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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 64

Le lundi 9 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le lundi 9 juin 2003

La séance est ouverte à 18 h 01, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'INAUGURATION DU CENTRE JUNO BEACH

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour ajouter à la déclaration faite par l'honorable sénateur Atkins la semaine dernière au sujet des commémorations du 6 juin et du débarquement sur la plage Juno, le jour J. J'ai eu l'honneur, avec le sénateur Meighen, d'assister à l'inauguration du Centre Juno Beach. Le centre, situé à Courseulles-sur-Mer, en Normandie, a été inauguré le 6 juin. Plus de 1 000 anciens combattants du jour J qui avaient débarqué sur cette plage ce jour-là assistaient à la cérémonie. Avant d'assister à l'inauguration du centre, en tant que membre d'une délégation conduite par le ministre des Anciens combattants, nous avons assisté à une cérémonie au Cimetière de guerre canadien près de la région de la plage Juno à Beny-sur-Mer, où plus de 2 000 soldats canadiens sont enterrés.

Je tiens à signaler aux honorables sénateurs le travail effectué par M. Garth Webb, président du Centre Juno Beach, et son comité organisateur, que je félicite chaleureusement. Le Centre Juno Beach est aussi impressionnant que n'importe quel autre monument commémoratif de la Seconde Guerre mondiale, y compris ceux dont on a parlé dans cette enceinte à d'autres occasions. C'est un centre d'interprétation qui offre une recherche interactive sur les anciens combattants et ceux qui sont morts au champ d'honneur. C'est un endroit merveilleux qui permet aux visiteurs de découvrir ce qui s'est passé le jour J. J'incite fortement tous les honorables sénateurs à aller sur place pour voir ce monument dédié à une date importante dans l'histoire canadienne.

Le premier ministre français, Jean-Pierre Raffarin, et notre premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, étaient présents avec des milliers d'autres personnes, y compris les 1 000 anciens combattants.

L'HONORABLE SHARON CARSTAIRS
L'HONORABLE DONALD H. OLIVER
L'HONORABLE RAYMOND C. SETLAKWE

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE LEUR OBTENTION D'UN GRADE HONORIFIQUE

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais signaler aux honorables sénateurs qu'au moins trois de nos collègues — il y en a peut-être d'autres — ont reçu des grades honorifiques. L'honorable sénateur Carstairs a reçu un doctorat honorifique en droit de l'Université de Brandon; l'honorable Donald Oliver a reçu un doctorat honorifique en droit de l'Université Dalhousie et l'honorable Raymond C. Setlakwe a reçu un doctorat honorifique de l'Université Bishop, à Lennoxville.

Des voix: Bravo!


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'ÉTAT DES SOUMISSIONS DE NHINDUSTRIES ET DE LOCKHEED MARTIN CANADA

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le leader pourrait-elle nous confirmer que NH Industries a maintenant retiré le NH-90 de la course de l'hélicoptère maritime?

(1810)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour le moment, je ne sais pas s'il a été retiré.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, il semble que madame le leader du gouvernement au Sénat ne peut dire aux sénateurs si le NH90 de la société Lockheed Martin est toujours dans la course.

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait certainement, comme aucune soumission n'a encore été présentée, je ne suis pas en mesure d'indiquer quels soumissionnaires, parmi tous les soumissionnaires qui se seraient qualifiés, n'ont pas encore présenté la leur. Pour autant que je sache, plusieurs sociétés songent toujours à présenter une soumission. Tant que le processus officiel de réception des soumissions n'a pas été mis en branle, je ne pense pas que nous ayons de confirmation au sujet d'une quelconque soumission.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre peut certainement chercher à savoir pour nous, avant l'ajournement estival, si la société NH Industries a retiré sa soumission et si celle de Lockheed Martin, qui propose à toutes fins pratiques exactement le même appareil, mais avec des instruments Lockheed Martin, est toujours en lice.

Le sénateur Carstairs: Personne n'est en lice, comme le dit l'honorable sénateur, puisque aucune soumission officielle n'a encore été présentée au ministère de la Défense nationale.

Le sénateur Forrestall: Madame le ministre pourrait-elle s'enquérir pour savoir si la société NH Industries se retire de la compétition?

Le sénateur Carstairs: Si l'honorable sénateur demande si cette société s'est retirée du concours, j'imagine que cette société annoncera elle-même publiquement cela, le cas échéant. Ce n'est pas au gouvernement d'en décider.

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

LE VOL DE RENSEIGNEMENTS PERSONNELS—LES MESURES PRÉVENTIVES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Il y a deux semaines, le gouvernement fédéral a admis qu'un employé de l'Agence des douanes et du revenu du Canada avait volé, puis vendu à un tiers, fort probablement le crime organisé, des renseignements personnels concernant environ 200 Canadiens. Ces renseignements, volés l'automne dernier, comprenaient des noms, des adresses et des numéros d'assurance sociale, qui sont particulièrement prisés sur le marché noir.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quelles mesures de protection précises l'Agence des douanes et du revenu du Canada a instaurées en vue d'assurer que ce type de vol ne se produise plus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si un vol semblable s'est produit et que des renseignements sur les contribuables aient pu être remis à des personnes non autorisées, qu'elles appartiennent au crime organisé ou pas, je ne peux que supposer que le gouvernement a examiné ses systèmes de sécurité. Toutefois, pour fournir une réponse précise au sénateur, je dois prendre sa question en note et lui revenir ultérieurement.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'accepte cette réponse.

J'ai une question complémentaire. Compte tenu de la quantité de plus en plus grande de renseignements personnels que rassemble le gouvernement fédéral, ce genre de situation peut malheureusement se produire plus souvent dans l'avenir. Dans son rapport de l'année dernière, la vérificatrice générale a attiré l'attention sur ce problème, révélant que le gouvernement ne faisait pas suffisamment pour prévenir le vol d'identité et que les numéros d'assurance sociale devaient faire l'objet de contrôles plus stricts. Quelle assurance ce gouvernement peut-il donner aux Canadiens que les renseignements personnels qui les concernent ne sont pas faciles à voler?

Avec l'invasion grandissante de la haute technologie, on s'inquiète du fait qu'un grand nombre de renseignements diffusés sur Internet et stockés dans des fichiers informatiques puissent être aisément volés. Quelles mesures le gouvernement prend-il pour assurer la protection des renseignements personnels? Le leader du gouvernement conviendra, j'en suis certain, que c'est un sujet crucial pour tous les Canadiens.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis entièrement d'accord; les Canadiens estiment très important que les renseignements qui les concernent soient protégés. Ils ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement mette en place les systèmes de sécurité les plus performants en vue de protéger ces renseignements.

Ceci dit, nous savons que des gens essaient régulièrement de pénétrer dans ces systèmes. Il appartient au gouvernement d'être vigilant. Nous devrions avoir des programmes de pointe comportant les normes de sécurité les plus élevées qui soient.

LA SÉCURITÉ NATIONALE

L'ÉVALUATION DE LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, des événements survenus pendant la fin de semaine au Proche-Orient et à Kaboul montrent que le terrorisme international est effectivement et malheureusement toujours bien présent. Ils révèlent également que les stratégies des diverses organisations terroristes du monde évoluent.

Au Proche-Orient, des groupes terroristes auparavant rivaux ont collaboré à une attaque meurtrière contre des soldats israéliens. Al- Qaïda a décentralisé ses activités et a confié des attaques à des intervenants de moindre envergure dans divers pays.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement a-t-il procédé à une évaluation officielle de la façon dont se déroule la guerre contre le terrorisme? Si c'est le cas, madame le leader du gouvernement peut-elle partager cette information avec nous? Sinon, ne convient-elle pas qu'il serait temps de mener une évaluation compte tenu de la nature changeante du terrorisme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Autant que je sache, aucun processus officiel n'a été mis en place, mais il existe un processus continu dans le cadre duquel sont évalués tous les nouveaux programmes adoptés afin de déterminer s'ils satisfont aux critères prévus à l'origine.

Comme l'honorable sénateur l'a souligné à fort juste titre dans sa question, le terrorisme évolue sur une base presque quotidienne. Il est difficile pour le gouvernement et en particulier pour les ministères des Affaires étrangères et de la Défense de veiller à ce que nos systèmes soient mis à niveau. Le projet de loi C-17 est actuellement à l'étude à la Chambre des communes, et j'espère que nous le recevrons ici sous peu. C'est une autre étape dans notre stratégie de lutte contre le terrorisme et les activités terroristes. Il est à espérer que nous comprendrons alors mieux ce que fait le gouvernement.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il cherché à établir en quoi la plus récente évolution dans la nature du terrorisme influe sur le niveau de la menace dans le cas du Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le niveau de la menace au Canada n'a certes pas été ici aussi élevé qu'au sud de la frontière, comme le comprendra bien l'honorable sénateur. C'est un sujet de préoccupation, particulièrement au moment où nous adoptons des mesures visant à interdire certaines organisations, ce qui est selon moi la chose à faire. Cette proposition n'est pas bien accueillie par ces organisations, ce qui se traduit manifestement par un risque plus élevé pour la sécurité du Canada. Par ailleurs, il est essentiel d'agir de la sorte afin d'avoir l'assurance que nous faisons notre part dans la lutte contre le terrorisme.

Pour ce qui est de l'avenir, le travail se poursuit. Cela ne s'arrêtera pas là.

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'ORIGINE DU CAS EN ALBERTA

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, l'annonce de la découverte d'un cas d'ESB remonte à environ 20 jours maintenant. Au cours de cette période, dix-huit fermes canadiennes ont été mises en quarantaine et des centaines de bêtes ont été abattues dans le cadre d'une enquête menée par l'Agence canadienne d'inspection des aliments en vue de découvrir d'où provenait cette vache atteinte. Dans une conférence de presse tenue aujourd'hui, les représentants de l'ACIA ont fait savoir que tous les tests diagnostiques menés sur les bêtes abattues ont donné des résultats négatifs et que cette partie active de l'enquête de l'ACIA arrivait à sa fin.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat porte sur l'interprétation de son gouvernement à l'égard du rapport de l'ACIA. Avons-nous fait des progrès en vue de déterminer les circonstances à l'origine du cas d'ESB au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous devrions tous remercier les responsables de l'ACIA du travail énorme qu'ils ont accompli au cours des 20 derniers jours.

Le sénateur a parlé du nombre de fermes qui étaient en quarantaine. Le samedi 7 juin, cinq de ces fermes ont été retirées de la liste. Il ne reste plus que neuf fermes en quarantaine, soit huit en Alberta et une en Colombie-Britannique.

Les inspecteurs de l'ACIA ont prélevé un peu plus de 2 900 têtes de bétail. Tous ces animaux ont été abattus et ont fait l'objet de tests. Comme il a été mentionné, les résultats obtenus sont tous négatifs.

(1820)

Je peux seulement dire à mon honorable collègue que, malgré les nombreux tests et le travail considérable qui a été fait, tout semble indiquer que l'ESB a frappé une seule bête.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES EXPORTATIONS DE BOEUF—LA RÉOUVERTURE DES FRONTIÈRES

L'honorable Leonard J. Gustafson: Selon les propos tenus par les fonctionnaires de l'ACIA lors d'une conférence de presse aujourd'hui, une équipe internationale d'examen a commencé à analyser les conclusions de l'ACIA durant le week-end. Cette équipe internationale semble corroborer les conclusions de l'ACIA. Le gouvernement a-t-il demandé à nos partenaires commerciaux de nous assurer qu'ils fonderont toute décision potentielle quant à la réouverture des frontières sur les conclusions scientifiques contenues dans le rapport de cette équipe internationale d'examen ou est-ce que d'autres considérations politiques feront obstacle au processus de réouverture des frontières internationales aux exportations de boeuf canadien?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur sait sans doute que la décision de rouvrir la frontière ne sera pas prise au Canada; elle sera prise par les pays qui reçoivent nos exportations, principalement les États-Unis. Comme il le sait, 80 p. 100 de notre bétail est exporté vers ce pays.

