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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 55

Le mardi 13 mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 13 mai 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 8 mai 2003

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 8 mai 2003, à 16 h 7.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma plus haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
        Le Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 8 mai 2003:

Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon (Projet de loi C-2, Chapitre 7, 2003)

Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu (Projet de loi C-10A, Chapitre 8, 2003)


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE NOUVEAU-BRUNSWICK

L'AUGMENTATION DES PRIMES D'ASSURANCE AUTOMOBILE

L'honorable Pierrette Ringuette: Honorables sénateurs, je désire attirer l'attention du Sénat sur un dossier très important. Depuis plus de deux ans, les compagnies d'assurance automobile augmentent de façon honteuse les primes d'assurance pour les consommateurs de l'Atlantique et particulièrement ceux du Nouveau-Brunswick. Laissez-moi vous résumer la situation.

Les compagnies d'assurance ont réussi à manipuler le gouvernement conservateur de l'Ontario pour qu'il légifére tout ce que leur petit royaume désire. Inspirées par cette réussite et voyant des cousins conservateurs dans trois des quatre provinces de l'Atlantique, les compagnies ont décidé de cibler les consommateurs de cette région.

Au Nouveau-Brunswick, seulement pour l'année 2002, les primes d'assurance ont augmenté de 62,4 p. 100 et ce, sans compter les pratiques discriminatoires en raison de l'âge et du sexe et sans compter que le taux d'accidents au Nouveau-Brunswick est réduit de 48 p. 100. Après plusieurs années d'inaction dans le dossier, le gouvernement Lord a mandaté un comité mixte de l'assemblée législative pour étudier ce problème. Le comité a fait un excellent rapport qui a été «tabletté», car le rapport ne plaisait pas aux compagnies d'assurance. Au moins, les conservateurs de la Nouvelle-Écosse, eux, ont imposé un moratoire sur les augmentations de primes pendant qu'ils étudient la question. Pendant que MM. Lord et Green se pavanaient à Toronto avec les représentants des compagnies d'assurance, les consommateurs du Nouveau-Brunswick payaient leurs primes de plus en plus cher. Ce n'est pas surprenant car le gouvernement conservateur du Nouveau- Brunswick avait besoin d'argent afin de payer pour l'abolition des postes de péage routiers. Plus les primes sont chères, plus les revenus du gouvernement sont élevés. En 2002, le gouvernement conservateur du Nouveau-Brunswick a reçu 99,3 millions de dollars en taxes diverses pour les compagnies d'assurance, acceptant ainsi le cycle vicieux des augmentations de primes pour les consommateurs. Après des années d'inaction et des visites à Toronto, le gouvernement conservateur a présenté une législation sur l'assurance automobile sans vision et immature.

Toutefois, la législation honore les désirs des compagnies et réprime la cause des consommateurs. Cette loi, selon moi, est aussi une atteinte à l'article 2d) de notre Charte des droits et libertés sur la liberté d'association, car elle interdit aux compagnies d'assurance de réduire ses primes à diverses associations. Pourquoi l'assurance automobile et non l'assurance dentaire ou l'assurance médicament qui sont aussi prescrites pour des associations? Les consommateurs du Nouveau-Brunswick devront-ils, eux aussi, payer cher pour leurs assurances prochainement?

L'honorable Gerald J. Comeau: Une élection au Nouveau- Brunswick!

[Traduction]

LE COMITÉ PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

LA DISCRIMINATION FONDÉE SUR LE MARIAGE ENTRE PERSONNES DE MÊME SEXE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le public canadien compte de plus en plus sur le Sénat du Canada pour le diriger et l'orienter.

Une série d'éditoriaux récents dans les journaux et revues du Canada signalait le nouveau rôle du Sénat qui, plus qu'une assemblée qui fait un second examen objectif, devient une institution qui dirige le débat sur les nouvelles et importantes initiatives en matière de politiques publiques pour les Canadiens. Par exemple, on lit ceci dans le Chronicle-Herald de Halifax:

Le Sénat est demeuré nettement impartial et plus concentré dans ses démarches. Ainsi les délibérations de la Chambre haute ont-elles été plus substantielles — et de plus grande qualité — que ce qu'on observe habituellement la Chambre des communes.

J'ai lu une partie du débat qui se déroule actuellement à l'autre Chambre sur la définition traditionnelle du mariage et les droits de la personne. Les points de vue des députés reflètent les perspectives diverses du public du Canada, mais on ne constate, en réalité, aucun leadership, particulièrement dans les domaines des motifs de distinction illicites dont le sexe, l'orientation sexuelle et l'état civil.

Honorables sénateurs, ce sont des enjeux importants en matière de droits de la personne. La question des droits de la personne ne m'est pas inconnue. Par exemple, en 1998 à l'invitation du sénateur Kinsella, j'ai été conférencier Abdul Lodhi à l'Atlantic Human Rights Centre, de l'Université St. Thomas, et j'y ai parlé de l'universalité des droits de la personne. Il y a certains droits que nous avons de façon intrinsèque, du fait de notre humanité. Ces droits n'ont pas à être achetés, gagnés ou hérités de quelqu'un. Ils font partie intégrante de notre être.

(1410)

Les honorables sénateurs savent que l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés décrit certains de nos droits humains, mais la définition la plus précise est contenue au paragraphe 3(1) de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui dit:

Pour l'application de la présente loi, les motifs de distinction illicite sont ceux qui sont fondés sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, l'état de personne graciée ou la déficience.

La question qui se pose à l'heure actuelle au Canada, et au sujet de laquelle les Canadiens veulent que le Sénat donne son opinion et propose des orientations, est la suivante: est-ce que la question des droits de la personne s'étend à la question du mariage entre conjoints de même sexe?

J'ai vérifié au cours de la fin de semaine et, entre 1995 et 2000, je suis intervenu dans cette enceinte et j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat à plus de 13 occasions à quel moment on allait établir un comité sénatorial des droits de la personne pour étudier d'importantes questions de politique publique pressantes. Les sénateurs Fairbairn et Graham ne sont que trop au courant de mes demandes constantes pour qu'on prenne immédiatement des mesures afin d'établir un tel comité de sorte que nous ayons une tribune pour discuter de ces importantes questions d'intérêt public et les analyser.

Dans ce contexte, je crois donc que le moment est venu pour le Comité sénatorial des droits de la personne de tenir des audiences publiques afin d'étudier des questions de discrimination fondées sur l'orientation sexuelle et les unions sexuelles, surtout en ce qui concerne le mariage entre conjoints de même sexe.

Les questions de politique publique découlent du fait qu'aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867, le mariage est de compétence fédérale alors que la célébration d'un mariage est de compétence provinciale. Certaines provinces canadiennes ont permis des mariages entre conjoints de même sexe, même si ces unions ne sont pas sanctionnées par la loi fédérale.

Honorables sénateurs, il importe surtout pour nous de déterminer si ce sont nos tribunaux ou le Parlement qui devraient décider de cette question. Les Canadiens sont maintenant divisés et ils sont en quête de leadership et d'orientations.

Honorables sénateurs, le moment est venu pour nous, dans cette enceinte, par l'entremise du Comité sénatorial des droits de la personne, d'intervenir, de prendre l'initiative et d'offrir certaines orientations relativement à cette question importante d'intérêt public.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LE NOUVEAU CENTRE MILITAIRE DE SOINS DE SANTÉ GREFFÉ À L'HÔPITAL MONTFORT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, c'est fait! Un nouveau départ. Une nouvelle collaboration vient de naître entre l'Hôpital militaire et l'Hôpital Montfort. Le ministère de la Défense nationale investira plusieurs millions, on dit 200 millions de dollars, afin d'y implanter un nouveau centre militaire de soins de santé greffé à l'Hôpital Montfort, le seul hôpital enseignant francophone en Ontario.

Le ministre John McCallum en a fait l'annonce hier en présence de plusieurs dignitaires.

Ce nouveau site hospitalier offrira les services dans les deux langues officielles du Canada. L'ajout d'une nouvelle aile de six étages, dont deux seront consacrés aux besoins en soins de santé des membres des Forces armées canadiennes et de leurs familles, est prévu pour l'année 2005.

Ce nouveau partenariat permettra d'offrir une meilleure qualité des services en soins de santé et créera du même coup une masse critique de compétences professionnelles. Les médecins bilingues des Forces armées canadiennes seront intégrés au corps médical de Montfort, de même que le personnel infirmier et les professionnels de la santé qui pourront interagir et échanger entre eux. Les médecins et professionnels militaires pourront aussi participer à la mission d'enseignement et prendre une part active dans la recherche.

Nous savons tous que Montfort est un des hôpitaux les plus efficaces de l'Ontario et qu'il continuera à offrir les services de qualité pour lesquels il est déjà reconnu.

Construit en 1953 par les Filles de la Sagesse, Montfort dessert la communauté francophone de la région depuis 50 ans. C'est un nouveau départ, car cet hôpital a été menacé de fermeture en 1997 par le gouvernement de l'Ontario. Nous sommes allés devant les tribunaux et nous avons gagné. Nous avons gagné en première instance et nous avons gagné en cour d'appel. Aujourd'hui, Montfort est confirmé comme étant un hôpital enseignant francophone en Ontario.

Je félicite tous ceux qui étaient avec nous et qui ont fait la bataille avec nous durant ces nombreuses années pour que nous puissions atteindre finalement la victoire.

[Traduction]

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA SCLÉROSE EN PLAQUES

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, la sclérose en plaques affecte les individus dans la fleur de l'âge, généralement entre 20 et 40 ans. Elle peut les confiner à un fauteuil roulant ou les obliger à garder le lit; elle peut aussi être à l'origine d'un dysfonctionnement mental et affecter la vue.

La plupart des personnes atteintes de sclérose en plaques s'attendent à progressivement passer d'une vie en bonne santé et productive à une vie de handicapé. Voici ce qu'en dit Ingeborg Boyens, auteur né à Winnipeg:

J'avance dans la vie en chancelant et titubant [...]. Je marche sur des échasses invisibles. Le seul battement d'ailes d'un papillon à un kilomètre de distance suffira inexplicablement à perturber mon équilibre précaire. Mes mains sont prisonnières de gants de cuisine. Mon écriture s'est transformée en un griffonnage bizarre que même moi, je n'arrive plus à déchiffrer. Ma bouche est remplie de cailloux. Je bredouille et mes mots s'entrechoquent.

Ce passage est tiré de l'ouvrage intitulé Dropped Threads.

[Français]

L'incidence de la sclérose en plaques au Canada est parmi les plus élevées au monde. Plus de 50 000 Canadiennes et Canadiens souffrent de cette affection.

Il n'existe malheureusement pas de traitement pour cette maladie, mais la recherche dans le domaine a réalisé des progrès importants. Je suis heureux d'affirmer que les chercheurs canadiens sont des plus productifs.

[Traduction]

Le Dr Voon Wee Yong, de l'Université de Calgary, reçoit des fonds de la Société canadienne de la sclérose en plaques et des Instituts de recherche en santé du Canada pour réaliser des projets qui doivent permettre de mieux comprendre le rôle de certaines protéines appelées métalloprotéinases particulières dans la destruction de la myéline. Ses recherches pourraient déboucher sur de nouvelles thérapies pour la sclérose en plaques. Le Dr Jack Antel, de l'Université McGill, dirige une équipe internationale de chercheurs qui étudient le moyen de transformer les cellules souches de l'organisme affecté en cellules capables de fabriquer de la myéline saine.

Honorables sénateurs, ce sont là quelques-uns des projets de recherche financés par la Société canadienne de la sclérose en plaques et les Instituts de recherche en santé du Canada. Ces efforts, conjugués à ceux de nombreux autres excellents chercheurs canadiens, pourraient un jour permettre de guérir la sclérose en plaques. Jusque-là, cependant, le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques sert à nous rappeler que la recherche demeure l'unique source d'espoir pour les personnes atteintes de cette maladie.

TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR

L'INITIATIVE VISANT À MODIFIER LES CONDITIONS DE L'UNION

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, l'Assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador étudie une résolution réclamant des modifications aux Conditions de l'union de 1949. Le premier ministre du Canada et son ministre des Affaires intergouvernementales ont dit carrément qu'une telle initiative ne se concrétisera pas et qu'il n'y aura pas de discussions constitutionnelles.

Permettez-moi d'attirer l'attention des honorables sénateurs sur l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec et en particulier sur les paragraphes qui suivent, en commençant par le numéro 69:

La Loi constitutionnelle de 1982 exprime ce principe en conférant à chaque participant de la Confédération le droit de prendre l'initiative d'une proposition de modification constitutionnelle. À notre avis, l'existence de ce droit impose aux autres participants de la Confédération l'obligation réciproque d'engager des discussions constitutionnelles pour tenir compte de l'expression démocratique d'un désir de changement dans d'autres provinces et d'y répondre. Cette obligation est inhérente au principe démocratique qui est un précepte fondamental de notre système de gouvernement.

Le paragraphe 88 précise ce qui suit:

La modification de la Constitution commence par un processus politique entrepris en vertu de la Constitution elle- même. Au Canada, l'initiative en matière de modifications constitutionnelles relève de la responsabilité des représentants démocratiquement élus des participants à la Confédération. [...] La tentative légitime, par un participant de la Confédération, de modifier la Constitution a pour corollaire l'obligation faite à toutes les parties de venir à la table des négociations.

Le paragraphe 153 précise clairement ce qui suit:

La tâche de la Cour était de clarifier le cadre juridique dans lequel des décisions politiques doivent être prises «en vertu de la Constitution», et non d'usurper les prérogatives des forces politiques qui agissent à l'intérieur de ce cadre. Les obligations que nous avons dégagées sont des obligations impératives en vertu de la Constitution du Canada.

Compte tenu des obligations impératives précisées par la Cour suprême du Canada, ne convient-il pas de demander en vertu de quel droit moral, politique, juridique ou constitutionnel MM. Chrétien et Dion ont la prétention de bloquer l'initiative adoptée par Terre-Neuve-et-Labrador? MM. Chrétien et Dion ont chaleureusement souscrit aux parties de l'avis de la Cour suprême qui, selon eux, justifiait la prétendue Loi sur la clarté. Ils doivent souscrire à tout l'avis de la Cour suprême et non uniquement aux parties qui font leur affaire. Si Terre-Neuve-et-Labrador adopte une initiative constitutionnelle, le gouvernement fédéral devra se présenter à la table de négociations.

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS 2003

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, la Semaine nationale des soins infirmiers bat son plein, jusqu'au 18 mai. En tant qu'ex-infirmière, je profite de ces célébrations pour renouveler tout mon soutien au personnel infirmier du pays. Grâce aux innombrables rôles joués dans tous les secteurs de délivrance des soins de santé, les infirmières ne cessent de montrer qu'elles sont au cœur du système de santé.

(1420)

Cette prodigieuse contribution des infirmières, nous la devons à la passion et à la détermination des personnes qui exercent ce métier, telles que Mme Louise Lévesque, qui a consacré sa carrière au développement de la pratique infirmière. En sa qualité de professeur en sciences infirmières et de chercheur en soins aux personnes âgées, elle a guidé les pas de plusieurs générations d'étudiantes. Elle a été une des premières à identifier les aides-soignantes en milieu familial comme étant un groupe à risque en matière de santé.

Louise Lévesque a beaucoup contribué à la création au Canada de la première chaire dédiée aux soins infirmiers, à la personne âgée et à la famille. Actuellement, on la retrouve à l'Institut de gériatrie de l'Université de Montréal.

Ce modèle de persévérance a été choisi le mois dernier par le «Y» des femmes de Montréal, lors de son gala annuel, pour être la récipiendaire du prix de la femme qui s'est distinguée dans le domaine de la santé.

Cette passion qui caractérise Mme Lévesque est un trait distinctif des infirmières. Quotidiennement, ces dernières dispensent des soins de haute qualité, malgré d'énormes obstacles. Ces dernières années, les infirmières n'ont cessé de dénoncer la détérioration de leur profession. Les rapports Kirby et Romanow et bien d'autres ont fait connaître les doléances des infirmières et ont clairement montré que la pénurie d'infirmières sera insurmontable si les gouvernements n'interviennent pas rapidement.

Force est de constater que les réclamations commencent à être entendues. Les gouvernements semblent prendre conscience non seulement de l'imminence de la crise, mais aussi de la vraie contribution du personnel infirmier et des effets de la restructuration des hôpitaux et des services de santé sur la qualité de leur travail. Cette prise de conscience se reflète dans les mesures prises par les différents paliers de gouvernement. Nous ne pouvons que saluer ces efforts faits pour atténuer le fardeau porté par les infirmières.

Toutefois, il faut demeurer vigilant, car les infirmières continuent de ressentir les effets de la pénurie de main-d'oeuvre. La récente manifestation du personnel infirmier de l'urgence de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont est là pour nous rappeler la gravité de la situation. Les infirmières de cette institution ont manifesté le jour de la fête des Mères pour rappeler qu'elles sont aussi des mamans, et que leurs familles ressentent durement les 16 heures de travail d'affilée qui leur sont souvent imposées, et cela non seulement à l'hôpital Maisonneuve, mais dans tous les hôpitaux du Québec.

Je reconnais la volonté de s'attaquer au problème. Il reste toutefois à comprendre qu'il y a urgence. Les infirmières sont des personnes de cœur, qui tiennent leur profession à cœur, et elles ne demandent qu'à être aidées à faire ce travail qu'elles chérissent tant.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

LES BOY SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition des Boy Scouts du Canada, organisme constitué par le chapitre 130 des Statuts du Canada de 1914, qui sollicite l'adoption d'une loi modifiant sa loi constitutive, afin de codifier les lois qui le régissent, de remplacer sa dénomination par «Scouts Canada» et d'apporter les autres modifications de forme et accessoires qui s'imposent.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LA DÉCRIMINALISATION DE LA MARIJUANA—LES INCIDENCES SUR LES ÉTATS-UNIS—LE CARACTÈRE CONFIDENTIEL DU PROJET DE LOI

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, d'après l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, le ministre de la Justice se trouve à Washington aujourd'hui pour s'entretenir avec le procureur général des États-Unis du projet de loi que le Canada envisage présenter en vue de décriminaliser la marijuana. Voici quelques extraits de l'article:

Le projet de loi édulcoré prévoit des sanctions plus strictes contre les trafiquants de drogue et les personnes qui cultivent la marijuana à des fins commerciales.

Pour souligner ce point, le ministre de la Justice Martin Cauchon présentera aujourd'hui son projet au procureur général américain John Ashcroft.

On s'attend à ce que M. Cauchon insiste sur le fait que la marijuana demeurera illégale et que le Canada imposera des peines plus sévères à ceux qui cultivent le cannabis à des fins commerciales. Il a déjà brièvement décrit son projet à M. Ashcroft la semaine dernière au cours de la réunion à Paris des ministres de la Justice du Groupe des huit grandes nations industrialisées, mais il a l'intention de donner des explications plus complètes à son homologue américain aujourd'hui.

Nous avons dans ce pays une convention, sinon une loi, en vertu de laquelle tous les projets de loi du gouvernement sont considérés comme confidentiels jusqu'à leur présentation soit au Sénat soit à la Chambre des communes. Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat convient que son collègue est en train de manquer à cette convention de longue date en informant un gouvernement étranger du contenu d'un projet de loi envisagé et probablement en lui demandant son appui, avant la présentation du texte au Parlement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question, mais, non, je ne crois pas que l'honorable ministre de la Justice ait rompu avec la tradition. On peut affirmer, je crois, que ses discussions avec M. Ashcroft ne portent que sur les principes du projet de loi. Les détails de la mesure législative nous seront connus en temps opportun, quand le projet de loi sera déposé à l'autre endroit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je voudrais rappeler au leader du gouvernement au Sénat qu'il n'y a pas si longtemps, l'ancien ministre de la Justice a été sévèrement réprimandé par le Président de la Chambre des communes pour avoir parlé du contenu d'un projet de loi au cours d'une séance d'information organisée pour la presse avant le dépôt du texte à la Chambre. La situation est très semblable, sauf que la séance d'information est organisée à l'intention du représentant d'un gouvernement étranger.

S'il est contraire au Règlement de la Chambre des communes de parler du contenu d'un projet de loi envisagé, ne serait-ce que d'une façon sommaire, au cours d'une séance d'information organisée avant le dépôt de la mesure législative, il est certain que le ministre de la Justice devrait lui aussi être sévèrement réprimandé.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, je dois répéter qu'il s'agit de discuter des principes d'un projet de loi devant être déposé, et non du projet de loi lui-même. Celui-ci sera déposé à la Chambre des communes en temps opportun.

