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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 96

Le jeudi 6 novembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 6 novembre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES NATIONS UNIES

L'ACCÈS À L'EAU POTABLE

L'honorable Madeleine Plamondon: Honorables sénateurs, j'aimerais porter à votre attention un problème qui doit tous nous faire réagir: l'accès à l'eau potable.

En 1950, le monde comptait 2,5 milliards de personnes; aujourd'hui, on en compte 6 milliards. Durant cette période, les ressources renouvelables en eau par personne ont chuté de 58 p. 100.

En 2025, les deux tiers de la population mondiale feront face à de graves pénuries d'eau, et 70 p. 100 des maladies reliées à l'eau sont évitables.

Pourquoi s'y intéresser, honorables sénateurs? Parce que l'eau est d'abord un don. Nous tenons trop souvent pour acquis le verre d'eau devant nous, la bonne soupe, la douche et la baignade. Toutes les religions ont l'eau comme symbole: l'eau qui purifie, l'eau qui désaltère, qui donne la vie.

L'accès à l'eau, c'est aussi un droit humain. Pourtant, une personne sur six n'a pas accès à l'eau potable. En Afrique et en Asie, les femmes parcourent en moyenne six kilomètres par jour, portant des contenants pesant jusqu'à 20 kilogrammes. Une personne sur deux est exposée à de l'eau contaminée. À toutes les 14 secondes, une personne en meurt.

Au Canada, nous ne sommes pas à l'abri d'une rareté d'eau. Il est souvent interdit d'arroser les pelouses ou de laver les voitures, et pourtant, nous avons de l'eau à boire.

L'eau n'est pas une marchandise. Quand les gouvernements sont endettés, il est tentant pour eux de confier l'assainissement et la distribution de l'eau à l'entreprise privée. Alors, les familles démunies qui n'arriveront plus à payer leur facture seront déconnectées. Car où la privatisation s'installe, on observe une hausse majeure des coûts.

À Manille, les tarifs ont grimpé et une personne sur cinq est sans service d'eau. En Afrique du Sud, depuis 1994, 10 millions de personnes se sont fait couper l'eau. Au Canada, à Walkerton en juin 2000, sept personnes sont mortes contaminées.

Enfin, l'eau est un héritage collectif qui mérite une gestion publique et transparente. Si aujourd'hui il n'y a que 5 p. 100 des aqueducs dans le monde qui sont privatisés, il faut demeurer vigilant, car c'est une tentation qui refait surface de plus en plus souvent dans les médias.

C'est Kofi Annan, secrétaire général des Nations Unies, qui disait:

L'accès à l'eau potable est un besoin humain essentiel, et par conséquent, un droit humain fondamental. L'eau contaminée menace à la fois la santé physique et sociale de tous les peuples. C'est un affront à la dignité humaine.

Appuyons donc Développement et Paix, dont le slogan cette année est: «L'eau: la vie avant le profit».

L'HONORABLE PIERRE CLAUDE NOLIN

RÉCIPIENDAIRE DU RICHARD J. DENNIS DRUGPEACE AWARD FOR OUTSTANDING ACHIEVEMENT IN THE FIELD OF DRUG POLICY

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, il me fait plaisir de vous aviser que demain, à Meadowlands, dans l'État du New Jersey, notre collègue, l'honorable Pierre Claude Nolin, sera honoré par la Drug Policy Alliance.

[Traduction]

On rendra hommage au sénateur Nolin et au maire de Vancouver, Larry Campbell, et à son prédécesseur, Philip Owen, parce que, selon la citation, ils ont:

...travaillé courageusement à la promotion et à la mise en oeuvre, au Canada, de politiques plus judicieuses concernant l'utilisation des drogues illicites...

Je cite un autre extrait de la citation qui sera remise à ces trois personnes:

À l'heure actuelle, le Canada est sans contredit le chef de file nord-américain en matière de questions liées aux drogues illicites, notamment l'utilisation de la marijuana à des fins médicales et la prévention de la propagation du VIH/sida chez les utilisateurs de drogues injectables. Depuis 1999, les Canadiens souffrant du VIH/sida, de cancer et d'autres maladies graves peuvent se procurer, légalement, de la marijuana à des fins médicales et, l'été dernier, le gouvernement canadien a commencé à fournir de la marijuana à des fins médicales aux personnes qui avaient une ordonnance de leur médecin à cet égard. En septembre, la première piquerie sécuritaire en Amérique du Nord à être parrainée par le gouvernement, pour les héroïnomanes et les utilisateurs d'autres drogues injectables, a ouvert ses portes à Vancouver. Le Parlement du Canada envisage actuellement de décriminaliser la marijuana et, sous peu, de mettre à l'essai un programme de prescription d'héroïne, à Toronto, Montréal et Vancouver.

Le nom du sénateur Nolin vient s'ajouter à celui de nombreuses personnes de marque à qui on a déjà rendu hommage à ce chapitre, notamment l'ancienne directrice du Service de santé publique des États-Unis, Mme Jocelyn Elders, l'ancien procureur général de Bogota, Gustavo de Greiff, et Gary Johnson, l'ancien gouverneur de l'État du Nouveau-Mexique.

[Français]

Félicitations, cher collègue, pour cette reconnaissance très méritée.

[Traduction]

LE ROYAUME-UNI

L'ORGANE LÉGISLATIF POUR LA PROMOTION DES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le haut- commissaire du Canada au Royaume-Uni, M. Mel Cappe, était auparavant greffier du Conseil privé, ici à Ottawa. M. Cappe nous a récemment fait parvenir de l'information au sujet d'un événement unique qui aura lieu au Royaume-Uni. Conformément à l'annonce du 30 octobre dernier, les commissions pour l'égalité, en l'occurrence la Commission pour l'égalité raciale, la Commission pour l'égalité des chances et la Commission pour les droits des personnes handicapées, joindront leurs efforts pour offrir de meilleurs services de soutien et de conseils en matière de discrimination et de promotion de l'égalité et de la diversité.

Ce sera un nouvel organe législatif chargé de contribuer à la promotion des droits de la personne. Une partie de son mandat sera de proposer de nouvelles lois interdisant la discrimination en milieu de travail, fondée sur l'âge, la religion ou la foi et l'orientation sexuelle. Temporairement désignée Commission pour l'égalité des droits de la personne, la nouvelle commission résulte du plus considérable examen, réalisé depuis un quart de siècle, des institutions britanniques oeuvrant pour l'égalité. La nouvelle commission vise à promouvoir l'égalité et la diversité. Elle favorisera une meilleure compréhension du rôle important que les aînés, les homosexuels, les minorités visibles, les femmes et les personnes handicapées jouent dans l'édification d'une société prospère et solide.

(1340)

Patricia Hewitt est la secrétaire au Commerce et à l'Industrie de la Grande-Bretagne. Elle est aussi la ministre responsable de la Condition de la femme. Elle a déclaré ceci:

Nous nous sommes engagés à fournir des chances égales pour tous, il ne s'agit pas uniquement des minorités. Pour être utile, une société doit miser sur les talents de tous ses membres [...] au XXIe siècle, la lutte contre la discrimination nécessite une approche plurielle qui place l'égalité au cœur des préoccupations. [...] En tant que personnes, nous avons des identités diverses, complexes et multiples. Les femmes ne se voient pas seulement comme femmes, les noirs comme noirs ou les homosexuels comme tels et il devrait en être de même de nos organisations qui promeuvent l'égalité. [...] En regroupant ces organes au sein d'une seule organisation, nous rendrons la vie plus facile à ceux et à celles qui ont besoin d'aide et de conseils, surtout lorsqu'ils ou elles sont victimes de diverses formes de discrimination.

Honorables sénateurs, comme lord Falconer le dit : «Les droits de la personne et l'égalité représentent les deux faces d'une médaille, c'est-à-dire le respect de la dignité et la valeur de chaque individu». Les actions du gouvernement britannique devraient en inspirer d'autres, y compris le gouvernement du Canada. En adoptant une approche semblable, d'autres gouvernements, dont celui du Canada, peuvent faire des pas déterminants en vue d'assurer que les membres des minorités visibles sont traités en citoyens à part entière.

LA STRATÉGIE ANTIDROGUE NATIONALE

LA CONSOMMATION DU CANNABIS—LE PROJET DE LOI SUR LA MARIJUANA

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma déclaration peut être interprétée comme étant un point de vue minoritaire. L'autre endroit nous enverra bientôt un projet de loi modifiant le Code criminel pour la possession et la production de cannabis.

La stratégie antidrogue nationale annoncée en même temps que le projet de loi sur la décriminalisation du cannabis révèle l'échec lamentable du gouvernement libéral à honorer les promesses qu'il a faites aux Canadiens. Les fonds alloués à cette stratégie antidrogue nationale représentent à peine la moitié du montant promis.

En tant qu'ancien policier, je suis tout à fait d'accord avec les graves préoccupations soulevées par l'Association canadienne de la police professionnelle, l'Association médicale canadienne et le groupe Mothers Against Drunk Driving. Dans une lettre adressée au premier ministre datée du 21 octobre 2003, l'Association canadienne de la police professionnelle a dit ce qui suit:

Le Canada a besoin d'une stratégie nationale antidrogue qui investisse dans des programmes d'application innovateurs de recherche, de prévention et de thérapie [...] une stratégie antidrogue canadienne véritablement nationale qui soit intégrée et dotée des ressources voulues pour durer.

Cet objectif tendant à assurer la santé et la sécurité publiques ne peut être réalisé si le gouvernement continue de n'offrir que la moitié des sommes voulues.

Honorables sénateurs, l'utilisation du cannabis n'est pas simplement une question de justice pénale, mais également une question de santé. Selon une étude effectuée par l'Association médicale canadienne, le cannabis ralentit le temps de réaction, nuit à la coordination des conducteurs et il est également associé à un manque d'attention, à des troubles de mémoire et à d'autres problèmes mentaux.

Même si on ne connaît toujours pas la valeur sur le plan médical de la marijuana, il est clair que toutes les autres utilisations sont destructrices. C'est une contradiction pour le gouvernement de lutter avec vigueur contre l'usage du tabac tout en prenant des mesures juridiques importantes qui vont manifestement conduire à une normalisation de l'utilisation d'une autre substance dangereuse qui a des effets cancérigènes et psychodysleptiques.

Encore la semaine dernière, les médias nationaux ont signalé que, pendant que l'usage du tabac chez les adolescents avait baissé, le nombre de jeunes Canadiens fumant la marijuana avait plus que doublé. Le gouvernement a déjà envoyé clairement le message aux adolescents canadiens que l'usage du tabac est mauvais, mais qu'il est tout à fait acceptable de fumer de la marijuana, de consommer de la drogue de façon modérée.

Le fait de fumer quoi que ce soit nuit à la santé. Au moment où nous acceptons l'utilisation de drogues psychodysleptiques de façon courante, nous nous rapprochons de plus en plus de la déchéance morale dans notre société. La santé publique et la sécurité publique doivent être notre plus grande priorité en l'occurrence.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons continuer de faire fi des conséquences de nos actions sur nos voisins. Le gouvernement doit reconnaître que de bonnes relations bilatérales sont fondées sur une confiance et un respect mutuels et le Canada doit reconnaître qu'il est dans notre intérêt mutuel de collaborer avec nos voisins.

LE MOIS DE L'OSTÉOPOROSE

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, le mois de novembre est le Mois de l'ostéoporose, un moment où il convient de se rappeler qu'un dépistage et un traitement précoces peuvent prévenir les fractures et aider des Canadiens à maintenir un mode de vie indépendant et actif malgré le vieillissement. Chaque année, près de 30 000 Canadiens se fracturent une hanche, et dans 70 p. 100 des cas, cela est attribuable à l'ostéoporose.

[Français]

Un quart de ces patients ne survivent pas à ces fractures; un quart ne peuvent retourner à domicile. Il s'agit d'une condition qui affecte grandement l'autonomie des malades, tout en créant des situations de grande détresse dans les familles des sujets victimes de ces fractures de la hanche.

[Traduction]

On qualifie l'ostéoporose de «voleur silencieux» en raison de tout ce que cette maladie dérobe aux gens qui en sont atteints. Elle leur vole parfois leur apparence, leur capacité à travailler, leurs liens avec leur famille et leurs amis, et quelques fois même leur vie.

La Société canadienne de l'ostéoporose voit à ce que tous les Canadiens aient accès aux plus récentes innovations dans le domaine de la prévention, du diagnostic et du traitement de cette maladie. La société offre toute une gamme de ressources et de programmes d'éducation au public et appuie la recherche dans le domaine de l'ostéoporose.

[Français]

Récemment, le Dr Jacques Brown, de l'Université Laval à Québec, et ses collègues ont publié de nouvelles lignes directrices cliniques pour le diagnostic et le traitement de l'ostéoporose au Canada. Ces lignes directrices font suite à une revue extensive de la littérature scientifique sur le sujet et elles seront d'un précieux secours pour tous les professionnels de la santé impliqués dans le champ clinique de l'ostéoporose.

[Traduction]

L'Institut de l'appareil locomoteur et de l'arthrite des Instituts de recherche en santé du Canada, qui est dirigé par le Dr Cy Frank, travaille en collaboration avec des partenaires comme la Société de l'ostéoporose dans le but d'aider les Canadiens à vivre en santé. Le Dr Christopher Kovacs de l'Université Memorial de St. John's tente d'expliquer pourquoi les femmes qui allaitent leurs bébés recouvrent le calcium qu'elles perdent en quelques semaines après le sevrage, leur squelette reprenant rapidement la densité osseuse qu'il avait avant leur grossesse. En découvrant comment et pourquoi cela se produit, on pourrait obtenir des indices importants sur la façon de reconstruire la densité osseuse chez d'autres personnes, ce qui constitue le but ultime et insaisissable du traitement de l'ostéoporose.

Honorables sénateurs, nous pouvons contribuer à réduire les effets néfastes de l'ostéoporose en appuyant le remarquable travail effectué par la Société de l'ostéoporose du Canada et en nous assurant que tous les Canadiens connaissent bien les facteurs de risque de cette maladie courante.

BHUPINDER LIDDAR

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA NOMINATION AU POSTE DE CONSUL GÉNÉRAL

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'interviens brièvement pour me joindre, pour tous ceux qui se sont trouvés dans la salle de lecture du Parlement avant-hier soir, à ce que je pourrais qualifier de foule de gens qui ont tenu à venir féliciter un homme toujours relativement jeune qui vient d'être nommé à la tête d'une mission canadienne en Inde.

Je parle de Bhupinder Liddar, qui est devenu un très bon ami au cours des années 60 et est resté proche tout au long des années 70 et 80. Autrefois, un homme de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a longtemps été parlementaire, un membre de la promotion de 1957, du nom de Heath Macquarrie — lui et moi partagions littéralement nos bureaux et nos secrétaires. Nous étions donc de bons amis. M. Liddar a effectué des recherches pour nous deux. Nous avons appris à bien le connaître. Nous avons appris à connaître son enthousiasme. En fait, c'est cet enthousiasme qui m'incite aujourd'hui à prendre la parole pour dire au gouvernement: «Vous avez enfin remédié à une vieille injustice.»

Je suis heureux de la nomination de Bhupinder Liddar. Pratiquement tous les sénateurs connaissent ses compétences. Il possède une solide formation en sciences sociales et en relations internationales. Il est chroniqueur, radiodiffuseur, animateur d'émission et chercheur. Surtout, il était sans doute le jeune homme qui connaissait le mieux les questions du Moyen-Orient que j'aie jamais connu. Il a voyagé partout dans le monde. Ses amis et ses connaissances sont les personnes qui l'ont connu pour sa marque, sa réputation.

(1350)

Je souhaite la meilleure des chances à M. Liddar, et je le fais avant l'avalanche de nominations — toutes excellentes, j'en suis convaincu — qui sortiront immanquablement de l'édifice voisin au cours des prochains jours.

Son Honneur le Président: Sénateur Forrestall, je regrette de vous informer que la période de 15 minutes réservée aux déclarations de sénateurs est terminée.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé «Réponse du gouvernement au troisième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles sur l'État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles».

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE DU TRAVAIL

DÉPÔT D'UN DOCUMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer un document intitulé «Position du gouvernement sur la recommandation 193, un protocole à la Convention 155» et la recommandation 194, adoptées à la 90e session de la Conférence internationale du travail, tenue à Genève, Suisse, en juin 2002.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR L'IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui traite de l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Oliver, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'ÉTUDE DE LA LOI SUR LES ARMES À FEU

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui traite du règlement pris conformément à la Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, Lois du Canada, 1995, chapitre 39, comme prévu au paragraphe 118(3) de cette loi.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Richard H. Kroft, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 novembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 27 octobre 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD H. KROFT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kroft, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

DÉPÔT DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, qui traite des droits imposés aux utilisateurs des parcs nationaux.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, un rapport provisoire intitulé «Le dollar à la hausse: explications et impacts économiques (Volume 2)».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PÊCHES ET OCÉANS

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LA QUESTION DE PRIVILÈGE SOULEVÉE LE 27 MAI 2003

L'honorable Gerald J. Comeau, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, présente le rapport suivant:

Le jeudi 6 novembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Conformément à l'annexe IV du Règlement du Sénat, votre Comité fait rapport sur la question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Comeau le mardi 27 mai 2003.

Le jeudi 15 mai 2003, la Presse canadienne publiait un reportage sur les récifs artificiels, un sujet abordé dans un document confidentiel que votre Comité avait étudié à huis clos deux jours auparavant. Le vendredi 16 mai, plusieurs journaux reprenaient cette nouvelle.

Le mardi 27 mai 2003, le premier jour où siégeait le Sénat après la publication de ce reportage, le Président de votre Comité a, conformément à l'article 43 du Règlement, transmis un avis écrit concernant une question de privilège relativement à cette affaire, et l'a par la suite soulevée au Sénat. Le Président du Sénat a alors statué qu'il y avait une question de privilège fondée à première vue et, conformément à l'annexe IV du Règlement du Sénat, votre Comité a été chargé d'étudier l'affaire et d'en faire rapport au Sénat.

Votre Comité a examiné cette affaire par la suite et a conclu que la divulgation prématurée n'avait eu aucune incidence sur le contenu de son cinquième rapport, qui a été déposé au Sénat le lundi 16 juin 2003. Le document mentionné par les médias traitait d'une question qui avait été supprimée du rapport avant la divulgation du document en question. Cette divulgation prématurée aurait toutefois pu avoir des effets néfastes sur l'esprit de collaboration qui règne entre les membres du Comité. Cette collaboration très étroite est le fruit de nombreuses années de travail. Un tel incident pourrait donc nuire au grand sentiment de confiance et au très bon esprit d'équipe qu'on observe au sein du Comité.

Votre Comité a également conclu qu'une enquête formelle et rigoureuse pourrait avoir des effets nocifs sur les excellentes relations qui existent entre les membres de votre Comité, leurs employés et le personnel du Comité, et donc nuire à l'efficacité du Comité. Des mesures comme le recours à un enquêteur extérieur pourraient compromettre encore davantage la cohésion du Comité. Votre Comité est en outre loin d'être convaincu qu'une enquête formelle plus approfondie permettrait en fait de déterminer les responsables de cette fuite.

Votre Comité conclut que cette fuite, bien que très regrettable, était accidentelle. Vraisemblablement, elle était due au fait qu'une personne n'a pas pleinement compris l'importance de respecter la confidentialité des questions et des documents étudiés à huis clos.

Votre Comité profite de cette occasion pour souligner à tous les sénateurs, à tout le personnel du Sénat et à tous les autres intervenants qui doivent travailler avec des documents confidentiels qu'il est important de traiter ces derniers avec la plus grande prudence. À cet égard, il est toujours préférable de pécher par excès de prudence de manière à éviter la divulgation involontaire de renseignements dont le Sénat a le droit de prendre connaissance en premier.

Votre Comité recommande donc de ne prendre aucune autre mesure relativement à cette fuite.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERALD COMEAU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'ÉTUDE DES STOCKS CHEVAUCHANTS ET DE L'HABITAT DU POISSON

DÉPÔT DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES PÊCHES ET DES OCÉANS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, un rapport intitulé «L'habitat du poisson».

Je propose que le rapport soit inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'AJOURNEMENT

AVIS DE MOTION

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le lundi 10 novembre 2003, il demeure ajourné jusqu'au mercredi 12 novembre 2003 à 13 h 30.

[Traduction]

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADIEN

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA 108e CONFÉRENCE DE L'UNION INTERPARLEMENTAIRE TENUE DU 3 AU 12 AVRIL 2003

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Groupe interparlementaire canadien sur sa participation à la 108e Conférence de l'Union interparlementaire tenue à Santiago, au Chili, du 3 au 12 avril 2003.

(1400)

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'article 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les pétitions de 1 000 autres signataires pour un total de 17 000 signataires demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, une ville bilingue reflétant la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada.

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Traduction]

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au coeur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE PATRIMOINE

LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA JOURNÉE SIR WILFRID LAURIER—LE RETARD DANS L'EXÉCUTION DES VOLONTÉS DU PARLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le ministre se rappellera, comme nous tous, que le 21 mars de l'an 2002, nous avons donné la sanction royale au projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier. Soit dit en passant, c'est un projet de loi qui avait vu le jour au Sénat. En adoptant cette mesure législative, le Parlement voulait accorder une place importante sur la scène nationale à ces remarquables premiers ministres à l'occasion de leur anniversaire respectif — le 11 janvier et le 20 novembre.

Madame le ministre peut-elle nous expliquer pourquoi, plus d'un an et demi plus tard, Patrimoine Canada — dans la mesure où moi- même et la personne ayant parrainé avec moi ce projet de loi à la Chambre avons été en mesure de le déterminer — n'a pas encore pris les dispositions pour donner suite aux désirs du Parlement, compte tenu surtout du fait qu'il ne reste que 14 jours avant la Journée Sir Wilfrid Laurier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question et je lui donne l'assurance que j'aborderai ce sujet avec la ministre et son ministère dès que je pourrai m'absenter de cette Chambre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous voulez mon avis, nous pouvons suspendre nos travaux pendant le temps nécessaire. Toutefois, ce n'est pas tout. Dans le Quorum d'aujourd'hui, j'ai noté qu'il y a une coupure du journal The Province soulignant que le premier ministre a participé à une séance de photos pour marquer la semaine du hockey au Canada. C'est bien, mais on pourrait certes en faire tout autant pour rappeler aux Canadiens l'apport remarquable de deux grands premiers ministres, soit Macdonald et Laurier. L'an dernier, rien n'a été fait. Le ministère pouvait alors prétendre qu'il n'avait pas eu le temps ou qu'il n'avait pas d'argent dans son budget. Patrimoine canadien et d'autres ministères nous inondent constamment de communiqués et de livres au papier glacé et, pourtant, on laisse totalement dans l'oubli deux Canadiens extraordinaires, deux premiers ministres du Canada.

Cette marque de reconnaissance n'est pas le fruit du hasard; elle a fait l'objet d'un débat dans les deux Chambres et d'un projet de loi ayant reçu la sanction royale. Pourtant, autant que je puisse le constater — et j'espère que la ministre pourra rapidement se renseigner et nier ce fait — Patrimoine canadien ne tient absolument pas compte des désirs du Parlement.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. En ma qualité d'ancien professeur d'histoire, je peux lui donner l'assurance que cette question me préoccupe tout autant que lui. Je dois souligner que je suis consternée, compte tenu de l'énorme respect que notre premier ministre actuel voue à sir Wilfrid Laurier, qu'aucun plan n'ait été mis en place. À l'instar du sénateur Lynch- Staunton, cette question me préoccupe et je crois, moi aussi, que l'on devrait rendre le même hommage à sir John A. Macdonald, premier Père de la Confédération, qu'à sir Wilfrid Laurier. Je vais immédiatement étudier cette question.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'EXPULSION D'UN CITOYEN CANADIEN VERS LA SYRIE—LES RENSEIGNEMENTS COMMUNIQUÉS PAR DES FONCTIONNAIRES CANADIENS

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le ministre et concerne M. Arar. Hier, le premier ministre a déclaré qu'il avait demandé aux États-Unis de communiquer les noms des fonctionnaires canadiens qui auraient fourni des renseignements aux services de renseignement américains.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quand le gouvernement s'attend à recevoir la réponse des États- Unis? Le cas échéant, la réponse sera-t-elle communiquée aux deux Chambres du Parlement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que la demande a été faite directement par le ministre des Affaires étrangères au responsable américain compétent, M. Colin Powell. Je ne sais pas si les États- Unis nous ont fait parvenir une réponse ni quand nous pouvons nous attendre à recevoir une réponse de leur part.

LES ÉTATS-UNIS—L'EXPULSION D'UN CITOYEN CANADIEN VERS LA SYRIE—LA RENCONTRE AVEC UN RESPONSABLE CONSULAIRE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, M. Arar, au cours de sa rencontre avec la presse l'autre jour, a dit qu'il a reçu la visite de responsables du consulat canadien à New York pendant qu'il se trouvait dans la métropole américaine, avant son renvoi en Jordanie. J'ai écouté avec attention les paroles de M. Arar et je me suis rendu compte qu'il a utilisé le féminin en parlant de la personne représentant les services consulaires canadiens.

Ma question est la suivante: est-ce Pamela Wallin, notre consul à New York, qui a vu M. Arar?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je ne le sais pas, sénateur.

LES ÉTATS-UNIS—L'EXPULSION D'UN CITOYEN CANADIEN VERS LA SYRIE—LA COMMUNICATION D'UN BAIL DE LOCATION D'APPARTEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Comme des questions sont posées au secrétaire d'État Powell ou à d'autres responsables des États-Unis, le gouvernement peut-il nous dire s'il est possible de leur demander aussi comment une copie du bail de l'appartement de M. Arar était en possession du FBI et des responsables américains de l'immigration, compte tenu du fait que M. Arar et son propriétaire, la société Minto, ont affirmé ici qu'ils n'avaient communiqué ce document à personne?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est clairement là une question aussi importante que celle de savoir qui étaient les responsables canadiens qui pourraient avoir transmis l'information. Cela semble être, je crois, l'un des éléments critiques d'information au sujet desquels des questions sont posées.

LES ÉTATS-UNIS—L'EXPULSION D'UN CITOYEN CANADIEN VERS LA SYRIE—DEMANDE D'ENQUÊTE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, certains d'entre nous ont déjà soulevé cette question. Cela a commencé le 22 octobre 2002, c'est-à-dire pas très récemment. J'ai ici les noms de toutes les personnes qui sont intervenues à ce sujet. C'est ma façon de travailler. Je suis sûr que M. Harper pourrait ne pas être très heureux d'entendre ce qu'il a dit le lundi 18 novembre 2002. Il pourrait avoir à en subir les conséquences, mais c'est ce qui se produit quand on se laisse emporter.

Je voudrais, en passant, souhaiter bon anniversaire au sénateur Fairbairn et à mon collègue, le sénateur St. Germain.

Il semble évident, madame le leader, que les Canadiens ne laisseront pas passer cette affaire. Cela est évident quand on regarde le Globe and Mail et tous les autres journaux du Canada qui disent que seule une enquête publique et indépendante nous permettra de découvrir la vérité, aussi douloureuse qu'elle puisse être.

Je demande encore une fois à madame le ministre de bien vouloir transmettre ma demande. Je ne veux pas vous ennuyer ni être agressif envers quiconque. Je vous en supplie, au nom de la sagesse canadienne. Autrement, cette affaire va traîner sans fin.

Certains pensent que l'affaire sera vite oubliée parce que nous serons bientôt partis. Je peux vous affirmer que ce ne sera pas le cas. Les gens veulent connaître la vérité. Il n'y a rien de tel que de faire surgir la vérité. Il est parfois préférable de limiter les pertes dès le départ plutôt que d'avoir à en subir les conséquences plus tard. Un cas de ce genre est désagréable et mauvais pour nous, au Canada.

J'ai le plus grand respect pour le premier ministre du Canada. Il est vraiment dommage que nous ne puissions pas être présents pendant qu'on rend hommage à M. Chrétien cet après-midi à 15 heures, à la Chambre des communes. J'aurais vraiment voulu être là, mais je dois rester ici.

Madame le ministre, je vous pose cette question: voulez-vous avoir l'obligeance de dire encore une fois à vos collègues du Cabinet qu'il est temps de limiter les pertes et d'accepter la tenue d'une enquête?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je vais assurément informer mes collègues de l'intérêt de l'honorable sénateur pour cette affaire.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES COMPTES PUBLICS—LE TAUX DES COTISATIONS D'ASSURANCE-EMPLOI—L'EXCÉDENT DU COMPTE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur les comptes publics et l'assurance-emploi. Ma question découle des observations formulées par la vérificatrice générale au sujet des comptes publics déposés au Sénat mardi dernier.

(1410)

Dans ses observations, Sheila Fraser a dit ce qui suit:

Le gouvernement n'a toujours pas réglé les problèmes constatés depuis longtemps au sujet de l'établissement des taux de cotisation d'assurance-emploi et de la taille appropriée de l'excédent du Compte d'assurance-emploi.

En 2002-2003, l'excédent du Compte d'assurance-emploi a augmenté de 3,3 milliards de dollars pour s'établir à 43,8 milliards de dollars. Cela est environ trois fois plus que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada l'a jugé nécessaire dans son rapport de 2001 sur les taux de cotisation d'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, deux années complètes ont maintenant passé depuis la publication du rapport 2001 de l'actuaire en chef. Pour quelle raison autre que le besoin d'argent le gouvernement continue-t-il à maintenir un excédent annuel de plusieurs milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait fort bien, le budget 2003 a établi le taux de cotisation pour 2004 à 1,98 $ et a annoncé le lancement de consultations avec les Canadiens sur un nouveau régime de fixation des taux de l'assurance-emploi pour 2005 et au- delà.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, l'année dernière, l'excédent du compte de l'assurance-emploi était de 3,3 milliards de dollars et l'excédent général du gouvernement, de 7 milliards de dollars. L'année dernière, l'excédent cumulatif du compte de l'assurance-emploi s'élevait à 44 milliards de dollars. Le montant remboursé sur la dette se chiffrait à 52 milliards de dollars.

Madame le leader du gouvernement peut-elle confirmer quelques opérations d'arithmétique fort simples, d'après lesquelles les montants excédentaires perçus auprès des travailleurs canadiens et de leurs employeurs pour l'assurance-emploi correspondent à près de la moitié de l'excédent de l'année dernière et à 85 p. 100 de la réduction totale de la dette?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur sait bien que le taux de cotisation à l'assurance-emploi a constamment baissé durant les cinq dernières années et continuera à le faire, nous l'espérons, après la parution du rapport concernant 2005.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES NATIONS UNIES—LE VOTE EN FAVEUR DE LA RÉSOLUTION POUR UN NOUVEL ORDRE DU JOUR SUR LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre se souviendra que je lui ai demandé la semaine dernière de transmettre au gouvernement ma demande et celle de nombreux Canadiens pour que nous votions «oui» sur l'importante résolution à la Première commission des Nations Unies pour un nouvel ordre du jour sur les 13 étapes pratiques du désarmement nucléaire.

Je suis heureux de dire qu'il y a deux jours, le Canada a été le seul pays de l'OTAN à voter «oui», confirmant ainsi sa place de leader du programme de désarmement nucléaire. Je tiens à exprimer mes remerciements au gouvernement et à madame le leader pour son rôle dans cette réalisation.