Je rappelle au sénateur que c'est le gouvernement canadien qui a invité l'équipe internationale d'examen à se rendre au Canada pour établir le profil international que nous considérions comme essentiel pour que les frontières soient rouvertes le plus tôt possible. C'est une chose pour nous de dire que tous les tests ont été effectués de manière scientifique, juste et équitable et qu'ils ont prouvé qu'une seule vache a été atteinte de l'ESB, mais il était capital qu'une équipe internationale d'examen constate la même chose. Comme les fonctionnaires l'ont indiqué aujourd'hui, il semble qu'il en sera ainsi. Espérons que la pression de cette équipe internationale d'examen incitera les autres pays à rouvrir leurs frontières.

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LE RETRAÇAGE DE CAS AUX ÉTATS-UNIS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Il a été confirmé que cinq taureaux que l'ACIA a retrouvés dans deux exploitations aux États- Unis ne seront pas soumis à la même quarantaine, ni aux mêmes tests que le bétail canadien. Dans ces conditions, l'intégrité du travail de traçabilité de l'ESB est-elle compromise? Sinon, pourquoi pas? Si oui, qu'a fait le gouvernement pour faire connaître ces faits au gouvernement américain et pour rectifier la situation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, les méthodes suivies pour les tests, l'évaluation et la quarantaine au Canada ne sont pas identiques aux méthodes américaines. Nous n'avons aucun contrôle sur les politiques américaines et leur application. Nous ne pouvons que faire de notre mieux au Canada pour mener des activités de traçabilité qui permettront d'éliminer toute autre difficulté de fermeture de frontière.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DE L'INDUSTRIE DU BOEUF

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je suis persuadé que le leader du gouvernement au Sénat sait que les premiers ministres de l'Ouest tiennent en ce moment une conférence à Kelowna, en Colombie-Britannique. En bonne place à l'ordre du jour figure la question des mesures fédérales concernant l'aide au secteur canadien du boeuf. Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance de faire le point sur l'aide que l'industrie canadienne du boeuf pourrait recevoir du gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a dit dans sa première question que seulement 20 jours s'étaient écoulés depuis la découverte d'un seul cas d'ESB. Nous ne connaissons pas encore toute l'ampleur du préjudice subi par l'industrie du boeuf. Je ne crois pas que nous voulions agir prématurément en proposant des programmes d'indemnisation qui ne répondront pas à l'ensemble des besoins.

Cela dit, le ministre de l'Agriculture s'est entretenu avec ses homologues. Il a clairement fait comprendre que le gouvernement fédéral s'inquiétait de l'industrie et des conséquences de l'ESB sur le plan des coûts.

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA COMPARAISON DE LA GESTION DE CETTE CRISE ET DE CELLE DU SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Il serait peut-être juste de dire qu'on ne connaît pas non plus toutes les répercussions du SRAS en Ontario. Existe-t-il deux jeux de règles différents à l'égard de ces crises au Canada.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Il faut être juste, honorables sénateurs. L'épidémie de SRAS est survenue il y a trois mois et demi environ. Le gouvernement a suivi la situation de près, exactement comme il suit de près l'apparition de l'ESB. Lorsqu'il est devenu évident que des ressources étaient nécessaires, le gouvernement fédéral est passé à l'action. Je crois que nous pouvons compter qu'il fera la même chose en ce qui concerne l'ESB.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune du leader du gouvernement à la Chambre des lords, lord Williams of Mostyn, et de sa délégation du Royaume-Uni.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AU TRAVAILLEURS DE L'INDUSTRIE DU BOEUF

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, comme l'a signalé le sénateur Gustafson, ce qui a commencé il y a trois semaines avec une seule vache malade a dégénéré, dans l'industrie du boeuf, en une crise de plusieurs millions de dollars qui se répercute sur tout le Canada.

Selon le rapport présenté à la conférence des premiers ministres de l'Ouest dont il a été question tout à l'heure, l'industrie albertaine du boeuf subira des torts irréparables si la frontière reste fermée pendant trois mois et qu'aucun programme d'aide n'est prévu. J'ai deux questions à poser.

D'abord, pour ce qui est de l'aide et de l'indemnisation, le gouvernement fédéral décidera-t-il de mettre au point un programme d'indemnisation des producteurs et de tous ceux qui sont victimes des vastes répercussions de cet incident?

Ensuite, en vue de la réouverture rapide de la frontière, le gouvernement fédéral pourra-t-il faire au moins des démarches raisonnables auprès des autorités américaines étant donné qu'une seule vache était malade, que 2 700 bovins ont été abattus et qu'aucun autre cas n'a été signalé, qu'il s'agit donc, en fait, d'un incident isolé et que la frontière devrait être rouverte au plus tôt?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur doit comprendre que rien ne ferait plus plaisir au gouvernement que de voir rouverte le plus rapidement possible notre frontière avec les États-Unis pour 80 p. 100 de nos exportations. Voilà pourquoi nous avons concentré tous nos efforts sur la réouverture de notre frontière. Voilà pourquoi un comité international a été établi. Voilà pourquoi l'ACIA a mené des tests et ordonné, au besoin, l'abattage intégral de troupeaux.

Pour ce qui est des mesures d'indemnisation, comme le sénateur le sait, la principale préoccupation demeure la question de savoir combien de temps la frontière sera fermée. Si nous continuons de recevoir de bons résultats comme ceux que nous avons obtenus aujourd'hui, résultats que le comité international semble accepter, comme le sénateur Gustafson l'a expliqué, il est à espérer que les frontières puissent être rouvertes rapidement; les mesures d'indemnisation nécessaires seraient alors bien moins importantes.

L'honorable Gerry St. Germain: Madame le ministre pourrait-elle expliquer au Cabinet que seulement 20 jours se sont écoulés, mais que cette industrie est différente de la plupart des autres? C'est essentiellement un secteur où les paiements comptant sont privilégiés. Quand on achète des bovins, on les paie au moment de l'achat.

Est-il possible d'instaurer des mesures d'aide provisoires pour cette industrie à nulle autre pareille? Plusieurs personnes subissent de graves pressions financières à cause de cette situation. De tout temps, elles ont toujours fonctionné selon des paiements comptant. Comme madame le ministre le sait, la plupart des entreprises fonctionnent selon un calendrier de paiements de 30 ou 60 jours.

A-t-on envisagé ce type d'aide? Sinon, madame le leader du gouvernement aurait-elle l'obligeance de saisir le Cabinet de cette question?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de son intervention. Oui, le Cabinet est parfaitement au courant des problèmes particuliers auxquels cette industrie fait face. Ainsi, on a réclamé que soient versées immédiatement des prestations d'assurance-emploi. Or, comme l'honorable sénateur le sait pertinemment, un camionneur indépendant n'a pas droit à ce genre de prestation.

(1830)

En fait, des démarches comme celui que l'honorable sénateur a mentionnées ce soir ont déjà eu lieu et je puis donner au sénateur l'assurance qu'il y en aura d'autres.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette chambre trois réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Atkins, posée au Sénat le 2 avril 2003, concernant la Corée du Sud — le personnel en service auprès des forces armées des États-Unis; la deuxième est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Forrestall, posée au Sénat le 1er avril 2003, concernant le personnel en service auprès des forces de la coalition dans le golfe Persique; la troisième est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Meighen, posée au Sénat le 3 juin 2003, concernant le Musée canadien de la guerre et les plaines LeBreton.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA CORÉE DU SUD—LES PERSONNEL EN SERVICE AUPRÈS DES FORCES ARMÉES DES ÉTATS-UNIS

(Réponse à la question posée le 2 avril 2003 par l'honorable Norman K. Atkins)

Aucun membre des forces armées canadiennes est stationné en Corée dans le cadre du programme d'échange avec les forces américaines.

LE PERSONNEL EN SERVICE AUPRÈS DES FORCES DE LA COALITION DANS LE GOLFE PERSIQUE—LA DÉSIGNATION DU SERVICE

(Réponse à la question posée le 1er avril 2003 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Tous les membres des Forces canadiennes qui sont en service à l'étranger reçoivent les soins nécessaires et les indemnités auxquelles ils ont droit en cas de maladie ou de blessure. Cette règle s'applique également aux stagiaires étrangers déployés dans le golfe Persique.

La Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada ne prévoient qu'une indemnisation financière dans les cas d'invalidité ou de décès survenus durant une opération militaire.

Par contre, dans une zone de service spécial, tous les risques pouvant survenir sont couverts. Le principe de l'assurance découlant de la désignation d'une telle zone offre aux militaires visés une couverture ininterrompue, quelle que soit la cause du décès ou de l'invalidité.

Les stagiaires des FC déployés avec les troupes américaines et britanniques en Irak et au Koweït jouissent d'une couverture égale, ces deux pays ayant été désignés en tant que zone de service spécial au sens de la Loi sur les pensions en août 1988 et en août 1990 respectivement.

LE PATRIMOINE

LE MUSÉE DE LA GUERRE—LE DÉPASSEMENT DES COÛTS DE CONSTRUCTION

(Réponse à la question posée le 3 juin 2003 par l'honorable Michael A. Meighen)

Musée canadien de la guerre

Le coût du projet du Musée canadien de la guerre a augmenté de 30 millions de dollars au total:

- Immeuble de base - 21,9 millions de dollars

- Collections, expositions et services aux visiteurs - 6,1 millions de dollars

- Imprévus - 2 millions de dollars

Les coûts actuels liés à l'immeuble de base ont augmenté de 21,9 millions de dollars:

A) Les coûts de construction se sont accrus de 15 millions de dollars en raison de trois facteurs:

a) hausse du prix des matériaux - 7 millions de dollars (par exemple, le coût du béton a augmenté de 33 %.)b) modifications à la conception, y compris l'augmentation de la dimension du hall d'entrée afin de permettre aux gens d'accéder facilement à la rivière — 2 millions de dollarsc) modifications à la conception de manière à inclure la partie du toit en reconnaissance symbolique de la démocratie, le hall de la Régénération et la couverture de cuivre - 6 millions de dollars

B) Les honoraires ont augmenté de 2 millions de dollars (la hausse des coûts de construction a entraîné une augmentation des honoraires et des frais généraux du projet, qui sont calculés en fonction des budgets de construction).

C) Des facteurs liés au site ont entraîné une augmentation des estimations initiales de 4,9 millions de dollars afin de couvrir:

a) les frais de prise en charge du site, y compris l'assèchement et le remblayage;b) la protection et l'étayage de la promenade de l'Outaouais;c) les services d'approvisionnement d'eau, sanitaires, et cetera.

Les coûts liés aux collections, aux expositions et aux services aux visiteurs ont augmenté de 6,1 millions de dollars.

A) Les coûts d'installations et d'équipement ont été majorés de 3,6 millions de dollars.

B) Les coûts liés aux expositions ont augmenté de 2,5 millions de dollars pour les raisons suivantes:

a) augmentation des coûts liés à la réalisation d'un synopsis d'exposition complet et à la planification des activités d'interprétation;

b) ajout d'une réserve accessible à l'espace d'exposition permanente;

c) inflation.

Une somme de 2 millions de dollars a été ajoutée pour les imprévus.

Plaines LeBreton

- Les agents contaminants des plaines LeBreton sont composés de métaux lourds et d'hydrocarbures de pétrole.

- Les rapports sur les agents contaminants et sur la manière dont ils sont ou seront traités peuvent être consultés sur le site Web de la Commission de la capitale nationale (CCN) à www.canadascapital.gc.ca. Il suffit de suivre le lien Commission de la capitale nationale (case verte, à gauche), puis Parcs, patrimoine et aménagement, ensuite Projets d'aménagement, et enfin Plaines LeBreton. Sous la rubrique Consultation publique, cliquer sur Bibliothèque, au deuxième paragraphe, pour trouver tous les rapports sur la décontamination des plaines LeBreton.

DÉPÔT DES RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE ET LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ—LA COMMISSION SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse à la question no 6, posée le 4 février 2003 — par le sénateur Tkachuk.

LES TRANSPORTS—LE PARC DOWNSVIEW INC.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse à la question no 114, posée le 18 mars 2003 — par le sénateur Stratton.

FINANCES—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse aux questions nos 26, 27, 28, posées le 5 février 2003 — par le sénateur Kenny.