LA SANTÉ

LA DÉCRIMINALISATION DE LA MARIJUANA—LES PRINCIPES DE LA STRATÉGIE RELATIVE À LA DROGUE

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, la ministre de la Santé a confirmé hier qu'elle parlerait d'une nouvelle stratégie relative à la drogue. La ministre a-t-elle l'intention d'en parler jeudi, jour de la présentation du projet de loi à la Chambre des communes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je crois savoir, honorables sénateurs, que lorsque le projet de loi sera présenté, les principes d'une stratégie relative à la drogue seront également débattus.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES PROPOS CONCERNANT LES MODIFICATIONS DE LA STRATÉGIE D'ACQUISITION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai deux questions à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je sais que le colonel Brian Akitt, l'ancien commandant de la BFC Shearwater, est un homme d'honneur et d'une intégrité irréprochable. Contrairement au ministre de la Défense nationale, qui est économiste de profession, le colonel Akitt est aviateur de profession. Il a rédigé un document érudit dans lequel il soutient qu'à cause de l'intervention politique, en 1999, d'un comité spécial du Cabinet, en l'occurrence le comité Gray, les spécifications techniques des nouveaux hélicoptères ont été diluées au point de «mettre sérieusement en danger la sécurité et la fiabilité de leur fonctionnement».

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle dire aux sénateurs pourquoi un officier et un aviateur de carrière qui, de surcroît, jouit d'une réputation irréprochable, ferait une telle déclaration si elle n'était pas vraie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, de toute évidence je ne peux répondre à la place du colonel Akitt. Néanmoins, je peux dire que le document en question était une opinion portant sur les circonstances entourant le processus du processus d'acquisition d'hélicoptères maritimes. Le chef d'état-major de la Défense a dit assez clairement qu'il avait l'assurance qu'il y ait plusieurs hélicoptères capables de répondre aux besoins des Forces canadiennes, que les candidats sont très valables et que nous pourrons certainement trouver l'hélicoptère approprié au meilleur prix pour les contribuables canadiens.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, personne ne veut le meilleur prix. On veut l'offre conforme au prix le plus bas.

(1430)

Les journaux ont rapporté aujourd'hui qu'un ancien sous-ministre des Travaux publics, Raymond Hession, un fonctionnaire très respecté, avait qualifié de «parfaitement stupide» la stratégie d'acquisition du gouvernement fondée sur l'offre conforme au meilleur prix. Madame le ministre peut-elle nous dire pourquoi un haut fonctionnaire à la retraite voudrait prévenir le gouvernement qu'une stratégie d'achat est stupide?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tous les Canadiens, y compris M. Hession, ont droit à leur opinion. Le but du gouvernement a toujours été, et il l'est toujours, d'acquérir dès que possible le meilleur hélicoptère au prix le plus bas possible pour les Forces canadiennes.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE PROCESSUS D'ACQUISITION

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. On m'a demandé de participer à une semaine militaire. On devait m'intégrer dans l'équipe des Sea King, mais malheureusement, j'ai dû décliner l'invitation à cause d'un empêchement et non pas parce que je ne voulais pas y aller. Quoi qu'il en soit, à cause de madame le ministre, je n'y comprends plus rien. Elle dit que le gouvernement tente d'accélérer le processus d'acquisition. Il y a maintenant dix ans que les libéraux ont ravi le pouvoir aux conservateurs, et on n'a pas encore trouvé un hélicoptère acceptable pour remplacer le Sea King.

Le leader du gouvernement continue de donner des réponses au sénateur Forrestall, qui a fait un excellent travail de suivi dans ce dossier. Qu'attend-on? Que quelqu'un meure? Comme je l'ai dit, les libéraux et le Cabinet auront à se repentir de tout décès qui pourrait survenir, parce qu'ils ont été incapables de prendre une décision.

Honorables sénateurs, quand prendra-t-on une décision? Doit-on attendre que le neveu de M. Chrétien serre la main des Français et conclue une entente parallèle de quelque sorte? Il y a quelque chose de louche.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai été très franche avec les sénateurs relativement à cette politique. Nous aurions peut-être pu prendre des décisions plus tôt si nous n'avions pas hérité du déficit de 42 milliards de dollars lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993. Honnêtement, il y a une foule de choses que nous n'avons pas pu faire en raison de l'héritage du gouvernement du sénateur.

Le processus est maintenant enclenché et nous espérons pouvoir choisir un aéronef en 2004.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA FERMETURE DE LA PÊCHE À LA MORUE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, il y a un peu plus d'une semaine, j'ai posé une question sur l'état des pêches dans la zone 4X qui, comme je l'ai alors dit, comprend la circonscription politique du ministre Thibault. Madame le leader du gouvernement au Sénat a commencé sa réponse en disant: «J'espère que l'honorable sénateur ne laisse pas entendre que nous faisons abstraction des données scientifiques dont nous disposons.» Au sujet de la morue de la zone 4X, madame le ministre a ajouté: «...la pêche à la morue semble être moyenne. Par conséquent, les ressources halieutiques y sont viables. C'est sur cette base que les pêcheurs sont autorisés à poursuivre leurs activités.»

Toutefois, honorables sénateurs, le Comité des pêches et des océans a entendu, la semaine dernière, des témoignages qui allaient dans le sens contraire. M. George Rose, titulaire principal de la chaire de conservation des pêches, à l'Université Memorial, et membre du CCRH nous a dit que les données scientifiques concernant la morue de la zone 4X sont peu fiables à l'heure actuelle. Selon lui, le quota de 6 000 tonnes établies pour la morue de la zone 4X est assurément douteux. Il a également ajouté qu'un quota aussi élevé représentait un risque. Il a estimé qu'on poussait trop loin les limites de la productivité biologique dans le cas de la morue.

Aussi, j'aimerais poser la question suivante à madame le leader du gouvernement: Pourquoi le ministre a-t-il gardé la zone 4X ouverte à la pêche à la morue alors qu'aucune donnée scientifique crédible ne le justifiait? Sur quelles données scientifiques le ministre Thibault se fonde-t-il pour garder la pêche à la morue ouverte dans sa circonscription?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a posé une question semblable la semaine dernière, et je lui ai répondu, comme madame le sénateur le disait elle-même, que nous devions nous fonder sur les meilleures opinions scientifiques. Les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans ont dit que la politique annoncée par le ministre était la meilleure chose à faire pour préserver les stocks de morue.

L'honorable sénateur a également dit qu'elle ne croyait pas qu'il fallait fermer la pêche à la morue. Que faut-il faire? Fermer toute la pêche à la morue, ou l'interdire là où c'est nécessaire et l'autoriser là où elle semble encore viable?

Le sénateur LeBreton: Dans les circonscriptions libérales.

Le sénateur Cochrane: Honorables sénateurs, si la morue est en danger à Terre-Neuve-et-Labrador, elle l'est également dans la zone 4X dans la circonscription du ministre Thibault. Les poissons nagent. Votre ex-premier ministre, que Dieu le garde, a annoncé lui aussi que les poissons nageaient.

Le président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, M. Fred Woodman, a dit mardi au Comité des pêches que le rapport sur l'état des stocks de cette année n'était pas terminé. Il l'a dit explicitement. Il nous a dit ce qui suit au sujet du rapport:

Nous n'avons pas d'évaluation du niveau de la biomasse. Cela n'a pas été possible à cause des déclarations incorrectes et des rejets globaux. On ne nous a pas donné une image exacte de la ressource. Nous avons fait nos recommandations sur la foi des deux bonnes années qu'ont été 1999 et 2000.

C'est à partir de ces deux années qu'ils ont pris leur décision.

Madame le ministre peut-elle me dire si le ministère des Pêches et des Océans a l'habitude de se fier à des données scientifiques vieilles de trois ou quatre ans quand il prend des décisions concernant la santé des stocks et les niveaux de prises permettant leur survie?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre des Pêches et des Océans prend ses décisions en fonction des conseils scientifiques qui lui sont donnés. L'honorable sénateur devrait peut-être écouter un ancien ministre des Pêches, M. John Crosbie, qui est lui-même de Terre-Neuve et membre de son parti, de surcroît. Selon lui, M. Thibault n'avait pas vraiment le choix.

Naturellement, les pêcheurs n'apprécient pas, particulièrement dans les régions où il n'y a rien pour remplacer la morue. Les scientifiques ne peuvent que faire des recommandations qui correspondent à la réalité.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA CARTE D'IDENTITÉ NATIONALE ANTHROPOMÉTRIQUE—LA PROPOSITION DES PAYS DU G-8

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, il y a une semaine, lundi dernier, tous les pays du G-8 ont convenu de mettre au point des documents pouvant contenir des données anthropométriques comme les empreintes digitales et les empreintes rétiniennes. Et ce, en réponse directe à une loi récemment adoptée par les États-Unis.

En effet, à partir d'octobre 2004, pour être admis sur le territoire américain les étrangers devront être porteurs d'un document de ce genre. Au cours des derniers mois, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Denis Coderre, a recommandé la tenue d'un débat national, sans faire de proposition officielle, sur la nécessité pour le Canada de se doter d'une carte d'identité nationale anthropométrique. Étant donné notre adhésion à la proposition du G-8, l'idée du ministre de tenir une discussion semble manquer de sincérité.

Pourquoi le ministre continue-t-il à prétendre qu'il faut discuter de la possibilité d'adopter une carte d'identité anthropométrique au Canada si le gouvernement a déjà décidé de le faire?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas encore décidé de le faire. Je crois comprendre que les États-Unis et le Canada sont encore au stade des études et des discussions au sujet des modalités d'entrée et de sortie applicables aux Canadiens qui se présentent à la frontière entre les deux pays. En outre, il semble que les spéculations abondent quant à la date à laquelle un tel système pourra être mis en application aux États-Unis et, a fortiori, dans les pays du G-8.

(1440)

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, que signifie l'entente conclue par le G-8 il y a deux semaines? On dit que le Royaume-Uni est le seul pays du G-8 qui exprime publiquement des réserves sur le recours à ces documents de voyage comportant des identificateurs biométriques. Le ministre britannique de l'Intérieur, David Blunkett, a dit qu'un tel processus ne devrait pas être adopté à la hâte et que ces nouvelles techniques de surveillance pourraient entraver la liberté de mouvement ainsi que les arrangements commerciaux. Le gouvernement du Canada a-t-il discuté de ces préoccupations avec le gouvernement britannique?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas si des discussions de ce genre ont eu lieu. Je sais que M. Coderre a fait part de ses préoccupations concernant le genre et la forme de ces renseignements. Toutefois, je communiquerai avec le cabinet du ministre pour savoir si le ministre lui-même ou quelqu'un d'autre aurait eu des entretiens avec le Royaume-Uni pour leur faire part du fait que nous partageons les mêmes préoccupations.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LE CONTRÔLE PAR INFRAROUGE DES VOYAGEURS

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire qui fait suite à une question que j'ai posée la semaine dernière relativement au dépistage des symptômes du SRAS chez les voyageurs aériens. Il y a eu une certaine confusion au sujet de la caméra thermique utilisée pour le contrôle des voyageurs à l'aéroport international Pearson de Toronto. Un porte-parole de Santé Canada a affirmé la semaine dernière que la caméra n'avait été utilisée que pour une séance de photos mercredi soir dernier et qu'elle avait été ensuite remisée. Santé Canada a publié un démenti depuis. Toutefois, selon certains rapports, l'appareil n'aurait pas été utilisé du tout jeudi dernier.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire ce qui est arrivé à la caméra à infrarouges la semaine dernière et quelle est la situation actuelle à cet égard?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, compte tenu de la question posée par le sénateur la semaine dernière, j'aurais dû m'informer à ce sujet. J'ai lu cet article moi aussi, mais je n'ai pas cherché à obtenir davantage de renseignements. Je le ferai dès que je retournerai à mon bureau cet après-midi.

LA CRÉATION D'UN POSTE DE DIRECTEUR NATIONAL DE LA SANTÉ PUBLIQUE

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, le président de l'Association médicale canadienne, le Dr Dana Hanson, a écrit dans un éditorial de l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui que l'épidémie du SRAS a prouvé que le système de santé du Canada était mal préparé pour lutter contre des maladies infectieuses qui se répandent rapidement, ainsi que d'autres problèmes quotidiens, et que nous avions besoin d'un plan complet pour relever des défis analogues à l'avenir. Selon le Dr Hanson, une des premières mesures à prendre pour renforcer l'infrastructure du système de santé et assurer un leadership dans ce secteur serait de désigner un directeur national de la santé publique, qui pourrait assurer la coordination entre tous nos agents de santé publique.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement fédéral envisage de créer ce poste?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral travaille étroitement et constamment avec les professionnels de la santé des provinces et des municipalités pour s'attaquer à cette question. C'est pourquoi le doyen de la faculté de médecine de l'Université de Toronto a été chargé d'un groupe qui examinera exactement ce qui s'est produit lors de l'épidémie du SRAS et qui décidera des mesures à prendre à l'avenir. Le sénateur a eu tout à fait raison de dire au début de sa question que nous n'étions pas bien préparés pour faire face à cette épidémie et que nous devons désormais nous assurer d'être préparés pour affronter des épidémies de cette nature à l'avenir.

J'ai de bonnes nouvelles à annoncer. Il semble qu'il ne reste aujourd'hui que 19 malades atteints du SRAS dans des hôpitaux canadiens et nous prévoyons que certains obtiendront leur congé au cours des prochains jours.

L'INDUSTRIE

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA—LE DOSSIER DE L'AUBERGE GRAND-MÈRE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, l'enquête de la GRC dans le dossier de prêt de l'Auberge Grand-Mère qui avait fait l'objet de fuites a révélé que des pages manquaient et que certaines parties des documents électroniques avaient été effacées. Une note de bas de page dans la demande de prêt indique que l'Auberge Grand-Mère devait 23 000 $ à la société de portefeuille du premier ministre. Il est clair que cela aurait placé le premier ministre en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il a téléphoné au président de la BDC au nom de l'Auberge. Ces documents informatiques et ces pages qui manquent appartenaient aux dossiers de la BDC. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si une enquête interne de la BDC a permis de déterminer qui a effacé les documents informatiques et retiré certaines pages du dossier de l'Auberge Grand-Mère? De même, pourrait-elle nous assurer hors de tout doute que M. Jean Carle n'avait pas accès à ces documents à l'époque où il était cadre à la BDC?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, madame le sénateur me pose une question à laquelle je ne peux répondre car, comme elle le sait, la BDC est une institution indépendante du gouvernement du Canada. Par conséquent, ses décisions quant aux enquêtes qu'elle devrait mener au sein de sa propre organisation ne sont pas tributaires des directives du gouvernement du Canada. Ce qui est clair, c'est que, en 1993, le premier ministre Chrétien a vendu ses parts du club de golf avant d'assumer ses fonctions de premier ministre.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, il est intéressant de voir que le propre comptable de M. Chrétien a déclaré que le premier ministre avait reçu 40 000 $ et que cette information est aussi disparue des dossiers.

Dans l'affidavit déposé par le caporal Gallant de la GRC au sujet de la fausse demande de prêt de l'Auberge Grand-Mère, le caporal Gallant ne parle pas de la déclaration de l'employée de la BDC, France Bergeron, qui a déclaré que «sans l'intervention du député fédéral, le projet n'aurait jamais été accepté». Le caporal Gallant a déclaré qu'il ne lui appartenait pas de commenter ce qui était normal ou pas dans le cadre du travail d'un député.

Si le caporal Gallant ne croyait pas avoir l'autorité requise pour commenter les activités du premier ministre, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire qui a décidé d'omettre cette information dans l'affidavit?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout comme le gouvernement n'intervient pas dans la gestion quotidienne de la BDC, il ne doit certes pas intervenir dans la gestion de la GRC.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE REGISTRE DES ARMES À FEU—L'ÉTUDE D'IMPACT ÉCONOMIQUE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet du registre des armes à feu. Le mois dernier, le gouvernement a retiré le programme de contrôle des armes à feu au ministère de la Justice pour le confier au solliciteur général du Canada avec, je présume, les 70 millions de dollars prévus. Le gouvernement n'a pas encore précisé combien d'argent encore il faudrait débourser pour couvrir les dépenses supplémentaires et courantes de ce fiasco.

Est-ce qu'on a fait une étude de l'impact économique pour savoir combien ce programme coûtera aux contribuables d'ici que tout soit terminé? Sinon, madame le leader dirait-elle au Sénat pourquoi cette étude ne se fait pas?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine que le sénateur souhaite vraiment obtenir une étude de l'impact économique. Peut-être donne-t-il un autre sens que moi à cette expression.

En ce qui concerne le registre des armes à feu, le gouvernement a montré clairement ce qu'il voulait pendant l'étude du budget des dépenses et le processus budgétaire. Les crédits nécessaires ont été votés comme il se doit par les deux Chambres du Parlement pour que l'autorité compétente ait l'argent voulu.

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LA PROPOSITION VISANT À TRANSFORMER LE CENTRE DES ARMES À FEU EN MINISTÈRE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ce programme a certainement un impact sur les Canadiens. Le terme n'est peut-être pas juste, mais il devrait y avoir un examen économique de l'ensemble du processus.

Ma prochaine question, qui s'adresse toujours au leader du gouvernement au Sénat, concerne le statut du registre. Après le rattachement du programme au ministère du Solliciteur général, le gouvernement a ordonné que le service chargé du programme d'enregistrement devienne un ministère. On lit dans la liste: «Décret désignant le Centre canadien des armes à feu comme ministère et le président directeur général comme administrateur général». Quel serait l'impact sur le programme? Quel serait l'avantage pour le programme? L'avenir du programme serait-il plus clair? Combien cette fantaisie coûtera-t-elle aux Canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur parle fort justement d'un examen économique, et c'est exactement ce qu'a fait M. Hession. L'examen a été présenté à tous les parlementaires, faisant état des coûts subis jusqu'à maintenant et des coûts à prévoir. Le service du registre est réorganisé pour assurer une plus grande efficacité. Bien entendu, le gouvernement du Canada voudrait obtenir les meilleurs résultats possibles pour l'argent qu'il consacre à ce dossier.

LE REGISTRE DES ARMES À FEU—LA POSSIBILITÉ D'UN DÉMÉNAGEMENT DU CENTRE SITUÉ À MIRAMICHI

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre sur la question du registre des armes à feu. La semaine dernière, le Times & Transcript de Moncton a rapporté que le solliciteur général, Wayne Easter, avait dit que les emplois du centre des armes à feu de Miramichi risquaient d'être déplacés. Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement envisage-t-il de déménager le Centre d'enregistrement des armes situé à Miramichi? Dans l'affirmative, a-t-il procédé à une analyse des coûts afin de savoir si cela aggraverait le gâchis de plusieurs milliards de dollars?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, laissez-moi vérifier que le hansard ne commet pas d'erreur sur l'identité de votre collègue. Ce n'est certes pas moi qui ai parlé de cette affaire, mais bien le sénateur St. Germain. Il a été annoncé en décembre ou en janvier derniers que le gouvernement examinerait la question de savoir si le registre devrait rester là où il est à l'heure actuelle. À ma connaissance, sénateur, aucune décision n'a encore été prise, et je transmettrai au gouvernement votre proposition d'analyse des coûts.

(1450)

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LA DEMANDE DE FONDS PAR LA VOIE DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la semaine dernière, la présidente du Conseil du Trésor a refusé d'écarter l'éventualité d'un autre Budget supplémentaire des dépenses pour le registre des armes à feu au cours du prochain exercice. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a demandé des crédits supplémentaires pas moins de 11 fois depuis le début du Programme d'enregistrement des armes à feu.

Madame le leader du gouvernement, qui siège au Cabinet, ne conviendra-t-elle pas qu'il est temps que l'on ordonne à la présidente du Conseil du Trésor de ne plus demander des crédits supplémentaires pour le registre des armes à feu et que tout coût additionnel soit inscrit à l'avenir dans le budget principal des dépenses?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, idéalement, c'est ainsi que les choses devraient se passer, y compris pour les budgets du Sénat. Nous devrions toujours tout prévoir dans le Budget principal des dépenses plutôt que dans les budgets supplémentaires. Cependant, la réalités pour ce qui est de nombreux programmes gouvernementaux, y compris les activités de cet endroit, c'est qu'il faut parfois demander et obtenir l'approbation des deux Chambres relativement au processus de budget supplémentaire.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, un programme de 2 millions de dollars dont les coûts finissent par atteindre 1 milliard de dollars devrait faire comprendre au Cabinet qu'il ne faut plus, dans le cadre du processus budgétaire, avoir recours aux Budgets supplémentaires des dépenses. Les membres du Cabinet finiront peut-être par comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce programme.

LE CENTRE CANADIEN DES ARMES À FEU—LE CONGÉDIEMENT D'EMPLOYÉS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la semaine dernière, Gary Webster, l'ex-directeur du Centre canadien des armes à feu, n'a pas pu expliquer pourquoi le premier ministre a déclaré en décembre dernier qu'un certain nombre de personnes avaient été congédiées du Centre canadien des armes à feu à la suite du dépassement des coûts qui sont passés de 2 millions à 1 milliard de dollars. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire qui étaient ces personnes, et dans le cas où elles n'ont pas été congédiées, si d'autres l'ont été, notamment l'individu sans domicile fixe que le premier ministre continue de consulter pour obtenir des conseils en matière de politique?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je ne connais évidemment pas le nom, le niveau hiérarchique ni le numéro de matricule de ces personnes, mais j'obtiendrai la réponse pour l'honorable sénateur.

