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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 54

Le jeudi 8 mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 8 mai 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE DE LA FORCE DE RÉSERVE FÉDÉRALE

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, demain, vendredi 9 mai, tous les employés fédéraux qui servent également dans la force de réserve fédérale du Canada célébreront une journée très spéciale.

Le 9 mai a été déclaré Journée de la Force de réserve fédérale. Demain, à midi, la cérémonie spéciale qui a été prévue pour souligner l'occasion démarrera avec une déclaration, signée par le ministre de la Défense nationale, réaffirmant le soutien du gouvernement à l'égard du règlement relatif aux congés accordés aux fonctionnaires réservistes afin de leur permettre de participer à l'entraînement militaire des forces de réserve. Cette cérémonie a pour objet de saluer les réservistes qui servent le Canada deux fois plutôt qu'une, à savoir par leur engagement civil en tant que fonctionnaires et par leur travail en tant que membres de la force de réserve du Canada.

Trente réservistes venus de toutes les régions du Canada et représentant 22 ministères fédéraux seront témoins de cette signature. Y assistera également M. John Eaton, président national du Conseil national des Forces canadiennes. Le CLFC représente un groupe de gens d'affaires qui offrent bénévolement leur temps et leur énergie pour promouvoir en milieu de travail civil la force de réserve et l'utilité de l'entraînement de ses membres. L'année 2003 marque également le dixième anniversaire de cet organisme. Le Conseil encourage les employeurs civils à octroyer aux réservistes des congés sans pénalité, pour leur permettre de se tenir à jour avec leurs activités militaires. Depuis 1992, le nombre des employeurs qui ont collaboré à ce programme est passé de 16 à plus de 3 000 aujourd'hui.

Les réservistes s'entraînent généralement le week-end et le soir. Ils ont cependant besoin, pour la plupart d'entre eux, d'effectuer deux semaines de service à temps plein pour actualiser leurs qualifications. À l'occasion, certains réservistes se portent volontaires pour effectuer des missions opérationnelles. Il en découle que certains réservistes acquièrent des compétences spéciales en gestion, lesquelles compétences s'avèrent utiles aux employeurs, notamment le leadership, la gestion du temps et du personnel, la communication, et la capacité de réfléchir rapidement et de prendre des décisions dans des conditions stressantes. Les forces armées encouragent également le développement de valeurs comme l'intégrité, la discipline personnelle, le travail d'équipe et la loyauté.

Les unités de la Force de réserve sont situées dans des centaines de collectivités de tout le pays et elles comptent au total 36 000 membres environ. À l'heure actuelle, 290 membres de la Réserve navale servent à temps plein sur 10 de nos nouveaux navires de défense côtière. De plus, 412 membres de la réserve participent à des missions humanitaires et de maintien de la paix dans le monde entier.

Le colonel Greg Gillespie a pris congé de son emploi civil chez Air Canada, à Regina, pour devenir le premier officier de la Réserve de l'Armée de terre à commander un groupement tactique des Forces canadiennes, qui sert présentement dans la région montagneuse éloignée de la Bosnie-Herzégovine.

Honorables sénateurs, nos réservistes forment une ressource fière. Commençons aujourd'hui à reconnaître leur contribution remarquable.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE CHOIX D'EUROCOPTER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui une autre journée très sombre pour les Forces canadiennes et pour tous nos militaires qui volent à bord des hélicoptères maritimes et qui servent dans ce secteur, ainsi que pour leurs familles. Les seuls moments qui ont été pires que cela ont été des événements comme l'unification des services, le retrait du service du NCSM Bonaventure peu après d'importants travaux de carénage et l'annulation, il y a presque dix ans maintenant, du programme de l'hélicoptère EH-101.

Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui, pratiquement à la minute près, que le gouvernement fédéral va traverser officiellement le point de non-retour en ce qui concerne le choix de l'hélicoptère NH-90 d'Eurocopter pour remplacer les Sea King.

Le gouvernement a tout fait pour manipuler et biaiser ce concours dès le départ en faveur d'un concurrent français; il a scindé le projet puis l'a regroupé et a modifié sans cesse les spécifications, au point même où il pourrait fort bien avoir sacrifié la sécurité des équipages.

Eurocopter a présenté des instances aux plus hauts niveaux du gouvernement et a même fait en sorte que l'ambassadeur du Canada en France fasse du lobbying auprès du Bureau du Conseil privé et du cabinet du premier ministre, comme les propres documents du gouvernement le montrent.

En cette triste journée, je veux condamner ces actions, en partie pour leur adresse machiavélique et leur manque de compassion honteux pour les gens liés de près ou de loin aux Sea King au Canada. Je veux condamner le gouvernement pour son approche cachée, typique de Jean Chrétien, à l'égard de la politique de défense et du manque de leadership des Forces armées canadiennes. Ce n'est pas surprenant étant donné la façon dont les libéraux ont traité les Forces canadiennes au cours des 10 dernières années.

Je voudrais souhaiter au premier ministre et à ses collègues ministériels une bonne santé et une longue vie pour qu'ils puissent être témoins, et prions pour que cela n'arrive pas, de toute tragédie qui pourrait se produire à la suite des machinations et manipulations tout à fait délibérées qui ont eu cours pendant si longtemps relativement au remplacement des Sea King.

Honorables sénateurs, c'est probablement la dernière fois que vous m'entendrez parler de cette question. C'est plutôt triste.

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS PALLIATIFS

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, nous sommes extrêmement vulnérables lorsque nous naissons et nous le sommes à nouveau à la fin de notre vie. Chaque année, 200 000 Canadiens meurent. Quelque 150 000 d'entre eux ont besoin de soins palliatifs, mais seuls 5 à 15 p. 100 y ont accès. Ceux qui vivent dans des régions rurales ou isolées ainsi que les personnes handicapées n'ont qu'un accès très limité aux soins palliatifs. La Semaine nationale des soins palliatifs est l'occasion de reconnaître que tous les Canadiens ont le droit de mourir dans la dignité, à l'abri de la douleur, entourés par ceux qu'ils aiment et dans le milieu de leur choix.

[Français]

C'est aussi le temps de reconnaître que les membres des familles de ces patients ont aussi besoin d'un appui qui viendra, en premier lieu, des professionnels de la santé, mais aussi de la communauté en général.

[Traduction]

Dispenser des soins de qualité aux Canadiens au terme de leur vie est une priorité pour leur famille et leurs amis, pour le système des soins de santé et pour le gouvernement fédéral.

Le budget de 2003 établit un programme de congé de six semaines pour permettre aux membres de la famille de s'occuper d'êtres chers dans la dernière période de leur vie. L'Accord sur la santé signé avec les provinces mentionne des investissements dans les soins à domicile, y compris les soins palliatifs au terme de la vie. Je voudrais reconnaître à cet égard la contribution du sénateur Carstairs, qui a tant fait en faveur de l'adoption de ces deux mesures.

La recherche est également cruciale. Nous devons en apprendre davantage sur le soulagement de la douleur et des symptômes, sur les aspects psychosociaux des soins palliatifs et sur les moyens efficaces de dispenser ces soins. L'Association canadienne de soins palliatifs a produit un programme canadien de recherche sur les soins palliatifs qui préconise, entre autres, l'octroi d'un plus grand nombre de bourses aux chercheurs aux premiers stades de leur carrière.

De plus, les Instituts de la recherche en santé du Canada ont annoncé cette semaine l'élaboration d'un nouveau protocole de recherche pour une étude longitudinale canadienne sur le vieillissement. Une fois que l'étude sera en cours — elle fait partie de deux grandes études réalisées sur le vieillissement —, elle nous en apprendra davantage sur la fin de la vie et sur les facteurs pouvant contribuer à l'amélioration des traitements dispensés au cours de cette étape.

Honorables sénateurs, la mort est inévitable, mais la mort dans la douleur et la solitude ne l'est pas. Cette semaine, nous reconnaissons l'importance des soins palliatifs de qualité destinés à aider les Canadiens à mourir dans la dignité et le confort.

LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, partout au Canada, on célèbre la Semaine nationale de la santé mentale. Chaque année, l'Association canadienne de la santé mentale profite de cette semaine pour attirer l'attention sur les questions liées à la santé mentale et obtenir un plus grand appui pour les gens qui doivent y faire face. Le thème de cette année est «Ne rejetez pas, mais respectez plutôt les victimes de la santé mentale: ce sort pourrait être le vôtre!» C'est un message assez brutal, mais qu'on ne peut pas nier. Aussi désagréable qu'il puisse être, il faut le transmettre aux Canadiens: nous sommes tous vulnérables aux effets de la maladie mentale, qu'elle nous atteigne nous-mêmes ou qu'elle frappe un être cher.

Environ un Canadien sur cinq souffrira d'un problème de santé mentale dans sa vie. On estime que la maladie mentale occupe le deuxième rang parmi les causes d'hospitalisation chez les adultes de 20 à 24 ans. Malgré toutes les preuves de l'incidence de la maladie mentale au Canada, nous avons toujours tendance à considérer qu'il s'agit d'un problème qui touche les autres, mais pas nous-mêmes. Nous accordons par conséquent moins d'importance à la lutte que doivent livrer les personnes atteintes. Pour changer cette attitude, l'Association canadienne de la santé mentale dit que son objectif, cette année, est de réduire la honte et les stigmates sociaux associés à la maladie mentale, pour que les gens atteints obtiennent les soins nécessaires sans craindre de perdre leurs amis, leur famille et même leur emploi.

En février, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a entrepris ce qui, nous l'espérons, constituera une étude approfondie de la santé mentale et de la maladie mentale au Canada. Les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici sont aussi poignants que brutalement honnêtes. Cela nous rappelle que les statistiques relatives à la maladie mentale se rapportent à des gens réels qui doivent affronter tous les jours la frustration, le désespoir, la solitude et tous les autres maux attribuables à cette maladie.

Honorables sénateurs, j'espère que le gouvernement fédéral tiendra compte des recommandations du comité une fois que nous aurons terminé notre travail et mettra en œuvre une approche nationale de la maladie mentale. Aujourd'hui, il faut féliciter l'Association canadienne de la maladie mentale pour son dévouement et son travail et lui souhaiter bonne chance dans la poursuite de ses objectifs difficiles.

LA SANTÉ

L'ÉPIDÉMIE DE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques instants de votre temps pour souligner certains aspects de l'épidémie de SRAS que nous avons connue.

[Français]

Mais avant de partager mes brèves réflexions avec vous, je souhaite féliciter toutes les personnes ayant joué un rôle, de près ou de loin, dans le contrôle de l'épidémie de SRAS...

[Traduction]

... et en particulier les infirmières, les médecins et les autres professionnels de la santé qui ont travaillé sans relâche pour soigner les personnes touchées. Je voudrais aussi rendre hommage aux responsables fédéraux et provinciaux de la coordination, dont l'action concertée a permis, malgré la confusion qui a entouré cette situation effrayante, de combattre l'interdiction de l'OMS et de la faire lever.

Cela étant dit, je suis très inquiet de l'absence d'un filet mondial de sécurité permettant de contenir une telle épidémie. Je suis sûr que cela pourrait ne représenter que la pointe de l'iceberg. Par conséquent, nous devons tous tirer des enseignements de cette expérience et envisager rapidement et sérieusement d'investir les ressources nécessaires en contribuant à l'Organisation mondiale de la santé, au Centre de contrôle des maladies et à d'autres organisations pouvant améliorer le filet de sécurité.

J'ai toujours pensé que nous avions besoin de l'équivalent du «Surgeon General», ou directeur du Service de santé publique des États-Unis, pour procéder de façon permanente à une évaluation objective de nos ressources en santé. Les honorables sénateurs se souviendront que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait recommandé de créer un nouveau conseil national des soins de santé dirigé par un commissaire, qui serait chargé de produire un rapport annuel sur la situation de notre système de santé et sur l'état de santé des Canadiens.

La ministre de la Santé a annoncé qu'elle envisageait d'établir un organisme national de santé publique semblable aux Centers for Disease Control des États-Unis. Je la félicite de cette initiative. Je crois que nous avançons dans la bonne direction. Toutefois, je répète qu'à part la création de ce nouvel organisme, nous avons besoin d'un commissaire à la santé. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pourrait étudier adéquatement cette question et produire un bref rapport spécial dans l'année. Il faut se rendre compte de la nécessité d'affronter la situation car vous pouvez en être sûrs, honorables sénateurs, nous ne pouvons pas nous passer de mesures appropriées.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DE LA COMMISSION DE L'ÉDUCATION, DE LA COMMUNICATION ET DES AFFAIRES CULTURELLES, TENUE DU 15 AU 18 AVRIL 2003

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23.6 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'APF, qui s'est tenue à Châlons-en-Champagne, en France, du 15 au 18 avril 2003.

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, le rapport annuel, la mission et le plan d'entreprise de la Banque de développement du Canada et d'autres questions connexes; et

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard le 18 décembre 2003.

(1350)

LES ASSOCIATIONS PARLEMENTAIRES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous annoncer les résultats de la dernière élection qui a eu lieu à l'Union parlementaire. J'ai malheureusement été défait par 18 à 12.

Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours:

J'attirerai l'attention du Sénat sur les associations parlementaires, notamment leurs budgets et la façon très étrange dont certaines conduisent leurs assemblées annuelles, en particulier l'Union interparlementaire.

Je ferai alors quelques commentaires sur cette séance invraisemblable de l'Union parlementaire.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LE SUIVI DES PATIENTS POUR DÉPISTER LES RECHUTES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, le virus du SRAS se révèle plus résistant que l'on ne l'avait initialement cru. Les fonctionnaires de Hong Kong signalent que douze patients qui se sont remis du SRAS ont peut-être rechuté. Ces patients font actuellement l'objet de tests pour voir si c'est effectivement le cas. En outre, les scientifiques de Hong Kong affirment que le virus peut survivre, pendant au moins un mois après la guérison, dans le corps d'une personne qui a été infectée.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si les Canadiens atteints du SRAS qui se sont remis de cette maladie font actuellement l'objet d'un suivi pour dépister une éventuelle rechute? En d'autres termes, les patients sont-ils suivis pendant un mois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur pose une question au sujet du suivi des patients qui ont contracté le SRAS. Comme il le sait sans doute, les patients qui ont été identifiés sont allés à l'hôpital. La bonne nouvelle c'est qu'apparemment, à l'heure actuelle, il ne reste plus que 27 personnes encore hospitalisées, bien que deux ou trois d'entre elles semblent être encore dans un état critique. Il est possible qu'il y ait encore de nouveaux décès au Canada attribuables à ce virus.

Lorsqu'un patient quitte l'hôpital, on lui demande de rester à la maison pendant cinq jours. Les gens ont suivi strictement cette recommandation. Au cours de cette période, ils font l'objet d'un suivi. Ensuite, leur cas est confié à leur médecin de famille qui continue le suivi au besoin.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, à la suite de ces nouvelles constatations, les médecins de Hong Kong prient les victimes du SRAS d'éviter tout contact physique avec autrui pendant au moins un mois après leur sortie de l'hôpital. Diffusons-nous le même conseil?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que nous donnons cette consigne pour une période de cinq jours, et non de un mois. Au Canada, on ne nous a signalé aucun cas de rechute de la part de personnes chez lesquelles on avait diagnostiqué le SRAS, y compris chez les personnes ayant obtenu leur congé de l'hôpital au début d'avril, et le mois de mai est déjà bien entamé.

Je porterai à l'attention de la ministre de la Santé les préoccupations soulevées cet après-midi par le sénateur Keon pour que l'on adopte des mesures supplémentaires si le besoin s'en fait sentir.