DÉFENSE NATIONALE—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse aux questions nos 87, 88 et 89, posées le 25 février 2003 — par le sénateur Kenny.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'un message a été reçu de la Chambre des communes par lequel elle retourne le projet de loi C- 15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et informe le Sénat que les Communes ont agréé l'amendement apporté par la Sénat à ce projet de loi, sans amendement.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'annoncer que j'ai reçu des Communes le message suivant:

Il est ordonné: Qu'un message soit transmis au Sénat pour informer Leurs Honneurs que la Chambre accepte les amendements nos 1 et 5 que le Sénat a apportés au projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)

Qu'elle n'accepte pas l'amendement no 2 parce qu'il ne correspond pas aux autres éléments de l'infraction et rend la loi moins claire et parce qu'il regrouperait deux infractions aux éléments différents en une seule infraction, ce qui sèmerait la confusion quant aux éléments de l'infraction et créerait des problèmes pour les policiers et les procureurs;

Qu'elle n'accepte pas l'amendement no 3 parce qu'il est imprécis et qu'il crée une certaine confusion à savoir si l'objet est de créer un critère de responsabilité différent pour les Autochtones et parce qu'il n'apporte aucune précision en ce qui concerne la définition des « pratiques traditionnelles » et la façon dont les autorités sont censées faire respecter la loi en conséquence; et

Qu'elle accepte le principe énoncé dans l'amendement no 4, c'est-à-dire le désir d'assurer aux Canadiens qu'aucun moyen de défense ne leur est retiré, mais, puisque le libellé de l'amendement porterait inversion de la charge de la preuve, ce qui obligerait l'accusé à prouver son innocence selon la prépondérance des probabilités, elle propose l'amendement suivant:

L'amendement no 4 soit modifié comme suit:

Page 4, article 2: Substituer aux lignes 22 à 24 ce qui suit:

« 182.5 Il est entendu que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) s'appliquent, dans la mesure où ils sont pertinents, aux procédures relatives à une infraction à la présente partie. »

ATTESTÉ:

Le greffier de la Chambres des communes,
William C. Corbett

Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce message?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du message est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, nous recevons un projet de loi 15 jours avant la fin de la session: une brique de 279 pages. C'est du monde à la messe!

Premièrement, d'après les lectures que j'ai faites, je comprends que les fonctionnaires ont travaillé fort. Des débats ont duré trois ans à l'intérieur de la fonction publique. D'un côté, la Commission de la fonction publique, qui veut garder son patrimoine, de l'autre, les administrateurs des ministères qui veulent gérer leurs affaires, le Conseil du Trésor, qui a la main sur le pognon, puis les syndicats qui disent vouloir participer un peu plus. Ce laborieux travail a finalement donné naissance à un compromis, parce qu'il n'y a pas de chefs dans le Parlement. On donne un peu ici et un peu là.

Deuxièmement, la Chambre des communes étudie ce projet de loi depuis quatre mois. Le projet de loi arrive au Sénat avec des centaines d'amendements qu'on devrait adopter d'ici 15 jours. La présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, remplit bien ses fonctions au Conseil du Trésor, mais vouloir notre avis avant la fin de la présente session! Je lui ai dit: «Écoutez, on va siéger tout l'été! Je n'ai pas d'objection. Je suis disponible, mais cela va être dur!» C'est un projet de loi d'une telle importance pour l'administration publique fédérale qu'il serait indécent de l'adopter à la sauvette. Qu'est-ce que vous voulez, c'est le moteur du gouvernement!

Il est important que les principes fondamentaux soient analysés comme il faut parce qu'on apporte beaucoup de changements dans ce projet de loi. Bien sûr, on a camouflé les parties les plus délicates dans le milieu du projet de loi. On compte 150 pages au début du texte sur les relations de travail et la collaboration avec les syndicats, mais dans le milieu du texte, on a passé des «petits Québec» — comme on les appelle chez nous — de fin de session, par en-dessous, comme on dit chez nous. J'ai connu cela au Parlement de Québec, les fins de session en décembre et en juin, c'était le temps des folies. Cela n'a pas changé.

Le projet de loi regroupe quatre lois: la Loi des relations de travail dans la fonction publique, la Loi de l'emploi dans la fonction publique, le Centre canadien de gestion et la Loi des finances publiques. Imaginez-vous que l'on va déléguer des pouvoirs aux administrateurs! Cela fait longtemps que les sous-ministres se plaignent de ne pas pouvoir gérer leur ministère comme ils le veulent. On va leur en donner un peu, mais pas beaucoup. On va leur donner quelques pouvoirs sur la révocation, un peu sur les petits bonis à offrir aux membres du personnel cadre quand ils ont bien travaillé.

On n'est pas capable d'avoir des analyses de rendement, mais on en a comme on veut pour les bonis. Je n'ai jamais compris cela. Le rendement des ministères, on ne le connaît pas. Le vérificateur général nous dit depuis des années qu'on n'est pas capable d'évaluer le rendement des ministères. En même temps, il y a une évaluation qui se fait pour les cadres et ils sont tous bons.

(1840)

On accorde aussi d'autres pouvoirs sur le perfectionnement. C'est un projet de loi volumineux qui touche d'autres lois: le Code canadien du travail, la Loi sur les langues officielles — parce que les cadres sont supposés être bilingues à un certain nombre de postes —, la Charte canadienne des droit et libertés, la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur la protection des renseignements personnels et l'équité en matière d'emploi.

L'équité en matière d'emploi me fait un peu rêver parce que le gouvernement a dépensé une couple de millions de dollars pour faire un plan de classification pour l'ensemble de la fonction publique qui devait être parfait, mais on vient de rejeter ce plan; il ne fonctionne pas, il faut recommencer. Entre-temps, on se base sur un plan qui ne fonctionne pas pour savoir ce qu'est l'équité en matière d'emploi. Ce n'est pas facile de comparer des emplois. Les emplois du secteur privé sont faciles à comparer, mais souvent il y a des fonctions au gouvernement où l'on ne trouve pas de contrepartie dans l'entreprise privée.

Je pense aux cotiseurs d'impôt; cela explique d'ailleurs que ceux-ci disent qu'ils ne sont jamais assez payés. Je ne vous ferai pas un historique de la fonction publique.

J'aimerais toutefois parler des étapes marquantes et des tendances. Jusqu'en 1917, c'était un paternalisme ministériel qui prévalait et qui régissait la gestion du personnel. Ils étaient peu, c'était de petites familles et tout le monde se connaissait. Il y avait chez les politiciens une grande dignité et ils recrutaient des gens dans le malheur. Ils recrutaient comme cela. Cela a fini par faire avec les années une sorte de patronage non seulement inévitable, mais qui n'était pas toujours correct.

On s'est inspiré de la réforme anglaise de 1855 et de la réforme américaine de 1883. En 1855, en Angleterre, on a décidé de faire cela autrement et de lancer des concours, de recruter dans les universités, à Oxford, à Cambridge et ailleurs. On voulait un haut fonctionnariat qui avait du sens. C'était important pour l'Angleterre d'avoir de bons fonctionnaires parce qu'ils dirigeaient l'empire. Ils menaient la planète. Ils ont utilisé la méthode pour avoir les meilleurs fonctionnaires.

Les Américains, eux, ont commencé en 1883 à la suite de l'assassinat du président Garfield par un homme qui voulait un emploi et qui se l'était fait refuser. C'était un moyen un peu draconien, mais c'est ce qui est arrivé.

Au Canada, nous avons attendu jusqu'en 1917, année où nous avons eu un gouvernement de coalition. Les rouges et les bleus étaient ensemble, ils ont fait un bon gouvernement et ils ont arrêté le patronage, car, à ce moment-là, nous étions en guerre et ils avaient besoin de bons fonctionnaires pour bien servir le gouvernement. Ils ont décidé de recruter autrement. Ils ont créé une Commission de la fonction publique. Il y avait aussi un phénomène de Canadiens français versus les anglophones. Comme les cadres étaient en majorité anglophones, ce n'était pas correct. Il fallait quelqu'un qui protège les intérêts des minorités et c'est ce qu'ils ont fait.

Mais la commission ne faisait que surveiller. Ce n'était pas vraiment un modèle organisé. En 1935, le député fédéral Jean- François Pouliot, de Rivière-du-Loup, a fait une enquête et mis à nu le patronage fédéral. Ce n'était pas beau.

Il s'agissait de trouver un équilibre, entre autres, entre les cadres presque tous anglophones et les Canadiens français. Ils ont essayé de créer une commission et de faire un effort. La guerre est arrivée, le rôle du gouvernement est devenu important et les mandarins fédéraux sont arrivés. Ils venaient principalement de l'Université Queen's. C'était de grands messieurs. J'ai lu l'histoire des mandarins fédéraux, on y comptait M. Ritchie, M. Sharpe, M. Pearson, M. Norman Robertson, M. Reed faisaient partie de ce groupe et plusieurs autres. En 1945, ils ont pris cela en charge et créé un système.

Le premier ministre King était un ancien fonctionnaire, il a été sous-ministre du Travail pendant des années, et il était donc favorable à ce que l'on ait une bonne fonction publique. Ils ont introduit la notion de concours. Je me souviens que c'était des concours très prestigieux; je me souviens, lorsque j'étais à l'université, le concours pour entrer aux Affaires étrangères était un concours prestigieux à travers le Canada, dans toutes les universités du Canada. C'était un concours comprenant un jury, les listes d'éligibilité, les nominations par ordre de mérite. Cela nous a donné la qualité des hauts fonctionnaires d'aujourd'hui au ministère des Affaires étrangères. On a bâtit une tradition d'excellence aux Affaires étrangères et au ministère des Finances, à la Banque du Canada, ainsi de suite. On leur doit la qualité de notre haut fonctionnarait actuel, à ces mandarins. On n'a pas juste pensé à court terme. On prend les jeunes les plus brillants comme ils l'ont fait en Angleterre.

Il y a eu cette période où, autrement dit, on a à la fois pris une partie du système américain pour la classification des emplois, et une partie de la tradition britannique en ce qui concerne le recrutement des diplômés d'université. Ces méthodes nous ont donné une tradition d'excellence. J'insiste là-dessus. La qualité du haut fonctionnariat est très importante. Je ne dis pas que les fonctionnaires conseillent mal parfois, à l'occasion cela leur arrive, mais dans l'ensemble les fonctionnaires ont une bonne dose de sagesse et connaissent les dossiers.

On passe aux années 60 et à la syndicalisation avec un régime particulier de relations de travail. La Commission de la fonction publique avait, en vertu de la loi de l'époque, les droits de gérance au grand complet. On a alors décidé de sortir de la Commission de la fonction publique la partie qui concernait les conditions de travail et de les mettre dans un régime syndical, et de former des équipes de négociation limitées aux conditions de travail et non à ce qui touchait l'accès à la fonction publique, la sélection, l'avancement et ainsi de suite. Avec le temps, les syndicats ont fini par avoir des arbitrages sur la dotation.

La commission a senti la pression parce que le président de la commission de l'époque était un ancien sous-ministre. Il était familier avec les problèmes des ministères et il a rendu possible, par la commission, une délégation par règlement de certains de ses pouvoirs. Ce fut une gestion bipartite, mais partielle, seulement sur les conditions de travail.

Depuis, il y a eu une évolution sous l'effet d'une série de groupes d'étude, la Commission Glassco sur l'organisation du gouvernement et sur son efficacité, une autre commission sur l'imputabilité, les études faites sur les ministères et ainsi de suite. On est finalement arrivé au rapport de 2001 du vérificateur général, qui est assez critique sur les pratiques actuelles.

L'évolution a donné des pratiques dont la vérificatrice générale n'est pas satisfaite et elle le mentionne. Je ne vais pas vous le détailler mais il faut que vous le sachiez.

Le malaise continue de s'exprimer par les cadres et les employés vis-à-vis les efforts de changements désirés. Les employés en demandent plus, ils veulent participer davantage, les cadres veulent gérer leurs affaires, la commission tient à ses pouvoirs depuis le début et ce n'est pas facile de tout changer. Le prétexte avait toujours été le respect des minorités. Les cadres voulaient récupérer des pouvoirs. Finalement, cela nous a menés à une certaine judiciarisation par la voie des griefs et des appels contre l'action des administrateurs.

(1850)

Le résultat, c'est le projet de loi actuel, qui tente de concilier tous ces éléments. Toutefois, les principes ne sont pas toujours évidents.