LA JUSTICE

LES CONDITIONS DE L'UNION DE TERRE-NEUVE-ET- LABRADOR—L'INCOMPATIBILITÉ AVEC LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1982

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle voudra peut-être en prendre note et obtenir un avis réfléchi des conseillers juridiques du gouvernement.

De l'avis du gouvernement, laquelle des différentes formules de modification de la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique aux modifications apportées aux Conditions de l'union de 1949 de Terre-Neuve avec le Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a parfaitement raison. Je ne m'aventurerai pas à répondre à cette question cet après-midi. Je vais en prendre note et je lui transmettrai la réponse en temps voulu.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer trois réponses différées, notamment celle à une question orale posée le 26 mars 2003 par l'honorable sénateur Comeau concernant le programme de contrôle des armes à feu, les procédures de contrôle à la frontière, les ministères participant à leur mise en œuvre; et une deuxième réponse à une question orale posée par l'honorable sénateur Comeau le 27 mars 2003 concernant le programme de contrôle des armes à feu, les procédures de contrôle à la frontière et les ministères participants; et une réponse à une question orale posée le 3 avril 2003 par l'honorable sénateur Keon, concernant le syndrome respiratoire aigu sévère et les avis d'accessibilité à des traducteurs.

LA JUSTICE

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LES PROCÉDURES DE CONTRÔLE À LA FRONTIÈRE—LES MINISTÈRES PARTICIPANT À LEUR MISE EN OEUVRE

(Réponse à la question posée le 26 mars 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Un certain nombre de mesures de contrôle à la frontière sont présentement en vigueur et un certain nombre d'autres attendent l'adoption du projet de loi C-10A. Des mesures en place comprennent la nécessité pour tous les résidents revenant au pays de démontrer qu'ils sont titulaires d'un permis d'armes à feu valide et que les armes à feu qu'ils importent sont convenablement enregistrées. Les non-résidents doivent également satisfaire aux exigences relatives à l'enregistrement et à la délivrance de permis tout comme c'est le cas pour les résidents, toutefois, ils ont l'option d'obtenir une «Déclaration de confirmation», c'est-à-dire un formulaire temporaire (délivrance de permis et enregistrement). Ces mesures permettent d'assurer que toutes les armes à feu entrant au Canada sont dûment justifiées et que les particuliers sont autorisés à posséder ces armes à feu. Les expéditions d'armes à feu commerciales sont contrôlées par la délivrance d'autorisations d'importation et d'exportation et sont assujetties à la vérification douanière au point d'entrée.

Ces mesures de contrôle sont appliquées par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et par l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Le Centre canadien des armes à feu assure le soutien administratif à l'égard de ces mesures de contrôle.

Dans le coût des dépenses à la fin de 2001-2002, par exemple, 688M$ le CCAF a remboursé l'Agence des douanes et du revenu du Canada, un total d'approximativement $13.6M relié au coût pour les services fournis aux frontières et connexion du système. Les dépenses prévues jusqu'au 31 mars, 2003, pour 2002-2003, a été approximativement de 100M$, ce qui inclut approximativement 1.7M$ pour les coûts remboursés à ADRC pour un total de (13.6M$ + 1,7M$)=15.3M$ pour les procédures du contrôle aux frontières et connexion du système.

LE REGISTRE DES ARMES À FEU—L'ACCÈS DES AUTORITÉS POLICIÈRES ÉTRANGÈRES

(Réponse à la question posée le 27 mars 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Le Système canadien d'enregistrement des armes à feu transmet au Registre canadien des armes à feu en direct seulement l'information qui est associée du permis d'armes à feu et à l'enregistrement des armes à feu.

Les autorités policières étrangères n'ont pas accès directement à la base de données.

La Gendarmerie Royale du Canada est responsable de la diffusion et de l'échange d'information avec les organismes canadiens, et les autorités policières étrangères.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES LANGUES DES AVIS—L'ACCESSIBILITÉ À DES TRADUCTEURS

(Réponse à la question posée le 3 avril 2003 par l'honorable Wilbert J. Keon)

1) Les documents remis aux voyageurs sont disponibles dans diverses langues, selon leurs caractéristiques démographiques, à divers endroits.

1. Avis d'alerte médicale aux personnes qui arrivent (carte jaune) Anglais, français, coréen, chinois (caractères simplifiés)

2. Avis d'alerte médicale aux personnes qui partent (carte rouge cerise) Anglais, français, chinois (caractères simplifiés), chinois (caractères traditionnels)

3. Feuillet où les voyageurs fournissent en cours de vol des renseignements sur les contacts qu'ils ont eus. Les instructions sont fournies dans les langues suivantes: Anglais, français, chinois (caractères simplifiés), chinois (caractères traditionnels), hindi, japonais, coréen, panjabi, espagnol, thaï, urdu et vietnamien

Le site Web de l'Ontario offre de l'information sur le SRAS dans plusieurs langues: e.g. français, chinois, italien, portugais, tamoul, vietnamien.

2) Il serait extrêmement difficile de fournir des services de traduction aux voyageurs qui arrivent au Canada ou qui en partent qui ne parlent ni l'anglais ni le français. Toutefois, des mesures sont en place pour aider les immigrants et les réfugiés qui ne parlent ni l'anglais ni le français qui arrivent au Canada. Quelqu'un accueille à l'aéroport les réfugiés parrainés par le gouvernement, et du personnel de Citoyenneté et Immigration Canada leur donne des directives et des orientations. D'autres personnes qui s'identifient comme réfugiés à leur arrivée au Canada reçoivent aussi l'aide du personnel de Citoyenneté et Immigration Canada ainsi que les services nécessaires. Le personnel de Citoyenneté et Immigration Canada qui reçoit en entrevue les immigrants qui arrivent chez nous a reçu une formation pour l'identification des symptômes du SRAS et il est aux aguets pour déceler les voyageurs qui pourraient présenter ces symptômes. Citoyenneté et Immigration Canada a distribué des mises en garde de Santé Canada à tous ses fournisseurs de services afin de s'assurer qu'ils sont en mesure de fournir de l'information aux immigrants et aux réfugiés qui ne peuvent pas communiquer en anglais ni en français.

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN—LES DROITS DE PROPRIÉTÉ DES FEMMES AUTOCHTONES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 107 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN—LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 108 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA—LES MODIFICATIONS AU CODE CANADIEN DU TRAVAIL

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 109 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

LES FINANCES—LA LOI SUR LES ASSURANCES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 118 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

LES FINANCES—LES BANQUES COOPÉRATIVES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 119 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

LES FINANCES—L'IMPOSITION DES FIDUCIES NON-RÉSIDENTES ET DES FONDS DE PLACEMENTS NON-RÉSIDENTS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 120 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.

LE VICE-PREMIER MINISTRE ET LE MINISTRE DES FINANCES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 121 inscrite au Feuilleton par le sénateur Stratton.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Comeau a abordé la semaine dernière l'une des grandes faiblesses de ce projet de loi, soit le fait qu'il viole un engagement pris à l'égard des Canadiens voulant que les renseignements transmis dans le cadre du recensement demeurent à jamais confidentiels et secrets. Pour vous citer le questionnaire complet à nouveau, à la dernière page, une fois que la personne a rempli toutes les questions, le formulaire dit en grosses lettres: «La loi protège les renseignements que vous nous donnez. Les employés de Statistique Canada [...] sont les seuls à manipuler (le questionnaire). Personne, ni même la police ni aucun autre ministère, ne peut avoir accès à votre questionnaire. C'est votre droit.»

L'argument contre cela, c'est que l'information qu'on pourrait divulguer à la suite de l'adoption de ce projet de loi ne serait pas rendue publique, dans la plupart des cas, pendant 92 ans à partir de la date du recensement, et dans certains cas précis, pendant 112 ans. On se demande si une personne va s'inquiéter vraiment de savoir si l'information qu'elle a donnée à titre confidentiel, et qui serait souvent banale selon certains, soit rendue publique après 112 ans? Je réponds oui et je vais essayer de convaincre les sénateurs, avant qu'ils ne votent en faveur de ce projet de loi, que mes arguments méritent au moins une certaine réflexion.

Il y a une disposition dans le projet de loi qui permet qu'à partir de 2006 — soit au moment du prochain recensement — les renseignements donnés lors de recensement et d'autres qui suivront puissent être rendus publics si la personne qui signe le questionnaire y consent. Je pense que c'est excellent, mais il y a un hic. Le même questionnaire de recensement ne s'applique pas qu'à une seule personne, mais parfois à des dizaines de personnes. Le questionnaire dit expressément quelles sont les personnes que le déclarant doit inclure, par exemple celles qui sont en voyage ou qui sont absentes, comme les enfants qui sont à l'université ou le conjoint qui travaillent à l'étranger et qui, légalement, résident à l'adresse du déclarant à la date où les questions sont posées. Comment va-t-on obtenir, dans le cas d'un ménage, l'approbation de, disons, 20 personnes, dont 14 sont absentes? Comment pourra-t-on faire en sorte qu'elles acceptent toutes ou non que des renseignements personnels puissent être rendus publics ou non si elles ne sont pas là la journée où les questions sont posées. J'ai demandé s'il y avait des règlements visant cet aspect et jusqu'à maintenant, je ne crois pas que cet aspect particulier ait été couvert.

Je voudrais signaler certaines questions posées dans le questionnaire détaillé parce que ce genre de questionnaire est de plus en plus intrusif. À une certaine époque, le recensement n'était qu'un simple dénombrement, car on ne faisait que recueillir le nom, l'adresse, l'âge, le sexe, le nombre d'enfants, l'état civil, et cetera, qui sont des renseignements de base publics de toute façon. Maintenant, les renseignements demandés sont beaucoup plus détaillés.

Par exemple, dans la relation entre deux personnes, on cherche à savoir si les conjoints de fait sont de sexe opposé ou de même sexe. Il y a des couples de fait qui ne veulent pas que cela se sache, pas plus aujourd'hui que dans 112 ans.

Il y a d'autres questions, comme celles qui portent sur les activités du ménage. Cela peut sembler amusant, mais je me demande en quoi cela peut intéresser ceux qui font le recensement. Ils veulent savoir combien d'heures sont consacrées aux activités suivantes: travaux ménagers non rémunérés; travail non rémunéré pour s'occuper d'un ou de plusieurs enfants; ou travail non rémunéré pour s'occuper d'une ou de plusieurs personnes âgées.

(1500)

À quoi servent tous ces renseignements et comment seront-ils interprétés lorsqu'ils seront rendus publics dans 112 ans ou à une date indéterminée?

À la page 12 du questionnaire détaillé, la question suivante est posée: Cette personne aurait-elle commencé à travailler la semaine dernière si un emploi avait été disponible? Quel genre de question est-ce là? Que vaut une telle question? Cette personne, c'est-à-dire la personne répondant au sondage, aurait-elle commencé à travailler la semaine dernière si un emploi avait été disponible? C'est comme poser la question suivante: Battez-vous encore votre femme? Que vaut une telle question? Je trouve que cela ne concerne absolument pas le gouvernement et que, par conséquent, c'est une question intrusive.

La page 16 est exclusivement consacrée aux revenus. La plupart des Canadiens inscrivent leur revenu sur leur déclaration d'impôt, qui est considérée comme confidentielle. Les mêmes renseignements concernant l'emploi, le revenu d'un travail autonome, le revenu provenant du gouvernement, les autres revenus, les dividendes et les intérêts sont demandés sur le formulaire de recensement, avec à peu près les mêmes détails. À ma connaissance, les déclarations d'impôt demeurent confidentielles à jamais, mais voilà que les mêmes renseignements, ou presque, figurant sur le formulaire de recensement vont devenir publics à un moment donné. Pourquoi cette curiosité morbide? Pourquoi ne pas accepter l'objectif fondamental d'un recensement? Certains diront: «Les historiens ont besoin de savoir.» Seuls les historiens animés d'une curiosité malsaine ont besoin de savoir. Je ne crois pas que certains de ces renseignements doivent jamais être rendus publics, à moins que ce ne soit avec le consentement des intéressés.

À la page 17, on demande: Qui paie le loyer ou le versement hypothécaire, les impôts fonciers et l'électricité pour ce logement? De quoi se mêle-t-on? Pourquoi le gouvernement veut-il savoir si je paie le loyer ou si c'est ma femme ou mon beau-père qui le fait? Quelle importance cela a-t-il? Peut-être y a-t-il des familles qui paient le versement hypothécaire d'un enfant, mais ne veulent pas que les autres le sachent. On leur répond: «Très bien, personne ne le saura avant 112 ans.» Il en est peut-être ainsi aujourd'hui, mais je crains fort que ce ne soit mettre le doigt dans l'engrenage.

Je parle de l'expérience que nous avons eue depuis l'introduction du numéro d'assurance sociale. C'était en 1964. Il y avait eu un débat animé à la Chambre. M. Diefenbaker lui-même s'inquiétait beaucoup de voir un jour ce numéro appliqué à toutes sortes d'activités, aussi bien par le gouvernement que par d'autres, des activités qu'on n'aurait même pas pu envisager au moment où le NAS a été proposé. L'utilisation du numéro devait être strictement limitée à l'assurance-chômage, devenue aujourd'hui l'assurance- emploi, ainsi qu'au Régime de pensions du Canada et au Régime des rentes du Québec. C'était tout. La Chambre a reçu l'assurance qu'il ne servirait à rien d'autre.

À peine quelques années plus tard, en 1967, la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée pour que le numéro d'assurance sociale puisse figurer sur la déclaration d'impôt. En fin de compte, le NAS a servi à toutes sortes d'autres activités et fonctions du gouvernement, au niveau tant fédéral que provincial et même au palier municipal. La loi a également été modifiée pour qu'il soit possible de faire figurer le numéro sur les feuillets d'information relatifs aux paiements de dividendes ou d'intérêt. Ce n'était pourtant pas du tout l'intention au début.

Il n'avait jamais été prévu à l'origine, sans malheureusement que ce soit interdit, que le secteur privé demande aux gens leur numéro d'assurance sociale. Où que vous alliez, quel que soit le formulaire à remplir, on vous demande toujours votre numéro d'assurance sociale. Il est rare qu'on vous dise qu'il est facultatif de donner son numéro. Vous n'êtes jamais obligé de le faire.

Le sénateur Comeau: Mais on ne vous prête pas de l'argent non plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Je soulève ce point parce qu'en 1964, on a assuré au Parlement que le numéro d'assurance sociale servirait à des fins limitées et très précises. Nous constatons aujourd'hui qu'il est utilisé partout. Au point où on peut se demander pourquoi, en définitive, il ne devient pas public? Pourquoi ne pas l'afficher partout? Je prétends que la même chose arrivera dans le cas de ce projet de loi. S'il est adopté dans cette forme, quelqu'un aura un jour la brillante idée de dire: «Écoutez, nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre 90 autres années pour avoir accès à cette information. Modifions donc la loi pour que l'information soit disponible après 50, 25 ou même 10 ans.» Puis on finira par se dire: «Autant tout rendre public», sauf si l'intéressé refuse de laisser divulguer l'information. Même alors, y a- t-il une garantie quelconque que l'information ne sera pas rendue publique?

Je crains aussi que les questions du formulaire détaillé ne soient un peu trop inquisitrices, un peu trop personnelles et, je crois, un peu trop hors de propos. Certains soutiennent, je le sais, que les gouvernements et d'autres peuvent déduire des facteurs démographiques et sociaux à partir des résultats de recensement, ce qui leur permet de concevoir différentes politiques adaptées à l'évolution à long terme de la population. C'est ce qu'on dit en théorie. Je doute que ce soit tout à fait vrai.

L'adoption de ce projet de loi violerait la promesse faite selon laquelle les renseignements du recensement ne seront jamais rendus publics. Ensuite, il est sûr que son adoption entraînera des discussions visant à raccourcir les délais de divulgation. Peut-être va-t-on même présenter un amendement à ce sujet. Enfin, le questionnaire de recensement détaillé pose des questions de nature personnelle de plus en plus inquisitrices. Les réponses à ces questions ne devraient jamais être rendues publiques. Pour ces raisons, et surtout la première, j'exhorte les honorables sénateurs à ne pas donner leur appui à ce projet de loi.

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Ma question concerne deux choses. La première est la divulgation de l'information. Dans ce cas, je partage le point de vue du sénateur Lynch-Staunton. Je crois très fermement que les renseignements figurant dans les formulaires de recensement ne devraient jamais être divulgués. La confidentialité actuelle et future est un point fort particulier de notre recensement. Si les gens apprennent que leurs renseignements ne resteront pas confidentiels, ils risquent fort de cesser de les donner.

Là où je ne suis pas d'accord avec l'honorable sénateur, c'est quand il dit que les questions du recensement sont plus poussées. On sait que des choses telles que les déterminants sociaux de la santé sont devenues extrêmement importantes. Statistique Canada a joué un rôle de précurseur à l'échelle mondiale en liant à la santé de la population des facteurs tels que le développement économique, le système social, le logement, l'éducation et ainsi de suite. En fait, ces facteurs sociaux et non médicaux qui ont une influence déterminante sur la santé sont plus importants que la prestation de soins de santé, les hôpitaux, les médecins et ainsi de suite.

Je sais bien qu'on demande aux gens s'ils ont un emploi ou non, mais c'est une question importante pour la santé publique.

L'honorable sénateur n'est-il pas d'accord pour dire que la non- divulgation des données du recensement est importante mais que le fait de poser de plus en plus de questions a à tout le moins un certain rapport avec la santé et le développement économique de notre pays? J'ajouterais que Statistique Canada figure au nombre des organismes de premier plan parmi les pays membres de l'OCDE.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si on conservait l'information sous la forme d'un tout, plutôt que de données individuelles, alors je pourrais être d'accord avec le sénateur Morin. Cependant, les données recueillies sur des millions de gens, répartis par groupes d'âge et par régions, mais toujours très impersonnelles, deviendront des renseignements personnels au lieu de nous fournir des conclusions s'appuyant sur des informations impersonnelles et confidentielles.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si le sénateur Lynch-Staunton a eu l'occasion de lire le nouvel avis juridique, si je puis l'appeler ainsi, présenté par le ministère de la Justice sur cette question et s'il a pu se rendre compte que, sans les restrictions sur l'accès imposées par ce projet de loi, Statistique Canada pourrait fort bien se voir contraint par une action en justice de donner un accès illimité aux renseignements personnels obtenus au moyen du recensement?

(1510)

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas vu cet avis juridique ni celui qui l'a précédé et qui dit apparemment le contraire, mais d'après mon expérience des avis du ministère de la Justice, je suis plutôt sceptique. Je pense au projet de loi Pearson et à d'autres dont nous avons été saisis et qui jouissaient de l'appui sans réserve du ministère de la Justice.

Non, je n'ai pas vu l'avis et même s'il dit ce qu'il dit, je doute qu'il en vaille le risque.

Le sénateur Comeau: Au sujet de l'avis juridique du ministère de la Justice, si le ministère estime que le projet de loi ne survivra pas à une contestation devant les tribunaux, ne devrions-nous pas alors exiger le respect de la confidentialité ou proposer un amendement en ce sens au lieu de baisser les bras en nous disant: «Eh bien! si le ministère de la Justice dit que la loi ne survivra pas à une contestation devant les tribunaux, alors ouvrons les livres»?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis parfaitement d'accord avec l'honorable sénateur. Nous avons bien vu que le gouvernement n'a pas hésité à proposer des mesures législatives rétroactives dans le projet de loi d'exécution du budget. Ce qui vaut à l'autre endroit vaut ici également.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Colin Kenny propose: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-9, la Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Certains sénateurs ne connaissent peut-être pas la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou le processus d'évaluation environnementale. L'évaluation environnementale est simplement un outil de planification qui permet de recenser, d'évaluer et d'atténuer les risques de répercussions négatives des projets de développement sur l'environnement.

Je tiens pour acquis que tous les honorables sénateurs conviennent qu'il est préférable de prévenir les dommages à l'environnement grâce à des projets de développement bien conçus que d'essayer de nettoyer les dégâts ou de réparer les dommages.

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou la LCEE, comme on l'appelle communément, est en vigueur depuis 1995. Elle exige que fassent l'objet d'une évaluation environnementale des projets de développement comme la construction d'un nouveau barrage dont le gouvernement du Canada est le promoteur ou pour lequel il doit prendre la décision de fournir des fonds ou de délivrer un permis ou une licence autorisant la mise en oeuvre du projet.

Le projet de loi est d'une très grande portée.

Son Honneur le Président: Sénateur Kenny, je regrette de vous interrompre.

Honorables sénateurs, cela devient très bruyant ici. Je demanderais aux sénateurs qui désirent tenir des conversations de les remettre à plus tard ou de les tenir à l'extérieur de la salle.

Le sénateur Kenny: Merci, Votre Honneur.

Chaque année, le gouvernement du Canada évalue environ 6 500 projets qui pourraient avoir des effets néfastes sur notre air, notre santé, notre eau, nos espèces sauvages et nos espaces naturels. Il ne faut pas oublier que la loi a également un impact sur des investissements potentiels représentant des milliards de dollars.

