JANE CORDY

(Le texte du rapport figure en annexe «B», à la p. 514 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

Le sénateur Cordy: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le rapport soit inscrit à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, pourquoi ne procédons-nous pas comme à l'habitude? Je suis disposée à donner mon consentement. J'ai tout simplement remarqué que le sénateur qui m'a précédée a demandé la permission de faire inscrire l'étude du rapport à l'ordre du jour de la présente séance. Cela m'intrigue. Est- ce une affaire urgente?

Le sénateur Cordy: Honorables sénateurs, le Sénat ne siège pas la semaine prochaine. Il ne siégera pas non plus pendant les deux premières semaines de mars. Le comité doit se déplacer au cours de la dernière semaine de mars et nous aimerions planifier un déplacement à Toronto, si cela convient aux honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Anne C. Cools présente le projet de loi S-15, Loi visant à préciser le sens de «mariage».

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Cools, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LES NÉGOCIATIONS AVEC LES INNUS (MONTAGNAIS) DU QUÉBEC

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, conformément à l'article 57(2), je donne avis que, le mardi 18 mars 2003:

J'attirerai l'attention du Sénat sur les enjeux de l'approche commune des négociations avec les Innus-montagnais du Québec, le Québec et le Canada, concernant les débats en cours.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LA SITUATION SUR LES MESURES LÉGISLATIVES ENVISAGÉES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur les projets de loi en attente dont nous ne savons rien encore. Il y a près de cinq ans, Santé Canada a dit au Parlement, dans son rapport de 1998-1999 sur les plans et priorités, qu'il présenterait des mesures législatives destinées à moderniser la législation relative à la protection de la santé et se donnerait les outils nécessaires pour lutter contre les maladies infectieuses aux termes de la Loi sur la quarantaine. En mars 2001, dans son rapport de 2001-2002 sur les plans et priorités, Santé Canada a dit qu'un projet de loi pourrait être déposé cette année pour remédier à diverses lacunes et incohérences de la Loi sur les aliments et drogues, de la Loi sur les produits dangereux et de la Loi sur la quarantaine.

En mars de l'année dernière, Santé Canada a dit au Parlement, dans son rapport de 2002-2003 sur les plans et priorités, qu'il continuait à élaborer une proposition législative détaillée devant servir de base à d'autres discussions avant le dépôt d'un projet de loi au Parlement.

En septembre de l'année dernière, le discours du Trône a promis une réforme de la législation fédérale sur la protection de la santé afin de mieux affronter les nouveaux risques, de s'adapter à la technologie moderne et de mettre l'accent sur la prévention.

Est-ce que madame le ministre a une idée quelconque du moment où nous verrons toutes ces mesures législatives?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je dois dire à l'honorable sénateur que je n'ai absolument aucune idée du moment où nous verrons ces mesures législatives. Je vais sûrement porter cette question à l'attention de l'honorable ministre McLellan, en lui disant que le Sénat aimerait voir ces projets de loi le plus tôt possible.

Le sénateur Stratton: Deux projets de loi visant l'un à empêcher la vente et l'importation des produits peu sûrs liés à l'eau potable et l'autre à établir des lignes directrices nationales sur l'eau potable sont restés au Feuilleton, soit le projet de loi C-76 à la fin de la deuxième session de la 35e législature et le projet de loi C-14 au terme de la première session de la 36e législature. Nous en sommes maintenant à la deuxième session de la 37e législature, et nous n'en savons pas beaucoup plus sur ce projet de loi. Le gouvernement a-t- il intention, à un moment donné, de présenter à nouveau un projet de loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, cette question a aussi été mentionnée dans le discours du Trône l'automne dernier. J'espère que le projet de loi sera déposé le plus tôt possible. L'honorable sénateur sait que nous ne siégeons pas la semaine prochaine parce que nous ne sommes saisis d'aucun projet de loi du gouvernement que nous n'ayons pas encore renvoyé à l'un de nos comités. J'ai déjà exercé des pressions pour que certaines de ces mesures législatives soient déposées au Sénat.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'ai deux autres questions à poser. Je sais que les réponses seront les mêmes, mais il est nécessaire que notre compte rendu mentionne que ces questions demeurent encore en suspens.

Il y a quatre ans, au cours de la première session de la 36e législature, le gouvernement a déposé le projet de loi C-80 dont l'objet était de réviser les mesures législatives portant sur la sécurité et l'inspection des aliments. Il y a près de trois ans, dans son rapport de 2000-2001 sur les plans et priorités, Santé Canada nous a dit qu'il avait l'intention de présenter ce projet de loi au printemps 2000.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si le gouvernement a toujours l'intention de présenter à nouveau ce projet de loi?

(1400)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne me souviens d'aucune mention précise de ce projet de loi dans le discours du Trône. Je vais m'enquérir de cette question. Je transmettrai également au ministre responsable le vœu des honorables sénateurs des deux côtés de la Chambre de voir cette mesure législative.

LA JUSTICE

LE PROJET DE LOI CONTRE LA CRIMINALITÉ CYBERNÉTIQUE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une autre question pour le leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne la criminalité cybernétique. Il y a plus d'un an, le National Post rapportait, dans son numéro du 28 décembre, que le gouvernement travaillait à l'élaboration d'un projet de loi concernant les aspects transnationaux de la criminalité cybernétique. En mai dernier, le ministre de la Justice a dit qu'il projetait de déposer, à l'automne suivant, un projet de loi pour lutter contre la criminalité cybernétique.

Les entreprises et les fournisseurs de services Internet seraient obligés de conserver l'information, y compris les courriels et le contenu des lecteurs de disque dur, pendant une certaine période, afin de ne pas perdre la trace électronique de l'information qu'ils contiennent. Comme c'est souvent le cas, les rouages législatifs sont lents. En août, la question a été reportée afin de permettre la tenue de consultations, qui se sont étirées jusqu'à l'automne. Or, s'il avait fait preuve de célérité, le gouvernement aurait pu entamer ces consultations dès le printemps dernier.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle dire aux honorables sénateurs quand le gouvernement prévoit déposer un projet de loi sur la criminalité cybernétique?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure d'indiquer une échéance. Tout ce que je peux dire, c'est que les consultations se poursuivent au sein de la communauté.

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le ministre de la Justice a déclaré que le programme d'enregistrement des armes à feu fonctionnait «grâce à ce qu'on appelle la gestion de trésorerie». Madame le leader du gouvernement peut-elle nous expliquer ce qu'on entend par «gestion de trésorerie» et nous dire dans quels autres programmes on est allé prendre les crédits qui leur étaient destinés pour pouvoir continuer à injecter davantage de fonds dans le programme d'enregistrement des armes à feu?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, un certain nombre de mesures ont été prises. Par exemple, l'embauche de nouveau personnel a été gelée. Les budgets de déplacements ont carrément été supprimés pour permettre la gestion de trésorerie des fonds du ministère, de façon à continuer d'enregistrer les armes à feu sans pour autant élargir le programme, ni en accélérer la mise en oeuvre. Le ministre a été extrêmement sensible au fait que deux rapports avaient été produits, et il a voulu avoir ces deux documents en main avant de parachever l'élaboration d'un plan d'action et de le soumettre au Parlement.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses est habituellement déposé à la fin de février ou au début de mars, mais il n'est adopté qu'à la toute fin de l'année financière. Le gouvernement utilise évidemment le Budget supplémentaire des dépenses pour informer le Parlement de l'utilisation de la provision pour imprévus. Madame le leader du gouvernement peut-elle assurer aux honorables sénateurs que le Cabinet n'affectera pas des fonds de la provision pour imprévus au programme d'enregistrement des armes à feu, entre le moment où le budget supplémentaire des dépenses sera imprimé et celui où il recevra la sanction royale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses devrait être déposé la semaine prochaine. Nous verrons alors l'entière réponse à la question de l'honorable sénateur.

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

LA PERTE DU STATUT DE POINT D'ENTRÉE PAR LES PETITS ET MOYENS AÉROPORTS

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne le déclin de quelque deux douzaines de petits aéroports canadiens qui ont perdu leur statut de point d'entrée depuis la mise en oeuvre de mesures de sécurité accrues dans la foulée du 11 septembre. Dans des collectivités à population moyenne comme Lethbridge, en Alberta, jusqu'à Chatham, en Ontario, en passant par Estevan, en Saskatchewan, les aéroports ont vu leurs activités diminuer jusqu'à 90 p. 100. En vertu des nouvelles mesures, les agents des douanes ne sont plus affectés dans ces aéroports.

Le 8 février 2003, la CBC a rapporté que la diminution de leurs activités avait plongé quelques petites compagnies aériennes dans des difficultés telles qu'elles s'étaient vues contraintes de réduire leurs services et de vendre des avions. Selon la CBC, l'administration de certains petits aéroports aurait demandé au gouvernement fédéral de réaffecter des agents des douanes aux aéroports dans ces petites localités.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle faire part aux sénateurs du point de vue du gouvernement sur cette question?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur sait bien qu'un certain nombre de mesures visant à assurer le fonctionnement efficace et efficient des processus douaniers dans tous nos aéroports ont été mises de l'avant après le 11 septembre. Ces mesures ont nécessité l'accroissement des ressources dans les grands centres aéroportuaires au Canada. Des ressources ont donc été déplacées vers les plus grands aéroports. Comme le sénateur l'a signalé, des avions qui atterrissaient habituellement à Lethbridge doivent maintenant atterrir à Calgary, où ont lieu les modalités douanières, avant de se rendre à Lethbridge, si la compagnie le désire.

Le fait est que les avions ne se rendent pas à Lethbridge. Je puis assurer au sénateur que le gouvernement a été saisi de la question et qu'il est en train de l'examiner.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, dans le même reportage, la CBC signale que le gouvernement aurait proposé que les petites communautés qui souhaitent vraiment redevenir des points d'entrée devraient payer elles-mêmes les services des agents des douanes.

Puisque nous sommes dans une période prébudgétaire, Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si cette position est bien celle du gouvernement et si elle est d'accord avec une telle position? Ou n'est-ce qu'une déclaration sans fondement de la part de la CBC?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il s'agissait simplement d'une déclaration de la CBC. J'ai entendu cette déclaration puisque j'écoutais la même émission. En ce qui a trait à l'aéroport de Lethbridge, il se prépare quelque chose à ce sujet au nom du sénateur Fairbairn.

Comme les sénateurs ne sont pas sans le savoir, le discours sur le budget aura lieu mardi prochain. Nous aurons peut-être plus de renseignements à ce sujet à ce moment-là.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle était aussi d'avis que ces villes devraient supporter les coûts des services des agents des douanes. C'est elle qui représente le Sénat au Cabinet.

Le sénateur Carstairs: Les Canadiens doivent payer des frais d'utilisation pour de nombreux services. Je n'ai pas de renseignements précis sur ce service en particulier. Je ne connais pas suffisamment la question pour donner mon opinion à ce sujet.