Sur le plan des principes, par exemple, il y a le domaine des relations de travail où l'on ne change pas grand-chose, sauf que l'on introduit, en plus, du tribunal actuel, des comités consultatifs. D'après ce que j'ai pu comprendre, cela me fait penser un peu au Whittley Council. Les Anglais ont ce Whittley Council depuis longtemps. Ils avaient évité la syndicalisation avant le régime du Whittley Council, qui était bipartite et qui discutait de l'ensemble des conditions de travail pertinentes aux employés. Le recrutement est en dehors de cela, mais pour tout le reste, ils discutaient beaucoup sur les conditions des employés. Cela a créé un climat de collaboration qui a bien fonctionné longtemps en Angleterre. J'ai voulu tenter l'expérience, en 1963, à Québec, lorsqu'ils ont voulu faire la syndicalisation des fonctionnaires, mais la CSN n'était pas d'accord. Elle voulait un vrai régime de relations de travail.

On revient alors avec le Whitley Council, plus le tribunal, plus le Pay Research Bureau qu'on avait déjà eu dans les années 60 et qui était disparu. On a fini par se convaincre que ce serait une bonne affaire si les études sur les traitements et la rémunération étaient faites par les deux parties en même temps. Donc, on revient avec l'idée d'un Pay Research Bureau presque bipartite dans sa composition parce qu'il relève du tribunal, qui est une composition égale.

Nous avons aussi le recrutement et la dotation, et c'est là le cœur de l'affaire. Il y a une souplesse élargie pour des fins d'efficacité. On va y revenir parce que c'est sérieux. Maintenant, il y a beaucoup de préférences dans le système. Il y avait toujours une préférence statutaire, par exemple, pour les anciens combattants. Aujourd'hui, on a des préférences pour les anciens combattants, pour ceux qui sont en surplus et qui sont à la veille d'être mis en disponibilité, pour les stagiaires, pour les étudiants qui ont déjà travaillé dans les ministères et qui seraient de bons candidats, pour tout. On a introduit toute une série de préférences dans le système à cause des pressions syndicales, de sorte qu'on est loin du régime de mérite traditionnel. Je vais revenir là-dessus parce que c'est fondamental.

Au niveau des activité politiques, on élargit la sphère des activités politiques possibles sous prétexte de droits des employés. Je comprends que tous les employés ont des droits. Cela s'applique à tout le monde, sauf aux administrateurs généraux. Dans la loi, les administrateurs généraux sont les sous-ministres. On dit que n'importe qui d'autre peut faire de la politique, des activités politiques.

Cela m'inquiète beaucoup non pas parce que je suis puritain, mais parce que j'ai toujours pensé que les cadres ne devraient pas se mêler de ces questions. Il y a une bonne raison à tout cela: tout notre système est fondé sur le fait qu'il y a une direction politique qui change avec les gouvernements. Alors, pour que les fonctionnaires restent en place, il faut un compromis. Le compromis, c'est la sécurité d'emploi et la possibilité d'une carrière à la condition d'une discrétion totale, et que lorsque vous donnez des avis au ministre, ceux-ci sont confidentiels. Ces fonctionnaires doivent être neutres politiquement, ils doivent être impartiaux. C'est bien important. Tout le principe est basé là-dessus.

Si on permet aux gens de faire de la politique quand ils veulent, de faire n'importe quelle activité politique, ce ne sera pas possible. Il y a un peu d'angélisme là-dedans. Un article dit que vous pouvez faire n'importe quel travail pourvu que dans vos fonctions cela ne se manifeste plus. Voyons donc! Les travailleurs d'élections, par exemple, dès le lendemain de l'élection iront au bureau du ministre lui dire qu'ils ont travaillé pour lui et lui demanderont une job. Tout cela n'est pas sage, à mon avis.

J'ai travaillé pour des politiciens toute ma vie et les politiciens ont besoin de conseillers impartiaux pour les conseiller. Les conseils doivent venir de gens qui ne font pas partie d'un cercle privé. C'est ce qu'on appelle le constitutionalisme interne dans l'administration.

Je termine avec la délégation de pouvoirs additionnels de gestion aux administrateurs. Ce sont les personnes déclarées qualifiées par les cadres qui seront nommées. Je ne veux pas dire que les cadres ne sont pas bons pour choisir les gens, mais je trouve cela inquiétant.

Il existe un certain paradoxe, on semble vouloir imiter le secteur privé et, c'est-à-dire imiter les méthodes des entreprises privées dans la gestion de la fonction publique, mais on conserve en même temps un Code du travail distinct du peuple canadien. Je comprends que l'employeur ne veut pas élargir le champ de négociation, mais le résultat devient quand même une judiciarisation des processus parce que les cours vont au-delà de cela.

Le tribunal lui-même est assez sympathique, en général. Deuxièmement, il y a des appels possibles et lorsque que c'est judiciarisé à ce niveau, on finit par faire tout définir par les cours et par les juges, c'est-à-dire par des gens qui ne connaissent pas les affaires concrètes. Je ne dis pas que je n'ai pas de respect pour les juges mais, à un moment donné, ils vont définir ce qu'est le mérite. C'est plus compliqué que cela.

On se plaint des lenteurs de la dotation. Les cadres se plaignent beaucoup de cela et c'est pour cette raison qu'ils voulaient avoir des modifications additionnelles et des délégations de pouvoir. En plus, on donne des droits d'appel sur tous les actes de dotation. En vertu de la décision, la personne peut être exclue si le juge décide qu'elle n'est pas à sa place. Un autre paradoxe, sous prétexte de liberté et de droit, est qu'on étend à tous, sauf aux sous-ministres, le droit aux activités politiques.

Il y a un autre paradoxe. On va augmenter les cours de formation alors que l'on doit choisir les candidats selon leurs qualifications. Pourquoi les former s'ils sont déjà qualifiés? Je peux comprendre qu'on puisse les former à la gestion parce que la gestion de la fonction publique est particulière.

J'en arrive maintenant centrer au coeur de mon intervention sur l'accès à la fonction publique. C'est le fondement ou la faiblesse que je vois dans la loi.

Dans le secteur privé, le patron gère son personnel comme il l'entend tout en respectant, bien sûr, le Code du travail pour survivre dans un régime de concurrence qui, en principe, protège le consommateur. L'objectif, c'est de faire des profits. Dans la fonction publique, il y a pas de concurrence dans les fonctions essentielles de l'État. La défense, c'est la défense, la justice, c'est la justice. Il n'y a donc aucune concurrence. Toutefois, pour protéger le public vis-à- vis des situations de monopole, on compense traditionnellement la concurrence du secteur privé par des règles de concurrence dans la sélection du personnel en postulant que les plus compétents sont les plus efficaces. C'est le postulat de base. La compétence a une valeur relative. Pour mesurer la compétence, il faut avoir une certaine concurrence. On juge donc les gens à partir de la concurrence.

Dans la fonction publique, les cadres ne sont pas propriétaires. Ils veulent agir comme des propriétaires, mais ils ne sont que fiduciaires. Il faut donc avoir des règles du jeu pour les encadrer. Un de nos principes constitutionnels importants, que l'honorable sénateur Joyal a souligné dans son livre dernièrement — que j'ai lu avec plaisir, sur l'architecture constitutionnelle du Canada —, c'est la démocratie, d'où l'égalité d'opportunités désirables pour accéder aux emplois publics. Il y a des classes d'emploi, il y a des qualités requises. C'est ouvert, on se présente. C'est le système.

L'application la plus concrète du principe fondamental de la démocratie dans l'administration publique, c'est celui de la concurrence des emplois pour entrer au gouvernement. Si ce n'est pas cela, c'est autre chose. Chacun a le droit de postuler s'il remplit les conditions. On utilise la concurrence pour établir la valeur relative des candidats et les nominations sont faites dans cet ordre.

Le second principe de notre droit constitutionnel, c'est la règle de droit. Cela va contre la discrétion des gestionnaires, d'où le processus de recrutement et de la sélection qui est contrebalancé par la discrétion des cadres sous prétexte d'efficacité. Il faut maintenir un certain équilibre.

Le processus d'embauche est mis sur pied pour faire en sorte que les employés sont embauchés au mérite et non par favoritisme. Les règlements en vigueur visent à faire en sorte que les meilleurs candidats soient embauchés.

Le début de l'article 10 de l'actuelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique se lit comme suit:

Les nominations internes ou externes à des postes de la fonction publique se font sur la base d'une sélection fondée sur le mérite.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'application du principe du mérite signifie généralement aujourd'hui que, dans un concours, les candidats sont classés par ordre de réussite, et que c'est celui qui arrive premier qui obtient le poste.

Le projet de loi remplace cette notion de «candidat le plus qualifié» contenue dans le principe du mérite par ce que le gouvernement appelle une « approche axée sur la valeur». L'idée est de permettre aux gestionnaires d'embaucher des personnes qualifiées et compétentes plus rapidement, même s'il ne s'agit pas des personnes les plus qualifiées. On nous dit que ce changement est nécessaire parce que le processus de dotation actuel est très long, compliqué et coûteux, ce qui fait qu'il est difficile d'attirer des personnes compétentes.

(1900)

[Français]

Dans certains cas, en ce qui concerne l'ingénierie et la vérification, les problèmes de recrutement sont exacerbés par des niveaux salariaux bien inférieurs à ceux offerts dans le secteur privé. Il est évident qu'on ne peut pas avoir de candidats s'il n'y a pas de prix. À moins que vous ne vouliez vraiment travailler au sein de la fonction publique, vous ne serez pas chaud à l'idée d'être embauché pour une période de trois mois et d'avoir à participer à un concours pour garder votre emploi. Si le processus d'embauche prend six mois, il faudrait peut-être y voir. Parlez aux fonctionnaires ordinaires et vous saurez rapidement pourquoi il faut autant de temps pour combler un poste. On parle de mauvaise planification, notamment des plans de renouvellement du personnel et d'employés qui laissent des dossiers s'empoussiérer sur le coin de leur bureau pendant des semaines.

[Traduction]

Le problème n'est pas le système de mérite, mais la priorité insuffisante accordée à l'exécution rapide des concours.

Honorables sénateurs, je ne suis pas le seul à me faire du souci au sujet de ces efforts que l'on fait pour atténuer le principe du mérite. Le professeur Renaud Paquet, de l'Université du Québec en Outaouais, a déclaré ceci au Comité des opérations gouvernementales de l'autre endroit:

Pour moi, le régime idéal en est un où le principe du mérite est inscrit dans la loi et où il y a une négociation patronale- syndicale pour son application. À défaut de cela, le régime actuel me semble beaucoup plus pertinent que ce qui est proposé dans le projet de loi.

Le 25 mars, M. Steve Hindle, président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, a déclaré ceci à ce même comité:

Nous craignons que la latitude offerte aux sous-ministres par les nouvelles dispositions législatives proposées et la portée limitée des recours augmenteront les risques de favoritisme bureaucratique.

Il faudrait se demander quel est le processus utilisé pour évaluer le mérite des candidats, si les critères employés à cette fin sont soumis à un examen public avant que la nomination ne soit effectuée et quels sont les recours offerts aux employés qui pensent être suffisamment méritants pour avoir été choisis?

Il a précisé que:

La dotation de la fonction publique devrait continuer à être fondée sur le mérite et, de toute évidence, les auteurs de cette mesure législative sont de cet avis. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est au sujet de la définition du « mérite ». Nous estimons qu'il faudrait que l'on devrait continuer à offrir tout d'abord l'emploi à la personne la plus qualifiée.

[Français]

William Krause, de l'Association des employés en sciences sociales, a fait valoir devant ce même comité, et je cite:

Il devrait y avoir des concours, et les nominations devraient être fondées sur le mérite relatif, non pas sur le mérite individuel.

Autrement dit, le mérite est analysé à la lumière d'un groupe. Nicolas D'Ombrain, haut fonctionnaire respecté, a témoigné le 28 avril que:

Le gouvernement donne un poids énorme aux modifications qu'il apporte au principe du mérite. Je trouve que celles-ci sont probablement souhaitables dans la mesure où elles sont destinées à rationaliser les mécanismes de dotation, mais j'ai deux craintes. Premièrement, je me demande si, comme le croit le gouvernement, des changements se produiront effectivement d'eux-mêmes une fois que la jurisprudence accumulée depuis des années sur la définition du mérite aura été écartée. La réponse m'échappe.