Les sénateurs savent que faire ou modifier des lois environnementales est un processus qui est long et souvent difficile. Les enjeux sont importants pour notre environnement et pour notre économie. Les opinions sont habituellement polarisées. Le gouvernement se trouve souvent bousculé par les groupes environnementaux, l'industrie, les peuples autochtones et les gouvernements provinciaux.

Ce qu'il y a de remarquable au sujet du projet de loi C-9, c'est l'appui qu'il reçoit de groupes représentant des intérêts très divers. Lorsqu'il a été présenté à la Chambre des communes, le Réseau canadien de l'environnement, une organisation qui réunit divers groupes environnementaux, a publié un communiqué de presse pour féliciter le gouvernement d'avoir saisi le Parlement de nombreuses questions qui faisaient l'objet d'un consensus parmi des groupes représentant des intérêts divers. L'Association minière du Canada a également rendu hommage au gouvernement pour les mesures audacieuses et importantes qu'il prenait.

Honorables sénateurs, le message est très clair. Un examen transparent et exhaustif de la LCEE a donné naissance à un projet de loi qui favorisera le progrès et les priorités environnementales partagées. L'histoire derrière le projet de loi C-9 remonte à juin 1998. C'est à ce moment que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'entité qui administre la LCEE, a commencé à préparer l'examen quinquennal de la loi. La première étape consistait simplement à poser la question suivante: quels sont les problèmes que pose la loi actuelle?

La réponse est venue de gens au sein du gouvernement et à l'extérieur du gouvernement. Des préoccupations ont été exprimées au sujet de la mauvaise coordination au niveau fédéral et de l'incertitude dans le processus. On a fait remarquer que la qualité des évaluations n'était pas constante et que la participation du public était limitée.

Ces consultations préliminaires ont servi de fondement à un document de discussion rendu public par le ministre de l'Environnement en décembre 1999. Dans les faits, ce document reconnaissait en toute franchise les problèmes que pose la loi en vigueur. Pour que l'examen de la loi soit centré sur la découverte de solutions pratiques, il était essentiel que les problèmes soient cernés dans le document de discussion.

L'examen quinquennal a été l'occasion de mener à l'échelle du Canada des consultations comprenant des séances publiques, des ateliers régionaux, des rencontres avec les provinces, des discussions avec les autochtones et la création d'un site Web spécial.

On a demandé au Comité consultatif de la réglementation du ministre de l'Environnement d'examiner les problèmes et les solutions possibles figurant dans le document de discussion et de présenter des recommandations.

Après avoir entendu des Canadiens de toutes les régions et de tous les horizons, le ministre de l'Environnement a élaboré son rapport au Parlement et un projet de loi intégrant les changements proposés.

Le document intitulé «Renforcer l'évaluation environnementale pour les Canadiens» a été déposé le 20 mars 2001. Parallèlement, le projet de loi C-19, qui a précédé le projet de loi C-9, a été présenté à la Chambre des communes. Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes a mis un an à examiner le projet de loi C-9. Il a écouté ce que les Canadiens avaient à dire au sujet des propositions formulées par le ministre. Le Comité a étudié plus de 200 modifications possibles. En bout de piste, la Chambre des communes a adopté des modifications qui, selon moi, améliorent le projet de loi.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-9 rendra le processus d'évaluation environnementale plus prévisible, sûr et opportun. Il améliorera la qualité des évaluations et les possibilités de participation du public. Il aborde de front les problèmes décelés à l'origine dans le document de discussion de 1999.

Au nombre des points saillants du projet de loi C-9, il y a des mesures visant à améliorer la coordination et l'application de la loi à l'échelon fédéral. Des projets faisant l'objet d'une évaluation dans l'étude approfondie ne risqueront plus de faire l'objet d'une deuxième évaluation en profondeur de la part d'une commission d'examen.

Il existe de nouvelles dispositions autorisant les ministres à délivrer des ordonnances d'interdiction pour interrompre des travaux de construction en attendant que l'évaluation environnementale soit terminée. Le projet de loi C-9 reconnaît les connaissances traditionnelles des autochtones et exige que l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale consulte les autochtones au sujet des questions de politique liées à l'ACEE. Le projet de loi propose la création d'une nouvelle catégorie d'instruments d'examen qui permettront d'aborder les petits projets importants dans un cadre écologique.

Par suite de l'adoption du projet de loi C-9, des programmes de suivi seront obligatoires pour les projets après une étude approfondie ou un examen par un médiateur ou la commission. Le projet de loi propose de rendre plus pratiques les articles de la loi ayant des effets interprovinciaux et reconnaît expressément l'importance de favoriser l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada.

Le projet de loi C-9 exige qu'un site Internet soit créé pour que toutes les informations sur les projets y soient enregistrées afin que les Canadiens aient accès en temps opportun aux données concernant les projets prévus dans leurs collectivités.

Enfin, ce projet de loi assujettira plus de 40 sociétés d'État aux obligations liées aux évaluations environnementales.

Le gouvernement s'est engagé à consacrer plus de 51 millions de dollars, sur les cinq prochaines années, à la mise en oeuvre de ces améliorations et des autres améliorations proposées dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, une étude attentive de cette mesure législative nous rapprochera d'un processus d'évaluation environnementale revitalisé qui fonctionnera dans l'intérêt de tous les Canadiens.

(1520)

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kenny de ses brillants propos et de son résumé fort intelligent du projet de loi. Comme bien d'autres, il ne sera pas étonné d'apprendre que mon point de vue est quelque peu différent.

Examinons l'histoire qui a commencé bien des années avant que le gouvernement ne promulgue cette loi, en 1995. Je tiens à rappeler un peu ce qui s'est passé afin que nous ayons un repère pour mesurer ce que fait, ou ne fait pas, ce projet de loi. Il s'agit, dans une large mesure, de l'histoire du déclin progressif de l'engagement du Canada à l'égard de l'évaluation environnementale, de la diminution progressive du recours à cet outil de planification qui peut nous aider à éviter des erreurs coûteuses et à prévenir des dommages irréversibles à l'environnement.

Pendant les années 70, le Canada a été l'un des premiers pays a appliquer le nouveau concept d'évaluation environnementale. Avant que le juge Thomas Berger ne préside la commission royale sur les répercussions sociales, environnementales et économiques du projet de pipeline de la vallée du Mackenzie, peu de pays avaient jugé nécessaire d'évaluer les coûts environnementaux de grands projets avant de les approuver. Dans le rapport qu'il a présenté au gouvernement, en 1977, le juge Berger écrit que le Nord fait partie de notre patrimoine et que nous devons préserver cet environnement unique pour tous les Canadiens. Il parle, dans son rapport, des réactions passionnées des habitants du Nord au sujet du projet de pipeline et du développement à grande échelle des régions pionnières. En fin de compte, le gouvernement de l'époque accepté sa recommandation de ne construire aucun pipeline avant dix ans, afin de permettre le règlement des revendications territoriales.

Sept ans ont passé avant que le précurseur du projet de loi actuel ne prenne forme. Cette mesure, adoptée pendant les derniers jours du gouvernement du premier ministre Pierre Elliott Trudeau, était un décret créant le Processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, ou PEEE, sous le régime de la Loi sur le ministère de l'Environnement.

Je tiens de deux excellentes sources que le gouvernement Trudeau a créé le PEEE pour deux raisons. La première, plus noble, était la volonté du gouvernement de remédier à la négligence dont il avait fait preuve en ne se dotant pas d'un processus d'évaluation environnementale prévu dans la loi. D'autres pays l'avaient déjà fait. La seconde raison, moins noble, était de compliquer les choses au gouvernement qui allait suivre et qu'on prévoyait, à juste titre, être un gouvernement progressiste-conservateur.

Cela a effectivement compliqué les choses au gouvernement, mais pas pour plusieurs années. Le décret sur les lignes directrices ne s'appliquait pas de façon discrétionnaire. Le gouvernement fédéral était tenu de procéder à une évaluation environnementale de tout projet financé avec l'aide de fonds fédéraux et lancé sur le territoire domanial, ou nécessitant une décision d'un juge fédéral, comme la délivrance d'un permis en vertu de la Loi sur les pêches.

Pendant la majeure partie des années 80, cependant, peu de gens croyaient que ce décret obligeait le gouvernement à effectuer des évaluations environnementales. On prêtait au décret un caractère discrétionnaire. Après tout, il ne s'agissait pas d'une loi. Puis, à la fin des années 80, le gouvernement de la Saskatchewan a proposé de construire un barrage sur la rivière Souris. Or, une fois passées les crues printanières, cette rivière ressemble à une tranchée de drainage des Prairies. La rivière coule vers le Dakota du Nord, où elle causait périodiquement des inondations printanières, puis remonte vers le nord en direction du Manitoba. Au chapitre de l'évaluation environnementale, cette rivière était une souris rugissante.

Les opposants au projet de barrage Rafferty-Alameda, des environnementalistes, des agriculteurs et d'autres, ont contesté le processus d'examen qui, de façon illogique, divisait la rivière en trois tronçons. Ils ont réclamé un examen fédéral intégral qui permettrait d'examiner les répercussions environnementales qui, pas plus que l'eau, ne respectent les frontières internationales. Les tribunaux fédéraux ont été saisis de ces affaires et, à la grande surprise du gouvernement, ils ont confirmé que le PEEE devait obligatoirement s'appliquer. Malheureusement pour les opposants au projet de barrage en Saskatchewan, la décision arrivait trop tard. Les travaux de construction avaient déjà commencé.

Devant le besoin évident de se doter d'une mesure législative, le gouvernement Mulroney a élaboré et fait adopter, en 1992, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Elle établissait le régime que nous avons aujourd'hui avec ses points forts et ses points faibles.

Du côté positif, la loi faisait une distinction logique entre les milliers de projets fédéraux qui chaque année font seulement l'objet d'un examen préalable, les dizaines qui nécessitent une étude détaillée, également connue sous le nom d'étude approfondie, et les rares projets susceptibles de produire d'importants effets environnementaux négatifs ou d'engendrer au sein de la population des préoccupations telles qu'il convient de nommer une commission d'examen indépendante. Par ailleurs, elle donnait également de meilleures assurances de la participation du public à ces commissions d'examen et offrait une aide financière aux participants.

Du côté négatif, elle accroissait le pouvoir discrétionnaire du ministre de soumettre les projets à une forme d'examen plutôt qu'à une autre, et elle ne définissait pas certaines questions importantes, questions aussi essentielles que ce qu'on entend par«importants effets environnementaux négatifs» et à partir de quel moment les préoccupations du public justifient la mise sur pied d'une commission d'examen indépendante. Je me souviens d'avoir débattu de ce projet de loi et d'avoir essayé de parvenir à des résultats applicables. Avec la sagesse que nous donne le recul et ce que je sais de la manière dont cette loi est appliquée, ou devrais-je dire plutôt n'est pas appliquée, il est évident que nous avons créé un régime plus faible — qui protège moins bien l'environnement — que le régime envisagé dans les lignes directrices visant le Processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement que les tribunaux nous demandaient de mettre en place.

Quoi qu'il en soit, quand la ministre de l'Environnement, Mme Copps, a proposé la deuxième lecture de la loi que ce projet de loi modifie, elle l'a décrit en ces termes:

C'est l'une des lois environnementales les plus remarquables au monde. Avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et ses importants amendements, le Canada se trouvera à l'avant-garde de la pensée et de la pratique environnementales mondiales.

L'expérience l'a fait mentir. Malgré le régime créé par la loi, nous n'avons pas nommé de commission indépendante pour étudier le plus vaste site de stockage en surface de déchets nucléaires au monde, l'aménagement des chutes les plus hautes de l'Ontario en vue de produire de l'énergie hydroélectrique, l'octroi à une seule compagnie forestière de 25 p. 100 de la superficie de ma province, le Manitoba, ou encore l'effet cumulatif de l'exploitation forestière sur un vaste territoire adjacent en Saskatchewan.

Nous n'avons même pas exigé — et c'est quelque chose que notre Comité de l'énergie et de l'environnement a noté dans son rapport il y a deux ans — que nos centrales nucléaires fassent l'objet d'une évaluation au deuxième niveau, c'est-à-dire une étude approfondie, quand des réacteurs vieillissants sont fermés pendant des années et que des modifications importantes sont apportées à la centrale et que la compagnie essaie de redémarrer les réacteurs comme Ontario Power Generation prévoit le faire cet été à sa centrale de Pickering.

En fait, aucune de nos centrales nucléaires n'a été évaluée dans son ensemble en vertu du PEEE ou de la LCEE. En vertu des lignes directrices du PEEE, des comités de révision ont été chargés d'étudier les principes d'évacuation en formation géologique profonde des déchets radioactifs, les projets d'exploitation de l'uranium dans le Nord de la Saskatchewan et la gestion des résidus d'uranium d'Elliott Lake. Il n'a pas été établi que nos centrales nucléaires pouvaient avoir des répercussions environnementales négatives et affecter, entre autres, la santé des gens qui vivent à proximité ou, que Dieu nous en préserve, provoquer une catastrophe entraînant la contamination radioactive d'une grande partie de Toronto et, par l'effet des vents, du nord de l'État de New York.

Aucun comité n'a effectué d'étude ou d'examen exhaustif parce que les centrales ont été construites avant que les tribunaux ne décident que le PEEE était exécutoire et parce que la loi que nous modifions ne prévoit ni l'arrêt prolongé des réacteurs ni des transformations considérables visant des projets qui doivent être évalués. Néanmoins, des études exhaustives ont été exigées à l'égard de la construction d'une aire d'entraînement militaire pour les parachutistes, d'une canalisation d'eau et d'une route. Cette nouvelle loi a simplement exigé que la société Ontario Power Generation réponde aux exigences de sélection, qu'elle soit soumise à la même évaluation de niveau un que dans la région de Pickering où on a examiné les réparations effectuées à un pont sur un terrain de golf, la réfection d'un passage à niveau ferroviaire et la démolition de granges à divers endroits.

La Loi sur l'évaluation environnementale permet aux ministres d'ordonner, à leur discrétion, la tenue d'examens indépendants lorsque les projets risquent d'avoir de graves répercussions environnementales et lorsque le public exprime certaines préoccupations. Dans le cas de la fermeture de quatre réacteurs à la centrale de Pickering, le public avait exprimé des préoccupations depuis longtemps et cette situation était bien documentée. Les villes de Toronto et d'Oshawa et plus de 200 autres intervenants ont été appelés à participer à un examen fédéral exhaustif. Sur plus de 17 000 résidants, 87 p. 100 ont appuyé un référendum demandant une évaluation provinciale. Une équipe de scientifiques de l'Université de Toronto et de l'Université McMaster, embauchés par la ville de Pickering, a également recommandé l'amélioration de l'examen fédéral. Le ministre de l'Environnement a même reçu une demande officielle pour que le projet soit confié à un comité indépendant. Cela n'a rien donné, car le prétendu mécanisme déclencheur des préoccupations publiques était coincé. Ni la commission de réglementation, ni le ministre n'ont vu l'utilité d'exiger plus que ce qui est décrit comme une sélection améliorée.

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie a signalé les failles de cette évaluation et a recommandé que le gouvernement remédie à cette lacune flagrante de la loi en exigeant, à tout le moins, la tenue d'examens exhaustifs, pour les projets comportant des modifications considérables à des réacteurs et à des centrales nucléaires et la remise en service de réacteurs après une interruption de service prolongée.

(1530)

Le projet de loi C-9 fait fi de cette recommandation. Nous pourrions, pour cette seule raison, nous y opposer, puisque le Sénat a adopté le rapport du comité. Cependant, il nous faut creuser plus à fond pour comprendre comment les difficultés dont j'ai fait état — et bien d'autres — demeurent dans la loi, en dépit de la révision quinquennale obligatoire qui est prévue. Il nous est également facile de voir, en tant que parlementaires, que nous ne pouvons pas modifier le projet de loi C-9 de façon à amener le gouvernement à faire sienne notre première recommandation.

La lacune réside dans la loi d'origine. Au contraire de la plupart des révisions obligatoires, celle à laquelle nous avons consenti n'a pas été confiée au Parlement. La loi oblige le ministre à entreprendre une révision exhaustive de ses dispositions et de son fonctionnement. Le ministre en a défini les modalités, a déposé son rapport et élaboré les projets de loi — le projet de loi C-19 lors de la dernière session, rebaptisé C-9 pour les besoins de la session en cours. Ces mesures ne proposent pas de modifications aux articles qui posent problème et n'ajoutent pas de nouvelles dispositions qui pourraient pallier aux lacunes évidentes. Maintenant, nous sommes liés aux articles de la loi sur lesquels porte le projet de loi C-9. Nous ne pouvons pas revenir sur la loi entière et y apporter les remaniements que nous jugeons nécessaires.

Heureusement, le projet de loi C-9 modifie l'article qui gouverne la prochaine révision de la loi. La prochaine fois, un comité parlementaire déterminera la portée de cette révision.

Le projet de loi C-9 apporte d'autres améliorations, comme l'a fait observer le sénateur Kenny. Il assujettit la plupart des sociétés d'État aux règlements associés à cette loi, au moins pendant les trois ans, à moins que ces dernières n'élaborent leurs propres règlements.

La société Exportation et développement Canada, ou EDC, en demeure exempte, ce qui nous pose un problème, comme l'a expliqué la vérificatrice générale il y a deux ans. En avril 1999, l'EDC a mis en place ses propres procédures d'examen en matière d'environnement. Quand la vérificatrice générale les a examinées, elle a constaté que plus de 90 p. 100 des projets examinés n'avaient pas été convenablement évalués. Les évaluations de 24 des 26 projets ont été mal notées et neuf des 13 autres qui n'ont pas été jugés admissibles aux fins d'évaluation posaient un danger pour l'environnement, d'après la vérificatrice générale.

Elle a d'ailleurs déclaré ceci à leur sujet:

La société ne dispose pas de suffisamment d'informations pour déterminer si les risques environnementaux existent effectivement et, le cas échéant, si l'on en tient dûment compte, ni pour voir comment les Canadiens pourraient souscrire à des projets qui, d'après eux, ne seraient pas conformes aux normes environnementales.

Avec le projet de loi C-9, le gouvernement pourrait toujours consentir des prêts ou des garanties de prêt pour favoriser la vente de réacteurs nucléaires ou d'avions, ou favoriser d'autres exportations, sans prendre les mesures les plus fondamentales pour déterminer si l'environnement dans d'autres pays serait directement touché en raison des décisions de notre gouvernement. Les affaires continueraient donc comme d'habitude pour EDC.

D'autres sociétés d'État, notamment Énergie atomique du Canada Limitée, auront trois ans pour décider comment elles participeront. Franchement, elles sont nerveuses. Leur anxiété ne devrait pas être un prétexte pour laisser tomber cette amélioration.

Le projet de loi comporte d'autres avantages, comme le sénateur Kenny l'a dit avec éloquence. Certaines entités non fédérales sur le territoire domanial, comme les administrations aéroportuaires, seront visées. Un contrôle de qualité des évaluations sera exigé par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, et des fonds supplémentaires seront accordés.

Cependant, le projet de loi C-9 fait également un énorme pas en arrière. Selon la loi actuelle, les ministres peuvent désigner une commission d'examen indépendante pratiquement en tout temps, y compris à la fin d'une étude approfondie. En fait, cette dernière option a été exercée une fois, à la fin de l'une de la centaine d'études approfondies. Dans l'évaluation de 40 000 projets, seules 10 commissions ont été nommées, neuf d'entre elles à la suite d'examens préalables et une à la suite de l'étude approfondie plus détaillée.

Le projet de loi C-9 supprime cette option. Les ministères, les organismes et, en temps opportun, les sociétés d'État doivent décider après un examen préalable si une étude approfondie ou une commission indépendante s'imposent. Je comprends l'argument voulant que cette modification offre plus de certitude du point de vue des promoteurs de projets. Elle supprime la nécessité de participer à une étude approfondie, puis on apprend la nouvelle désagréable qu'une commission indépendante commencera le travail.

Voici les doutes que j'ai au sujet de cette modification. Premièrement, il pourrait fort bien se produire un autre cas où ce processus d'examen préalable négligerait de reconnaître qu'un examen par une commission s'imposerait en fin de compte. Le projet de loi amendé n'offrirait aucun recours pour corriger cette erreur importante.

Deuxièmement, tout en donnant la possibilité d'un examen par une commission indépendante — ce qui, à mon avis, est la meilleure façon d'évaluer des projets —, ce que les promoteurs veulent éviter, on encourage le recours des études approfondies et exhaustives. Il suffit de bien accomplir le travail. Qu'on supprime cette option, et la sanction imposée pour avoir fait un effort insuffisant au cours de l'étude approfondie sera beaucoup plus faible en réalité.