Est-ce que le gouvernement voudra bien entreprendre maintenant, au niveau ministériel, d'examiner les incidences de la décision du Canada, seul pays de l'OTAN à voter pour la deuxième année consécutive en faveur de la résolution pour un nouvel ordre du jour et déterminer comment, avec des organisations telles que l'Initiative des puissances moyennes, le Canada pourrait jeter un pont entre l'OTAN et les pays du nouvel ordre du jour, dans un effort visant à renforcer la Conférence d'examen du Traité sur la non-prolifération de 2005?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur d'en face devrait se rendre justice. De toute évidence, il a porté cette affaire à l'attention du Sénat, et j'ai transmis ses arguments. Je sais que d'autres examinaient évidemment cette question.

Quant à la question soulevée cet après-midi par l'honorable sénateur, je peux lui donner l'assurance que je m'en occuperai de la même façon que la précédente.

LE RAPPORT SUR LE RÔLE DU CANADA DANS LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILE BALLISTIQUE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le rapport de la récente conférence du Lu Institute sur le rôle que le Canada pourrait jouer dans le programme américain de défense contre les missiles balistiques est maintenant prêt. Il s'agit du rapport dont j'ai parlé il y a un certain temps. Il donne de solides raisons au Canada de s'abstenir de participer aux programmes. Madame le ministre a déjà dit qu'elle remettrait elle-même ce rapport au premier ministre. Donnera-t-elle à cette question la même priorité et la même attention qu'à la résolution sur le nouvel ordre du jour?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux donner à l'honorable sénateur l'assurance que je transmets l'opinion collective des sénateurs, individuellement lorsqu'ils l'expriment et collectivement lorsque que nous adoptons des motions et tenons des votes.

Bien entendu, je me ferai un grand plaisir de communiquer ces éléments et cette étude au gouvernement du Canada et au premier ministre.

LA SANTÉ

LA DEMANDE D'INTERDICTION D'UTILISER LES GRAS TRANS DANS LES ALIMENTS ET D'APPLICATION D'UN RÉGIME D'ÉTIQUETAGE OBLIGATOIRE

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, les acides gras trans, la matière grasse cachée dans les aliments pour casse-croûte, les aliments transformés et l'alimentation rapide, n'ont absolument aucune valeur nutritive et peuvent contribuer à faire augmenter les taux d'obésité, de diabète, de maladies cardiaques et peut-être même de la maladie d'Alzheimer.

La ministre Anne McLellan a déclaré que, même si elle entend faire adopter un régime obligatoire d'étiquetage nutritionnel des aliments qui contiennent des acides gras trans, elle n'interdira pas l'usage de ces gras.

Un groupe d'éminents scientifiques américains a constaté que ces gras étaient dangereux, quelle qu'en soit la teneur dans les aliments. Même un gramme, ce qu'on trouve dans une gaufre congelée, peut faire augmenter le risque de maladie cardiaque de 20 p. 100.

Les acides gras trans sont bien pires que les gras saturés parce que, s'il est vrai que les gras saturés font augmenter le niveau de mauvais cholestérol, les gras trans font non seulement augmenter le taux de lipoprotéines à faible densité, mais empêchent également le bon cholestérol, les lipoprotéines de haute densité, de faire son travail qui est de dégager le système circulatoire. De plus, ils sont particulièrement dangereux pour les enfants.

Puisque ces produits sont si dangereux pour les enfants, est-il possible de convaincre la ministre de la Santé d'interdire l'utilisation des gras trans, comme le Danemark l'a fait, ce qui est une politique plus vigoureuse qu'un simple étiquetage?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a souligné elle-même l'honorable sénateur, la décision prise à ce jour a été que nous fournirions de meilleurs renseignements nutritionnels sur les acides gras trans. Quant à carrément les interdire, pendant que de nombreux scientifiques semblent favorables à une telle mesure, je crains qu'un trop grand nombre de Canadiens ne tiennent encore à en manger. Avant d'en arriver à les interdire, nous devons mettre en oeuvre dans notre pays un vaste programme pour enseigner à manger des aliments sains.

Le sénateur Spivak: Évidemment, il y a toujours des solutions de rechange, mais il est alarmant de constater que les friandises préférées des enfants, par exemple les Goldfish, le maïs à faire éclater au four micro-ondes, la pizza et les roulés aux fruits, contiennent beaucoup d'acides gras trans.

L'étiquetage obligatoire par les grandes entreprises n'entrera pas en vigueur avant 2006. La plupart des viandes emballées en seront exemptées, tout comme les aliments pour enfants de moins de deux ans, y compris les préparations pour bébés et les biscuits Arrowroot, qui contiennent tous des gras trans. De plus, les restaurants n'auront pas à fournir sur leur menu les renseignements nutritionnels.

Puisque les médecins admettent que le taux recommandé de gras trans dans une diète devrait être nul, madame le leader du gouvernement pourrait-elle demander à la ministre de la Santé d'expliquer pourquoi Santé Canada adopte une telle approche timide et dangereuse de laisser-faire, particulièrement après avoir interdit la caféine dans le Mountain Dew, qu'aiment boire les jeunes joueurs de hockey, malgré que les Américains l'autorise et que Pepsi Cola fasse également pression sur nous dans le même sens?

Il existe un précédent.

Le sénateur Carstairs: J'estime que l'honorable sénateur serait d'accord pour dire qu'il est un peu plus facile d'interdire la caféine dans une boisson que d'interdire tout le spectre des acides gras trans. Je vais répéter ma réponse antérieure: je pense que nous devons mieux sensibiliser les Canadiens au fait que leur alimentation a des répercussions sur leur système digestif et sur leur santé en général. Je dois dire à l'honorable sénateur que j'ai été consternée, à titre d'ex- enseignante, par les rares menus santé offerts dans les établissements scolaires de notre pays.

(1420)

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'ai, non pas une question, mais une dernière observation.

Nous avons exigé la réduction des huiles tropicales. Comme les consommateurs, notamment les enfants, sont tellement bombardés de produits contenant ces huiles, — les enfants ne lisent pas les étiquettes et ils mangent ce qu'ils veulent — il me semble plus sage d'interdire carrément ces produits. C'est mon opinion.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE SRI LANKA—LES POURPARLERS DE PAIX—LA RÉÉVALUATION DE L'AIDE GOUVERNEMENTALE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je veux revenir sur la question du Sri Lanka. Depuis que j'ai soulevé la question hier, le gouvernement a pris l'initiative de déclarer l'état d'urgence dans ce pays. Cela aura des effets dévastateurs sur l'économie qui commençait tout juste à inspirer confiance dans les secteurs du commerce, des investissements et du tourisme, secteurs dont dépend la prospérité de ce pays. Cette décision va évidemment bouleverser profondément le processus de paix.

Voici ma question au leader du gouvernement au Sénat: premièrement, que fait le Canada pour évaluer la situation? Prenons-nous des mesures afin de veiller à ce qu'aucune des deux parties participant au processus de paix ne tire avantage de la situation civile particulièrement délicate à ce moment-ci? Deuxièmement, le gouvernement canadien réévaluera-t-il son programme d'aide à l'égard, non pas de la population du Sri Lanka, mais bien du gouvernement sri-lankais? Nous participions à la mise en place de certains systèmes de soutien organisationnel du gouvernement de ce pays qui semblait sur la voie du rétablissement, de la paix et de la justice. À cause des interventions de son président, qui semblent totalement injustifiées jusqu'à maintenant, ce pays est plongé dans une crise très grave.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait sûrement madame le sénateur, à l'heure actuelle, le ministère des Affaires étrangères examine évidemment la situation sous un nouvel angle, à la lumière des événements qui se sont produits dans ce pays.

Je ne pense pas qu'une décision ait encore été prise, mais je puis assurer à l'honorable sénateur que, pour des raisons évidentes, nous suivons aujourd'hui la situation de plus près qu'il y a quelques semaines.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, les notes d'information que nous a fait parvenir notre haute commissaire au Sri Lanka me donnent à penser que le personnel canadien sur place est extrêmement compétent et qu'il saisit les enjeux. Selon moi, le gouvernement devrait maintenant non seulement agir par l'intermédiaire de la haute commissaire au Sri Lanka mais également rappeler la commissaire, qui est une femme d'un très grand professionnalisme, pour voir comment nous pourrions prévenir les autorités sri lankaises qu'un désastre se prépare. Je pense que nous devrions faire appel aux personnes que nous avons sur place, ici et là-bas, pour faire comprendre aux autorités que nous ne prenons pas parti, mais que la façon dont elles gèrent leurs conflits de personnalité et les problèmes d'opposition fait peser un risque sur la population civile, celle-là même qui subit les conséquences des troubles qui agitent ce pays depuis des décennies. Ce sont les civils, qui revendiquaient simplement leur place et qui commençaient à peine à créer de petites entreprises, qui souffriront le plus. L'optimisme animait des centaines de personnes dans les villages. Cet optimisme est en train de s'envoler et le pays est retombé dans le chaos.

Je souhaite que nous ayons recours au personnel du haut- commissariat pour faire comprendre à tous nos bons contacts là- bas, à tous les niveaux, qu'il faut mettre un terme à la situation actuelle et que les parties doivent reprendre les négociations, notamment au sujet de leurs problèmes politiques et du processus de paix.

Le sénateur Carstairs: Je remercie madame le sénateur de ses suggestions. Elle peut être certaine que je les transmettrai.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA GRC—L'ATTEINTE À LA SÉCURITÉ SUR LA COLLINE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question porte sur l'incident, survenu hier devant les édifices du Parlement, et impliquant une automobiliste qui cherchait une bonne place de stationnement. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire où en est l'enquête de la police et comment cette femme a pu franchir le cordon de sécurité établi par la GRC et accéder à la colline? Si elle avait eu de mauvaises intentions et leur avait donné suite, beaucoup parmi nous ne seraient peut-être pas ici aujourd'hui.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à l'intention des personnes en cette enceinte qui ne seraient pas au courant de ce qui s'est passé hier, permettez-moi de faire un bref résumé.

Apparemment, une conductrice d'un camion a tenté d'entrer dans...

Le sénateur Forrestall: Une voiture.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Forrestall me dit que c'était une voiture; on m'avait dit que c'était un camion.

Le sénateur Forrestall: Nous avons regardé cela par la fenêtre de notre bureau.

Le sénateur Carstairs: Cette femme a tenté de passer par l'entrée de la rue Meltcalfe, qui est utilisée exclusivement par les sénateurs et les députés.

Apparemment, la GRC lui a demandé de s'arrêter. Elle ne l'a pas fait. Elle a poursuivi son chemin. Avait-elle l'intention de trouver un meilleur espace de stationnement? Je ne sais pas, mais elle a réussi à passer. On l'a rapidement appréhendée et arrêtée. La GRC est maintenant chargée de cette affaire et elle poursuit l'enquête.

Le sénateur Forrestall: Je remercie madame le ministre de cette brève mise à jour.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'UTILISATION D'UN SEA KING PAR LE PRÉSIDENT DES ÉTATS-UNIS—LES PIÈCES D'OCCASION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le gouvernement a tenté par tous les moyens de nous débarrasser des hélicoptères Sea King. J'apprends maintenant qu'il les brûle. Ma question ne porte pas sur cela, mais plutôt sur la sécurité de ces appareils, qui était au centre de ma question précédente. Le premier ministre a fait des blagues à ce sujet à l'autre endroit. Le leader du gouvernement au Sénat en a fait mention à un certain nombre de reprises. Si les Sea King ne sont pas sécuritaires comme on le prétend, pourquoi le président des États-Unis voyage-t-il à bord de tels appareils? Pendant qu'on se penche sur la question du train d'atterrissage et des autres «nouvelles pièces installées sur les Sea King vieillissants», madame le ministre pourrait-elle déposer au Sénat un document écrit attestant que les Sea King présidentiels ne sont pas un assemblage de pièces remises à neuf, c'est-à-dire de moteurs et de pièces de rechange d'appareils militaires, comme c'est le cas des Sea King canadiens? Est-elle prête à reconnaître que toutes les pièces du Sea King présidentiel sont entièrement neuves?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a commencé par parler des Sea King qui ont brûlé. Lorsque j'ai eu vent de l'incident, je me suis dit que l'honorable sénateur, qui désespère de voir le gouvernement acheter de nouveaux appareils, y était peut-être pour quelque chose. Je plaisante, évidemment.

Ce qui s'est produit, honorables sénateurs, c'est qu'un Sea King a pris feu dans un hangar pendant des travaux d'entretien courants. Il s'agirait d'un incident mineur. L'appareil devra être réparé avant de reprendre l'air.

Pour ce qui a trait aux Sea King utilisés par le président des États- Unis, je ne pourrais pas obtenir l'information demandée parce que ces appareils sont sous l'autorité militaire des États-Unis. Quant à savoir s'ils utilisent des pièces d'occasion, je suis pas mal convaincue que, même aux États-Unis, on utilise des pièces d'occasion quand elles fonctionnent parfaitement.

Le sénateur Forrestall: Installe-t-on des pièces d'occasion dans le Sea King utilisé par le président des États-Unis?

(1430)

[Français]

LE CONSEIL DU TRÉSOR

L'AFFECTATION DU SURPLUS DES FONDS DE L'ASSURANCE- EMPLOI À LA RÉDUCTION DE LA DETTE NATIONALE

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, à la suite des questions qui ont été soulevées par le sénateur Oliver sur le programme d'assurance-emploi, madame le ministre a indiqué que le gouvernement n'avait pas l'intention de changer sa façon de procéder. Le sénateur Oliver a souligné l'injustice faite aux travailleurs, compte tenu de leurs contributions et des prestations qu'ils reçoivent en retour, qui correspondent souvent très peu aux niveaux des cotisations auxquelles sont assujettis les travailleurs et les entreprises.

Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle également consciente du fait que le gouvernement fait grand état de la réduction du déficit qu'il a opérée sur les finances publiques canadiennes, plus de 50 milliards de dollars au cours des cinq ou six dernières années? Madame le ministre est-elle au courant du fait que, sur ces 50 milliards de dollars de réduction du déficit de la dette canadienne, 40 milliards de dollars proviennent des contributions des travailleurs et des employeurs au programme de l'assurance- emploi? Madame le ministre estime-elle qu'il est équitable de faire payer la réduction de la dette du pays aux Canadiens, qui contribuent à un régime d'assurance-emploi qui a été créé pour le bénéfice de l'ensemble des Canadiens? Est-il juste de demander à une catégorie particulière de Canadiens de défrayer le coût de la dette publique de l'ensemble du pays?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Sauf tout le respect que je dois au sénateur, il devrait se rendre compte qu'il n'y a pas que les travailleurs qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi. Les employeurs le font aussi. En fait, les cotisations des employeurs sont 1,4 fois plus élevées que celles des travailleurs. Si on compte tous les travailleurs et tous les employeurs, cela représente pratiquement tous les Canadiens, sauf les enfants.

Oui, il y a un excédent dans la caisse d'assurance-emploi. Je crois que c'est préférable que cette caisse soit excédentaire plutôt que déficitaire. De plus, il y a eu un élargissement du régime d'assurance-emploi. Par exemple, je suis extrêmement fière du programme de prestations aux aidants naturels, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2004.

Son Honneur le Président: Sénateur Rivest, je regrette de vous informer que les 30 minutes réservées à la période des questions sont écoulées.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale, posée au Sénat par le sénateur LeBreton, le 27 octobre 2003, concernant l'enquête sur les paiements effectués à la société KAGF Consulting.

LA SANTÉ

L'ENQUÊTE SUR LES PAIEMENTS EFFECTUÉS À LA SOCIÉTÉ KAGF CONSULTING

(Réponse à la question posée le 27 octobre 2003 par l'honorable Marjory LeBreton)

En 1995, Santé Canada a amorcé une vérification interne du Sagkeeng Solvent Treatment Centre (prédécesseur de la Virginia Fontaine Addictions Foundation Inc.), dont les résultats ont fait l'objet d'un rapport d'enquête en 1997.

Santé Canada a par la suite pris diverses mesures et préparé, entre autres, un plan d'action visant à assurer le suivi des recommandations formulées dans le rapport.

En octobre 2000, à la suite d'allégations de mauvaise utilisation des fonds publics par la Virginia Fontaine Addictions Foundation Inc., Santé Canada a immédiatement amorcé une vérification judiciaire; a communiqué les renseignements à la GRC; a intenté des poursuites au civil afin de recouvrer tous les fonds mal utilisés et a amorcé d'autres vérifications et des examens majeurs, dont un examen des mesures déja prises dans ce dossier (terminé en mai 2001).

Santé Canada a pleinement collaboré avec la GRC et continuera de le faire.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—ADOPTION DE LA MOTION DE RENVOI AU COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.,

Que, en ce qui concerne le message envoyé au Sénat par la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, concernant le projet de loi C-10B,

(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement no 2;

(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 3 que la Chambre des communes a rejeté;

(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 4 mais agrée l'amendement fait par la Chambre des communes à l'amendement no 4; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Adams, que la motion, ainsi que le message de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), soient déférés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude et rapport.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes saisis cet après-midi d'une motion tendant à renvoyer le projet de loi C-10B au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Si nous adoptons cette motion, ce sera la troisième fois que ce projet de loi sera renvoyé au comité. La dernière fois, j'ai hésité quelque peu, mais j'ai fini par accepter, parce que les renseignements que nous avait transmis la Chambre des communes étaient quelque peu différents de la mesure législative que nous avions examinée et débattue.

Ce n'est plus le cas. Le message qui est revenu de la Chambre des communes est identique à celui que nous avions reçu précédemment. Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de renvoyer ce projet de loi au comité.

Honorables sénateurs, il est important de nous rappeler que bien que nous ne prorogions pas les travaux cette semaine ou la semaine prochaine, voire peut-être même pas la semaine suivante, il y aura néanmoins prorogation. Si nous renvoyons ce projet de loi au comité, il y a tout lieu de croire qu'il mourra au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'amendement est la première question qu'il faut régler. En premier lieu, je mets l'amendement aux voix.

L'honorable sénateur Watt propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams: Que la motion, ainsi que le message de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel(cruauté envers les animaux), soient déférés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude et rapport.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion??

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je viens juste d'écrire au greffier que le sénateur Kinsella est le whip suppléant en l'absence du sénateur Stratton.

Le sénateur Kinsella: Je propose que le timbre retentisse pendant une demi-heure.

Le sénateur Rompkey: Le sénateur Murray nous a indiqué à quelques reprises qu'il était parfois très difficile aux sénateurs qui sont dans l'édifice Victoria de se rendre ici. Le timbre pourrait peut- être retentir pendant une demi-heure.

Le sénateur Kinsella: En tant que très gentil whip de l'opposition, je suis d'accord avec le whip en chef du gouvernement.

Son Honneur le Président: Le timbre retentira pendant une demi- heure, c'est-à-dire jusqu'à 15 h 08, heure du vote. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 15 h 08, et le timbre retentira pendant une demi-heure à compter de maintenant.

L'honorable Marcel Prud'homme: Votre Honneur, c'est dommage que nous n'ayons pas une heure, non pas que je voudrais davantage de temps, mais parce qu'aujourd'hui marque une journée importante dans l'histoire. À 15 heures exactement, la Chambre des communes rendra hommage au très honorable Jean Chrétien. Si le vote a lieu à 15 h 08, aucun sénateur ne pourra être présent à la Chambre des communes. C'est triste. Dans le passé, nous nous sommes entendus pour être présents lors des hommages rendus à M. Joe Clark, au très honorable premier ministre Mulroney et à tous les autres premiers ministres. Il s'agit là d'un événement dans l'Histoire du Canada, peu importe ce que l'on pense d'un homme qui a servi ce pays aussi longtemps et, je me permets d'ajouter, aussi bien. Je suis entre les mains des deux whips. Ils voudraient peut-être revenir sur leur décision de manière à ce que les sénateurs puissent se rendre à la Chambre des communes?

Les sénateurs Roche et Plamondon joignent leur voix à la mienne pour cette observation.

Le sénateur Carstairs: Le timbre retentit.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le timbre retentit. Le vote aura lieu à 15 h 08.

L'honorable Anne C. Cools: Votre Honneur, je crois que la motion est maintenant recevable aux yeux de tous et qu'il ne s'agit pas d'une motion du gouvernement. C'est une motion du sénateur Watt, qui aurait par ailleurs dû être consulté relativement à la durée du timbre. Cette question ne concerne pas que les deux whips. Il ne s'agit pas d'une initiative ministérielle.

(1510)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Bacon Lapointe
Baker Lawson
Beaudoin Lynch-Staunton
Biron Maheu
Bryden Moore
Chalifoux Nolin
Chaput Oliver
Christensen Pearson
Cools Pépin
Corbin Phalen
Cordy Pitfield
Doody Prud'homme
Forrestall Rivest
Furey Robertson
Gill Sibbeston
Hervieux-Payette Sparrow
Johnson Spivak
Joyal Stratton
Keon Watt—40

CONTRE LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Losier-Cool
Carstairs Merchant
Day Milne
De Bané Morin
Downe Poy
Fairbairn Ringuette
Fraser Robichaud
Graham Roche
Harb Rompkey
Hubley Smith
Jaffer Wiebe—23
Léger

ABSTENTIONSL'HONORABLE SÉNATEUR

Gauthier—1

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, j'ai compris que la motion avait été ajournée au nom du sénateur Kroft, mais il ne semble pas être ici. J'ignore si je devrais attendre ou commencer. Nous pourrions peut-être revenir au sénateur Kroft plus tard. Puis- je commencer, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous sommes suffisamment avancés que le sénateur Kroft viendra ensuite sur ma liste, si c'est acceptable pour vous.

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, je devrais tout d'abord dire que je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un conseiller en éthique et d'un code de déontologie pour le Sénat. Cependant, je dois avouer que j'ai certains problèmes avec le projet de loi C-34 sous sa forme actuelle en tant que mécanisme pour atteindre cet objectif.

De nombreux sénateurs sont intervenus pour débattre du pour et du contre du projet de loi C-34 sous sa forme actuelle. Nous avons entendu l'argument voulant qu'on se base sur la loi plutôt que sur des règles. Nous avons entendu l'argument au sujet de la méthode de nomination. Nous avons eu droit au débat sur la question de privilège et de beaucoup d'autres questions importantes.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, je ne veux pas me lancer dans un débat sur ces questions. Aujourd'hui, pendant quelques instants, je voudrais demander à tous les honorables sénateurs qui défendent les deux points de vue de mettre de côté leurs différends et de se concentrer sur un article dans le projet de loi qui, selon moi, est extraordinaire. Il est extraordinaire en ce sens que la suppression de cette disposition est, à mon humble avis, nécessaire au bien-être de notre institution et des divers sénateurs. Cette disposition doit être supprimée avant que nous n'adoptions le projet de loi C-34.

Nous avons passé notre temps dans cette enceinte à discuter de questions très pointues touchant le privilège et son application. En toute déférence, honorables sénateurs, en parlant longuement de ces questions plus complexes et très importantes, nous avons peut-être perdu de vue un aspect plus simple et plus inquiétant de ce projet de loi.

Lorsqu'ils ont rédigé le paragraphe 20.6(2) proposé du projet de loi C-34, les rédacteurs ont placé le conseiller sénatorial en éthique au-dessus des lois civiles et criminelles dans l'exercice effectif ou censé des pouvoirs et fonctions rattachés à ce poste.

Il importe que les sénateurs prennent un moment pour réfléchir au libellé de ce paragraphe. Il s'agit d'une disposition d'immunité. Ce paragraphe accorderait une immunité assez étendue au conseiller sénatorial en éthique et à toute personne agissant ou prétendant agir en son nom.

Parlant du conseiller et des personnes agissant en son nom, le paragraphe proposé stipule que:

Ils bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports ou comptes rendus établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions conférés au conseiller au titre de la présente loi.

Prenons un instant pour examiner à fond le sens de cette disposition proposée en analysant chacune de ses parties. La première partie dit que le conseiller en éthique bénéficiera de l'immunité en matière civile ou pénale. Selon moi, nous avons là la version la plus extrême qu'on puisse imaginer d'une disposition accordant l'immunité à un titulaire de charge publique. Premièrement, elle protège le conseiller en éthique contre toute responsabilité civile.

Pourquoi faut-il absolument nous demander si cette disposition serait judicieuse? Comment les sénateurs pourront-ils s'assurer que l'information qu'ils devront divulguer et communiquer au conseiller sénatorial en éthique demeurera confidentielle? De quel genre de recours disposeront les sénateurs si le conseiller en éthique calomnie publiquement un sénateur ou porte atteinte de quelque façon que ce soit à la réputation d'un sénateur?

Honorables sénateurs, la calomnie ou la diffamation sont rarement faites de mauvaise foi. On obtient souvent ce résultat en pensant, à tort, que les déclarations qu'on fait sont exactes. Que feront les sénateurs si jamais un conseiller sénatorial en éthique fait, de bonne foi, des déclarations inexactes ou diffamatoires?

(1520)

Si le conseiller en éthique ou toute personne agissant sous ses directives tient à votre endroit ou à l'endroit de votre conjoint ou de votre famille des propos diffamants ou calomniateurs ou si cette personne porte gravement atteinte à votre intégrité en public et constate par la suite qu'elle avait tort, vous ne pouvez absolument pas exercer de recours au civil contre celle-ci, si elle a agi de bonne foi. Vous ne pouvez intenter des poursuites contre elle. Vous ne pouvez la congédier. Au mieux, elle pourrait vous dire: «Désolé.» et au pire, «Je ne faisais que mon travail.» C'est un piètre réconfort après que vous-même ou le nom et la réputation de votre famille ont été ternis et salis aux yeux du public.

Dans cette mesure législative, on ne juge pas approprié d'accorder aux sénateurs la possibilité d'exercer des recours contre le conseiller sénatorial en éthique pour diffamation, libelle ou poursuite malveillante. Comme si ce n'était pas assez, honorables sénateurs, ce n'est pas l'aspect le plus monumental de cette disposition. C'est la première partie du paragraphe 20.6(2) qui l'emporte, en accordant l'immunité en matière pénale au commissaire en éthique, aspect que je trouve très déroutant. Selon moi, les honorables sénateurs devraient réfléchir longuement avant de dire qu'il convient d'accorder à un haut fonctionnaire du Parlement l'immunité en matière pénale. Cette disposition proposée soustraira non seulement cette personne, mais aussi ses subalternes, à la primauté du droit.

Les policiers n'ont pas le droit de commettre des actes criminels. L'article 25 du Code criminel, qui protège les policiers dans l'exercice de leurs fonctions, ne leur accorde pas l'immunité en matière pénale. L'article 25 précise ce qui suit:

Quiconque est, par la loi, obligé ou autorisé à faire quoi que ce soit dans l'application ou l'exécution de la loi... est, s'il agit en s'appuyant sur des motifs raisonnables, fondé à accomplir ce qui lui est enjoint ou permis de faire et fondé à employer la force nécessaire pour cette fin.

Tout honorable sénateur familier avec la portée limitée de l'immunité consentie aux policiers sait qu'il importe peu que ceux- ci agissent ou non de bonne foi. S'ils commettent un crime, ils sont responsables. Il n'y a pas d'immunité en matière pénale pour les policiers.

Honorables sénateurs, nos préoccupations devraient-elles s'étendre au-delà de l'aspect théorique rattaché au fait que nous mettons un haut fonctionnaire du Parlement et ses subalternes à l'abri de poursuites en matière pénale? Les honorables sénateurs voudront peut-être s'arrêter à la possibilité que, agissant de bonne foi, le conseiller en éthique ou un de ses subalternes pourrait juger approprié de pénétrer sans autorisation dans nos bureaux. Pourrait- il arriver un jour qu'un conseiller sénatorial en éthique, agissant de bonne foi, juge approprié d'avoir accès aux fichiers informatiques d'un sénateur, que ce soit au Sénat, ou encore au bureau hors Parlement ou au domicile d'un sénateur? Je suis moins préoccupé par cette possibilité que je ne le suis par le caractère hautement inapproprié de la présence d'un haut fonctionnaire quasi-judiciaire échappant au droit pénal, ce qui bafoue la primauté du droit elle- même.

Il y a tant de manières dont ce conseiller pourrait entrer en conflit avec les sénateurs que j'exhorte les honorables sénateurs à réfléchir de nouveau au degré extraordinaire d'autonomie et d'immunité prévu par cette disposition du projet de loi.

Je ne suis pas le seul à penser qu'il est inacceptable d'accorder à une personne qui exerce une autorité, comme un procureur, une immunité absolue pour toute infraction pénale ou civile. Selon moi, malgré le titre inoffensif du conseiller sénatorial en éthique, la structure du projet de loi fait de cette personne un procureur dans le sens très concret du terme, et pas seulement à de rares occasions.

Les procureurs ne doivent pas jouir de l'immunité. Voilà ce qu'a dit la Cour suprême du Canada dans l'affaire Proulx c. Procureur général (Québec). Voici une citation:

4. Dans notre système de justice pénale, les poursuivants jouissent d'un vaste pouvoir discrétionnaire et d'un grand pouvoir décisionnel dans l'exercice de leurs fonctions. Compte tenu de l'importance de ce rôle pour l'administration de la justice, les tribunaux doivent se montrer vraiment très réticents à mettre en doute rétrospectivement la sagesse des décisions du poursuivant, lorsqu'ils évaluent la responsabilité du ministère public pour la conduite répréhensible du poursuivant. L'arrêt Nelles c. Ontario [...] a confirmé sans équivoque qu'il était dans l'intérêt public que le seuil de cette responsabilité soit très élevé, de manière à décourager les demandes, sauf les plus sérieuses, contre les autorités chargées des poursuites et à garantir que seules les circonstances les plus exceptionnelles entraînent la responsabilité du ministère public. En contrepartie de ces considérations essentielles, il existe un principe selon lequel le ministère du Procureur général et les substituts du procureur général ne sont pas au-dessus de la loi et doivent rendre compte de leurs actes. Toute personne prise dans l'engrenage du système de justice doit être protégée contre les abus de pouvoir. Cette obligation de rendre compte se concrétise notamment par la possibilité d'une action civile pour poursuites abusives. Comme l'a affirmé le juge Lamer (plus tard juge en chef) dans l'arrêt Nelles, p. 195:

...la confiance du public dans l'institution du poursuivant public diminue beaucoup lorsque la personne qui est en mesure de connaître l'impact constitutionnel et juridique de sa conduite est mise à l'abri de la responsabilité civile quand elle abuse du processus en engageant des poursuites abusives.

La partie suivante du paragraphe 20.6(2) accorde l'immunité en matière pénale et civile à toute personne qui agit au nom du conseiller sénatorial en éthique. Bien que le Sénat puisse consulter au sujet de la nomination, par le premier ministre, du conseiller sénatorial en éthique, ce dernier n'est pas le seul dont nous ayons à nous préoccuper. Toute personne agissant en son nom pourrait faire des choses qui seraient pour nous une source de préoccupation, tout en jouissant de l'immunité en matière pénale et civile. Même si le conseiller en éthique est un juge à la retraite ou une autre personne respectable, cette partie du projet de loi étend l'immunité, en matière pénale et civile, au conseiller et à ses collaborateurs.

Si ces derniers communiquaient aux médias des informations diffamatoires, les sénateurs n'auraient aucun recours. Si un membre du personnel obtenait indûment, en accomplissant de bonne foi un acte qu'il estimerait faire partie de ses fonctions, des renseignements sur un sénateur ou un bien lui appartenant, ce dernier n'aurait aucun recours, ni au civil ni au pénal.