Deuxièmement, j'ai quelques doutes sur l'opportunité de substituer le mérite individuel à ce que j'appelle le mérite concurrentiel et que ce secteur du gouvernement appelle plutôt le mérite relatif. Je comprends les raisons pour lesquelles on fait ça, mais je crois, par principe, que la notion de mérite concurrentiel est bien établie et qu'elle est importante.

[Traduction]

M. D'Ombrain ajoute:

Elle est importante dans la façon dont la Commission de la fonction publique a évolué au fil des ans. En effet, en 1918, le plus important changement a été, à mon sens, l'extension à l'échelle de toute la fonction publique — qu'on appelait à l'époque le service civil — du système de concours pour l'entrée et l'avancement. Je me pose donc des questions à ce sujet.

[Français]

Je vais faire une remarque qui vous paraîtra un peu curieuse, mais qui, je crois, est justifiée. J'ai toujours été un peu sceptique vis-à-vis les Français de France. Toutefois, on doit leur donner ce qui leur revient. Il est dit dans leur Loi à l'accès à la fonction publique, et je cite:

Les fonctionnaires sont recrutés par voie de concours. Chaque concours donne lieu à l'établissement d'une liste classant par ordre de mérite les candidats déclarés aptes par le jury. Les nominations sont prononcées dans l'ordre d'inscription sur la liste.

C'est d'une clarté éblouissante. Cela a beaucoup de sens.

Le sénateur Nolin: Cela fonctionne comme cela aussi.

Le sénateur Bolduc: Les Français ont bien des défauts, mais ils ont l'esprit clair. Les Anglais respectent la même façon de faire depuis 1855. On l'a fait ici dans la construction de notre fonction publique de l'après-guerre. Pourquoi pas encore? À cause des délais? À qui la faute? La commission a déjà délégué le recrutement et la sélection, en bonne partie dans les ministères. Les gens se plaignent des délais. Cela doit dépendre de l'administration. Cela ne peut pas dépendre du principe du concours.

Je voudrais expliquer comment l'évolution des choses a fait qu'on a perdu cette pratique. Je pense ici au programme de recrutement postsecondaire de la fonction publique fédérale, qui devrait être le coeur du renouvellement de la fonction publique. On parle de renouvellement à cause de l'âge des gens. La vérificatrice générale du Canada a examiné cela dans son rapport au chapitre 5. Elle trouve assez accablant que les gens des ministères ne l'utilisent guère. Par exemple, sur 18 000 employés entrés dans la fonction publique en 2002, 5 000 viennent par la voie des diplômés. Cela a du sens puisque l'administration de la fonction publique est composée de plus en plus de gens spécialisés. À peine 1 000 personnes sont recrutées par voie d'un concours public général, donc 20 p. 100. On utilise actuellement des alternatives comme le recrutement individuel pour un poste. Au lieu de faire un concours général, on fait un concours pour un poste. Prenons par exemple les programmes de perfectionnement. Je n'ai rien contre le fait de promouvoir des gens à l'interne, mais pour les programmes de stagiaires, ces gens qui sont déjà là ont la priorité. Actuellement, les nominations à durée temporaire sont devenues la règle générale pour 95 p. 100 des cas. Cela n'a pas de sens. Agir de la sorte, c'est massacrer la fonction publique fédérale. Le Bureau fédéral de la statistique prévoit le renouvellement de sa main-d'œuvre. Il n'a jamais eu de problème pour recruter des statisticiens. Pourtant, c'est un métier difficile.

On n'a pas fait assez d'efforts pour régler ce problème. On se dit qu'on déléguera cela au ministère. Je pourrais citer le témoignage de plusieurs personnes qui ont comparu devant le comité. Certains de ces témoignages sont troublants.

Finalement, la discrétion «managériale» à des fins d'efficacité et le patronage bureaucratique ne sont pas exclus. Une judiciarisation additionnelle se fera par appels et les tribunaux définiront le mérite. Je trouve cela inacceptable. Il y a des abus de pouvoir ainsi qu'un non-respect de la procédure établie. Cela devrait être clair. Ce sont des postes publics. Sans concours publics, c'est la fin de l'égalité des opportunités. C'est ce que craignent les représentants syndicaux. L'ironie du sort, c'est que ce sont les employés syndiqués qui sont les plus inquiets. L'Institut professionnel de la fonction publique et le groupe des sciences sociales sont les plus inquiets sur l'avenir du système. La qualité du haut fonctionnariat dépend précisément de ces groupes. J'ai l'impression qu'on a fait des compromis pour donner à chacun sa part. C'est inquiétant. M. Searson, de la commission, après avoir étudié la question, a dit qu'il pensait qu'on pouvait vivre avec cela. On lui a ajouté un rôle, on lui en a enlevé deux, puis on lui en a ajouté un autre. Il trouve que c'est un équilibre raisonnable.

J'ai été président de la Commission de la fonction publique et je vous dis que cela ne fonctionnera pas. On aura des problèmes dans quelques années à cause de cela. Il ne faudrait pas. Le haut fonctionnariat devrait être au-dessus de la politique et du patronage bureaucratique. Les ministres d'aujourd'hui sont moins inquiétants qu'avant. Le ministre de la Défense ne se préoccupe pas de savoir qui entre au ministère. Le ministère compte quelque 45 000 employés. C'est gros et très compliqué. Cependant, cette façon de procéder se répercute vers le bas sur l'ensemble du système. Le principe veut que le recrutement se fasse le plus près possible du lieu de travail. Ce sont donc les petits cadres qui recruteront les candidats, puis les cadres moyens recruteront leurs subalternes, et ainsi de suite. Ce sera dangereux si les règles du jeu ne sont pas claires.

(1910)

J'insiste surtout sur le fait que l'on doit avoir des concours d'entrée, des concours publics au niveau des diplômés d'universités, afin que nous puissions avoir notre part de personnes brillantes et intelligentes au Canada pour faire le travail qui doit être fait. Le travail à la Banque du Canada, aux ministères des Affaires étrangères et des Finances et au Conseil du Trésor est également important.

C'est l'inquiétude que je manifeste.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Bolduc accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Bolduc: Oui.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, écouter le sénateur Bolduc est extraordinairement intéressant, car on sait qu'il est compétent. Je n'ai pas de faveur à lui demander et il n'a pas à m'en offrir, je lui dis donc cela de façon très désintéressée.

Sénateur Bolduc, vous avez parlé des primes à l'efficacité. Lorsqu'on est engagé, on est censé fournir le maximum de notre talent. Je n'ai jamais réussi à obtenir une réponse qui me donne satisfaction, mais vous qui avez siégé sous cinq ou six premiers ministres au Québec, qui avez été secrétaire général de la province de Québec — l'équivalent de M. Pitfield ici, à Ottawa —, et président de la Commission de la fonction publique, vous pourriez peut-être m'aider à comprendre. Quel est le but de donner des primes à l'efficacité alors que, lorsque qu'on est employé, on prête serment de donner le maximum de nos capacités? Il y en a qui ont 10 talents et d'autres 30, mais il faut donner le maximum de notre compétence. Pourquoi, soudainement, doit-on donner des primes à des gens qui produisent, alors que c'est ce pourquoi ils ont été employés?

Cela doit être très frustrant pour ceux qui n'en ont pas. Si je vais à une réunion et qu'on me dit que telle personne a reçu un boni, telle autre personne aussi, et que je suis assis entre deux personnes de haut niveau qui me disent qu'elles n'en ont pas reçu, je commence alors à douter de leurs compétences puisque leurs voisins, avec des emplois semblables, en ont eu.

Je trouve que votre discours est un véritable enseignement.

Le sénateur Bolduc: Je ne suis pas partisan des bonis dans le service public. Peut-être que dans certaines sociétés de la Couronne, où il y a un régime de concurrence, je peux mieux le comprendre, comme cela se fait dans l'entreprise. Dans l'entreprise, il est facile de mesurer le rendement: c'est payant ou non.

Dans le secteur public, ce n'est pas ma théorie. Évidemment, à 74 ans, mes valeurs sont peut-être celles de la génération de l'après- guerre, mais cela a commencé il y a une dizaine d'années seulement. C'est depuis qu'on a augmenté les salaires qu'on a augmenté les bonis. Cela me laisse un peu songeur. L'éthique de la fonction publique, c'est qu'on fait notre possible et on ne compte pas sur ces choses. Une chose qui me frappe toujours, ce sont les gens des Affaires étrangères, qui ne sont pas payés plus qu'il faut et qui sont parmi les plus efficaces. Ils travaillent à toute heure, même le samedi et le dimanche. Ils font leurs devoirs, et dans l'ensemble, ce sont des gens efficaces. Ils sont motivés par leur carrière et par l'éthique de la fonction publique. À mon avis, c'est ce qui est le plus important. Je ne suis pas jaloux du fait qu'ils ont des primes aujourd'hui, mais je ne comprends pas cela.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Est-ce que ce ne serait pas nos modifications multiples aux lois de l'impôt qui ont amené ces pratiques? On sait fort bien que dans l'entreprise privée, il y a de ces pratiques pour permettre à des employés de rouler, dans leurs régimes enregistrés, des sommes d'argent qui autrement n'auraient pas pu se placer ainsi. Est-ce que ce ne serait pas une sorte de parallélisme avec le secteur privé qui aurait amené ces pratiques?

Le sénateur Bolduc: Possiblement. Il y a eu un effort parce que le gouvernement veut changer ses façons de faire et les méthodes bureaucratiques d'autrefois. Dans le monde d'aujourd'hui, il faut être un peu plus souple que cela. On a essayé de motiver les gens.

Dans le service civil régulier que je connais, je ne vois pas la raison d'être de cela. Même si ce n'est pas encore faramineux, on les paie quand même un peu mieux qu'avant. Si j'ai quelque chose à dire sur la rémunération, ce serait au niveau des sociétés de la Couronne, mais je vais y revenir.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné à la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER L'INCLUSION DANS LA LOI DE DISPOSITIONS DE NON-DÉROGATION CONCERNANT LES DROITS ISSUS DE TRAITÉS—
SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les conséquences de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples Autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; et

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 2003.

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, la question des dispositions de non-dérogation dans la loi fédérale a été soulevée à de nombreuses reprises au Sénat depuis quelques années, à cause des changements unilatéraux apportés par le gouvernement depuis 1998. Jusqu'à ce moment-là, dans la grande majorité des lois fédérales portant sur des droits de non-dérogation aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, le libellé s'inspirait du libellé de l'article 25 de la Charte. Le libellé en question que l'on trouvait dans de nombreuses lois fédérales était le suivant:

... Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits ou aux libertés — ancestraux, issus de traités ou autres — des peuples autochtones du Canada...

Ce libellé, employé entre 1982 jusqu'aux environs de 1998, apparaît dans plusieurs lois fédérales, à commencer par la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne sechelte, la Loi fédérale sur les hydrocarbures, la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi de mise en œuvre de l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve, et la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, 1994.

Le libellé des dispositions de non-dérogation s'avère particulièrement important à cause de la valeur interprétative qu'il offre aux tribunaux. Même une modification mineure du libellé entraîne des incertitudes. Les tribunaux doivent évaluer chaque modification du libellé et faire des hypothèses sur les intentions du Parlement.

Des variations dans le libellé ont commencé à apparaître en 1998, mais c'est avec la Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut, en 2001, que le Sénat a vraiment été pleinement saisi de la question. Dans cette loi, le Canada propose un libellé différent et moins clair que celui de la loi précédente. Cette loi dispose entre autres:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection...

Le changement porte sur la portion suivante:

... des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada...

(1920)

Les avocats du gouvernement ont soutenu devant nous, lors des audiences du Comité de l'énergie sur cette question, que l'utilisation du libellé de la Loi constitutionnelle de 1982 aurait pu mieux protéger les droits prévus à l'article 35 que la protection prévue dans la Constitution elle-même. L'absurdité de cet argument est évidente. Les avocats ont également déclaré que le nouveau libellé figurait dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en 1998 et était utilisé depuis lors. Toutefois, en 1998, la Loi maritime du Canada utilisait un libellé différend disposant que:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à l'application de l'article 35 [...] aux droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones.