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LE DÉPISTAGE PAR INFRAROUGE EFFECTUÉ SUR LES VOYAGEURS

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, l'Organisation mondiale de la santé a accepté de lever l'interdiction de se rendre à Toronto lorsqu'elle a reçu l'assurance que le Canada commencerait à effectuer un dépistage des symptômes du SRAS chez les voyageurs aériens. Dans ce contexte, l'aéroport Pearson de Toronto a entrepris hier soir un projet pilote faisant appel à une caméra de dépistage à rayons infrarouges que lui a prêté le gouvernement de Singapour.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Une caméra thermique est-elle suffisante pour examiner adéquatement les voyageurs de tous les vols internationaux en partance de l'aéroport Pearson, ainsi que de tous les vols qui y aboutissent en provenance de régions affectées par le virus? D'autres caméras seront-elles ajoutées? Le cas échéant, quand?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'un projet pilote débutera également à Vancouver, bien que je ne sache pas la date exacte à laquelle il débutera. Je crois comprendre que les deux projets débuteraient plus ou moins en même temps.

Un des grands problèmes auxquels nous faisons face, c'est la pénurie de ces scanners à infrarouge. Le gouvernement fera subir des tests à toutes les personnes qui partent pour l'étranger ou qui retournent au Canada en provenance de pays où il y a eu une épidémie de SRAS. Lorsqu'elle a annoncé cette mesure, la ministre de la Santé a dit que le fait de soumettre toutes ces personnes au processus de dépistage entraînerait malheureusement des retards dans les aéroports.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, un des premiers cas de SRAS exporté à l'extérieur du pays fut le fait d'un homme qui s'est rendu à Philadelphie en automobile. Il va de soi que les douaniers canadiens ne disposent pas des moyens voulus pour vérifier si les voyageurs quittant le pays par la route sont atteints du SRAS. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si les douaniers canadiens ont reçu des directives concernant le dépistage du SRAS chez les voyageurs qui arrivent par automobile au Canada en provenance des États-Unis?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, que je sache, cette information n'est pas disponible. De plus, que je sache, il y a eu des cas où on a pensé que des personnes avaient propagé le virus du SARS alors qu'elles n'étaient pas contaminées par ce virus.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES NORMES DE SÉLECTION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voulais poser cette question hier, mais je le fais aujourd'hui.

Madame le ministre a constamment dit au Sénat que le gouvernement voulait obtenir le meilleur hélicoptère qui soit au meilleur coût qui soit pour remplacer le Sea King. C'est ce qu'elle a répété à maintes reprises. De deux choses l'une: ou elle est dans l'ignorance ou elle s'en moque. Je suppose que c'est la première.

Permettez-moi de citer un document obtenu en vertu de l'accès à l'information intitulé Maritime Helicopter Projected Procurement, Strategy Risks. C'est une page déclassifiée. Au cas où la ministre voudrait le vérifier, ce document porte le numéro PCO 001867. On y dit: «le but n'est pas d'obtenir des capacités optimales dans le cadre d'un budget établi».

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire au Sénat que le gouvernement ne veut pas le meilleur hélicoptère maritime, qu'il veut le moins cher, même de façon marginale, même si ses capacités sont de loin inférieures à celles que peuvent offrir tous les autres concurrents?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je répète ce que j'ai dit et répété maintes fois. Le gouvernement du Canada souhaite obtenir l'appareil qui convient dès que possible. Oui, il souhaite obtenir le meilleur hélicoptère au meilleur prix possible.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas le moins cher.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DEMANDE D'EUROCOPTER DE FAIRE MODIFIER LES SPÉCIFICATIONS

L'honorable J. Michael Forrestall: Je presse le leader du gouvernement de se procurer ce document, parce que ce n'est pas ce que son gouvernement dit.

Le gouvernement peut-il reconnaître que les 26 et 27 mars 2001, Eurocopter a fait des démarches auprès du Bureau du Conseil privé et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, demandant que l'on modifie les spécifications relativement au vol avec un moteur inopérant et que le 3 avril 2001, l'ambassadeur Raymond Chrétien a envoyé à ce sujet un courriel au Bureau du Conseil privé, au cabinet du premier ministre et au vice- premier ministre de l'époque, l'honorable Herb Gray? Le courriel demandait d'apporter des changements à la disposition concernant le moteur inopérant.

(1400)

Madame le leader n'admettra-t-elle pas également que le greffier du Conseil privé avait alors demandé pourquoi on n'avait pas apporté ce changement dans la lettre d'intérêt; que le sous-ministre de la Défense nationale a ensuite envoyé le 24 avril 2001 une lettre à Raymond Chrétien l'informant que la modification serait apportée dans les nouvelles spécifications; et que deux nouvelles spécifications concernant les besoins de l'appareil de base avaient été émises en mai afin de permettre à Eurocopter de se conformer aux exigences techniques et aux spécifications concernant les besoins? Madame le ministre peut-elle confirmer cette chaîne des événements, si elle est au courant?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est tout à fait normal pour un ambassadeur de communiquer à son administration centrale, depuis le pays d'affectation, son analyse d'une question qui est importante pour le Canada. Il n'est aucunement inusité qu'un ambassadeur en France, au Royaume-Uni ou aux États-Unis envoie un courriel pour faire savoir qu'il a eu des rencontres et qu'il a pris connaissance de certains renseignements. Ces renseignements, il les porte à la connaissance du gouvernement du Canada.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE COURRIEL ADRESSÉ PAR L'AMBASSADEUR EN FRANCE AUX HAUTS FONCTIONNAIRES
DU CABINET DU PREMIER MINISTRE AU SUJET D'EUROCOPTER

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Est-il normal d'envoyer ces renseignements aux hauts fonctionnaires du cabinet du premier ministre? Je croyais que les ambassadeurs rendaient habituellement compte aux directeurs ou aux sous- ministres du ministère des Affaires étrangères et qu'ils faisaient bien attention lorsqu'il s'agissait d'envoyer directement leurs messages à Jean Pelletier, à Eddie Goldenberg et à Mel Cappe.

Afin de gagner du temps, voici ma deuxième question: depuis quand pouvons-nous justifier que notre ambassadeur en France agisse comme lobbyiste pour un fabriquant d'aéronefs européen?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je répondrai d'abord à la seconde question. Il est évident qu'un ambassadeur canadien n'agit pas comme lobbyiste pour qui que ce soit. Cela dit, il est tout à fait raisonnable et acceptable qu'un ambassadeur qui obtient des renseignements de personnes se trouvant dans le pays où il réside communique l'information aux fonctionnaires de son gouvernement; non seulement au ministère des Affaires étrangères mais, en l'occurrence, au ministre des Travaux publics puisque l'acquisition de cet aéronef est d'abord et avant tout la responsabilité du ministère des Travaux publics.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi l'ambassadeur n'a-t-il pas suivi la procédure et au moins envoyé une copie de son courriel au ministère des Affaires étrangères? Ce ministère ne figure même pas sur la liste des destinataires.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai déjà dit, et je vais le répéter, que c'est le rôle de l'ambassadeur du Canada de tenir les fonctionnaires du gouvernement canadien au courant des positions dont lui font part les citoyens du pays où il réside.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA MODIFICATION DE L'ÉNONCÉ DES BESOINS OPÉRATIONNELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, il est intéressant de noter qu'aucune copie n'a été envoyée directement au Conseil du Trésor ou au bureau du ministère des Travaux publics chargé du projet. Ce courriel est allé principalement au cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé. Le mot d'ordre a été donné et c'était le suivant: On a apporté des modifications et c'est cela l'essentiel. Prouvez-moi que j'ai tort et vous pouvez avoir mon siège.

Mes chers collègues, je ne crois pas qu'il y ait des libéraux dans les trous de tirailleurs ou dans le cockpit des Sea King. Qu'est-ce que cela signifie d'acheter l'appareil le moins cher pour remplacer le Sea King? Voyons ce qu'il en est des «vols stationnaires avec un moteur en panne» ou, selon le jargon technique, «un moteur inopérant», et comment les spécifications ont changé au cours de ce processus.

Contrairement à ce qu'on nous a répété à maintes reprises: «SBHM (0), atterrissage normal ou vol à un angle de 100 pieds- minute, nécessaire; SBVB (2), atterrissage normal, pas nécessaire; O.K. si l'appareil est endommagé ou perdu.» Aucune mention des âmes à bord. «SBVB (5), largage des munitions et du matériel autorisé.» Au diable l'appareil et l'équipage. Les spécifications sont passées d'un atterrissage ou d'un vol normal à l'écrasement et à la perte de l'appareil, au largage des munitions et du matériel avant l'écrasement et à la perte de l'appareil.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle confirmer au Sénat qu'atterrir normalement ou pouvoir voler s'il perd un moteur en vol stationnaire n'est plus une exigence obligatoire pour le nouvel hélicoptère maritime?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait pertinemment le sénateur, peut-être mieux que quiconque dans cette enceinte, il y a eu des consultations avec l'ensemble de l'industrie; avec tout ceux qui avaient la capacité de soumissionner ce projet. Tous ont consulté le gouvernement du Canada, pas seulement Eurocopter, mais aussi les fabricants du Cormorant.

Des modifications ont été apportées à certaines caractéristiques techniques, comme nous l'avons indiqué ici. Toutefois, toutes les modifications qui ont été apportées répondaient à l'intégrité et à l'esprit de l'Énoncé des besoins opérationnels.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): N'est-il pas vrai que tant que le premier ministre est en poste, le gouvernement actuel fait tout ce qu'il peut pour s'assurer qu'un soumissionnaire en particulier ne soit pas admis? N'est-ce pas là ce qui a justifié la décision de diviser la soumission il y a quelques années, contrairement aux désirs des experts du ministère de la Défense qui auraient plutôt permis aux fournisseurs et aux constructeurs de l'appareil de soumissionner séparément, ce qui aurait permis d'éliminer un fournisseur général en particulier?

Puis, heureusement, l'actuel ministre de la Défense s'est rendu compte que non seulement le système d'appel d'offres était défaillant, mais aussi qu'il coûterait 400 millions de dollars de plus. N'est-il pas vrai que tout ce que le gouvernement dit et fait dans le dossier des hélicoptères vise à éliminer un soumissionnaire en particulier?

Le sénateur Carstairs: La réponse à cela est non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors pourquoi cela se produit-il ainsi?

Le sénateur Carstairs: C'est parce que le système d'appel d'offres est un système continu et que les honorables sénateurs d'en face n'ont pas plus de renseignements que moi sur le soumissionnaire à qui ce contrat sera adjugé.

Le sénateur Forrestall: Lorsqu'elle quittera la salle du Sénat cet après-midi, madame le leader du gouvernement pourrait-elle vérifier quels délais ont été imposés aujourd'hui et qui les a respectés, et nous revenir ensuite pour nous dire que rien n'a changé?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai aucun renseignement portant sur des délais ayant pu être imposés. Si je devais obtenir de nouveaux renseignements, je les fournirai aux sénateurs.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—L'EFFET SUR LA POLITIQUE CONTRE L'ARSENALISATION DE L'ESPACE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. J'ai soulevé hier au Sénat la question d'une éventuelle participation canadienne au système américain de défense contre les missiles balistiques. Je ne répéterai pas la question que j'ai posée hier, car je suis sûr que madame le ministre l'a lue.

Je pose ma question aujourd'hui dans le contexte du nouveau rapport du gouvernement. Je crois qu'il a été rendu public il y a un jour ou deux. Ce rapport, intitulé «Partenaires en Amérique du Nord: Cultiver les relations du Canada avec les États-Unis et le Mexique», énonce la position du gouvernement sur ces questions et sur d'autres. Il dit clairement que le Canada continue de s'opposer à l'arsenalisation de l'espace et qu'il n'est pas clair, pour le moment, qu'un système américain de défense antimissiles supposerait ou encouragerait une telle arsenalisation.

(1410)

Je demanderais à madame le ministre de bien vouloir attirer l'attention du premier ministre et des fonctionnaires compétents sur la proposition du Bureau américain de la défense antimissiles à l'égard du budget en cours, notamment la page 16, où il est précisément question de mettre à l'essai des armes de destruction par énergie cinétique basées dans l'espace, établissant ainsi un lien entre armes et capteurs basés au sol ou dans l'espace.

Je lui demanderais d'attirer également leur attention sur l'édition du 5 février 2003 de la publication américaine Defence Daily, dans laquelle ces questions sont débattues; on y fait clairement état d'un rapport entre le système national de défense antimissiles et la présence d'armes dans l'espace.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour la question qu'il a posée aujourd'hui et pour les deux qu'il a posées hier. Je voudrais prendre le temps de répondre à toutes.

Je dirai tout d'abord que le Canada s'oppose toujours fermement à l'arsenalisation de l'espace. Nous appuyons l'utilisation permanente de l'espace à des fins militaires, comme la navigation, la cartographie, la communication et la surveillance, ainsi que pour les services météorologiques et le contrôle et la vérification d'armes qui ont cours actuellement. Nous serions profondément inquiets si la défense antimissiles supposait ou favorisait l'arsenalisation de l'espace, et nous ne savons pas encore au juste si un système américain de défense antimissiles prévoirait cela. Nous savons que l'administration américaine effectue des recherches sur des armes basées dans l'espace et désire que le Congrès approuve le financement du programme, qui pourrait comprendre des essais en 2008. Je crois que c'est essentiellement la question que le sénateur Roche a soulevée aujourd'hui.

Comme il le sait bien, l'enjeu est controversé, non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis, pour des raisons politiques, budgétaires et, bien sûr, scientifiques. Le Congrès a supprimé ou réduit les fonds demandés antérieurement pour la recherche sur des armes basées dans l'espace. Nous suivons de près la situation qui a cours aux États-Unis et nous soulevons nos préoccupations à l'égard d'une éventuelle arsenalisation de l'espace.

Le sénateur Roche: Je remercie madame le ministre de cette réponse. J'ignore si elle consentirait à déposer le rapport du gouvernement dont j'ai parlé. J'estime que cela serait utile, mais je lui laisse le soin d'en décider.

Honorables sénateurs, s'il est établi de façon objective qu'un ensemble d'armes et de capteurs au sol et d'armes et de capteurs spatiaux existent dans le programme de défense antimissiles, de sorte que la défense terrestre et la défense spatiale seraient indissociables et que des armes seraient basées dans l'espace, madame le ministre peut-elle donner l'assurance que le Canada décidera officiellement de ne pas participer à ce programme pour le motif que le système est inextricablement lié à des armes basées dans l'espace?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne peux que réitérer que le Canada s'oppose fermement à l'arsenalisation de l'espace et reconnaît que le meilleur moment pour prévenir une course aux armements dans l'espace, c'est avant qu'elle ne commence. Le gouvernement du Canada n'a pas modifié sa position.

Quant à d'autres discussions qui pourront avoir lieu avec les États-Unis, aucune décision n'a été prise sur la question de savoir si nous entamerons ces négociations. Cependant, une chose demeure sûre, le Canada s'oppose avec véhémence à l'arsenalisation de l'espace.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, madame le ministre peut- elle nous assurer qu'elle fera part de notre conviction, avec toute l'influence qu'elle peut exercer auprès du gouvernement, à l'effet que plus longtemps dureront les pourparlers informels qui se déroulent maintenant aux niveaux ministériels — et nous souhaitons qu'ils se poursuivent longuement — plus les chances de réussite s'amélioreront et plus les questions difficiles et délicates entourant les diverses relations de notre pays pourront être résolues?