Certains sénateurs ne seront peut-être pas très préoccupés par ce projet de loi. Ils ont peut-être peu ou pas d'intérêts à l'extérieur du Sénat. Ils croient peut-être n'être aucunement en conflit d'intérêts. Néanmoins, y a-t-il quelque chose qui, selon eux, devrait échapper à la compétence du conseiller en éthique? Cette immunité, en particulier celle qui est accordée au conseiller, ne peut certainement pas paraître banale aux yeux des sénateurs. Dans l'intérêt même de cette institution, nous ne pouvons pas participer à une loi qui crée non pas un conseiller en éthique mais un tsar de l'éthique qui serait au-dessus de la loi.

Le paragraphe 20.6(2) accorde l'immunité en matière civile et pénale non seulement pour les actes accomplis dans l'exercice d'une fonction, mais également pour les actes censément accomplis dans l'exercice d'une fonction. D'après ce que je comprends, cela signifie que l'immunité couvrirait les cas où une personne travaillant au bureau du conseiller en éthique affirmerait avoir accompli un acte dans l'exercice effectif ou censé tel de ses fonctions. Cela suffira à mettre cette personne à l'abri de poursuites, au civil comme au pénal. D'après ce que je comprends, la gamme des actes du conseiller ou de ses collaborateurs qui seront couverts par l'immunité comprendra à peu près tout ce qu'on peut imaginer.

Les honorables sénateurs ne doivent pas penser qu'on retrouve ce genre de formulation dans de nombreuses lois qui protègent les fonctionnaires. Il n'en est rien.

Je ne suis ni le premier ni le seul à soutenir que des dispositions semblables vont à l'encontre de toutes nos traditions juridiques. De nombreuses personnes, depuis A.V. Dicey, dans son ouvrage intitulé The Law of the Constitution, jusqu'à la Cour suprême du Canada dans l'affaire Susan Nelles, ont dit qu'il était tout à fait déraisonnable d'accorder une immunité absolue à des fonctionnaires.

Dans l'affaire Susan Nelles, la Cour suprême devait statuer si Susan Nelles, qui alléguait avoir été poursuivie à tort par le procureur général, pouvait intenter des poursuites au civil, pour poursuites abusives. Le procureur général de l'Ontario soutenait qu'ils jouissaient d'une immunité absolue. La Cour suprême n'a pas voulu se prononcer sur la possibilité que les procureurs puissent échapper au droit criminel, car il lui semblait déraisonnable, à son avis, de les immuniser même contre des poursuites au civil. Au nom de la Cour suprême, le juge Lamer a déclaré:

(1530)

On doit penser également à la victime des poursuites abusives. La notion d'immunité absolue des poursuivants présente cette faille fondamentale que l'auteur du délit civil ne peut être obligé par la victime d'en répondre devant les tribunaux. Comme je l'ai déjà dit, la charge de la preuve incombant au demandeur dans une action pour poursuites abusives est extrêmement lourde et, dans les cas où il est en mesure d'établir sa cause, il est possible qu'il ait aussi été victime d'une atteinte aux droits que lui garantit la Charte. Accorder aux poursuivants une immunité absolue revient à leur donner toute latitude pour léser les droits individuels. Non seulement l'immunité absolue réduit à néant le droit des particuliers d'intenter des actions, mais en outre, me semble-t-il, il se peut qu'elle rende impossible l'exercice d'un recours en vertu du paragraphe 24(1) de la Charte. Il semble évident qu'en se prévalant de son poste pour engager des poursuites abusives contre un accusé, le poursuivant porte atteinte au droit d'un individu à la liberté et à la sécurité de sa personne, et ce, d'une manière non conforme aux principes de justice fondamentale.

Son Honneur le Président: Sénateur Furey, je regrette de vous signaler que les 15 minutes qui vous étaient accordées sont écoulées.

Des voix: Encore!

Le sénateur Furey: Je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Furey: Le juge Lamer poursuit:

À condition de prouver la violation d'un de ses droits garantis par la Charte, cet individu jouirait normalement aux termes du par. 24(1) de la Charte du droit de s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que ce tribunal estime convenable et juste. La question qui se pose est donc de savoir si le par. 24(1) de la Charte confère aux particuliers le droit de demander une réparation au tribunal compétent. Personnellement, je crois que oui. Quand une personne peut démontrer qu'elle a été victime d'une atteinte à un droit garanti par la Charte, il est indispensable pour assurer la sanction de cette violation de la Constitution que la personne en question puisse s'adresser au tribunal compétent afin d'obtenir réparation. Créer un droit sans prévoir de redressement heurte de front l'un des objets de la Charte qui permet assurément aux tribunaux d'accorder une réparation en cas de violation de la Constitution. Nous n'avons pas à trancher dans ce pourvoi la question de savoir si une règle de droit découlant de la common law ou d'un texte législatif peut constitutionnellement empêcher les tribunaux d'accorder une réparation juste et convenable, ce qui est leur fonction la plus importante sous le régime de la Charte. De toute façon, il est évident qu'un tel résultat n'est pas souhaitable et constitue une raison puissante et fondamentale de conclure que la common law elle-même ne prévoit pas d'immunité absolue.

Les honorables sénateurs qui appuient ce projet de loi se réjouissent que le bureau du conseiller en éthique soit strictement protégé contre l'intervention des tribunaux. Cette isolation peut être utilisée contre les sénateurs, et le sera. Cela serait impossible dans un régime qui ne serait pas créé par la loi et, maintenant, nous aurons le pire des deux mondes. Le conseiller en éthique échappera à notre contrôle et échappera à l'examen du système judiciaire.

Honorables sénateurs, il pourrait en être autrement. La structure du projet de loi C-34 ressemble à celle d'une mesure législative rédigée pour créer un poste de procureur, indépendant et jouissant d'une immunité contre les recours tant au criminel qu'au civil. Ce genre de mesure législative cible normalement des maux sociaux spécifiques, notamment les crimes et les infractions contre la sécurité. Les instruments sont élaborés en fonction de la magnitude du problème.

Est-ce là ce que le Sénat du Canada est? Est-ce là ce que les sénateurs sont? Dans notre pays, aucun procureur et aucun agent de police ne jouit de l'immunité contre les poursuites au criminel que les rédacteurs de ce projet de loi ont choisi de braquer directement sur le coeur de cette assemblée. La magnitude du problème qu'est le paragraphe 20.6(2) est telle, à mon avis, qu'elle dépasse les querelles au sujet de la question de savoir si les tribunaux interviendront ou non, au sujet des privilèges et au sujet du processus de nomination. Cette disposition hostile est porteuse de malice, de peur et de préjudice, et elle devrait retarder l'adoption du projet de loi, à moins d'en être éliminée.

Je remercie les sénateurs de leur attention.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Furey: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'abord, je félicite le sénateur d'avoir signalé ce point à tous les sénateurs, particulièrement à ceux qui, comme nous tous, sont en faveur des principes du projet de loi, mais se rendent compte qu'il renferme d'importantes lacunes qu'il faut corriger avant qu'il ne puisse être adopté. J'espère que, si le sénateur Furey ou un autre sénateur n'a pas déjà préparé un amendement en ce sens, nous déploierons tous les efforts voulus pour qu'un amendement soit présenté, peut-être même aujourd'hui. Entre- temps, je souligne que ces pouvoirs extraordinaires seraient attribués non seulement au conseiller en éthique, mais également au commissaire à l'éthique. Les deux bénéficieraient de la même immunité extraordinaire.

Le sénateur pourrait-il m'expliquer, ainsi qu'aux autres sénateurs qui ne la connaissent pas bien, l'expression «de bonne foi»? Que signifie-t-elle? Suffit-il à quelqu'un de dire: «Je n'ai pas voulu agir ainsi.»? Ou encore: «J'ai commis une erreur.» Ou bien: «Vous avez raison, je n'aurais pas dû laisser ce document sur mon bureau. Je n'en avais pas l'intention.» Est-ce là ce que signifie «de bonne foi»? S'agit-il de la porte de sortie pour un commissaire ou un conseiller qui peut vouloir délibérément une fuite de renseignements? Peut-il brouiller les pistes en plaidant qu'il était de bonne foi, ou cette expression a-t-elle un sens plus profond?

Le sénateur Furey: Je remercie le sénateur de sa question. L'expression qui circonscrit la conduite dite «de bonne foi» a un sens assez profond, mais offre très peu de réconfort. Il s'agit d'un critère très peu élevé qui est généralement lié à un motif. Si quelqu'un, un employé trop zélé du commissaire à l'éthique, par exemple, exerce ses fonctions, c'est-à-dire fait enquête sur un sénateur à la suite d'une plainte, et décide, en raison de sa connaissance des ordinateurs, de pirater l'ordinateur d'un sénateur à la maison ou au bureau et extrait des renseignements pour lesquels il devrait normalement obtenir un mandat de perquisition, il serait à l'abri d'une poursuite au civil et au pénal pour avoir commis ces actes, car il agirait, à son avis, dans le cadre de ses fonctions et de bonne foi.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande au sénateur s'il a exactement les mêmes préoccupations parce que l'immunité de notre conseiller en éthique prévue dans la disposition du projet de loi est la même immunité que celle dont bénéficient le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée?

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, j'ai exactement les mêmes préoccupations. C'est une disposition odieuse, quel que soit le projet de loi dans lequel elle se trouve. Une société qui se prétend démocratique et respectueuse de la règle de droit ne devrait placer personne au-dessus de la règle de droit — ni un commissaire à l'information, ni un commissaire à la protection de la vie privée, ni un commissaire à l'éthique, ni aucun commissaire.

Des voix: Bravo!

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je suis évidemment ravie que le sénateur Furey souscrive aux principes qui me sont chers, mais je me demande vraiment ce qui lui permet de supposer que le conseiller sénatorial en éthique pourra se déchaîner et s'immiscer dans tous les aspects de notre vie privée. Le conseiller sénatorial en éthique ne peut rien faire d'autre que se tourner les pouces, à moins que nous, au Sénat, lui demandions de faire quelque chose. C'est nous tous qui déterminerons sa description de tâches, ses fonctions et ses responsabilités.

Le sénateur Furey: Sauf tout le respect que je dois à madame le sénateur, je ne répondrai pas à cette question, parce que j'ai l'impression qu'elle n'a peut-être pas compris l'objectif du projet de loi cadre ni ce qu'il est censé faire.

Le sénateur Fraser: Je demande bien pardon à l'honorable sénateur. J'ai passé le plus clair de la dernière année à étudier cette question et j'ai assisté à de nombreuses réunions où d'éminents témoins ont discuté de ce sujet. À mon avis, le projet de loi fait exactement ce que j'ai dit qu'il fait.

Son Honneur le Président: C'est le temps du sénateur Furey qui s'écoule et c'est à lui qu'il appartient de décider s'il accepte d'autres questions ou observations. Il indique qu'il n'en acceptera plus.

Le sénateur Kroft: Il n'acceptera pas d'autres questions?

Son Honneur le Président: Le choix appartient au sénateur Furey.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Furey de son discours. Je pense que nous allons sûrement réexaminer cette question, parce que je sais qu'elle me préoccupe énormément, moi, et d'autres sénateurs aussi. J'aimerais revenir très loin en arrière et examiner notre institution dans une optique plus vaste et plus personnelle.

Le week-end dernier, j'ai relu un discours que j'ai prononcé à cet endroit le 20 juin 2000. Mon discours portait sur le projet de loi C- 20, mieux connu sous le nom de «projet de loi sur la clarté». Je suis revenu à ce discours parce qu'il portait la marque d'un combat personnel difficile entre mon désir d'appuyer une importante mesure législative gouvernementale et la préoccupation au sujet du préjudice que ce projet de loi peut porter au Sénat, comme institution.

(1540)

Le projet de loi sur la clarté était un défi personnel parce que j'étais très conscient de l'importance historique de son sujet pour le Canada. En même temps, il était indéniable qu'il portait préjudice au Sénat. Après une longue réflexion, j'ai appuyé le projet de loi et exhorté les autres honorables sénateurs à en faire de même.

Comme je passais en revue le débat relatif au projet de loi sur la clarté et mon combat personnel, je me suis aperçu de l'importante différence qu'il y a avec le débat actuel concernant le projet de loi C- 34. Nous n'avons aucun des défis du projet de loi C-20 à surmonter ici. À mon avis, nous sommes encore une fois confrontés à une sérieuse diminution du Sénat. Pour moi, nous sommes en présence d'une diminution beaucoup plus grave et plus profonde que celle du projet de loi sur la clarté. Dans ce cas, il n'y a aucun compromis. Il n'y a ni contrepartie ni équilibre des priorités. Il n'y a pas d'objectif national important que nous pourrions trahir dans notre défense du Sénat.

Je dis cela sans vouloir minimiser l'importance d'un code de déontologie et d'une procédure clairement établie au Sénat. Nous sommes bien d'accord sur ces points. Mais dans le cas du projet de loi C-34, il n'y a pas un autre programme ou une autre cause que nous devons sacrifier pour arriver au résultat voulu. Nous avons strictement affaire à un projet de loi institutionnel. Il traite du Sénat et de rien d'autre.

J'admets bien sûr que le projet de loi traite également de la Chambre des communes. Je ne cherche pas du tout à contester cette partie de la mesure législative. Ce n'est tout simplement pas notre affaire. Pas plus d'ailleurs que le Sénat ne concerne les Communes ou l'exécutif ou le gouverneur en conseil. C'est strictement l'affaire du Sénat et de nos devoirs envers notre institution, envers nous- mêmes, comme sénateurs, et envers tous ceux qui nous suivront. Nous seuls aurons à rendre compte aux Canadiens de ce que nous faisons ici, ainsi que de notre conduite individuelle et institutionnelle.

Personne ne doit croire que la structure juridique et opérationnelle qui régit notre conduite déterminera la perception que les Canadiens ont du Sénat. Comme c'est le cas dans toutes les affaires humaines, nous serons jugés d'après ce que nous faisons jour après jour, année après année. Ne laissons pas le spectre de rapports négatifs à court terme dans les médias obscurcir notre jugement. Il est de notre devoir de faire ce que nous croyons juste.

Honorables sénateurs, pour comprendre la nature de cette question et sa portée institutionnelle spécifique et étroite, rien ne peut nous aider plus que l'étude de l'expérience britannique. Je n'ai pas l'intention d'en parler en détail encore une fois. Elle est d'ailleurs bien connue de la plupart des sénateurs, et ceux qui ne la connaissent pas peuvent facilement se renseigner. Cette expérience est tellement utile parce qu'elle est très claire, très contemporaine et très pertinente. De plus, nous avons pu profiter de discussions directes et approfondies avec les principaux intervenants qui ont créé cette situation. Nous avons eu l'occasion d'échanger avec eux pour prouver la validité de notre réflexion et, grâce à des questions très précises, comprendre leur raisonnement et leur expérience.

En quoi consiste le modèle de Westminster? Très simplement, c'est un code de déontologie pratique et applicable, pouvant être mis en œuvre en toute indépendance à la Chambre des lords. La mesure dans laquelle notre code et le leur se ressemblent est sans conséquence. Nous ferons ce que nous croyons devoir faire, mais les principes sur lesquels se fonde le modèle sont très convaincants.

L'un de ces principes, qui revêt une importance fondamentale, est la reconnaissance que nous sommes différents de la Chambre des communes. L'une des différences les plus importantes est que les Communes constituent une Chambre de confiance, contrairement au Sénat. Quelle que soit leur position par rapport à l'exécutif, elle est assujettie à un contrôle constitutionnel. Nous n'avons pas une telle relation ni de tels pouvoirs. Ce que les Pères de la Confédération ont donné au Sénat en contrepartie, c'est l'indépendance fondée sur deux facteurs: la nomination et la durée du mandat.

Les critiques mal informés soutiennent que, étant nommés par un premier ministre, nous sommes des laquais n'ayant rien d'autre à faire que d'attendre les ordres. Bien entendu, la réalité est très différente. Une fois nommés, nous sommes absolument libres d'agir selon notre conscience, exactement comme les juges, qui sont nommés exactement de la même façon.

Le fait pour nous d'accepter une réduction de notre indépendance revient à compromettre l'un des outils les plus importants que la Constitution nous donne pour jouer notre rôle. Honorables sénateurs, ce n'est pas là un obscur point théorique. C'est un pouvoir fondamental qui est à la base de notre existence comme institution, un pouvoir que nous n'avons pas le droit de dilapider pour quelque raison que ce soit.

Qu'est-ce que tous ces discours sur l'indépendance et le pouvoir? Pourquoi y tenons-nous tant? Nous y tenons parce que c'est l'essence même de notre existence. Le pouvoir et l'indépendance sont ce qui nous permet d'examiner et de modifier les projets de loi et, très rarement, de les rejeter. Le pouvoir et l'indépendance nous autorisent à effectuer en comité des études approfondies sur d'importantes questions stratégiques et nous donnent la capacité de convoquer des ministres et des responsables pour qu'ils rendent compte de leur action ou de leur inaction. Le pouvoir et l'indépendance sont notre seul moyen de contrôle de la capacité illimitée de l'exécutif, surtout s'il s'agit d'un gouvernement majoritaire, de faire tout ce qu'il veut. Imaginez à quel point cette institution serait futile et sans valeur si nous n'avions pas le pouvoir et l'indépendance de faire tous les jours des choses que nous tenons pour acquises et dont nous sommes si fiers.

Permettez-moi d'aborder maintenant la question du soin et de l'attention que nous devons accorder à ce projet de loi. Qu'en est-il de l'étude soigneuse, du second examen objectif que nous sommes censés faire des questions complexes et difficiles? Que pensons-nous du temps que nous avons consacré aux questions difficiles qui se posent? Honorables sénateurs, je vais vous dire ce que je pense. D'abord, je sais que le projet de loi nous a été transmis après une étude relativement modeste de l'autre endroit. Tout examen soigneux des délibérations des Communes révèle que l'étude effectuée s'est essentiellement concentrée sur les rôles futurs et sur des questions qui ne font même pas partie du projet de loi. Bien peu de travail a été consacré aux questions constitutionnelles sérieuses.

Ce qui est encore plus important, c'est que les Communes ont, à juste titre, complètement omis d'examiner la partie du projet de loi concernant le Sénat. C'est notre travail, et j'espère qu'on nous laissera le faire. La partie du projet de loi relative au Sénat fait maintenant l'objet d'un second examen objectif. Les arguments traitant de tout le temps que nous avons consacré à un débat de fond sont au mieux risibles.

Qu'est-ce que nous avons eu? Nous avons tenu un débat préliminaire sur un projet de loi que nous n'avions pas encore en main. Un de nos comités a produit un rapport provisoire en admettant qu'il n'avait pas pu en arriver à un consensus sur les questions les plus importantes touchant ce projet de loi, c'est-à-dire les questions liées à l'indépendance du Sénat. On nous dit que, sur la base de ce rapport provisoire, le gouvernement a accepté de donner au Sénat son propre conseiller en éthique. On nous a dit que nous devons être très heureux parce que nous avons obtenu ce que nous avons demandé.

Honorables sénateurs, cette situation est bizarre. Le rapport provisoire s'est limité à parler de la différence entre les Communes et le Sénat parce que c'était le seul point sur lequel il a été possible aux membres du comité de s'entendre à ce stade très incomplet de leur travail. Il n'y a pas eu de consensus sur le mode de nomination du conseiller sénatorial en éthique. On nous dit pourtant que nous devons nous réjouir parce que le projet de loi représente ce que nous avons demandé. Le fait de dire que le rapport provisoire a servi de guide au gouvernement est un argument creux. En fait, ce rapport a seulement donné au gouvernement la possibilité d'élaborer le projet de loi C-34 de façon à exploiter le caractère incomplet du travail fait par le Sénat et son comité.

Nous avons donc un projet de loi qui représente, sur le point le plus fondamental, la réflexion incomplète de moins que la majorité des membres d'un comité qui ne savait pas ce que pense le Sénat. Nous ne connaissons pas le sentiment du Sénat parce que la question ne lui a jamais été posée par voie de résolution ou lorsqu'il a été invité à approuver un rapport qui n'en était pas un. Honorables sénateurs, nous en avons maintenant l'occasion. La question nous a été posée.

Honorables sénateurs, on nous a dit et répété, dans des discours et par écrit, que l'initiative du gouvernement en matière d'éthique est modelée — je crois que le gouvernement a utilisé le mot «inspirée» — sur le rapport Milliken-Oliver qui est hautement apprécié, mais qui n'a jamais été approuvé. Le principe le plus fondamental de ce rapport, c'est probablement que le Sénat devrait jouir d'une indépendance complète à cet égard, en commençant par l'aspect le plus fondamental de tous, la nomination de son propre conseiller en éthique. Qu'avons-nous obtenu? L'abandon de ce principe de base. L'un des auteurs de ce rapport, le sénateur Oliver, nous l'a dit lui- même d'une façon aussi énergique que claire.

Au sujet de la nomination, je suis impressionné par l'interprétation juridique selon laquelle un poste créé par voie législative fait courir un risque aux privilèges du Sénat. Je crois personnellement que ce risque est élevé, comme en témoigne la jurisprudence. Bien que je reconnaisse qu'il existe tout un éventail d'opinions juridiques sur la nature et la portée de ce risque, j'aimerais comprendre pourquoi nous sommes prêts à accepter un tel risque, qu'il soit de 100 p. 100 ou de 5 p. 100. Dans quel but?

(1550)

Je ne saurais trop insister sur le fait que l'ingérence des tribunaux dans nos privilèges n'est pas le point le plus important. Comme je l'ai déjà dit, ce qui importe dans tout cela, c'est le principe qui veut que le Sénat soit tout à fait indépendant et qu'il ait le plein contrôle sur ses propres règlements, ses procédures et ses employés. Cela signifie que nous devons nous fonder sur notre propre règlement pour tout ce que nous faisons, point à la ligne. Ce n'est pas compliqué.

À ceux qui affirment que le fait de poursuivre une voie indépendante exposerait le Sénat au ridicule et à la critique du public je demanderais sur quels principes le Sénat est basé, si ce n'est sur l'indépendance face à l'exercice de notre rôle constitutionnel. Croyons-nous réellement que les Canadiens vont un jour nous juger sur des détails techniques plutôt que sur notre conduite réelle? Pour ce qui est de la comparaison avec les provinces, y a-t-il un seul sénateur qui croit que 1 p. 100 de la population de chaque province connaît l'existence d'une telle mesure dans la province et sait comment elle fonctionne? Je crois que nous connaissons tous la réponse à cette question. Les gens se préoccupent plutôt des résultats, et à juste titre d'ailleurs.

Les remarques voulant que le présent débat et le présumé retard à traiter de cette question soient attribuables au fait que les sénateurs voulaient protéger leurs intérêts personnels dénotent d'un manque de compréhension fondamental. Il suffit de lire le projet de loi pour comprendre qu'on n'y trouve rien du tout sur les règles portant sur les conflits, la divulgation et autres choses du genre, rien du tout. Nous avons à plusieurs égards des années d'avance sur cette mesure législative dans nos règles existantes et ce que nous n'avons pas prévu peut facilement être ajouté si nous le jugeons nécessaire. Nous ne parlons maintenant que de la structure juridique en vertu de laquelle toute nouvelle règle, procédure ou position sera mise au point.

Honorables sénateurs, vous aurez compris maintenant que je m'intéresse au plus haut point à la question dont nous sommes saisis. Permettez-moi de terminer en vous expliquant la situation comme je la vois. Nous savons tous que nous devrons nous pencher à nouveau sur ces questions, et je crois que nous sommes tous d'accord pour le faire de la bonne façon dans un avenir très rapproché. Je le suis entièrement. Nous sommes prêts à le faire et le Parlement fait partie du programme du prochain premier ministre. Toutefois, cela ne se fera pas du jour au lendemain, du moins pas si nous voulons que les choses soient bien faites. Nous avons beaucoup de travail à faire. Ce travail doit engager le Sénat tout entier dans un processus qui visera la mise au point de nouvelles règles et méthodes en vue de répondre aux besoins et aux aspirations d'indépendance constitutionnelle de notre institution et de tous les Canadiens.

On n'a pas encore entrepris ce travail. On n'a pas déterminé quel genre de personne travaillerait dans le genre de structure dont on voudrait se doter à l'intérieur de ces règles, lorsque celles-ci furent créées.

Honorables sénateurs, je vous implore de ne pas vous laisser imposer un programme qui ne tient pas compte des intérêts essentiels de cette institution que nous avons juré de servir. Plaçons la responsabilité du Sénat où il se doit, c'est-à-dire entre nos mains. Défendons le Sénat et sa place dans la Constitution canadienne. Prenons le temps d'examiner attentivement ces questions.

Honorables sénateurs, la chose la plus importante que je pourrais vous dire à ce moment-ci est la suivante: si le Sénat devait un jour ne plus avoir sa raison d'être au Canada, ce ne serait pas en raison d'un événement cataclysmique, mais parce que, chaque fois que surgit une question susceptible d'éroder dans une mesure plus ou moins grande les pouvoirs ou l'efficacité du Sénat, les sénateurs auront jugé plus simple et plus commode d'accepter cette érosion plutôt que de faire face aux difficultés posées par les médias, les pressions politiques ou une fausse perception de la loyauté et de la responsabilité.

J'ai été trop souvent témoin de ce genre de comportement pendant toutes les années que j'ai passées ici. Il nous arrive parfois d'avoir la volonté et la capacité de contrer cette menace, mais pas toujours. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'à défaut d'exercer une vigilance de tous les instants et de faire preuve d'un courage personnel, les sénateurs verront leur institution s'affaiblir inexorablement. Je ne voudrais pas que cela arrive par ma faute.

Son Honneur le Président: Je regrette de vous annoncer que le temps du sénateur Kroft est écoulé, à moins qu'il y ait des questions.

Voulez-vous plus de temps, sénateur Kroft?

Le sénateur Kroft: D'accord.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: Oui.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur pour ses remarques. Je trouve cependant qu'elles manquent de cohérence. Il a parlé assez longuement de la question de l'indépendance du Sénat. C'est un point que les membres du comité ont abordé également lorsqu'ils ont dit que le conseiller sénatorial en éthique devait être complètement séparé de la Chambre des communes et du commissaire à l'éthique. Il a également vanté le rapport Oliver-Milliken et semble croire que tout ce que contenait ce rapport aurait dû être intégré à cette mesure législative. Cependant, le rapport Oliver-Milliken recommande la nomination d'un seul fonctionnaire du Parlement; il recommande la nomination d'un jurisconsulte pour représenter à la fois le Sénat et la Chambre des communes.

À la page 3 de ce rapport, on dit qu'un fonctionnaire parlementaire, appelé jurisconsulte, serait nommé conjointement par le Sénat et la Chambre des communes et qu'il serait chargé de recevoir les déclarations des parlementaires.

Je vois là une certaine incohérence et j'aimerais que le sénateur m'éclaire à ce sujet.

Le sénateur Kroft: Je remercie madame le sénateur pour sa question et je n'ai absolument aucune difficulté à y répondre. Malheureusement, cela m'oblige à contester la prémisse fondamentale de sa question parce qu'elle a dit quelque chose que je n'ai jamais mentionné dans mon discours. Je n'ai jamais dit dans mes remarques, directement ou indirectement, que j'acceptais sans réserve le rapport Oliver-Milliken. J'ai fais allusion à un aspect de ce rapport, que j'ai défini comme un principe fondamental, et c'est le pouvoir de nommer le conseiller en éthique ou jurisconsulte, comme on l'appelle dans le rapport. J'ai pris bien soin de ne pas aller au- delà de cela, et je n'ai d'ailleurs pas eu besoin de le faire. J'ai parlé uniquement de ce principe fondamental, et rien d'autre. En fait, je n'accepte pas tout ce que contient le rapport Oliver-Milliken et, franchement, je suis plutôt offusqué qu'on ait laissé entendre que j'ai fait une telle affirmation.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, j'espère que je n'ai pas mal entendu le sénateur Kroft lorsqu'il a fait valoir ses nombreux points. J'ai cru l'entendre faire remarquer, sur un ton que j'ai interprété comme critique en ce sens qu'il semblait dire que c'était là une lacune du projet de loi, qu'il n'y avait pas de code dans le projet de loi, qu'il n'y était aucunement fait mention des règles.

Je suis retournée au célèbre rapport provisoire et j'ai vu, à la page 3, sous les alinéas 3 c) g) et i), des articles auxquels tous les membres de ce comité avaient souscrit. L'honorable sénateur a bien raison de dire qu'il y avait des éléments sur lesquels le comité n'est pas parvenu à un accord, mais là, c'étaient des éléments à propos desquels le comité s'était complètement mis d'accord. Ils disposent précisément que les devoirs et fonctions de l'agent en éthique et les règles de conduite ne devraient pas figurer dans la loi, mais dans le Règlement du Sénat.

Comment pourrions-nous nous plaindre, alors, s'ils ne sont pas dans la loi? Ne devrions-nous pas être heureux que, comme nous l'avons dit, ils ne soient pas dans la loi? Ils ont été retirés de la loi et nous avons encore à les définir, ce que nous avons dit que nous ferions.

Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris?

Le sénateur Kroft: Lorsque madame le sénateur aura l'occasion de lire mes propos, dont, j'en suis sûr, il sera fait un compte rendu exact, comme c'est habituellement le cas, elle verra qu'en ce qui concerne les règles, j'ai dit qu'un jour — et j'ai entendu dire cela si largement et trop souvent — si nous rejetons ce projet de loi, nous rejetterons un code de conduite. Ce que j'ai dit, c'est que ce projet de loi ne contient pas de code de conduite.

(1600)

Je connais bien le rapport et les discussions approfondies qui ont eu lieu et, ce qui est plus important, ce que l'avenir pourrait nous réserver. Si certains sénateurs devaient s'opposer à ce projet de loi, c'est-à-dire voter contre lui, ou demander qu'il soit renvoyé au comité pour étude complémentaire, on ne pourrait pas dire d'eux qu'ils marchent sur des règles ou sur un code de conduite, parce qu'il n'y a rien là-dedans. Malheureusement, j'en suis venu à comprendre à quel point ce processus est un incroyable défi sur le plan de l'éducation parce que, dès que quelqu'un s'asseoit et l'exprime très clairement, quelqu'un d'autre se lève et demande: «Comment pouvez-vous voter contre un ensemble de règles ou un code de conduite?» Ce concept, d'une manière ou d'une autre, a été ancré dans ce débat et je crois que les médias ont joué un certain rôle là- dedans.

Nous pouvons voter contre cela sans voter contre une seule règle. Nous n'avons pas besoin d'exprimer une opinion sur la divulgation, un conflit ou quoi que ce soit d'autre.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je retire ma question. J'espère prendre la parole plus tard, puis les honorables sénateurs pourront me poser quelques questions.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je suis sûre que cela ne surprend personne que j'intervienne cet après-midi pour parler en faveur du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

Depuis que je siège au Sénat, il y a peu de projets de loi que j'ai appuyés avec autant de fermeté — et pas simplement en fonction d'une notion mal placée de la loyauté. Je crois vraiment que le moment est venu d'adopter le projet de loi C-34 et de faire en sorte que le Sénat établisse un régime rigoureux en matière de conflits d'intérêts qui reflète les intérêts des sénateurs et les demandes croissantes de la population en matière de transparence et de reddition de comptes au gouvernement.