Cela m'amène à un autre problème énorme que présente ce projet de loi. Il ne prévoit aucune disposition d'exécution, aucune sanction, aucun avertissement pour ceux qui font fi de la loi. Cependant, le projet de loi prévoit la création du poste de coordonnateur de l'évaluation environnementale. Je serai curieuse de savoir, au comité, dans quelle mesure le coordonnateur pourra remédier à ces lacunes que recèle le projet de loi.

Je veux entrer maintenant dans le vif du sujet, comme le dit l'actuel ministre de l'Environnement. Dans son rapport, il affirme que la «principale force» du projet de loi réside dans le fait qu'il prévoit des examens par une commission indépendante. J'estime que c'est bien ainsi. Les autres formes d'évaluation, la médiation mise à part, sont surtout des auto-évaluations. Les promoteurs et les ministères déterminent si des torts seront causés à l'environnement, comment atténuer ceux-ci et si le projet devrait aller de l'avant. Les parties intéressées et des citoyens ordinaires peuvent donner de l'information, mais, au bout du compte, ce sont des hauts fonctionnaires du ministère qui, à partir surtout de l'information fournie par les promoteurs, décident d'accorder le permis, approuvent les fonds ou lancent le projet sur le territoire domanial. Ces évaluations internes suffisent la vaste majorité du temps, mais certes pas toujours. Une perspective indépendante s'impose parfois.

Depuis 1995, 40 000 évaluations de ce genre ont débouché sur une centaine d'études approfondies. Seulement une dizaine de commissions indépendantes ont été nommées, soit dans 0.025 p. 100 des évaluations. Je ne dis pas qu'il faudrait atteindre un certain pourcentage magique. Ce que je dis, c'est que, trop souvent, il n'y a pas d'examen par une commission indépendante.

J'ai cité le cas du réacteur nucléaire. Je tiens à parler en détail de deux autres cas flagrants d'omission. Je ne veux pas faire montre d'esprit de clocher, mais le premier vient de ma propre province. Imaginez 15 millions d'hectares de forêt à la limite du Manitoba et de la Saskatchewan. Il s'agit d'un territoire plus grand que le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard réunis. Imaginez un plan visant à en sortir chaque année 2,5 millions de mètres cubes de bois et à y construire plus de 1 400 kilomètres de routes utilisables en toute saison et de routes praticables l'hiver et plus de 35 passages de cours d'eau. Sachez que des hauts fonctionnaires fédéraux ont déterminé qu'une vingtaine au moins de ces passages de cours d'eau nécessitaient une approbation fédérale conformément à la Loi sur la protection des eaux navigables. Songez que notre ministère des Pêches et des Océans disposait d'une étude qu'il avait commandée voulant que quelque six millions d'acres contenaient un habitat piscicole de qualité supérieure qui risquait beaucoup de souffrir de l'exploitation forestière et de la construction routière. Ajoutez à cela que le ministre de l'Environnement avait déclaré que le territoire était important aux plans national et international pour les oiseaux migrateurs et sachez qu'un projet similaire avait exigé une évaluation fédérale à l'époque du PEEE.

Les sénateurs seront peut-être aussi scandalisés que moi par la position du gouvernement sur l'évaluation du projet. Il a décidé qu'aux fins de l'évaluation, le projet n'inclurait ni une nouvelle usine de pâte à papier qui serait construite, ni les 1400 kilomètres de route ni les millions d'acres de forêt qui seraient exploités. Seule la construction d'un pont pour piétons de 20 pieds sur 70 sur le ruisseau Sewap exigeait un permis conformément à la Loi sur la protection des eaux navigables.

Au Manitoba, la Future Forest Alliance, une coalition de citoyens et d'organisations environnementales, a essayé à maintes reprises d'amener le ministre à invoquer l'article 46 de la loi, qui lui permet de charger une commission de l'examen lorsque le projet réalisé dans une province risque d'avoir d'importants effets environnementaux nuisibles sur un autre projet ou au niveau international. Les déversements d'une usine dans des eaux interprovinciales et internationales, la destruction de l'habitat d'oiseaux migrateurs et la destruction de millions d'hectares d'habitats pour les poissons n'ont jamais vraiment compté. La question centrale ici a été l'interprétation absurdement étroite que le gouvernement a donnée du terme «projet». Dans ce cas-ci, il était obnubilé par un pont et il était incapable de voir la forêt.

(1540)

Il est tout aussi scandaleux que la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel aient maintenu cette interprétation. Comment Future Forest Alliance a-t-elle été récompensée de ses années d'efforts pour faire respecter l'esprit de la loi fédérale? Elle a été condamnée à verser à la société forestière les dépens de 25 000 $. Soit dit en passant, cette pratique coûteuse du ministère de la Justice qui demande une ordonnance pour les dépens contre les citoyens qui contestent l'interprétation gouvernementale de la loi est maintenant chose courante.

Le projet de loi C-9 maintenant à l'étude ne fait rien pour empêcher que ne se reproduise une chose aussi regrettable, si jamais quelqu'un essayait de forcer un examen, par une commission, de l'exploitation de toute une forêt plutôt que de la simple construction d'un pont.

Un nouveau projet d'Hydro-Manitoba est en préparation. La province essaie d'obtenir des fonds fédéraux prévus pour la mise en œuvre du Protocole de Kyoto.

Que devient l'évaluation environnementale? Pour l'instant, seule la Manitoba Clean Environment Commission étudiera le projet. Il s'agit d'un projet industriel énorme qui devrait faire l'objet d'un examen par une commission. Les Autochtones qui habitent dans cette région demandent un examen complet et ils sont intervenus auprès du gouvernement.

Honorables sénateurs, le deuxième exemple que je veux citer est celui d'Inverhuron, en Ontario, un hameau de quelque 300 familles situé tout près de la centrale nucléaire de Bruce. Ces familles s'inquiètent, car la nourriture produite localement et l'eau potable renferment 50 fois le niveau de rayonnement ambiant normal. Des enfants sont morts de leucémie et deux cas de vieillissement prématuré chez les enfants ont été recensés dans un périmètre de 25 kilomètres de la centrale. Le président de l'association des contribuables a dit au comité de l'autre endroit: «Lorsque vous voyez un enfant de six ans qui a l'apparence d'une personne de 60 ans et qui meurt avant l'âge de neuf ans, vous avez le cœur en miettes.»

Ces familles habitent près de la plus grande centrale nucléaire au monde, une centrale dotée de neuf réacteurs et d'une usine d'eau lourde de laquelle du sulfure d'hydrogène a émané dans le passé. C'est la seule installation de production qui brûle des déchets radioactifs au Canada. Par le passé, elle a émis un niveau de dioxine et de furane des centaines de fois plus élevé que le niveau permis. Ses deux sites de stockage de déchets radioactifs recueillent les déchets des centrales de Bruce, de Pickering et de Darlington. Il a été prouvé que des fuites de radioactivité émanant de ces sites ont contaminé la nappe d'eau souterraine.

Lorsque ces familles ont appris que la centrale de Bruce abriterait une nouvelle installation de stockage de déchets radioactifs de haut niveau pour le combustible épuisé, quelque 40 000 tonnes, et qu'elle deviendrait ainsi la plus grande installation de stockage de déchets radioactifs dans le monde, elles auraient tenu les propos suivants, selon Normand de la Chevrotière, le président de l'association des contribuables:

Nous en avons pris pour notre rhume. S'il y a quelque chose qui mérite un processus d'audience publique, c'est bien cette installation. Il faut cependant être prudents et mieux vaut participer au processus.

Sans aucune aide financière, puisqu'on n'avait pas recommandé un processus d'audience publique, ces familles ont dépensé des milliers de dollars de leurs poches pour embaucher des spécialistes. Elles ont eu le soutien de leur député local, Ovid Jackson, du médecin hygiéniste local, de la Fédération canadienne de l'agriculture et des Premières nations voisines. Elles ont appris durement que les craintes du public ne suffisaient pas à susciter la tenue d'audiences publiques.

Devant les tribunaux, elles se sont aperçues que le projet avait changé considérablement au milieu de la période où le public était appelé à formuler ses observations. Déboutées devant la Cour fédérale, elles en ont appelé pour être déboutées une fois de plus. La permission d'en appeler devant la Cour suprême leur a été refusée. Au bout du compte, en plus des frais d'avocats, elles ont dû verser 100 000 $ à l'Ontario Power Generation et au gouvernement fédéral.

M. de la Chevrotière résume cette horrible expérience. Lorsque leurs enfants leur demandent ce qui s'est passé, ils peuvent répondre:

Nous avons fait tout ce qui était humainement possible de faire. Nous avons épuisé tous les recours juridiques. Ce n'est pas nous qui vous avons laissé tomber; ce sont le système et le gouvernement qui vous ont laissé tomber.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-9 ne change rien à ce système. Toutes proportions gardées, ce qu'on appelle la «principale force» fait grandement défaut. La loi manque de rigueur en ce qui a trait à la plus importante installation de stockage de déchets nucléaires au monde, à la plus grosse chute de l'Ontario ou à des forêts de la taille de deux provinces réunies. Tout observateur impartial témoin de cela ne pourrait faire autrement que de demander qu'on cesse de faire semblant et qu'on corrige les énormes failles dans la loi ou alors qu'on s'en débarrasse et qu'on recommence.

C'est d'ailleurs ce que certains partis recommandent à l'autre endroit. Ils prétendent que nous avons besoin d'une loi tout à fait différente en matière d'évaluation environnementale. J'ai tendance à être d'accord. Toutefois, nous ne pouvons pas le faire ici aujourd'hui. Nous ne pouvons qu'énoncer en principe ce que ce projet de loi ne fait pas.

Je suis d'avis que nous devrions aller de l'avant sans apporter d'amendement, pour tirer profit des quelques points positifs que contient le projet de loi C-9. Toutefois, j'aimerais que notre comité présente d'importantes recommandations sur les énormes failles dans le processus d'évaluation qui pourraient être corrigées au cours du prochain processus d'examen ou même plus tôt.

De Thomas Berger à 2003, l'engagement du Canada à l'égard d'une saine évaluation environnementale s'est constamment affaibli. La situation ne pourra s'améliorer que si nous reprenons collectivement nos sens et que nous adoptons le concept de l'évaluation environnementale dans le but de nous aider à mieux planifier, à penser plus sérieusement et à construire sur des bases plus solides pour les générations à venir.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur la Présidente suppléante: Vous plaît-il, honorable sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kenny, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement intitulé L'initiative du gouvernement en matière d'éthique, déposé auprès du greffier du Sénat le 10 avril 2003.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais aujourd'hui expliquer brièvement ce que je pense de l'étude du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement concernant les propositions en matière d'éthique, tout en réservant mes observations sur le projet de loi proprement dit. Nous avons présenté ici un rapport provisoire. Il reste beaucoup de travail à faire. Le rapport provisoire ne fait qu'effleurer la surface des nombreuses questions à aborder, sans toutefois aller en profondeur.

Ma principale crainte a été et restera la nomination du conseiller en éthique. Il y a deux courants de pensée. Certains pensent que le conseiller en éthique devrait être nommé par le biais d'une loi. D'autres sont d'avis que le conseiller en éthique devrait être nommé par le Sénat.

Le comité a tenu une téléconférence avec les représentants de la Chambre des lords. L'un d'eux a dit que les lords juristes de la Chambre des lords se gardaient de s'attaquer au privilège de la Chambre des lords autant que d'aller sur la Lune. Il a toutefois dit qu'à son avis, parce qu'elle est plus activiste, la Cour suprême de notre pays n'hésiterait pas à s'attaquer au privilège simplement parce que nous aurions eu recours à une loi.

Honorables sénateurs, j'ai donc de graves inquiétudes à ce sujet et je pense qu'on ne doit tout simplement pas s'aventurer sur ce terrain. Nous avons déjà trop de lois au Canada. Si on ouvre la porte et si on permet à un tribunal activiste d'intervenir pour n'importe quelle raison, il le fera.

Le gouvernement veut faire adopter un projet de loi à ce sujet. Ce projet de loi est actuellement à l'étude à l'autre endroit. Il sera renvoyé au Sénat. Nous débattrons de la question. Je pense que c'est un sujet qui suscitera beaucoup de discussions.

Comme je l'ai dit, nous avons abordé superficiellement le projet de loi et toute la question de l'éthique. Nous devons examiner tout cela longuement. Notre réflexion évolue avec le temps, à mesure que nous entendons des témoins. On ne se forge pas une opinion tout d'un coup et pour de bon. Nos points de vue évoluent au fur et à mesure que nous entendons des témoins et que nous pensons à l'effet que ces propositions en matière d'éthique auront sur le Sénat. Il importe que les sénateurs aient le temps de songer à ces propositions.

(1550)

Certains d'entre nous estiment que nous n'avons pas besoin de ces propositions parce qu'il y a suffisamment de preuves attestant que nous avons déjà des normes d'éthique. Je suis plutôt d'accord. Cependant, cela étant dit, nous allons quand même de l'avant et nous sommes conscients que nous aurons une réforme de l'éthique. Le Sénat se dotera de ses propres règles d'éthique. Ayant siégé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pendant un certain temps, je suis conscient qu'il faudra beaucoup de temps pour en arriver à une série de règles, qui continueront d'évoluer et de changer au fur et à mesure que nous serons confrontés à des questions que nous estimerons devoir étudier.

Honorables sénateurs, c'est tout ce que je voulais dire. Nous ne voyons toujours pas, de ce côté-ci, l'urgence de ce rapport provisoire. Le gouvernement a pu lire les témoignages et sait ce que pense le comité à cet égard. Certains d'entre nous croient assez fermement que ce rapport est un peu prématuré parce que notre réflexion là-dessus n'est pas terminée.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur ce rapport que je considère comme excellent, contrairement au sénateur Stratton. Le comité a travaillé fort sur ce rapport, peinant sur chacune de ses lignes. C'est un exemple classique de la façon dont les comités sénatoriaux vont au coeur des problèmes et soulignent ce qu'ils ont de fondamental. Je me réjouis d'une façon particulière de la façon dont le gouvernement s'est inspiré du rapport pour rédiger le projet de loi qu'il a présenté à l'autre endroit, ce qui en dit long sur l'utilité du rapport. Ce projet de loi sera éventuellement envoyé au Sénat et nous l'examinerons. Le comité a bien servi les Canadiens.

Par-dessus tout, c'est le comité qui a dit que le Sénat devrait avoir son propre commissaire à l'éthique et que celui-ci devrait être nommé par les deux partis au Sénat. Ce sont des points fondamentaux sur lesquels le comité avait un point de vue ferme et unanime.

[Français]

Aujourd'hui, honorables sénateurs, j'aimerais parler d'un sujet sur lequel le comité n'a pas pu atteindre un consensus, malgré des réflexions et des discussions très sérieuses. C'est la question du statut de l'officier d'éthique. Le statut de l'officier d'éthique doit-il être défini par législation ou dans le cadre de nos propres règles, les règles du Sénat?

Avec votre permission, j'aimerais vous expliquer comment ma propre pensée a évolué à ce sujet — parce que le sénateur Stratton a raison, notre pensée évolue. Je commencerai en vous citant le premier principe fondamental que le comité cite dans son rapport, un principe sur lequel nous étions unanimes. À la page 3 du rapport, on peut lire:

Le public doit avoir confiance que les parlementaires se conduisent conformément à une norme élevée d'éthique.

C'est simple, clair et vrai. C'est l'évidence même.

[Traduction]

Le public doit avoir la conviction que nous respectons les normes de comportement les plus élevées. La question qu'il faut se poser est la suivante: comment pouvons-nous nous organiser pour gagner la confiance du public sur ce point? Il ne suffit pas de s'en remettre à notre honneur et de donner aux gens l'assurance que nous respectons les normes les plus élevées. Il est loin ce temps où la population était prête à faire confiance à quiconque l'assurait de sa bonne foi. Du Watergate à l'affaire Lewinsky, de Profumo aux dons de diamants à Paris, des scandales du Pacifique et de Beauharnois à l'affaire Vander Zalm et aux grandes trahisons publiques, comme l'affaire Enron, les gens ont appris à faire preuve de scepticisme. Qu'on me comprenne bien, honorables sénateurs. Je ne veux pas insinuer que les sénateurs sont corrompus ou malhonnêtes. Nous savons tous que c'est faux. Je veux tout simplement dire que nous sommes au moins aussi visés par le scepticisme de la population que n'importe qui d'autre.

Si ce scepticisme a son bon côté, c'est aussi un dangereux corrosif. Lorsque les gens ne croient pas à l'intégrité de leurs institutions parlementaires, ils perdent confiance en l'intégrité de leur démocratie. Il n'est pas nécessaire d'avoir un doctorat pour comprendre que l'effritement de la confiance de la population entraînera une baisse de la participation à la vie démocratique, aux élections et aux partis politiques. Notre démocratie ne peut fonctionner que si les gens croient en elle. Honorables sénateurs, nous n'avons de plus grand devoir que de servir et d'améliorer notre démocratie, et de raffermir la foi des gens dans cette institution. Je crois depuis longtemps qu'il est important que les détenteurs de charge publique soient soumis à des règles de conduite claires, fermes et connues du public, et particulièrement à des règles concernant les conflits d'intérêts, sous quelque forme qu'ils se présentent.

Je n'utilise pas l'expression «détenteurs de charge publique» dans son sens strict établi dans la loi mais dans un sens plus général, pour désigner toute personne payée par l'État pour s'occuper de la chose publique, comme nous.

Comme beaucoup d'honorables sénateurs l'ont noté, nous avons actuellement à respecter certaines règles. Elles sont toutes publiques et figurent dans le Code criminel, la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi constitutionnelle de 1867 et le Règlement du Sénat. Certaines sont très strictes. Il est difficile de trouver plus strict que les règles établies dans la Constitution et le Code criminel. Toutefois, bien peu de ces règles sont claires. Je me demande même combien de sénateurs, par exemple, savent exactement ce que signifie le paragraphe 23(3) de l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique, qui définit les critères de nomination des sénateurs. Selon cette disposition, pour être sénateur, il faut, et je cite:

... posséder, dans la province représentée, soit des terres ou tènements en franc et commun socage à titre de franche tenure personnelle libre en common law ou en equity, soit des terres ou tènements en franc-alleu ou en roture, d'une valeur dépassant de quatre mille dollars les charges qui les grèvent...

Les dispositions du Code criminel ne sont pas beaucoup plus claires pour le profane. Par exemple, combien de membres du public comprendraient facilement que, lorsque la loi parle d'un avantage conféré par Sa Majesté, elle ne se reporte pas ainsi à la personne même de notre souveraine. Quand on lit toutes ces règles, qui figurent dans le rapport provisoire, il est facile de comprendre pourquoi le comité a convenu qu'elles devraient être actualisées et éclaircies. Cela ressemble à une digression, mais nous en revenons à la question de la capacité du public d'avoir confiance. Pour que cette confiance puisse exister, il ne suffit pas que nous agissions en fonction des normes éthiques les plus élevées, il faut également que ce soit évident pour les autres.

L'une des règles pratiques dont une personne raisonnable se sert pour déterminer si sa confiance est justifiée réside dans la question de savoir si les règles sont établies et mises en vigueur indépendamment des gens à qui elles s'appliquent. L'autoréglementation, bien qu'honorablement pratiquée par de nombreux groupes de notre société, n'inspire pas nécessairement au public le même degré de confiance qu'un système vraiment indépendant. Qui parmi nous n'a jamais pris conscience du scepticisme manifesté par le public quand on parle de l'autoréglementation dans certaines professions? Cela peut se produire, par exemple, dans un cas où le public croit que l'Association professionnelle des exploitants de chaises à porteurs s'est limitée à passer un savon à l'un de ses membres qui avait commis une faute professionnelle grave, alors que le public estimait qu'une sanction plus sévère était justifiée.

Plus la charge publique qu'on détient est élevée, plus hautes sont les normes de conduite éthique que le public a le droit d'attendre du titulaire. Honorables sénateurs, il y a peu de charges publiques plus élevées que celle que nous avons le privilège de détenir. Bien sûr, il y en a. Un seul membre du Sénat appartient au Cabinet, pour ne parler que de cette distinction très évidente, mais nous sommes tous des législateurs. Nous sommes tous ici pour voter sur des lois qui influent sur la vie quotidienne des Canadiens. Nous avons le pouvoir d'accepter, de rejeter ou de modifier ces lois. Peu de charges publiques sont plus élevées que la nôtre. Nous avons l'avantage supplémentaire de bénéficier d'une sécurité d'emploi permanente jusqu'à l'âge de 75 ans. C'est là un privilège public extrêmement important qui exige un système éthique d'une rigueur et d'une transparence correspondantes.

(1600)

[Français]

Honorables sénateurs, je sais que nous en sommes tous conscients. Je sais que les membres du Sénat sont extrêmement conscients de leurs responsabilités et que personne ne prend ces responsabilités à la légère. Mais je sais aussi que le public que nous servons ne nous comprend pas et que trop de nos concitoyens ont un certain sentiment de méfiance envers nous, justement parce que nous avons cette permanence d'emploi, et que nos règles ne sont pas très claires. Il y a donc une sorte d'idée qui s'est répandue que nous devons avoir quelque chose à cacher — une idée que certains commentateurs et certains politiciens entretiennent assidûment.