Le sénateur Carstairs: Je vais certes transmettre cette réflexion de l'honorable sénateur. Une fois parachevé, le message du gouvernement canadien devra être clair pour la population canadienne et devra faire écho à la position des Canadiens, qui ne veulent pas participer à l'armement de l'espace.

LES NATIONS UNIES

LA REVITALISATION DE L'ORGANISATION

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, en faisant si piètre figure lors de la récente crise irakienne, les Nations Unies ont fait ressortir les points faibles de leurs structures actuelles.

Dimanche, à la télévision canadienne, Richard Perle, qui a une certaine influence aux États-Unis et au sein de divers conseils sur les affaires étrangères, a laissé entendre que le Canada devrait exercer un leadership intellectuel en aidant les Nations Unies à faire face aux problèmes du XXIe siècle. En insistant ainsi pour que s'amorce la revitalisation des Nations Unies, le Canada aurait une occasion rêvée de démontrer son leadership. Nous avons déjà participé à des études sur la revitalisation du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale et sur la façon de gérer leur bureaucratie. D'éminents Canadiens ont participé à ces études.

Quels plans le gouvernement du Canada a-t-il élaborés pour créer des groupes et amorcer des études, en collaboration avec d'autres pays, sur les moyens à prendre pour revitaliser les Nations Unies au cours des prochaines années?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, contrairement à l'honorable sénateur, je crois que les Nations Unies sont encore une organisation pleine de vitalité, que tous les pays de la planète devraient appuyer. Pour ce qui est de la revitalisation — si elle est nécessaire — le Canada a toujours affirmé son engagement envers les décisions des Nations Unies et l'esprit qu'elles représentent.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada était un des protagonistes de la formulation des Nations Unies. C'est le gouvernement du leader, si j'ose dire, qui s'est chargé en grande partie de la réforme de la bureaucratie des Nations Unies et qui s'est penché sur une nouvelle formulation pour le Conseil de sécurité qui, comme chacun sait, n'est pas représentatif des réalités du monde, et qui, en fait, a fait des suggestions sur la façon dont le Conseil de sécurité pourrait être formé. Ces initiatives ont été prises précédemment.

Il me semble que, si des réformes ont été conçues par la direction du secrétariat général, nombre d'entre elles n'ont jamais été mises en oeuvre. Ou bien le moment n'était pas opportun, ou bien la volonté politique faisait défaut.

Il me semble qu'il y a maintenant une volonté politique de la part de toutes les parties pour remettre sur ses rails l'Organisation des Nations Unies, notamment en matière de négociations diplomatiques. Par conséquent, les propositions de réformes faites dans le passé seraient peut-être opportunes maintenant, et les nouvelles seraient les bienvenues. Il semble que le leadership du Canada soit nécessaire à cet égard.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur parle de l'importance de la volonté politique et du caractère opportun. Elle n'a pas parlé du financement. Il y a des pays très riches qui n'ont pas rempli leurs obligations envers les Nations Unies. Heureusement, le Canada n'est pas un de ceux-là.

Je puis donner l'assurance au sénateur que le Canada continuera de jouer un rôle de chef de file, qu'il s'agisse de moment opportun, de volonté politique ou de financement.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, dois-je conclure de cette réponse qu'il n'y a pas de plan actuellement pour réexaminer le rôle des Nations Unies et mettre sur pied un aréopage international qui serait chargé de procéder à certaines études sur les Nations Unies? On note maintenant une certaine volonté aux États-Unis et en Europe dont on pourrait tirer profit pour assainir les finances des Nations Unies.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf tout le respect que je dois au sénateur, tout aréopage doit être formé par les Nations Unies elles-mêmes. Si le sénateur veut dire que le Canada voudra faire partie de cet aréopage, je ne doute pas qu'il le voudra sans hésiter. Si elle propose que le Canada se fasse l'artisan de la création d'un tel aréopage, je soumettrai certainement la question au Cabinet.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, c'est précisément ce que je propose, car j'estime que le moment est des plus opportuns. Le ministre des Affaires étrangères présentant ses perspectives sur les procédures multilatérales internationales, il serait opportun et souhaitable que le Canada se fasse l'initiateur d'un tel plan.


(1420)

[Français]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DU PRÉSIDENT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, juste avant l'ordre du jour, j'ai lu le message de la Chambre des communes. La Chambre accepte la demande du Sénat de scinder le projet de loi C- 10. Elle déclare également qu'elle renonce à insister sur ses privilèges dans cette affaire et qu'elle ne veut pas que sa décision constitue un précédent.

Le sénateur Lynch-Staunton s'est ensuite levé pour faire un rappel au Règlement et demander où en était le projet de loi C-10B, qui est encore à l'étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. On a ensuite assisté à des échanges entre plusieurs sénateurs sur cette question et d'autres aspects du message.

[Traduction]

Je désire remercier tous les honorables sénateurs qui ont donné leur avis sur ce rappel au Règlement. L'étude du projet de loi C-10 au Sénat a été difficile. Il ne fait aucun doute que, d'une certaine façon, le Sénat s'est aventuré en terrain vierge sur le plan de la procédure et qu'il a été quelque peu difficile pour le Sénat de conserver son maintien.

J'ai déjà rendu plusieurs décisions sur le processus suivi pour l'étude du projet de loi C-10 et les instructions données par le Sénat le 20 novembre dernier pour autoriser le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à scinder le projet de loi en deux. Comme je l'ai expliqué lors de décisions antérieures, nous n'avons pas beaucoup de précédents pour nous guider. J'ai aussi déclaré, cependant, que je ne doute pas que le Sénat a le pouvoir d'agir ainsi et que je pense que le Sénat a agi correctement.

Maintenant, je propose de répondre aux différentes questions soulevées au sujet du rappel au Règlement. J'espère que cela aidera le Sénat à mieux comprendre où en sont les choses, maintenant que nous avons reçu le message de la Chambre des communes.

[Français]

Selon moi, nous devons répondre à deux questions fondamentales découlant de la discussion sur le rappel au Règlement. Premièrement, le sénateur Lynch-Staunton a demandé où en était le projet de loi C-10B. Deuxièmement, on s'est interrogé sur la formulation du message dans lequel la Chambre des communes exprime sa position et le fait qu'elle ne considère pas que son consentement à la scission du projet de loi constitue un précédent. Une troisième question, que j'ai abordée hier, vise à savoir si le message peut faire l'objet d'un débat.

[Traduction]

J'ai déjà rendu une décision sur l'état du projet de loi C-10B le 9 décembre. Ce jour-là, j'ai fourni au Sénat un compte rendu de la chronologie et de la procédure du projet de loi C-10. Cette décision se trouve aux pages 368 et 370 des Journaux. Comme je l'ai dit à cette occasion, le projet de loi C-10 a été déposé au Sénat le 10 octobre. Le Sénat a décidé à la fin de novembre de renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a aussi accepté une motion visant à autoriser le comité à scinder le projet de loi en deux.

Le comité a scindé le projet de loi et a fait rapport sur une partie, le projet de loi C-10A, sans amendement. Le comité a conservé le projet de loi C-10B pour une étude plus approfondie. Le 28 novembre, le Sénat a adopté le rapport du comité. Dès le 28 novembre, comme je l'ai dit dans ma décision:

À tous égards concernant le Sénat — et j'insiste sur ce point: concernant le Sénat — le projet de loi C-10 existait sous la forme de deux projets de loi: C-10A et C-10B.

Le projet de loi C-10A a été adopté en troisième lecture le 3 décembre. Dans son message envoyé à la Chambre des communes, le Sénat a décrit ce qu'il avait fait et a demandé l'assentiment de la Chambre. Je cite de nouveau ma décision:

Ce message indiquait que le Sénat renvoyait à la Chambre le projet de loi C-10 tel qu'il l'avait scindé et lui faisait savoir qu'il avait adopté le projet de loi C-10A sans amendement et qu'il poursuivait l'étude du projet de loi C-10B. Mais surtout, le message demandait à la Chambre d'approuver la scission du projet de loi C-10. Ce point est très important. Du point de vue de la Chambre des communes, seul le projet de loi C-10 existe. Les sénateurs ont décidé de le scinder en deux projets de loi — C-10A et C-10B —, mais comme il s'agit d'une mesure des Communes, la Chambre doit approuver la décision prise par le Sénat, sans quoi elle ne peut être mise à exécution.

Le message de la Chambre des communes expédié hier annonçait qu'elle avait accepté la division du projet de loi C-10. Cela veut dire que les deux Chambres ont approuvé le projet de loi C-10A et qu'il est maintenant prêt à recevoir la sanction royale. Cela signifie également que, pour la Chambre des communes, il existe aussi, maintenant, un projet de loi C-10B. En réalité, cela veut dire que la Chambre a accepté la substance et le libellé du projet de loi C-10B, que les députés ont approuvé et ensuite envoyé au Sénat alors qu'il faisait encore partie du projet de loi C-10, mais qu'elle a maintenant convenu, post facto, de l'appeler projet de loi C-10B. Le parchemin du projet de loi C-10B était d'ailleurs joint au message à titre de confirmation.

Quand le Sénat a proposé de scinder le projet de loi, la Chambre des communes s'est prononcée en faveur de la création des projets de loi C-10A et C-10B. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles peut maintenant commencer à étudier le projet de loi C-10B en vue d'en faire rapport.

Une fois ce rapport terminé, le Sénat aura l'occasion d'examiner plus avant le projet de loi. S'il est adopté, avec ou sans amendement, un message sera envoyé à la Chambre des communes pour l'aviser de la décision du Sénat et lui demander d'approuver les amendements proposés, le cas échéant. Une fois ce processus terminé en bonne et due forme, le projet de loi C-10B pourra à son tour franchir l'étape de la sanction royale.

Ce qui a compliqué l'affaire, selon moi, c'est la difficulté à voir les choses du point de vue de l'autre endroit. La Chambre des communes a adopté le projet de loi C-10 en un seul document, le 9 octobre dernier. Le Sénat l'a scindé en deux projets de loi distincts; il a retourné le premier à la Chambre et confié le second à l'un de ses comités pour le faire examiner de façon plus approfondie. Du point de vue du Sénat, il y avait maintenant deux projets de loi, mais la Chambre ne voyait pas les choses du même oeil. C'est pourquoi le message envoyé à la Chambre par le Sénat devait tenir compte de la divergence de perspectives. Par conséquent, le message devait aviser la Chambre que le Sénat avait examiné le projet de loi C-10, l'avait scindé en deux et avait adopté la première partie, C-10A, sans amendement.

Du point de vue de la Chambre des communes, le projet de loi C- 10 n'était pas encore divisé; il constituait un seul et même document. Ce n'est qu'après avoir accepté la division entreprise par le Sénat que les deux points de vue ont convergé. Maintenant, il n'existe plus de projet de loi C-10; le projet de loi C-10A a été adopté par les deux Chambres. Le Sénat doit maintenant étudier le projet de loi C-10B, déjà adopté par la Chambre des communes, lorsqu'il s'appelait encore projet de loi C-10. C'est pourquoi le parchemin du projet de loi C-10 a été renvoyé au Sénat, afin qu'il soit conservé de façon permanente dans les dossiers parlementaires pour prouver que la Chambre des communes a adopté le projet de loi qui constitue désormais les projets de loi C-10A et C-10B.

J'espère que cette explication saura dissiper la confusion qui a ennuyé certains sénateurs et qui a été provoquée par cette affaire qui, de l'aveu général, est inhabituelle. Après tout, c'est seulement la deuxième fois dans l'histoire du Sénat que nous tentons de scinder un projet de loi de la Chambre des communes.

Voyons maintenant la deuxième question soulevée dans le cadre du rappel au Règlement, soit la teneur du deuxième paragraphe du message envoyé par la Chambre des communes, dont la dureté a semble-t-il offensé certains sénateurs. Dans ce paragraphe, la Chambre déclare qu'elle est disposée à renoncer à ses droits et privilèges, même si elle désapprouve «toute atteinte à ses droits et privilèges par l'autre Chambre». En outre, la Chambre des communes signifie clairement que cette renonciation ne pourra pas être interprétée comme un précédent.

Plusieurs sénateurs ont laissé entendre que ce message portait atteinte aux privilèges du Sénat. D'autres ont soutenu que, si le Sénat acceptait ce message, cela reviendrait à admettre qu'il a commis une faute. La Chambre des communes a le droit d'être en accord ou en désaccord avec la décision du Sénat de scinder le projet de loi en deux, mais pas de désapprouver ses décisions, du moins pas de cette façon. Un autre sénateur s'est dit plutôt indifférent au sens du message et a expliqué que c'était aux deux Chambres à décider de considérer ou non l'affaire comme un précédent.

[Français]

Honorables sénateurs, le message semble sans doute ferme, voire sévère. Il existe toutefois des précédents. Des termes semblables ont été utilisés dans un message envoyé au Sénat le 20 mars 1997 et imprimé dans les Journaux, à la page 1141.

(1430)

Ce message concernait des modifications au projet de loi C-70, un projet de loi d'ordre fiscal intitulé Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

Comme nous le fait comprendre la cérémonie de la sanction royale concernant des projets de loi de crédits, la Chambre des communes conserve jalousement ses pouvoirs en matière de projets de loi de finances.

[Traduction]

Les projets de loi de crédits sont toujours présentés à la barre du Sénat par le Président de la Chambre des communes, et attachés par un ruban vert, couleur qui symbolise la Chambre des communes, plutôt que par le ruban rouge habituel. Le message de 1997 n'est pas unique, mais il est peu fréquent. Chaque fois que le Sénat a apporté des modifications à un projet de loi d'ordre fiscal qui ont ensuite adoptées par la Chambre des communes, le message de cette dernière mentionne invariablement que le Sénat ne doit pas considérer cet assentiment de la Chambre des communes comme un précédent, comme un signe qu'elle cède le pouvoir qu'elle détient en ce qui a trait au Trésor. Cela est conforme à la tradition de la Chambre des communes d'envoyer au Sénat ce genre de messages au sujet de questions touchant ses droits et ses pouvoirs. Je ne crois pas qu'il y ait lieu pour le Sénat de s'inquiéter. J'ai la certitude qu'un rappel au Règlement n'est pas fondé.

Enfin, comme je l'ai mentionné dans ma décision du 4 décembre 2002, les messages entre les deux Chambres sont un moyen de communication officiel. Le contenu d'un message provenant de la Chambre des communes détermine souvent si ce message peut faire l'objet d'un débat. Dans le cas qui nous occupe, le message en soi ne nécessite pas la tenue d'un débat. Le message informe le Sénat que la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-10A. Il contient également une déclaration d'usage au sujet de privilèges dont la Chambre se départit dans ce cas sans pour autant les perdre.

Je ne vois rien dans le texte qui justifierait un débat. En dépit du ton sévère, le message est transmis au Sénat à titre d'information seulement.

En conclusion, honorables sénateurs, je déclare que le rappel au Règlement n'est pas justifié compte tenu des observations présentées hier.


ORDRE DU JOUR

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur le huitième rapport (intérimaire) du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement intitulé: L'initiative du gouvernement en matière d'éthique, qui a été déposé auprès du greffier du Sénat, le 10 avril 2003.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, un rapport intérimaire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a été déposé le 10 avril 2003. Le rapport fait suite à l'ordre de renvoi du 4 février 2003, qu'il vaut la peine de rappeler aux sénateurs. Comme on peut le lire à la page 2 de notre rapport, l'ordre de renvoi était le suivant:

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement;

Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni à Westminster et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une Chambre du parlement qui sont nommés, et qui ne peuvent être révoqués que pour cause;

Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine aussi le libellé actuel du Règlement du Sénat, de la Loi sur le Parlement du Canada, du Code criminel du Canada et de la Loi constitutionnelle du Canada ainsi que la common law afin de déterminer, après les avoir isolées et étudiées, si leurs dispositions pertinentes suffisent à elles seules à garantir le respect par les sénateurs de normes élevées en matière d'éthique dans l'exercice de leurs fonctions; et

Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application, ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.