LES TRANSPORTS

LA COMMISSAIRE AUX PLAINTES SUR LE TRANSPORT AÉRIEN—LES ALLÉGATIONS DE PUBLICITÉ TROMPEUSE DE LA PART DE TRANSPORTEURS AÉRIENS

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma deuxième question porte sur un sujet soulevé dans le rapport présenté récemment par la commissaire aux plaintes sur le transport aérien. Ce rapport a été rendu public à la fin de janvier 2003. La commissaire, Liette Lacroix Kenniff, se plaint que certains transporteurs aériens ont fait de la publicité trompeuse relativement aux tarifs passagers. Selon la commissaire:

Certains transporteurs annoncent la vente de billets aller simple à des prix attrayants, qui correspondent en fait à la moitié du prix d'un billet aller-retour, un billet aller simple n'étant pas vendu au prix annoncé. À la lecture de ces publicités, les clients sont portés à croire qu'ils peuvent acheter un billet aller simple au prix indiqué.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous faire savoir ce qu'en pense le gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement examine actuellement le rapport de la commissaire aux plaintes. Nous espérons voir une réaction sous peu. Cette situation m'inquiète, car, parfois, on ne voit pas les petits caractères qui peuvent indiquer qu'il faut acheter un billet aller- retour. Cependant, les quelques dernières publicités que j'ai vues semblent un peu plus claires à cet égard. Espérons que les compagnies aériennes ont réagi, car c'est ce qu'il convenait de faire.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, le même rapport traite également d'autres questions. En examinant le rapport et les renseignements portant sur le prix final que les transporteurs aériens demandent aux voyageurs, il apparaît évident que la commissaire ne soit pas la seule à se plaindre.

Par exemple, des voyagistes se plaignent depuis quelque temps que, dans leur publicité, les compagnies aériennes essaient d'attirer le client en annonçant «le prix le plus bas» et omettent d'indiquer tous les coûts, y compris les taxes, les taxes d'aéroport et la taxe sur la sécurité, qui font partie du prix final demandé aux voyageurs.

(1410)

Sans compter que ce problème a un certain rapport avec les rumeurs qui, à l'approche de la présentation du budget, disent que le gouvernement envisage de réduire la taxe sur la sécurité aérienne, madame le ministre peut-elle expliquer ce que son gouvernement entend faire pour veiller à ce que les compagnies aériennes fassent preuve d'une plus grande transparence dans leur publicité?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il s'agit de deux problèmes. Certes, il y a la taxe que le gouvernement a imposée. Je ne crois pas que le gouvernement puisse légitimement obliger les compagnies aériennes à informer le public de cette taxe. Cette responsabilité incombe au gouvernement et c'est à lui d'informer le public au sujet de cette taxe.

En ce qui concerne tous les autres problèmes, le gouvernement examine actuellement le rapport et fera des recommandations.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, j'espère que madame le ministre acceptera de discuter de cette question au moment opportun.

LE BUDGET—LA POSSIBILITÉ DE RÉDUIRE LA TAXE SUR LE TRANSPORT AÉRIEN

L'honorable Consiglio Di Nino: Puis-je poser une dernière question à madame le leader du gouvernement au Sénat? Je ne connais pas le contenu du budget, mais il va certainement réduire la taxe sur le transport aérien. Le ministre des Transports et le ministre des Finances ont tous deux donné des indications en ce sens.

Je demande donc à madame le ministre, en supposant que la taxe sur le transport aérien soit effectivement réduite, si son gouvernement veillera à ce que la réduction soit appliquée à tous les billets achetés par les consommateurs, même les billets achetés avant la réduction pour des vols qui auront lieu après la date de la réduction?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur sait parfaitement bien que le gouvernement n'aime pas la rétroactivité. Je ne crois pas qu'une réduction éventuelle s'appliquerait rétroactivement. D'ailleurs, si le gouvernement appliquait la réduction aux billets déjà achetés, l'opération serait fort complexe pour les consommateurs.

Le sénateur semble connaître le contenu du budget mieux que moi qui suis pourtant membre du gouvernement. Pour le moment, je ne peux certes pas lui donner des renseignements au sujet du budget. Je ne l'ai pas encore vu et je ne prévois pas le voir avant mardi.

Le sénateur Di Nino: On a des amis!

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LA TENEUR DU DISCOURS QUE LE PREMIER MINISTRE DOIT PRONONCER À CHICAGO

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai plusieurs questions à poser à madame le ministre au sujet de l'Irak. Le discours que prononcera aujourd'hui le premier ministre à Chicago aidera-t-il à calmer l'atmosphère aux États-Unis, qu'on pourrait facilement qualifier de proche de l'hystérie? Le premier ministre peut-il persuader son auditoire que les structures internationales de paix protégeront les gens beaucoup mieux que le déclenchement d'une guerre en Irak, à condition qu'elles obtiennent l'appui de tous les pays, y compris les États-Unis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'objectif du discours que prononcera ce soir le premier ministre canadien devant un auditoire américain, à Chicago, soit de calmer les craintes des Américains. Je crois que cette responsabilité appartient au gouvernement américain.

Je suis convaincue qu'il présentera la position du Canada, à savoir que nous appuyons les Nations Unies et la résolution 1441, aux gens regroupés pour l'entendre, des gens versés en politique internationale si j'ai bien compris.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LA PARTICIPATION DE NOS TROUPES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, hier, le gouvernement a annoncé que des effectifs des Forces canadiennes seraient envoyés en Afghanistan. C'est une excellente idée d'envoyer ces troupes en Afghanistan pour jouer un rôle de maintien de la paix et ainsi contribuer à la reconstruction de cette société déchirée par la guerre. Je suis d'accord. C'est une utilisation importante et judicieuse des forces militaires canadiennes.

Madame le ministre peut-elle confirmer que, en cas de guerre en Irak, les Forces canadiennes ne participeront pas?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux que répéter ce que le ministre McCallum a dit hier. Par cet accord avec nos alliés prévoyant l'envoi de 2 000 soldats en Afghanistan, nous nous sommes engagés à jouer le rôle traditionnel du Canada, celui de maintenir la paix. Il ne restera pas beaucoup de soldats à envoyer ailleurs. Nos effectifs sont limités, et nous n'envoyons à l'étranger qu'un certain nombre de soldats à la fois.

Toutefois, nous avons des forces navales et les effectifs de la FOI 2. Aucune décision n'a été prise à cet égard. Les Nations Unies ne nous ont pas demandé ces troupes. Je ne puis donner à l'honorable sénateur la garantie absolue qu'il souhaite.

LA SANTÉ

LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE PROGRAMMES SOCIAUX—LE SORT DES TRANSFERTS AU TITRE DE L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE
ET DE L'AIDE SOCIALE

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, la semaine dernière, à la conférence des premiers ministres sur la santé, le premier ministre a pris un engagement au nom du gouvernement fédéral. À compter du 1er avril 2004, le transfert fédéral au titre de la santé sera dissocié du financement global appelé Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et deviendra un transfert distinct. L'éducation postsecondaire et l'aide sociale relèveraient toujours du TCSPS.

Quelle est la position du gouvernement au sujet de ces deux programmes? A-t-il l'intention d'avoir deux autres transferts distincts, l'un pour l'éducation postsecondaire et l'autre pour l'aide sociale, ce qui semblerait la voie à suivre, si on se fie à la logique de la décision prise la semaine dernière, ou une formule de financement global comme le TCSPS s'appliquera-t-elle toujours à ces deux programmes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur sait que la raison d'être de l'annonce que le transfert canadien pour la santé remplacerait le TCSPS est que l'on pourra ainsi mieux rendre compte de la façon dont les fonds destinés à la santé sont dépensés. Cependant, aucune décision n'a encore été prise concernant les deux autres composantes, soit le transfert au titre de l'éducation postsecondaire et le transfert au titre de l'assistance sociale, qui à l'heure actuelle sont comprises dans ce que l'on appelle le TCSPS.

Le sénateur Murray: Je le sais, bien sûr. L'obligation de rendre davantage de comptes sera faite, à mon humble avis, non seulement aux provinces, qui fournissent les services de santé, mais également au gouvernement fédéral, au sens où il devra rendre compte au public des sommes qu'il transfère chaque année. Ma collègue sait mieux que la majorité d'entre nous que le montant de ce transfert est l'objet de débats considérables entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Je me permettrais de demander à madame le ministre si les provinces sont actuellement consultées pour savoir si elles préféreraient recevoir des transferts distincts au titre de l'éducation postsecondaire et de l'assistance sociale, domaines dans lesquels l'obligation de rendre des comptes est au moins aussi importante, ou si elles insistent pour que ces deux programmes soient confondus et que la formule de financement global continue à s'y appliquer?

(1420)

Le sénateur Carstairs: Je crois savoir, honorables sénateurs, que les premiers ministres n'ont pas débattu cette question puisque leur rencontre était, comme on le sait, consacrée à la santé. Évidemment, avant que la moindre décision ne soit prise quant aux deux autres composantes, des discussions supplémentaires devront avoir lieu.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LES COMITÉS SÉNATORIAUX À SE RÉUNIR PENDANT LES AJOURNEMENTS DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 12 février 2003, propose:

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, durant la période du 14 au 24 février 2003, les comités sénatoriaux soient autorisés à se réunir, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

— Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur cette motion. L'honorable sénateur Joyal m'a fait remarquer qu'il ne faudrait pas que ceux et celles qui nous écoutent aient l'impression que les travaux au Sénat du Canada sont arrêtés lorsque le Sénat ne siège pas pour une semaine. Les comités sont une extension du Sénat et ils font un travail reconnu d'un bout à l'autre du pays. Cette motion permet aux comités de siéger afin de poursuivre le travail qu'ils ont commencé. Au moins cinq comités veulent se réunir la semaine prochaine. J'invite tous les honorables sénateurs à appuyer cette motion.

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je voudrais me joindre au sénateur Robichaud pour parler en faveur de la motion qui se rapporte à l'exercice de nos fonctions de parlementaires.

Je pense que la population a encore l'impression à tort, que, lorsque le Sénat et ses comités ne siègent pas, nous rentrons chez nous et que nous nous mettons au lit pour dormir. Nos bureaux restent ouverts. Les ordinateurs continuent de fonctionner, parfois plus longtemps qu'on le voudrait, tout comme les télécopieurs et les appareils téléphoniques. Il m'arrive, comme à tous les sénateurs j'en suis certain, d'être dérangé par un appel d'un collègue ou d'un service du Parlement tard le soir ou tôt le matin, les fins de semaine. Je pense donc que le moment est venu de dire clairement que nous n'avons pas une semaine de travail de 37,5 heures, et certainement pas un emploi de 9 heures à 17 heures.

Je voudrais dire au nom de tous les sénateurs que nos bureaux continuent de fonctionner et que nous continuons d'exercer nos fonctions, et ce, que le Sénat siège ou non.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais simplement apporter une petite clarification, non pas au discours prononcé par le sénateur Robichaud, mais plutôt à la déclaration faite hier par madame le leader du gouvernement. Elle a énuméré les comités du Sénat qui désiraient siéger au cours de la semaine prochaine, mais elle n'a pas mentionné le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Traduction]

J'interviens, non pas parce que notre amour-propre a été blessé, mais simplement pour apporter une précision et confirmer aux membres du comité qui se posent peut-être la question que le comité siégera effectivement mardi prochain à 9 h 30 et qu'il accueillera alors l'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien, qui viendra nous parler de plusieurs questions stratégiques importantes présentant un intérêt pour le comité.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Taylor, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je voudrais demander à madame le sénateur LeBreton si elle projette de saisir le Sénat du projet de loi S-9 dans un proche avenir, car j'ai hâte que ce projet de loi soit renvoyé à un comité pour étude.

Son Honneur le Président: Le projet de loi est inscrit au nom de madame le sénateur LeBreton. Madame le sénateur LeBreton souhaite-t-elle répondre?

L'honorable Marjory LeBreton: Je projetais de prendre la parole sur le projet de loi après l'ajournement du mois de mars. Je vais essayer de le faire dans une semaine, mais je projetais de le faire dès le retour de l'ajournement de mars.

(Le débat est reporté.)