En 1999, l'entente-cadre sur l'union sociale, signée par le gouvernement du Canada et toutes les provinces et les territoires, à l'exception du Québec, a repris un libellé très semblable à celui de la Charte.

La prolifération des ces dispositions de non-dérogation crée de l'incertitude en ce qui concerne leur effet juridique. Lorsque les droits constitutionnels sont remis en question, nous estimons vraiment que le ministère de la Justice ne devrait pas utiliser la loi comme terrain d'essai pour son interprétation évolutive et souvent unilatérale des droits prévus à l'article 35. Les Autochtones voient à juste titre l'inclusion de l'article 35 de la Constitution comme la reconnaissance ultime par le Canada de son devoir solennel de respecter les droits issus de traités des Autochtones. L'incertitude que fait régner le perpétuel changement de position du gouvernement a suscité moult craintes légitimes de la part des Autochtones, qui craignent que ces articles, qui étaient censés assurer la protection de leurs droits, puissent être utilisés de manière à les restreindre ou, pis encore, à ouvrir les vannes pour que l'on empiète sur ces droits.

L'objectif initial des dispositions de non-dérogation était de préciser l'intention du Parlement de respecter les droits des Autochtones et non de leur porter atteinte. Par la suite, dans la décision Sparrow, en 1990, et dans d'autres décisions rendues ultérieurement, telles que la décision Van der Peet au milieu des années 1990, la Cour suprême a établi que le Parlement pouvait empiéter sur les droits des Autochtones dans certaines circonstances et défini des critères clairs relativement à ces circonstances et à la manière de procéder. Dans la foulée de ces décisions, le ministère de la Justice semble avoir élaboré une nouvelle formulation permettant d'interpréter la mesure à l'effet que c'est l'intention du Parlement d'empiéter sur ces droits, que ce soit le cas ou non. Nous sommes passés de la volonté claire de maintenir les droits des Autochtones à une formulation qui laisse place à la violation de ces droits.

Quant à la Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut, le Sénat l'a modifiée en supprimant la disposition de non-dérogation qu'elle renfermait. Cela valait mieux que l'adoption du projet de loi dans sa nouvelle formulation. Il importe de ne pas oublier que cette loi était un cas spécial. Son but était de mettre en oeuvre certains aspects de l'accord sur les revendications territoriales. Les Inuits étaient d'avis qu'il valait mieux ne pas avoir de disposition de non-dérogation plutôt que d'en avoir une qui aurait été affaiblie. Bien sûr, ils étaient confortés par le fait que la mesure renfermait des articles discordants invalidant cette disposition lorsqu'il était question de l'accord sur les revendications territoriales. Ils ont exigé que la disposition de non-dérogation soit retirée et, je suis fier de le dire, le Sénat leur a fourni cette solution.

Comme je l'ai dit, il s'agissait d'un cas spécial. Pour les Autochtones, la solution n'est pas le retrait des dispositions de non-dérogation, mais le retour à la formulation qui existait avant 1998.

Quoi qu'il en soit, comme les sénateurs autochtones ont continué d'inciter le gouvernement à s'attaquer à cette question — dans le cadre de nos discussions sur la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada et la Loi sur les espèces en péril — c'est précisément la solution que le ministre de la Justice avait proposée à l'origine. Dans une lettre adressée au président du Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, il a proposé de supprimer toutes les dispositions de non-dérogation de toutes les lois actuelles et de ne plus avoir de telles dispositions à l'avenir. Les sénateurs autochtones n'ont jamais considéré la suppression de ces dispositions comme une solution. Heureusement, les sénateurs autochtones et les collègues du ministre au Cabinet ont persuadé le ministre de la Justice que son approche consistant à supprimer toutes les dispositions non dérogatoires dans les lois fédérales n'était ni appropriée ni réalisable.

En avril de cette année, nous avons pu rencontrer le ministre pour discuter de la façon dont nous pourrions procéder et aborder cette question importante. À l'époque, on a soulevé la possibilité qu'un comité du Sénat examine la question. Cependant, nous nous sommes entendus pour dire qu'avant de nous engager dans cette voie, il serait utile d'avoir d'autres discussions pour déterminer si nous pourrions en arriver nous-mêmes à une solution pouvant être acceptable pour le gouvernement et les peuples autochtones. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises et avons réalisé des progrès. Les sénateurs autochtones ont fait une proposition précise qui aurait inséré une déclaration positive sur le maintien des droits ancestraux ou issus de traités dans la Loi d'interprétation.

En proposant une solution, nous reconnaissons qu'il y a en jeu deux questions distinctes mais reliées. La première est le désir de la part du gouvernement, des sénateurs et des peuples autochtones de maintenir l'intégrité des droits ancestraux ou issus de traités et de ne pas y porter atteinte. Vient ensuite le fait que la capacité du Parlement d'adopter des lois conformes à la Constitution ne devrait pas être améliorée ou diminuée. Nous avons donc proposé le libellé suivant pour amender la Loi d'interprétation:

(1) Tout texte doit maintenir les droits ancestraux ou issus de traités reconnus et affirmés aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et ne pas y porter atteinte.

(2) Il est entendu que rien dans le paragraphe (1) n'améliore ou ne diminue la capacité du Parlement de prendre des lois conformes à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

C'était la proposition que nous avons soumise aux fonctionnaires du ministre.

On pourrait ne pas se préoccuper des dispositions actuelles dans la législation, car cet amendement les annulerait. Bien entendu, il ne serait pas nécessaire d'inclure une disposition de non-dérogation dans de futurs projets de loi. Cette proposition avait l'avantage de s'attaquer à cette question une fois pour toutes et de l'appliquer à toutes les lois fédérales. Nous n'aurions plus à examiner toutes les mesures législatives et à nous demander si une disposition de non- dérogation s'impose. La disposition dans la Loi d'interprétation s'appliquerait à toutes les lois fédérales.

Il nous a été impossible d'en venir à une entente. Nous avons tenu deux rencontres et, en bout de compte, le leader du gouvernement a proposé une motion visant à renvoyer la question au comité. J'appuie en général cette façon de faire et j'ai toujours hâte de faire part au comité de mon opinion et de discuter de certaines idées énoncées ces dernières années. Outre la proposition concernant la Loi d'interprétation, nous avons envisagé la possibilité de rédiger une déclaration des droits des Autochtones. Il s'agirait d'un document de quatre ou cinq pages établissant les droits des peuples autochtones. L'une ou l'autre de ces options pourrait être associée à l'inclusion dans la Loi sur le ministère de la Justice d'une disposition garantissant une vérification devant porter sur les droits des autochtones. Cette loi prévoit déjà une vérification portant sur les droits de la personne. Pourquoi ne pas avoir une vérification portant sur les droits des Autochtones et obliger le ministre de la Justice de faire rapport au Parlement et au Sénat des questions touchant aux droits des Autochtones?

J'espère, quant à moi, que le comité recommandera le retour à la formulation de la disposition de non-dérogation originale se fondant directement sur l'article 25, sous une forme définie une fois pour toutes. La formulation était tout à fait acceptable et a très bien fonctionné pendant de nombreuses années, soit entre 1982 et 1998. Le comité découvrira peut-être d'autres solutions qui nous permettront d'atteindre, espérons-le, les mêmes résultats.

En ce qui concerne la question fort complexe des droits des Autochtones, j'exhorte les sénateurs à se concentrer sur la question de la clause de non-dérogation, un énoncé dans la loi qui dit essentiellement que le Parlement ne doit pas porter atteinte aux droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones. Quant à savoir en quoi consistent ces droits, je crois que les tribunaux les ont définis en grande partie. Nous devons nous en tenir essentiellement à formuler une bonne clause de non- dérogation.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Nolin, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

(1930)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (deuxième rapport intérimaire sur le Budget des dépenses 2003-2004), présenté au Sénat le 27 mai 2003.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur deux problèmes soulignés à la présidente du Conseil du Trésor. Le premier porte sur la rémunération des présidents des sociétés de la Couronne.

J'ignore qui a rédigé les normes. J'ai déjà mentionné que la rémunération du président de Postes Canada s'élevait à environ 500 000 dollars. Toutefois, lorsque je l'ai rencontré récemment, il m'a dit que sa rémunération n'était pas de 500 000 dollars. Je crois comprendre que sa rémunération est d'environ 350 000 dollars, plus les bénéfices sociaux.

Cependant, je suis surpris de voir que, parmi ces catégories, et je comprends que l'on puisse leur payer de bons salaires, le président de la Banque du Canada ait une rémunération moindre que celle du président de Postes Canada. Cela me trouble profondément. S'il y a un poste, dans une société de la Couronne, qui est très important, c'est celui de président de la Banque du Canada. Je voulais au moins le mentionner parce qu'on ne sait pas qui a établi les critères.

Le sénateur Prud'homme parlait, tantôt de bonis. Cela vient en partie de ce que disait le sénateur Nolin au sujet de l'impôt et aussi du fait que l'on a retenu des consultants. Le gouvernement, embauche plusieurs consultants et ils sont très dispendieux. Ils viennent de l'entreprise privée. On a toujours un problème. C'est ce que je voulais mettre en exergue ici. Notre rôle comme législateurs est d'être bien conscients que tout le monde a des intérêts, y compris les hauts fonctionnaires. Il est important que les gens le sachent. On parle beaucoup des intérêts des syndicats et les cadres du gouvernement ont aussi des intérêts, et c'est la raison pour laquelle la loi est modifiée d'une façon qui me fait un peu de peine. On va élargir la marge de discrétion et on ne sélectionnera plus le plus qualifié. Autrement dit, nous allons avoir un répertoire et tous ceux qui sont qualifiés dans le répertoire vont être de la partie.

Nous sommes loin des années 50 lorsqu'on a bâti le fonctionnariat fédéral avec les meilleurs. C'est ce que je voulais souligner au sujet de la compensation. Les critères de classement ne sont pas évidents. Je n'ai rien contre cela, c'est un de mes amis qui l'a fait. C'est une situation de monopole. Il faut arrêter.

Deuxièmement, il y a l'amélioration des infrastructures. C'est très important. Entre nous et les États-Unis, c'est 700 milliards de dollars par année d'échanges: ce sont deux milliards de dollars par jour, beau temps, mauvais temps. Entre autres, 87 p. 100 de notre commerce se fait avec les États-Unis. On fait plus de commerce avec eux qu'avec tous les pays de l'Europe de l'Ouest mis ensemble et trois fois plus qu'avec le Japon. Il faut voir l'importance de ce commerce pour nous. De ces 87 p. 100, 70 p. 100 de ces biens sont transportés en camion. C'est énorme. C'est-à-dire qu'un camion passe la frontière toutes les deux secondes et demie. Des ponts, il n'en pleut pas, il y a l'Ambassador Bridge, à Détroit, il y a le Peace Bridge, à Buffalo, et il y a le Blue Water, à Sarnia. Bien sûr, il en passe un peu à Lacolle et aux Mille-Îles. L'Ambassador Bridge a été construit en 1929 quand les camions avaient deux roues — deux roues en avant et deux roues en arrière, le Peace Bridge, en 1927 et le Blue Water Bridge, en 1938. Nous avons des infrastructures pour faire un commerce incroyable avec les Américains. Vous rendez- vous compte des sommes que je viens de mentionner?

Il y a un endroit dans les environs où il n'y avait qu'une voie pour monter et une pour descendre, cela m'a fait penser au pont Taschereau, entre l'île d'Orléans et Québec. Il ne faut pas être pressé. Il y a des transactions qui augmentent de 10 p. 100 à cause des délais parce qu'aujourd'hui il faut que ce soit rapide et il faut arriver à temps. S'ils attendent une heure de plus, cela fait 25 p. 100 de notre commerce avec les États-Unis.

C'est important que le gouvernement se dépêche, que les ponts restent comme ils sont. Je ne pense pas que l'on construise de tunnel pour l'instant, mais au moins que l'on prépare le terrain pour pouvoir passer.