Nous sommes un groupe privilégié, nous, sénateurs, et je le dis dans tous les sens du terme. Nous avons le droit de nous réunir et de nous prononcer sur les plus grandes questions auxquelles notre pays est confronté, tout en adoptant des lois dans la meilleure démocratie du monde. Du fait de notre position, nous avons le privilège de nous discipliner nous-mêmes et d'organiser nos propres affaires. Ces privilèges existent, ils sont réels, et ils ne nous seront jamais dérobés par quiconque. Nos ancêtres ont lutté pour eux, au départ, en Angleterre et ensuite dans le Haut-Canada et le Bas-Canada. Ils existent et sont reconnus par les tribunaux et l'ont toujours été.

Cependant, à ces privilèges sont rattachées des responsabilités et des demandes de la part de la population canadienne. Les citoyens du pays s'attendent à ce que nous respections les normes éthiques les plus élevées et à ce que nous agissions toujours dans le meilleur intérêt du pays, et non dans notre propre intérêt. Le projet de loi C- 34 crée le cadre d'un nouveau régime d'éthique amélioré et transparent qui répondra aux besoins des sénateurs et de la population canadienne.

Il y a deux points essentiels que je veux faire valoir dans mon discours de cet après-midi. Tout d'abord, étant donné que nous ne sommes pas des députés élus, je crois que nous devrions être tenus de respecter des normes plus élevées et plus transparentes que nos collègues à l'autre endroit et que nous devrions être plus sensibles aux nuances au sujet de la conduite de nos membres.

Ensuite, dans le cadre de l'examen des détails du projet de loi, les honorables sénateurs doivent comprendre ce sur quoi nous allons nous prononcer. Ce projet de loi ne fait qu'établir un cadre dans lequel rien de plus que des conseils sont donnés. Les décisions sur la conduite appropriée ou non des sénateurs continueront d'être prises dans cette enceinte et par les sénateurs eux-mêmes.

Depuis près de neuf mois, notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement examine le train de mesures sur l'éthique que le premier ministre nous a présenté. Des témoins provenant de tous les coins du pays nous ont dit que le régime déontologique fondé sur la loi a permis aux provinces d'enregistrer de bons résultats et qu'il permettra d'améliorer notablement l'opinion que le public a des honorables sénateurs et du travail que nous effectuons ici.

L'un des témoins, la vice-présidente à l'Enseignement de l'Université Guelph, Maureen Mancuso, a créé tout un émoi par son témoignage. Madame le professeur Mancuso a publié une étude sur les avis très partagés des Canadiens à propos de l'éthique des députés, des sénateurs, de la presse et d'autres groupes. À son avis, les Canadiens éprouvent envers les politiciens une méfiance marquée qui ne semble pas près de disparaître. Elle affirmait que les sénateurs, en particulier, obtenaient une cote élevée de désapprobation et que, au mieux, 40 p. 100 seulement des Canadiens considéraient que leurs normes déontologiques étaient satisfaisantes.

Tous dans cette enceinte, nous travaillons diligemment à l'amélioration de cette situation. Nous pourrions ergoter sur les chiffres fournis par madame le professeur Mancuso. Je ne crois pas, pour ma part, que les statistiques nous soient aussi défavorables qu'elle le prétend. Je ne crois pas que les Canadiens aient une si mauvaise opinion du Sénat qu'elle le prétend, mais, en étant parfaitement honnête, y a-t-il quelqu'un d'entre nous qui oserait prétendre qu'elle se trompe sur l'impression générale que les Canadiens ont du Sénat? N'est-il pas exact, honorables sénateurs, que depuis de longues années nous combattons la perception — qui prévaut certainement depuis que je suis arrivée ici — que nous vivons bien au-dessus de nos moyens avec, pour conséquence, que la légitimité de notre institution est remise en question d'un bout à l'autre de l'éventail politique?

Je vous le déclare à tous, le public remplit sa fonction en remettant en question la légitimité et le comportement du Parlement. Tel est précisément le rôle du public dans le cadre d'une démocratie moderne. À mon avis, c'est à nous qu'il revient de donner aux Canadiens une forte et bonne raison de changer d'idée sur l'honnêteté et l'intégrité des parlementaires. Et je crois que, en nommant un conseiller sénatorial en éthique, nous ferions précisément beaucoup de progrès dans cette voie.

Encore une fois, honorables sénateurs, n'étant pas élus nous devrions être régis par des normes plus strictes et faire preuve d'une plus grande transparence que nos collègues de l'autre endroit. La Chambre des communes est régie par le principe fondamental selon lequel si les électeurs d'une circonscription ne font plus confiance à leur député, ils peuvent le répudier aux élections suivantes. Ce n'est pas le cas des sénateurs. Notre relation avec les Canadiens est comparable aux liens du mariage. De façon générale, les Canadiens doivent vivre avec nous, pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à l'âge de 75 ans, l'âge du divorce. Les avantages qui découlent de la longue durée de notre mandat nous imposent aussi, à mon avis, une obligation d'ouverture, de transparence et d'honnêteté dans tout ce qui peut influencer, même de loin, notre travail.

On me demandera peut-être quelles sont les exigences minimales du régime transparent et rigoureux dont je parlais? À mon avis, il faut que la structure elle-même, mais pas le code d'éthique ou les règles comme tels, fasse partie d'une loi. Il y a pour cela deux raisons. Premièrement, il est difficile de modifier une loi. Un projet de loi modificatif devrait faire l'objet de trois lectures et être étudié par un comité dans chaque Chambre. Les médias suivent les étapes franchies par les projets de loi, et aucune modification proposée ne pourrait échapper à l'attention publique. Si le régime faisait plutôt partie du Règlement, ce dernier pourrait facilement être modifié ou même abrogé à 24 heures d'avis, par exemple un jeudi du mois de juin, par 50 p. 100 plus une des voix des sénateurs présents. Je crois que ce genre de souplesse ne servirait pas l'intérêt public.

Deuxièmement, les lois sont faciles à diffuser et tous les Canadiens y ont aisément accès. On peut en trouver des exemplaires dans n'importe quelle bibliothèque au pays. J'avoue cependant ne pas savoir s'il y a des bibliothèques, ne serait-ce qu'une seule, qui possèdent des exemplaires du Règlement du Sénat du Canada. Les Canadiens ont le droit de connaître le régime qui régit les députés et les sénateurs. La meilleure façon d'informer le public au sujet d'un système donné, c'est d'en établir la structure dans une loi.

Ce qui ne veut pas dire, honorables sénateurs, que tous les éléments d'un nouveau régime doivent faire partie d'une loi. J'ai toujours dit que ce serait impossible. Le sénateur Joyal et le sénateur Grafstein ont bien démontré la nécessité de préserver la séparation constitutionnelle entre les divers organes du gouvernement. Je partage entièrement ce point de vue. Là où je diverge fondamentalement d'opinion, cependant, du moins avec le sénateur Kroft, c'est sur la question de savoir si cette structure respecte effectivement la séparation des pouvoirs. Je crois que c'est le cas.

(1610)

Soyons clairs à propos de ce sur quoi nous allons nous prononcer dans le projet de loi C-34. Ce projet de loi n'a d'autre objet que de créer le poste de conseiller sénatorial en éthique. Il le fait de la même façon qu'une loi créant le poste de greffier du Sénat. Le projet de loi C-34 ne comprend pas de règles de conduite réelles ou éventuelles. Si le projet de loi est adopté, la tâche du conseiller sénatorial en éthique consistera à recevoir ses directives du Sénat — j'ai bien dit du Sénat — en vue de fournir des conseils concernant l'application et l'exécution des règles d'éthique et concernant les conflits d'intérêts qui existent déjà dans le Règlement du Sénat. Nous trouvons déjà ces règles non seulement dans notre propre Règlement, mais aussi un peu partout dans la Loi sur le Parlement du Canada et dans le Code criminel. Si ce poste est créé, il faudra une mesure supplémentaire, une résolution du Sénat, avant qu'on puisse changer la moindre règle de conduite en cet endroit.

Soit dit en passant, je souligne que j'appuie les discussions déjà entreprises avec le Comité du Règlement en vue de rédiger un nouveau code de conduite qui établirait de façon globale un nouveau régime moderne régissant les conflits d'intérêts. Ce dernier serait partiellement fondé sur le projet de code de la Chambre des communes, sur les modèles que l'on trouve dans la majorité des provinces et sur notre propre Règlement. Toutefois, je souligne que ce code ne pourrait entrer en vigueur qu'après avoir fait l'objet d'une discussion détaillée de la part de tous les sénateurs et qu'après avoir été adopté par le Sénat. Un tel code préciserait que les sénateurs divulgueraient en privé leurs actifs au conseiller sénatorial en éthique et qu'ils seraient tenus de respecter des dispositions visant à éviter que leurs activités publiques entrent en conflit avec leurs intérêts privés déclarés.

Tout cela, c'est pour l'avenir. Ce n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui. Nous ne faisons que créer le poste de conseiller sénatorial en éthique, pour que tout le monde le voit.

Le mode de nomination du conseiller sénatorial en éthique est une des questions ayant été soulevées à de nombreuses reprises par les opposants à ce projet de loi. On craint que, compte tenu des dispositions relatives à la nomination du conseiller prévues dans le projet de loi actuel, la nomination ne fasse pas suffisamment consensus pour permettre la mise en place d'un conseiller sénatorial en éthique solide auquel nous pouvons tous accorder notre confiance et vers lequel nous pouvons tous nous tourner. Je souligne avec beaucoup de respect que je ne suis pas d'accord avec cette analyse.

Je renvoie les honorables sénateurs aux observations que j'ai faites lors de mon discours au moment de la deuxième lecture. Je ne les reprendrai pas toutes, les honorables sénateurs seront heureux de l'apprendre, mais je veux souligner le fait que ce projet de loi nécessite plus de consultations que toute autre mesure législative provinciale concernant la nomination de conseillers en éthique. En Alberta, par exemple, il n'est même pas nécessaire à l'assemblée législative de voter pour qu'il y ait nomination. Cependant, toutes les autres provinces signalent qu'elles font hautement confiance à leur conseiller en éthique respectif.

Après avoir terminé mon discours lors de la deuxième lecture, j'ai étudié le processus de nomination de la vérificatrice générale, dont nous avons parlé ici l'autre jour. Cette personne est nommée par le gouverneur en conseil et bénéficie invariablement de l'appui des sénateurs d'en face. J'ai été surprise de constater que, même si cette personne est un mandataire du Parlement nommé par le gouverneur en conseil, aucune consultation auprès des parlementaires n'est requise pour la nommer à cette fonction.

Aux termes de l'article 3 de la Loi sur le vérificateur général, le gouverneur en conseil a le pouvoir de nommer le vérificateur général. Ni consultation ni vote ne sont nécessaires. Cependant, pendant des décennies, les parlementaires de tous les partis ont toujours tenu le vérificateur général en haute estime. J'invite les honorables sénateurs à réfléchir sur le fait que les préoccupations relativement au mode de nomination du conseiller sénatorial en éthique ne sont pas fondées, compte tenu de l'histoire réelle des mandataires du Parlement canadien.

Je reviens maintenant aux mesures limitées contenues dans le projet de loi C-34 pour examiner les fonctions attribuées au conseiller sénatorial en éthique. Pour plus de clarté, je vais citer les passages pertinents du projet de loi, plus particulièrement le paragraphe 20.5(1):

Le conseiller s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur.

Le paragraphe 20.5(2) propose ce qui suit:

Lorsqu'il s'acquitte de ces fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Le paragraphe 20.5(3) propose ce qui suit:

Il est placé sous l'autorité générale du comité du Sénat que celui-ci constitue ou désigne à cette fin.

Remarquez que ce conseiller ne reçoit aucun pouvoir de prise de décisions. Il n'a pas le pouvoir d'exiger la production de documents. Il n'a pas le pouvoir de signer un mandat de perquisition, ni de convoquer des témoins ou de tenir des audiences. Ses seuls pouvoirs seront ceux que lui conférera le Sénat.

Certains soutiennent que ce projet de loi cède toutes sortes de pouvoirs et qu'il devrait inquiéter les honorables sénateurs. Ce n'est tout simplement pas le cas. D'autres soutiennent que, si vous permettez à un conseiller sénatorial en éthique de prendre des décisions, les tribunaux viendront se mêler de nos affaires. Or, ce conseiller ne prend aucune décision. Toutes les décisions seront prise par le Sénat et le Sénat seul.

Au vu de ce qui précède, honorables sénateurs, j'estime que ce projet de loi protège adéquatement nos privilèges. Toutes les décisions seront prises par le Sénat lui-même et ses comités. Tout le travail du conseiller sénatorial en éthique s'effectue en vertu de privilèges. Celui-ci n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit à moins que tel pouvoir lui soit expressément accordé par le Sénat. J'estime que toutes les mesures possibles ont été prises afin que les privilèges du Sénat soient protégés à l'occasion de la création de ce poste.

Honorables sénateurs, il s'agit d'un excellent projet de loi. Je ne pourrais pas l'appuyer davantage. Il assure au public la sécurité et la transparence que seule une loi peut lui offrir, tout en conservant à cette institution clairement la maîtrise de ses affaires.

Honorables sénateurs, je crois que c'est le moment d'agir. Le Parlement du Canada étudie cette question depuis près de trente ans, sans jamais régler la situation.

Son Honneur le Président: Sénateur Milne, je suis désolé de vous informer que vos 15 minutes sont terminées.

Le sénateur Milne: Je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, nous devons mettre en place un système rigoureux, moderne et bien structuré avant que la confiance des Canadiens dans notre institution ne se détériore davantage. Je vous invite tous à adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Je veux poser une question au sujet du rapport.

Le sénateur Milne: Une seule question. Je ne veux pas prendre tout le temps des sénateurs.

Le sénateur Grafstein: Je demande à l'honorable sénateur de se reporter à un rapport du comité que l'honorable sénateur préside. Il s'agit du rapport provisoire d'avril 2003 du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui est intitulé «L'initiative du gouvernement en matière d'éthique». Le rapport conclut à l'unanimité — je ne devrais pas m'exprimer ainsi — que pour ceux qui estiment que le poste de conseiller doit être prévu par la loi, ce que préconise l'honorable sénateur, je crois:

...il est inacceptable que le gouverneur en conseil nomme l'officier d'éthique comme le propose l'avant-projet de loi. La nomination doit se faire après entente entre la direction des partis reconnus au Sénat et la tenue d'un vote de confirmation au Sénat même. C'est le seul moyen d'assurer à l'officier d'éthique le respect et le soutien des sénateurs.

Ce rapport a été rédigé par le comité présidé par madame le sénateur. Madame le sénateur n'est plus du même avis maintenant. Peut-elle expliquer pourquoi sa conclusion a changé depuis?

(1620)

Le sénateur Milne: Le projet de loi dit très clairement que:

20.1 Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnu au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Je ne peux croire un instant que le gouvernement essaierait d'imposer un conseiller en éthique au Sénat sans l'aval des deux côtés de cette assemblée.

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-34. Je suis convaincue qu'il représente un pas important et nécessaire pour le Sénat. En effet, il permettra l'élaboration et la mise en oeuvre d'un nouveau code de déontologie pour tous ses membres.

Je me rends compte que certains sénateurs ont du mal à accepter le projet de loi sous sa forme actuelle. Certains craignent l'intervention indue de l'exécutif dans les affaires d'un Sénat indépendant. D'autres croient que les questions sur lesquelles porte la loi proposée seraient examinées par les tribunaux. D'autres encore mettent en doute le bien-fondé même de la divulgation d'affaires privées et de renseignements financiers.

Toutefois, à mon avis, une question bien plus importante se pose à nous tandis que nous étudions les mérites du projet de loi C-34. À savoir la réponse que nous donnerons aux Canadiens qui exigent de plus en plus que le gouvernement rende compte de son travail, dans la plus grande transparence, et que les parlementaires se dotent d'un code de déontologie plus efficace et plus strict. Tandis que nous nous accrochons à des principes élémentaires et à notre sens de la rectitude constitutionnelle et juridique, nous devons prendre soin de ne pas porter atteinte aux droits des citoyens que nous servons. En fait, en tant que parlementaires nommés et donc dégagés de l'obligation de chercher l'approbation du peuple dans des élections libres, nous avons d'autant plus l'obligation, selon moi, d'être rigoureux dans la conduite de nos affaires.

C'est un équilibre difficile, je le sais, mais si nous devons nous tromper, je préférerais que ce soit en faveur de l'impartialité et de la responsabilité plutôt que de créer et de mettre en oeuvre un code d'éthique au Sénat qui soit entièrement hermétique et, donc, susceptible d'être accusé de servir nos intérêts.

Dire que nous sommes maîtres absolus à bord n'est tout simplement pas suffisant à ce point-ci de notre histoire tandis que la conduite de tous les hauts responsables publics et de tous les parlementaires est de plus en plus souvent passée au microscope. En acceptant d'être surveillés de plus près nous n'admettons pas implicitement que nous sommes coupables ou que nous avons mal agi et nous ne laissons pas entendre que nous avons quelque chose à cacher au peuple canadien. Au contraire, le Sénat du Canada est une institution noble et digne de confiance. Je suis fière de siéger ici avec tant de distingués collègues dont l'honorabilité et l'intégrité sont bien établies. C'est précisément pour cette raison que je crois que nous devrions faire preuve de leadership lorsqu'il s'agit de la question de la conduite.

Ici, au Sénat, notre rôle unique et notre indépendance sont les éléments qui nous caractérisent le mieux, mais ils constituent peut- être également notre plus grande vulnérabilité. Le projet de loi C-34 nous fournit une occasion fort opportune de montrer aux Canadiens que le Sénat du Canada est régi par les principes et les normes les plus élevés et que, en qualité de sénateurs, nous sommes disposés à nous soumettre à un examen.

Dans un récent article, publié dans le Ottawa Citizen, Susan Riley a désigné le Sénat comme étant la Chambre d'intérêt personnel objectif. «Nos amis sénateurs, écrit-elle, s'apprêtent à recourir à leurs vieux trucs pour défendre les gens aisés et privilégiés et, bien sûr, leur indépendance chérie contre les intrusions salissantes de la démocratie...» Honorables sénateurs, nous pouvons faire abstraction des commentaires de Mme Riley et l'accuser de mal comprendre le Sénat et le rôle qu'il joue. Toutefois, je regrette de dire qu'elle exprime le point de vue de nombreux Canadiens et que, par conséquent, nous ne devrions pas fermer les yeux sur cette réalité.

Le Sénat est une institution unique dotée de son propre pouvoir parlementaire, mais il ne peut et ne doit pas vivre en marge de l'opinion publique. Nous avons besoin du projet de loi C-34. Il n'est pas irréprochable, mais alors, qui ou quoi est parfait?

La nomination du conseiller sénatorial en éthique et l'attribution de ses tâches au moyen d'une loi, tout en donnant au Sénat le pouvoir exclusif d'établir son code de conduite, me semblent constituer une formule bien équilibrée. L'article 20.1 exige que le gouvernement consulte le chef de chacun des partis reconnus au Sénat avant la nomination de ce manditaire du Parlement. Le Sénat doit ensuite approuver la nomination par résolution. De toute évidence, si un ou plusieurs partis ou si une proportion considérable de sénateurs jugeaient inacceptable une candidature au poste de conseiller sénatorial en éthique, cette personne n'aurait pas la confiance de notre institution et il lui serait impossible de s'acquitter de sa tâche.

Honorables sénateurs, en pareilles circonstances, je suis certaine que le premier ministre trouverait un autre candidat à ce poste plutôt que d'imposer politiquement son choix en le faisant approuver par la majorité libérale au Sénat. En ce qui concerne la nomination d'un haut mandataire si important du Parlement, je ne crois tout simplement pas qu'un gouvernement puisse se permettre d'afficher une attitude partisane si aveugle.

Honorables sénateurs, je veux bien croire à la bonne volonté du gouvernement en poste et de ceux qui suivront pour ce qui est du recrutement et de la nomination du conseiller sénatorial en éthique, tout comme je suis prête à accepter le projet de loi C-34 avec toutes les imperfections et les ambiguïtés que nous lui connaissons. Je suis d'avis qu'en agissant autrement, nous ferions tout simplement preuve d'une arrogance et d'une indépendance indues et nous nous éloignerions encore davantage des habitants de ce grand pays.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'aimerais vous entretenir aujourd'hui de notre système de démocratie parlementaire et de notre système de gouvernement qui ont été soigneusement mis au point par les Pères de la Confédération et qui nous ont si bien servis depuis plus de 136 ans, ainsi que de la place que le Sénat occupe dans tout cela.

Je vais également tenter d'expliquer pourquoi le droit statutaire de l'exécutif de nommer un commissaire à l'éthique ou un conseiller sénatorial en éthique pourrait mener à une menace fondamentale à l'autonomie et à l'indépendance de notre institution.

Nous le savons peut-être tous ici, mais il se peut que bon nombre de Canadiens aient oublié que, sans le Sénat, il ne pourrait y avoir de Canada.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Bryden: En fait, lorsque les Pères de la Confédération se sont rencontrés pour essayer de former un pays, ils n'y sont pas arrivés. Le Nouveau-Brunswick, qui est ma province natale, et la Nouvelle-Écosse n'étaient pas prêts à se joindre à un pays dans lequel, dès le début, le Haut et le Bas-Canada, où se trouvait une bonne partie de la population, contrôleraient tout.

(1630)

Dans la Constitution, les fondateurs de notre pays ont créé un Parlement bicaméral et prévu la représentation égale de toutes les régions du Canada. Les sénateurs nommés devaient représenter les intérêts des trois régions qu'il y avait à l'époque. Je ne veux pas mentionner des tas de chiffres, mais il devait y avoir 24 sénateurs des Maritimes, 24 du Québec et 24 de l'Ontario.

Il était prévu qu'il y aurait toujours une Chambre indépendante et autonome du Parlement qui défendrait les intérêts des régions les moins populeuses du pays. On n'a qu'à se rappeler la représentation écrasante de l'Ontario au sein du gouvernement dans nos précédentes législatures pour comprendre le besoin de cette assemblée. Certaines régions de notre pays ont été sous- représentées, malheureusement. Par exemple, il est déjà arrivé que la Nouvelle-Écosse, notre province voisine, n'ait pas de député.

Bien qu'il soit difficile à réaliser, notre système est une merveille de simplicité. Notre système de démocratie gouvernementale et de démocratie parlementaire repose sur trois organes distincts. Il y a la Couronne, qu'on appelle aujourd'hui l'exécutif. Le Sénat a la responsabilité d'examiner toutes les modifications législatives adoptées par la Chambre basse, de les amender, ce qu'il fait souvent, et plus souvent qu'on ne le réalise, de les renvoyer à l'autre endroit ou de s'y opposer. Cela se fait parfois dans l'intérêt de nos régions, parfois pour de bonnes raisons politiques de base.

Chacun des organes du Parlement, l'exécutif, la Chambre des communes et le Sénat, fonctionnent séparément l'un de l'autre. La Couronne, l'exécutif, a des comptes à rendre à la Chambre des communes et au Sénat. Du moins, il en était ainsi. Je parlerai un peu plus tard de l'érosion de cette responsabilité.

Par ailleurs, en 1867, bien longtemps avant l'établissement de la Charte des droits et libertés, le Sénat avait le devoir de veiller particulièrement aux intérêts des minorités, non pas seulement de celles auxquelles on pense automatiquement. En lisant des documents, on constate qu'il ne s'agissait pas uniquement de minorités religieuses, de minorités linguistiques, de minorités raciales et des Autochtones, mais aussi des démunis, des pauvres et de ceux qui n'avaient personne pour les défendre. On décida alors qu'une institution indépendante au sein de notre système parlementaire démocratique devait défendre les intérêts de ces personnes en toute impartialité, sans craindre l'exécutif ou qui que ce soit ni jouir de protection spéciale.

Jusqu'ici, le Sénat s'est très bien acquitté de ces fonctions. Ma vie a été un périple fort intéressant. J'ai été élevé à la ferme, puis je suis allé à l'Université Mount Allison, à 35 minutes de route de chez moi, mais j'étais aussi effrayé que si je me rendais à New York. Je m'intéressais à l'histoire et au droit. J'ai obtenu une licence en droit et j'ai pratiqué le droit dans le gouvernement du Nouveau- Brunswick. À la faculté de droit où j'étudiais, on m'avait parlé de la Cour suprême et on m'avait enseigné que, dans notre démocratie, le Parlement était le pouvoir juridique suprême.

Je me rappelle très bien les règles d'interprétation. En tentant d'interpréter un article d'une loi, il fallait découvrir quelle sottise la disposition de la loi visait à corriger. Curieusement, la sottise découlait presque toujours du fait que les tribunaux, dans leur interprétation de la loi, étaient allés tellement loin qu'ils avaient créé une nouvelle loi, ce qu'il ne leur appartenait pas de faire.

Je connais la répartition des pouvoirs. Je sais qu'il faut respecter cette répartition. Or, si, dans la répartition des pouvoirs, on ajoute aux droits des assemblées législatives provinciales ceux du Parlement du Canada, on voit que tous ces organes ont mainmise sur tous les droits juridiques des Canadiens.

C'était ainsi à l'époque. Je sais que j'exagère un peu, mais je me rappelle avoir utilisé l'exemple suivant: si on pouvait présenter un projet de loi dans la bonne assemblée législative, soit au Parlement soit dans une assemblée législative provinciale, si cet organe parlementaire adoptait un projet de loi qui disait que John Bryden ne devait pas quitter son lit le mardi matin, il lui était alors interdit de quitter son lit le mardi matin. Quelquefois, cette loi aurait été bonne.

Cependant, ce processus a radicalement changé. Depuis 1982, la Loi constitutionnelle et la Charte des droits et libertés ont changé tout cela, ce qui a offert bien des avantages. Ce changement a également créé une situation où — pour être catégorique — une grande partie de la politique gouvernementale de notre pays est désormais élaborée par les tribunaux, lorsqu'ils exercent ce qu'ils estiment leur responsabilité d'administrer et d'interpréter la Constitution et la Charte des droits et libertés.

Cette situation suscite beaucoup de reproches, entre autres, que le gouvernement, le pouvoir exécutif qui élabore les projets de loi, a évacué les champs de compétence dans lesquels il devrait élaborer les lois et a demandé à la Cour suprême de rendre des décisions. Aujourd'hui, les questions politiques difficiles, comme l'avortement ou la définition du mariage, sont laissées aux tribunaux parce que la Chambre des communes et ses membres préfèrent en être débarrassés quand viendra le temps des prochaines élections. Ce sont donc les juges qui gouvernent, mais — donnons-leur ce qui leur revient — ils le font par défaut parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse. Le système a changé.

(1640)

Si on y pense, la situation n'est pas très différente de celle qui existe chez nos voisins du Sud, où la Cour suprême prend des décisions politiques très importantes en interprétant la Constitution des États-Unis. En même temps que cela se produit, depuis 1982, c'est-à-dire dans les 25 dernières années, nous avons assisté à un phénomène intéressant dans l'exécutif, en commençant par le premier ministre Trudeau et en passant par le premier ministre Mulroney pour arriver au premier ministre actuel. Rien n'indique d'ailleurs que cela ne continuera pas avec le prochain premier ministre. Nous avons été témoins d'une centralisation et d'une concentration croissantes du pouvoir exécutif réel à un seul endroit, qui a été développé en conséquence, le cabinet du premier ministre.

Honorables sénateurs, si on y pense, notre système se rapproche de celui des États-Unis. Nous sommes sur le point de choisir un nouveau chef. Peut-être les honorables collègues de l'autre côté feront-ils la même chose bientôt. Je veux en fait en arriver à ceci: le système que nous avons utilisé au Parti libéral du Canada, pour la toute première fois, ressemble beaucoup au système de désignation des candidats à la présidence des États-Unis. Chaque membre du parti libéral avait le droit de voter, non pour un représentant devant assister à un congrès et voter pour le chef du parti qui, par suite des circonstances, deviendra premier ministre, mais de voter pour choisir le premier ministre. Chacun avait le droit de voter pour le candidat...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

L'honorable sénateur demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Bryden: Oui, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Bryden: Les honorables sénateurs se demandent sans doute ce que cela a à voir avec le projet de loi C-34. Un changement absolument incroyable s'est produit dans notre système dans une très courte période. De bien des façons, on pourrait dire que notre système est maintenant un hybride se situant entre le système américain et le système parlementaire britannique. À mon avis, ces deux changements fondamentaux, le pouvoir accru des tribunaux de définir la politique publique ainsi que le pouvoir accru de l'exécutif et sa concentration dans le cabinet du premier ministre au cours des 25 dernières années, ont considérablement réduit l'indépendance du Parlement et sa capacité de tenir le gouvernement responsable de ses actes.

À mon avis, en ce qui concerne le droit légal de l'exécutif, c'est-à- dire le cabinet du premier ministre, de procéder à des nominations — j'ai lu le projet de loi et j'ai appris qu'il y aura des consultations —, le résultat final est que le pouvoir de nomination, de reconduction et de révocation d'un mandataire du Sénat du Canada et la surveillance de ses travaux constituent le premier empiétement majeur du pouvoir exécutif sur l'indépendance et l'autonomie du Sénat. Je crains que cela n'ait des incidences à long terme sur le fonctionnement de notre Chambre et sur l'exécution de nos obligations constitutionnelles.

Avec tout le respect que je dois à ceux qui disent: «Nous devons faire ceci ou cela pour éviter d'être critiqués par le Hill Times, le National Post ou un autre média», je crois qu'à ce stade de ma carrière, je dois faire ce que je crois juste pour défendre l'indépendance et l'autonomie du Sénat plutôt que de me laisser influencer par des considérations pouvant constituer la base d'une attaque des médias. De toute façon, si les médias n'avaient pas cet élément à attaquer, ils en trouveraient bien un autre. Ils le font probablement depuis 135 des 136 ans d'existence du Sénat.

Nous devons essayer de faire ce qu'il convient et non ce qu'il est commode de faire.

Je voudrais citer un passage d'un discours prononcé il y a quelques années à Toronto par le sénateur Pitfield, qui était ici en fait aujourd'hui:

Se concentrer seulement sur le changement, au lieu de considérer les conséquences aussi loin que nos yeux peuvent les distinguer, revient à s'exposer aux erreurs et au chaos.

Au cours des neuf années que j'ai passées ici, je n'ai jamais voté contre un projet de loi d'initiative gouvernementale. Il y a eu quelques mesures législatives gouvernementales que je n'approuvais pas. Le meilleur exemple est le projet de loi C-68, pas tout le projet de loi, mais seulement la partie traitant de l'enregistrement des fusils de chasse. Mon attitude consistait à me dire que je me battrais pour les questions de ce genre au nom de ma région au cabinet du ministre ou au caucus. Je ferais tout mon possible pour faire connaître mon point de vue. À cette époque, le ministre de la Justice avait l'habitude de prendre l'autre trottoir quand il me voyait venir parce que j'avais des convictions profondes.

(1650)

Je m'en rapporte à une règle particulière lorsqu'il s'agit de traiter des conflits qui, à mon sens, s'apparentent à celui-ci. Après avoir fait du mieux que je pouvais dans le cadre de ce processus en tant que membre du parti au pouvoir, je ne substitue pas mon propre jugement au jugement collectif écrasant d'autres personnes qui ont examiné la question soigneusement et qui étaient disposés à la faire aller de l'avant. Les seules exceptions à cette règle relèvent des cas où la question à l'étude concerne des principes et des valeurs personnelles, des principes et des valeurs fondamentales, ou si elle constitue une menace fondamentale pour une institution à laquelle je suis si fier d'appartenir.