(1430)

PROJET DE LOI SUR L'ABROGATION DES LOIS

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose: Que le projet de loi S-12, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais dire un mot sur l'origine de ce projet de loi. En janvier 2001, une de mes concitoyennes, Mme Pelech, a écrit à l'honorable David Kilgour pour lui demander des renseignements au sujet d'un texte de loi qui l'intéressait particulièrement, le projet de loi C-37, Loi sur l'Institut canadien des langues patrimoniales, lequel, faisait-elle remarquer, avait franchi les trois étapes de son examen au Parlement et obtenu la sanction royale quelque temps auparavant. Dans sa lettre, dont une copie m'était adressée, elle demandait à M. Kilgour ce qu'il était advenu de ce projet de loi. Puisqu'il devait quitter la ville, M. Kilgour m'a demandé de m'informer pour lui.

J'étais nouveau et un peu naïf et j'ai découvert que, en réalité, le projet de loi n'était pas encore en vigueur. Je me suis tout de suite dit qu'un bureaucrate incompétent avait probablement fait fi du voeu suprême du Parlement. J'étais fâché. Mon assistant d'alors, qui en savait évidemment beaucoup plus que moi sur le sujet, m'a alors dit ceci: «Sénateur, il serait peut-être bon que vous lisiez le projet de loi au complet, y compris les dispositions à la toute fin.» J'ai suivi cet excellent avis et je suis tombé sur cet article intitulé «Entrée en vigueur», en vertu duquel le Parlement autorisait le gouvernement à invoquer ce projet de loi et à le mettre en application à la date de son choix, à toutes fins utiles.

J'ai réfléchi à la question et j'ai pensé que, dans bien des cas, le gouvernement devait avoir, par la force des choses, ce genre de souplesse et de liberté d'action, et que parfois, ces lois seront mises en vigueur par suite de l'adoption d'une autre mesure ou au lieu de prendre une autre mesure. Le gouvernement se doit d'avoir, de temps en temps, ce genre de souplesse.

J'ai quand même décidé, par curiosité, de vérifier combien de projets de loi se trouvaient dans la même situation. À ma grande surprise, j'ai appris qu'il y en avait beaucoup. Je sollicite la permission des sénateurs pour distribuer une liste que j'ai obtenue dans les deux langues officielles, où sont énumérées les lois du Parlement qui, selon la Gazette du Canada, entre autres sources, ont reçu la sanction royale mais ne sont toujours pas en vigueur. Il ne s'agit pas d'une liste officielle.

Est-il nécessaire de procéder à un vote pour obtenir cette permission, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Le sénateur Banks aimerait distribuer un document dont il a fait mention dans son intervention. La permission de le faire lui est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Banks: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur le fait que le titre du document que vous êtes sur le point de recevoir précise qu'il s'agit d'une liste non officielle. Elle a été dressée à partir de l'information dont je disposais. Vous remarquerez qu'il s'agit d'une longue liste de neuf pages énumérant les lois qui ont été adoptées par les deux Chambres du Parlement et qui ont reçu la sanction royale, mais qui ne sont jamais entrées en vigueur.

Je me suis dit qu'il faudrait prévoir un délai raisonnable durant lequel le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement devrait avoir la possibilité de les faire entrer en vigueur, mais qu'à un certain moment donné, il faudrait qu'il en redemande la permission au Parlement. Il se peut que la situation qui régnait lorsque la loi a été pour la première fois présentée, discutée, débattue et adoptée soit tout à fait différente de celle dans laquelle elle pourrait par la suite être mise en vigueur, à tel point que je me suis rendu compte que cela pourrait en réalité devenir dangereux. En effet, ces lois sont comme un atout dans la manche du gouvernement, non seulement du gouvernement précédent et du gouvernement actuel mais, à moins que nous n'agissions, de tous les gouvernements successifs, quel que soit le parti au pouvoir et quelles que soient les circonstances qui rendraient utile l'entrée en vigueur de l'une d'entre elles.

J'ai donc conçu le projet de loi que vous avez devant vous, c'est-à- dire le projet de loi S-12 aux termes duquel le ministre de la Justice serait effectivement tenu, au premier jour de séance du Parlement de chaque année, de déposer devant les deux chambres du Parlement une liste énumérant les mesures législatives qui ont reçu la sanction royale depuis neuf ans au moins. Si le gouvernement ne fait rien au Parlement pour réactiver, si c'est bien le mot juste, ces lois, elles seraient d'office abrogées le 31 décembre suivant.

Honorables sénateurs, la norme de dix ans que j'ai choisie est arbitraire. Le mécanisme grâce auquel le gouvernement pourrait réactiver ces projets de loi ou les conserver est une question qui serait soumise aux membres d'un comité qui en sauraient beaucoup plus que moi à cet égard. Cependant, si vous jetez un coup d'oeil sur la liste des lois, vous constaterez que 37 d'entre elles ont été adoptées en 1985 et pourraient, à moins que nous n'agissions, être mises en vigueur par le gouvernement demain ou dans dix ans.

Je crois qu'un délai de dix ans est prudent, après quoi il semble raisonnable d'exiger que le gouvernement demande au Parlement de reconduire la loi, à défaut de quoi elle serait abrogée le 31 décembre suivant.

À la page 6 de la liste qu'on est en train de distribuer, les sénateurs verront le Code maritime, qui a été adopté par le Parlement en 1977 et qui n'a pas encore été mis en vigueur. Certains éléments de cette loi portent sur des situations qui n'ont plus cours. Je me sers de cela en tant qu'exemple microcosmique de ce que je vois comme étant un problème qui doit être réglé au moyen de ce projet de loi.

Je dois dire aux sénateurs qu'il y a des hauts fonctionnaires qui n'aiment pas ce projet de loi parce que je suppose que c'est pratique d'avoir ces lois sous la main juste au cas. Cependant, je rappelle aux sénateurs que c'est le Parlement qui doit prendre ces décisions. C'est le Parlement qui gouverne le pays. Comme l'a fait remarquer mon collègue, s'ils croient qu'il faut garder une loi qui n'a pas encore été mise en vigeur aussi longtemps après avoir reçu la sanction royale, qu'ils viennent nous expliquer pourquoi.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'espère que vous adopterez ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, après l'avoir bien examiné, et qu'il sera renvoyé au comité pertinent afin que celui-ci puisse en étudier les répercussions, voir comment il pourrait le modifier pour que le gouvernement puisse garder un certain degré de flexibilité, ou déterminer que le délai établi doit être changé. Comme je l'ai dit, le délai de dix ans est simplement arbitraire.

(1440)

Honorables sénateurs, je répète: il me semble que, si un projet de loi a été adopté par le Parlement, a reçu la sanction royale, a été promulgué, mais n'a pas été mis en oeuvre au bout de dix ans, il devrait disparaître. Nous devrions réexaminer la question à la lumière des circonstances qui prévalent à ce moment-là.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Cook).

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour faire part de mes observations et opinions sur le projet de loi S-10, concernant les motomarines dans les eaux navigables. L'objectif de ce projet de loi est de donner à une autorité locale un moyen de proposer des restrictions s'appliquant à l'utilisation des motomarines sur la totalité ou des parties précises des voies navigables sur lesquelles le Parlement a compétence, afin de permettre aux gens de jouir des voies navigables en paix, ainsi que de protéger l'environnement.

L'autorité locale peut, après avoir procédé à une consultation générale auprès de la collectivité, adopter une résolution proposant au ministre soit d'interdire l'utilisation des motomarines sur des voies navigables désignées, soit d'étendre l'application de tout ou partie des restrictions établies par règlement à des voies navigables désignées.

Honorables sénateurs, on définit une motomarine comme une embarcation à moteur de moins de 15 pieds de long conçue pour être utilisée par une personne assise, debout ou à genoux sur l'appareil plutôt qu'à l'intérieur d'une coque. Je crois comprendre que la Loi sur la marine marchande du Canada, par voie de règlement, couvre l'utilisation de motomarines comme les Sea-Doo et les Jet Ski. Le terme «bâtiment à propulsion mécanique» couvre, si je ne m'abuse, tout ce qui a un moteur, de la plate jusqu'au yacht. De récentes modifications au Règlement sur les petits bâtiments ont ajouté des dispositions pour réduire la pollution par le bruit et améliorer la sécurité personnelle.

Honorables sénateurs, j'ai grandi dans un petit port isolé au bord de la mer, avec en arrière-plan des lacs, des rivières et des étangs. Je sais par expérience à quel point l'eau, qu'elle soit salée ou douce, peut être implacable. Cela intéressera peut-être les honorables sénateurs de savoir que la province de Terre-Neuve-et-Labrador a 34 000 kilomètres carrés d'eaux intérieures et 29 000 kilomètres de côtes.

La paix et la tranquillité de nos grands espaces nous sont chères car ils sont très utiles pour nos loisirs en plus. En tant que propriétaire d'une habitation de villégiature, je comprends la nécessité de chérir et protéger cette dimension. Au fil des ans, j'ai observé de nombreuses transitions dans l'industrie de la navigation de plaisance. Avec l'évolution de la technologie, nous avons tous été témoins des nombreux changements rapides, et, sans aucun doute, d'innombrables nouveaux bâtiments seront mis à l'eau. Qui sait le type de bâtiments qui viendront naviguer dans ces plans d'eau dans un avenir pas trop lointain? Le gouvernement doit veiller à assurer la paix et la sécurité de ses citoyens et à protéger l'environnement.

Honorables sénateurs, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, madame le sénateur Spivak a déclaré qu'elle ne s'attendait pas à ce que le projet de loi S-10 soit nécessaire partout et qu'elle espérait qu'il ne serait pas nécessaire de l'appliquer sur la majorité de nos lacs et rivières. Il s'agit de donner des choix et un contrôle sur ce que le sénateur appelle un problème important sur nos lacs et rivières, un problème qui a surgi il y a une dizaine d'années et qui doit être réglé.

Honorables sénateurs, je crois que l'accès à l'eau est un droit qui appartient à tous les Canadiens et que la bonne gouvernance de ce droit est la responsabilité du gouvernement fédéral. En proposant un projet de loi, nous devons nous assurer qu'il est inclusif et pour le bien commun. À mon avis, le projet de loi à l'étude vise les utilisateurs d'un seul type d'embarcation. Il accélère peut-être le processus d'une certaine façon, mais il n'améliore ou n'accélère nullement le système en place en règle générale. En outre, le processus de réglementation fédéral étant le même pour tout règlement, le projet de loi ne réduirait pas les délais.

J'ai appris, grâce à des séances d'information données par des fonctionnaires du MPO et à beaucoup de lectures et de recherches, qu'il existe actuellement un cadre législatif adéquat dans la Loi sur la marine marchande du Canada et la réglementation sur les restrictions concernant l'utilisation d'embarcations modifiée pour satisfaire à l'objet du projet de loi S-10.

Honorables sénateurs, je suis impatiente de débattre du projet de loi en comité.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Lise Bacon propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de parler du neuvième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

[Français]

Le comité recommande dans le présent rapport que les fonds suivants soient débloqués: au Comité des affaires étrangères pour la législation, 2 750 $; au Comité du la sécurité nationale et de la défense — étude spéciale — 36 000 $; au Comité mixte d'examen de la réglementation, 43 920 $.

[Traduction]

Comme ce rapport est sans doute le dernier à être présenté au cours de la présente année financière, j'en profite pour remercier tous les présidents de comités pour la patience et la compréhension dont ils ont fait preuve lors d'un exercice qui s'est avéré difficile et éprouvant. Je puis vous assurer que la tâche n'a pas été facile, car le comité a dû se pencher sur des demandes de financement qui dépassaient de loin son budget total.

Il convient, pour l'information des sénateurs, que je récapitule quelques données financières concernant les comités. Le montant total mis à la disposition des comités en 2002-2003 a été de 2,2 millions de dollars, dont 400 000 $ ont été mis de côté pour payer les dépenses des témoins et organiser des vidéoconférences. Ainsi, il restait 1,8 million de dollars à distribuer aux comités.