L'autre jour, je suis passé à Fort Erie. J'ai été chanceux, il y avait une voie libre pour les autos, mais de l'autre côté il y avait des camions sur un mille de distance. Les gens qui attendent, cela coûte les yeux de la tête. On ne peut pas se permettre cela. Il faut trouver des infrastructures, non seulement pour les ponts mais aussi pour les aménagements routiers. J'attache beaucoup d'importance aux infrastructures. Je demande rarement des fonds publics. J'ai été élevé avec Duplessis et on ne gaspillait pas l'argent. Toutefois, je vous dis franchement que le gouvernement fédéral doit faire un peu plus que ce qu'il fait présentement. Il vient d'annoncer 300 millions de dollars pour Detroit. Ce n'est pas beaucoup quand on connaît la situation et l'état du trafic qu'il y existe. Il faut faire quelque chose. Je voudrais que le gouvernement soit sensible à cela de façon à ce que l'on n'ajoute pas aux coûts de transaction.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 va accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique pour permettre le choix de candidats appropriés. Ce projet de loi devrait obtenir l'appui de tous les sénateurs et ne pas nécessiter de débat supplémentaire; il est clair que cette mesure législative est raisonnable et dans l'intérêt public.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Le Breton, le débat est ajourné.)

(1940)

PROJET DU LOI SUR L'ASSOCIATION DES CONSEILLERS EN FINANCES DU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-21, Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de L'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finances du Canada.—(L'honorable sénateur Lynch- Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, depuis mon intervention de jeudi à cet égard, j'ai reçu deux avis juridiques, l'un de la part des requérantes et l'autre de notre propre juriste et conseiller parlementaire; or, les deux affirment unanimement que le présent processus est la seule façon de fusionner les deux entités ci-dessus.

Cela ne m'empêche pas de croire qu'il existe une meilleure façon de faire, quoique peut-être pas dans ce cas-ci, qu'il n'appartient pas au Parlement de constituer en sociétés des organisations sans but lucratif, car cela représente un fardeau pour ces organisations chaque fois qu'elles souhaitent apporter des changements. Par exemple, le sénateur Di Nino a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au nom des Boy Scouts du Canada en vue de faire modifier le nom de cette organisation. C'est un processus long et très coûteux. Conformément à la Loi sur les corporations, cela pourrait se faire en moins de 15 minutes. Ce serait bien que le gouvernement présente un jour un projet de loi qui évite à toutes ces sociétés et autres entités constituées en sociétés au moyen d'une loi du Parlement de devoir revenir devant le Parlement pour adopter quelque changement que ce soit. Je suppose que je rêve en couleur.

Je me réjouis que le sénateur Kirby soit ici présent, car je voulais lui demander ceci après qu'il eut pris la parole sur ce projet de loi. Peut-être, dans son mot de la fin, pourrait-il nous expliquer pourquoi l'article 15 du projet de loi prévoit ceci:

La présente loi entre en vigueur ou est réputée être entrée en vigueur le 12 juin 2003.

Cela s'appelle une disposition à effet rétroactif, soit quelque chose que le Parlement ne devrait pas adopter. Si le sénateur Kirby ne peut pas nous expliquer aujourd'hui l'objet de cette disposition inusitée, peut-être pourra-t-il le faire au comité ? Je voudrais dire au sénateur et à d'autres combien je regrette que ce projet de loi comprenne une disposition à effet rétroactif, car cela n'est pas digne du Parlement.

Cela dit, je n'ai aucune objection à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité pour que le débat s'y poursuive.

Son Honneur le Président: Sommes-nous prêts à nous prononcer, honorables sénateurs?

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je voudrais répondre à la question soulevée par l'honorable sénateur Lynch- Staunton.

Comme je l'ai dit la semaine dernière, je partage ses préoccupations.

Son Honneur le Président: Sénateur Kirby, je ne suis pas sûr que vous deviez prendre la parole.

J'ai le devoir d'informer les honorables sénateurs que, si l'honorable sénateur Kirby prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je voudrais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière et appuyer ce que le sénateur Lynch- Staunton a dit il y a un instant, soit qu'il est déplorable que nous ne puissions trouver aucune autre solution. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait peut- être essayer de voir s'il y a une façon d'étudier ces projets de loi d'initiative parlementaire, qui nous placent dans une situation où nous devons amender même des changements mineurs de nom. Je serais volontiers d'accord pour qu'on en discute au Comité du Règlement.

Les dispositions à effet rétroactif ne me plaisent pas non plus. Il y a dans le projet de loi une disposition qui finira par avoir un effet rétroactif si l'étude du projet de loi n'est pas terminée le 12 juin. On me dit que cette date a été choisie il y a un certain temps parce que les deux organisations tiennent leur assemblée annuelle ce jour-là. Je serais très heureux que la question soit discutée au comité. En fait, si le projet de loi était légèrement modifié pour qu'il entre en vigueur le jour de la proclamation, cela ne me dérangerait pas.

Honorables sénateurs, voilà qui met fin au débat.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kirby, avec l'appui de l'honorable sénateur Mahovlich, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

LES BOY SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Jaffer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-19, Loi concernant Scouts Canada.—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, c'est un honneur et un plaisir pour moi de parler aujourd'hui du projet de loi S-19, Loi concernant Scouts Canada, puisqu'il touche une organisation qui me tient beaucoup à coeur.

Lorsque la plupart des gens pensent au scoutisme, l'image qu'ils ont à l'esprit est probablement celle d'un groupe de jeunes hommes en uniformes verts et beiges qui font du camping en forêt, qui apprennent des méthodes de survie et qui chantent peut-être des chansons autour d'un feu de camp. Cependant, je crois que le scoutisme d'aujourd'hui va bien au-delà de cela. Les leçons qu'il apprend aux jeunes ne se limitent pas aux méthodes de survie en forêt; il leur apprend aussi des choses beaucoup plus profondes sur la vie.

Le scoutisme aide les jeunes à avoir confiance en eux et en leurs capacités. Il leur inculque un sens profond des responsabilités envers eux-mêmes, envers les autres et envers l'environnement. Il leur enseigne à être autonomes, ce qui est utile non seulement en forêt, mais dans d'autres situations aussi.

Le scoutisme aide les jeunes à former des relations solides avec les autres et à bâtir des amitiés durables. Il leur enseigne à devenir des leaders et à jouer un rôle vital dans notre société. Ce sont des choses qui ne peuvent pas toujours s'apprendre dans les écoles conventionnelles et qui ne peuvent être acquises que par le genre d'expérience qu'offre le scoutisme.

Comme on le dit dans le manuel des scouts, un scout est un membre d'un grand mouvement pour les jeunes lancé par lord Robert Baden-Powell. Baden-Powell pensait que ce serait une bonne idée d'enseigner aux garçons certains éléments du scoutisme. Les scouts devraient être forts, courageux, alertes, capables de lire les plus petits signes de la nature et les pistes d'animaux, capables de survivre en forêt, toujours prêts à s'entraider et désireux de le faire, et capables de décider quoi faire et quand le faire.

Lord Baden-Powell était d'avis que le scoutisme avait des répercussions sur l'éducation des jeunes, sur leur compréhension de la religion et sur leur sensibilisation à la promotion de la paix. Lord Baden-Powell, fondateur du mouvement scout, a donné plusieurs raisons pour expliquer pourquoi le scoutisme constituait une expérience éducative importante. Il a affirmé que le secret d'une bonne éducation était de mener les élèves à découvrir les choses par eux-mêmes plutôt que de leur faire apprendre des théories par coeur dans le cadre d'un système stéréotypé.

Au chapitre de la compréhension de la religion, lord Baden- Powell a écrit: «Bien que nous ne voulions pas favoriser une forme de croyance plutôt qu'une autre, nous envisageons une façon de mettre les jeunes garçons en contact avec leur objectif qui est de remplir leurs devoirs envers Dieu en remplissant leurs devoirs envers leur prochain, soit en aidant les autres grâce à leurs bonnes actions quotidiennes et en sauvant les personnes en danger. La discipline personnelle, le désintéressement et la courtoisie en viennent rapidement à faire partie de leur caractère. Assorties d'une bonne mesure d'étude de la nature, ces qualités de caractère doivent obligatoirement aider à porter cette jeune âme vers un contact spirituel plus intime avec Dieu.»

Il a également parlé de la promotion de la paix. Lord Baden- Powell a dit à ce sujet: «Avant d'abolir les armements, avant de faire des promesses en vue de la conclusion de traités, avant de construire des palais où siègeront les délégués aux processus de paix, la première chose qu'on doit faire est de former les générations montantes de toutes les nations à se laisser guider en toute chose par un sens absolu de la justice. Lorsqu'un homme a acquis l'instinct de songer, dans la conduite de sa vie de tous les jours, à étudier toute question de façon impartiale, en tenant soigneusement compte des deux côtés de la médaille avant de se ranger d'un côté ou de l'autre, alors, si une crise éclate entre deux nations, il est naturellement plus disposé à reconnaître la justice de la cause et à adopter une solution pacifique, ce qui est impossible tant que son esprit est habitué à penser que la guerre est la seule solution.»

Lord Baden-Powell dit aussi : «Dans le mouvement scout, nous avons le pouvoir de faire de grandes choses en présentant la formation pratique dans un esprit de justice et de fair play, à la fois grâce à des jeux et à des exercices pratiques, et grâce à des mesures d'arbitrage, des codes d'honneur, des procès et des débats tenus dans les salons du club.»

(1950)

Honorables sénateurs, le scoutisme aide les jeunes à atteindre leurs objectifs de leur mieux. En 1974, les bienfaits du scoutisme ont été élargis considérablement lorsque, pour la première fois, les jeunes filles ont été incluses dans le mandat du mouvement scout. Ce changement dont il est fait état dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est extrêmement important pour moi parce que je crois que toutes les jeunes filles devraient profiter des bienfaits du scoutisme. Je sais à quel point mon expérience personnelle par rapport au scoutisme a enrichi ma vie et à quel point je n'ai jamais oublié jusqu'à maintenant les leçons que j'en ai tirées.

Comme le sénateur Di Nino l'a déjà mentionné, les leçons officieuses que Scouts Canada nous enseigne aujourd'hui sont conformes à la mission originale et actuelle de l'organisation, ainsi qu'à la vision de son fondateur, lord Baden-Powell.

L'adoption de ce projet de loi permettra d'actualiser les lois qui régissent présentement le mouvement scout au Canada. Le projet de loi modifiera non seulement le nom de l'organisation Les Boy Scouts du Canada pour le remplacer par Scouts Canada, mais il témoignera aussi des changements apportés au mandat de cette organisation afin d'y inclure les jeunes filles.

Honorables sénateurs, j'ai le scoutisme dans le sang. Ma mère a grandi au Kenya et elle connaissait lady Baden-Powell. Elle était guide et elle est devenue cheftaine. Elle est encore aujourd'hui associée au mouvement guide. J'ai été successivement brownie, guide, puis guide de la Reine, la deuxième guide de la Reine en Ouganda. J'ai aussi été éclaireuse aux États-Unis. Au Canada, j'ai exercé les fonctions de chef de groupe chez les jeunes Rangers et de commissaire des guides pendant un certain nombre d'années. En compagnie de mon époux, j'ai été chef de groupe de Castors et de Venturers. Au cours des années 80, mon mari Nuralla et moi avons mis sur pied une troupe de Venturers des deux sexes, une des rares au pays, alors que j'étais encore commissaire chez les guides. Nous nous sommes lancés dans ce projet parce que nous y voyions une façon d'amener les garçons et les filles à travailler à des projets communs, et surtout à apprendre à entretenir des rapports entre eux et à se mesurer les uns aux autres.

Nous étions d'avis que le scoutisme permettrait aux filles de gagner confiance en elles, en plus de les aider dans leur carrière. Nous avons fait de nombreux camps avec les garçons et les filles. Les conversations autour des feux de camp et après étaient intéressantes et parfois stimulantes. Nous avons appris à leur faire confiance et ils se sont mis à préparer les repas, à escalader des collines et à faire de longues randonnées ensemble, en somme à s'aider les uns les autres à atteindre leurs buts.

Nous avons amené notre troupe mixte au Jamboree mondial qui s'est tenu à Kananaskis, en Alberta. Les filles en sont revenues très confiantes en leurs moyens, après avoir constaté qu'elles pouvaient accomplir toutes ces activités en plein air aussi bien que les garçons.