Comme les sénateurs peuvent le constater, l'ordre était extrêmement complexe, exigeant du comité qu'il mène une étude très approfondie de tous les aspects de l'éthique, y compris des rapports antérieurs, du code et de toutes les règles du Parlement du Royaume-Uni, de la Loi sur le Parlement du Canada, du Code criminel du Canada, de la Loi constitutionnelle du Canada et de la common law.

Les honorables sénateurs reconnaîtront sûrement que c'est une étude longue et complexe que le comité a entreprise. Nous nous sommes en quelque sorte entendus sur le fait que, puisque le gouvernement s'intéressait alors davantage aux aspects administratifs qu'aux règles ou au code, ou qu'à tout le moins, c'est ce qu'il semblait, nous commencerions à examiner les solutions possibles ou nécessaires pour le Sénat, relativement à tout code ou ensemble de règles.

Naturellement, les témoins avaient une vaste expérience. Nous avons donc abordé de nombreuses questions concernant un code, ainsi que des aspects administratifs. Pendant que nous menions notre étude et que de nombreuses questions restaient encore à déterminer, nous avons appris que le gouvernement présenterait un projet de loi en mai et que nous devrions produire un rapport afin qu'il puisse bénéficier de nos idées.

À titre de vice-présidente, j'ai signalé que, de notre côté, nous trouvions prématuré de présenter quelque idée que ce soit et que nous ne voyions pas ce que l'échéance de mai avait de magique, étant donné que le gouvernement ne s'était pas particulièrement précipité dans ce dossier au cours des nombreuses années écoulées depuis son élection. Quoi qu'il en soit, les sénateurs d'en face ont dit qu'ils voulaient présenter un rapport provisoire. Nous l'avons préparé en partant du principe qu'il s'agissait strictement d'un rapport provisoire faisant état de certains consensus qui existaient à ce moment-là.

J'ai indiqué clairement que, une fois le rapport définitif terminé, les conclusions provisoires pourraient ne pas nous orienter dans le sens de nos intentions et que, par conséquent, il ne faudrait pas considérer que le rapport exprime des opinions qui engagent le Sénat, le comité ou l'un quelconque des sénateurs.

Voici ce que nous déclarons à la page 2 de notre rapport:

Nous soulignons qu'il s'agit d'un rapport provisoire et que leurs idées peuvent évoluer au fur et à mesure que progresse leur examen des enjeux.

Je craignais que le gouvernement prenne acte de notre rapport et le considère comme l'opinion définitive du Sénat. Dans l'intervention qu'elle a faite jeudi dernier à propos de ce rapport, madame le leader du gouvernement au Sénat a parlé en détail du projet de loi C-34, indiquant que le gouvernement tenait compte de nos recommandations. Il semble maintenant que le gouvernement a justifié certains aspects du projet de loi en se fondant sur notre rapport, alors que nous avons clairement indiqué que notre rapport était «en cours de réalisation» et qu'il n'exprimait pas nécessairement notre point de vue définitif.

À un moment donné, je vais indiquer ce que je pense du projet de loi C-34. Le projet de loi semble attaquer la question de la corruption — comme cela a été amplement démontré la semaine dernière dans notre enceinte — et pas la question des règles ou du code de déontologie. On insiste plutôt sur l'aspect criminel qui, s'il est invoqué implicitement comme une des raisons à l'origine du projet de loi, va confirmer la fausse perception des gens à propos de l'existence d'écarts de conduite au Sénat.

Un simple tour d'horizon des journaux et des comptes rendus des débats qui ont été tenus dans les deux Chambres nous permet de constater que, si des allégations ont été faites, elles ne visaient ni des sénateurs ni des simples députés à l'autre endroit, mais plutôt le premier ministre et les membres de son Cabinet. Or, nous savons que, lorsque des allégations persistent, elles se transforment souvent en mythes, puis en vérités dans l'esprit du public.

Il suffit de se rappeler le scandale d'Airbus. Si les auteurs des allégations faites à l'époque s'étaient souciés du processus démocratique, ils auraient compris que la revanche 10 ans plus tard est une bien mince consolation.

Honorables sénateurs, certaines indications nous portent à croire que notre Règlement, bien qu'il soit continuellement ajusté, voire même codifié et formulé différemment, répond parfaitement à nos besoins. Mais le sentiment qui prévaut actuellement, c'est qu'un examen plus approfondi s'impose dans les circonstances.

(1440)

Comme je l'ai indiqué dans une question adressée au sénateur Carstairs, je pense que l'on a modifié le Règlement et que toutes les fois qu'un problème ou une préoccupation nécessitait une réaction immédiate, le Sénat a pris les mesures qui s'imposaient. Cela étant dit, le temps est peut-être venu de procéder à un examen plus exhaustif et plus approfondi, et c'est ce que le comité espère accomplir.

Le rapport provisoire est un peu trompeur, car on y parle de pratiques administratives sans savoir quel sera le contenu du Règlement en bout de ligne. Il aurait été trompeur également d'adopter un code sans indiquer comment il serait mis en pratique. Nous devons commencer par déterminer le contenu et la forme du Règlement, et chercher ensuite une façon de l'appliquer de manière à obtenir les meilleurs résultats possibles.

La question à ce stade-ci ne semble pas être de savoir si la définition du conseiller sénatorial en éthique et ses modalités de mise en œuvre à inclure dans le Règlement devraient être établies par une loi ou simplement par le Sénat sans recourir à une loi. Nous devons plutôt déterminer ce que seront les règles, puis la meilleure façon de les appliquer.

À ce moment-ci, je résiste difficilement à l'envie de revenir au projet de loi C-34. Ce projet de loi reconnaît, semble-t-il, le caractère unique du Sénat et de ses travaux, ce qui est rassurant. Si certains ministériels à l'autre endroit semblent l'avoir compris, c'est sans doute parce que madame le sénateur Carstairs a porté la question à l'attention du Cabinet. Le projet de loi C-34 accorde essentiellement au Sénat le droit de déterminer la portée de la mission du commissaire à l'éthique. En l'absence du cadre législatif du projet de loi C-34, le Sénat soumettrait au conseiller sénatorial en éthique, qui ne serait pas alors visé par une loi, tout code ou règlement qui aurait été élaboré, comme le prévoit le projet de loi C-34. Créer le poste de conseiller sénatorial en éthique dans une loi n'offre aucun avantage et risque d'entraîner la perte du privilège parlementaire. Si le Sénat a l'entière discrétion d'adopter des règles déterminant le comportement du conseiller sénatorial en éthique et prévoyant que celui-ci fera rapport au Sénat, à un comité du Sénat ou à un délégué du Sénat, alors pourquoi vouloir, aux termes du projet de loi C-34, prévoir le poste dans une loi puisque cela autoriserait les tribunaux à commenter sur le privilège parlementaire?

Qu'il suffise de dire que le comité commence à peine à recevoir des témoignages sur le code et sur les diverses options et leurs conséquences. Je suis persuadée que le Sénat va appuyer la poursuite des travaux du comité relativement à un examen complet de toutes les questions avant l'établissement de ses recommandations finales.

Même si le rapport intérimaire pourrait être une mise à jour des témoignages entendus à ce stade-ci, il ne devrait pas être vu comme un tableau probable des recommandations possibles qui, je l'espère, suivront et qui seront examinées et discutées à fond dans cette enceinte.

Honorables sénateurs, je veux également signaler que le sénateur Carstairs a précisé que les tribunaux ne sont pas intervenus jusqu'ici sur le privilège parlementaire. En fait, ils ne l'ont pas fait. Ils sont conscients du privilège parlementaire, mais la portée de ce privilège a été commentée par nos tribunaux. Même si les tribunaux ont signalé que le privilège parlementaire était justifié et devait être maintenu dans une démocratie, ils ont également dit que les tentatives faites par des parlementaires pour appliquer les privilèges et protections parlementaires à des actions qui ne tombent manifestement pas dans cette catégorie devraient faire l'objet d'une intervention et d'observations de la part des tribunaux.

En outre, si une nouvelle loi est en place, les précédents du passé peuvent être instructifs, mais ils ne mettent pas fin au débat. Les tribunaux peuvent examiner des lois sous une nouvelle perspective et adopter peut-être un nouveau point de vue sur le privilège parlementaire et leur droit de le commenter. Ainsi, un cadre réglementaire pourrait faire en sorte qu'on se demande si le privilège parlementaire des sénateurs a été poussé trop loin et s'il est approprié de nos jours et ainsi, cela pourrait placer notre vénérable institution dans une position différente dans notre démocratie que ce qui est envisagé et nécessaire.

Le débat devrait porter sur la protection des principes qui nous permettent de jouir de la démocratie généreuse dans laquelle nous vivons. Ce devrait être une étude sur la façon dont les règles et l'éthique incitent tous les gens, qu'il s'agisse des parlementaires, de l'exécutif, de la magistrature, de la presse ou des citoyens dans leur ensemble, à utiliser les meilleures pratiques et les meilleurs comportements pour veiller à ce que nous maximisions nos normes de comportement et cherchions à parvenir à des normes toujours plus élevées en la matière. Je crois que c'est le type d'étude dans lequel le comité sénatorial s'est engagé et j'attends avec impatience qu'il poursuive son étude.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de ses observations qui sont, selon moi, une contribution solide au débat en cours.

Quel sera le rôle de ce rapport, qui est en quelque sorte de nature consultative, dans le débat que nous tiendrons au moment où le projet de loi C-34 nous sera présenté?

Nous avions à une époque l'habitude de nous livrer à ce que nous appelions l' «étude préalable Hayden,» qui doit son nom au sénateur Salter Hayden. Est-ce une étude préalable du projet de loi S-34? Madame le sénateur étant membre du Comité du Règlement, peut- elle me dire si ce sont là des commentaires au sujet de principes, alors que l'étude véritable de cette question et le débat l'entourant auront lieu lorsque le projet de loi nous sera présenté?

Le sénateur Andreychuk: Je crois comprendre que, comme on le souligne à la rubrique «Affaires du gouvernement», ce dernier a présenté une question portant sur des principes, et elle était liée au rapport Milliken-Oliver. On souhaitait que nous en fassions l'étude. Nous en avons entrepris l'étude et nous pensions que nous aurions assez de temps pour aborder toutes les questions et fournir notre appui le plus éclairé au gouvernement sur l'orientation qu'il devrait adopter dans le domaine de l'éthique, particulièrement en ce qui concerne le Sénat. Pendant notre étude, nous avons appris que, peu importe ce que nous ferions, le projet de loi C-34 serait transmis au Sénat en mai. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés devant le dilemme consistant à déterminer ce que nous devrions faire. Devions-nous ne rien faire? J'aurais pu envisager cette solution, car si le gouvernement a déjà décidé l'orientation à adopter, quelle incidence aura notre travail? Peut-être devrions-nous attendre l'arrivé du projet de loi et discuter de celui-ci en profondeur.

La majorité des membres du comité ont estimé qu'un rapport provisoire serait utile. Dans la mesure où je me suis rangée du coté de la majorité, je crois que nous avons exercé une influence en indiquant que la situation du Sénat devait être traitée de façon distincte et qu'il n'était pas acceptable qu'il n'y ait qu'un commissaire pour tout le monde.

Peut-être d'autres éléments ont-ils été récupérés dans le projet de loi C-34. Je n'en ai pas fait une étude exhaustive, ne l'ayant lu que superficiellement jusqu'à maintenant. Nous nous retrouvons maintenant dans la difficile situation où je crois que nous devrions poursuivre l'étude pour le bien du Sénat. Il est important que le Sénat détermine collectivement les règles qu'il souhaite se donner et la façon dont il entend gérer ses activités.

Honorables sénateurs, j'espère que le gouvernement nous écoutera. Il a agi plutôt rapidement dans le cas du projet de loi C- 34, retenant des solutions faisant obstacle à notre étude en bout de piste. Le sénateur Austin ferait mieux d'adresser sa question à la présidente du comité.

(1450)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Sénateur Andreychuk, je m'excuse, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Andreychuk: Je demande la permission de terminer sur ce sujet.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Andreychuk: Je tiens à répéter qu'il est opportun et nécessaire de faire une étude approfondie des règles. Nous avons des règles, mais elles sont éparses. Nous devrions peut-être mieux les codifier. Nous devrions peut-être tenir un autre débat sur les attentes de la population, mais nous ne nous sommes pas engagés dans ce débat. Il y a beaucoup de choses à faire.

Nous avons été saisis du projet de loi C-34 avant d'avoir terminé notre travail. On a choisi une modalité, avec laquelle je puis être d'accord ou pas. Je ne le sais pas encore, mais j'étudierai la question. Ce qui me trouble plus que tout, cependant, c'est que si cette modalité est mise en place avant que nous n'ayons terminé notre étude, les privilèges parlementaires du Sénat seront ou pourraient être soumis à l'examen des tribunaux.

Je me demande pourquoi le projet de loi C-34 revêt maintenant un tel caractère d'urgence, alors que ce n'était pas le cas dans le passé. Nous en avons été saisis et il figure au Feuilleton depuis déjà longtemps. La question n'a été renvoyée au comité pour fins d'étude qu'en février. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi. Cela complique notre étude. J'ai reçu l'assurance que nous pourrions la poursuivre.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai une brève question supplémentaire. Si le gouvernement nous disait que le débat que nous tenons actuellement sur le rapport provisoire porte, en fait, sur le projet de loi C-34, dois-je comprendre que l'honorable sénateur répondrait que ce n'est pas du tout le cas?

Le sénateur Andreychuk: C'est exact. J'étais prête à prendre la parole, mais le sénateur Carstairs a saisi l'occasion pour parler de notre rapport et du projet de loi C-34. J'ai certaines réserves au sujet du projet de loi C-34 et du fait qu'il nous empêche d'achever notre étude. Je devrais peut-être demander, après consultation du comité, que le projet de loi C-34 ne soit pas présenté au Sénat et étudié tant que nous n'aurons pas terminé notre étude, de façon à ce que tous les sénateurs puissent en bénéficier.

Certains sénateurs m'ont déjà demandé: «Pourquoi avez-vous dit ceci et cela dans votre rapport, ce qui nous lie?» Je continue à assurer les sénateurs qu'aucune décision finale n'a été prise.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je suis heureux de me joindre au débat sur l'initiative du gouvernement en matière d'éthique, et plus particulièrement sur le rapport provisoire déposé au Sénat par le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Tout d'abord, j'aimerais remercier l'honorable sénateur Milne, qui préside ce comité de main de maître, ainsi que l'honorable sénateur Andreychuk, qui en assume la vice-présidence.

Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège de servir au Parlement depuis plus de 30 ans, d'abord à l'autre endroit et maintenant ici. C'est pour moi une source de fierté que d'avoir eu la possibilité de servir la population canadienne. Je n'ai aucune hésitation à dire qu'au cours de cette expérience, j'ai constaté que mes collègues des deux Chambres du Parlement canadien avaient des normes d'éthique rigoureuses.

Je ne crois pas, et personne d'ailleurs au Sénat n'a allégué ou suggéré que nous ayons un problème d'éthique au Sénat. Toutefois, nous ne pouvons ignorer le fait que le monde a changé. Les normes ont changé. Les attentes ont changé. Au cours de la dernière décennie, on a mis en place dans tout le Canada des codes de conduite assurant non seulement que les politiciens agissent toujours dans l'intérêt public — je pense qu'ils le font, ne serait-ce que pour la seule raison que c'est la chose à faire — mais aussi permettant aux Canadiens de voir clairement que l'intérêt public vient toujours en premier.