[Français]

Pendant la première session, le montant demandé s'élevait à 3 934 137 $, dont 1 762 819 $ ont été approuvés, et des dépenses de 589 964 $ ont été engagées. Au cours de la deuxième session, le montant disponible s'élevait à 1 432 000 $, après que l'on ait reconnu que le budget réservé aux témoins ne serait pas entièrement utilisé.

[Traduction]

En cette deuxième session, à ce jour, on nous a demandé 1 769 484 $, mais le montant qu'il a été recommandé d'approuver, y compris dans ce rapport, est de 1 326 087 $, ce qui nous laisse quelque 106 000 $ pour toute nouvelle demande de fonds d'ici à la fin de l'année financière.

(1450)

En ce qui concerne la distribution de toute partie de ce reliquat, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a décidé de demander à tous les présidents de comité s'ils avaient besoin de fonds supplémentaires pour le reste de l'année financière. Ainsi, si les présidents souhaitent obtenir des fonds supplémentaires, je les invite à en informer le greffier principal chargé des comités et des initiatives parlementaires d'ici à mardi prochain. Le comité directeur se penchera sur leur demande et leur répondra dans les meilleurs délais.

Je rappelle que le sous-comité a étudié très sérieusement chacune des demandes qui lui ont été présentées et que chacun des comités a été traité avec justice et équité. Je puis assurer aux honorables sénateurs qu'on a appliqué les mêmes critères à chacun des comités. Je suis ravie de dire que nous avons accompli notre travail dans la plus grande transparence. Les principes ayant guidé le sous-comité dans son examen de ces demandes de financements en 2002-2003 sont notoires.

Honorables sénateurs, je demande que le neuvième rapport du comité soit adopté.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'HÉRITAGE DE GASPILLAGE: LES ANNÉES CHRÉTIEN-MARTIN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien-Martin. —(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.)

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Robichaud de me permettre d'intervenir au sujet de cet article inscrit à son nom.

Je suis ravi d'exprimer mes commentaires au sujet de l'héritage de gaspillage des années Chrétien-Martin. Le sénateur Stratton a formulé quelques observations plutôt mitigées, selon moi, sur le programme d'assurance-emploi. Permettez-moi d'appuyer sur certains éléments et d'ajouter certains faits en examinant l'évolution des taux des cotisations établis depuis l'avènement de Paul Martin et de Jean Chrétien et en rappelant aux sénateurs des points de vue exprimés à divers moments.

Le gouvernement Martin-Chrétien a fait des cotisations d'assurance-emploi une autre taxe alors qu'il y eut une époque où il voyait comme un problème les taxes non liées aux bénéfices. Au cours de la campagne électorale de 1993, Jean Chrétien s'est engagé à collaborer avec les provinces afin d'examiner des moyens de s'éloigner des taxes non liées aux bénéfices. En réponse à un questionnaire publié dans le Edmonton Journal du 3 octobre 1993, il a dit qu'il discuterait avec les provinces de réductions conjointes des charges sociales en vue de susciter la création d'emplois.

En février 1994, dans son premier budget, l'ex-ministre des Finances Paul Martin a dit aux Canadiens:

Les impôts sur la masse salariale constituent un obstacle à l'emploi.

Il disait alors que des diminutions du montant des prestations de chômage parallèlement à des modifications du filet de protection sociale permettraient une réduction des cotisations d'assurance emploi — pas l'accumulation de surplus gigantesques, mais bien une réduction des cotisations.

Le 31 août 1994, l'Ottawa Citizen rapportait d'autres propos tenus par M. Martin:

Nous estimons que des charges sociales élevées rongent l'économie comme le ferait un cancer.

Quelques mois plus tard, deux ministères gouvernementaux ont déclaré dans des notes d'information que les charges sociales constituaient un problème. Dans un document politique intitulé Un nouveau cadre de la politique économique, dévoilé en octobre 1994, le ministère des Finances, sous la direction de Paul Martin, dit ceci:

L'ensemble des charges sociales n'a cessé d'augmenter au Canada par rapport au salaire moyen. [...] L'imposition d'une charge sociale — dont le financement est habituellement partagé entre l'employeur et l'employé — a pour effet d'accroître les dépenses salariales effectives de l'employeur et de réduire la rémunération de l'employé. Les charges sociales introduisent donc un écart entre les deux. Cela rend plus difficile la conclusion d'une entente salariale entre les deux parties et, par conséquent, fait monter le chômage par rapport à une situation caractérisée par l'absence de charges sociales, ou par des charges moins élevées.

En 1994, Industrie Canada, sous la direction de John Manley, a établi, dans un document de politique intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne que:

Les charges sociales font monter le coût relatif de la main- d'oeuvre, ce qui décourage les entreprises de créer des emplois. Comme elles n'ont aucun rapport avec les ventes ou la rentabilité, les charges sociales ont pour effet d'accroître la pression financière subie par les entreprises pendant les creux du cycle économique. [...] Pour assurer une croissance économique vigoureuse, les autorités tant fédérales que provinciales doivent réduire les facteurs qui découragent la création d'emplois.

Paul Martin lui-même a déclaré au Comité permanent des finances le 17 octobre 1994:

Nous estimons qu'il n'y a rien de pire qu'une taxe sur l'embauche. Or, c'est exactement ce que sont les charges sociales.

Au moins, il le reconnaît.

Toutefois, quelques mois plus tard, dans le budget de février 1995, les libéraux ont pour la première fois donné à entendre qu'ils envisageaient de se servir du programme d'assurance-emploi pour arrondir l'excédent. Ainsi, le gouvernement déclare aux Canadiens, à la page 56 du budget:

L'amélioration de la situation de l'emploi est en train d'éliminer rapidement le déficit du compte de l'assurance- chômage, qui atteignait presque $6 milliards en 1993. Sans majoration du taux de cotisation, l'excédent du compte passera à plus de $5 milliards d'ici la fin de 1996. Cet excédent sera maintenu de manière à fournir un «coussin de sécurité», qui permettra de limiter les variations des taux de cotisation en période de ralentissement de l'économie.

Honorables sénateurs, la perspective d'un excédent de 5 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi n'a pas déclenché un fort son de cloche pour faire changer la situation. Qui aurait cru que les mots «l'excédent du compte passera à plus de $5 milliards» voulaient dire qu'il n'y aurait pas de plafond?

À mon avis, Paul Martin a clairement induit le Parlement et les Canadiens en erreur quant à ses intentions réelles. Un surplus cumulatif de 5 milliards de dollars n'aurait pas été permis aux termes de la loi en vigueur et le gouvernement a donc changé la loi. La modification essentielle a tout simplement été glissée parmi un certain nombre d'autres modifications apportées au programme.

Lorsque le ministre du Développement des ressources humaines, Lloyd Axworthy, a déposé la mesure législative habilitante le 1er décembre 1995, le message qui a été transmis aux Canadiens dans le document d'information était encore une fois assez semblable:

Plutôt que de réduire les cotisations davantage à ce moment-ci, le gouvernement a décidé de constituer une réserve pour les jours difficiles pour veiller à ce que les cotisations demeurent stables durant les périodes de difficultés économiques. En vertu de cette approche, la réserve de l'assurance-chômage atteindra un milliard de dollars à la fin de 1995 et, tel que précisé dans le budget de 1995, passera à plus de cinq milliards de dollars d'ici la fin de 1996.

Cette réserve va permettre à l'assurance-emploi de revenir à son rôle traditionnel de stabilisateur économique qui injecte de l'argent dans l'économie au cours des périodes de récession, ce qui permet de compenser pour les chutes de l'économie et de préserver les emplois.

(1500)

À l'automne 1996, la caisse de l'assurance-emploi était à la veille de devoir rapporter des surplus considérables et le gouvernement avait modifié son discours. Dans son rapport pré-budgétaire intitulé «Le budget de 1997 et après: Achever la tâche», le comité des finances à majorité libérale a dit, à la page 45: «Il n'est pas évident que les pertes d'emploi lui soient attribuables », en parlant du fardeau des charges sociales. Toutefois, il a reconnu qu'il devait y avoir des limites à l'excédent de la caisse d'assurance-emploi, affirmant à la page 47 du même rapport:

Le comité estime qu'un excédent prudent de l'assurance- emploi garantira une plus grande stabilité des primes sur un cycle économique complet. Il ne faut cependant pas en conclure que le comité verrait d'un bon oeil une accumulation illimités des excédents.

Juste avant de déposer son budget pour l'année 1997, Paul Martin a déclaré qu'à ce niveau, le fardeau des charges sociales ne devrait pas entraîner — changeant d'avis — de pertes d'emploi, mais que ce pourrait être le cas si on l'augmentait. Il a dit ce qui suit au cours d'une assemblée publique locale le 20 février 1997:

Il ne fait aucun doute que l'augmentation des charges sociales risque d'avoir une incidence sur l'emploi.

M. Martin n'a pas tenu compte du fait que les travailleurs et les employeurs versent non seulement des cotisations d'assurance- emploi, mais aussi des cotisations au RPC et au RRQ. Ses réductions des cotisations d'assurance-emploi n'ont pas suffi à compenser la hausse des cotisations au RPC et au RRQ. Dans le cas de ces régimes, on peut au moins invoquer un argument valable, soit la nécessité de veiller à ce qu'il y ait assez d'argent pour assurer un jour notre retraite. Dans le cas de l'assurance-emploi, la seule raison semble être de mieux faire paraître la situation financière du gouvernement.

À la fin des années 1990, le programme d'assurance-emploi avait accumulé un important excédent. Étant donné que ces excédents font partie de l'excédent global du gouvernement, Paul Martin tenait à ce que les cotisations demeurent aussi élevées que possible. Il aurait difficilement pu faire état d'importants excédents n'eût été de l'argent de trop dans le compte d'assurance-emploi.

Il lui a fallu surmonter deux obstacles pour éviter une baisse des cotisations. Le premier obstacle, c'est qu'une commission indépendante faisait partie du processus d'établissement des taux. En principe, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les cotisations sont établies par la Commission d'assurance-emploi avec l'approbation du Cabinet et sur la recommandation des ministres des Finances et du Développement des ressources humaines. La commission proprement dite comprend des représentants du milieu des affaires, des syndicats et du gouvernement.

Le deuxième problème est lié au fait que, même avec les changements apportés au cours du premier mandat du gouvernement, la loi ne prévoyait pas que le compte continue à recevoir plus de recettes qu'il n'en fallait pour maintenir des taux stables ou répondre aux besoins d'un cycle économique. L'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi précise ce qui suit:

Pour chaque année, la commission fixe, avec l'agrément du gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre et du ministre des Finances, le taux de cotisation qui, à son avis, permet le mieux, au cours d'un cycle économique d'assurer un apport de revenus suffisants pour couvrir les débits autorisés sur le compte d'assurance-emploi et de maintenir une certaine stabilité des taux.

Quel était le coussin nécessaire pour atteindre ces objectifs? À l'automne 1997, au moment où l'excédent cumulatif atteignait presque les 12 milliards de dollars, Michel Bédard, actuaire du programme, dans son Rapport de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation de l'assurance-emploi pour 1998, a dit ce qui suit:

À la limite supérieure, on estime qu'une réserve de 10 à 15 milliards de dollars devrait, à la veille d'une récession, permettre de rencontrer tous les coûts à survenir au cours de celle-ci

Il ajoute:

D'abord, le taux stable de cotisation qui permettrait d'acquitter tous les coûts du régime au cours d'un cycle économique s'établit probablement entre 1,90 p. 100 et 2,10 p. 100.

Il conclut enfin que les taux pourraient être réduits à 2,5 p. 100 ou 2,6 p. 100 en 1998, puis à 1,9 p. 100 en 1999. Or, le gouvernement a plutôt choisi de fixer les cotisations à 2,7 p. 100 en 1998.