Le plus beau compliment que mon mari et moi avons reçu récemment d'un membre de notre groupe mixte nous a été donné par une Venturer, qui a dit qu'elle était bonne et qu'elle pouvait faire concurrence aux autres, car elle avait acquis certaines habiletés en tant que Venturer. Elle nous a dit que l'expérience en tant que Venturer lui a permis d'être l'égale de n'importe quel garçon et de ne plus avoir peur.

En tant qu'ancienne commissaire des guides, j'estime que le mouvement des guides est important pour l'épanouissement des filles. Je crois aussi que le groupe mixte aide les jeunes à avoir confiance en eux.

Lord Baden-Powell disait souvent que, lorsqu'il parlait de scoutisme, il englobait également le mouvement des guides.

Je remercie le sénateur Di Nino d'avoir présenté le projet de loi S- 19.

Lady Baden-Powell a dit dans son autobiographie: «Les deux associations ont mis sur pied des ateliers chargés de discuter de moyens d'actualiser les deux mouvements pour répondre aux besoins d'une génération montante plus sophistiquée. Je désirais que les deux mouvements respectent la stipulation constante de mon mari: que le scoutisme et le mouvement des guides soient simples et agréables. Pourvu que ces qualités soient conservées et que les principes fondamentaux du scoutisme et du mouvement des guides ne soient pas modifiés, je n'ai vu aucun inconvénient à des changements. Si le mouvement doit conserver sa bonne réputation, il doit évoluer avec les époques. Je sais que je suis âgée, mais je ne devrais jamais m'opposer à des changements simplement parce que ce sont des changements, surtout si l'époque nécessite un renouvellement.»

Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi parce qu'il contribuera à façonner l'avenir du scoutisme chez les jeunes et qu'il rendra la loi conforme aux réalités actuelles du scoutisme.

Je crois que tous les sénateurs peuvent appuyer ce projet de loi et je les exhorte tous à faire un pas de plus et à appuyer le Mouvement canadien du scoutisme dans leur région, pour veiller à ce que nos jeunes puissent participer à l'expérience unique qu'offre le scoutisme.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, l'article 115 du Règlement du Sénat prévoit un délai d'une semaine avant qu'un projet de loi privé émanant du Sénat puisse être étudié par un comité. Conscient du fait que nous sommes rendus à la mi-juin, j'ai parlé avec le sénateur Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, pour lui demander si son comité aurait le temps d'étudier ce projet de loi au cours de la semaine prochaine. Il m'a dit que son comité essaierait de trouver le temps d'étudier ce projet de loi. Dans cet esprit, au nom de mon collègue le sénateur Furey, je propose:

Que, avec la permission du Sénat et nonobstant le paragraphe 58(1)a) du Règlement, l'article 115 du Règlement soit suspendu à l'égard du projet de loi S-19, Loi concernant Scouts Canada, et que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Je n'ai pas très bien compris pourquoi il faut demander cette permission.

Son Honneur le Président: On a demandé de présenter une motion visant à suspendre l'application de l'article 115 du Règlement à l'égard de l'étude de ce projet de loi. L'article 115 précise qu'un délai d'une semaine doit s'écouler avant qu'un comité puisse étudier un projet de loi privé.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, ce projet de loi modifie simplement le nom de l'organisme. Son contenu n'a rien de controversé. Si j'ai bien compris, il ne renferme rien qui puisse faire l'objet d'un débat au comité. Existe-t-il une façon de proposer de passer à l'étape de la troisième lecture et de renvoyer le projet de loi à la Chambre?

Le sénateur Di Nino: S'il y avait consentement unanime, honorables sénateurs, nous pourrions passer à la troisième lecture de ce projet de loi. Je remercie l'honorable sénateur d'avoir fait cette suggestion et je demande donc le consentement unanime pour passer à la troisième lecture du projet de loi.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il est inhabituel de ne pas renvoyer un projet de loi à un comité. S'il est si simple, le comité le traitera rapidement et le retournera au Sénat. Toutefois, le processus consiste à renvoyer le document à un comité. De nombreux projets de loi privés ont été renvoyés à un comité et ont été traités rapidement. Je propose qu'il soit transmis au comité afin d'éviter que l'organisme responsable des scouts puisse avoir l'impression que nous avons contourné une partie quelconque du processus. En ma qualité de membre du comité, je promets au sénateur Di Nino de faire jouer toute l'influence dont nous disposons pour assurer le traitement rapide de ce projet de loi.

Son Honneur le Président: La Chambre aurait besoin du consentement unanime pour agir de la façon proposée par le sénateur Lynch-Staunton. Ce consentement ne lui est pas donné.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ce côté de la Chambre n'a aucune objection à ce que la motion devant nous soit retirée. Nous consentons à passer directement à l'étape de la troisième lecture, comme l'honorable sénateur Lynch-Staunton vient de nous le proposer, afin que la Chambre puisse prendre connaissance de ce projet de loi dans les plus brefs délais et pour rendre service à l'Association des Scouts du Canada.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que nous convenions de passer à cette question, je voudrais vous rappeler l'article 113 du Règlement qui précise:

Après la deuxième lecture, tout projet de loi privé doit être renvoyé à un comité; dès lors, toute instance présentée au Sénat pour ou contre le projet de loi est considérée comme renvoyée à ce comité.

Honorables sénateurs, il faut obtenir la permission des sénateurs pour suspendre l'application de l'article 113 du Règlement. Je crois que le sénateur Cools a déjà signalé ce que cela aurait comme conséquences. L'honorable sénateur Di Nino voudrait-il demander la permission?

Le sénateur Di Nino: Je serais ravi de demander la permission du Sénat pour suspendre l'application de l'article 113 du Règlement et passer à la troisième lecture du projet de loi S-19.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée. Le sénateur Di Nino devra de nouveau proposer sa motion originale pour que les choses soient claires.

(2000)

Le sénateur Di Nino: Je propose que l'article 115 du Règlement soit suspendu et que le projet de loi S-19 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PROJET DU LOI SUR L'ASSOCIATION DES CONSEILLERS EN FINANCES DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—RENVOI AU COMITÉ—DEMANDE DE SUSPENSION DE L'ARTICLE 115

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en ce qui concerne le projet de loi S-21 que la Chambre a renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, l'opposition accepterait de renoncer à l'application de l'article 115 du Règlement afin que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce puisse examiner le projet de loi immédiatement sans avoir à attendre une semaine.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que l'article 115 du Règlement soit suspendu relativement à toute étude du projet de loi S-21?

L'honorable Anne C. Cools: Qu'est-ce que le projet de loi S-21? Y aurait-il anguille sous roche?

Le sénateur Robichaud: Non, il n'y a pas anguille sous roche.

Son Honneur le Président: Pour répondre à la question de l'honorable sénateur, le projet de loi S-21 est une Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de L'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finance du Canada, un projet de loi émanant d'intérêt privé.

Le sénateur Cools: Demande-t-on de suspendre l'article 115 ou 113 du Règlement?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, on demande au Sénat de suspendre l'article 115 concernant toute étude relative au projet de loi S-21.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, sera-t-il renvoyé à un comité?

Son Honneur le Président: Il a déjà été renvoyé à un comité.

Le sénateur Cools: D'accord.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, lorsque j'ai demandé le consentement du Sénat, une remarque a été faite selon laquelle ce serait «fishy». Je veux assurer tous les honorables sénateurs qu'il n'y a rien de «fishy», dans ce que nous faisons. Tout est normal et bien fait.

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je demande à ce que nous cessions de revenir à des points à l'ordre du jour. Je ne m'oppose aucunement à la question dont nous sommes maintenant saisis: je siège au Comité des banques, de sorte que j'étudierai le projet de loi S-21, s'il le faut.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais que nous cessions de revenir à des points à l'ordre du jour. Si un sénateur qui aurait pu s'intéresser à une question donnée quitte après le report de cette dernière, il pourrait être surpris d'apprendre que le Sénat est revenu à cette question après son départ.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, nous devrions être clairs quant à ce qui s'est produit. Il n'est pas inhabituel que l'application du Règlement soit suspendue pour une raison donnée. Il est toutefois inhabituel que le consentement unanime soit sans cesse demandé. Étant donné que l'on a systématiquement recours à ces procédures, les sénateurs devraient s'interroger.

Le sénateur Robichaud: Il n'y a rien de louche là-dedans.

DROGUES ILLICITES

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité spécial sénatorial sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada, déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la 37e législature.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, dois-je comprendre qu'il reste du temps pour ce point à l'ordre du jour? Je voudrais en parler, mais je préfère attendre que certains sénateurs, qui sont absents en ce moment, soient ici pour entendre ce que j'ai à dire.

Son Honneur le Président: Si le sénateur souhaite pouvoir parler un autre jour, la réponse est oui.

(Le débat est reporté.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INFRASTRUCTURE ET LA GOUVERNANCE DU SYSTÈME DE SANTÉ PUBLIQUE DU CANADA—
AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Michael Kirby, conformément à l'avis du 5 juin 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à étudier et à faire rapport sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses. Le Comité sera notamment autorisé à étudier:

- l'état de l'infrastructure sanitaire au Canada et sa gouvernance;

- les attributions des paliers de gouvernement responsables de la santé publique et leur coordination;

- la capacité de contrôle, de surveillance et de tests scientifiques des organismes existants;

- la mondialisation de la santé publique;

- le niveau de financement et de ressources affectés aux infrastructures sanitaires au Canada;

- la performance des infrastructures sanitaires de certains pays;

- la pertinence d'une loi ou d'une agence nationale chargée d'accélérer, de mieux coordonner et de mieux intégrer la réaction aux urgences;

- le rapport du Groupe consultatif Naylor et ses recommandations.

Que le Comité dépose son rapport au plus tard le 31 mars 2004.

— Honorables sénateurs, je serai bref. Si j'ai proposé cette motion, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de discussions publiques quant à savoir si le Canada a les infrastructures nécessaires pour faire face à des urgences sanitaires comme le SRAS, le virus du Nil occidental et ainsi de suite. Un certain nombre de membres du comité et d'intervenants du milieu de la santé qui ont suivi les travaux du comité ont dit qu'il serait bon d'entreprendre une étude ciblée et très brève que nous espérerions terminer avant la mi- novembre. Nous avons fixé le délai au 31 mars de l'année prochaine, mais nous espérons terminer l'étude beaucoup plus rapidement.

(2010)

D'abord, l'étude viserait à déterminer si le Canada a l'infrastructure suffisante pour affronter des crises en santé publique comme le SRAS et, sinon, quelle infrastructure s'impose. Dans le cadre de cette étude, nous pourrions voir si le Canada a besoin d'une infrastructure équivalente aux Centers for Disease Control, à Atlanta. Des gens ont tendance à vouloir suivre ce mouvement sans réfléchir suffisamment à cette question.

Ensuite, nous espérerions examiner le rapport de la commission Naylor, qui a été désignée par le gouvernement fédéral et présidée par David Naylor, doyen de la faculté de médecine de l'Université de Toronto. La commission comprend des représentants de plusieurs associations médicales et, chose intéressante, des Centers for Disease Control. Elle examine précisément comment on s'est attaqué au problème du SRAS à Toronto. Il doit présenter son rapport le 31 juillet. Nous estimons, comme plusieurs autres personnes, qu'il est important que ce comité donne son opinion sur la réponse fédérale appropriée au rapport Naylor. Nous examinerons les détails du rapport Naylor et la question plus vaste, à savoir si le Canada a l'infrastructure suffisante pour affronter des crises en santé publique et, sinon, quelle infrastructure devrait s'imposer.

Je sais qu'on soulèvera la question du financement. Nous prévoyons que cette étude ne coûtera rien, en mettant les choses au mieux, ou un montant minime.

Les seuls témoins de l'étranger pourraient faire une déposition par téléconférence. Si nous devons entendre des témoins du Canada, nous estimons pouvoir le faire sans dépenser des fonds. Nous ne voyons pas la nécessité pour le comité de se déplacer. Nous espérons avoir terminé l'étude d'ici la fin octobre. Nous nous sommes donné une marge de manoeuvre, au cas où nous ne pourrions pas terminer notre étude d'ici là.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)