Ce genre de transparence est relativement nouveau, mais il est important. Je pense qu'il ne suffit plus que les politiciens disent «Faites-moi confiance» . Les Canadiens ont le droit de pouvoir voir d'eux-mêmes qu'ils agissent conformément à l'éthique et dans leur intérêt. Je considère que c'est un privilège extrême de servir les Canadiens au Parlement. Je pense que dans ces situations, je me dois de m'assurer que je réponds aux attentes qui ont maintenant changé.

En tant que citoyen canadien, j'ai droit au respect de ma vie privée, mais en acceptant d'être nommé au Sénat, j'ai accepté une charge publique qui peut nécessiter que je renonce dans une certaine mesure — pas totalement, mais en partie — à cette vie privée que je chéris, et ce, dans l'intérêt du public.

J'accepte certes que l'on exige beaucoup de moi. Il se trouve que je pense que nous, au Sénat, sommes déjà très exigeants envers nous- mêmes. Je n'ai aucune difficulté à accepter des règles qui rendront ces exigences transparentes et facilement apparentes pour tous les Canadiens. Je suis certain que nous ne pouvons que bénéficier du fait que les Canadiens soient mieux au courant du travail que nous faisons ici et du sérieux avec lequel nous traitons la confiance qu'ils ont placée en nous.

Je sais gré au gouvernement d'avoir pris l'initiative en présentant le train de mesures en matière d'éthique dont nous sommes saisis. J'ai hâte de poursuivre l'étude en comité du projet de code de conduite et de revenir, bientôt je l'espère, faire rapport au Sénat. Jusqu'ici, les membres de notre comité permanent ont consacré beaucoup de temps à l'étude du poste de conseiller en éthique indépendant dont la création est proposée et à en débattre. Il est proposé que cette personne nous conseille à titre individuel sur la façon de nous acquitter de nos obligations en vertu du code et d'éviter les problèmes. Cette personne agirait à titre de conseiller auprès du Sénat pour l'aider à préserver ses normes d'éthique à l'égard des sénateurs. Elle serait chargée de faire enquête sur les infractions présumées au code, puis conseillerait le Sénat quant à la façon de régler des problèmes particuliers. Il est proposé que le Sénat continue d'exercer une autorité pleine et entière sur le conseiller et sur les sénateurs.

Comme les honorables sénateurs l'auront entendu, certains d'entre nous avaient des réserves au sujet de la proposition originale voulant qu'un même commissaire à l'éthique supervise les titulaires de charge publique, les députés et les sénateurs et les conseille relativement à leurs obligations en matière d'éthique. Nous estimons que le Sénat constitue une entité distincte au sein de la structure parlementaire canadienne et qu'il devrait par conséquent avoir son propre conseiller en éthique. Je suis heureux d'entendre le leader du gouvernement au Sénat dire que la recommandation que notre comité a formulée à cet égard a été incorporée dans le projet de loi présenté récemment à l'autre endroit et que celui-ci prévoit la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique bien distinct de celui qui remplira ces fonctions à l'égard des gens de l'autre endroit et des titulaires de charge publique.

Je suis également ravi d'apprendre qu'ont été prises en compte nos observations au sujet de la nécessité pour les sénateurs d'avoir une part utile dans le processus de nomination du conseiller sénatorial en éthique.

Bien qu'il ne soit pas membre du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le sénateur Oliver a néanmoins eu la générosité de partager avec nous son temps et son savoir concernant les questions à l'étude aujourd'hui, en assistant à quelques-unes de nos réunions. Il a fait état de deux raisons importantes justifiant la création d'un poste de conseiller en éthique et l'élaboration d'un code de déontologie, à savoir la consultation et la prévention. Ce sont là deux facteurs importants, mais, pour être efficaces, les sénateurs des deux côtés doivent pouvoir témoigner une confiance inébranlable au titulaire de cette fonction. Notre comité n'a pas été convaincu que le processus de nomination, tel que proposé à l'origine par le gouvernement, permettrait une telle confiance. Nous avons recommandé des changements destinés à garantir la participation des dirigeants des partis reconnus à la Chambre et la tenue d'un vote de confirmation au Sénat. Je suis ravi d'apprendre que nos préoccupations ont été entendues et qu'elles ont débouché sur des changements à l'initiative d'origine.

Honorables sénateurs, il ne suffit pas de mettre en place un processus garantissant que le conseiller sénatorial en éthique sera indépendant et digne de notre confiance. Cet agent devra également prouver aux Canadiens qu'ils n'ont pas tort de nous faire confiance. Le processus de nomination du conseiller sénatorial en éthique doit inspirer confiance aux Canadiens. Cela signifie que le poste doit être prévu dans la loi et qu'il doit être assorti d'un mandat précis, et surtout de motifs pour le renvoi avant l'expiration du mandat. En d'autres mots, on ne doit pas craindre que le conseiller sénatorial en éthique soit renvoyé si son avis déplaît. Le titulaire ne peut être nommé à titre amovible, car cela est incompatible avec l'indépendance.

Je comprends que certains sénateurs tiennent à ce que la création de ce poste dans la loi ne compromette nullement le privilège parlementaire. J'ai néanmoins écouté attentivement les témoignages présentés au comité sur ce point. Certains témoins nous ont dit qu'en toute circonstance, l'existence d'une loi augmente les chances qu'un tribunal accepte d'interpréter les dispositions législatives; quoi qu'il en soit, la jurisprudence canadienne a clairement soutenu que le privilège s'applique aux activités des commissaires à l'éthique et que, par conséquent, les tribunaux refuseront d'examiner leurs activités. Les témoins ont aussi dit très clairement que nous pouvons prendre des mesures, au moment de la rédaction des règles visant le rôle du commissaire à l'éthique du Sénat, pour faire en sorte que le privilège parlementaire s'applique.

(1500)

Même si nous n'avons pas le projet de loi entre les mains aujourd'hui, je crois comprendre que, si l'on n'a pas déjà prévu des dispositions dans celui-ci pour veiller à ce que le privilège s'applique, on le fera; c'est quelque chose que nous devrions vérifier lorsque le Sénat sera saisi du projet de loi. Il est tout à fait possible d'inclure dans la loi des dispositions garantissant que le privilège parlementaire s'applique au poste du commissaire à l'éthique du Sénat.

J'ai aussi été impressionné par le témoignage des commissaires à l'éthique provinciaux qui ont comparu devant nous. Le commissaire Ted Hughes est probablement une des sommités les plus respectées dans ce domaine. Il a été commissaire à l'éthique en Colombie- Britannique et au Yukon et il assume maintenant ces fonctions dans les Territoires du Nord-Ouest. Lorsqu'il a témoigné, il a dit très clairement que, d'après son expérience, l'ingérence des tribunaux n'a jamais constitué un problème. Le privilège s'applique. Les tribunaux respectent cela et ils n'essaient pas de s'ingérer dans ce domaine ou d'examiner les activités des commissaires à l'éthique.

Honorables sénateurs, je pense que nous ne risquerions pas grand- chose en incluant dans une loi les attributions du conseiller en éthique du Sénat. D'autres hauts fonctionnaires du Sénat, comme notre greffier, sont nommés en conformité de la loi. Cela n'a pas causé de problème, et personne n'a laissé entendre que cela a miné ou menacé le privilège parlementaire.

Par ailleurs, il est extrêmement important que le conseiller en éthique du Sénat soit indépendant et qu'il soit ainsi perçu. Le rôle du conseiller en éthique du Sénat est capital dans le train de mesures proposées sur le plan de l'éthique. Si le titulaire de cette fonction était nommé simplement en conformité des règles du Sénat, les règles pourraient alors être modifiées. Il serait notre employé et il serait nommé à titre amovible. Je ne pense pas que cela soit satisfaisant. Le Sénat mérite mieux que cela, et les Canadiens s'attendent à plus que cela.

Honorables sénateurs, je crois que nous sommes en voie d'obtenir un excellent Règlement, qui sera moderne et qui nous aidera à maintenir nos normes de conduite élevées. Par surcroît, grâce à cette nomination, les Canadiens reconnaîtront clairement le haut niveau d'éthique de leurs parlementaires. La nomination d'un conseiller en éthique du Sénat sera une étape significative à cet égard. J'envisage avec enthousiasme la perspective de poursuivre, en comité, le travail déjà entrepris sur le projet de code de conduite et de revenir dans cette enceinte dans les meilleurs délais pour y présenter un rapport final.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Rompkey. Partage-t-il mon avis à l'effet qu'un commissaire à l'éthique au Sénat devrait d'office parler et écrire dans les deux langues officielles?

[Traduction]

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, j'estime que c'est une question fondamentale qui a été soulevée et sur laquelle nous devons absolument nous prononcer dans cette enceinte.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national, afin de refléter la dualité linguistique du Canada.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, avant la présentation de la motion d'ajournement, j'aimerais demander au sénateur qui propose la motion d'ajournement quand nous pouvons nous attendre à avoir des nouvelles du sénateur Prud'homme au sujet du débat de seconde lecture. Cet article est ajourné depuis une semaine. Espérons que nous aurons l'occasion d'entendre son point de vue au début de la semaine prochaine.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'allais proposer, selon notre habitude, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat au nom du sénateur qui avait demandé l'ajournement précédemment, soit le sénateur Prud'homme. Puisque le sénateur est ici, peut-être pourrait-il répondre aux préoccupations du sénateur Kinsella.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ce projet de loi n'en est qu'à son premier jour au Feuilleton. Certains points à l'ordre du jour ne sont abordés qu'à la onzième ou à la quatorzième séance. Je ne vois pas pourquoi on s'énerverait. Ce n'est pas une question d'urgence nationale.

Je ne prendrai pas la parole aujourd'hui, surtout après les événements malheureux de la réunion annuelle de l'Union parlementaire. Ce n'est pas le temps de faire un discours flamboyant qui pourrait peut-être dépasser tout ce que j'ai envie de dire sur ce projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi on y mettrait une guillotine.

Je demande à nouveau l'ajournement du débat et je n'ai pas l'intention d'éterniser cette question. Le sénateur Kinsella n'est pas le seul à vouloir débattre le projet de loi, d'autres sénateurs veulent également en parler, et je n'empêche personne de parler. Le sénateur Kinsella a parrainé beaucoup de projets de loi qui ont été reportés à des séances ultérieures ou qui ont été ajournés par plusieurs autres intervenants.

S'il y a des sénateurs qui veulent prendre la parole aujourd'hui, levez-vous! Je sais que des sénateurs veulent prendre la parole sur ce projet de loi, mais ils sont absents. Toutefois, que l'on ne vienne pas me dire soudainement qu'un ministre comme Mme Copps, que j'adore, pense que c'est devenu une urgence nationale d'adopter ce projet de loi. Cela va au coeur même de ce qu'est le pays. Je ne vois pas pourquoi on s'énerverait à vouloir l'adopter si rapidement, parce qu'il comporte des conséquences extraordinaires.

[Traduction]

J'ai l'autorisation du sénateur Forrestall pour vous rappeler que lui et moi sommes les seuls survivants du comité qui a étudié la question de l'hymne national en 1967. Honorables sénateurs, je ne vois pas l'urgence de traiter cette question immédiatement.

Le Sénat est une enceinte où il faut être calme, j'y resterai donc calme.

[Français]

Calmons-nous alors, et attendons les événements.

[Traduction]

Les honorables sénateurs ne doivent pas se préoccuper, j'interviendrai tôt ou tard.

(Le débat est reporté.)

(1510)

L'ÉTUDE CONCERNANT LES QUESTIONS RELATIVES AUX STOCKS CHEVAUCHANTS ET À L'HABITAT DU POISSON

LE RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES ET DES OCÉANS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (étude concernant les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson), présenté au Sénat le 27 mars 2003. —(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.).

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, on dit aux Canadiens qu'il faudra très longtemps — des années et peut- être même des dizaines d'années — pour que le poisson de fond de l'Atlantique se rétablisse, s'il se rétablit jamais. Ce printemps, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a tenu des audiences sur les questions relatives aux stocks chevauchant la limite des 200 milles sur le plateau continental canadien. L'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord, ou OPANO, est responsable de la gestion des pêches en dehors des eaux canadiennes, dans les zones connues sous le nom de Nez et Queue du Grand Banc et de Bonnet Flamand.

Les décisions relatives à la conservation sont aujourd'hui mieux acceptées par les membres de l'OPANO que ce n'était le cas vers la fin des années 80 et le début des années 90. Toutefois, le nombre de violations dans la zone gérée par l'OPANO a considérablement augmenté depuis 1995. D'après ce que j'ai entendu au cours des audiences du comité sénatorial, l'OPANO ne réussit plus à remplir son rôle dans les domaines de la déclaration des violations et de la mise en vigueur de la réglementation. Certains témoins ont dit que la plupart des pays membres de l'OPANO ne retirent pas des avantages économiques suffisants de la pêche pour investir dans de coûteux moyens de gestion et de conservation des pêches en haute mer.

Les données recueillies permettent de croire que pour beaucoup de ses membres, l'OPANO n'est qu'un moyen d'avoir accès au poisson. La conservation n'est pas une priorité. Pour sa part, le Canada a un énorme intérêt économique dans la conservation des stocks chevauchants proches de sa côte atlantique. De plus, nous versons une importante part du budget de fonctionnement de l'OPANO, sans pour autant bénéficier d'un prestige correspondant.

En août 1999, le Canada a ratifié l'Entente de 1995 des Nations Unies sur les pêches, qui traite des stocks chevauchants et migrateurs. Cela aidera des organisations régionales comme l'OPANO à mieux gérer les stocks en haute mer, dans les eaux extérieures à la zone économique nationale. En fait, l'Entente des Nations Unies était une initiative canadienne puisque des Canadiens ont joué un rôle de premier plan dans l'élaboration de ce document que nous avons ratifié en août 1999.

L'Union européenne, qui est le membre le plus important de l'OPANO après le Canada, n'a pas encore ratifié l'ENUP, mais s'est publiquement engagée à le faire. L'UE a l'intention de la ratifier en bloc, tous ses pays membres déposant simultanément leurs instruments de ratification. Nous avons récemment appris du ministère des Affaires étrangères qu'à l'exception de l'Irlande, l'UE est maintenant prête à ratifier l'Entente d'ici le mois de juin. Dans le cas de l'Irlande, le ministère nous dit que l'adoption du projet de loi portant ratification de l'ENUP est une priorité pour le gouvernement irlandais. J'exhorte mes collègues parlementaires irlandais à adopter les changements législatifs nécessaires pour que l'UE puisse enfin ratifier l'ENUP.

À l'autre bout de l'Atlantique, un effondrement semblable à celui que nous avons connu sur la côte Est du Canada pourrait être en train de se produire dans la mer du Nord. En octobre 2002, une commission consultative internationale a recommandé la fermeture de toutes les pêches de morue de la mer du Nord, de la mer d'Irlande et des eaux situées à l'ouest de l'Écosse. L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture a averti, dans une étude réalisée en 2002, que près de la moitié — plus précisément 47 p. 100 — des ressources halieutiques mondiales sont exploitées à fond, de sorte qu'on ne peut pas raisonnablement s'attendre à une croissance quelconque. De plus, 28 p. 100 de ces ressources sont surexploitées ou épuisées. Certains stocks ont tellement baissé qu'ils pourraient bien ne jamais se rétablir.