Un an plus tard, à l'automne 1998, alors que l'excédent accumulé approchait les 19 milliards de dollars, l'actuaire indiquait dans son Rapport de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation de l'assurance- emploi pour 1999, qu'une réserve de 10 milliards à 15 milliards de dollars du compte d'assurance-emploi serait suffisante et que le taux de cotisation moyen nécessaire pour s'acquitter de tous les coûts du régime au cours d'un cycle économique se situait entre 1,9 p. 100 et 2,1 p. 100. L'actuaire a également dit au gouvernement que, dans la pire des hypothèses, il y aurait peu de risques à fixer le taux à 2,3 p. 100, mais il ajoute ensuite:

Selon tous les scénarios, il semble même probable qu'un taux aussi bas que 2,00 p. 100 puisse être fixé pour 1999 et maintenu pour l'avenir prévisible.

Toutefois, grâce au ministre des Finances, les Canadiens ont payé un taux de 2,55 p. 100 en 1999.

À l'automne 1999, alors que l'excédent de la caisse d'assurance- emploi frôlait les 26 milliards, l'actuaire en chef a prodigué à peu près les mêmes conseils, tout en recommandant, pour 2000, un taux de 2,25 p. 100 pour faire face à la pire des éventualités. L'actuaire était également d'avis qu'un taux aussi bas que 1,95 p. 100 pouvait être fixé pour 2000 et maintenu par la suite. Or, grâce au ministre des Finances, les Canadiens ont payé des taux de 2,4 p. 100 en 2000.

À l'automne 2000, il était devenu de plus en plus difficile, pour la Commission de l'assurance-emploi, de fixer les cotisations à des taux qui étaient plus conformes aux objectifs du gouvernement en matière de recettes qu'à l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. À l'époque, il apparaissait clairement qu'avant la fin de l'année, l'excédent du compte serait deux à trois fois supérieur au niveau jugé nécessaire par l'actuaire.

Le gouvernement a trouvé une solution bien simple: il a retiré à la Commission de l'assurance-emploi la responsabilité de fixer les taux pour une période de deux ans, le temps qu'il détermine la meilleure façon de les fixer. C'est alors le Cabinet Chrétien, sur l'avis du ministre des Finances et de la ministre du Développement des ressources humaines, qui déterminait les taux de cotisation. Paul Martin n'avait donc plus à s'efforcer de convaincre la Commission de l'assurance-emploi de la nécessité de maintenir les cotisations à des niveaux artificiellement élevés.

En septembre 2000, le même jour où le gouvernement a annoncé ses modifications au programme d'assurance-emploi, le vérificateur général de l'époque, Denis Desautels, a fait remarquer dans ses observations sur les Comptes publics du Canada pour l'exercice 1999-2000 que l'excédent s'élevait à 28 milliards en mars 2000, soit plus du double du montant que l'actuaire avait jugé nécessaire. Il a ajouté:

Vu la taille et la croissance de l'excédent, il importe que la commission clarifie et divulgue la façon dont elle interprète la loi pour établir les cotisations. À mon avis, cette clarification et cette divulgation s'imposent pour assurer le respect de l'intention de la Loi sur l'assurance-emploi.

La loi qui s'imposait n'a pas été adoptée avant la fin de 2000, mais, à la recommandation des ministres des Finances et de DRHC, la commission a consenti à établir les cotisations pour 2001 au taux de 2,25 p. 100 prévu dans le budget. Cela s'est fait malgré de nouvelles données provenant du Rapport de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation de l'assurance-emploi pour 2001, selon lesquelles un taux de 2,1 p. 100 pourrait couvrir les coûts du régime pendant une récession, dans le pire des cas, et le rapport ajoutait ceci:

Il semble probable qu'un taux aussi bas que 1,75 p. 100 puisse être fixé pour 2001 et maintenu par la suite pour plusieurs années.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur Di Nino, mais son temps de parole est écoulé. Le sénateur demande- t-il la permission de continuer?

Le sénateur Di Nino: Oui.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Di Nino: Un an plus tard, le gouvernement contrôlait entièrement l'établissement des taux, et son actuaire en chef a publié un nouveau rapport. Dans les Taux de cotisation à l'assurance- emploi pour 2002, il a dit au gouvernement qu'une cotisation de 1,57 p. 100 pourrait couvrir le coût du programme d'assurance-emploi. Or, le gouvernement a établi la cotisation à 2,2 p. 100.

Enfin, l'automne dernier, dans le document intitulé Les taux de cotisation de l'assurance-emploi pour 2003, l'actuaire en chef avait estimé que la cotisation assurant l'équilibre pour cette année serait de 1,75 $. Au lieu de cela, les travailleurs canadiens doivent payer 2,10 $.

(1510)

Le résultat final, c'est que l'actuaire prévoit maintenant que l'excédent cumulatif dans le compte d'assurance-emploi atteindra presque 45 milliards de dollars d'ici décembre. Voilà un chiffre rond qui paraît bien. De cette somme, environ 19 milliards de dollars ont été versés par les travailleurs et 26 milliards de dollars par les employeurs. Songez un peu à la création d'emplois.

Honorables sénateurs, l'histoire de la détermination des cotisations à l'assurance-emploi sous Paul Martin et Jean Chrétien a son importance. Elle révèle une tendance claire démontrant que le gouvernement ne pouvait se priver de cette vache à lait et qu'il en a extrait jusqu'au dernier cent qu'il pouvait y trouver. À cette fin, il a détourné le mandat de la Commission de l'assurance-emploi, il a saboté son travail et n'a pas tenu compte de ses recommandations.

Honorables sénateurs, le traitement qu'a réservé le gouvernement libéral à ce programme vénérable qui devait aider les chômeurs a été tout simplement déplorable et scandaleux; c'est une honte qui se poursuit encore aujourd'hui. J'espère que le prochain budget réduira enfin le taux de cotisation, pour au moins ramener les recettes de cette année au même niveau que les dépenses, mais je crois que nous serons déçus encore une fois par les pratiques insidieuses et perfides du gouvernement Martin-Chrétien et par son avidité à l'égard de la caisse d'assurance-emploi. Le gaspillage et la mauvaise gestion caractérisent ce gouvernement et imprègnent l'héritage qu'il nous laissera.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

LE BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités permanents ou spéciaux:

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, tel que présenté plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Jane Cordy, au nom du sénateur Kirby, propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA SANCTION D'UNE ACTION MILITAIRE CONTRE L'IRAK EN CONFORMITÉ AVEC LE DROIT INTERNATIONAL

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Taylor:

Que le Sénat prenne note de la crise entre les États-Unis et l'Irak et confirme l'urgent besoin, pour le Canada, de se conformer au droit international en vertu duquel, en l'absence d'attaque ou de menace imminente d'attaque, seul le Conseil de sécurité des Nations Unies a le pouvoir de déterminer le respect de ses résolutions et de sanctionner une action militaire.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.)

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'interviens pour dire quelques mots de l'interpellation proposée par l'honorable sénateur Roche au sujet de la crise de l'Irak.

Comme nous le savons tous, les événements se bousculent, il est impossible d'avancer quelque prédiction que ce soit. Pour ma part, c'est avec étonnement que j'observe le déroulement des événements. En privé, j'ai dit dès le départ que les Américains ne feraient pas la guerre. C'est ma position depuis le début. Il se peut que je me trompe. Chose certaine, il y a eu des jours où je me suis dit qu'ils allaient envahir l'Irak. Je me demande encore s'ils le feront.

Je m'oppose à toute invasion de l'Irak. Je vais plus loin que le sénateur Roche ne l'a fait dans son interpellation, car il se contente de dire que la sanction du Conseil de sécurité de l'ONU serait nécessaire. Je suis d'accord avec lui. Toutefois, je voudrais expliquer aux honorables sénateurs certaines des conséquences de tout cela et leur dire pourquoi il me semble difficile de croire que les Américains interviendront, bien que l'éventualité ne soit pas écartée.

En 1958, j'étais étudiant au Caire au moment où Nouri el-Said et le roi Faiçal ont été assassinés. J'ai rencontré au Caire un homme qui m'a étonné en me racontant comment le corps décapité de cette personnalité très connue de l'histoire irakienne avait été traîné devant lui, qui observait la scène depuis l'embrasure d'une porte. Après la dislocation de l'empire turc, l'Irak a eu une histoire lamentable.

Je dois dire que je n'appuie évidemment pas l'actuel dictateur de l'Irak. Je crois, toutefois, que l'invasion de ce pays aurait des répercussions tout simplement stupéfiantes. J'en ai noté quelques- unes. L'autre jour, au réseau anglais de la SRC, j'ai appris que les Américains avaient demandé aux Kurdes s'ils accepteraient que des troupes turques entre au Kurdistan sous les ordres d'officiers turcs. Exactement. C'est fou. Les Kurdes sont déjà divisés en deux groupes et ont une histoire plutôt pénible. Selon l'information que nous avons tous, le peuple turc est absolument contre toute invasion de l'Irak, mais les militaires turcs sont achetés par les Américains.

Quelles sont les répercussions de cela? La Turquie a demandé à faire partie de l'Union européenne. Qu'arrivera-t-il si le gouvernement démocratiquement élu de la Turquie est renversé? Qu'adviendra-t-il alors de la demande de la Turquie, par exemple? Je crois que l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne constituerait un pas important vers une solution pacifique du problème ridicule qui oppose les pays chrétiens et les pays islamiques. Il est important qu'un grand pays islamique devienne membre de l'Union européenne

J'ai suivi les événements dans cette partie du monde pendant longtemps, car j'ai vécu en Algérie au cours de la guerre civile. Je crois que la solution autour de la Méditerranée devrait être pacifique. Je ne vois aucun intérêt à tuer. Beaucoup d'innocents périront et une guerre ne ferait qu'aggraver la situation. Tout le monde sait cela.

Qu'en est-il du conflit israélo-palestinien? Il faut le régler. Cette partie du monde ne connaîtra pas la paix tant que ce conflit ne sera pas réglé. Je n'ai pas de parti-pris dans ce conflit; je sais seulement qu'il faut le régler. Mais personne ne veut le faire. Au lieu de cela, de nombreux pays planifient une invasion en Irak, ce qui entraînera d'énormes difficultés. Je recommande à tous les sénateurs de lire ce livre extraordinaire écrit par Winston Churchill qui s'intitule Les grands contemporains. L'auteur y raconte ses ennuis avec l'Irak en 1922, alors que 22 000 soldats britanniques étaient en poste dans ce pays. Il a dit que la situation ne pouvait plus durer, qu'il fallait faire quelque chose. Le règlement intervenu à ce moment-là, qui tient toujours à ce jour, constituait le royaume hachémite d'Irak et celui de son voisin, la Jordanie. Il y a une leçon à tirer de cela, honorables sénateurs.

Je profite de l'interpellation du sénateur Roche pour exprimer quelques-unes de mes idées. Je ne pense pas que bien des gens soient que l'Irak dispose de missiles balistiques intercontinentaux, ou qu'elle possède des engins nucléaires pouvant être transportés par ces missiles, ce qui ne serait une bonne chose pour personne.

Pour ce qui a trait aux sanctions, nous savons tous à quoi elles mènent. Ce n'est pas le dictateur qui en souffre, ce sont les pauvres gens, ceux qui ne reçoivent pas les fournitures médicales, et cetera. À mon avis, ces sanctions représentent la solution la plus stupide à un problème international que j'ai vue depuis des années.