Honorables sénateurs, je ne veux pas voter contre mon gouvernement cette fois non plus. Pour cette raison, parmi les nombreuses raisons que j'ai déjà données et que j'aurais pu donner — mais bien des gens les ont énoncées mieux que moi — j'aimerais proposer un amendement au projet de loi.

Cet amendement, je crois, répond, d'une part, au dessein du gouvernement de mettre en place un conseiller sénatorial en éthique dans ce texte de loi et, d'autre part, à la nécessité de protéger l'autonomie du Sénat en réservant cette nomination au Sénat lui- même, sous une forme qui protège le droit de chacun des partis au Sénat.

L'amendement stipule que le Sénat devra nommer un conseiller sénatorial en éthique. C'est une obligation. L'amendement crée nettement une obligation en droit par laquelle le Sénat est tenu de nommer un conseiller sénatorial en éthique. Cet amendement ne propose pas une disposition facilitante, mais bien une disposition qui dicte un ordre impératif.

En outre, l'amendement ferait en sorte que le consentement des chefs de tous les partis reconnus au Sénat serait requis; ainsi, les droits des minorités seraient respectés et on maintiendrait la confiance à l'égard du titulaire de charge à être nommé.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Sparrow:

Que le projet de loi C-34 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

à l'article 2,

(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 8 à 25, de ce qui suit:

20.1 Le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

(ii) à la page 2, par suppression des lignes 1 à 33,

(iii) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 9.

Je remercie les honorables sénateurs de leur attention.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Est-ce que d'autres sénateurs désirent parler de la motion d'amendement?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question toute simple au sénateur Bryden. Bien des mesures sont prises après consultation entre les partis reconnus ici. Vous vous souviendrez peut-être que cette situation a presque entraîné une véritable bataille en cette enceinte et que je suis intervenu au moment où M. Radwanski a été nommé, parce que j'étais au courant de ce qu'il était depuis très très longtemps. Onze sénateurs ont voté contre sa nomination. Si quelqu'un n'avait pas eu le courage d'intervenir — quelqu'un dit «trop de courage» —, la motion aurait tout simplement été adoptée avec dissidence.

Je ne m'oppose pas à la consultation. Je ne suis pas d'humeur à parler passionnément de la fierté que j'ai de siéger au Sénat et ce n'est pas parce qu'un journaliste pourrait me faire changer d'avis sur le rôle du Sénat. Je n'ai pas peur des journalistes. Je peux facilement les affronter.

L'honorable sénateur ne pourrait-il pas trouver une façon de faire qui permette de prévenir tous les sénateurs et pas seulement les deux leaders? Un nombre croissant de personnes peuvent savoir quelle personne est choisie. Il y a maintenant les sénateurs Roche, Plamondon, Lawson, Pitfield, St. Germain et moi-même. Qui sait, il pourrait y en avoir d'autres de ce côté-ci. Nous ne sommes aucunement consultés. Et je ne veux pas dire «informés» mais «consultés». Il faut être au courant avant le fait. Cela m'a toujours préoccupé, surtout lorsqu'il s'agit de la nomination de mandataires du Sénat.

Le sénateur Bryden: L'amendement porte sur la garantie que les partis reconnus seront consultés, mais cela n'exclut pas la consultation des sénateurs indépendants, qui peuvent être plus ou moins nombreux. Il peut même y avoir plus de deux partis reconnus au Sénat. Il pourrait y en avoir trois ou quatre.

On ne peut pas tout faire figurer dans un amendement, et je suis convaincu que l'honorable sénateur le sait. L'un des grands objectifs de cette approche est d'avoir un conseiller en éthique et un régime d'éthique qui serait conçu pour que le conseiller l'administre, de façon que, dès le départ, nous ayons un régime que tous les sénateurs peuvent respecter et sont prêts à laisser fonctionner, et bien fonctionner. Nous ne pouvons y arriver, honorable sénateur Prud'homme, qu'en faisant participer tout le monde à la discussion.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole pour m'opposer à la motion d'amendement que l'honorable sénateur Bryden vient de proposer. Je dois néanmoins le féliciter de la clarté de sa motion, car on voit très nettement ce qu'il souhaite faire. Il veut supprimer la totalité du projet de loi de sorte que seul le Sénat du Canada puisse influencer la nomination du conseiller et que seul le Sénat du Canada réponde à ce que je considère comme une exigence de reddition des comptes et de transparence de la part de la population canadienne.

Honorables sénateurs, je suis profondément convaincue que nous avons besoin d'un conseiller ou commissaire à l'éthique au Sénat. Soit dit en passant, je ne pense pas que nous devions nous attarder à la question de savoir s'il s'agit d'un agent, d'un conseiller ou d'un commissaire. Mais il est important que, aux yeux des Canadiens, nous fassions aussi bonne figure que les membres de l'autre endroit. Les députés ont décidé qu'il leur fallait légiférer au sujet du commissaire à l'éthique. Plus tôt aujourd'hui, le sénateur Milne a dit très clairement que, s'il y en a parmi les parlementaires qui doivent respecter des critères plus rigoureux, c'est bien nous. Pourquoi? Parce que, contrairement à tous les autres parlementaires, à tous les parlementaires des autres assemblées législatives et territoriales, nous ne faisons jamais face à l'électorat.

(1700)

C'est le pouvoir exécutif qui nous nomme. Chaque sénateur qui siège ici a été nommé par le pouvoir exécutif. Sincèrement, puisque nous sommes tous nommés de cette manière, j'ai du mal à comprendre pourquoi nous craignons tant — et cela semble être une crainte réelle — qu'un mandataire du Parlement qui assumerait les fonctions de conseiller en éthique soit nommé de la même manière, d'autant plus que le projet de loi est extrêmement clair. Il stipule en effet que cette nomination ne peut se faire que par le biais d'un décret et après approbation par résolution du Sénat. Honorables sénateurs, voilà le mot clé: «résolution» du Sénat. Cela devient ensuite un poste prévu dans la loi, en application d'un décret et de la présente mesure législative.

Pourquoi suis-je de cet avis? Honorables sénateurs, je veux que la personne qui assumera ces fonctions, après approbation par résolution du Sénat, ait l'assurance qu'elle doit donner les meilleurs conseils possibles au Sénat du Canada. Le titulaire de ce poste ne devrait absolument pas craindre d'être destitué par une simple résolution du Sénat, parce que je pense que ce n'est pas opportun.

Certains diront que cela ne se produira pas, que nous ne laisserons jamais cela arriver. Honorables sénateurs, cela pourrait se produire. C'est arrivé lorsque le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a décidé de congédier son conseiller en éthique et que celui-ci a ensuite intenté des poursuites contre lui. C'est une situation qui peut survenir. Le ton peut monter. Les gens peuvent devenir furieux et adopter des résolutions.

Honorables sénateurs, nous devons être au-dessus de tout reproche à cet égard. Nous devons nous assurer que la personne que nous embaucherons sera pleinement à la hauteur de l'intégrité qu'exigent ces fonctions. Voilà pourquoi sa révocation ne saurait être simple. Voilà pourquoi le projet de loi exige à cette fin non seulement une adresse du Sénat, mais aussi l'intervention du gouverneur en conseil. Cette façon de faire privilégie l'équité, la justice, l'obligation de rendre compte et la transparence.

Honorables sénateurs, nous avons entendu aujourd'hui de nombreux discours de gens qui disent vouloir préserver les pouvoirs de cette institution. Je veux moi aussi préserver les pouvoirs de notre institution. Mais, par-dessus tout, honorables sénateurs, je veux que les Canadiens aient foi en nous, qu'ils aient confiance en nous. Je veux que les Canadiens disent «Oui, je respecte le fait qu'ils sont nommés par le gouvernement, mais voilà qu'il y a un commissaire à l'éthique qui ne fait pas les quatre volontés des sénateurs et qui nous garantit une certaine protection.»

Voilà pourquoi le comité, par exemple, et très sagement d'ailleurs, a dit que cette nomination ne devrait pas être pour une période de cinq ans. Selon lui, puisque cette période correspond à la durée d'un mandat du gouvernement, un nouveau gouvernement pourrait se voir pressé de nommer un nouveau commissaire. Nous avons donc opté pour une nomination de sept ans, que nous voudrions renouvelable par voie de résolution du Sénat.

Le sénateur Bryden: Ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

Le sénateur Carstairs: Il y a une procédure à suivre et c'est la seule façon de renouveler le mandat de ce haut fonctionnaire, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: C'est faux, lisez la loi.

Le sénateur Carstairs: Le conseiller en éthique, le commissaire à l'éthique, ce mandataire donc, puisque c'est ainsi que nous l'appelons, sera entièrement sous la direction du Sénat. Et c'est le Sénat qui décidera de son Règlement. De quoi avez-vous peur, honorables sénateurs?

Le sénateur Forrestall: C'est le début de la fin.

Le sénateur Lynch-Staunton: Personne n'a parlé de peur.

Le sénateur Carstairs: De quoi s'agit-il alors? Si ce n'est pas de la peur, alors pourquoi une telle réticence?

Le sénateur Kinsella: Nous n'aimons pas votre façon de faire.

Le sénateur Carstairs: Pourquoi être aussi réticents...

Le sénateur Kinsella: On pourrait procéder autrement.

Le sénateur Carstairs: ... à mettre en place une personne de la même façon que l'on met en place le vérificateur général du Canada? J'ai demandé l'autre jour à un sénateur s'il doutait de l'indépendance du vérificateur général. Il a répondu non, pas du tout. Cette personne est pourtant nommée par voie de décret, tout comme le commissaire à la protection de la vie privée.

Le sénateur Stratton: Bel exemple.

Le sénateur Carstairs: La nomination du commissaire à la protection de la vie privée se fait par décret. Certains de mes honorables collègues ne partagent pas mon avis, mais je crois que, de par leur nature même, les nominations par décret confèrent une certaine indépendance aux titulaires.

Les honorables sénateurs réclament plus d'indépendance, font valoir leur besoin d'indépendance. Selon moi, cet amendement priverait notre conseiller en éthique de l'indépendance que les honorables sénateurs réclament pour eux-mêmes. Cela ne me semble pas valide comme argument.

(1710)

Honorables sénateurs, nous devrions suivre le conseil que le sénateur Roche nous a donné hier. Ce sénateur indépendant n'est affilié à aucun parti. Même si, par le passé, il était membre du parti d'en face, il a décidé de siéger ici à titre de sénateur indépendant. Le sénateur Roche a mentionné à quel point il était important de consentir des efforts supplémentaires pour faire preuve de transparence et rendre des comptes. Il nous exhortait à écouter ce que les Canadiens avaient à dire.

Plus tôt cet après-midi, j'ai entendu certains de mes collègues affirmer que, dans les provinces qui se sont dotées d'un code de conduite et qui ont nommé un conseiller en éthique, très peu de gens en sont conscients. Ils en sont certainement conscients lorsqu'un conflit éclate au grand jour. C'est là qu'ils en prennent connaissance.

Je le répète, ma position à ce sujet repose sur mon expérience personnelle. J'ai siégé à une assemblée législative provinciale où j'ai été élue à trois occasions. Conformément aux règles qui étaient en vigueur là-bas, je devais, chaque année, déposer auprès du greffier des renseignements sur les propriétés que je possédais en plus de ma résidence personnelle. Si ma mémoire est fidèle, aux termes de la mesure législative, je devais déclarer ma participation à toute société dans laquelle je détenais 5 p. 100 des actions ou plus. Ce processus était très transparent et ouvert.

Je ne crois pas que nous, au Sénat, voulions la divulgation des intérêts du conjoint, parce que je crois que nous avons évolué, mais ce sera là un débat pour plus tard. Cependant, au Manitoba, nous avons la divulgation des intérêts du conjoint. Mon mari était dirigeant d'une société, et il a divulgué tout ce qu'il était tenu de divulguer. Nous n'avions aucune inquiétude à ce sujet parce qu'il avait divulgué exactement les mêmes renseignements à la bourse américaine, où sa société était inscrite. Il a dû fournir la liste des administrateurs de toutes ses entreprises à la bourse américaine et n'avait donc aucune inquiétude.

Nous ne ferons peut-être pas cela. Nos règles seront peut-être différentes. C'est à nous de décider. Cependant, honorables sénateurs, ne vous laissez pas prendre au piège de l'absence de transparence et d'obligation de rendre compte. Certains sénateurs ont dit: «N'ayez pas peur des grands titres dans les journaux; ils seront tombés dans l'oubli un jour ou deux plus tard.» Honorables sénateurs, je ne partage pas cette opinion. Cela ne durera pas qu'un jour ou deux.

Combien de sénateurs sont venus ici un lundi matin à 11 heures pour parler à des étudiants du programme Rencontres du Canada ou du Centre Terry Fox? J'adore le faire, peut-être parce que, croyez-le ou non, ma première passion n'est pas la politique, mais l'éducation. Avant de devenir leader, je le faisais régulièrement. Lorsque d'autres sénateurs qui s'étaient engagés à le faire ne pouvaient pas respecter leur engagement, on venait frapper à ma porte pour me demander de parler aux étudiants. Je faisais cela jusqu'à dix fois par année. La première question que ces étudiants me demandaient, c'était comment j'avais été nommée ici. Ils me demandaient quelles étaient mes obligations et quelles étaient les normes que je devais respecter en occupant ce poste. C'était une question à laquelle il était assez difficile de répondre si on veut être complètement honnête avec les jeunes.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre le sénateur Carstairs, mais, comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 5 novembre 2003, je dois interrompre les délibérations afin de mettre aux voix la motion d'amendement du sénateur Nolin concernant le projet de loi C-49.

Le timbre retentira pendant 15 minutes afin que le vote puisse avoir lieu à 17 h 30. Convoquez les sénateurs.

(La séance est suspendue.)

(1730)

(La séance reprend.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que le projet de loi C-49 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton.

Son Honneur le Président: La question est la suivante:

L'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, propose:

Que le projet de loi C-49 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POURHONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Beaudoin Lynch-Staunton
Cochrane Nolin
Doody Prud'homme
Forrestall Rivest
Johnson Robertson
Keon Stratton—14

CONTREHONORABLES SÉNATEURS

Bacon Joyal
Banks Kenny
Biron Kroft
Bryden Lapointe
Callbeck Léger
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Merchant
Chaput Milne
Christensen Moore
Cools Morin
Corbin Pearson
Cordy Pépin
Day Phalen
De Bané Plamondon
Downe Poulin
Fairbairn Poy
Finnerty Ringuette
Fraser Robichaud
Furey Roche
Gauthier Rompkey
Gill Sibbeston
Grafstein Smith
Graham Sparrow
Harb Stollery
Hubley Watt
Jaffer Wiebe—52

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

PROJET DE LOI SUR L'ASSOCIATION DES CONSEILLERS EN FINANCES DU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI D'INCORPORATION—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message renvoyant le projet de loi S-21, Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de L'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finances du Canada, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Sparrow:

Que le projet de loi C-34 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 2,

(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 8 à 25, de ce qui suit:

20.1 Le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

(ii) à la page 2, par suppression des lignes 1 à 33,

(iii) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 9.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je terminerai sur quelques observations supplémentaires.

J'ai parlé de ma présence au Sénat avec de jeunes gens. Je veux pouvoir leur dire que nous avons un conseiller en éthique indépendant; que ce conseiller en éthique indépendant nous donne des conseils. Oui, il relève du Sénat; mais nous ne pouvons pas le renvoyer facilement parce qu'il y a de nombreuses étapes — pas seulement une, mais plusieurs étapes — à franchir pour ce faire.

Nous avons essayé différents systèmes, honorables sénateurs. Il y a eu beaucoup de critiques d'un homme appelé Howard Wilson — beaucoup de critiques. Je crois qu'elles sont injustifiées. Il est mon conseiller en éthique. En tant que ministre, je lui demande conseil. J'ai également recommandé que les sénateurs le consultent à l'occasion, lorsqu'ils me posaient des questions auxquelles je ne pouvais pas répondre parce que nos règles ne semblent pas apporter de réponse. Il a toujours été très courtois, instructif et serviable à leur endroit.

Soyons honnêtes. Sa position n'a pas été universellement acceptable. Pourquoi? Parce qu'il est nommé et qu'il relève du premier ministre. C'est pour cette raison que nous avons modifié la loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dix ans plus tard!

Le sénateur Carstairs: Voilà pourquoi nous aurons désormais un conseiller en éthique qui surveillera les titulaires d'une charge publique, les membres du Cabinet et les députés de la Chambre des communes.

Nous du Sénat disons: «Nous n'en avons pas besoin. Nous n'avons pas besoin d'en avoir un qui soit aussi indépendant.» Eh bien, honorables sénateurs, je me permets de m'inscrire respectueusement en faux contre une telle position. Je dirais, honorables sénateurs, que ce projet est en cours de préparation depuis 30 ans — 30 ans de formulation! Sénateurs et députés ont parlé, parlé et parlé. Ils en ont débattu d'une prorogation à l'autre, de sorte que ce projet de loi mourait au Feuilleton. Honorables sénateurs, je vous implore de ne pas faire de même cette fois!

Des voix: Bravo!

(1740)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'ai beaucoup de questions, mais je suis sûr que d'autres les poseront. Je viens d'entendre le mot «prorogation». On m'a dit que j'avais eu tort d'avoir moi-même employé ce mot. Madame le ministre est-elle en mesure de confirmer qu'il y aura prorogation? Est-ce bien là ce qui nous attend?

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs, je ne confirme ni n'infirme rien, car je n'ai tout simplement aucune information.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur doit posséder une certaine information, puisque son leader adjoint a, tout à l'heure, donné avis d'une motion voulant que le Sénat siège lundi, la veille du jour du Souvenir, bousculant ainsi l'agenda de certains d'entre nous qui, chaque année, avant même de venir siéger, assistent à une cérémonie traditionnelle au cénotaphe. Je vis à Georgeville, au Québec. Les activités entourant le jour du Souvenir commencent à 9 heures le matin. Si nous siégeons jusqu'au lundi soir, je me trouverai dans l'impossibilité d'y assister.

Je ne suis pas le seul qui sera touché. Certains sénateurs vivent beaucoup plus loin que cela. On nous demande de revenir lundi — et on nous dit que cela s'est déjà fait — et peut-être mercredi de la semaine prochaine, alors que nous sommes censés siéger la semaine suivante. C'est notre calendrier régulier. Nous demandons s'il va y avoir prorogation et on nous répond qu'on n'en sait rien, que ce sera peut-être le cas, mais peut-être pas.

À ce sujet, madame le sénateur peut-elle nous dire pourquoi nous revenons ou pourrions revenir la semaine prochaine, selon l'avis de motion?

Le sénateur Carstairs: Effectivement, honorable sénateur, nous pourrions revenir la semaine prochaine. Nous avons beaucoup de travail à faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi ce travail ne peut-il pas attendre jusqu'à la semaine d'après, étant donné que notre calendrier va jusqu'au 22 ou 23 décembre et que nous pouvons revenir en janvier au besoin?

Le sénateur Robichaud: Faisons-le maintenant.

L'honorable Richard H. Kroft: Je voudrais poser une ou deux questions à l'honorable leader.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ayez un certain respect pour les anciens combattants!

Le sénateur Kroft: Par souci de clarté, je voudrais poser une question au sénateur Carstairs. L'honorable sénateur parle à ses étudiants dans cette enceinte de l'avenir qu'elle voudrait voir et elle affirme qu'elle voudrait pouvoir leur dire que nous avons un commissaire à l'éthique qui ne peut être écarté facilement. Je pose cette question sans tenir compte des personnes qui ont occupé une charge publique ou pourraient le faire à l'avenir: madame le sénateur Carstairs croit-elle que la population aurait davantage confiance dans une nomination faite par le Sénat ou dans une nomination faite par notre institution dans laquelle le premier ministre en poste aurait son mot à dire? Le fait que le premier ministre en poste ait son mot à dire dans un processus de nomination améliorerait-il le point de vue de la population au sujet de la nomination?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que la situation s'améliorerait si notre conseiller assumait exactement les mêmes obligations que d'autres mandataires du Parlement, comme le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux langues officielles et le vérificateur général. Ce sont des nominations par décret, et les titulaires ne peuvent pas être relevés de leurs fonctions facilement. Selon moi, ils sont indépendants de toute ingérence politique. Le vérificateur général est un mandataire du Parlement et ce poste existe depuis quelque 125 années. Je pense que cela montre bien que les vérificateurs généraux ont été extrêmement indépendants.

Le sénateur Kroft: Je ne pense pas qu'on ait répondu à ma question. Passons à une autre.

Madame le sénateur Carstairs a dit qu'elle se préoccupait du fait qu'un fonctionnaire ou un conseiller — peu importe le nom qu'on lui attribuerait — pourrait être renvoyé «pour un caprice». Que veut dire «pour un caprice» dans le vocabulaire parlementaire? C'est le terme qu'on emploie quand les gens qui siègent ici décident d'agir et s'exécutent. Cela peut aussi signifier réaliser un voeu. Cela peut aussi désigner «une résolution», et c'est ce que nous ferions. En vertu d'une résolution du Sénat, on pourrait renvoyer cette personne.

Pendant le discours que j'ai fait plus tôt, j'ai voulu souligner ce qui distingue le Sénat et d'autres assemblées législatives. L'honorable sénateur propose que nous examinions la situation dans d'autres assemblées législatives à l'échelle du pays et dans d'autres provinces, mais il n'existe pas de Chambre haute comme la nôtre ailleurs. Toutes les assemblées législatives détiennent, comme la Chambre des communes, un pouvoir que nous n'avons pas, comme je l'ai précisé dans mon discours, parce que leurs caprices, leur possibilité d'agir en vertu d'une résolution, leur pouvoir — en tant qu'avocat, j'ai appris à envisager les choses non pas dans des conditions idéales, mais dans des conditions extrêmes, comme s'il y avait méfait — consiste à démettre le premier ministre de ses fonctions. Nous ne parlons pas d'une situation obscure, mais d'une situation réelle, d'une réalité politique. Dans une assemblée législative responsable, et toutes assemblées législatives le sont, c'est ce qui représente la garantie ultime de sécurité et de pouvoir des députés et, par leur intermédiaire, la garantie ultime de sécurité et de pouvoir des Canadiens, parce qu'ils peuvent renvoyer quelqu'un. Nous n'avons pas ce pouvoir.

L'honorable sénateur a parlé de mandat. Il est vrai que les sénateurs n'ont pas à prendre leur retraite avant d'avoir atteint l'âge de 75 ans. C'est notre pouvoir. On nous dit que cette situation vaudrait aussi dans le cas du conseiller sénatorial en éthique parce que celui-ci serait nommé comme nous à un poste de l'exécutif. C'est une «mesure à application unique». Après avoir été nommés ici, nous sommes, au sens le plus large du terme, intouchables.

Je souligne, avec tout le respect que je dois à madame le sénateur, que les analogies qu'elle utilise avec tant de désinvolture ne sont pas solidement ancrées dans le droit constitutionnel ou la réalité. Dans ce débat, j'aimerais que nous comparions une Chambre haute avec une Chambre haute et une Chambre élue et responsable avec une autre Chambre élue et responsable. Ne mêlons pas les analogies et les métaphores au point où nous en tirerons des conclusions non valables.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur et moi sommes en total désaccord parce que j'estime que, du fait même que nous appartenons à une Chambre haute, nous devons faire preuve d'un niveau de responsabilité plus élevé parce que...

Le sénateur Kroft: Vous refusez d'aborder...

Le sénateur Carstairs: Je suis désolée, sénateur, mais je ne vous ai pas interrompu.

Le sénateur Kroft: C'est exact.

Le sénateur Carstairs: La réalité, c'est que nous formons une Chambre non élue. Selon moi, le pouvoir ultime ne consiste pas pour les députés à révoquer un premier ministre; le pouvoir ultime est le pouvoir qu'a la population de révoquer des députés élus. Ils exercent ce pouvoir ultime tous les trois ans, parfois tous les quatre ans, mais à n'en pas douter à tous les cinq ans, tel que prévu dans la Constitution.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Carstairs: C'est le pouvoir ultime. Nous qui sommes ici jusqu'à l'âge de 75 ans et qui sommes assujettis ou devrions être assujettis à des critères plus élevés que les autres ne devons pas, en vertu de cet amendement ou du rejet de ce projet de loi, nous trouver dans une situation où l'on dira — comme on le fera certainement — qu'une loi est assez bonne pour des députés élus mais qu'elle n'est pas assez bonne pour des personnes non élues.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Je soutiens néanmoins que les sénateurs, parce qu'ils sont nommés, font l'objet d'une surveillance plus étroite que les députés élus. Imaginons par exemple que l'un d'entre nous soit monté à bord du fameux avion et se soit rendu au fameux chalet de pêche. On nous aurait demandé de démissionner, qu'il s'agisse d'un sénateur de l'opposition ou d'un sénateur ministériel. Pourquoi? À cause de notre réputation. Oui, notre réputation est toujours mise en doute, injustement, mais c'est là la réalité.

À chaque fois qu'on lit un article sur le Sénat, on y trouve toujours des propos désobligeants. La plupart des médias refusent d'admettre catégoriquement et ouvertement que nous faisons du bon travail dans cette enceinte et, en général, ils ne s'intéressent pas ce que nous faisons. Voilà comment ils nous traitent, sauf quand l'un d'entre nous fait un faux pas. Je ne crois pas utile de rappeler les cas malheureux qui ont mis notre réputation à rude épreuve. Nous avons nous-mêmes pris des mesures correctives; nous n'avions pas besoin d'un code de conduite pour le faire. Nous étions peut-être en retard, mais il ne faisait pas partie de notre caucus. Il ne nous appartenait pas de lui imposer des sanctions.

(1750)

Le sénateur Robichaud: Il était membre du Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il était membre du Sénat; nous étions en retard, mais nous avons agi — nous avons appris de nos erreurs et nous avons modifié nos règles en conséquence. Nous faisons l'objet d'une surveillance tellement étroite dans cette enceinte qu'il est presque impossible de bouger. Si nous commettons un faux pas, on nous attrape sur le fait et nous faisons la manchette.

Certains ministres dans l'autre endroit ont pris l'avion gratuitement, mais on leur a dit, à tous d'ailleurs, que c'était parfaitement en règle, alors qu'on savait fort bien que ces voyages gratuits ne visaient qu'un seul but et qu'ils n'étaient que des activités de couloir. Un des ministres en question a pris l'avion, s'est rendu au camp, et on lui a assuré qu'il n'y avait là aucun problème puisqu'il avait été invité par un autre invité. Mais il n'aurait pas dû y retourner une deuxième fois parce que, cette fois, l'invitation venait du propriétaire. Même maison, même rivière, même canne à pêche et même décor — dix années d'application frauduleuse des règles d'éthique par une personne nommée par le premier ministre, ne faisant rapport qu'au premier ministre et qui apparemment trouvait le moyen de justifier les comportements contraires à l'éthique.

Le public et la presse observent ce que nous faisons ici. Je n'aime pas qu'on dise que, parce que je suis nommé, je dois suivre des règles plus strictes que d'autres. Je me plais à croire que nous appliquons toujours, ici, les critères les plus rigoureux, et nous n'avons pas à nous comparer aux autres. Nous avons nos propres critères, nous les respectons, et nous pouvons le faire sans avoir de code d'éthique.

Je crois que si nous exerçons une autorité complète à l'égard du conseiller en éthique et que si nous le nommons nous-mêmes, nous ferons l'objet d'une surveillance encore plus étroite. Nous devrons justifier la personne nommée et nous serons entièrement responsables de ses actes, tandis que, en vertu du projet de loi, cette personne nous est imposée. La nomination interviendrait après consultation des leaders et à l'issue d'un vote majoritaire, et non après entente, ce qui en fait une nomination gouvernementale. S'il ne faisait pas bien son travail, nous pourrions pointer du doigt quelqu'un d'autre, alors que si nous nommons nous-mêmes le conseiller, nous nous exposerons encore davantage à la critique. Ce serait avantageux pour le public, et assurément pour nous.

Deuxièmement, et je terminerai là-dessus, je crois que nous mettons la charrue devant les boeufs. Le sénateur Kinsella l'a dit avant moi. Que fera le conseiller en éthique? Nous rédigerons notre propre code d'éthique. C'est prévu dans la loi. Il appartiendra ensuite à nos comités de l'étoffer. Nous rédigerons tout. Nous établirons les conditions. Nous ferons à peu près tout, sauf nommer le titulaire du poste. Or, il nous reste encore à déterminer ses fonctions. Nous n'avons pas encore de code.

Pourquoi ne pas rédiger tout de suite un code d'éthique? Le Comité du Règlement en a déjà un. Je ne sais pas s'il a été établi au cours d'une séance à huis clos. Quoi qu'il en soit, j'en ai une copie, dont je ne dévoilerai évidemment pas le contenu, sauf si on m'y autorise. Le document ne contient rien, cependant, qui ne puisse faire l'objet de discussions, même maintenant. Pourquoi ne pas dire aux Canadiens que nous voulons que le conseiller en éthique applique ce code? Nous montrerions ainsi que nous prenons la question au sérieux.

Je n'aime pas non plus qu'on dise que nous agissons sur un coup de tête. C'est ce que disait le leader du gouvernement. Je n'aime pas qu'on nous dise, pour établir une comparaison, que la vérificatrice générale, le commissaire à la protection à la vie privée et d'autres sont nommés par le Parlement. C'est vrai, mais la vérificatrice générale n'a pas le droit d'intervenir unilatéralement dans mes affaires privées et de permettre leur publication, même de bonne foi.

Le sénateur Carstairs: Tout d'abord, soyons clairs. Cette personne ne peut être nommée qu'au moyen d'un décret pris une fois qu'une résolution a été adoptée à la Chambre. C'est la seule façon de le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis tout à fait d'accord.

Le sénateur Carstairs: Pour ce qui est du code de conduite, j'aimerais croire que les travaux sont très avancés et qu'on pourrait, en quelques rencontres à peine, en arriver à un résultat satisfaisant. C'est exactement ce qui s'est produit à l'autre endroit. Ils ont adopté la mesure législative. Ils consacreront la journée de demain à discuter du code de conduite à l'autre endroit. Je crois que cela peut se faire assez rapidement et que cette personne va avoir du travail.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, lorsque le leader de l'opposition a posé une question sur les travaux de la semaine prochaine, cela faisait suite au discours qui a été prononcé sur le jour du Souvenir. Ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Nous nous préoccupons, à juste titre, de l'image du Sénat, mais je crois que cela sera très mauvais pour notre image si nous décidons que nous ne pourrons pas assister aux cérémonies du jour du Souvenir la semaine prochaine. Je crois que c'est essentiel pour nous, tout particulièrement pour ceux qui ne vivent pas à Toronto ou à Montréal. Nous ne pouvons tout simplement pas nous rendre chez nous et revenir pour ces cérémonies. Je crois que c'est une chose de parler de l'image du Sénat et une toute autre chose de décider de la détruire. Peut-être pourriez-vous soulever ce point en répondant à l'autre question.