La nécessité d'une coopération internationale est constamment soulignée. À leur Sommet de 2002 sur le développement durable, tenu à Johannesburg, les dirigeants du monde se sont engagés à maintenir et à rétablir les stocks épuisés d'ici 2015.

En décembre prochain, une conférence internationale intitulée «Deep Sea 2003» aura lieu à Queenstown, en Nouvelle-Zélande. Elle permettra à des experts de discuter des questions de conservation et de gestion sur la pente continentale et en haute mer. Comme les océans sont exploités plus qu'ils ne l'ont jamais été, on s'entend pour dire qu'il est nécessaire de définir les orientations futures et une réglementation de la pêche hauturière.

En conclusion, le Canada est un pays maritime entouré de trois océans. Il a le littoral le plus long du monde et le plus grand archipel dans l'Arctique. Par conséquent, un régime maritime mondial efficace serait avantageux pour l'économie canadienne. Nous devrions donc continuer à appuyer les pays qui cherchent à maintenir cette ressource renouvelable au profit des générations futures.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR LES SERVICES DE SANTÉ DISPENSÉS AUX ANCIENS COMBATTANTS

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (Sous-comité des anciens combattants) intitulé Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort ou la mutilation, déposé auprès du greffier du Sénat le 10 avril 2003.—(L'honorable sénateur Day).

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je voudrais parler du rapport le plus récent du Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Les honorables sénateurs se rappelleront que ce rapport avait été déposé auprès du greffier durant l'interruption de Pâques.

[Français]

Je suis honoré de commenter aujourd'hui le rapport intérimaire publié par le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Ce rapport, intitulé «Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort ou la mutilation», est le fruit de nombreuses heures de travail accomplies par les membres du Sous-comité des anciens combattants.

Je saisis l'occasion pour remercier tous mes honorables collègues du Sous-comité des anciens combattants pour leur contribution. Je tiens également à souligner l'apport des témoins qui ont comparu devant le comité et tout particulièrement celui du major Bruce Henwood.

Honorables sénateurs, sans les efforts du major Henwood et de sa famille, il est fort probable que les enquêtes révélées dans le rapport seraient demeurées inconnues pendant encore de nombreuses années.

Des études internes des Forces canadiennes concluent que bien que les militaires libérés aient droit à des programmes et à des prestations d'invalidité, ils sont souvent mal préparés pour affronter les dédales bureaucratiques qu'ils doivent surmonter pour obtenir les indemnités qu'ils pensaient accumuler pendant leurs années de service.

Par conséquent, il se peut fort bien qu'ils ne reçoivent pas ces indemnités en raison du manque de ressources mises à leur disposition. Même sans ces ressources, le major Henwood a choisi de déclarer la guerre à la bureaucratie, révélant du même coup les nombreuses qualités que les Canadiens admirent chez les membres de nos forces armées: la confiance, la détermination, le courage, l'intelligence et, surtout, le sentiment de servir ses collègues des Forces canadiennes.

(1520)

Honorables sénateurs, pour ceux d'entre vous qui ignorez l'histoire du major Henwood, permettez-moi de vous la raconter.

En 1995, lorsqu'il faisait partie de la mission de maintien de la paix des Nations Unies en Croatie, le major Henwood a perdu ses deux jambes, du pied au genou, lorsque son véhicule est passé sur une mine antichar. Un officier britannique l'a transporté en lieu sûr, et sa longue convalescence venait de débuter.

Peu de temps après, le major Henwood a appris que le régime d'assurance-revenu militaire, auquel lui et les autres militaires doivent souscrire, ne pouvait lui verser aucune compensation pour son accident.

Au printemps 1997, le major Henwood a déposé un grief contre les Forces armées canadiennes, grief qui est encore en suspens cinq ans plus tard. Le Comité des griefs des Forces armées canadiennes a recommandé au chef d'état-major de la Défense de rejeter le grief, prétextant que la clause relative aux indemnités en cas de mutilation de sa police d'assurance ne visait pas à fournir une indemnité forfaitaire, mais plutôt une protection du revenu.

À cette époque, plusieurs années après l'accident, la recommandation n'a pas surpris le major Henwood, car il avait appris, entre-temps, que la couverture offerte par la police se fondait sur le revenu. Cependant, il a affirmé que la police d'assurance était trompeuse et mal comprise par les militaires qui doivent souscrire au régime. Il a suggéré qu'elle soit reformulée pour fournir une indemnité forfaitaire aux militaires victimes de mutilation pendant qu'ils servent leur pays.

Le major Henwood a aussi fait remarquer que le régime d'assurance des colonels et des généraux prévoyait, lui, une indemnité forfaitaire en cas de mutilation.

Pendant son témoignage devant le sous-comité, le major Henwood a exprimé ainsi son objection à cette situation:

Dans sa forme actuelle, l'assurance des officiers généraux est inacceptable. Il s'agit d'un exemple patent de deux poids, deux mesures. Il contrevient au principe séculaire en vertu duquel les commandants militaires pensent à leurs hommes avant de penser à eux-mêmes.

Or, ils n'ont pas fait que s'arroger un avantage en matière d'assurance. Ils ont fait quelque chose de plus important et de plus fondamental: ils ont ébranlé la confiance dans leurs subordonnés et dégradé l'éthos du commandement. Il s'agit d'une question d'éthique qui a un effet direct sur le moral des Forces armées canadiennes et met en doute l'intégrité des généraux.

Le Sous-comité des anciens combattants est d'accord avec le major Henwood. Il a recommandé que le ministère de la Défense nationale fasse en sorte que tous les membres des Forces armées canadiennes, peu importe leur grade, aient droit à la même indemnité en cas de décès par accident ou de mutilation, soit un montant forfaitaire fondé sur la blessure subie.

[Traduction]

À la suite de notre étude, des efforts de personnes comme le major Henwood et de la couverture médiatique de ces questions, le ministre de la Défense nationale, l'honorable John McCallum, a annoncé récemment une augmentation de l'indemnisation prévue pour les soldats canadiens ayant été victimes de mutilation, à compter de la date de l'annonce. Honorables sénateurs, voilà un exemple de la différence que peut faire notre travail en cet endroit et par l'intermédiaire des comités.

Malgré la grande importance de cette annonce, du fait qu'elle visait tous les membres des forces armées, ce n'était qu'une première étape. C'est une étape importante et une étape pour laquelle sont reconnaissants tous les membres des forces armées, mais le travail n'est pas terminé. L'injustice se poursuit pour un petit groupe d'hommes et de femmes qui ont cotisé au régime, qui étaient tenus de cotiser. Ils croyaient que leurs cotisations leur garantissaient les mêmes privilèges que les colonels et les généraux, mais ce n'était pas le cas.

Lors de sa comparution devant le comité, le ministre McCallum, en réponse à une question sur la rétroactivité des prestations afin de corriger le traitement inacceptable subi par les membres des Forces armées qui ont été blessés avant l'annonce, y compris le major Henwood, a déclaré qu'il avait promis:

... de déployer tous les efforts voulus pour faire changer les choses sur ce front-là. J'ai enjoint à mes fonctionnaires d'ouvrir le dossier, et j'espère pouvoir vous donner un rapport d'étape sous peu des progrès accomplis.

Honorables sénateurs, le régime d'assurance obligatoire existe depuis 1982. Par conséquent, la rétroactivité ne s'appliquerait qu'à un petit nombre d'anciens membres des Forces armées canadiennes, une dizaine ou une quinzaine environ. Il s'agit de soldats canadiens qui ont servi leur pays et qui ont perdu une jambe, un bras ou un œil. La population canadienne voudrait qu'ils aient droit à la même indemnisation que les colonels et les généraux. L'indemnisation vise à aider les soldats qui ont été mutilés à s'adapter à leur capacité réduite de gagner leur vie.

Je félicite le ministre pour l'engagement qu'il a pris de corriger cette anomalie. J'attends avec impatience qu'il annonce le changement demandé à cet égard.

Honorables sénateurs, j'appuie fortement les conclusions du sous- comité au sujet de cette question. Je vous invite également à indiquer au ministère et au ministre de la Défense nationale que vous appuyez ce rapport. Votre appui soutenu des recommandations est crucial afin de tabler sur le travail que nous avons déjà accompli et de faire en sorte que ces anciens combattants et leurs familles bénéficient des soins appropriés vu le caractère permanent de leur blessure.

Les membres des forces armées canadiennes exercent leurs fonctions pour la population du pays avec dignité et professionnalisme. Ils devraient être traités de la même manière lorsqu'ils sont blessés dans l'exercice de ces fonctions. S'ils ne le sont pas, cela ne fera que diminuer le rôle inestimable qu'ils jouent en garantissant aux Canadiens la société pacifique qu'ils considèrent largement comme allant de soi.

Honorables sénateurs, je voudrais proposer l'ajournement du débat au nom du sénateur Meighen, le président du sous-comité.

(Sur la motion du sénateur Day, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

(1530)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT FINAL DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à l'adoption du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé: «La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral — Volume six: Recommandations en vue d'une réforme», déposé au Sénat le 25 octobre 2002.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, je veux remercier le sénateur LeBreton de nous donner l'occasion de poursuivre le débat sur cette question.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur l'Accord sur le renouvellement des soins de santé conclu par les premiers ministres en 2003 et le budget du gouvernement du Canada pour 2003, particulièrement parce qu'ils donnent suite à certaines des recommandations du volume 6 du rapport Kirby du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé «La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral», et du rapport final de la commission Romanow, intitulé «Guidé par nos valeurs: L'avenir des soins de santé au Canada».

Dans l'Accord sur le renouvellement des soins de santé qu'ils ont conclu en 2003, les premiers ministres se sont engagés à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé, au moment opportun, en fonction de leurs besoins et non de leur capacité de payer, peu importe où ils vivent ou s'établissent au Canada; à ce que les soins de santé soient de qualité supérieure, efficaces, axés sur le patient et sûrs; et à ce que notre système de santé soit viable, abordable et que les Canadiens et les Canadiennes et leurs enfants puissent compter sur lui dans le futur. Ce sont des objectifs admirables qui ont aussi été approuvés dans le rapport du Comité sénatorial des affaires sociales et, plus récemment, dans le rapport de la commission Romanow.

Plus précisément, l'accord des premiers ministres établit les buts énoncés ci-après de manière à les aider à réaliser leurs engagements. Ces buts sont d'assurer que les Canadiens et les Canadiennes ont accès à un fournisseur de soins de santé 24 heures par jour, sept jours par semaine; ont accès, au moment opportun, à des procédures diagnostiques et à des traitements; n'ont pas à répéter leurs antécédents médicaux ni à subir les mêmes tests chaque fois qu'ils consultent un nouveau fournisseur de soins; ont accès à des services de qualité, à domicile et dans leur communauté; ont accès aux médicaments dont ils ont besoin sans assumer un fardeau financier excessif; peuvent avoir accès à des soins de qualité quel que soit leur lieu de résidence au Canada et peuvent voir leur système de soins de santé comme étant efficace, souple et adapté à leurs besoins changeants et à ceux de leur famille et de leur communauté, maintenant et dans l'avenir.

Je compte aborder chacun de ces buts, mais pas dans le même ordre qu'ils sont énoncés dans l'accord.

Je m'attacherai d'abord à la responsabilisation. Il est on ne peut plus clair que les Canadiens veulent savoir où va l'argent de leurs impôts et qu'il est essentiel d'améliorer la gouvernance du système de soins de santé du Canada. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a formulé des recommandations en vue de la création d'un conseil national des soins de santé présidé par un commissaire aux soins de santé. Le conseil servirait à améliorer la gestion du système de soins de santé, à tenir le public informé de l'évolution du système et à assurer la reddition de comptes. Sa structure aurait un caractère national, il serait indépendant du gouvernement, ses travaux prendraient appui sur ceux des organismes existants et il serait financé par le gouvernement fédéral.

Le premier ministre Jean Chrétien a dit que l'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé prévoit des changements et rend le système plus responsable à l'égard des citoyens. Il a ajouté que la création d'un conseil national de soins de santé rendait notre système plus responsable. Ce conseil fera rapport régulièrement aux Canadiens sur la qualité de leur système de soins de santé. Je tiens à féliciter le gouvernement fédéral parce qu'il reconnaît l'importance de la reddition de comptes et qu'il fait des pas dans la bonne direction.

Le budget de 2003 prévoit la création d'un nouveau transfert canadien au titre de la santé à compter du 1er avril 2004. Voilà qui améliorera la transparence et la reddition de comptes et donnera aux Canadiens une idée plus juste des contributions fédérales à la santé et à d'autres secteurs sociaux clés. Les provinces et les territoires conserveront la flexibilité de décider où ils veulent investir les ressources fédérales dans chaque secteur.

Pour que les Canadiens aient accès à des soins de santé de qualité durables et à des services supplémentaires comme ceux qui sont prévus dans les objectifs susmentionnés, par exemple un service ininterrompu, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, des soins à domicile et d'autres services essentiels, il sera nécessaire de modifier la façon dont les soins primaires seront assurés au Canada afin de mieux utiliser les services de nos médecins de premier recours. On appelle «soins de santé primaires» le premier niveau de contact qu'une personne ou une famille a avec le système de soins de santé. Ce niveau permet de rapprocher le plus possible les soins de santé de l'endroit où les gens vivent et travaillent.

Aujourd'hui au Canada, les soins primaires sont généralement offerts par un médecin de famille. Toutefois, les infirmières et les infirmières praticiennes peuvent offrir un certain nombre de services qui sont actuellement fournis par les médecins de famille. Cela signifie que le Canada pourrait employer ses médecins de famille et le personnel infirmier à meilleur escient en réorganisant les soins de santé primaire de façon à ce qu'ils soient offerts par des groupes de professionnels de la santé. Ces groupes réuniraient d'autres professionnels, des nutritionnistes, des travailleurs en santé mentale et des travailleurs sociaux, en plus des infirmières et des médecins. Ces équipes pourraient également organiser et encourager des bénévoles à définir d'autres besoins existant dans la collectivité et à aider à y répondre. La participation des bénévoles aiderait certainement les groupes, et partant le système de soins de santé, à mieux réagir et à s'adapter aux besoins changeants des Canadiens, tel que souligné dans l'objectif 7 de l'accord.

Pour la plupart des Canadiens, le premier point de contact avec le système de soins de santé est un appel téléphonique à la secrétaire du médecin de pratique générale. C'est cette personne qui leur fixe un rendez-vous avec le médecin et elle constitue donc le premier point de contact avec le système de santé. De façon générale, tous ceux qui appellent au bureau obtiennent un rendez-vous avec le médecin. On peut donc dire que les médecins de premier recours sont directement accessibles.

Dans un groupe multidisciplinaire de soins de santé primaires, le contrôleur de l'accès serait fort probablement une infirmière ou un autre professionnel ayant reçu une formation et qui, après s'être entretenu avec la personne au téléphone pour en savoir davantage sur son problème, prendrait un rendez-vous avec le professionnel des soins de santé le plus approprié. Il pourrait s'agir d'une infirmière en pédiatrie, d'une infirmière chargée de donner des vaccins ou de vérifier la pression sanguine, d'un nutritionniste conseillant une personne ayant du mal à contrôler son poids, d'un travailleur social aidant une personne stressée par des problèmes financiers, ou d'un médecin chargé de donner un diagnostic clinique au sujet d'une maladie.

Les omnipraticiens auraient ainsi le temps de reprendre une partie des simples activités qu'ils ont dû confier aux hôpitaux au fil des ans. Réunir une vaste gamme de services en un seul endroit serait certainement beaucoup plus pratique pour les Canadiens.