(1520)

Je me rends compte que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais je ne vois pas de porte de sortie dans cette situation. J'ai dit qu'ils ne le feront pas, mais je me demande: comment vont-ils s'en sortir? Comment vont-ils faire marche arrière? Il me semble qu'à ce stade-ci, les Américains n'ont plus de marge de manoeuvre. S'ils n'interviennent pas, ils donneront l'impression qu'ils sont faibles. Si au contraire, ils interviennent, les conséquences seront énormes. Je n'aimerais pas être dans une telle position sur la scène internationale.

Je voudrais parler un instant des conséquences pour le Canada car nous sommes devenus une victime fortuite. Toute personne raisonnable dira que les victimes les plus évidentes seront les Irakiens si les choses vont plus loin, ainsi que les habitants de la région israélo-palestinienne. Quant au Canada, 35 p. 100 de notre produit intérieur brut dépend des échanges commerciaux avec un pays qui est sur le point d'entrer en guerre et qui se croit victime du terrorisme international — si une telle chose existe.

Pour maintenir notre niveau de vie actuel, nous devons envoyer un camion vers les États-Unis toutes les 2,5 secondes. Cela représente 35 p. 100 de notre PIB. Naturellement, cette frontière préoccupe les Américains étant donné la situation en Irak et l'attentat qui a tué plus de 3 000 personnes au World Trade Center. Naturellement, pour les Américains, la frontière est un point sensible. En tant que Canadien qui s'intéresse aux emplois et au niveau de vie des Canadiens, cette frontière m'intéresse moi aussi. Il ne fait aucun doute que nous sommes devenus les otages de cette dépendance. Maintenant que la guerre est une possibilité très réelle, où cela va-t-il mener le Canada?

Honorables sénateurs, je suis allé au Proche-Orient pour la première fois en 1958, il y très longtemps. J'ai habité dans beaucoup de pays arabes. Je ne sais pas ce que veulent dire les gens quand ils disent que le Hajj a quelque chose à voir avec le terrorisme. De toute ma vie d'adulte, je n'ai jamais été témoin d'une telle ignorance que lorsque j'entends les gens parler des musulmans comme s'ils étaient différents de nous. C'est d'un ridicule achevé pour quiconque sait la moindre chose à leur sujet. Des êtres humains vont être tués inutilement, et cela ne devrait pas arriver.

Honorables sénateurs, je vous prie de m'excuser d'avoir profité de la motion du sénateur Roche pour vous faire part de quelques-unes de mes idées. Ce ne sont là que des observations personnelles.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Stollery accepterait-il de répondre à des questions?

Le sénateur Stollery: Bien sûr, honorables sénateurs.

L'honorable Douglas Roche: Le sénateur Stollery ne devrait pas s'excuser. Il devrait crier avec fierté ce qu'il vient de dire. Je tiens à lui faire savoir à quel point je lui sais gré de son intervention sur cette interpellation. J'ai une question à lui poser et je tenterai, honorables sénateurs, d'être aussi bref que possible.

Le sénateur Stollery a fait valoir certains points très intéressants et il serait possible de discourir longuement sur bon nombre d'entre eux. Il semble entretenir de grandes réserves en ce qui concerne les motifs de la guerre, si guerre il doit y avoir, et ce, dans l'hypothèse où l'Irak posséderait des armes de destruction massive. Selon lui, l'Irak n'a pas la capacité d'infliger le genre de dommages que causerait l'utilisation de ces armes.

Le sénateur Stollery serait-il en faveur du plan proposé par la France, l'Allemagne et la Russie, qui prévoit la présence permanente d'un plus grand nombre d'inspecteurs, en espérant que le travail continu et exhaustif des inspecteurs pourra contribuer à rassurer la communauté internationale que Saddam Hussein ne cache ni ne fabrique des armes de destruction massive? Il s'agit d'une proposition sérieuse mise de l'avant par d'importants pays et appuyée par l'ex-président américain Jimmy Carter.

Le sénateur Stollery nous fait profiter de sa vaste expérience dans le cadre de ce débat. Il a déjà mentionné qu'il a visité l'Irak pour la première fois en 1958. Il a présidé le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. C'est un exposé important que le sénateur Stollery nous a présenté aujourd'hui. Je le répète, je lui en sais fort gré.

J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il pense de la solution de rechange proposée par la Russie, la France et l'Allemagne.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, c'est le plan de Rambouillet. Cela ressemble énormément au plan qu'on a tenté d'appliquer en Serbie. Ce plan a été rejeté pour toutes sortes de raisons. En général, je suis en faveur de tout plan nous permettant d'éviter la guerre. Je crois qu'il est également question d'envoyer des soldats de l'ONU.

J'appuie l'envoi d'un plus grand nombre d'inspecteurs, si cela est nécessaire et même s'ils doivent rester là de façon permanente. Je tiens à rappeler que les inspecteurs ont été retirés non parce qu'ils ont été chassés par les Irakiens, mais plutôt parce que les Américains et les Britanniques allaient bombarder l'Irak. On a généralement l'impression que les inspecteurs ont été chassés par les Irakiens. C'est faux. Quant au plan proposé par la France et l'Allemagne, et je ne suis pas certain que la Russie l'appuie, je suis en faveur d'accroître l'effectif des inspecteurs. Là-dessus, je suis d'accord.

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer les honorables sénateurs que le temps de parole du sénateur Stollery est écoulé.

Le sénateur Prud'homme: Y a-t-il consentement pour qu'il poursuive?

Son Honneur le Président: Il appartient au sénateur Stollery de le demander, s'il le souhaite. Autrement, nous passerons à un autre orateur. Mais le sénateur Rompkey souhaite peut-être demander l'ajournement du débat.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voulais poser des questions, mais je vais plutôt parler de la motion. Je souhaitais réserver mes arguments pour plus tard.

Je connais le sénateur Stollery depuis des années, l'ayant rencontré au caucus libéral et ici. Je voulais lui demander pourquoi, en qualité de président du comité qui, à mon avis, est le plus influent du Sénat, il n'a jamais jugé bon d'accepter une étude ou une séance d'information sur l'un des plus importants sujets d'actualité. Je l'ai déjà dit à l'honorable sénateur en privé. J'ai essayé de sourire, de flatter, de cajoler, mais rien n'y a fait.

Dans le temps, il y avait en Chine ce qu'on appelait la Cité interdite. Elle est maintenant ouverte. Je l'avais visitée sous Mao du temps où elle était interdite. Pour la gouverne des nouveaux sénateurs, le Proche-Orient constitue le «sujet interdit» du Parlement de notre pays, à la Chambre des communes, mais surtout au Sénat.

(1530)

La dernière fois que nous avons réalisé une étude sur ce sujet remonte à la présidence du très distingué sénateur van Roggen. Il y a eu trois années d'étude, partout au Proche-Orient. Tout le monde était d'accord jusqu'au tout dernier jour, lorsqu'un nouveau sénateur s'est joint à nous et a tout gâché en accusant chacun des membres du comité d'antisémitisme. Nous pourrions remonter à une conférence de presse tenue en 1984. Le sénateur van Roggen ne s'en est jamais remis. Madame le sénateur Lapointe, oratrice distinguée, était membre. Le sénateur Murray était membre. Le sénateur Hicks, principal collecteur de fonds de B'nai Brith Canada et ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, n'a pas apprécié d'être qualifié d'antisémite.

Nous avons refusé de considérer la question comme nous aurions dû le faire, ici, au Sénat du Canada. J'étais ici. Il vaut mieux que les nouveaux sénateurs sachent pourquoi je siège comme indépendant. C'est parce qu'à ce sujet, un matin, j'en ai eu assez. Malheureusement, j'ai perdu patience. J'aurais dû prendre congé ce jour-là. Si je l'avais fait, je serais encore membre du caucus libéral. J'ai donné ma démission le jour même. Quand je suis venu ici, je suis arrivé comme sénateur indépendant.

Pourquoi n'étudions-nous pas ces questions? J'arrive des Affaires étrangères. C'est pour cette raison que j'étais en retard. Les questions sont toujours les mêmes. Remontons aux racines du problème, qui nous aideront à régler ce qui se passe au Proche- Orient entre Israéliens et Palestiniens. Tout le reste suivra.

Nous avons eu un débat semblable en 1990-1991. Le vote a eu lieu le 22 janvier 1991, et l'actuel whip en chef du gouvernement d'alors avait voté comme moi. Les libéraux étaient censés voter contre dans la matinée, mais ils se sont effondrés. J'ai raconté cette histoire aux honorables sénateurs la semaine dernière. À la fin de la journée, seuls les néo-démocrates et quatre libéraux ont voté contre la résolution.

Pourquoi avons-nous peur d'appeler un chat un chat? Je suis venu au Sénat. La première demande que j'ai adressée au sénateur Carstairs et aux autres a été de siéger au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. On m'a répondu que je pouvais demander n'importe quel autre comité, mais que je n'obtiendrais pas celui-là. Pourquoi? Je vous le dis ouvertement: je connais la raison. Il y a un veto. Je fais maintenant partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Pouvez-vous imaginer le sénateur Prud'homme siégeant au Comité des banques? Je fais mon devoir. J'ai accepté. J'ai concédé. Je ferai mon possible. Je suis heureux de siéger sous la présidence du sénateur Kolber, qui dirige extrêmement bien le comité. Lui et moi ne serons jamais d'accord sur la question du Proche-Orient.

En fait, quand j'ai été élu par vote secret à la présidence du caucus libéral national, poste que briguait également Sheila Copps, il a démissionné en tant que solliciteur de fonds du Parti libéral, même si j'avais été élu de manière ouverte et démocratique.

Je vous demande à nouveau pourquoi il faudrait craindre d'appeler un chat un chat. Qui peut bien être Saddam Hussein? N'allez pas croire que je me porte à sa défense, mais quand au juste est-il devenu ce personnage si diabolique? L'était-il quand les États- Unis d'Amérique et tous les autres l'ont armé jusqu'aux dents contre l'Iran pendant huit ou neuf ans? A-t-il cessé de l'être quand il s'est fait dire par l'ambassadeur des États-Unis qu'il pouvait annexer le Koweït, que les États-Unis n'avaient pas de position à ce sujet, dans l'espoir qu'il attaquerait? Est-il passé à l'attaque? Il demeure maintenant où il se trouve. Nul ne défend cet homme.

J'aimerais tout de même savoir pourquoi le Sénat craint de discuter de ces questions ouvertement. J'ai une motion inscrite au Feuilleton à mon nom, de sorte que je ne ferai pas perdre de temps à mes collègues maintenant. Je ne m'attendais pas à prendre la parole aujourd'hui.

Honorables sénateurs, nous avons peut-être commis un énorme impair. Le comité le plus prestigieux du Sénat n'a même pas prévu une réunion ou une séance d'information à laquelle il aurait pu inviter l'ambassadeur d'Israël — avec lequel j'entretiens d'excellentes relations — et d'autres ambassadeurs, ainsi que des fonctionnaires et des gens d'affaires, pour s'informer de ce que pourrait faire le Canada à cet égard. Le Canada peut faire tellement. Nous sommes estimés partout, mais chaque jour, nous perdons un peu plus du respect qu'on nous témoigne.

Mon pays, le Canada, inspire le respect. Les Canadiens sont estimés partout au Proche-Orient. Maintenant, ils commencent à s'apercevoir là-bas que notre pays n'est pas le genre de Canada qu'ils apprécient.

Il est question de la résolution des Nations Unies. Mon père m'a dit — et je sais que certains sénateurs âgés en ont marre d'entendre cela — de ne jamais parler des droits de la personne à moins de croire à l'universalité de ces droits. Si on croit à l'universalité des droits de la personne, on ne peut pas faire de choix. La même chose vaut pour les résolutions des Nations Unies. On ne peut pas choisir les résolutions qui nous plaisent. Nous les appliquons toutes également ou alors nous nous taisons au nom de l'intégrité et de l'honnêteté.