L'autre question que j'aimerais poser porte sur la déclaration que vous avez faite quant aux normes d'éthique plus élevées des sénateurs et au fait que nous devrions avoir des normes d'éthique plus élevées que les membres de l'exécutif ou les députés et ministres. Qu'est-ce qui vous pousse à dire cela? Tous les parlementaires et tous les membres de l'exécutif devraient respecter des normes d'éthique très élevées. Comment pourrions-nous même penser autrement? Ce que nous attendons de nous-mêmes, et nous l'avons mis en pratique, nous devrions être en mesure de l'attendre également de tous les employés du gouvernement, qu'ils soient de simples fonctionnaires, des députés ou des membres de l'exécutif. De votre côté, vous établissez des distinctions en affirmant que nous devons avoir des normes d'éthique plus élevées.

Je suis convaincu que cette assemblée a les normes d'éthique les plus strictes. Les personnes qui y siègent maintenant, et avec qui j'ai siégé, ont les normes d'éthique les plus strictes. Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle pourrait me dire si, en tant que Canadienne, elle exigerait que nous nous dotions de normes d'éthique plus strictes que celles qui régissent les députés de la Chambre ou l'exécutif? Qu'elle me donne un exemple de ce qui, selon elle, serait une norme d'éthique plus stricte à cet égard.

Peut-être pourriez-vous en même temps m'expliquer ce que vous entendez par normes d'éthique? Expliquez-moi comment vous déterminez ce qu'est une norme d'éthique. Est-ce autre chose que l'honnêteté et l'intérêt pécuniaire et autre? Est-ce quelque chose que je ne peux saisir — quelles sont ces normes d'éthique dont parle l'honorable sénateur?

Le sénateur Carstairs: Je commencerai par la première partie de votre question. C'est exactement pour cette raison que, dans l'avis inscrit ce soir au Feuilleton par le leader adjoint du gouvernement, il est clair que, lorsque nous siégerons la semaine prochaine, nous ne siégerons pas mardi — jour du Souvenir bien entendu — parce que cela insulterait nos anciens combattants. Je pense que, dans l'ensemble du pays, les anciens combattants nous sauraient gré — si nous ne pouvons pas rentrer chez nous — d'assister à la cérémonie ici à Ottawa, cérémonie qui est extrêmement importante comme le savent tous ceux d'entre nous qui y ont déjà assisté.

Pour ce qui est des normes d'éthique les plus strictes, ce dont je parle, honorables sénateurs, c'est du fait que l'amendement proposé par le sénateur Bryden ferait en sorte que le poste de conseiller en éthique de la Chambre des communes serait créé par la loi, que le poste de conseiller en éthique des ministres et des titulaires de charge publique serait créé par la loi, mais que ce ne serait pas le cas de celui du Sénat. Je ne peux tout simplement pas accepter cela.

Le sénateur Sparrow: Je ne pense pas que madame le sénateur ait entendu ce que j'ai dit au sujet des cérémonies du jour du Souvenir. C'est facile de dire que nous pouvons assister à une cérémonie ici. Depuis des années, nous assistons aux cérémonies dans nos régions, dans nos circonscriptions. Les gens s'attendent à ce que nous y assistions, et nous nous attendons à y assister et nous voulons y assister. On ne peut pas dire qu'on ira ailleurs — comme les membres du Rotary Club peuvent le faire le lundi, où qu'ils se trouvent. Là n'est pas la question.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Sparrow: Il est extrêmement important que je puisse m'acquitter de mes fonctions au Sénat et que je passe cette importante journée dans ma circonscription. Je ne peux pas faire les deux. J'en appelle au leader du gouvernement au Sénat pour songer à cela.

Je suis préoccupé aussi par le fait qu'elle n'ait pas précisé quelles normes éthiques les sénateurs seraient tenus de respecter et que les députés n'auraient pas à respecter ou n'auraient pas besoin de respecter.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs les règles n'ont pas été écrites, le code n'a pas été rédigé. Ce sont les sénateurs qui les rédigeront. J'ai dit que j'espérais que nos sénateurs respectent des normes très élevées.

Honorables sénateurs, j'ai fait une recherche dans les comptes rendus du Sénat du Canada et le Sénat a siégé à quelques reprises le jour du Souvenir.

Le sénateur Sparrow: Cela ne justifie pas la chose.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé, mais il est 18 heures. En vertu du Règlement, je dois quitter le fauteuil à moins que nous convenions de ne pas voir l'heure.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande si nous pourrions trouver consentement pour ne pas voir l'horloge.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous ne voyions pas l'heure?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: S'il n'y a pas consentement unanime pour que nous ne voyions pas l'heure, je dois constater l'heure qu'il est. Puisqu'il est 18 heures, je quitte le fauteuil et je le reprendrai à 20 heures.

(Le Sénat s'ajourne à loisir. )

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance.)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Ma question s'adresse à l'honorable leader du gouvernement au Sénat. Je désire questionner madame le sénateur Carstairs à propos de deux sujets.

Permettez-moi d'abord de reprendre la question du sénateur Sparrow au sujet de l'avis de motion du gouvernement pour siéger lundi et mercredi prochains et, j'imagine, le reste de la semaine.

Honorables sénateurs, je vous promets d'être ici mercredi et le reste de la semaine, mais pas lundi. Je serai en train de déposer une couronne sur le monument aux morts de la guerre, chez moi, au Nouveau-Brunswick, comme je le fais tous les ans. Cette année, je déposerai une couronne en souvenir des anciens combattants et des braves morts aux champs de bataille sur le monument situé à Oromocto, où se trouve la BFC Gagetown. J'espère que tous les honorables sénateurs se présenteront aussi au monument aux morts de guerre de leur collectivité.

Madame le ministre a dit que nous n'avions pas à nous rendre au monument aux morts de guerre de nos collectivités et que nous pouvions plutôt aller au monument commémoratif de guerre du Canada, ici, à Ottawa.. Je me demande si elle désire changer d'avis ou si c'est là sa position irréductible.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous avons prêté un serment officiel de remplir nos tâches. Toutefois, notre travail n'avance pas du tout au rythme que je voudrais. C'est pourquoi le Sénat siégera lundi et mercredi au moins de la semaine prochaine.

Le sénateur Kinsella: Nous avons ici, honorables sénateurs, une divergence d'opinion d'ordre éthique. Je conviens avec l'honorable sénateur que nous devons nous comporter de façon éthique, morale, appropriée et honorable pour remplir notre obligation et siéger. Au Sénat, personne n'est aussi assidue que madame le ministre. Elle nous donne le bon exemple à suivre pour ce qui est de l'assiduité.

Certains parmi nous espérent aussi qu'ils remplissent leurs obligations. Nous comprenons qu'il y a du travail à accomplir ici. Toutefois, nous avons aussi un autre critère éthique que nous voulons essayer de respecter: honorer les combattants qui, dans les toiles tout autour de cette salle, nous racontent l'histoire la Grande Guerre.

Honorables sénateurs, nous sommes aux prises avec un conflit en matière d'éthique. Je me demande pourquoi madame le ministre ne pense pas que nous pourrions terminer ce travail entre le 12 novembre et notre pause de Noël, qui est prévue dans le calendrier du Sénat. Nous devions avoir toute la semaine prochaine en congé.

Du reste, qu'est-ce que l'éthique commande au sénateur, d'aller à la cérémonie du cénotaphe ou de venir ici? Voilà le dilemme moral. Je ne sais trop. Peut-être d'autres sénateurs peuvent-ils m'aider à résoudre ce problème?

Je passe à une autre question. J'ai essayé de suivre attentivement le débat, où s'affrontent au moins deux grandes écoles de pensée. Comme dans tout débat, les tenants des deux positions présentent une argumentation vigoureuse, et c'est normal. Madame le ministre n'admet-elle pas qu'elle et ses collègues peuvent avoir tort et que d'autres honorables sénateurs ont peut-être raison, cette fois-ci? Admet-elle la possibilité que, malgré une argumentation vigoureuse et compétente, elle ait tort?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais répondre par une question oratoire: l'honorable sénateur pense-t-il la même chose?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai souvent eu tort. C'est pourquoi j'aime argumenter. L'argumentation est une bonne chose. On expose sa thèse, mais on écoute également celle de l'autre partie. J'avoue donc que, effectivement, je peux avoir tort. Je peux m'instruire grâce à l'argumentation des autres et, au bout du compte, je finis souvent par me dire: «Oui, j'avais tort, et j'ai appris quelque chose. J'ai été instruit par une argumentation supérieure.»

Le sénateur Carstairs: J'en suis heureuse pour l'honorable sénateur. C'est pourquoi je suis restée ici pour écouter toutes les interventions sur ce sujet depuis le début.

Honorables sénateurs, il est temps de laisser la parole à d'autres sénateurs qui veulent peut-être intervenir. J'accepterai de répondre aux questions, s'il y en a, pendant encore dix minutes, mais ensuite, je n'en accepterai plus pour que d'autres sénateurs puissent participer au débat.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs ont-ils des questions? D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole?

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, je voudrais faire une intervention.

Alors que je réfléchissais à ce projet de loi, on m'a rappelé encore une fois, comme c'est souvent le cas ici, que les plus grands défis auxquels nous sommes confrontés dans notre vie de politicien et de parlementaire sont ceux qui nous demandent de concilier des intérêts légitimes, mais opposés. Nous nous trouvons face à cette difficulté une nouvelle fois.

Je dirais au sénateur Kinsella que, en effet, au cours de ce débat, qui s'est poursuivi pendant plusieurs mois, mes connaissances se sont enrichies au contact des personnes qui avaient des opinions différentes de la mienne. J'ai changé d'opinion à l'égard de certains éléments très importants de ce projet de loi. En bout de ligne, par contre, nous sommes toujours confrontés à deux intérêts légitimes opposés. Notre travail consiste à concilier ces intérêts.

Dans ce cas particulier, les deux intérêts sont importants et touchent le cœur de notre système. L'un des intérêts est de préserver les droits et le caractère indépendant du Sénat, aussi connus comme étant le privilège du Sénat. L'autre intérêt, tout aussi important, est de maintenir et d'accroître la confiance que le public manifeste envers l'indépendance et l'intégrité du système parlementaire, dont l'objectif est de servir le public.

Je me dis de plus en plus souvent, à mesure que je vieillis et que je comprends la complexité de la vie, que la démocratie ne fonctionne que si les gens y croient et qu'ils croient en l'intégrité du système. Les demandes et les besoins du public changent avec le temps. Je ne parle pas de la saveur de la semaine; je parle de changements d'envergure dans les croyances populaires au fil du temps. À titre d'exemple, il y a 600 à 700 ans, les gens pensaient qu'il était acceptable de tenir des procès dans le secret d'une Chambre étoilée. Les gens ne pensent plus ainsi.

(2010)

Le sénateur Cools: Nous le faisons dans le cas de ce projet de loi.

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le sénateur Fraser: Après m'être exprimée en ces termes généraux, je vais aborder ce qui constitue peut-être la principale difficulté que nous avons dû affronter à ce sujet. Je suis d'accord avec d'autres sénateurs qui croient que nous devons nous munir d'un régime éthique moderne, qui réponde à nos besoins et à ceux de la population en ce XXIe siècle. Si nous nous munissons d'un tel régime, celui-ci doit comporter un administrateur, peut-être un simple dépositaire des dossiers, et quelqu'un doit nommer cette personne. C'est là que nous nous butons à une difficulté pratique. Qui devrait nommer cette personne?

Si cette personne était nommée seulement par le Sénat — si le Sénat était le seul à se prononcer sur la nomination de cette personne —, il me semble que, aussi évidemment que la nuit succède au jour, cette personne serait perçue comme étant à la merci du Sénat et, donc, vulnérable en permanence aux pressions exercées par ceux que conseillerait cette personne et dont il obtiendrait des dossiers et des renseignements en toute confiance. Ce serait là un terrible fardeau à porter.

Nous avons entendu, plus tôt, une allusion au pauvre Howard Wilson. J'imagine qu'il a fait de son mieux pour remplir sa charge. Cependant, il importe peu qu'il ait fait du bon travail ou non parce que, aux yeux du public, sa réputation a été tellement ternie par le fait qu'il semble être redevable à ceux qu'il est censé conseiller, qu'il lutte contre un handicap impossible à surmonter, et que cela a ébranlé la confiance publique dans l'intégrité du processus qu'il était supposé défendre. Nous ne voulons pas faire cela. Nous ne voulons pas nous retrouver avec un conseiller en éthique dont la réputation serait ternie avant même qu'il occupe ses fonctions parce que, aux yeux du public, le processus adopté pour le nommer aurait manqué de limpidité et d'indépendance.

Voici un autre élément que j'offre à votre considération. Si nous sommes les seules personnes qui ont voix au chapitre en ce qui concerne la nomination de cette personne, celle-ci pourrait se sentir en conflit, en particulier lorsque le temps viendrait de renouveler son mandat. C'est pourquoi, il y a plusieurs mois, devant le Comité du Règlement, je me suis efforcée de suggérer aux honorables sénateurs de ne confier qu'un seul mandat, non renouvelable, au conseiller en éthique, afin d'éviter ce genre de pression. Je n'ai pas gagné cette bataille. Les membres du comité se disaient, et je souscris à leur raisonnement, qu'il était plus important d'établir une continuité institutionnelle, afin que le titulaire puisse acquérir de l'expérience pour mieux comprendre des éléments complexes de nos vies, étant donné que sa mission serait de nous conseiller; et cela est très bien. Mais puisque tel est le cas, nous devons vraiment nous efforcer de rendre manifeste aux yeux de tous que cet employé du Sénat ne relève pas que de nous et qu'il n'est pas assujetti à nous et susceptible d'être facilement et indûment influencé lorsque des situations difficiles se présentent.

Qui d'autre en ce cas devrait avoir voix au chapitre? Le projet de loi C-34 propose un très bon système. Les honorables sénateurs disposeraient d'un veto et le gouverneur en conseil serait, en dernier ressort, responsable de procéder à la nomination que nous aurions approuvée. Je ne crois pas que la majorité des sénateurs dans cette enceinte approuverait sans réserve un mauvais choix.

Comme nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui, si un nombre suffisant de sénateurs du gouvernement estiment qu'une question est importante, ils voteront à l'encontre du gouvernement. Cela s'est produit aujourd'hui et ce n'est pas la première fois; ce n'est pas la première fois que la plupart d'entre nous sont témoins de cette situation. Si on nous présentait une recommandation inappropriée, nous ne l'accepterions pas. J'y crois de tout coeur. C'est pourquoi j'estime que, avec le régime proposé dans le projet de loi C-34, l'intérêt du Sénat à l'égard de la nomination du conseiller en éthique serait protégé comme il convient, tout comme seraient protégés d'autres grands intérêts, comme celui de préserver la confiance de la population dans l'intégrité et l'indépendance de notre régime éthique.

Honorables sénateurs, le temps est révolu, et je l'ai déjà dit, où nous pouvions espérer dire à la population, avec le moindre degré de conviction ou de persuasion: «Faites-nous confiance; nous ferons ce qu'il convient de faire.» Cela ne fonctionne nulle part dans la société moderne, et je crains que cela ne fonctionne pas ici non plus. Certains sénateurs estiment peut-être que l'opinion publique ne compte pas dans le cas qui nous occupe, mais adopter cette attitude serait très risqué. Portée à l'extrême, cette attitude ressemblerait à celle des Stuart d'avant la guerre civile — comme si les sénateurs avaient une sorte de droit divin. Les sénateurs n'ont aucun droit divin. Nous devons être les serviteurs de la population et devons être perçus comme tels.

On m'a rappelé aujourd'hui quelque chose qui s'est produit quand j'ai été nommée au Sénat. Un vieil ami à moi, avec lequel j'ai travaillé tous les jours pendant 20 ans, était l'éminent caricaturiste de la Gazette, dont le nom de plume est Aislin. Le lendemain matin, à la page éditoriale de la Gazette, mon vieil ami m'avait représentée comme une truie au bord de l'auge. Il y avait des mots dans la caricature qui adoucissaient le côté brutal de ce message et parce que je savais qu'il était mon ami et parce que j'avais la conviction que, dans ma propre communauté, les gens qui auraient vu la caricature me connaîtraient assez bien pour ne pas penser que j'étais une truie au bord de l'auge, je n'ai pas été trop blessée. D'ailleurs, la caricature est suspendue dans mon bureau aujourd'hui. À l'autre extrémité du pays, une personne qui voyait la même caricature n'aurait eu aucun motif de penser autre chose que: «Oh, une autre truie au bord de l'auge.»

C'est ce qu'une proportion importante de la population pense de nous, sénateurs. Elle a tort, mais c'est ce qu'elle pense. Si nous devions nous accorder ce qui est perçu comme étant un traitement spécial, extra-doux qui nous permettrait de favoriser nos propres intérêts, cette perception nous ferait du mal et ferait du mal, une fois de plus, au tissu politique d'un pays qui mérite mieux que cela.

C'est pourquoi, malgré mon grand respect pour le sénateur Bryden, je ne peux pas appuyer son amendement; c'est aussi pourquoi j'appuie le projet C-34 dans son état actuel. J'espère que la plupart des sénateurs feront de même.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Sparrow: L'honorable sénateur vient de dire que certaines personnes, ici, sont d'avis que l'opinion publique ne compte pas. Je ne crois pas avoir entendu cette affirmation, ici ou ailleurs, de la part de sénateurs. Que je sache, tous les sénateurs se soucient de l'opinion publique. Nous fonctionnons à partir du fait que nous souhaitons être bien perçus dans les sondages.

(2020)

Nous pensons qu'il faut parfois voter contre l'avis d'un groupe qui pense différemment. Il est arrivé à de nombreuses reprises dans le passé, notamment dans le dossier de la pendaison et du divorce, que l'opinion publique soit partagée également et qu'il faille trancher. Personne, j'en suis sûr, ne veut prendre pareille décision. Il serait merveilleux de pouvoir jouir d'un accord unanime.

Mon honorable collègue voudrait-elle nous dire si elle pensait vraiment ce qu'elle a dit? Croit-elle qu'il y a des gens ici qui se moquent de l'opinion publique?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, j'ai bien dit qu'il se pourrait qu'il y en ait. Je ne prétends pas être capable de lire dans les pensées de mes collègues, mais certaines choses que j'ai entendues me portent à croire que certains sénateurs pourraient penser ainsi.

Pour revenir à ce que je crois être l'essence des propos du sénateur Sparrow, il est vrai que nous sommes souvent appelés à voter selon notre conscience. Le vote sur la peine de mort est un excellent exemple. Nombreux sont les législateurs qui se sont prononcés contre la peine de mort, même si leurs électeurs, ou une majorité d'entre eux, étaient en faveur de ce châtiment.

La différence, c'est que dans le cas du projet de loi C-34, nous ne traitons pas de questions de principe touchant des tierces parties, mais de choses qui nous concernent plus particulièrement. Nous devons donc nous efforcer encore plus de conserver la confiance du public dans l'intégrité de son Parlement.

Je serais heureuse d'entendre d'autres sénateurs, au lieu d'accaparer notre précieux temps.

Le sénateur Prud'homme: Continuez, c'est intéressant.

Le sénateur Kroft: J'ai une question.

Le sénateur Fraser: J'accepte de répondre à la question du sénateur Kroft parce que je l'ai invité à la poser plus tôt aujourd'hui, mais après cela je vais me taire.

Le sénateur Kroft: J'aimerais que vous clarifiiez quelque chose de très important, qui fait suite à la question du sénateur Sparrow. Mon honorable collègue ne croit-elle pas qu'il y a un monde de différence entre dire «Je me moque ou nous nous moquons de l'opinion publique» et ce que j'ai dit de différentes façons dans mon intervention, soit que si nous pensons agir correctement, alors nous ne devons pas laisser l'opinion publique, quelle qu'elle soit, nous influencer? Ne trouve-t-elle pas qu'il y a une différence entre ces deux attitudes?

Le sénateur Fraser: Bien sûr que oui. Je crois avoir essayé de le dire lorsque j'ai répondu au sénateur Sparrow.

Laissons de côté pour l'instant le terme «opinion publique», qui peut être parfois insidieux parce qu'il évoque les sondages et des accusations de toutes sortes, et pensons plutôt à la confiance du public dans le processus politique. C'est ce que je veux dire lorsque je parle d'opinion publique dans le contexte de ce projet de loi.

Je sais que beaucoup de sénateurs ont réfléchi longuement et sérieusement à ce projet de loi et à toutes les répercussions qu'il peut avoir, qu'il s'agisse des codes de déontologie, des systèmes fondés sur la loi plutôt que sur nos règles ou encore du privilège parlementaire. Il y a beaucoup de choses auxquelles nous avons tous réfléchi longuement et sérieusement. Je ne veux d'aucune façon dénigrer les conclusions tirées par les sénateurs si elles diffèrent des miennes. Je ne rabaisse pas les sénateurs qui ne sont pas d'accord avec moi, mais j'aimerais bien pouvoir les convaincre de se ranger à mon point de vue parce que je crois que c'est important.

Son Honneur le Président: Malheureusement, le temps de parole de madame le sénateur Fraser est écoulé, et elle ne demande pas la permission de continuer.

Le sénateur Prud'homme: Elle devrait le faire!

Son Honneur le Président: Vouliez-vous prendre la parole?

Le sénateur Cools: Je ne voulais pas prendre la parole, mais...

Son Honneur le Président: Sénateur Banks.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement ce débat qui, essentiellement, porte sur la perception, si je comprends bien, c'est-à-dire la façon dont nous serons perçus selon la manière dont nous choisissons d'agir ici. Je crois qu'il y a méprise de la part de certains sénateurs relativement au débat sur cet amendement. À moins d'avoir mal compris, il me semble qu'on a laissé entendre que cet amendement visait à nous amener au but par un moyen quelconque autre qu'une loi. Il n'y a rien de cela dans cet amendement. On a également laissé entendre qu'il était question de rejeter le projet de loi dans cet amendement. Celui-ci ne parle absolument pas de rejeter le projet de loi ou d'arriver au but que nous visons par un moyen autre qu'une loi. Le fait qu'il s'agit ici d'un amendement à un projet de loi laisse supposer que le moyen par lequel il cherche à changer la façon d'arriver à notre but passera par ce projet de loi et, par conséquent, par une loi.

Ce qui préoccupe les sénateurs de tous les côtés, c'est que le Sénat sera perçu selon le moyen qu'il emploiera pour choisir, nommer et installer en poste le conseiller en question. L'argument, c'est qu'on aura davantage confiance en lui et qu'on le percevra comme plus indépendant — et je parle maintenant de l'argument formulé contre cet amendement — si la nomination est faite par l'exécutif et non par le Sénat.

Quelqu'un a posé la question hypothétique suivante: la population perçoit-elle la vérificatrice générale, par exemple, comme quelqu'un d'indépendant à qui l'on peut faire confiance? Oui, mais le corollaire est le suivant: la vérificatrice générale serait- elle considérée comme moins ou plus crédible, indépendante ou digne de confiance si le choix du titulaire de ce poste n'était pas fait par l'exécutif? Je ne connais pas la réponse à cette question. Je ne crois pas qu'on ferait nécessairement moins confiance au titulaire de ce poste, ou aux résultats des travaux de ce bureau, si la nomination n'était pas faite par l'exécutif.

Si je me souviens bien, le tollé sur la question de savoir à qui le conseiller en éthique de l'autre endroit et du Sénat fait rapport venait justement du fait qu'il avait été nommé par l'exécutif et que, par conséquent, il donnait l'impression de rendre des comptes — ou, comme l'entendent les gens, d'être je crois redevable — uniquement au premier ministre, donc à l'exécutif.

Si, comme le leader le laisse entendre, le choix du conseiller sénatorial en éthique est fait par résolution du Sénat, alors de quoi s'inquiète-t-on et pourquoi avons-nous besoin par surcroît du sceau d'approbation de quelqu'un d'autre puisque le Sénat aura adopté une résolution? Ne sommes-nous pas maîtres de notre propre assemblée? En quoi l'imposition des mains par l'exécutif améliorera- t-elle le poste? S'il faut en croire le tollé public à l'égard du conseiller en éthique en poste à l'heure actuelle, ce serait tout le contraire. Le but est de veiller à ce que la population canadienne ait confiance en nous. Je pense que les Canadiens auront davantage confiance si le titulaire est choisi par une Chambre du Parlement que s'ils voient le pouvoir exécutif se mêler de la nomination.

(2030)

Sénateurs, on ne peut pas prétendre que, d'une part, le titulaire doit donner l'impression de n'être sous la coupe de personne et que, d'autre part, c'est possible s'il est nommé par le pouvoir exécutif. On ne peut pas prétendre que, d'une part, ce sera le Sénat qui choisira le titulaire et qui endossera et approuvera sa nomination, mais que, d'autre part, on conférera une objectivité supplémentaire au processus en faisant en sorte que, dans les faits, ce soit le pouvoir exécutif qui fasse la nomination. La moitié de ces deux affirmations est erronée. Je ne sais pas laquelle, mais je suis convaincu que cet amendement, non seulement ne vise pas à contrecarrer ce projet de loi ni à empêcher le règlement éventuel de cette question au moyen d'une loi, mais vise expressément à la régler par le biais d'une loi — en fait, par le biais de ce projet de loi, mais d'une manière différente.

La perception dont nous discutons est entièrement subjective et dépourvue de toute objectivité. Tout cela se résume à la question de savoir si nous croyons qu'il serait préférable que le titulaire soit nommé par le Sénat et que, par conséquent, il semble plus indépendant et moins redevable à une personne ou à des personnes en particulier, ou s'il vaudrait mieux qu'il soit nommé par le pouvoir exécutif et s'il semblerait ainsi moins redevable à quelqu'un. Pour l'instant, comme on ne m'a pas convaincu du contraire, je crois que c'est la première hypothèse qui est valable.

Son Honneur le Président: Le sénateur Smith a une question à poser, mais je dois donner la parole au sénateur Cools qui essaie d'attirer mon attention depuis un certain temps.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas d'objection à céder la parole au sénateur Smith. Je sais qu'il a toujours des paroles d'une grande sagesse. Je n'ai absolument pas d'objection. L'honorable sénateur peut prendre la parole.

L'honorable David P. Smith: Sénateur Banks, vous avez lu la disposition en vertu de laquelle le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat. Ne pourrait-on pas prétendre qu'en un sens, seul l'exécutif peut nommer ou proposer quelqu'un, mais que cette personne n'est pas nommée tant qu'elle n'a pas reçu l'approbation du Sénat? En un sens, il y a deux entités plutôt qu'une qui donnent leur assentiment. Ne voyez-vous pas un certain avantage à un système comme celui-là ou une entité nomme, en fait, une personne, sous réserve de l'approbation par le Sénat?

Le sénateur Banks: Non seulement on pourrait prétendre cela, mais on l'a fait longuement dans cette enceinte. Cependant, nous n'avons pas la réponse nécessaire à cette question, car nous ignorons, comme on l'a dit, les moyens qui seront prévus dans les règles, sur lesquelles nous allons nous pencher sauf erreur plus tard, aux termes desquelles le Sénat va décider de nommer ce conseiller. L'amendement dit simplement que «Le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.»

Personne ne prétend que nous allons ouvrir la porte avant et demander aux gens qui se promènent sur la rue de venir dans cette enceinte pour que le comité plénier puisse les interroger et faire un choix ensuite. Je suppose que les règles qui découleront de cela, sauf erreur, prévoiront une sorte de comité de sélection du Sénat ou d'autres moyens par lesquels le Sénat pourrait choisir de déléguer son pouvoir à quelqu'un d'autre. Le Sénat pourrait fort bien, selon cette disposition, par exemple, demander qu'un comité de personnes éminentes, et non du Sénat, soit chargé de nous soumettre une liste de candidats possibles. Les possibilités sont illimitées. Le processus de nomination, de sélection et d'approbation n'a pas encore été établi. Cependant, il commence à prendre forme. On dit que le Sénat va faire cela. J'ignore si ce processus, quel qu'il soit, serait moins ou plus crédible que le double processus dont l'honorable sénateur parle.

Le sénateur Smith: Lorsqu'on dit «par résolution du Sénat», vraisemblablement, il y aura un vote au cours duquel cette personne ou ce candidat obtiendra la majorité des voix. Cela ne serait-il pas analogue au système américain pour nommer un juge à la Cour suprême? Seul le président des États-Unis peut proposer un candidat, mais les candidats ne sont pas retenus à moins d'obtenir l'approbation du Sénat, et ainsi, il s'agit d'un double processus où deux entités plutôt qu'une qui se chargent de la nomination. Ne voyez-vous pas des avantages à cela?

Le sénateur Banks: Je vois quelque chose de factice là-dedans. Non, je retire ce que je viens de dire, car c'est péjoratif. De méritoire. Par contre, dans le système républicain, il faut prendre garde à ne pas greffer les ailes d'un aigle à un orignal.

Le sénateur Kroft: Sénateur Banks, vous tourniez autour d'une question que je juge fort importante. Le sénateur Smith ne semble pas avoir préconisé une option en particulier, ce qui est, à mon avis, fondamental à l'amendement dont nous sommes saisis. Dans une institution et sur une question où l'équité est primordiale, ne faut-il pas faire une distinction absolue et irréfutable entre un système qui exige l'approbation d'une nomination par la majorité et un autre qui exige la pleine approbation d'une nomination au moyen non seulement de la consultation mais bien de l'assentiment des leaders de tous les partis? Cela ne tendrait-il pas davantage vers l'équité que nous recherchons?

Le sénateur Banks: Je crois que nous aurions plus de chances d'en arriver à une entente par la méthode que vous proposez que par tout autre moyen.

Le sénateur Cools: Ma question rejoint certaines observations faites par le sénateur Fraser. Je me demande si le sénateur Banks pourrait y répondre afin de dissiper toute confusion ou tout malentendu.

Ma question à l'honorable sénateur Banks a trait au paragraphe 20.2(1) du projet de loi qui porte sur la révocation possible du conseiller en éthique.

Honorables sénateurs, j'ai déjà entendu parler d'adresses au gouverneur général et d'adresses à Sa Majesté. Une adresse est une forme de communication entre Sa Majesté et les Chambres. Toutefois, à l'article 20.2 du projet de loi, on parle de «révocation motivée par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat». Je me demande si le sénateur Banks peut m'expliquer cette nouveauté sur le plan constitutionnel qu'on appelle une adresse au gouverneur en conseil.

Le sénateur Banks: Comme je suis ici depuis peu, tout ce qui touche à la Constitution, sénateur, est une nouveauté pour moi. Ce qui m'ennuie avec la disposition que vous mentionnez, c'est que, en cas de révocation, l'exécutif se chargerait, sans autre forme de discussion, de nommer un remplaçant pour une période de six mois.

(2040)

Encore une fois, je sais que nous ne voyons pas des pères fouettards sous le lit et que nous n'attribuons rien à personne et que je suis peut-être paranoïaque, mais il est possible de causer énormément de dommages en six mois. D'après le libellé actuel du projet de loi, le remplaçant ne devrait pas faire l'objet d'une approbation ou d'une consultation des chefs des partis reconnus au Sénat et sa nomination ne dépendrait pas de l'approbation d'une majorité de voix dans cette enceinte. Or, cette majorité, comme nous le savons tous, passera, de temps à autre, d'un côté à l'autre.

Son Honneur le Président: Sénateur Banks, votre temps de parole est écoulé. Aimeriez-vous...

Le sénateur Banks: Non.

Le sénateur Prud'homme: Puis-je poser une question au sénateur Banks?

Le sénateur Banks: Votre Honneur, je préférerais entendre le point de vue d'autres sénateurs.