Cette approche multidisciplinaire aux soins de santé primaires permettrait également d'accorder une plus grande attention à la sensibilisation, à la promotion de la santé et à la prévention des maladies, ainsi qu'à l'ajout ou à la coordination d'autres services de santé nécessaires, comme les soins à domicile et les soins communautaires destinés aux patients en santé mentale. Le Canada doit s'efforcer d'offrir davantage de services de promotion de la santé et de prévention des maladies. Notre actuel modèle de soins de santé, qui est axé sur la maladie, n'est pas équilibré.

Dans cette proposition de prestation des soins de santé, l'infirmière devient le contrôleur de l'accès aux soins de santé primaires, le médecin de famille, le contrôleur de l'accès aux soins de santé secondaires, et le spécialiste, le contrôleur de l'accès aux soins de santé tertiaires. J'estime que le recours d'une façon responsable aux services de santé incombe au contrôleur de l'accès et non au patient.

Selon le cinquième objectif de l'accord, les Canadiens devraient avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin sans porter un fardeau financier excessif. Les méthodes pour ce faire ont été décrites de façon beaucoup plus détaillée dans le rapport Kirby que dans celui de la commission Romanow, et les niveaux d'aide y sont différents.

Le rapport du comité du Sénat recommandait un régime d'assurance contre les frais exorbitants de médicaments de prescription. Le gouvernement fédéral accepterait de payer 90 p. 100 des dépenses en médicaments de prescription dépassant 5 000 $ par personne au cours d'une année, ou 3 p. 100 de son revenu familial, selon le moins élevé des deux montants.

Selon le programme proposé par le Sénat, les régimes privés d'assurance-santé devraient également continuer de protéger leurs clients jusqu'à un montant de 5 000 $. La commission Romanow recommandait que le gouvernement rembourse 50 p. 100 des dépenses en médicaments dépassant 1 500 $ par personne au cours d'une année.

De plus, les deux rapports ont souligné que, pour que les Canadiens aient le même accès aux médicaments peu importe la province ou le territoire où ils habitent, il est essentiel d'avoir un formulaire pharmaceutique national et une agence canadienne du médicament pour ajouter des médicaments au formulaire ou en rayer du formulaire. Un formulaire national est essentiel pour rentabiliser au maximum les ressources disponibles, et le choix des médicaments qui seront inclus dans le formulaire sera fondé sur les meilleurs renseignements disponibles.

(1540)

Afin d'améliorer l'accès en temps opportun aux diagnostics, par exemple au moyen de l'imagerie par résonance magnétique, de la tomodensitométrie ou d'examens par des médecins spécialistes, le budget de février prévoyait 5,5 milliards de dollars devant être dépensés dans trois secteurs: fournir des équipements diagnostiques et médicaux; obtenir les renseignements sur la santé dont on a besoin, notamment au moyen de dossiers médicaux électroniques; et améliorer les hôpitaux de recherche. Malheureusement, une bonne partie des équipements ne serviront pas si on ne forme pas d'autres professionnels de la santé à les utiliser. Dans bien des disciplines spécialisées, les professionnels de la santé travaillent de trop longues heures pour essayer d'offrir des services le plus rapidement possible dans les circonstances. Actuellement, il est difficile de trouver du personnel pour faire fonctionner les équipements installés dans les établissements situés en région rurale. Cela deviendra encore plus difficile lorsque d'autres vacances seront créées à mesure que de nouveaux équipements seront installés dans les établissements situés en région urbaine.

Il est indiqué dans le rapport du comité que le Canada doit améliorer et accroître ses investissements dans la recherche sur la santé afin d'égaler le niveau de financement accordé à ce genre de recherche dans les autres pays industrialisés. Nous avons constaté que la recherche en matière de santé est nécessaire et qu'elle donnera lieu à la création de produits et de technologies qui amélioreront la santé des Canadiens. Par exemple, les essais cliniques subventionnés par les Instituts de recherche en santé du Canada entraîneront l'adoption de lignes directrices et de pratiques cliniques efficaces. La recherche sur la santé de la population garantira une meilleure promotion et une meilleure protection de la santé. La recherche sur les services de santé nous dotera d'un système de santé plus efficace et les conclusions de toutes ces recherches permettront de prendre des décisions cliniques fondées sur des données probantes.

Une démarche équilibrée s'impose dans ce domaine. La recherche et le nouvel équipement de test ne sont d'aucune utilité si on néglige d'appuyer et de former le personnel en place. Quand on injecte des fonds pour l'achat de nouveaux équipements, il faut s'assurer que les professionnels de la santé savent comment utiliser ces équipements de façon efficiente et efficace. Il est aussi extrêmement important qu'ils soient informés des derniers progrès de la recherche et de la technologie.

Le Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie recommande au gouvernement du Canada de hausser ses dépenses pour la recherche en santé à 1 p. 100 des dépenses totales liées à la santé, ce qui nécessitera un investissement supplémentaire de 440 millions de dollars par année pendant cinq ans. Il pense également que le gouvernement devrait s'engager à suivre un plan budgétaire de cinq ans concernant les Instituts de recherche en santé du Canada.

On peut voir, dans le budget, que 500 millions de dollars seront consacrés aux hôpitaux de recherche, dans le cadre de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le troisième objectif est d'élaborer un système grâce auquel les Canadiens n'auront plus à répéter leur historique médical ou à subir les mêmes tests chaque fois qu'ils rencontreront un nouveau fournisseur de soins de santé. À cette fin, on propose la création d'un véritable système électronique pancanadien de dossiers de santé. Le dossier électronique renfermera tous les antécédents médicaux d'une personne et l'accès à ce dossier sera contrôlé par des systèmes de sécurité qui détermineront qui pourra consulter chacune des diverses parties du dossier.

L'existence d'un tel dossier électronique de santé signifie que toute personne se rendant à un établissement de soins tertiaires n'aura pas à subir à nouveau les tests requis car les résultats de ces tests se trouveront déjà dans le dossier et seront donc accessibles au professionnel de soins tertiaires. En outre, les médecins auront accès beaucoup plus tôt aux données des tests de diagnostic. Un système véritablement pancanadien signifie que les Canadiens pourront voyager d'un bout à l'autre du pays et avoir accès à leur dossier peu importe où ils se trouveront.

Cependant, les provinces et territoires devront travailler en étroite collaboration pour planifier et mettre en oeuvre leur système de dossiers électroniques. L'utilisation de données anonymes provenant des dossiers électroniques permettrait aussi aux chercheurs de procéder à des tests d'observation et de déterminer, par exemple, le traitement optimal pour diverses conditions cliniques, ce qui améliorerait la sécurité de notre système de soins à domicile.

Comme vous le savez, je suis Terre-Neuvienne et, à ce titre, j'ai analysé les sommes accordées à la santé dans le dernier budget du point de vue de Terre-Neuve-et-Labrador. Le territoire de la province est extrêmement grand et la moitié de sa population est dispersée sur de grandes distances. Par conséquent, il est difficile et dispendieux de fournir de bons soins de santé dans les régions rurales éloignées de la province, beaucoup plus dispendieux que dans les grands centres urbains. Par conséquent, je suis offusquée de voir les sommes importantes...

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir vous interrompre, sénateur Cook, mais vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur cook: Honorables sénateurs, il me reste deux pages.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur a-t-elle la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cook: Honorables sénateurs, on trouve, aux pages 160 et 161 du rapport Romanow, des détails sur la proportion de régions rurales et urbaines dans les divers territoires et provinces. Il faut noter que les distances que doivent parcourir les gens des Maritimes pour se rendre à des établissements de soins tertiaires sont beaucoup plus courtes que celles que doivent parcourir les Canadiens de certaines régions du Labrador et de Terre-Neuve, et leurs dépenses beaucoup moindres. Les Canadiens qui habitent au Labrador et dans certaines régions de Terre-Neuve doivent souvent parcourir de longues distances pour consulter un professionnel des soins primaires, et tous doivent aller très loin pour obtenir les soins et les traitements de spécialistes. Les habitants du Labrador, en particulier, doivent débourser plus de 2 000 $ pour se rendre par avion à St. John's, dans le seul établissement de soins tertiaires de la province. Ils doivent ensuite trouver et payer un logement convenable et se nourrir. Pour certains, les frais du voyage peuvent expliquer leur répugnance à aller se faire traiter à St. John's.

Les délais imposés par ces longs déplacements expliquent probablement en partie que, chez les ruraux, l'espérance de vie soit plus faible, le taux global de mortalité plus élevé et le nombre de décès attribuables à des maladies cardiovasculaires plus considérable.

J'estime qu'il serait justifié d'implanter un régime pour absorber les frais exorbitants de déplacement et de logement parce que, en général, les ruraux ont un revenu disponible moindre. Toutefois, lorsque le niveau de revenu est assez modeste, les habitants du Labrador, dans ma province, peuvent recevoir une aide du gouvernement, mais la province n'a pas les fonds pour rembourser les frais de ceux qui ne touchent pas l'assistance sociale.

Si je souligne ces faits, c'est pour montrer pourquoi la formule de financement, qui repose en grande partie sur le nombre d'habitants, laisse à désirer pour Terre-Neuve-et-Labrador. D'après les données du recensement de 2001, les habitants de la province représentent 1,742 p. 100 de la population canadienne. Par conséquent, étant donné que le gros des fonds doit être divisé entre les provinces et les territoires en fonction de la population, Terre-Neuve peut s'attendre à recevoir environ 32,9 millions de dollars par année sur les 9,5 milliards de l'augmentation des transferts des cinq prochaines années, et 42,9 millions de dollars sur les 2,5 milliards de dollars du transfert immédiat.

Pour donner un ordre d'idées, cet argent ne suffira pas à couvrir les augmentations de salaire nécessaires pour relever la rémunération des médecins de notre province au niveau des provinces de l'Atlantique. Par conséquent, la majeure partie des 32 millions de dollars servira également à payer les augmentations de rémunération des médecins et autres professionnels de la santé.

Lors de la réunion des premiers ministres à Ottawa, le premier ministre Grimes a déclaré qu'il fallait accroître la péréquation en même temps que les transferts annuels si on voulait faire en sorte que les provinces les plus petites puissent suivre le rythme des réformes des services de santé amorcées dans les provinces plus importantes.

(1550)

Les premiers ministres provinciaux ont demandé à l'unanimité et obtenu du premier ministre que le gouvernement fédéral supprime le plafond de 10 milliards de dollars au titre de la péréquation afin de renforcer le programme et de faire que toutes les provinces puissent offrir des services comparables à des niveaux d'imposition comparables. La suppression de ce plafond permettra à ma province de réformer les soins de santé dans les temps prévus. Je félicite aussi le gouvernement fédéral d'avoir pris des mesures aussi importantes.

Les 274,3 millions de dollars de la caisse de réforme des soins de santé de 16 milliards de dollars qui iront, au cours des cinq prochaines années, aux soins primaires, aux soins à domicile et à la couverture du coût des médicaments onéreux constitueront certes une aide pour ma province, qui pourra détourner ailleurs dans le système des soins de santé une partie des fonds qu'elle dépense à l'heure actuelle. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador n'assume le coût des médicaments que pour les personnes à faible revenu et les membres de leur famille, quel que soit leur âge. Contrairement à ce qui se passe dans les autres provinces, les personnes âgées ne sont pas automatiquement couvertes, ce qui signifie que le gouvernement de ma province ne réalisera pas nécessairement des économies aussi importantes que celles de l'Ontario, par exemple. Il se peut que ma province réalise en outre des économies au titre des soins à domicile, mais j'ose espérer que les fonds réservés aux soins à domicile pourront servir plutôt à améliorer le système actuel des soins à domicile. En ce qui concerne les soins primaires, les changements seront difficiles et lents.

Enfin, au cours des prochaines années, le gouvernement de Terre- Neuve-et-Labrador recevra environ 94,3 millions de dollars des 5,5 milliards que le gouvernement fédéral a investis pour promouvoir la santé des Canadiens, en facilitant l'acquisition d'équipements diagnostiques et médicaux, en encourageant les technologies d'information sur la santé et en fournissant plus de fonds aux hôpitaux pour la recherche appliquée en matière de soins de santé. Cela aidera certainement.

Un problème qui n'a pas été abordé clairement dans le dernier budget, c'est la nécessité de recruter et de former la gamme complète de professionnels de la santé nécessaires. La province de Terre- Neuve-et-Labrador a du mal à recruter et à garder ces professionnels, principalement parce que les salaires sont plus élevés ailleurs. Chaque fois que les salaires augmentent à l'échelle pancanadienne, ma province a de plus en plus de mal à suivre, et nous perdons des professionnels qui acceptent des emplois mieux rémunérés ailleurs.

Le comité sénatorial poursuit ses travaux; les prochains thèmes à l'étude comprennent la santé mentale et la santé des Autochtones, l'accent étant d'abord mis sur la santé mentale.

Quelque 20 p. 100 des Canadiens éprouveront des problèmes psychologiques et souffriront personnellement de maladie mentale au cour de leur vie. Environ 3 millions de Canadiens souffrent de dépression. Environ 750 000 personnes ont des troubles mentaux graves et chroniques. La maladie mentale coûte à notre pays 15 milliards de dollars par année, soit 6,5 milliards en frais médicaux directs et 8,5 milliards en perte de productivité. Les problèmes de santé mentale touchent des gens de tous les secteurs d'activité professionnelle, quels que soient leur niveau de scolarité, leur revenu et leur culture. Personne n'est à l'abri de cela.

(Sur la motion du sénateur Cook, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification à l'article 131 du Règlement—Demande de réponse du gouvernement), présenté au Sénat le 4 février 2003;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Milne, que le paragraphe (3) de la recommandation du Comité visant la modification de l'article 131 du Règlement du Sénat soit modifié par remplacement de «communique la demande au leader du gouvernement qui, dans les cent cinquante jours civils de l'adoption du rapport ou de la motion,» par ce qui suit:

«communique immédiatement la demande et remet une copie du rapport au leader du gouvernement et à chaque ministre expressément désigné dans le rapport ou la motion comme chargé de répondre au rapport; dans les cent cinquante jours civils suivant l'adoption du rapport ou de la motion, le leader du gouvernement.»—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens pour participer à ce débat sur le septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, parce que je me préoccupe sans cesse du fait que le Règlement du Sénat soit alourdi par toutes sortes de choses inutiles. De plus, les règles sont alourdies parce qu'on essaie de les transformer en décisions plutôt que de faire en sorte qu'elles forment le cadre de réglementation autour duquel les décisions sont prises.

Il me semble que toutes les semaines, nous présentons une nouvelle règle. Lorsque je suis arrivée dans cette enceinte, il y en avait environ 80. Elles sont maintenant multipliées et sont très nombreuses. Leur nombre a tellement augmenté qu'aucun sénateur ne les connaît plus vraiment. La plupart des sénateurs se retrouvent tout à fait dépendants de leur personnel pour découvrir ce que dit notre Règlement. C'est une situation malsaine et non parlementaire. Nous devrions commencer à tenter d'y mettre un terme. Tous les honorables sénateurs savent ce que je pense du Parlement et de son importance.

Mon intérêt pour cette question est né le 6 février dernier lorsque le sénateur Milne a fait une observation. Il faut se rappeler que ce qui est en cause, c'est le fait que les ministres ne tiennent pas compte des rapports du Sénat et du Parlement. Toutefois, la vraie question est de savoir comment le Parlement peut s'adresser aux ministres. Le sénateur Milne réagissait à une intervention du leader de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, qui cherchait à renforcer le rapport. Elle a déclaré ce qui suit:

La demande de l'honorable sénateur me semble raisonnable. J'aurais bien voulu que cette disposition figure dans le rapport avant son dépôt. Toutefois, je crois que le rapport suffira probablement dans sa forme actuelle. Ordinairement, la communication entre cette Chambre et l'autre se fait par l'intermédiaire du leader du gouvernement au Sénat. C'est la procédure normale, la voie de communication normale.