[Traduction]

De nos jours, un système de réglementation solide est un des principaux moyens permettant à des groupes puissants — et la plupart des gens s'accorderaient à dire que les sénateurs constituent un groupe puissant — d'accroître la confiance du public. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, plus ce système est indépendant, plus la confiance du public est grande. C'est pourquoi je suis d'avis depuis longtemps que tout le système de contrôle en matière d'éthique parlementaire — à la fois les règles et les modalités d'application — devraient être énoncées dans une loi.

Comme c'est nous, les parlementaires, qui faisons les lois, cela ne rendrait même pas le système totalement indépendant de nous, mais c'est ce qui se rapprocherait le plus de la véritable indépendance par rapport à nous en tant que législateurs. Ce serait plus difficile pour nous de changer la loi pour nous donner un avantage quelconque que de simplement changer nos règles internes. Pour comprendre cela, nous n'avons qu'à penser à quel point il est difficile, du point de vue politique, de changer les lois concernant notre propre rémunération.

Cependant, depuis mon arrivée ici, j'ai également acquis une meilleure compréhension d'un autre principe crucial: l'importance du privilège parlementaire. Comme presque tout le monde, je trouve le mot un peu désuet, mais le concept demeure essentiel. Au lieu de parler de privilège, parlons plutôt du concept des droits et de l'indépendance du Parlement et de chacune des Chambres du Parlement. Pour que notre démocratie fonctionne comme elle se doit, il est essentiel que le Parlement protège ses droits et son indépendance.

Des siècles de lutte et de réflexion ont confirmé que le Parlement doit avoir le plein contrôle de ses propres affaires s'il veut servir le peuple fidèlement. En particulier, le Parlement ne doit subir aucune ingérence de la part de la magistrature dans la conduite de ses affaires, y compris l'établissement et l'application de ses normes en matière d'éthique.

Comment faire pour concilier ces deux principes contradictoires, soit la nécessité d'avoir un système indépendant pour gagner la confiance du public et la nécessité d'avoir le contrôle de nos propres affaires en tant que parlementaires? Il est clair qu'un compromis répondant aux deux exigences est nécessaire. Heureusement, nous ne sommes pas les premiers à nous retrouver devant ce dilemme. La solution est assez simple, comme l'expérience l'a prouvé dans plusieurs provinces canadiennes. Il faut un commissaire à l'éthique, dont l'autonomie est garantie, qui est nommé en vertu d'une loi appuyée par tous les partis et qui ne peut être démis de ses fonctions que par une résolution de l'institution parlementaire qu'il sert. Cela garantit vraiment qu'il n'y a aucun lien de dépendance et que la nomination est appuyée par tous les partis.

Cette personne, toutefois, n'a aucun pouvoir décisionnel. C'est plutôt l'assemblée législative qui continue de prendre et d'appliquer les règlements relatifs à la conduite des parlementaires. Le commissaire, dans notre cas le conseiller sénatorial en éthique, est simplement habilité à recueillir de l'information, à donner des conseils et, le cas échéant, à soumettre des recommandations à l'assemblée législative en s'appuyant sur les règles de l'assemblée. Je crois qu'ainsi l'assemblée conserve le pouvoir de prendre des décisions et des mesures suivant ses propres règles parlementaires.

Peut faire défaut l'élégante symétrie intellectuelle d'un régime fondé uniquement sur des lois ou des règles parlementaires internes, mais l'expérience nous enseigne que ce régime a l'avantage de fonctionner. Il fonctionne bien dans la majorité des provinces, et je crois qu'il pourrait bien fonctionner ici.

De nombreux sénateurs, dont des membres du Comité du Règlement, ne partagent pas ce point de vue. Ils nous mettent en garde contre toute décision de prévoir dans une loi quelque élément du régime, ce qui, selon eux, prêterait le flanc à l'ingérence des tribunaux. Certains, comme l'a fait le sénateur Stratton, invoquent le régime en place à la Chambre des lords comme précédent à suivre. Comme les sénateurs le savent, il s'agit d'un régime interne qui a été établi en vertu du Règlement des lords et qui est administré par le greffier du cabinet des lords juristes.

Étant donné que le fonctionnement de notre Sénat s'inspire en grande mesure sur celui de la Chambre des lords, c'est un important précédent à prendre en compte. Toutefois, honorables sénateurs, je maintiens que les différences entre nos deux Chambres sont plus grandes que les similitudes.

En premier lieu, la Chambre des lords a maintenant considérablement moins de pouvoir que le Sénat canadien. Son rôle n'est pas aussi important que le nôtre du point de vue strictement parlementaire.

En second lieu, sa nature demeure très différente bien que l'on se soit débarrassé des sièges héréditaires. L'élément clé est que ses membres ne sont pas rémunérés. Étant donné qu'ils doivent manifestement subvenir à leurs besoins, cela signifie que le régime britannique tient pour acquis qu'ils ont tous des intérêts personnels importants ailleurs et qu'ils assument leurs fonctions à temps partiel.

Nous, en revanche, nous sommes rémunérés. Bien que nos salaires ne soient pas comparables à ceux des cadres supérieurs du secteur privé, ils sont élevés comparativement au revenu de la majorité des Canadiens ou encore des fonctionnaires. Comparativement aux fonctionnaires, nous sommes bien payés. Bien sûr, nous sommes rémunérés pour un travail à temps plein et, dans l'esprit de la population, cela comporte un degré de responsabilité comparable. Par conséquent, malgré l'énorme respect que je dois aux lords, je crois que la pertinence de leur régime dans le cadre de nos délibérations est limitée.

Le système des lords pose un autre problème, et c'est le fait que leur registraire est un employé ordinaire de la Chambre des lords — un employé principal, certes, mais sans situation légale indépendante. Est-il équitable d'assigner à une telle personne le fardeau de juger ceux qui sont ses employeurs? Est-ce que le public aurait foi en un tel système, ou rejetterait-il simplement le commissaire du revers de la main, le considérant comme un béni- oui-oui? Ce ne serait pas juste pour le commissaire, ni pour le Parlement. Je pense que c'est une autre raison pour laquelle on ne devrait pas faire comme les lords. Les lords ont leurs propres traditions; Westminster a des traditions qui lui sont propres et son contexte politique bien particulier. Nous devons tenir compte de notre contexte politique.

Honorables sénateurs, je n'ai pas parlé du projet de loi. Nous y viendrons lorsqu'il nous sera présenté. Je n'ai pas non plus discuté de ce que, selon moi, devraient contenir effectivement les règles de déontologie que nous devrons examiner et adopter. Ce sera, j'en suis sûr, l'objet d'une discussion des plus intéressantes.

Je voulais seulement parler des principes qui préoccupaient tellement les membres du comité alors qu'ils rédigeaient leur rapport provisoire, et expliquer le raisonnement qui sous-tend la position que j'ai adoptée.

[Français]

Nous aimons tous le Sénat. Notre beau Sénat, comme le sénateur Beaudoin l'a déjà appelé. Nous voulons tous le protéger et l'améliorer.

[Traduction]

Si je pensais qu'un conseiller en éthique nommé par la loi pouvait miner le moindrement les droits et l'indépendance de cette Chambre, je m'y opposerais fermement. Cependant, je suis convaincue que ce mode de nomination du conseiller en éthique, qui lui assurera une indépendance à la fois réelle et perçue vis-à-vis du Sénat, serait à notre avantage et servirait à renforcer notre réputation.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada.—(L'honorable sénateurPrud'homme, c.p.).

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud a proposé l'ajournement de ce débat. Je sais que tous les honorables sénateurs sont impatients d'entendre notre collègue, le sénateur Prud'homme. Espérons qu'il prendra la parole cette semaine.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): L'honorable sénateur Prud'homme, qui devait s'absenter cet après- midi, m'a dit qu'il voulait que je remette la suite du débat à la prochaine séance. Il a ajouté qu'il devait, soit cette semaine ou la semaine prochaine, prendre le temps d'étudier les articles ajournés en son nom afin de pouvoir parler dans un avenir rapproché.

(Le débat est reporté.)

(1610)

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à l'adoption du treizième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau), présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je voudrais formuler plusieurs brèves observations au sujet de ce rapport. En général, je pense que c'est un excellent rapport et un pas en avant.

J'ai maintenant eu l'occasion de comparer le rapport actuel avec la situation précédente. Je pense que les honorables sénateurs vont profiter de ce rapport et qu'il leur sera utile.

Ce que je veux dire et ce qui me préoccupe, c'est que nous continuons d'inscrire certains articles dans les budgets de recherche des sénateurs. Par principe, je crois que nous devrions garder nos budgets de recherche seulement pour de l'aide intellectuelle et que, lorsqu'il s'agit de fournir des pupitres, des ordinateurs et du matériel de ce genre, il est plus approprié que les fonds nécessaires proviennent du budget général du Sénat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à l'adoption du quatorzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique sur les télécommunications), présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je souhaite remercier la ou les personnes auxquelles nous devons les comparaisons des politiques actuelles avec la nouvelle proposition.

C'est une étape positive et utile pour le Sénat. Mes réserves sont précisément les mêmes que celles portant sur le treizième rapport du comité. Je me préoccupe de voir l'argent sortir de nos budgets de recherche. Je tiens à noter que ces budgets n'ont pas été augmentés. Je crois que les dépenses en communications devraient généralement être payées sur le budget du Sénat dans son ensemble.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'HÉRITAGE DE GASPILLAGE—LES ANNÉES CHRÉTIEN-MARTIN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien- Martin.—(L'honorable sénateur Eyton).

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, il y a 10 ans, bien avant que Paul Martin n'ait bien en main le caucus libéral et le Parti libéral du Canada, les Canadiens ont donné la victoire au Parti libéral du Canada. De ce côté-ci de la Chambre, nous essayons toujours de nous en remettre, bien que, après la victoire de l'élection complémentaire d'hier, je crois que nous commencions à reprendre du poil de la bête.

Nous avons observé les libéraux tandis qu'ils prenaient les rênes du pouvoir, promettant de revoir l'Accord de libre-échange, d'annuler la TPS, d'annuler l'accord concernant l'aéroport de Toronto, et d'annuler le marché des hélicoptères. Ces quatre promesses ont mené le Parti libéral à la victoire. Ce parti s'en est servi pour dénoncer la présumée corruption, la présumée mauvaise politique économique, la présumée mauvaise politique des transports et la présumée mauvaise politique de défense du gouvernement progressiste-conservateur de l'époque. Il fallait changer ces politiques si les Canadiens voulaient que leur vie change pour le mieux.

Or, les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre savaient que ces politiques étaient indispensables au développement économique et politique vigoureux du Canada. Naïvement, sans doute, nous avons également cru que les Canadiens ne seraient pas aussi nombreux qu'en ce jour de 1993 à croire les propos ridicules que tenaient les libéraux.

Quoi qu'il en soit, nous avons néanmoins tenu tête aux libéraux pendant des décennies entières et, les connaissant, nous savions qu'ils ne tiendraient aucune de leurs promesses, et qu'il n'y avait donc rien à craindre de ce côté-là. Mais, à notre grand désarroi, et au désarroi de tous ceux qui sont concernés, les libéraux ont tenu deux de ces promesses. Évidemment, ils ont nié avoir fait les deux autres, comme si tout ce qui avait été dit dans cette enceinte au sujet de la TPS et de l'Accord de libre-échange n'avait jamais eu lieu.

Il semble que leurs discours pendant la campagne électorale n'ont pas non plus eu lieu. Une politique a provoqué les élections, en l'occurrence l'entente de libre-échange. L'autre a presque entraîné une crise constitutionnelle parce que le Sénat a été forcé de siéger jour et nuit pendant le débat sur la TPS.

Or, après les élections, les libéraux ont adopté ces deux politiques. Dans le cas du libre-échange, le premier ministre a entrepris une ère d'expansion en se présentant comme le nouveau défenseur des intérêts commerciaux du Canada, reléguant dans le passé le grand combat de John Turner.

Après s'être opposés à toutes les mesures de compression et de réduction des coûts proposés par le gouvernement Mulroney et après avoir fait campagne en promettant des augmentations de dépenses dans pratiquement tous les ministères, dès leur arrivée au pouvoir, les libéraux ont adopté comme ligne de conduite financière des mesures visant la réduction du déficit et l'équilibre budgétaire. Voilà bien les libéraux que nous avons connus.

Ils se sont ensuite lancés dans la campagne de salissage la plus éhontée contre la société Paxport Inc. et ont retenu les services de Robert Nixon, ancien ministre des Finances sous le gouvernement libéral de l'Ontario et nouvellement désigné président de la société d'État Énergie atomique du Canada Limitée et père de Jane Stewart, à l'époque député libérale et aujourd'hui ministre au Cabinet Chrétien. Par surcroît, M. Nixon est un ami personnel et a été le président de la campagne du premier ministre. Apparemment, M. Nixon n'avait pas simplement des origines libérales, mais il a également engendré de nouveaux éléments libéraux. Il a été chargé d'examiner le contrat conclu avec les promoteurs pour l'agrandissement de l'aéroport de Toronto.

Les promoteurs ont poussé un soupir de soulagement devant l'évolution de la situation, particulièrement lorsqu'ils ont vu la nouvelle définition du principe d'équité. Ils seraient les premiers à être accueillis dans cette nouvelle ère du Verseau pour libéraux seulement.

L'annulation du contrat de développement de l'aéroport Pearson a marqué le début de l'assaut contre des règles de fonctionnement équitables et l'honnêteté gouvernementale et s'avère une attaque impitoyable contre la Constitution et la primauté du droit. La nouvelle équipe en place a tenté de se servir de la loi pour s'en prendre à la loi même.

Le précédent créé dans le dossier de l'aéroport Pearson a ouvert la porte à bien d'autres affaires du genre. Les libéraux ont annulé les contrats d'achat des hélicoptères, récompensé tout le monde avec l'argent des contribuables, sacrifié la sécurité des gens qui s'étaient engagés à nous protéger, puis a voulu faire la même chose à l'aéroport Pearson, parce que c'est uniquement cette Chambre, en l'occurrence le Sénat, qui les a empêchés de détourner la Constitution elle-même. Le gouvernement, le premier ministre en tête, s'est alors adressé aux tribunaux où il a dû faire face aux faits et, comble de honte, capituler sans rien faire.

(1620)

Selon ce qu'il a été possible de savoir au sujet de l'aéroport Pearson, le gouvernement libéral a fondé sa décision sur le document produit par Robert Nixon. Le rapport qu'il a mis trois semaines à établir a été converti en une oeuvre de fiction pour le premier ministre, oeuvre ayant je crois été rédigée par un membre du cabinet du premier ministre qui croyait effectivement à leur propre supercherie.

En 1993, un consortium du secteur privé a obtenu un contrat prévoyant la mise en valeur et l'exploitation des aérogares 1 et 2 à l'aéroport international Lester B. Pearson de Toronto. Cet accord se serait traduit par un investissement de 700 millions de dollars du secteur privé et la création d'emplois correspondant à 14 000 années- personnes. À la recherche d'un enjeu électoral en 1993 et en l'absence de preuves concluantes, les libéraux de Chrétien et Martin ont dit que l'accord concernant l'aéroport de Toronto était une arnaque marquée au sceau du favoritisme et ayant pour objet de permettre aux promoteurs de toucher d'énormes bénéfices non mérités au détriment des contribuables. Les libéraux ont négligé de dire qu'en vertu de cet accord, on n'aurait absolument pas eu recours à des deniers publics pour entraver un exercice opportuniste de diffamation des intervenants principaux à l'accord, y compris l'ancien gouvernement et les promoteurs de la Pearson Development Corporation.

Comme il fallait s'y attendre, après s'être livré à un examen rapide de l'accord de réaménagement de l'aéroport Pearson dans lequel Nixon est arrivé à la conclusion qu'il était trop généreux à l'endroit du consortium du secteur privé, les libéraux ont pris la décision d'annuler l'accord.

Il se révélera plus tard ironique que les libéraux aient adopté le point de vue selon lequel l'accord de réaménagement des aérogares 1 et 2 était trop généreux car, à l'occasion d'une poursuite subséquente pour rupture de contrat dans le cadre de cette affaire, les avocats du gouvernement ont fini par soutenir que c'était tout à fait l'inverse; selon eux, les promoteurs auraient perdu une fortune si le projet était allé de l'avant.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement a donné suite au rapport Nixon en présentant le projet de loi C-22, ayant pour objet d'abroger l'accord concernant l'aéroport Pearson, de mettre le gouvernement à l'abri de toute poursuite liée à cette abrogation et de supprimer le droit juridique de la Pearson Development Corporation, groupe qui s'était vu adjuger le contrat d'exploitation des aérogares 1 et 2, de s'adresser aux tribunaux pour obtenir réparation. Le gouvernement voulait plutôt une situation où le ministre des Transports fixerait arbitrairement une indemnisation limitée pour compenser les promoteurs des dépenses qu'ils avaient engagées.

Pour jeter de l'huile sur le feu, il faut se rappeler que le ministre des Transports de l'époque était le grand héros de l'impartialité, de l'objectivité et de l'équité libérales, Doug Young. Au cours de cette affaire, il s'est bâti la réputation de faire des observations excessives à l'endroit de presque toute personne qui posait des questions au sujet des mesures arbitraires adoptées par le gouvernement.

Durant le débat sur le projet de loi C-22, les sénateurs progressistes-conservateurs se sont opposés aux dispositions qui transgressaient les principes fondamentaux de la règle de droit et violaient le droit des parties d'avoir pleinement accès aux tribunaux. Après que les amendements des conservateurs eurent été rejetés par la majorité libérale à la Chambre des communes, et après que les nombreuses tentatives des libéraux en vue de faire adopter le projet de loi C-22 eurent échoué, ce projet de loi est mort au Feuilleton en février 1996.

En avril 1996, les libéraux ont réinscrit le projet de loi sous le numéro C-28 et sous un format fort semblable à l'original, et il n'a pas été mieux accueilli que le précédent. Comme son prédécesseur, ce projet de loi a aussi été rejeté au Sénat.

Entre temps, les tribunaux avaient été saisis d'une poursuite de 622 millions de dollars pour rupture de contrat, intentée par les promoteurs contre le gouvernement libéral. Sur un autre front, vu que le gouvernement refusait de commander une enquête indépendante dans le dossier Pearson, le Sénat a adopté un ordre le 4 mai 1995 et formé un comité spécial qui devait analyser les événements entourant les accords sur l'aéroport Pearson et leur annulation. Après plus de 130 heures de témoignages de la part de 65 témoins, le comité spécial a présenté son rapport en décembre 1995.

Selon les conclusions du comité, rien ne prouvait qu'on avait négligé l'intérêt public durant la négociation des accords originaux. Les conservateurs ont aussi constaté que le rapport sur lequel le gouvernement avait fondé sa décision d'annuler les accords, le rapport Nixon, était manifestement inadéquat, ses recommandations ayant été élaborées trop rapidement et à partir d'informations et d'analyses insuffisantes.

Le 16 avril 1997, le gouvernement fédéral et la société Pearson Development Corporation se sont entendus à l'amiable et ont réglé pour 60 millions de dollars la poursuite en justice du consortium. Le gouvernement a finalement versé 45 millions de dollars pour rembourser les dépenses directes du consortium et 15 millions de dollars pour ses frais juridiques et les intérêts. Il ne faut pas oublier que les contribuables ont aussi dû payer les frais juridiques du gouvernement.

Le gouvernement fédéral a remis à l'Administration aéroportuaire du Grand Toronto, la GTAA, qui administre maintenant l'aéroport Pearson, 185 millions de dollars en réduction du loyer afin que celle- ci puisse verser les 719 millions de dollars requis pour racheter l'aérogare 3 à la Pearson Development Corporation.

De même, au début de 1997, des documents du ministère des Transports laissaient entendre que, sur 20 ans, le coût de la décision du gouvernement libéral d'annuler les accords concernant l'aéroport Pearson s'élèverait à quelque 873 millions de dollars, et que les rajustements en fonction de l'inflation et les diverses considérations fiscales feraient grimper ce chiffre.

En tout, cet opportunisme des libéraux a coûté plus d'un milliard de dollars aux contribuables canadiens.

Pour ce qui est des avantages économiques gaspillés, la note de ce fiasco est aussi salée: quelque 14 000 années-personnes en emplois ont été perdues, ainsi que des possibilités de création d'emplois indirects.

Il y a deux autres façons bien tangibles d'évaluer cet exercice de gaspillage massif par les libéraux; premièrement, les ressources parlementaires considérables qu'il a fallu consacrer à la lutte contre le projet de loi C-22 et le projet de loi C-28; et, deuxièmement, les travaux du Comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson.

Au Sénat en particulier, il a fallu déployer des efforts extraordinaires pour défendre des principes fondamentaux que le gouvernement avait arbitrairement écartés: premièrement, la primauté du droit et, deuxièmement, le droit des Canadiens de faire appel aux tribunaux pour se protéger contre l'arbitraire gouvernemental; troisièmement, le choix, par le gouvernement canadien, de la politique la plus appropriée relativement au réaménagement de l'aéroport Pearson.