Pourquoi réservons-nous à certains un traitement différent de celui que nous appliquons à d'autres? Les honorables sénateurs croient-ils que le monde entier est aveugle? Il y a deux milliards de chrétiens dans le monde. Il y a 1,2 milliard de musulmans dans le monde, répartis dans plus de 55 pays. Certains pensent que musulman est synonyme d'Irak. L'autre soir, un ministre a même dit ceci: «Je suis très heureux d'accueillir l'ambassadeur du plus grand pays du monde musulman.» Il parlait de l'ambassadeur d'Égypte, alors que l'ambassadeur de l'Indonésie, qui compte 200 millions de musulmans, était assis à côté de lui. Voilà notre niveau d'instruction et de connaissance.

Je pense que le Canada a une énorme responsabilité. Les honorables sénateurs le constateront en prenant connaissance du discours que j'ai rédigé au sujet de la résolution.

Le 29 novembre 1947, une résolution a été mise aux voix, surtout grâce à la grande habilité de M. Lester B. Pearson. J'ai été élu à l'époque de Pearson, mais il était alors secrétaire d'État ou sous- ministre. Il avait la réputation d'être un grand facilitateur. Trente- trois pays se sont prononcés en faveur de la résolution 181 de l'ONU, rédigée en partie par le juge Rand, de la Cour suprême du Canada. Trente-trois pays, tous chrétiens, tous catholiques, ont voté pour la résolution, treize ont voté contre, et dix se sont abstenus, dont la Chine et la Grande-Bretagne.

Nous avons une responsabilité. Je suis allé avec le premier ministre Chrétien au Proche-Orient. Je suis allé en Israël dans le cadre d'un long voyage. Là-bas, ils lui disaient: «Vous êtes le successeur du grand Lester B. Pearson. Il est connu ici comme Balfour II.» Cela signifie que nous avons une responsabilité. Nous sommes des «héritiers».

Quand le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères aura-t-il le courage de nous donner des séances d'information afin que nous puissions maintenir notre excellente réputation à titre de pays soutenant les Nations Unies?

En 1947, le Canada jouait un rôle de premier plan en vue de résoudre les problèmes de l'heure. Oui, n'ayons pas peur des mots: il jouait un rôle de premier plan. Voyez ce qu'il lui est arrivé depuis.

Nous parlons de course aux armements. C'est de l'hypocrisie. Nous parlons d'armes de destruction massive. Qui les a utilisées le premier? Naturellement, les victimes étaient des «jaunes». Veuillez excuser mon choix de terme. C'est que je suis en colère, mais respectueux. C'est nous qui avons lâché les bombes sur les Japonais. Non pas une, mais deux. C'est cela, des armes de destruction massive.

Qui a eu recours aux armes chimiques et où? Les Américains, au Vietnam. On a publié un livre sur ce que Trudeau m'a obligé à faire, accepter entre 35 000 et 40 000 déserteurs et conscrits réfractaires américains. J'ai payé le prix. Mais j'étais prêt à le faire.

(1540)

J'ai été témoin de tellement d'hypocrisie. Dès qu'ils emploient des propos comme les miens, ils se mettent à chuchoter. Je peux les identifier parmi mes collègues ici présents. Ils disent que le sénateur Prud'homme est antisémite, mais ils n'ont jamais osé le dire à l'extérieur de ces murs parce que je les traduirais en justice. C'est une maladie l'antisémitisme. J'ai au moins 50 citations de la Chambre des communes où je dis que l'antisémitisme est un cancer qui vous ronge de l'intérieur. Or, je suis en parfaite santé. Je ne veux pas attraper ce genre de maladie.

J'ai quand même le droit d'avoir des opinions sur le Proche-Orient qui ne sont pas celles de certaines forces au Canada. Je parle des forces de la haine!

[Français]

Les forces occultes qui nous empêchent de voir la réalité. Que pourrait faire le Canada dans ce monde de fous dans lequel nous entrons? Se servir de sa belle réputation? Prendre des initiatives extraordinaires? Les gens attendent quelque chose du Canada. Ils n'attendent pas que le Canada soit le Messie du Sacré-Coeur de notre voisin et ami du Sud! Soyez à l'avant-garde, Canadiens! «Comment faites-vous pour vivre ensemble?», me demande-t-on partout où je vais.

[Traduction]

Nous sommes un miracle pour le reste du monde: comment réussissons-nous à nous entendre les uns les autres malgré nos différences régionales, culturelles et religieuses? C'est cela le Canada. C'est cela que le Canada a à offrir.

Je vous le demande honorables sénateurs, faisons-nous ce que nous pouvons? Offrons-nous au monde notre expertise, notre savoir-faire, ou sommes-nous une bande d'hypocrites qui ne manifestent qu'un intérêt de pure forme aux Premières nations? Nous affirmons les aimer, mais nous tenons un autre discours en privé. Ou encore, à propos des francophones, on entend dire qu'il faut les accepter, même s'ils sont si différents. C'est une chose que je ne dis jamais plus. Ce n'est pas le genre de Canada auquel les gens s'attendent. Pas d'initiative.

Ma plus grande déception, et je le dis au sénateur Carstairs, c'est d'avoir vu ma candidature rejetée à maintes reprises comme membre du Comité des affaires étrangères. J'ai été assez bon pour Pierre Trudeau durant plus de 10, 12 ou 14 ans à titre d'unique président du Comité des affaires étrangères et de la défense nationale et de l'ACDI. Il me faisait confiance alors. Mais ici? Je suis si près de la porte, je ne sais toujours pas après dix ans si vous voulez que je reste ou que je parte.

Cependant, sur cette question — qui a dit: «Je ressens la même chose»? Non, qui? Le sénateur Day, le sénateur Phalen? Je veux que les gens se lèvent. J'appartiens au système parlementaire britannique, l'un des meilleurs dans le monde. S'il y en a qui veulent se lever, qu'ils le fassent. Exprimez votre désaccord, c'est cela le parlementarisme, et j'irai prendre un verre avec vous après, s'il le faut.

Honorables sénateurs, c'est une bonne résolution. Nous devrions la mettre aux voix. Nous devrions être unanimes. Il ne devrait pas y avoir de débats et de discours comme celui que je viens de prononcer. Le débat est décousu parce que j'ignorais qu'il y en aurait un aujourd'hui.

Je suis fier parce que mon ami le sénateur Stollery a enfin soulevé la question. Je regarde autour de moi tous les sénateurs qui connaissent l'histoire du sénateur Prud'homme. Le sénateur Smith, mon ami. Sénateur Robichaud, vous avez siégé avec moi. Sénateur De Bané, vous avez siégé avec moi. Le sénateur Pépin. Le sénateur Baker, qui était ici. Tous ces gens-là faisaient partie du caucus libéral national en même temps que moi. Tout le monde me laissait faire ce que je voulais. Je pouvais aller n'importe où au Canada. Toutefois, en ce qui concerne le Proche-Orient, j'étais un paria. Je serai toujours un paria.

Il n'y a qu'un seul pays qui se respecte parce que le monde nous aime et nous fait confiance. C'est le Canada. Les sénateurs veulent- ils que je le répète différemment un jour? Je le peux. C'est le Canada. Une initiative devrait être prise, honorables sénateurs, et je vous remercie de votre patience.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

LA PANDÉMIE DU VIH/SIDA

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Oliver, attirant l'attention du Sénat sur la pandémie du VIH/sida qui touche certains des pays les plus populeux du monde, comme l'Inde et la Chine, et qui tue actuellement 6 000 Africains par jour, et sur le rôle que le gouvernement du Canada pourrait jouer dans la lutte contre cette maladie qui décime actuellement une grande partie du tiers monde.—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je veux d'abord attirer l'attention des sénateurs sur cette importante question qu'est le sida. Il est fini le temps où le sida était strictement un problème de santé. Aujourd'hui, il a des répercussions sur les structures sociales, économiques, culturelles et politiques de la plupart des pays.

Mon expérience la plus mémorable relativement à cette difficile question a été lorsque je suis retournée dans mon pays d'origine, l'Ouganda, en 1990. J'ai été bouleversée de découvrir les changements énormes que l'épidémie de VIH/sida a provoqués non seulement chez les gens, mais aussi dans la société et dans le pays lui-même.

Durant mon voyage, je suis retournée dans le parc que j'avais l'habitude de visiter chaque dimanche avec ma famille lorsque j'étais fillette. La paysage serein dont je me souvenais n'était plus là. Le parc était plein d'enfants qui n'avaient plus d'autre endroit où aller. Autrefois, les jeunes Ougandais étaient toujours recueillis par des membres de la famille. L'épidémie de sida a enlevé à ces enfants non seulement leur famille immédiate, mais aussi leur famille élargie.

Lorsque j'ai parlé aux enfants dans le parc, je me suis vite rendu compte qu'ils n'étaient plus des enfants; ils avaient été forcés de devenir de jeunes adultes, essayant de survivre dans les rues de Kampala. Lorsque je vivais en Ouganda, nous avions un dicton: il faut un village pour élever un enfant. Il ne reste plus de villages, et les enfants sont laissés à eux-mêmes.

J'ai essayé de comprendre l'ampleur de cette maladie. Plus de 42 millions de gens dans le monde sont infectés par le VIH/sida. C'est plus que la population du Canada. Pourtant, ce qui est le plus frappant, c'est l'impact que ces chiffres ont sur chaque village et sur chaque collectivité. Une génération entière est perdue. Les jeunes qui étaient auparavant des enseignants, des politiciens, des dirigeants religieux, des agriculteurs, des poètes, des mères et des pères sont tous malades ou mourants. Ceux qui sont encore en santé doivent porter le fardeau additionnel d'une société souvent à bout de souffle.

L'approche du Canada à l'égard du développement, tout comme notre approche à l'égard du VIH/sida, doit être globale. Le sida entraîne des problèmes comme le sous-développement et l'instabilité chroniques. Cependant, tous ces facteurs contribuent aussi à la propagation du sida. Comme le sénateur Morin l'a mentionné, cela devient un cercle vicieux. Nous devrons nous attaquer à ces questions de façon globale si nous voulons que nos efforts soient fructueux.

Les programmes de soins de santé primaires et de médicaments sont importants, mais on ne pourra jamais s'attaquer convenablement à l'épidémie de sida si on ne se penche pas sur ses causes profondes. Le Canada est un chef de file en ce qui a trait à l'intégration du VIH/sida comme priorité dans plusieurs aspects de son programme d'aide au développement. Les initiatives de réduction de la pauvreté, de promotion de l'éducation et de la formation et de création d'emplois contribuent à briser le cercle qui a mené à l'épidémie de sida. C'est une approche globale qui réunit les collectivités, les gouvernements, les chefs spirituels et les professionnels de la médecine. Pourtant, il importe de reconnaître que certaines populations sont plus vulnérables à l'infection au VIH/sida que d'autres.

D'un point de vue purement biologique, les femmes sont de trois à cinq fois plus susceptibles de contracter le VIH/sida que les hommes et constituent la majorité des victimes. C'est également chez les femmes qu'on enregistre la croissance la plus rapide du nombre de nouveaux cas d'infection au VIH/sida. Encore une fois, on ne peut pas considérer l'aspect biologique de façon isolée.

Les différences de pouvoir et les inégalités socioéconomiques que vivent les femmes augmentent leur vulnérabilité au sida. Par exemple, dans la plupart des sociétés, les hommes jouent un rôle dominant dans les relations sexuelles. Les femmes sont rarement en position d'exiger des pratiques sexuelles sécuritaires ou de refuser les avances sexuelles. Les stéréotypes masculins contribuent également à aggraver le problème parce qu'ils incitent les hommes à avoir plusieurs partenaires et les découragent de se renseigner sur les pratiques sexuelles sécuritaires.