Honorables sénateurs, le message constitue la façon normale de communiquer entre les deux Chambres. L'adresse constitue la façon normale de communiquer des deux Chambres ainsi qu'entre ces dernières et l'État ou le ministre ou le Cabinet. C'est ce qui a soulevé mon intérêt.

À la page 606 de la 22e édition d'Erskine May, on définit l'«adresse» de la façon suivante:

Une adresse à Sa Majesté est la forme qu'utilisent habituellement les deux Chambres du Parlement pour faire connaître leurs désirs et leurs opinions à la Couronne...

L'adresse sert à faire connaître des opinions et des désirs à la Couronne.

Dans le cadre de notre tâche consistant à établir des règles, il me semble que nous cherchons à contourner ce que je considère être le mode normal de communication entre les deux Chambres, qui n'est pas celui décrit par le sénateur Milne, mais qui correspond plutôt au message et à l'adresse.

L'explication en est donnée dans le rapport. Le paragraphe 8 précise par exemple ce qui suit:

En vertu de la procédure proposée, le Sénat pourrait, après avoir adopté un rapport de comité, le renvoyer au gouvernement en lui demandant de lui fournir une réponse complète et détaillée dans les 150 jours civils.

Cette mesure est étayée par une déclaration figurant au paragraphe 3:

Le 17 mai 2001, le Sénat a renvoyé au Comité une motion du sénateur Gauthier, modifiée par le sénateur Lynch-Staunton, qui visait à modifier le Règlement du Sénat de manière que le Sénat puisse, après avoir adopté un rapport de comité particulier, le renvoyer au gouvernement en demandant que le ministre compétent y apporte une réponse complète dans les 90 jours.

Honorables sénateurs, il n'existe aucune procédure pour renvoyer quoi que ce soit aux ministres, sauf l'adresse. Il est possible qu'on ait quelque peu manqué de soin dans la rédaction de ce rapport et que le mot «renvoyer» ait été utilisé autrement que dans son sens parlementaire. Il est possible qu'on ait voulu dire par là que quelqu'un allait transmettre au ministre une copie d'un rapport ou quelque chose du même genre. Dans le vocabulaire parlementaire, «renvoyer» a un sens précis qui se rapporte très souvent à des choses telles que les ordres de renvoi. Invariablement, un renvoi est accompagné d'un ordre de renvoi qui demande une décision ou une opinion à un organisme ou à une personne autorisée. Voilà pourquoi, au Sénat, quand nous renvoyons un projet de loi ou une autre question à un comité pour étude, nous demandons au comité son opinion sur le projet de loi. Autrement dit, nous lui demandons d'étudier le projet de loi.

(1600)

Honorables sénateurs, nous ne parlons pas ici de la nécessité d'envoyer des ordres de renvoi à des ministres ou à la Couronne parce que nous faisons abstraction du processus des adresses aux ministres ou à la Couronne. Nous parlons ici du fait que des parlementaires disent que le Sénat est ignoré et qu'on ne tient pas compte en général des opinions et des jugements des sénateurs et des députés. C'est cela qui ressort des paragraphes 4 et 5 du rapport. Il y a un passage intéressant au paragraphe 4. Le voici:

Au cours de leurs délibérations, les membres du Comité ont convenu que le travail du Sénat risquait d'être miné par le manque de moyens formels d'obtenir du gouvernement une réponse aux études de politique et aussi que cette lacune entretenait la perception répandue dans les médias que ces études dorment sous la poussière après avoir été déposées au Sénat.

Honorables sénateurs, je dirais que c'est non pas une perception des médias, mais un fait. Le Cabinet fait abstraction de la majorité des opinions du Sénat. Ce n'est donc pas du tout une perception.

Le paragraphe 5 continue dans la même veine:

Les études du Sénat contribuent souvent aux grands processus de délibération et d'élaboration de la politique gouvernementale à cause de la solidité de leurs constatations et de leurs recommandations. Cependant, l'absence de preuves tangibles de l'intérêt du gouvernement répand la perception inacceptable en démocratie qu'il n'a aucun égard pour le Parlement et les citoyens qu'il représente.

Cet énoncé est très exact. Ce que nous voyons ici, ce n'est pas tant que le Sénat a besoin d'un processus, c'est plutôt la nécessité que le Sénat s'affirme et affronte le vrai problème, qui est le manque de responsabilité des ministres de la Couronne envers le Parlement et envers le jugement de ses deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes.

Par conséquent, le problème n'est pas attribuable à un manque de communication. Il ne s'agit pas non plus d'un manque d'information. En fait, je soutiens que nous vivons une ère d'information massive, dans laquelle les ministres ont un personnel dont les membres n'ont rien d'autre à faire qu'à écouter ce qui se dit au Parlement pour déterminer si leur nom a été mentionné. Pour moi, nous sommes à l'ère de l'information massive. Je ne peux pas me prononcer pour les autres sénateurs, mais il y a tant d'information qui passe par mon bureau tous les jours que je dois travailler très fort pour rester au courant.

La question qui se pose est celle de la responsabilité ministérielle envers le Parlement. Comment le Parlement peut-il tenir les ministres responsables? Autrement dit, comment les députés et les sénateurs peuvent-ils amener les ministres à voir les choses de leur point de vue, sur la base de leurs recherches et de leur travail?

Honorables sénateurs, les propositions présentées n'atteignent pas le but qu'elles visent: elles ne permettent pas de faire un renvoi à un ministre.

Le rapport dit également que d'autres méthodes ont été examinées, y compris celles de la Chambre des communes. Je voudrais donner lecture de l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, qui porte sur le même sujet. Cet article traitant de la «Réponse du gouvernement aux rapports de comités» dit clairement:

Dans les 150 jours qui suivent la présentation d'un rapport d'un comité permanent ou spécial, le gouvernement dépose, à la demande du comité, une réponse globale.

Les propositions venant du Sénat sont certainement inadéquates en comparaison avec la procédure de la Chambre des communes qu'on tente d'imiter. Les propositions visent à régir les sénateurs, alors que l'article du Règlement de la Chambre des communes est très fort. Il établit que le ministre doit répondre dans un délai prescrit. Si c'est là l'objectif que le Sénat essaie d'atteindre, nous devrions essayer d'agir d'une manière plus directe. L'article 109 est très direct puisqu'il exige que le ministre réponde.

Honorables sénateurs, les préoccupations du sénateur Lynch- Staunton sont très sérieuses et très valides. Je crois que l'amendement proposé améliore la situation et la solution envisagée dans une certaine mesure, mais qu'il ne va pas vraiment assez loin.

Je crois que la disposition envisagée devrait être rédigée d'une manière plus conforme au caractère du Sénat, plus adaptée aux sénateurs et à la Chambre haute. En lisant la disposition proposée, on a l'impression que le Sénat n'est qu'une Chambre inférieure qui ne peut que supplier le gouvernement.

Honorables sénateurs, la solution consiste peut-être à renvoyer le rapport au comité pour qu'il examine les hypothèses sur lesquelles les propositions se fondent. Si madame le sénateur Milne a dit ce qu'elle croyait vraiment, c'est-à-dire que le leader du gouvernement est l'intermédiaire normal pour communiquer avec la Chambre des communes et le gouvernement, alors elle se trompe. Elle devrait peut-être reprendre le travail et considérer l'affaire dans le cadre des moyens de communication parlementaires qui, comme je l'ai dit, consistent en messages et en adresses.

MOTION

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je propose:

Que la motion tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et sa motion d'amendement ne soient pas maintenant adoptées, mais qu'elles soient renvoyées de nouveau au Comité permanent pour une étude plus approfondie et que le Comité en fasse rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, si le sénateur Lynch-Staunton et le sénateur Cools peuvent tenir ces discours, je crois qu'il vaut la peine pour nous d'étudier un peu plus cette affaire.

Avec votre permission, honorables sénateurs, je voudrais ajourner le débat à la prochaine séance pour qu'il me soit possible de prendre connaissance de ce que le sénateur Cools a dit, de consulter le sénateur Lynch-Staunton et de participer au débat.

(1610)

Par conséquent, je suis à la disposition du Sénat. Je crois que notre greffier fort compétent est en train d'expliquer à Son Honneur quelles sont mes intentions.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

LE RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à l'adoption du deuxième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», déposé auprès du Greffier du Sénat le 12 novembre 2002.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur les questions importantes que soulève ce deuxième rapport provisoire du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «Pour 130 $ de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut».

N'étant pas un expert en matière de sécurité nationale ou en matière de défense nationale, j'aimerais quand même vous livrer quelques réflexions que suscite la lecture de ce rapport.

Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Canada s'est donné comme mission, au cours de la dernière décennie, de réduire et d'éliminer le déficit annuel et d'amorcer le remboursement de la dette. C'est exactement ce qu'il a fait. De plus, il l'a fait grâce à une gestion prudente et équilibrée des finances du pays.

D'ailleurs, il est anticipé que les résultats financiers définitifs pour l'année financière 2002-2003 révèleront un excédent budgétaire pour la sixième année consécutive. Dans cette période d'excédents budgétaires, le gouvernement a diminué la dette de plus de 47 milliards de dollars.

Des choix difficiles ont dû être faits pour assurer le maintien des programmes sociaux auxquels tiennent tant les Canadiens et les Canadiennes. Chacun et chacune ont été appelés à faire leur part. Il a fallu de nombreux et véritables sacrifices pour arriver au déficit zéro.

L'urgence de contrôler les dépenses publiques a nécessité la mise en oeuvre de compressions budgétaires importantes et sévères dans tous les secteurs de l'appareil gouvernemental, y compris les programmes et les opérations des ministères et des agences.

Mon intention n'est pas de faire une liste exhaustive de ces compressions qui ont été nécessaires pour équilibrer le budget fédéral. Je vous ai plutôt présenté le contexte.

Honorables sénateurs, vous comprendrez peut-être pourquoi, à la lecture du titre du rapport en question «Pour 130 $ de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», j'ai en tête bien des idées pour mieux, à mes yeux, utiliser ces 130 $ par habitant.

Autrement dit, je pense à l'enrichissement possible d'une quantité de programmes existants que nous pourrions faire avec 130 $ par tête qui représentent un montant substantiel de quatre milliards de dollars. C'est le montant de l'augmentation du budget de la Défense nationale que proposent les auteurs du rapport.

Comme vous le savez, lors de la préparation de son budget, le gouvernement doit considérer ses priorités et les priorités des Canadiens et des Canadiennes ainsi que les besoins urgents.

Dès que le gouvernement a accumulé des surplus budgétaires, il est sagement revenu à ses priorités tout en reconnaissant les autres besoins urgents de l'appareil gouvernemental. C'est justement ce qu'a fait le gouvernement en préparant son dernier budget.

Honorables sénateurs, j'aimerais proposer que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat. Je pourrai donc terminer mes remarques.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Est-ce que l'honorable sénateur me permettrait une question?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je n'ai pas d'objection. Si on me permet de terminer mes remarques plus tard, je pourrais répondre aux questions. Je n'ai pas de problème avec cela.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Je voudrais poser à l'honorable sénateur une question à laquelle il pourrait peut-être répondre dans sa conclusion.

Pendant que j'étais à Washington la semaine dernière, j'ai appris des responsables américains, à ma plus grande surprise, que si notre marine est interopérable avec celle de nos alliés, ce n'est pas le cas de nos forces aériennes. Est-ce que l'honorable sénateur peut nous dire si le gouvernement est du même avis et, si c'est le cas, combien il en coûterait pour remédier à ce problème?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, c'est une question très importante qui mérite certainement plus d'informations. J'ose croire que si les forces militaires avaient à ajuster certains de leurs services — on parle de la force aérienne — on aurait pu, à un moment donné, faire un choix qui aurait été plus logique. J'aurais mieux compris la situation selon laquelle on a acheté des sous- marins usagés que nous n'avons pas pu descendre dans l'eau. On voyait à la télévision les personnes des forces armées étouper les endroits pour empêcher l'eau d'entrer. C'est une question très importante.

Le sénateur Prud'homme: On s'est fait fourrer.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE CONCERNANT LE PROCHE-ORIENT

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., attirant l'attention du Sénat sur la politique étrangère du Canada sur le Moyen- Orient.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je prendrai la parole très bientôt au sujet de cette interpellation.

(Le débat est reporté.)

(1620)

L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET DE LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS
AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), au nom de sénateur Kolber, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au sujet de son étude sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, autorisée par le Sénat le 29 octobre 2002, soit reportée au jeudi 18 décembre 2003.

— Honorables sénateurs, le sénateur Kolber m'avait demandé de proposer la motion inscrite à son nom, qui vise à reporter la date à laquelle le comité doit faire rapport. Je propose donc l'adoption de la motion.

L'honorable Marcel Prud'homme: Sommes-nous à l'article no 100?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Nous sommes à l'article no 112.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis membre du Comité des banques et du commerce, et j'aurais aimé que le sénateur Kolber soit présent pour répondre à des questions en Chambre. C'est pourquoi je demande l'ajournement du débat sur cette motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il a été proposé par le sénateur Robichaud, appuyé par le sénateur Rompkey, que la motion soit adoptée.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je répète ce que j'ai dit. J'aime beaucoup les intermédiaires que sont les messagers du Sacré-Cœur, qui ont des responsabilités. Chez nous, au Québec profond, on appelle ces intermédiaires les messagers du Sacré- Coeur.

Quand on a une responsabilité, on la prend. Lorsqu'on me charge de quelque chose, je m'exécute, ou bien je m'en excuse ou je disparais. J'aurais aimé que le sénateur Kolber soit présent pour répondre à des questions. Il n'est pas ici présentement et il sera présent la semaine prochaine.

Si l'on ajournait à la semaine prochaine, j'aurais été sympathique, mais je préfère prendre la parole dans la Chambre du Sénat plutôt qu'en comité, où on dit que les affaires du comité relèvent du comité.

Chaque fois qu'il y a un problème en comité, on ne peut pas s'en plaindre en Chambre parce que les règlements sont très clairs. Les histoires des comités doivent se régler à l'intérieur des comités. Voilà donc pourquoi je veux régler certaines choses ici même, en Chambre. Je ne vois pas l'urgence de passer par un intermédiaire, tout aussi élégant qu'il soit. Peut-être pourrions-nous ajourner le débat.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, sans être un messager du Sacré-Coeur, je m'étais engagé envers le président du comité à en faire la proposition, mais je n'ai aucune objection à ce que le sénateur Prud'homme ajourne le débat sur cette motion afin qu'il puisse poser des questions ultérieurement.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Quand je fais une promesse, je la tiens. J'ai promis de ne pas le faire à des fins dilatoires. Dès que j'en aurai l'occasion, j'en parlerai au président du comité.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Prud'homme propose, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais clarifier la situation car il semble y avoir des interrogations. J'ai proposé la motion et au moment où le président a posé la question, le sénateur Prud'homme s'est levé pour ajourner le débat à la prochaine séance. Dans ces circonstances, je crois que nous avons suivi la procédure et que le débat sur cette motion est reporté à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, c'est une question de courtoisie et de décence. L'auteur de la motion devrait être ici pour la défendre. S'il est absent, nous devrions ajourner le débat. Voilà la raison. Si vous ne défendez pas vos intérêts, faites-en votre deuil.

[Français]

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 13 mai 2003, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 13 mai 2003, à 14 heures.)