Le sénateur Prud'homme: Aucun problème.

Son Honneur le Président: Y a-t-il des sénateurs désireux d'intervenir?

Le sénateur Carstairs: Le vote!

Son Honneur le Président: Le sénateur Andreychuk a la parole.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai participé à ce débat à plusieurs reprises à titre de vice-présidente du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. J'ai clairement exprimé mon avis sur bon nombre de ces questions.

J'interviens à titre plus personnel aujourd'hui. Il y a dix ans, lorsque j'ai été nommée au Sénat, j'arrivais du monde juridique, du milieu judiciaire et du secteur des affaires étrangères. Dans chacun de ces milieux, il y avait des règles à respecter. Dans certains cas, il s'agissait de règles de conduite. Dans d'autres, c'était des règles de pratique. Ailleurs, les règles revêtaient d'autre formes. Dans chaque cas, il y avait une mesure de respect des pairs et une évaluation par les pairs.

Dans chacun de ces milieux, il y a eu un mouvement vers une plus grande transparence et vers une participation accrue des Canadiens pour s'assurer que le public comprenne que nous réfléchissions aux questions de comportement et de conduite et que nous nous interrogions pour savoir si nous recourions à des pratiques normalement acceptées et si nous nous montrions à la hauteur des attentes. Cela a été fait non pas pour nous punir, mais pour nous inciter à accepter de nouvelles façons de travailler, à accepter les critiques et les améliorations. Autrement dit, c'était une question de professionnalisme et c'était l'intégrité du régime qui était contestée.

Je me rappelle qu'un des premiers juges en chef avec qui j'ai traité a dit: «Les gens vous diront de faire preuve de sens commun, mais il n'y a rien de commun dans le sens commun.» Nous avons tous des expériences, des origines et des cultures différentes et, dans cette société diversifiée, nous devons nous entendre pour nous assurer que, lorsque nous travaillons ensemble, nous sachions que mes actes ne nuisent pas à votre professionnalisme, à votre liberté et à votre droit d'accomplir les tâches et les fonctions qui vous sont assignées.

Par conséquent, lorsque je suis arrivée au Sénat, la première question que j'ai posée est la suivante: quelles sont les règles et quelles règles dois-je respecter? J'ai reçu deux réponses. Il y a le Règlement du Sénat, il y a les usages et la politique, il y a la Loi sur le Parlement du Canada, la Constitution; autrement dit, au Sénat, je ne pouvais adhérer à une seule série de règles et je devais continuer d'agir selon ma conscience. Cependant, je devais tenir compte de toutes les autres mesures législatives, politiques, pratiques et conventions qui existent. Je devais également être attentive et suivre les conseils de mes pairs. Beaucoup de gens étaient ici avant moi, et leurs expériences sont précieuses.

Je suis arrivée au Sénat alors que je m'étais déjà fait une idée sur la façon dont j'allais m'y comporter. Je conserve cette attitude. Toutefois, j'ai changé mes idées au sujet de bon nombre des systèmes de valeurs auxquels j'étais attachée, parce que l'on nous en a présentés d'autres. J'espérais que c'est ce qui allait se produire au moment de passer à une autre étape. J'aurais souhaité un code d'éthique et non un régime d'éthique. Je ne sais pas si c'est parce qu'il se fait tard, mais je suis déçue lorsque j'entends des expressions comme «le parti au pouvoir» plutôt que «le parti ministériel,» «un régime d'éthique» plutôt qu'un «code ou des règles d'éthique» et «le mot «pouvoir» plutôt qu'«autorité».

C'est une partie du problème que nous vivons ici. Nous connaissons une période de changement. Certains des changements intervenus sur la colline du Parlement ont été négatifs et les gens ont réagi. Je suis ici depuis 10 ans et j'estime que nous avons progressé. Nous nous sommes améliorés. Je ne peux dire que d'autres intervenants à l'intérieur du système ont toujours agi de même. Nous avons connu des hauts et des bas et je crois que nous nous sommes laissés emporter par ce mouvement qui s'est surtout centré autour de l'exécutif, en particulier lorsqu'il est question d'éthique. Je n'entrerai pas dans les détails.

J'avais espéré que cette mesure législative, le projet de loi C-34, bénéficierait du même traitement que toute autre mesure législative dont nous sommes saisis. Nous nous flattons d'analyser les mesures législatives en profondeur, d'écouter les citoyens et d'accomplir un travail complet et efficace. Le gouvernement nous a dit avec la plus profonde sincérité, je suppose, qu'il y aurait un code d'éthique, que ce serait les règles qui nous régiraient, qu'il était temps de codifier les règles et que quelqu'un serait chargé de superviser l'application du code, soit un conseiller en éthique.

Nous avons entrepris notre travail — je vais brosser de nouveau ce tableau parce que je crois que c'est important. Nous avons entrepris notre travail et, comme les honorables sénateurs peuvent s'en rendre compte à partir du débat en cette enceinte, nous n'avons pas pu aboutir à un consensus concernant le sujet à l'étude, les principes à retenir et encore moins la signification de cette mesure législative. Nous avons été mis en échec en plein milieu de nos travaux lorsqu'on nous a dit que nous devions présenter un rapport. Je le répète de nouveau: l'opposition a dit que ce n'est pas là la façon de faire, et que nous devons terminer le travail entrepris. Toutefois, on nous a dit non et on ne nous a pas donné la possibilité et le droit de terminer notre travail. Nous ne voulions pas agir de la sorte parce que nous savions que nous nous retrouverions dans la situation inextricable dans laquelle nous sommes maintenant.

Nous avons pourtant cédé à la majorité ici, sachant que ceux d'en face forment la majorité et peuvent nous imposer leur volonté. Nous croyions cependant qu'ils agissaient dans l'intérêt supérieur du Sénat. Nous avons accepté le fait que la majorité voulait un rapport provisoire, mais les énoncés contenus dans ce rapport n'étaient pas ceux que nous avions acceptés comme définitifs. J'ai eu beaucoup de réserves au sujet de tous ces énoncés. À la lumière des témoignages que nous avons entendus, le tout me semblait acceptable dans les circonstances, mais j'ai dit à de nombreuses reprises que je pourrais changer d'idée. On ne me l'a pas permis.

Ensuite, il ne s'est rien produit: les mois ont passé, et nous n'avons pas eu de code. Il n'y a pas eu de loi. Nous avons ensuite entendu dire qu'il y aurait un projet de loi, le projet de loi C-34, celui dont nous sommes saisis. Honorables sénateurs, de combien de projets de loi avons-nous entendu parler? Il y a un projet de loi dont nous devrions nous occuper, c'est le projet de loi C-13, qui devrait être adopté. Le projet de loi C-250 devrait être adopté; ou peut-être que ces mesures devraient être rejetées, mais il faudrait les étudier. Je pourrais énumérer aux honorables sénateurs une longue liste de projets de loi valables qui sont morts au Feuilleton à l'autre endroit.

Je défie n'importe qui, ici, de dire qu'il fait son travail en s'informant au sujet des projets de loi à venir, car les projets de loi changent. Je respecte la Chambre des communes, mais puisque je dispose chaque jour d'un nombre d'heures limité, je m'intéresse aux projets de loi qui sont renvoyés au Sénat. J'écoute le leader de mon parti et le leader du gouvernement au Sénat nous donner un aperçu de ce qui nous attend. Je demande aux présidents de nos comités quels projets de loi vont nous arriver, et nous avons également des comités de direction qui discutent de cela. On me dit que le projet de loi C-34 se trouvait dans cette catégorie des projets de loi dont on disait qu'ils étaient peut-être importants, mais que nous n'avions pas encore reçus et dont nous ne connaissions pas encore le calendrier. Puis, nous recevons un projet de loi et devons l'examiner très rapidement.

J'étais disposée, toujours animée d'un sentiment de générosité envers la majorité, à ce que nous poursuivions l'étude du code d'éthique au Comité du Règlement, mais le projet de loi C-34 est un document juridique, technique, qui devrait être renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce n'est toutefois pas ce qui s'est passé, et on nous dit qu'il nous le faut aujourd'hui.

(2050)

Honorables sénateurs, si nous voulons être respectés, nous devons exiger que les autres branches du gouvernement nous respectent. Si ce projet de loi était si important, on aurait dû nous le dire, au lieu de se jouer de nous. En 2003, on se joue de nous. Peut-être que nous siégerons, peut-être que nous ne siégerons pas. Peut-être qu'il y aura prorogation, peut-être qu'il n'y aura pas prorogation. Si j'étais le genre de personne à parier, je parierais que le premier ministre ne restera pas jusqu'en février. Toutefois, j'ignore quand il s'en ira et peut-être que personne ne le sait. Or, on aurait dû nous donner préavis que cela se produirait au lieu de nous dire que nous pourrions continuer à travailler jusqu'au 18 décembre.

Il est temps d'arrêter de se jouer de nous. Je suis très déçue et attristée que, en 2003, on nous dise que ce projet de loi est important parce que quelqu'un veut le laisser en héritage. J'hésite à politiser la question, mais j'y suis contrainte du fait qu'on m'oblige à expédier l'étude d'un projet de loi que je n'approuve pas, que je n'appuie pas pour diverses raisons.

Je respecte ce qu'a dit madame le sénateur Hubley. Elle a expliqué pourquoi nous devions être sensibles au public, et je suis d'accord avec elle. J'ai siégé au comité qui était censé examiner le projet de loi, mais je n'ai pas eu la possibilité de l'évaluer correctement.

Si j'avais pu terminer mon examen de l'initiative en matière d'éthique, comme on me l'avait promis, ou du moins si j'avais pu terminer mon examen du projet de loi, mes collègues auraient peut- être pu me faire changer d'avis, mais à ce jour, je continue à croire que la meilleure façon de procéder serait d'inclure un code de déontologie dans la mesure législative qui crée le poste de conseiller en éthique. C'est la seule manière de faire preuve de transparence, faute de quoi nous jouons double jeu. Nous disons au public que nous allons nous doter d'un code de déontologie et d'un conseiller en éthique indépendant. Si ce débat a prouvé une chose, c'est que nous ignorons en fait avec quoi nous allons nous retrouver. Le sénateur Grafstein a raison là-dessus.

Le sénateur Furey a relevé plusieurs dispositions proposées qui le dérangent. Je n'ai pas pris la peine de dresser la liste des dispositions qui me dérangent, parce que nous n'avons pas entendu de témoins et que nous n'avons pas eu assez de temps pour étudier la question.

Imaginez ceci: nous allons adopter le projet de loi, si telle est la volonté de la majorité, et le public dira: «Hourra! Nous avons un conseiller en éthique et un code de déontologie», mais qu'on ne s'y trompe pas, le prochain premier ministre présentera un nouveau projet de loi en matière d'éthique, car celui-ci n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux. C'est une supercherie de dire que l'on fait quelque chose pour le public dans le projet de loi C-34. Nous mettons en oeuvre une mesure incomplète qui reviendra nous hanter.

Je ne veux pas jouer de jeux avec le public et je ne veux pas qu'on joue de jeux avec moi ici. C'est l'honnêteté que je veux ainsi qu'un système perfectionné, moderne et démocratique. Je veux qu'on me respecte au sein du système. Je veux mettre la dernière main au programme d'éthique.

J'ai cédé en ce qui a trait au projet de loi C-34, car je croyais que nous aurions assez de temps pour l'étudier. Je sais que la majorité des personnes qui l'ont étudié désire un système fondé sur des règles plutôt qu'un système fondé sur des lois. Si le travail avait évolué de manière appropriée, j'aurais eu le temps de faire un plaidoyer passionné en faveur de l'insertion dans le projet de loi de dispositions relatives au code de conduite et au conseiller en éthique. Je crois que de nombreuses femmes ici présentes seraient susceptibles de m'appuyer sur ce point.

Je n'ai pas eu l'occasion de faire ce plaidoyer, et j'ai accepté le projet de loi C-34 à condition de veiller à ce qu'il soit valable sur le plan constitutionnel, à ce qu'il ne soit pas mal interprété et qu'il résiste aux critiques du public, de la presse et des tribunaux et, enfin, à notre propre examen, ce qui importe avant tout. Je ne crois pas que c'est ce que nous avons. Je crois que nous avons un projet de loi qui n'est que de la poudre aux yeux, qui ne sert qu'à permettre à une personne de dire: «Voici mon héritage.»

Honorables sénateurs, ce n'est pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour adopter de bonnes lois, et je ne crois pas que le projet de loi C-34 est une mesure efficace. Si le gouvernement obtient ce qu'il veut, ce n'est pas mon cas. Je veux avoir un code d'éthique et un conseiller à l'éthique tandis que le gouvernement ne veut qu'un conseiller à l'éthique. Cependant, je crains que le projet de loi ne lui permette pas d'atteindre son objectif, et je voulais m'assurer qu'il l'atteigne.

Si nous adoptons ce projet de loi alors qu'il contient des articles contestables, comment le public peut-il avoir la certitude que nous faisons le travail dont nous sommes si fiers, c'est-à-dire améliorer le projet de loi proposé par la Chambre des communes, nous assurer qu'il est valide au point de vue constitutionnel, qu'il est conforme à la Charte et qu'il s'agit d'une bonne mesure pouvant être mise en application?

Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine qu'il s'agit d'une bonne loi. Par contre, je suis certaine que la façon dont cette mesure législative a franchi les étapes est mauvaise au point de vue de la politique, de la gestion et de la gouvernance. Par conséquent, je demande aux honorables sénateurs de prendre le temps de réfléchir à ce que dicte l'intérêt public. Si nous devions retarder l'adoption de ce projet de loi et tenir un débat approprié, nous pourrions en être tous fiers. S'il y a prorogation, nous aurons la responsabilité, avant la reprise des travaux du Parlement, d'élaborer un cadre législatif ou un système axé sur des règles prévoyant les fonctions de conseiller en éthique et la codification de nos règles. Si nous ne le faisons pas, nous ne méritons la confiance du public.

Je remercie les honorables sénateurs de leur attention.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je suis de l'avis de ma collègue. Il ne fait aucun doute que ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, et le mode de nomination du conseiller en éthique que nous souhaitons, est inconstitutionnel. Si vous avez un système où le pouvoir exécutif, soit le premier ministre, et le pouvoir législatif, soit la Chambre des communes ou le Sénat, traitent en même temps d'un même sujet, cela n'est pas conforme à la Constitution. L'amendement proposé par le sénateur Bryden renferme une meilleure formulation, puisque le sujet serait traité par le pouvoir législatif. L'amendement se lit:

Le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

Cette mesure pose également un autre problème, à mon avis. Je ne peux pas concevoir comment nous pouvons parler du mode de nomination d'un conseiller avant d'avoir un code d'éthique. Étant moi-même un homme de loi, je crois qu'il faut commencer par rédiger un code d'éthique.

[Français]

On ne peut pas faire un système aussi nouveau et aussi important que celui que nous voulons faire sans avoir la possibilité de voir, dans un code approprié, les principes que l'on veut codifier. Je n'ai aucun doute qu'il faut faire un code de conduite. Je n'ai aucun doute que nous devons le faire avec le temps. On ne peut pas bâtir un code vraiment important en quelques semaines. C'est impossible. Personne n'a jamais réussi à faire cela sur le globe. Je pense qu'il faut prendre le temps de faire un code qui soit approprié.

Cependant, à un moment donné, il faudra que l'on se mette d'accord sur une politique de nomination. D'après moi, la politique de nomination doit être basée sur le législatif et non pas sur l'exécutif. C'est cela, la démocratie: il faut que les gens soient libres, il faut des gens avec des pouvoirs et il faut que nous établissions un système qui fonctionne très bien. Sur ce plan, je pense que nous sommes un peu dans l'illégalité.

(2100)

Deuxièmement, il faut aussi bâtir quelque chose qui va résister. Nous parlons de règlements, mais le meilleur moyen serait peut-être de légiférer.

Pour m'être joint au comité quasiment en dernier ressort, je peux dire que deux thèses s'affrontent: celle d'une loi et celle d'un code de règles. Ces deux thèses sont bonnes, mais il est important de respecter les droits. On a beau dire que les tribunaux se mêleront de ce qui se passe à la Chambre des communes et au Sénat, mais je fais confiance aux pouvoirs judiciaires. Je sais que les juges de la Cour suprême respecteront nos privilèges et notre Règlement.

Les tribunaux savent que nous avons besoin de latitude pour légiférer et pour nous assurer que tout se fait selon les règles. Ils savent également que nous observerons la Charte des droits, car si les tribunaux ne peuvent intervenir, il faudra bien appliquer des principes et ces principes sont les mêmes que ceux qui figurent dans la Charte.

Que l'on choisisse l'un ou l'autre des systèmes, il faudra accepter le fait qu'on procédera par une loi ou par un code et des règles. Dans l'un et l'autre cas, il faut s'assurer que le tout sera constitutionnel et respectera nos valeurs. J'y crois beaucoup et de ce fait, il m'apparaît impossible de légiférer en quelques jours.

Avant de parler de la façon dont on nommera un conseiller en étique, il faudrait au préalable penser à élaborer un code de conduite. À mon avis, il me semble évident que l'on place la charrue avant les bœufs.

En plus d'élaborer ce code d'éthique, il faut aussi établir un système qui fera en sorte que la personne qui sera nommée sera indépendante et défendra nos intérêts. Sur ce plan, il m'apparaît que la proposition du sénateur Bryden est meilleure que l'autre.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voulais poser une question au sénateur Banks, mais il a préféré laisser les sénateurs prendre la parole plutôt que de répondre à des questions. J'aurais préféré lui poser une question plutôt que de faire un discours que je n'avais pas l'intention de faire.

[Traduction]

Pour l'heure, malgré toutes les pressions et les appels téléphoniques que j'ai reçus, j'ignore dans quel sens je vais voter. Cependant, ce sera ma décision personnelle et celle de personne d'autre au Sénat. J'espère que c'est clair.

Ma question au sénateur Banks aurait été simple. Il a lancé l'idée — une bonne idée, à mon avis — de constituer un comité composé de personnes éminentes. Honorables sénateurs, je préférerais voir le premier ministre nommer personnellement le conseiller en éthique et être responsable de cette nomination envers les Canadiens que d'avoir un comité de personnes éminentes à propos desquelles ni moi ni aucun d'entre nous n'aurait été consulté. Je suis sûr de cela.

Le sénateur Smith: Bravo!

Le sénateur Prud'homme: Nous avons entendu un sénateur nous faire un tel discours hier soir que je n'ai pu m'empêcher de confier à la blague à un ami qu'on devrait l'appeler «Béatitude», puisqu'il nous a fourni plein de belles raisons de voter en faveur du projet de loi. Je me suis dit que cette intervention, digne d'un discours du Trône, devait être très bonne, parce que son auteur est un intellectuel et quelqu'un de bien et de réfléchi. J'ai donc relu son discours. Je préfère ne pas le commenter ligne par ligne, car certains diront qu'il y a dissension entre les indépendants. Il reste que je ne partage pas son opinion.

J'ai siégé au premier comité d'éthique. Là-dessus, le sénateur Carstairs a parfaitement raison. La question est dans l'air depuis de longues années. Je n'ai pas fait partie du comité Milliken-Oliver, mais d'un comité plus ancien, le comité Blenkarn-Stanbury. Je rappelle aux honorables sénateurs que le sénateur Stanbury était l'ancien président du Parti libéral du Canada. L'ex-sénateur Stanbury est un excellent homme. Il a été ministre sous M. Trudeau. M. Blenkarn était un président très ferme, mais absolument parfait. C'est là que j'ai inventé le terme «jurisconsult», en anglais. Il y a eu une grande bataille. Certains croyaient que c'était un terme français. C'est du latin. Mais dans le débat, on disait que c'était du français. Nous nous sommes interrogés sur ce point jusqu'à ce que nous convoquions le jurisconsulte du Québec, le juge Marin. Il était jurisconsulte à l'Assemblée nationale du Québec. Nous avons alors opté pour ce terme.

Si on revient 20 ou 35 ans en arrière, on constatera que j'ai souvent dit: on ne peut imposer l'honnêteté à coup de lois. Je suis celui qui a publié tous les articles du Code criminel qui visent l'escroquerie. S'il y a des escrocs au Sénat ou si on pense qu'il y en a, que le Code criminel s'applique ouvertement et publiquement.

Si je prends brièvement la parole dans ce débat, c'est parce que j'ai été touché par les propos du sénateur Carstairs. Toutefois, si je consacre toute mon énergie à ce débat, il ne m'en restera peut-être plus pour parler du projet de loi S-3. J'informe le sénateur Poy que je le ferai ce soir ou demain. Je dis ouvertement que j'ai été touché par les propos du sénateur Carstairs. Je tiens à ce qu'elle le sache. Je ne fais pas d'ententes secrètes.

Toutefois, j'ignore comment je vais voter. J'en ai peut-être assez, mais je vais accomplir mon devoir.

Le sénateur Carstairs a soulevé une question qui est très chère à mon coeur. Elle nous a dit qu'elle se portait volontaire pour parler aux étudiants. J'ai un vieux professeur qui travaille pour moi en ce moment et il est prêt à travailler des centaines d'heures pour un montant d'argent assez restreint. Lorsque j'étais président des services aux membres, j'étais connu comme le M. Scrooge de la Chambre des communes, comme m'appelait nul autre que M. Caccia. Toutes les sommes qui sont dépensées devraient être justifiées auprès du public. Madame le ministre fait de bien belles choses pour les étudiants et elle sait bien que je rencontre moi-aussi un grand nombre de jeunes. Certains ont dit que j'ai certainement parlé à au moins 50 000 jeunes au pays au cours des 40 dernières années. Cela remonte même tellement loin que je me souviens d'avoir été un orateur invité très nerveux alors que je prenais la parole devant un groupe d'enseignants de l'Alberta où se trouvait le sénateur Carstairs, à l'époque où elle était enseignante. Cela fait bien longtemps. Au début, tous étaient un peu nerveux d'entendre un «jeune francophone» parler de l'avenir du Canada et de la monarchie. Tous étaient bien nerveux parce qu'il y avait des bombes qui explosaient ici et là. Je vais me vanter un peu parce que personne ne le fera à ma place. À la fin de la journée, je les avais tous enjôlés. Madame le ministre peut d'ailleurs en témoigner.

(2110)

Lorsque le sénateur Carstairs a dit: «Qu'est-ce que je vais dire aux jeunes?», j'ai tout de suite répondu: «Oui, qu'est-ce que je vais dire aux gens?» Vous voyez, j'appartiens à l'école de Trudeau, bien que je ne sois pas un trudeauiste. Je suis arrivé sous Pearson, mais je ne suis pas Pearson, et j'ai vu tous les autres. J'étais un jeune libéral aux côtés des sénateurs Smith et Grafstein il y a 40 ans.

Le sénateur Carstairs me provoquait. Que vais-je dire aux jeunes? Je vais leur dire: «Ne vous inquiétez pas, nous avons un code d'éthique». Comme ils aimeraient cela.

M. Trudeau nous a toujours dit tant en privé qu'au sein du caucus national: «Soyez prudent, il y en a toujours un petit futé pour poser une deuxième question.» Il pourrait demander par exemple: «Qui a nommé le conseiller en éthique?» Bien sûr, cette nomination devrait être faite par décret. Jusque là tout va bien. Mais si on demandait «Et comment en arrive-t-on là?» Eh bien, cela fait suite à des consultations entre les leaders des partis représentés au Sénat. J'ai dit: «Oh mon Dieu, je me vois d'ici transpirer à l'idée de dire la vérité.» Je vous en prie, je vous en prie!

Vous voyez, je n'ai pas de notes, c'est pourquoi je vous demande, s'il vous plaît, puis-je avoir votre indulgence pour un vieil homme? Je vais avoir besoin d'un peu d'énergie plus tard ce soir. J'espère que non.

Que vais-je dire? «Vas-y, sois heureux, va de l'avant, maintenant tout va bien aller.» Cela m'inquiète, parce que quelqu'un va dire: «Qui va le nommer?» Évidemment, quelqu'un doit le nommer. J'aime mieux que le premier ministre le nomme par décret qu'un comité de personnes éminentes. Il n'y a rien que je craigne davantage. Au Québec, aussi bien que dans d'autres provinces, j'en suis sûr, il y a une espèce de comité de trois membres: l'un nommé par le gouvernement, un autre, par l'assemblée ou le ministre, et le dernier, par la population. Je n'ai jamais été consulté. Je suis sûr que personne d'entre nous n'a jamais été consulté lorsqu'une personne éminente est nommée.

Je pense avoir réglé le cas de cet argument.

En deuxième lieu, comme je l'ai déjà dit avant de perdre le fil de mon propos, ce pourrait être en étroite consultation et après entente avec les leaders. J'imagine mes étudiants se gratter la tête et s'écrier: «Attendez une minute, ce processus commence à se passer un peu trop entre copains!»

En troisième lieu, nous rédigerons nos propres mesures d'éthique, ce qui est un bon signe nous dit-on, et nous les adopterons. Après tout, nous disposons d'une sorte de veto dans ce domaine, n'est-ce pas, à moins que les gens ne soient choisis par Dieu? Je ne sais pas; peut-être une personne indépendante ou un comité rédigera-t-il les règlements.

J'aimerais dire au sénateur Carstairs que je crois avoir parlé à plus de 50 000 étudiants durant mes 40 ans de carrière au Parlement. J'ai tenu des conférences à plus de 300 endroits dans l'ouest du Canada. C'est pourquoi je suis seul, ici, dans mon incroyable coin — par choix cependant.

Je veux être sûr d'avoir les bonnes réponses quand je prendrai la parole devant la société des étudiants du Commonwealth, ici au Sénat, lundi soir — parce que personne ne voulait s'y présenter à ma place. Le président nous demande de prendre la parole devant toutes sortes d'organisations nationales. J'adore cela, mais je n'ai pas besoin de le faire. Donc, je veux être sûr que j'ai les bonnes réponses de crainte d'être coincé par un petit malin qui se mettra à rire en disant: «Alors là c'est formidable! Maintenant, j'ai vraiment confiance!»

Comme vous le savez, je ne dirai pas que je suis humble. Je ne crois pas qu'il y ait une aristocratie dans cette enceinte. Mais, s'il doit y en avoir une, je suis prêt à la constituer; vous ne l'accepterez pas, mais je n'accepterai personne d'autre.

Je suis las d'assister à de l'arrogance. Mon problème maintenant, c'est que je devrai attendre jusqu'à 2 heures dans mon bureau pour pouvoir corriger ce que j'ai dit; alors je vais arrêter.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions réfléchir. Une chose est certaine: nous ne pouvons édicter l'honnêteté.

Pour chacun de nous qui est élu, la Loi électorale du Canada dispose que pendant les élections, nous ne pouvons promettre quoi que ce soit à quiconque, y compris un emploi à des gens. Il se peut que vous disiez aux gens qui travaillent pour votre campagne: «Si je suis élu, tu seras mon chef de cabinet.» C'est comme cela que ça se passe. Pourtant, si vous lisez la Loi électorale du Canada, il est très clair que l'on ne peut même pas faire cela. Le sénateur Smith est plus expert que moi. Il fait oui de la tête et apprécie ce que je dis.

Je ne sais pas. Ma confusion est totale. Je ne sais pas comment je vais voter. C'est ce que je voulais dire. Je reste ouvert aux arguments pour me convaincre jusqu'à la fin de la journée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à voter?

Des voix: Le vote!

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Il est proposé par le sénateur Bryden, appuyé par le sénateur Sparrow:

Que le projet de loi C-34 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 2,

(i) à la page 1, par substitution aux lignes 8 à 25 de ce qui suit:

«20.1 Le Sénat nomme le conseiller en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.»

(ii) à la page 2, par suppression des lignes 1 à 33,

(iii) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 9.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion en amendement?

[Traduction]

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur la Présidente intérimaire: Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il consentement?

Le sénateur Stratton: Je voudrais reporter le vote jusqu'à 17 h 30 demain. C'est la procédure normale.

Le sénateur Rompkey: Serait-il possible de tenir la vote à midi et de faire retentir le timbre à compter de 11 h 30?

Le sénateur Stratton: Pourquoi ne pas faire retentir le timbre à compter de 12 h 30?

Le sénateur Rompkey: Pourquoi pas à compter de 12 h 15?

Le sénateur Stratton: Que proposez-vous?

Nous avons tous des problèmes. Je voudrais que le vote soit réglé à 12 h 30, car ensuite il y aura la sanction royale. Les deux iraient bien ensemble.

Le sénateur Cools: Quelle sanction royale?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Êtes-vous d'accord pour que le vote ait lieu à 12 h 30 et que le timbre retentisse à compter de 12 h 15?

Le sénateur Rompkey: À compter de midi.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(2120)

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de proposer la troisième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Je crois que ce projet de loi est bon pour nos Forces canadiennes. Je saisis l'occasion de remercier le sénateur Atkins pour les observations qu'il a faites à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je remercie tous les sénateurs, y compris lui, de l'appui qu'ils ont donné à ce projet de loi.

Une voix: Le vote!

Son Honneur la présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR L'AIDE EN MATIÈRE D'ÉDUCATION AUX ENFANTS DES ANCIENS COMBATTANTS DÉCÉDÉS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Jane Cordy propose: Que le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, soit lu une troisième fois.

— Je ne serai pas longue, honorables sénateurs. Je veux seulement dire que j'estime ce projet de loi très important. Un projet de loi qui facilite la vie aux anciens combattants qui ont servi notre pays et leur famille ne peut qu'être positif.

Je tiens aussi à dire que j'ai été ravie, comme tous les sénateurs, d'entendre le ministre des Anciens combattants annoncer que les prestations du PAAC seraient accordées à toutes les veuves admissibles et que celles-ci recevraient des prestations à vie pour l'entretien de leur maison et de leur terrain, si bien qu'il n'y aura pas de programme à deux vitesses. Je remercie le ministre, et je suis certaine que les sénateurs en font autant.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à voter?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je propose: que le débat soit ajourné.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Rivest, avec l'appui de l'honorable sénateur Keon, propose que la suite du débat soit ajournée à la prochaine séance du Sénat.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont contre la motion d'ajournement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur la Présidente intérimaire: Convoquez les sénateurs.

Le timbre retentira pendant une heure.

(2200)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Forrestall Rivest
Johnson Robertson
Keon Spivak
Kinsella Stratton—9
Lynch-Staunton

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Kenny
Banks Kroft
Biron Léger
Callbeck Losier-Cool
Carstairs Maheu
Chalifoux Milne
Chaput Moore
Christensen Morin
Corbin Pépin
Cordy Phalen
Day Poy
Downe Ringuette
Fairbairn Robichaud
Fraser Roche
Furey Rompkey
Gill Sibbeston
Grafstein Smith
Graham Sparrow
Hubley Stollery
Jaffer Watt
Joyal Wiebe—42

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Cools Prud'homme—2

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, je vais tout d'abord exprimer ma profonde déception. C'était ma première motion d'ajournement, et elle a été défaite. J'ai envie de ne plus recommencer.

L'opposition que nous avons concernant le projet de loi C-49, qui traite de la délimitation des districts électoraux, témoigne de notre attachement à ce que doit être le droit électoral dans une société démocratique. Je pense que vous conviendrez tous que, dans une société démocratique, une divergence d'idées s'exprime à travers l'ensemble des partis politiques. Les règles du jeu démocratique doivent être équitables, équilibrées, et surtout doivent être la résultante d'un consensus entre les partis. C'est un des grands acquis de la démocratie en général, mais aussi de la démocratie parlementaire.