Le travail des honorables sénateurs des deux côtés au sein du comité sénatorial spécial et à la Chambre a représenté une contribution incalculable à la défense de ces questions et d'autres sujets, et leur action était justifiée.

Ces efforts auraient été superflus si le gouvernement n'avait pas décidé d'annuler le contrat et s'en était plutôt tenu à la politique du gouvernement précédent. Les efforts déployés par les parlementaires témoignent, une fois de plus, du gaspillage de ressources gouvernementales attribuables aux actions de l'actuel gouvernement libéral.

Quelle décision stratégique était à l'origine du problème? La décision stratégique prise par le gouvernement conservateur laissait au secteur privé le développement des aéroports, notamment les aéroports locaux et municipaux.

Le gouvernement libéral semblait craindre que quelqu'un ne fasse des profits. Il craignait que l'exploitation d'un aéroport ne rapporte de l'argent à quelqu'un. Comme si les aéroports municipaux ne devaient pas être rentables. Ces aéroports doivent faire des profits, tout comme les aéroports privés, sinon qui pourrait en assurer l'entretien? Qui, selon vous, paie pour les infrastructures? Qui paie pour les immeubles? Il n'existe pas de sociétés non rentables. Une société non rentable ne signifie qu'une chose: c'est une société qui ne paie pas d'impôt sur le revenu. Ce n'est pas parce que l'aéroport ne fait pas de profits, car tous doivent faire des profits, mais s'ils n'en font pas, ce sont les gouvernements qui doivent supporter le coût des infrastructures. C'est exactement ce qu'ils font.

Quand les libéraux ont décidé d'annuler les contrats de réaménagement des aérogares 1 et 2 à Pearson, ils ont invalidé le travail des fonctionnaires qui avaient géré le processus, des responsables du cadre stratégique, des négociateurs, de tous les fonctionnaires et de tous les gens d'affaires qui avaient élaboré l'accord. Sans y réfléchir à deux fois, les libéraux de Chrétien et de Martin, ont jeté par la fenêtre tout le travail de la fonction publique, du gouvernement et des responsables de la politique.

Est-ce que les libéraux ont sciemment causé ce gaspillage massif au nom d'un noble idéal? J'en doute. Je sais que ce n'est pas le cas. Étaient-ils motivés par un souci profond de ce qui était dans l'intérêt des voyageurs, des contribuables canadiens et des Torontois? Nous connaissons le résultat de 10 ans de politique libérale des transports. Il suffit de se rendre à l'aéroport international de Toronto. Hormis WestJet, essayez de trouver une compagnie aérienne qui a une bonne infrastructure économique. Tous les problèmes sont le résultat de la mauvaise politique des transports des libéraux. Tout a commencé avec l'annulation des accords sur l'aéroport Pearson.

Une voix: Vous exagérez.

(1630)

Le sénateur Tkachuk: Je n'exagère rien. Je vous dis que la situation est pire aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Toutes nos compagnies aériennes sont en faillite ou presque. L'aéroport international Pearson à Toronto est une zone sinistrée. Dix ans plus tard, les travaux qui auraient dû être terminés il y a cinq ans ne le sont toujours pas. Aujourd'hui, nous pourrions être en train de jouir des avantages que nous auraient apportés les accords de 1993 sur l'aéroport Pearson qu'a annulés le gouvernement libéral. Je vous dis ce qui existe aujourd'hui. Je n'invente rien. Nous le savons tous, car nous prenons tous l'avion et nous savons exactement ce qui se passe.

Les libéraux ont procédé dans ce dossier dans le même état d'esprit que celui qui les a poussés à attaquer et à déformer, à des fins électoralistes, et ensuite à annuler une autre politique des conservateurs, le projet d'achat d'hélicoptères.

En fait, avec le recul du temps, la débâcle libérale dans le dossier du EH-101 et le fiasco libéral de Pearson apparaissent comme des exemples jumeaux des effets pernicieux de l'influence de l'électoralisme à bon marché sur les décisions du gouvernement.

Tandis que le gouvernement libéral du premier ministre n'en a plus que pour quelques mois et que ce dernier cherche à laisser sa marque...

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir vous interrompre, sénateur Tkachuk, mais les 15 minutes qui vous avaient été allouées sont terminées.

Le sénateur Tkachuk: Je demande la permission de poursuivre. Je n'ai besoin que d'une ou deux minutes.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, comme il reste de moins en moins de temps au premier ministre Chrétien pour trouver le moyen de laisser sa marque, les électeurs ne lui permettront pas d'oublier la façon dont il a réaménagé l'aéroport Pearson, surtout vue à travers le prisme de la croissance constante du gaspillage libéral éhonté de l'argent et des ressources des contribuables.

Chaque fois qu'on prend aujourd'hui l'avion à Pearson, on se souvient d'une autre promesse non tenue. Les libéraux avaient dit qu'il n'y aurait jamais de taxe d'aéroport à Pearson et pourtant, dix ans plus tard, chaque fois que nous achetons un billet d'avion et que prenons l'avion à l'aéroport Pearson, cela nous coûte 10 $ à nous, contribuables canadiens. C'est là une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA CONCURRRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

LE BUDGET DE 2003

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 18 février 2003.—(L'honorable sénateur Morin).

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je voudrais répondre brièvement cet après-midi aux critiques injustifiées du dernier budget fédéral par de nombreux intervenants du système de prestation des soins de santé.

[Français]

C'est donc avec surprise que j'ai pu lire certaines déclarations affirmant que les lacunes du budget fédéral montrent que la santé n'est pas une priorité du gouvernement canadien et qu'il diverge des recommandations du rapport Romanow et du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Cette déclaration résume bien les critiques injustes rapportées dans les journaux relativement au budget. Selon la première critique, la part des dépenses en santé est inadéquate en dépit des priorités établies et des souhaits réitérés de la population canadienne à cet égard. Selon la deuxième critique, le gouvernement n'a pas donné suite, dans son budget, aux recommandations de diverses études, surtout du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et du rapport de la commission Romanow.

[Français]

En fait, la prescription de base qui sous-tend l'ensemble des deux rapports stipule que tout nouveau financement doit être conditionnel à la réalisation de réformes prioritaires, soit les soins de première ligne, les soins à domicile et l'assurance, médicament, sans lesquels ces réformes ne verraient pas le jour.

C'est pourquoi la part la plus importante, soit 16 milliards de dollars en cinq ans des nouveaux transferts, a été affectée à ce fonds pour la réforme.

On peut d'ailleurs se demander si les financements récents annoncés par plusieurs ministres provinciaux de la Santé dans ces domaines de soins de première ligne et de soins à domicile seraient advenus sans le caractère conditionnel des transferts fédéraux.

Lorsqu'on saura objectivement que les provinces ont réalisé ces réformes, dans cinq ans environ, tous les transferts fédéraux dans ce secteur seront regroupés dans un fonds de transfert canadien en matière de santé.

[Traduction]

Cela signifie que l'actuel TCSPS sera scindé en un nouveau transfert canadien en matière de santé et en un nouveau transfert canadien en matière de programmes sociaux, en 2004-2005. Aux fins du budget, 62 p. 100 de l'ancien TCSPS vont, avec raison, à la santé. Sur cette base, 13 milliards de dollars seront consacrés aux soins de santé en 2005-2006, sans compter les 4 milliards alloués au fonds de réforme de la santé et le surplus de 500 millions de dollars provenant du budget de 2002-2003. Cela représente environ 25 p. 100 des dépenses provinciales et territoriales dans les services hospitaliers et médicaux. C'est exactement la part de financement fédéral que recommande le rapport Romanow.

Toutefois, le système de soins de santé canadien a d'autres besoins que les transferts aux provinces ne couvrent pas. Le budget les vise de façon très efficiente. Par exemple, il prévoit un financement généreux pour la promotion et la protection de la santé. Plus d'un milliard de dollars sur deux ans serviront à garantir la qualité de l'air, de l'eau et de la nourriture.

[Français]

Mais il y a plus. La croissance des versements dans plusieurs secteurs contribuera à rendre nos services plus efficaces.

Par exemple, l'allocation du système canadien d'information en santé dépasse maintenant le milliard de dollars, ce qui en fait l'un des systèmes les mieux pourvus des pays de l'OCDE.

La même remarque s'applique aux organismes subventionnaires dans la recherche en santé. Leur niveau plus élevé de financement profitera sûrement à nos centres hospitaliers universitaires, dont on connaît la situation dramatique.

En fait, les nouvelles sommes affectées à la recherche en santé s'élèvent cette année à plus de 345 millions de dollars. Le développement des connaissances qui suivra cette nouvelle infusion de fonds aura sûrement des retombées importantes sur la santé des Canadiens et des Canadiennes et sur l'efficacité de notre système de distribution des soins.

[Traduction]

Ce nouveau budget aura une influence positive sur beaucoup d'autres secteurs du système canadien de prestation des soins de santé. Par exemple, sa gestion sera facilitée par l'affectation de fonds supplémentaires à l'Institut canadien d'information sur la santé, un vrai succès canadien. Des fonds seront également affectés à la création du nouveau conseil en santé, qui a été salué par tous et dont la mission aux plans de la responsabilité, de l'excellence et de l'innovation transformera vraiment notre système. Des fonds seront également consacrés au nouvel institut de santé et de sécurité, à l'évaluation des technologies et à l'étude des ressources humaines dans le secteur de la santé.

Au sujet des nouveaux fonds consacrés aux soins palliatifs et qui prendront la forme de prestations d'assurance-emploi accordées aux aidants naturels qui prendront des congés pour raisons familiales, je voudrais souligner le travail d'importance cruciale que le sénateur Carstairs a accompli à cet égard.

En outre, bon nombre des nouvelles initiatives annoncées dans le budget s'inspireront des recommandations contenues dans le volume six du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

(1640)

Par exemple, on fait explicitement référence à la protection contre les coûts exorbitants des médicaments prescrits par ordannance, aux soins actifs à domicile, aux fichiers électroniques sur les soins de santé, aux soins de santé primaires, et cetera. Il s'agit des priorités énoncées dans notre rapport.

[Français]

J'aimerais souligner de façon particulière l'octroi de 90 millions de dollars sur cinq ans aux soins de santé des communautés linguistiques en position minoritaire. Je note l'octroi de 1,3 million de dollars aux soins de santé des nations autochtones.

Enfin, on connaît maintenant l'importance des déterminants sociaux de la santé. On sait notamment que des facteurs comme le logement, la croissance harmonieuse au cours de la petite enfance sont plus importants pour la santé d'une population que les services médicaux hospitaliers. Le budget investit 1 milliard de dollars de plus au titre de ces déterminants sociaux de la santé.

[Traduction]

En fait, honorables sénateurs, il s'agit vraiment d'un budget de la santé. Cette année seulement, 5 milliards de dollars, sur des dépenses totales de 6 milliards, iront à notre système de santé. Cela représente 80 p. 100 du budget.

[Français]

Honorables sénateurs, en fait, plus de 80 p. 100 des nouvelles dépenses annoncées dans le dernier budget seront affectées directement ou indirectement à la santé. Il s'agit donc, à mon avis, d'un budget qui fera époque comme un des facteurs les plus marquants de transformation de notre système canadien de santé.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question. Je me suis intéressé à ce sujet dans mon discours sur le budget. Je comprends que le gouvernement a investi des fonds dans le domaine de la santé. Procède-t-il, selon l'honorable sénateur, à une réforme dans le régime de santé au Canada ou est-ce qu'il investit simplement des fonds?

Le sénateur Morin: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Elle me donne l'occasion de faire état des nombreuses commissions qui ont étudié le système de santé au cours des dernières années. Toutes les provinces ont entrepris des études et le gouvernement libéral fédéral a mis sur pied la commission Romanow, qui a recommandé une réforme. Plus près de nous, le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie a également recommandé un ensemble de réformes.

Je suis très heureux de dire que, lors de l'entente de février 2003 de tous les premiers ministres, ces différentes réformes ont été acceptées et que des ententes ont été établies. Plus encore, pour la première fois, les provinces devront rendre des comptes par l'entremise de ce conseil de la santé pour montrer que ces différentes réformes ont été actualisées. Pour la première fois dans l'histoire de la santé au Canada, des réformes à peu près identiques ont été proposées par différentes commissions. Elles ont été acceptées par les différents intervenants, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Ce dernier a financé ces différentes réformes et les provinces devront en rendre compte d'ici cinq ans. C'est une initiative unique et tout à fait louable du gouvernement fédéral.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, l'avantage d'avoir pris notre temps au Sénat avant d'entamer le débat sur le budget est que cela nous a permis de réfléchir plutôt que de répondre immédiatement, comme c'est la coutume de l'autre Chambre. Nous avons eu le temps de constater l'effet du budget et de voir quels changements il a entraînés, si c'est le cas, avant de répondre.

Aujourd'hui, j'aimerais parler d'un sujet auquel j'ai consacré beaucoup de temps au cours des dernières années, le domaine militaire et les réserves de l'armée, la milice.

Avant de parler expressément de ces sujets, j'aimerais faire quelques commentaires sur la nature du premier budget de M. Manley en tant que ministre des Finances. Le ministre et le gouvernement dont il fait partie ont manqué une occasion idéale de servir les intérêts du peuple canadien. En effet, c'est dans l'intérêt d'un éventuel héritage du premier ministre actuel et pour engager les dépenses fédérales au cours des prochaines années, afin de limiter la flexibilité du prochain premier ministre, que les vraies préoccupations des Canadiens ont été mises de côté ou qu'on a décidé de ne pas les voir. On peut même dire que les besoins des Canadiens ont été traités à l'aveuglette: un peu par ici, un peu par là, mais sans rien toucher de façon substantielle.

[Traduction]

Honorables sénateurs, un gouvernement qui réalise des excédents, année après année, sur le dos des contribuables, sans avoir un plan réfléchi pour dépenser cet argent, est un gouvernement qui n'a pas de grands objectifs financiers et qui manque sûrement d'une vision de l'avenir.

Après la santé, la défense et l'éducation, les priorités sont le remboursement de la dette et la réduction des impôts, surtout pour les Canadiens qui sont au bas de l'échelle économique. Un engagement rigoureux en matière de remboursement de la dette — plutôt que des versements effectués plus ou moins au petit bonheur — serait extrêmement avantageux à l'avenir. En ce moment, le service de la dette représente, sur une base annuelle, la dépense la plus importante du gouvernement fédéral. La réduction de ce montant donnerait au gouvernement la liberté de choisir parmi différentes initiatives stratégiques. Elle assurerait plus d'argent à la santé, à la défense ou peut-être même à la réduction des impôts, ce qui donnerait aux Canadiens un plus grand revenu disponible.

Je crois que le meilleur héritage que le premier ministre aurait pu laisser aux Canadiens, c'est un pays dont les excédents permettent d'abaisser en remboursant la dette le montant de l'hypothèque prise sur notre avenir. Ainsi, il y aurait eu plus d'argent pour la santé, la défense, l'éducation et même la dette étudiante ou la réduction des impôts. Toutefois, ce n'est pas ce que le ministre des Finances a fait dans son budget. Les dépenses ont augmenté et sont réparties sur tout un assortiment d'initiatives, dans l'espoir que l'une d'entre elles au moins laissera un assez bon souvenir pour constituer l'héritage de M. Chrétien.

Bien sûr, le domaine dans lequel le premier ministre laisse un héritage — bien triste, je le crains —, c'est la défense. Il laissera un héritage de négligence. Chaque fois que le gouvernement avait besoin d'argent pour financer des initiatives telles que le registre des armes à feu et les contrats de publicité, il pouvait toujours aller le chercher dans le budget de la défense.

Avant de commencer à critiquer le gouvernement pour ce qu'il a fait à nos militaires, je crois que je devrais, en toute justice, féliciter notre ministre actuel de la Défense nationale, l'honorable John McCallum, pour avoir réussi l'exploit remarquable, du moins pour ce gouvernement, d'obtenir une hausse du budget. Comme le ministre l'a dit au sous-comité sénatorial des anciens combattants le lendemain du dépôt du budget, il a réussi à trouver suffisamment d'argent pour combler l'écart «entre notre budget et ce que nous étions appelés à dépenser». C'est un commencement, mais seulement un commencement.

Malheureusement, après des années de négligence, après des années pendant lesquelles on a dit aux militaires qu'il fallait en faire plus avec moins, après des années d'engagements internationaux qui ont amené nos forces tout près du point de rupture, il ne suffit pas de tenter de combler l'écart. Je dis bien «tenter» de combler l'écart parce que l'estimation du déficit actuel se situe entre 1 et 1,5 milliard de dollars par an. J'ai bien dit milliard, pas million. Cela n'est pas surprenant compte tenu de la façon dont la défense a été traitée dans les budgets successifs depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement en 1993.

Je rappelle aux honorables sénateurs que le dernier budget du gouvernement dirigé par le premier ministre Brian Mulroney consacré 12,4 milliards de dollars à la défense. En 1996, le gouvernement actuel avait ramené ce chiffre à 10,6 milliards, puis l'a encore baissé à 9,8 milliards en 1997. La chute s'est d'ailleurs poursuivie en 1998, avec un budget de 9,4 milliards de dollars pour la défense.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui était ministre des Finances alors?

Le sénateur Meighen: Il me semble que c'était l'honorable Paul Martin, futur premier ministre putatif. J'ai l'impression que son nom revient souvent dans nos discussions.

Même si les budgets des dernières années ont commencé à rétablir le financement, ils ne permettaient pas de rattraper les années de viol et de pillage du budget de la défense.

Quand je siégeais au Comité mixte spécial sur l'avenir de la politique de défense, le ministre Collenette alors en poste est venu témoigner devant le comité et il a affirmé clairement — et le sénateur Rompkey s'en souviendra — que nos forces armées avaient besoin d'un financement constant, année après année, pour pouvoir bien planifier et être efficaces et efficientes. Je sais que le sénateur Rompkey défendait ardemment ce principe et j'espère que son influence augmentera aussi. Comme le sénateur Rompkey le sait, cela ne s'est pas produit. Cela s'est fait au détriment...

Une voix: Qui le sénateur Rompkey appuie-t-il?

Le sénateur Meighen: Je ne sais pas s'il fait partie des 124.

Laissons mon ami le sénateur Rompkey de côté pour un instant et revenons au budget Manley. Il convient de noter que les forces armées elles-mêmes doivent cracher 200 millions de dollars de leurs économies pour aider le gouvernement à assurer la viabilité. Le budget de M. Manley prévoit 100 millions de dollars pour couvrir les coûts relatifs à l'engagement militaire que nous avons pris en Afghanistan.

(1650)

Honorables sénateurs, d'où viendra l'argent nécessaire pour financer le retour en Afghanistan promis par le premier ministre?

Les sénateurs savent bien que la Conférence des associations de la défense et d'autres ont affirmé que le budget fournit moins que ce dont les Forces canadiennes ont besoin pour empêcher une plus grande détérioration de nos capacités. Notre propre Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a recommandé l'injection immédiate de 4 milliards de dollars. Le comité de la défense de l'autre endroit a recommandé une augmentation de 50 p. 100 des dépenses sur les trois prochaines années, soit une somme de 18 milliards de dollars d'argent frais.

Nous avons devant nous un budget qui n'a pas tenu compte de certains des besoins urgents de nos forces armées. Je ne voudrais pas empiéter sur le territoire de mon ami le sénateur Forrestall, mais tout en haut de la liste se trouvent les hélicoptères maritimes. Je suis persuadé que les sénateurs ne tiennent pas à ce que je lise les articles parus dans les journaux des derniers jours à ce sujet dans lesquels on retrouve des expressions comme «tout à fait stupide» ou «échec épouvantable» en parlant du processus adopté par le gouvernement.

Nous avons besoin d'hélicoptères maritimes, d'avions pour le transport de troupes sur de longues distances et de fonds réservés à la formation. Nous devons améliorer les logements des militaires. De toute évidence, le besoin le plus important, et de loin, c'est le remplacement des vieux appareils Sea King.

Honorables sénateurs, près de dix ans se sont maintenant écoulés depuis que l'actuel premier ministre a fait une promesse politique, et ce n'était rien d'autre qu'une promesse politique, dans le feu de la campagne électorale de 1993, celle d'annuler l'achat des hélicoptères si son parti était porté au pouvoir. Malheureusement, son parti a été élu, et le premier ministre a tenu sa promesse.

Depuis, les contribuables ont payé environ 1 milliard de dollars pour permettre au premier ministre de tenir sa promesse. S'il avait trouvé 1 milliard de dollars supplémentaires, il aurait peut-être tenu les autres promesses dont a parlé le sénateur Tkachuk.

Il a fallu payer des frais pour l'annulation du contrat et engager des coûts pour que les appareils Sea King puissent continuer de voler, sans compter que l'industrie canadienne a perdu des revenus. Nous aurions tiré profit de tout cela si le contrat avait été respecté.