(1550)

En outre, en raison du fossé qui, dans la plupart des sociétés, sépare les hommes des femmes, pour ce qui concerne l'éducation, les revenus et le statut social, les femmes doivent souvent compter sur les hommes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants. Pourtant, du fait du taux élevé de contamination, les femmes doivent souvent assumer des rôles complémentaires, par exemple celui de chef de famille, d'infirmière auprès des malades et des mourants, et de parent auprès des enfants devenus orphelins. D'où l'importance primordiale de parler des rôles masculins et féminins et de la dynamique qui existe entre les hommes et les femmes, pour régler le problème posé par l'épidémie du sida.

L'aide au développement fournie par le Canada a été axée sur la prestation de services spécialement destinés aux femmes dans des domaines comme l'éducation, la formation et l'accès aux soins de santé. Nous avons constaté que, en améliorant la confiance en soi des femmes et en les informant de leurs droits, on accroît leur pouvoir de négociation dans le cadre des relations sexuelles. En outre, le Canada a choisi d'essayer d'améliorer le niveau de vie des familles, d'accroître les possibilités d'emploi et d'améliorer la stabilité, autant de facteurs qui contribuent indirectement au ralentissement de la propagation du sida.

Bien que le Canada ait joué un rôle de premier plan, il y a encore beaucoup à faire. Le sida fait toujours l'objet de tabous qui empêchent de discuter ouvertement de prévention et de traitement. Il faut briser cette loi du silence. Au fur et à mesure que de l'argent frais sera disponible, nous devrons nous occuper de toute une série de problèmes liés à cette épidémie. Le Canada devrait faire usage de son influence pour veiller à ce qu'une approche complexe soit retenue pour s'attaquer aux causes et conséquences diverses de l'épidémie.

Honorables sénateurs, nous devons continuer à soutenir l'excellent travail qui a été fait pour lutter contre le sida comme un problème communautaire à aborder de façon globale. Nous devons nous assurer que, partout dans le monde, ceux qui souffrent de cette maladie et de ses effets ne seront pas oubliés et que davantage de ressources seront débloquées pour les aider.

J'ai commencé mon intervention d'aujourd'hui en racontant aux honorables sénateurs que je me suis rendue en Ouganda en 1990. Il y a trente ans, comme jeune épouse, je suis allée dans le village de mon mari et je suis passée dans de nombreux villages pour m'y rendre. Mais en 1990, lorsque je suis allée rendre visite à la famille de mon mari, ces villages étaient tous disparus, conséquence du sida. C'est un problème grave pour toute l'humanité. J'ai vu de mes propres yeux des villages où il n'y avait que des jeunes enfants et des personnes âgées, sans personne d'âge moyen pour s'occuper des enfants ou des vieillards. Les jeunes adultes sont disparus. C'est la conséquence du sida.

J'exhorte tous mes collègues sénateurs à faire en sorte que la lutte contre le VIH/sida dans le monde entier demeure une priorité de notre gouvernement.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite prendre la parole, le débat sur l'interpellation est considéré comme terminé.

[Français]

LES SERVICES DISPONIBLES AUX USAGERS MALENTENDANTS DES TRANSPORTS PUBLICS

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier, ayant donné avis le 10 décembre 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les sourds et malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.

— Honorables sénateurs, j'ai soulevé cette question avant aujourd'hui. J'y porte un intérêt personnel puisque je suis malentendant. Je ne suis pas le seul, nous sommes presque trois millions de malentendants au Canada. Il y en a 28 millions aux États-Unis et certains viennent nous visiter à l'occasion. Je voyage avec parfois beaucoup de difficulté par les différents modes de transport public. C'est ce que je voulais évoquer avec vous aujourd'hui.

[Traduction]

Les personnes sourdes et malentendantes dépendent d'une aide extérieure pour accéder à l'information courante. Elles doivent tirer parti des communications modernes, comme les émissions de télévision, en recourant au sous-titrage, aux sous-titres figurant sur les avis publics, qu'on trouve parfois sur des moniteurs dans des endroits publics, ainsi qu'aux instructions de sécurité dans les transports publics. Il y a beaucoup d'autres cas où des malentendants dépendent d'instructions de sécurité présentées dans une forme qu'ils peuvent comprendre. Parfois, c'est grâce à des sous-titres et parfois, grâce à l'interprétation gestuelle. C'est une question d'égalité d'accès.

J'ai fait l'essai de différents modes de transport public dans les derniers mois. Je suis allé à Edmonton. Je suis allé à Vancouver.

[Français]

Je suis allé à Montréal, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine. J'ai donc utilisé les trois moyens de transport: par air, par rail et par bateau. Or, mon expérience a été un peu stressante. J'ai voyagé avec Air Canada jusqu'à Edmonton...

[Traduction]

À Edmonton, j'ai visité le NAIT ou Institut de technologie du nord de l'Alberta, qui donne des cours de sténotypie en temps réel pour former des techniciens ayant la capacité ou le talent de mettre par écrit ce que les gens perçoivent ordinairement grâce au sens de l'ouïe. C'est très important. Il y a quelque temps, il y avait deux écoles, une à Vancouver et une autre en Alberta. Comme je l'ai dit, j'ai visité les deux l'automne dernier.

J'ai voyagé sur Air Canada. Si vous êtes sourd, vous n'avez aucun moyen de savoir où aller à moins qu'une personne aimable vous oriente ou vous aide. Quand on monte à bord de l'avion, on constate qu'il n'y a absolument aucune instruction pour les sourds et les malentendants. Absolument aucune. Pourtant, lorsque les agents de bord ont passé un film pendant le vol, les annonces présentées — des annonces de vin, par exemple — étaient sous-titrées. Je pouvais lire sur les images de l'annonce les paroles prononcées par les gens, mais les instructions de sécurité n'étaient pas sous-titrées. J'ai demandé pourquoi. La réponse était simple. «L'écran est trop petit.» J'ai demandé à la dame: «Comment se fait-il que vous pouvez vendre du vin sur ce petit écran, mais que vous ne pouvez pas y faire tenir les instructions de sécurité? C'est insensé.» Elle m'a dit: «C'est ce qu'on nous a dit.» J'ai répondu: «Eh bien, nous allons changer cela.» C'est possible, mais il faudra faire preuve de volonté.

J'ai pris le train pour aller d'Ottawa à Montréal.

[Français]

Je suis allé visiter le Centre de recherche en informatique de Montréal, un centre comptant environ 80 ou 90 personnes. Ce fut très intéressant. On y fait de la recherche sur la reconnaissance de la parole par ordinateur. On tente de trouver une technique qui permettrait de transmettre par écrit ce qui se dit oralement. Cette technologie en est encore à l'étape de la recherche et n'est pas aussi perfectionnée que l'on voudrait. TVA a investi 500 000 $ dans cette recherche. Le gouvernement du Québec aussi a investi des fonds dans la recherche sur la reconnaissance de la parole.

(1600)

À ce que je sache, le gouvernement fédéral n'a pas été impliqué jusqu'à maintenant. Pourtant, ce serait utile. Il n'y a pas que les malentendants qui ont besoin de ces services. Les tribunaux s'en servent constamment. Pour les séances de la Chambre et des comités, j'ai accès à un service de sténotypie en temps réel. Je ne pourrais pas travailler autrement.

Toutefois, cela nécessite des techniciens. Aucune formation de sténotypie en français et en temps réel n'est disponible actuellement. Néanmoins, j'ai eu de bonnes nouvelles. À force d'en parler et d'insister, la Cité collégiale d'Ottawa va offrir, en septembre prochain, un cours de formation dans cette discipline. J'en suis très heureux! Il y aura donc une école de formation en anglais à Edmonton et une autre en français, ici, à Ottawa.

Ce n'est pourtant pas suffisant. La demande est plus forte que cela. J'essaie, malgré le peu de moyens mis à ma disposition, de convaincre le Collège Algonquin d'offrir ce cours en anglais dans l'est du Canada. La technologie existe, il s'agit de recruter les élèves et d'intéresser les gens à cette technique. Ce n'est pas facile. Il faut une bonne connaissance du français et de l'anglais écrits et parlés.

[Traduction]

Il est impossible d'avoir un système bilingue. Sur l'ordinateur, le dictionnaire est soit français, soit anglais.

[Français]

On ne peut avoir à la fois le dictionnaire Oxford ou Le Petit Robert.

[Traduction]

Il est essentiel de former des gens, soit en anglais, soit en français. Permettez-moi d'être très direct. J'ai parlé aux radiodiffuseurs du pays: Radio-Canada, CTV, Global, TVA. On m'a dit: «Jean- Robert, nous n'avons pas les techniciens nécessaires pour faire de la sténotypie en temps réel.»

[Français]

Cela revient à la question de l'oeuf ou de la poule. S'il n'y a pas de services de sténotypie en temps réel, impossible de fournir le service. Pourtant, la demande est suffisamment importante aujourd'hui. J'ai demandé à la Cité collégiale de former un comité consultatif pour les usagers de ce service. Ce comité consultatif est formé des représentants de la Cour suprême, de la Cour fédérale, de Radio- Canada et d'autres radiodiffuseurs.

Aujourd'hui, je suis assez bien informé sur la question. Nous allons également manquer d'interprètes et de traducteurs bientôt, parce que le Canada n'en forme pas suffisamment. Il y a une différence entre les deux professions. On aura besoin d'au moins 1 000 interprètes et traducteurs annuellement au cours des prochaines années afin de répondre à la demande. S'il n'y a pas de traduction ni d'interprétation, il n'y aura pas de sténotypie non plus, puisque la sténotypie se fie sur l'interprétation donnée. C'est assez complexe, mais cette question est suffisamment importante pour justifier une intervention de ce genre.

J'ai fait d'autres recherches auprès des transporteurs aériens, par exemple, pour savoir s'ils offraient un service ATS, un appareil de télécommunication pour personnes sourdes. Certains affirment que oui, dont Air Canada et West Jet, d'autres affirment que non, dont Air Transat. Ce service n'est donc pas disponible de façon régulière.

Les compagnies aériennes disent que, si on leur demande de fournir un service spécialisé, elles l'offriront. Cependant, les gens sont timides. De manière générale, lorsqu'on est sourd, on est un petit peu anxieux. Des difficultés de communication s'établissent. De plus, si les gens ne sont pas au courant de la disponibilité du service, ils ne peuvent pas l'exiger. J'ai remarqué également que certaines personnes sourdes sont gênées de leur état. Pour ma part, cela ne me gêne pas. C'est un accident de parcours. J'ai été malade il y a cinq ou six ans. On m'a donné un médicament qui m'a rendu sourd. Ce n'est la faute de personne. C'est une réaction à un médicament. Je n'ai pas honte de dire ni que j'ai été malade ni que je suis sourd.

Je peux lire sur les lèvres en français, parce que j'ai suivi des cours de lecture labiale en français. Ces cours se donnent dans l'une ou l'autre des deux langues. Je ne peux pas encore lire en anglais, mais cela viendra. Quand je le saurai, prenez garde!

Je terminerai mon exposé sur une note un peu plus positive. Dans le domaine des transports publics, je demande tout simplement que les règlements soient modifiés afin de tenir compte des besoins des malentendants. Dans tous les moyens de transport publics, on devrait pouvoir avoir accès de façon égale à l'information et aux instructions de sécurité plus particulièrement.

Je demande au gouvernement de s'intéresser à cette question. Il y aurait moyen d'améliorer les choses pour faciliter la vie des personnes malentendantes.

(Sur la motion du sénateur Chaput, le débat est ajourné.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 25 février 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 25 février 2003, à 14 heures.)