J'espère que la première priorité du nouveau chef du Parti libéral — ce sera peut-être notre ami, M. Martin — sera l'acquisition de nouveaux hélicoptères navals qui seront, si possible, des appareils qui existent déjà sur le marché.

L'acquisition de ces appareils est et sera impossible avec un financement bloqué à son niveau de 1993. Autrement dit, le budget ne prévoit pas de nouveaux fonds. Il remplit simplement les coffres de l'armée que le gouvernement a vidés entre 1993 et l'an dernier. Ou bien le gouvernement a vraiment à coeur la sécurité nationale ou bien il ne l'a pas. Sincèrement, après avoir vu l'indécision du gouvernement dans le conflit en Irak, il y a lieu de se poser des questions.

[Français]

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense a produit plusieurs rapports traitant de la nature précise de notre sécurité et de nos capacités de défense. Ces rapports unanimes ont été largement acclamés comme prescients et comme étant à la fine pointe du débat. Il est temps que le gouvernement reconnaisse que, dans le climat d'hostilité qui règne dans le monde, nous aurons l'occasion de combattre dans des guerres conventionnelles à l'autre bout du monde. Si nous voulons être considérés comme une nation qui soutient ses alliés, nous devrons être équipés en conséquence.

[Traduction]

Comme tous les honorables sénateurs le savent, les réserves sont là pour épauler les forces armées régulières. Nos réserves ont besoin de ressources pour l'entraînement, l'équipement et les salaires. Les réserves de l'armée, la milice, manquent d'argent depuis des années. Les réserves ont besoin d'une partie de l'argent consacré à la défense, si nous voulons qu'elles puissent soutenir nos forces régulières.

L'argent doit venir, et il doit se rendre jusque dans les manèges militaires. Il faut sélectionner, engager, former et payer de nouvelles recrues. Je demande au ministre de la Défense nationale de dire clairement que des budgets suffisants seront remis aux réserves pour qu'elles puissent remplir leurs importantes fonctions au Canada et à l'étranger.

Depuis les attentats terroristes du 11 septembre 2001, nous sommes tous conscients de notre vulnérabilité. Nous ne vivons plus dans cette maison à toute épreuve que l'Amérique du Nord était il y a de longues années.

Le Canada a des obligations dans ses relations multilatérales. Nous ne pouvons pas et nous ne devons pas rester sur la touche et laisser les autres pays se sacrifier pour nous. Pour faire notre part, nous devons être correctement équipés. Cela coûte de l'argent, et le gouvernement n'en a pas accordé suffisamment pour que nous assumions tout notre rôle dans la lutte qui se poursuit contre le terrorisme.

J'espère que d'autres honorables sénateurs aborderont la question dans leurs observations sur le budget et interviendront auprès du gouvernement, car c'est à notre péril que nous la négligerions. Les Canadiens risquent de perdre toute importance sur la scène mondiale. Nous risquons de devenir un pays sur lequel on ne peut pas compter pour qu'il soutienne ses alliés, un pays incapable d'honorer ses engagements internationaux. Nous conviendrons certainement tous que le Canada mérite mieux que cela.

(Sur la notion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

DROITS DE LA PERSONNE

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE
OU D'UNE UNION DE FAIT—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Bacon,

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier.

Le comité sera notamment autorisé à examiner:

- L'interaction entre les lois provinciales et les lois fédérales en ce qui concerne la répartition des biens matrimoniaux (biens personnels et immobiliers) se trouvant sur une réserve et, en particulier, l'exécution des décision des tribunaux;

- La pratique de l'attribution des terres sur les réserves, en ce qui concerne en particulier l'attribution coutumière;

- Dans le cas de mariage ou d'union de fait, le statut des conjoints et la façon de répartir les biens immobiliers en cas de rupture d'une union; ainsi que,

- Les solutions possibles qui maintiendraient un équilibre entre les intérêts personnels et les intérêts communautaires.

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 27 juin 2003;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Carney, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Keon: Que la motion soit modifiée, au premier paragraphe, en remplaçant les mots «le Comité sénatorial permanent des droits de la personne» par les mots «le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones»; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004 au lieu du 27 juin 2003.—(L'honorable sénateur Rossiter).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de reporter l'article no 108, soit la motion de l'honorable sénateur Maheu, ainsi que l'amendement qui a été proposé, le débat a été ajourné au nom de l'honorable sénateur Rossiter. On me demande dans combien de temps on pourrait traiter cette question, parce qu'elle est très importante. Elle nécessitera une étude assez approfondie et certains membres du comité voudraient procéder dans les plus brefs délais pour donner l'attention et le temps que cette motion requiert.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je m'engage à consulter le sénateur Rossiter et à en reparler au Sénat.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir quand l'honorable sénateur Kinsella nous parlera à nouveau à ce sujet.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ce que propose mon savant collègue, le sénateur Bolduc, est intéressant, mais je vais consulter le sénateur Rossiter, et j'en reparlerai demain.

(Le débat est reporté.)

(1700)

LES RELATIONS COMMERCIALES CANADA-EUROPE

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Raymond C. Setlakwe, ayant donné avis le 27 mars 2003:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les relations commerciales Canada-Europe.

— Honorables sénateurs, en prenant la parole aujourd'hui sur les relations commerciales avec l'Europe, j'ai à l'esprit deux observations laconiques faites par des personnes pour qui j'ai beaucoup d'affection et d'admiration. Le premier est l'honorable Jean-Luc Pepin, un merveilleux parlementaire et un éducateur attachant. Certains d'entre vous ont peut-être eu le plaisir de plaisanter ou de croiser le fer avec lui.

Dans un discours prononcé à Toronto en mars 1974, en tant que ministre canadien du Commerce, il a déclaré en badinant: «Les Canadiens n'exportent pas. Ils permettent aux autres d'importer d'eux.» C'était il y a passablement longtemps. Depuis, la ZLE et l'ALENA ont tiré les exportateurs canadiens de leur torpeur, du moins à l'égard du marché américain.

[Français]

Mais nous avons beaucoup moins bien réussi l'autre élément essentiel du couple libéralisation-diversification. C'est ce qui me reporte au discours inaugural de Thomas Jefferson, le 4 mars 1801, dans lequel le chef d'État disait notamment:

[Traduction]

Entretenir la paix, le commerce et l'amitié sincère avec toutes les nations, sans jamais s'enchevêtrer dans des alliances avec quiconque.

[Français]

Honorables sénateurs, nous le sommes, au plan commercial, enchevêtrés avec nos voisins du Sud, par défaut de diversification de notre commerce. Je le dis franchement, mais sans tomber dans le piège de l'anti-américanisme primaire, car je partage, sur ce réflexe pavlovien, le point de vue du philosophe français Jean-François Revel dans son récent livre L'obsession anti-américaine.

Je m'inquiète de l'espèce d'état de dépendance dans lequel nous laisse, à l'égard des États-Unis, notre apparente incapacité de convaincre l'Europe — ou plus précisément ses fonctionnaires de Bruxelles — d'établir avec le Canada une féconde zone de libre- échange.

Je m'en inquiète d'autant plus en parcourant un important document du Conference Board du Canada, publié en octobre dernier, sur les défis et les choix auxquels notre pays fera face dans la prochaine décennie.

Les quelques paragraphes isolés qui suivent sont fidèles au contexte général:

[Traduction]

L'intégration économique avec les États-Unis a beaucoup progressé dans bien des domaines en dehors du simple commerce des marchandises.

D'ici 2010, nos liens commerciaux seront encore plus déterminés par nos relations au sein de l'Amérique du Nord [...] Les Canadiens seront davantage des Nord-Américains. Même s'ils se voient ouverts sur le monde, leurs choix et leurs comportements les apparentent de plus en plus à des Nord- Américains.

Le Conference Board poursuit ainsi:

Il est clair que, sans un effort concerté de la part du gouvernement et des entreprises, le Canada deviendra sans doute de plus en plus tributaire du marché américain d'ici 2010.

Le Conseil canadien des chefs d'entreprise, le CCCE, partage cet avis lorsqu'il déclare ce qui suit:

L'intégration en Amérique du Nord est irréversible [...] mais le commerce bilatéral, les investissements, les règlements, la sécurité et les relations institutionnelles ne rendent pas compte du niveau avancé d'intégration des deux pays.

On s'attendrait à ce que le CCCE invoque l'état actuel des relations entre le Canada et les États-Unis pour faire pression en faveur de la diversification, mais ce n'est pas le cas. Il est allé récemment aux États-Unis pour tenter poliment de réparer les dommages que les décisions légitimes et indépendantes prises par le Canada concernant l'Irak et notre pleine participation à la guerre contre le terrorisme ont pu causer au plan commercial.

[Français]

Ces constats conduisent leurs auteurs à promouvoir des remèdes d'ordre structurel et institutionnel destinés à sauvegarder des éléments de souveraineté économique et commerciale.

Ces analyses, aussi inquiétantes qu'elles sont réalistes, sont un puissant plaidoyer pour un autre type de remède: un énergique effort de diversification commerciale vers l'immense marché européen débouchant idéalement sur un accord de libre-échange.

Il y a, à une telle initiative, des justifications qui s'analysent en propositions économiques simples.

Avant l'addition récente d'une quinzaine de membres, l'Union européenne affichait 25,5 p. 100 du PIB mondial. Un marché immense bientôt comparable à celui des États-Unis qui représente 32,2 p. 100 du même PIB mondial.

Nos exportations vers l'Europe de l'Ouest ne représentent plus qu'environ 5 p. 100 du total de nos exportations, une réduction de 45 p. 100 en quatre décennies.

Notre économie est régulièrement fragilisée par les fluctuations de certains secteurs de l'économie américaine ou par les querelles commerciales qui s'élèvent, même à l'intérieur des structures aménagées par les traités de libre-échange.

Notre dépendance vis-à-vis des marchés américains est plus grande que jamais. Même l'ALENA n'empêche pas de se développer des pratiques restrictives du commerce.

Cette évolution — qui ressemble davantage à une dérive — a été avantageuse pour les Canadiens, mais au prix d'une vulnérabilité certaine face aux pressions de nos amis américains qui poursuivent, à l'échelle mondiale, une politique d'ouverture et d'intégration des marchés dont ils sont les premiers bénéficiaires.

Comme l'écrivait déjà Raymond Aron en 1974 dans The Imperial Republic:

[Traduction]

Un monde sans frontières est un monde où domine la forme la plus vorace du capitalisme.

Les avantages de la diversification vers l'Europe devraient être évidents, notamment si la diversification a pour effet de faire croître nos échanges commerciaux dans leur ensemble, comme cela devrait être le cas, sans rien enlever à nos échanges commerciaux avec les États-Unis. Les conseils relatifs à la diversification viennent de haut. Après avoir décrit le régime commercial canadien comme étant un des plus libéraux et transparents dans le monde, l'OMC demande maintenant au Canada de diversifier ses échanges parce que le volume de nos exportations vers nos voisins du sud «rendent l'économie canadienne particulièrement tributaire des événements aux États-Unis».

Il y a de solides raisons économiques qui justifient la diversification, mais comme le projet exige du leadership politique, ceux qui le préconisent sont souvent considérés comme des gens qui le font par intérêt politique. Ce n'est pas le cas. Le Canada a été le premier pays à insister, en 1949, sous le premier ministre St. Laurent, pour que l'OTAN ne soit pas exclusivement une alliance militaire, mais qu'elle s'occupe aussi de questions d'intérêt commun, comme le commerce. On s'est beaucoup moqué de la troisième option de Mitchell Sharp dans les années 70, mais si cette option avait été fructueuse, nos intérêts commerciaux seraient maintenant bien enracinés dans le vaste marché en expansion de l'Europe et nous serions moins tributaires de l'économie américaine.

En 1997, à Londres, notre premier ministre a renouvelé la proposition qu'il avait faite en 1994 de négocier le libre-échange entre le Canada et l'Europe si, a-t-il ajouté, comme cela semblait probable, les États-Unis, pour des raisons intérieures, ne pouvaient participer aux négociations sur un accord de libre-échange entre l'Amérique du Nord et l'Europe. Les Américains, comme je l'ai découvert lors de deux récents voyages à Washington, pourraient maintenant être plus ouverts à des négociations canado-américaines communes avec l'Europe. À l'heure actuelle, le quart des investissements directs étrangers au Canada viennent de l'Europe. En retour, le Canada fait la même proportion d'investissements directs en Europe. Or, fait étonnant, les efforts visant à bâtir des relations commerciales sur des bases solides ont échoué; c'est un échec dans lequel les deux parties ont leur part de responsabilité.

D'autre part, notre propre secteur commercial été timide en Europe, ce qui confirme le point de vue de Jean-Luc Pepin et illustre le jugement rendu par Carl Beige en novembre 1989: «Le Canada préfère vivre dans une bulle. Il craint l'inconfort de la réalité.» D'autre part, les bureaucrates européens à Bruxelles ont été fort imaginatifs, bien que pas très crédibles, en s'opposant au libre- échange avec le Canada, tout en le négociant avec d'autres pays.

On dit que l'absence d'un pouvoir de négocier accordé par la procédure accélérée aux États-Unis nuit aux discussions sur le libre- échange entre les pays membres de l'ALENA et l'Europe. Cependant, l'accord entre l'Europe et le Mexique vient invalider cet argument. Pourquoi alors le Canada est-il laissé de côté? On nous dit, entre autres raisons, que c'est parce que Bruxelles veut le libre-échange seulement avec les pays en développement. Bien sûr, cet argument ne tient pas non plus. Bruxelles a des accords avec la Norvège et la Suède et est en train de négocier avec les pays de l'Europe de l'Est.

De plus, les Européens tiennent à protéger leur politique agricole commune. Cela n'est pas étonnant puisque cette politique favorise la surproduction et permet des prix d'achat internes plus élevés et des subventions excessives pour l'exportation des produits agricoles, ce qui assure aux gouvernements européens un appui politique solide de la part des collectivités agricoles. Sous le prétexte d'une réforme lente de cette politique faisant appel à un concept de multifonctionnalité qui met l'accent sur les avantages non économiques de l'agriculture, il se peut fort bien que Bruxelles soit simplement en train de donner un autre nom au protectionnisme.

(1710)

Le Canada ne doit pas cesser de réclamer l'élimination des distorsions dans le commerce agricole. Cependant, nous devons en même temps convaincre les Européens que l'économie du Canada a beaucoup évolué, que les produits agricoles en vrac ne représentent plus une part importante des échanges commerciaux entre le Canada et l'Union européenne et que, même si les politiques agricoles ont besoin d'être réformées, cela ne doit pas nous empêcher de progresser rapidement vers le libre-échange.

Heureusement, un accord de promotion du commerce entre le Canada et l'Union européenne sera négocié bientôt, à la suite du sommet Canada-Union européenne qui eu lieu en décembre à Ottawa. Les discussions porteront sur les normes, la réglementation, les investissements et les mouvements de personnes et de professionnels d'un côté à l'autre de l'Atlantique, mais il ne sera pas question de l'élimination des barrières commerciales.

[Français]

Comme vous le savez, honorables sénateurs, nous vivons à une époque où l'économie, les affaires et le commerce sont de puissants porteurs de valeurs et d'idées sociales, politiques et même culturelles.

Pouvons-nous, dans de telles circonstances, nous permettre de poursuivre une intégration encore plus étroite de notre commerce avec les États-Unis, sans mettre en cause des éléments de notre identité issus de l'histoire, des traditions et des valeurs léguées par nos ancêtres européens?

Pouvons-nous nous permettre de ne pas incarner dans nos relations commerciales la riche diversité de notre pays qui fait l'envie de millions de personnes de tous les coins de la planète?

L'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, Roy MacLaren, a répondu éloquemment à cette question en août dernier:

[Traduction]

Détrompons-nous. Les possibilités de mener avec succès des politiques différentes sur les plans de l'histoire, des traditions et des valeurs, sans parler de l'indépendance en matière monétaire et financière, sont faibles si nous ne diversifions pas les sources de notre affluence.

[Français]

Celui qu'on nomme le tsar américain du commerce, Robert Zoelick, n'écrivait pas d'autre chose récemment dans The Economist:

[Traduction]

Les politiques commerciales de l'Amérique sont liées à nos objectifs plus généraux en matière d'économie, de politique et de sécurité. Pour être durable chez nous, notre stratégie commerciale doit s'harmoniser aux valeurs et aux aspirations de l'Amérique ainsi qu'à nos intérêts économiques.

[Français]

Les États-Unis le font, pourquoi ferions-nous autrement? Nous chantons notre riche diversité sociale, culturelle, économique dans les forums nationaux et internationaux. Pourquoi ne pas véhiculer ces valeurs par nos politiques commerciales? Qui saurait nous le reprocher?

N'est-ce pas notre compatriote Galbraith qui écrivait que:

[...] les idées économiques sont toujours intimement un produit de l'époque et de l'endroit où elles ont été conçues: elles ne peuvent être dissociées de l'univers dont elles sont le reflet.

Cet univers, la plupart des analyses de l'opinion canadienne le décrivent bien. Elles confirment toutefois que, si les Canadiens favorisent la libre circulation des personnes, des biens et services en Amérique du Nord, ils ne sont pas prêts à sacrifier leur indépendance sociale, culturelle et politique.

Bien que l'hypothèse ne soit pas «politically correct», on peut penser que les protestataires canadiens de la mondialisation verraient d'un bon œil tout effort notoire du Canada visant à diversifier une partie de son commerce des États-Unis vers l'Europe.

J'ai d'ailleurs la conviction profonde qu'à terme, la mondialisation des échanges recèlera moins de situations conflictuelles que la seule régionalisation des blocs commerciaux.

Comment promouvoir le libre-échange Canada-Europe si la bureaucratie bruxelloise continue d'en retarder la discussion par des efforts de diplomatie traditionnelle bilatérale auprès de chacun des gouvernements nationaux des pays amis d'Europe — et ils sont nombreux?

Il nous faut réoccuper ce terrain et mobiliser tous nos amis européens pour les convaincre de la justesse et des bénéfices réciproques d'un projet de libre-échange Canada-Europe.

Ces amis sont partout sur le vieux continent, notamment au titre de notre appartenance à l'OTAN, de notre participation au G-8, de notre leadership dans la Francophonie. Plus que les fonctionnaires de Bruxelles, les villes telles Stockholm, Londres, La Haye, Copenhague et Berlin porteraient sans doute une oreille attentive à nos points de vue.

L'effort en vaut la chandelle. Je reprends à nouveau les mots de Roy MacLaren:

[Traduction]

Si personne ne prend l'initiative de négocier un accord de libre-échange de ce genre, nos relations vont continuer à se relâcher à mesure que les forces inexorables de l'économie continueront de favoriser l'intégration régionale de chaque côté de l'Atlantique au détriment des liens transatlantiques, une tendance que le Canada doit combattre ne serait-ce que pour satisfaire à notre besoin particulier d'améliorer nos relations avec nos deux nations fondatrices du continent européen.

De mon point de vue d'idéaliste, cette importante initiative devrait avoir pour objectif la mise en œuvre d'un accord de libre-échange nord-atlantique, qui inclurait éventuellement des pays comme la Russie et la Pologne. Les voyages que j'ai effectués récemment dans ces pays m'ont convaincu qu'un projet du genre pourrait devenir réalité plus vite qu'on ne le pense.

[Français]

Je reconnais et loue les initiatives de notre gouvernement, notamment à la suite du rapport déposé par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, pour stimuler les discussions sur la croissance de notre commerce avec l'Europe.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Setlakwe, je regrette de devoir vous informer que votre temps de parole est écoulé.

L'honorable sénateur a-t-il la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Setlakwe: Il faut les poursuivre bilatéralement et en accentuer l'intensité en direction des pays amis du Canada. Dans leurs motifs de retarder des négociations de libre-échange avec le Canada, les Européens bruxellois stimulent un regain d'intérêt pour le multilatéralisme. Ils promettent une plus grande ouverture au libre-échange avec le Canada, selon les conclusions du cycle de négociations de Doha qui doit prendre fin le 1ier janvier 2005.

Dans l'intervalle, le Canada doit s'employer à établir auprès des plus importants pays d'Europe un dossier sans faille leur permettant de promouvoir à Bruxelles un accord de libre-échange dont ils seraient, comme nous, largement bénéficiaires. Il nous faut également développer les incitatifs qui persuaderont nos gens d'affaires d'emboîter le pas dans ce vaste projet.

Les travaux de la table ronde Canada-Europe sur les relations commerciales Canada-Union européenne constituent un ultime point de départ à cet égard. Il incombe aux chefs d'entreprise de tracer la voie qui leur convient pour faire sauter les obstacles à des relations commerciales plus intenses, plus fécondes et surtout plus bénéfiques avec le vieux continent européen qui se modernise rapidement et dont les frontières ne cessent de s'étendre.

Il en va non seulement de leur intérêt financier, mais également de l'intérêt politique du Canada, à une époque où la mondialisation appelle une bonne mesure d'équilibre entre la libéralisation du commerce et l'affirmation de la personnalité propre des pays et de leur identité nationale.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 14 mai 2003, à 13 h 30.)