(2230)

Qu'il s'agisse du droit électoral, de la Loi électorale proprement dite, de la question du statut juridique des partis politiques, du financement des campagnes électorales ou des activités politiques, je pense qu'un des objectifs qu'une société démocratique doit se donner est celui-ci: l'ensemble des partis, qui représentent l'ensemble de la population, en véhiculant les divergences de vue, doit pouvoir, de façon adulte, s'entendre sur le processus même de la démocratie, qu'il s'agisse de la démocratie parlementaire ou de la démocratie électorale.

Cette tradition existe au Canada. Elle existe dans chacune des provinces du Canada et constitue sans doute une des illustrations les plus éloquentes de la vigueur et de la valeur de la qualité de la vie démocratique canadienne.

C'est un acquis. Je pense que ce projet de loi, qui est une action unilatérale du gouvernement, d'une majorité, rompt avec la tradition et remet en cause cet acquis de notre pratique démocratique électorale. À ce titre, c'est vraiment la première raison pour laquelle nous devons nous opposer à prendre la voie dans laquelle le gouvernement et sa majorité veulent nous entraîner et à la procédure qu'ils ont décidé d'imposer pour l'adoption des nouvelles circonscriptions électorales.

Ce n'est pas que le travail fait par le commissaire à la réforme électorale fasse l'objet de contestation — certainement pas de notre part en tout cas, nous reconnaissons le mérite du travail qui a été fait. C'est justement pour défendre le mérite de ce travail que nous nous opposons à ce que l'on décide, unilatéralement, dans l'intérêt particulier d'un groupe de citoyens canadiens ou d'un parti politique, subrepticement, à la faveur de la majorité parlementaire à la Chambre des communes au Sénat, de dire que normalement, par consensus et selon l'accord de tous les intervenants politiques, cette délimitation de la carte électorale devait entrer en vigueur le 25 août 2004; nous décidons qu'il n'en sera pas ainsi, pour des raisons qui sont les nôtres, autrement dit celles propres aux intérêts, sans doute fort légitimes, mais néanmoins particuliers du Parti libéral du Canada.

Dès lors, comment voulez-vous, honorables sénateurs, que le Parlement, dans son ensemble, puisse ratifier un projet de loi qui l'invite à accorder un «privilège» ou, à tout le moins, un droit à la majorité ministérielle, qui s'arroge ce droit de façon unilatérale?

Je pense que le processus de la délimitation des circonscriptions électorales, qui est aussi un acquis très précieux de notre démocratie, a été un gain. C'est un acquis qui ne nous est pas venu comme cela. Nous avons cherché à travers le temps; je pense, entre autres, et c'est le sénateur LeBreton qui nous le rappelait, que nous avons vraiment eu un déblocage sous le gouvernement Pearson. En effet, M. Pearson a voulu s'assurer que la délimitation des circonscriptions électorales, qui met en jeu des intérêts particuliers de candidats ou de députés, se fasse de façon objective et en tenant compte, non pas d'intérêts particuliers, mais d'intérêts généraux. On a voulu, alors, que ce processus soit indépendant, qu'il assure l'égalité des chances pour tous les candidats à une élection — ce qui est tout de même une donnée de base de la démocratie — et qu'il soit transparent.

Mon collègue, le sénateur Nolin, a insisté sur la transparence du processus et je vois que le sénateur Pépin acquiesce de la tête; sans doute a-t-elle été impressionnée par le discours du sénateur Nolin. Ce point est vraiment une des préoccupations que nous devrions avoir.

Honorables sénateurs, que s'est-il donc passé pour que, ce soir, nous ayons à discuter de ce projet de loi?

Quelqu'un, quelque part, a décidé que les règles établies par l'ensemble du Parlement ne convenaient pas, parce qu'il s'est produit dans un parti politique, le Parti libéral du Canada, des événements qui ont précipité les choses, sans qu'il y ait eu participation ou consentement des autres parties de la vie démocratique. Pour ma part, je n'hésite pas à dire que l'actuel premier ministre du Canada, M. Chrétien, aurait préféré, de son point de vue personnel, que la carte électorale entre en vigueur simplement au mois d'août 2004 et qu'il ait la liberté de choisir pour lui-même s'il devait ou non demander aux Canadiens un autre mandat. M. Chrétien a maintes fois répété, avec raison, qu'il achèverait son mandat. Tous les partis politiques, tous les Canadiens croyaient que c'était la voie que nous devions suivre.

Or, quelqu'un, quelque part, a décidé que ses intérêts particuliers devaient primer sur la volonté du premier ministre du Canada et sur le consensus établi par l'ensemble des Canadiens concernant le processus électoral, en particulier la procédure qui avait été établie par nos lois pour les délimitations électorales et l'entrée en vigueur des nouvelles délimitations que le commissaire indépendant avait proposées.

Qui donc — la question se pose — a bousculé ainsi ce consensus? Qui donc a été, ainsi, à l'encontre de ce à quoi s'attendait le premier ministre du Canada, autrement dit achever son mandat et prendre, quelque part à l'automne 2004, une décision pour lui-même et pour l'avenir de son parti, de sa formation politique? Quelqu'un, quelque part, a décidé que ses intérêts particuliers passeraient en premier et que le Parlement et les parlementaires acquiesceraient, servilement, sans discuter, aux intérêts de son plan de carrière.

Honorables sénateurs, je veux bien que des personnes aient des intérêts particuliers, sans doute très légitimes et fort respectables mais, dans une société démocratique, il ne peut être admis qu'un Parlement se plie ainsi, servilement, aux exigences du calendrier d'une personne.

Une voix: Qui est cette personne?

Le sénateur Rivest: Je ne sais pas; j'ai lu un certain nombre de journaux qui m'ont indiqué que cette personne serait éventuellement connue la semaine prochaine. On m'a parlé d'une madame Copps. Je ne sais pas si c'est la personne dont on parle, mais je ne veux pas personnaliser le débat outre mesure. On m'a laissé entendre que c'est elle qui pourrait devenir chef du Parti libéral du Canada et qu'elle voudrait éventuellement déclencher très rapidement des élections, après une convention qui, paraît-il, aurait lieu à Toronto. J'ai vu cela très rapidement dans les journaux.

Mais si cette dame voulait devenir premier ministre du Canada, elle aurait très bien pu respecter l'échéance du mandat ainsi que la volonté du premier ministre actuel du Canada. Cela étant, je ne veux pas dire qu'il s'agit de Mme Copps en particulier, peut-être s'agit-il de quelqu'un d'autre, je ne sais pas encore. Nous saurons certainement de qui il s'agit prochainement.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, la raison pour laquelle nous nous opposons à ce projet de loi, c'est essentiellement parce qu'il crée un précédent. Une tentative, me semble-t-il, avait déjà été faite en 1996.

(2240)

Heureusement, grâce à la vigilance de l'opposition, nous avions réussi à faire reculer le gouvernement qui avait alors compris la valeur de notre argument. Malgré la tentation, le gouvernement n'avait pas voulu s'inscrire contre la pratique du droit électoral, qui exige que, dans ce domaine, on procède avec le consentement de l'ensemble des partis politiques.

Encore une fois, je ne veux pas remettre en cause l'actuel premier ministre du Canada, car il était tout à fait conscient de la situation et il désirait que la carte électorale entre en vigueur au mois d'août 2004. D'ailleurs, le premier ministre du Canada, sur ce point, avait parfaitement raison. Il n'y a pas urgence. Les Canadiens n'ont pas demandé de précipiter une échéance électorale, et ce n'est pas le premier ministre actuel du Canada qui en a fait la demande. Le premier ministre a toujours dit qu'il désirait compléter son mandat. Les Canadiens ont élu le premier ministre Jean Chrétien pour un mandat de quatre ans. Quelqu'un a vu différemment, ce qui a créé une bousculade dans les autres partis politiques et les événements ont mené à cette situation qui n'est pas pour autant justifiée.

Je terminerai en réaffirmant, au nom de l'opposition du Sénat, notre attachement profond à ce que les décisions en matière de droit électoral continuent de respecter le principe sacré de la démocratie électorale et de la démocratie parlementaire. On ne fait rien sans que tous les partis trouvent le consentement. En somme, on ne change pas les règles de la démocratie sans que l'ensemble des citoyens d'une société soient d'accord pour que les règles démocratiques, les règles électorales, les règles en matière de financement électoral, les procédures électorales et les règles en matière de délimitation des circonscriptions électorales soient le résultat d'un consensus et d'un processus transparent et impartial. C'est exactement ce que nous avons obtenu.

Le commissaire a fait son travail. Il a entendu les représentations de l'ensemble des Canadiens. Il a pris une décision indépendante des intérêts particuliers. Toutefois, quelqu'un a décidé de penser avant tout à ses propres intérêts. Si ma mémoire est bonne, M. Martin est celui dont il est question, car il a des intérêts électoraux précis et il tente, avec pour seul appui sa majorité parlementaire, d'imposer à l'ensemble des Canadiens son propre agenda.

À mon avis, aucun Parlement ne peut accepter une telle procédure. C'est la raison pour laquelle nous nous objectons fermement à ce projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le sénateur Robertson proposera l'ajournement du débat, mais certains sénateurs ont des questions. Malheureusement, le temps de parole du sénateur Rivest est écoulé.

Le sénateur Rivest: Je demanderais seulement la permission de continuer pour répondre aux bonnes questions.

Son Honneur le Président: Est-ce une bonne question, sénateur Smith?

L'honorable David P. Smith: Le sénateur a dit à plusieurs reprises que quelqu'un, quelque part, avait décidé que ce qui est prévu dans ce projet de loi devait arriver. Qui a fait cela? Il a mentionné que les questions de ce genre doivent être soulevées auprès de tous les partis et faire l'objet d'un consensus. Le sénateur était-il conscient du fait que, lorsque ce projet de loi a été mis aux voix à l'étape de la troisième lecture à la Chambre, ses collègues du Parti progressiste- conservateur l'ont appuyé, sauf un?

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, je suis conscient du fait qu'il y a la Chambre des communes; je suis aussi conscient du fait qu'il y a le Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Rivest: C'est une décision que nous devons prendre en tant que sénateurs, en tant que sénateurs libres.

Le sénateur Smith: Ma question était la suivante: le sénateur est-il conscient du fait que ses collègues de caucus à la Chambre des communes ont appuyé ce projet de loi, comme l'ont fait quatre des cinq partis, soit tous les partis sauf le Bloc québécois? A-t-il discuté avec eux de la raison pour laquelle ils ont jugé bon de se joindre à trois autres partis pour adopter ce projet de loi qui touche la Chambre des communes?

Le sénateur Rivest: J'ai très souvent été un dissident dans ma vie.

[Français]

L'honorable George J. Furey: Où l'honorable sénateur a-t-il pris ses informations pour dire que le premier ministre n'est pas celui qui a décidé de changer la carte électorale?

Le sénateur Rivest: Le premier ministre n'est pas celui qui a décidé de changer la carte électorale. Il est inscrit dans la loi électorale que, suite à une élection, la carte électorale doit être changée, par voie d'un commissaire, selon des délais prévus par la loi et connus de tous. On s'attendait à ce que cette nouvelle carte électorale entre en vigueur le 25 août 2004. Quelqu'un a décidé que ce changement devait s'effectuer avant la date fixée pour servir des intérêts électoraux particuliers, en l'occurrence ceux de M. Martin ou de Mme Copps — bien que, dans le cas de Mme Copps, il semble que ce ne soit pas le cas.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks: J'ai une bonne question pour le sénateur Rivest.

Je suis un sénateur de l'Ouest, plus précisément de l'Alberta. Même après la redistribution proposée, chaque circonscription de l'Alberta comptera en moyenne 107 000 électeurs. En Colombie- Britannique, la moyenne sera légèrement plus élevée. Mes électeurs aimeraient beaucoup que cette situation change.

Il n'est pas totalement impensable que Mme Copps déclenche des élections, disons en avril ou mai prochain. Dois-je conclure que les sénateurs accepteraient que j'explique aux électeurs de l'Alberta que le Parti progressiste-conservateur s'est opposé à ce qu'ils disposent de deux sièges de plus pour les prochaines élections?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Rivest: J'ai précisé que je n'accepterais que les «bonnes questions».

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, je crois que le sénateur Rivest a fini de répondre aux questions. Voulez-vous faire une tentative?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'espère que le sénateur Rivest jugera que ma question est bonne.

[Français]

Honorables sénateurs, comme vous le savez, cette loi qu'on nous propose n'est que pour une seule élection. Ce fait est quelque peu troublant. Les personnes qui ont rédigé cette loi auraient dû demander un amendement permanent. D'ailleurs, le directeur général des élections nous dira, lorsqu'il comparaîtra comme témoin, que, dans son prochain rapport, il recommandera que cette période d'un an soit réduite, compte tenu de la modernité actuelle des systèmes informatiques.

Je ne comprends pas pourquoi cette loi ne s'appliquerait que pour une seule élection. D'autre part, il ferait preuve d'un manque de sensibilité pour un premier ministre de déclencher des élections au mois d'avril alors qu'il n'est pas obligé de le faire. Selon la vieille carte électorale, il suffit d'attendre au mois d'août.

[Traduction]

Je vais continuer en anglais pour ceux qui pourraient ne pas comprendre. Il est vrai que l'Alberta n'obtient pas sa juste part. En fait, la carte électorale n'est pas tout à fait équitable pour la Colombie-Britannique et l'Alberta. C'est parce que la Saskatchewan devrait avoir seulement dix sièges, et le Manitoba, onze. Tout le monde pointe le Québec du doigt, mais le Québec n'est pas responsable, car les provinces de l'Atlantique devraient avoir 21 sièges alors qu'elles en ont 30. Elles ont 30 sénateurs.

(2250)

Si vous pouviez voir une carte électorale tracée en fonction de la population, vous constateriez que deux provinces de l'ouest du Canada ont trop de sièges et que deux provinces n'en ont pas assez. Le nombre de sièges accordés au Québec est à peu près équitable car il ne manque que deux sièges pour le Québec, mais les provinces de l'Atlantique ont...

[Français]

L'honorable sénateur aurait-il été plus à l'aise si l'amendement avait été permanent plutôt que ponctuel, comme l'a dit le sénateur Nolin, ou seulement pour cette élection-ci?

Le sénateur Rivest: Le sénateur Prud'homme a parfaitement raison. Cela prouve le caractère vraiment particulier de cette intervention législative. Dans le même sens, cela est dérogatoire à la pratique électorale établie et à la façon dont on doit conduire le droit électoral. On demande l'adoption d'un projet de loi qui ne vise qu'à faire face à une situation politique particulière.

Il s'agit d'un précédent. Il y aura d'autres situations politiques particulières qui confronteront différents partis politiques. On peut alors se demander si le Parlement adoptera des projets de loi pour plaire aux intérêts particuliers de l'un ou l'autre des partis politiques. Actuellement, on peut en conclure que le Parti libéral du Canada a un intérêt parce qu'on a subrepticement décidé de changer de premier ministre.

[Traduction]

L'honorable Brenda M. Robertson: Je propose que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robertson, avec l'appui de l'honorable sénateur Forrestall, propose que la suite du débat soit ajournée à la prochaine séance du Sénat.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée et le débat est ajourné, avec dissidence.)

PROJET DE LOI SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'interviens pour terminer mes observations sur le projet de loi C-13 sur la procréation assistée. Les honorables sénateurs se rappelleront que, mardi dernier, j'ai parlé de ce projet de loi et que j'ai souligné la nécessité de l'avoir. J'ai aussi parlé de l'évolution historique. J'ai parlé de l'objectif principal du projet de loi et des principes en cause, et, en fait, toutes ces observations étaient très favorables au projet de loi.

J'ai également parlé des interdictions prévues à l'article 5 et aux alinéas a) à j), interdictions qui, je le répète, sont toutes nécessaires et constructives.

Je commençais à parler de l'article 6 et j'ai dû m'arrêter en raison de l'heure.

Je parlerai brièvement de l'article 6, qui stipule:

Il est interdit de rétribuer une personne de sexe féminin pour qu'elle agisse à titre de mère porteuse, d'offrir de verser la rétribution ou de faire de la publicité pour le versement d'une telle rétribution.

Nous avons un problème, honorables sénateurs, parce que la rétribution d'une mère porteuse est interdite par le projet de loi. Toutefois, le projet de loi permet le remboursement de certaines dépenses. Un amendement ajouté à l'étape du rapport permet à une mère porteuse de recevoir une compensation pour la perte de revenu d'emploi, si elle ne peut continuer à travailler pendant la grossesse pour des raisons de santé.

Il y a une contradiction qui doit être résolue, et cet amendement va aussi directement à l'encontre des propositions faites par le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes en 2001. Son rapport recommandait d'interdire toute indemnisation financière des mères porteuses et n'approuvait la maternité par substitution que dans des circonstances purement altruistes. Cette position a été adoptée du fait que la rémunération des mères porteuses chosifie la capacité reproductive des femmes en disant que c'est illégal. En permettant le paiement dans certaines circonstances, le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ne prend pas une position claire sur cette question d'un côté ou de l'autre et il ouvre la porte à l'indemnisation des mères porteuses. Cela devra être clarifié en fin de compte, je crois, au comité ou ailleurs.

Je passe maintenant à la recherche sur les cellules souches, qui est vraiment une partie controversée de ce projet de loi. Les partisans de la recherche sur les cellules souches prétendent que cette méthode pourrait révolutionner la gestion des maladies. Cela ne fait aucun doute. Les troubles étudiés à l'heure actuelle à cet égard comprennent notamment le diabète, les maladies du coeur, la maladie de Parkinson, les maladies du foie et l'arthrite. La liste est longue. Cela est perçu comme la lumière au bout du tunnel.

La recherche sur les cellules souches embryonnaires serait permise par l'agence pourvu qu'il s'agisse d'embryons excédentaires découlant de la fécondation in vitro. Toujours à ce sujet, ce n'est pas parce qu'un embryon est considéré comme excédentaire que cela efface le fait qu'il a été conçu au départ à des fins reproductives et non aux fins de la recherche. Certains croient que l'adoption d'embryons par des couples infertiles pourrait régler la question des embryons excédentaires. Bien entendu, beaucoup ne seraient pas à l'aise de permettre à d'autres personnes d'élever leurs enfants génétiques. Cependant, les familles canadiennes devraient au moins avoir la possibilité de donner leurs embryons excédentaires pour créer d'autres familles.

C'est peut-être une autre question qui doit être examinée au comité. On peut se demander pourquoi tant d'embryons excédentaires sont créés au départ.

Le second critère à respecter pour permettre la recherche sur les cellules souches embryonnaires, c'est que les propriétaires aient donné leur consentement par écrit et que les scientifiques aient prouvé que la recherche est nécessaire. C'est également une question qui exige des éclaircissements. On ne précise pas à quel point cela doit être nécessaire et c'est très vague dans le projet de loi.

Certains favorisent les cellules souches embryonnaires, car elles sont considérées comme plus faciles à reproduire et à manipuler en laboratoire que les cellules souches adultes. Il ne semble pas y avoir d'objections raisonnables à la recherche sur les cellules souches adultes, bien qu'elle ne semble pas avoir porté autant de fruits.

Selon la définition contenue dans le présent projet de loi, l'embryon est un «organisme humain jusqu'au cinquante-sixième jour de développement suivant la fécondation ou la création, compte non tenu de toute période au cours de laquelle son développement est suspendu. Est également visée par la présente définition toute cellule dérivée d'un tel organisme et destinée à la création d'un être humain.»

Si l'on se reporte à l'alinéa 5d),

«nul ne peut, sciemment...

conserver un embryon en dehors du corps d'une personne de sexe féminin après le quatorzième jour de développement suivant la fécondation ou la création, compte non tenu de toute période au cours de laquelle son développement est suspendu.»

Voici où se trouve le dilemme, puisque beaucoup estiment qu'un embryon de 14 jours est un être humain. J'ai reçu un grand nombre de lettres à ce sujet. J'en ai encore reçu aujourd'hui d'ordres religieux et d'autres sources.

Cependant, on peut dire sans risque de se tromper qu'il n'y a pas réellement d'entente à ce sujet.

En extrayant les cellules souches nécessaires à la recherche, l'embryon est détruit. C'est pourquoi certains disent que la recherche sur les cellules souches équivaut à un avortement. D'un autre côté, certains voient dans ce type de recherche un moyen d'obtenir un remède à différentes maladies ou blessures graves. Le Canada s'est placé à l'avant-garde dans ce domaine, avec son réseau de cellules souches établi en 2001, un réseau d'excellence du gouvernement fédéral réunissant plus de 60 éminents scientifiques de tout le pays. Ceux-ci sont profondément convaincus que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est indispensable. Ils craignent vivement, par ailleurs, que si cette recherche n'est pas autorisée, ils pourraient se retrouver à la traîne de la recherche réalisée dans d'autres parties du monde, comme en Grande- Bretagne, où les lois sont libérales, ou aux États-Unis, où la recherche sur les cellules souches embryonnaires peut être effectuée dans des laboratoires privés. Aux États-Unis, cette recherche n'est pas financée par les National Institutes of Health. Vous n'avez pas le droit de la faire dans un laboratoire financé par le gouvernement, mais vous en avez le droit dans un laboratoire privé. Des scientifiques américains ont la possibilité de le faire à cause de cela.

(2300)

D'autres expliquent que, pour l'instant, la preuve justifie uniquement l'utilisation de cellules souches adultes et que l'on ne connaît tout simplement pas assez de choses dans ce domaine pour faire ce saut de géant consistant à passer au sacrifice d'embryons ou de cellules souches. Il existe une divergence de vues considérable sur la question.

Si l'on aborde maintenant la question de l'agence directrice, en principe il existe un énorme soutien en sa faveur. Je crois que tout le monde se rend compte que c'est nécessaire. Les objectifs de l'agence sont de protéger et de promouvoir la santé, la sécurité ainsi que la dignité humaine et les droits de la personne au Canada et de promouvoir l'application de principes d'éthique dans le domaine de la reproduction humaine assistée, qui est une autre question prise en compte par la loi.

On mettrait sur pied l'agence de reproduction humaine assistée du Canada, mesure d'abord proposée dans le rapport de Patricia Baird, à la suite des travaux de la commission royale. L'agence serait distincte de Santé Canada, mais relèverait directement du ministre de la Santé et le conseillerait sur les questions pertinentes. Elle délivrerait les licences pour les cliniques et les chercheurs qui mènent des activités régies par la législation.

Il y a beaucoup de questions qui se posent ici et qu'il faudrait examiner en comité. Par exemple, cette agence peut-elle être vraiment indépendante si elle relève directement du ministre? D'autre part, le conseil de l'agence devrait-il être composé d'un certain nombre de femmes, puisque les femmes sont les plus directement touchées par les techniques de reproduction assistée? Quels rapports y aurait-il entre l'agence et les Instituts de recherche en santé du Canada? Y aurait-il des lignes directrices en matière de recherche sur les cellules souches dans le processus d'examen? On doit également se soucier de la question de la protection de la vie privée eu égard au rôle de l'agence.

Bien qu'un certain nombre de questions se posent au sujet de cette agence, je ne vois pour ma part rien de problématique à ce qu'elle soit créée. Je dois dire que, dans le courrier que je reçois, on l'appuie en général, et il est certain qu'elle répond à un besoin.

Je vais résumer et paraphraser parce qu'il est tard. La prochaine question importante est celle de la vie privée. Une quantité énorme de données sera recueillie par les intéressés. Ces données seront versées dans une banque de données. On se préoccupe vivement de l'intégrité de cette banque de données. Elle n'a pas encore été définie soigneusement. Il faudra mieux la définir, mais je crois que cela est possible. Des pare-feu peuvent aussi y être installés afin de protéger la vie privée des gens.

Bien qu'on ne s'entende pas sur les mérites de toutes les dispositions de ce projet de loi, nous avons la responsabilité de le comprendre, de déterminer quels en seront les effets sur les Canadiens et dans quelle mesure il permettra de protéger le public à court et à long terme. Une fois que nous aurons tous ces renseignements, nous pourrons agir avec conviction. Il me tarde donc de mieux saisir cette question grâce aux études que nous ferons en comité et aux autres discours que nous entendrons en cours de route.

J'avoue que, dès le départ, les scientifiques souhaitent énormément l'adoption du projet de loi. On a su que j'avais des réserves à ce sujet, et j'ai été débordé de courriels et d'appels téléphoniques de personnes me demandant d'appuyer le projet de loi parce qu'elles l'attendent depuis dix ans. Les gens se préoccupent beaucoup du fait que certaines dispositions de ce projet de loi auraient dû être adoptées il y a longtemps.

Je me rappelle d'une analogie concernant le projet de loi sur l'avortement dont nous avons été saisis lorsque je suis arrivé au Sénat. Ce projet de loi semblait trop dense. Le projet de loi à l'étude semble présenter le même problème. Il y a dans ce document des éléments que tous veulent y voir. Si nous avions eu deux ou trois projets de loi, tout aurait semblé beaucoup plus simple qu'avec un seul.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, c'est le premier projet de loi sur la procréation assistée qui se rend jusqu'à nous, mais ce n'est pas la première fois que le Sénat discute de la nécessité de cette mesure législative. Il y a 14 ans, le gouvernement de Brian Mulroney a créé la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. La commission a reçu le mandat d'étudier les techniques qui existaient à l'époque et elle s'est penchée sur ce qui pourrait être disponible dans l'avenir. Plus important que toute autre chose, la principale tâche de la commission était de recommander une voie à suivre au Canada.

La commission royale a consacré quatre ans et quelque 28 millions de dollars à dresser le bilan des moyens scientifiques et médicaux s'offrant aux couples infertiles. La commission s'est penchée sur les répercussions des nouvelles techniques sur les plans social, éthique, juridique, de la recherche et de la santé, et elle a résumé les valeurs des Canadiens dans ce que l'on qualifie souvent de champs de mine sur les plans moral et éthique. Son rapport intitulé «Virage à prendre en douceur» est en rapport direct avec le présent débat. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il faut mettre 10 ans à rédiger une mesure législative.

Je suis déçue que nous soyons saisis de ce projet de loi si tard dans la session. Je suppose que nous serons incapables de lui faire franchir toutes les étapes du processus et que le projet de loi pourrait mourir au Feuilleton.

La commission a précisé clairement les activités que les Canadiens jugeaient et jugent clairement inacceptables: sélection du sexe des bébés pour des motifs non médicaux ou transformation d'ovules ou de sperme en des produits dont on tire un profit grâce à la vente. À ces pratiques inacceptables, nous pouvons maintenant ajouter le clonage humain et la création d'hybrides homme-animal que les Canadiens ont clairement jugés répugnants.

La commission royale a conseillé au gouvernement de créer une commission nationale sur les techniques de reproduction qui serait chargée de régir la recherche, les banques de sperme, les cliniques d'infertilité et d'autres services, ainsi que de délivrer des permis à cet égard. Elle a dit expressément qu'il faut une intervention urgente dans un domaine technique qui évolue rapidement, une démarche globale et uniforme à l'échelle du pays et une reddition de comptes dans la gestion des techniques.

Voici ce que disait deux ans plus tard Patricia Baird, ex-présidente de la commission royale:

Ne rien faire est une politique; cela signifie que le marché déterminera la disponibilité des diverses techniques. Lorsque le marché se sera établi, il sera très difficile d'y changer quelque chose.

Dix ans plus tard, nous en voyons des preuves.

Le Sénat a aussi ressenti un sentiment d'urgence. Certains d'entre vous se rappelleront le débat que nous avons tenu il y a cinq ans concernant une motion priant le gouvernement de créer l'organisme national recommandé par la commission royale. Nous avons approuvé la motion à l'unanimité en juin 1998.

Je suis heureuse que nous ayons enfin un projet de loi qui créerait, à défaut de la commission nationale que la commission Baird avait proposée, du moins une forme d'agence nationale. En outre, le projet de loi interdirait le clonage humain, la sélection du sexe, la vente de sperme et d'ovules et la rétribution des mères porteuses. Ce projet de loi est bienvenu et était attendu depuis longtemps.

Cela étant dit, à plusieurs égards, il ne s'agit pas là du projet de loi qui découlerait naturellement ou logiquement des quatre années de travail de la commission royale, ni du projet de loi qu'un comité de l'autre endroit a recommandé après avoir entendu plus de 200 témoins et reçu plus de 400 mémoires. Comme c'est bien souvent le cas, le comité a fait son travail et adopté des amendements pour améliorer le projet de loi, amendements qui ont toutefois été annulés à l'étape du rapport.

Le projet de loi à l'étude ne tient pas compte des conseils du comité permanent de la Chambre des communes et de la commission royale au sujet de la composition de la très importante nouvelle agence. La commission royale avait recommandé que le conseil d'administration soit composé de 12 membres et, comme ce sont les femmes qui sont le plus souvent soumises à des procédures intrusives, elle avait proposé que les femmes représentent une partie considérable des membres du conseil — normalement au moins la moitié. Le comité permanent a proposé un minimum de 50 p. 100, mais le projet de loi est silencieux sur ce point.

(2310)

Le comité permanent a recommandé l'insertion d'articles rigoureux sur les conflits d'intérêts pour assurer que l'intérêt public, plutôt que des organismes à but lucratif, l'emporte dans les décisions. Le projet de loi présente une version diluée. Les titulaires d'une autorisation et les actionnaires de cliniques à but lucratif ne peuvent pas être nommés au conseil, mais les industries qui fournissent les produits et les services peuvent faire nommer leurs employés au conseil.

Au sujet de la question très délicate de l'identité des donneurs, le projet de loi retient un amendement proposé par le comité. L'amendement autorise la nouvelle agence à dévoiler à un médecin l'identité d'un donneur de sperme ou d'ovules pour qu'il puisse traiter un problème médical. Cependant, il ne confère pas les mêmes droits de divulgation aux personnes conçues à l'aide de technologies de procréation assistée. Il tente d'établir un équilibre. L'équilibre est-il atteint? J'espère que c'est un aspect que notre comité examinera.

Notre comité devra très certainement se pencher sur les dilemmes éthiques, moraux et pratiques que posent les diverses dispositions qui permettraient le recours aux embryons pour la formation dans le cadre de la recherche médicale. Comme l'a souligné le sénateur Keon, certains Canadiens se préoccupent au plus haut point du recours aux embryons aux fins de recherche sur les cellules souches. D'autres sont d'avis que la recherche offre de l'espoir aux gens qui souffrent de maladies chroniques. Ce projet de loi restreint la capacité de l'agence à délivrer des permis pour fins de recherche. Ces restrictions sont-elles suffisantes? Le comité permanent est l'endroit idéal où examiner cet aspect du projet de loi.

J'aimerais souligner toutefois que, aux Nations Unies, une coalition internationale formée d'au moins 66 organisations scientifiques, dont la U.S. National Academy of Sciences, a sanctionné une interdiction sur le clonage reproductif humain, tout en exhortant les Nations Unies et les assemblées législatives nationales à permettre le clonage thérapeutique, qui correspond fondamentalement à la recherche sur les cellules souches embryonnaires si j'ai bien compris, soulignant les grands avantages que cela pourrait comporter pour la recherche scientifique.

Pendant que le comité du Sénat fait son travail, il y a deux choses importantes qu'il ne faut pas oublier. En l'absence de toute mesure de contrôle, la recherche sur les embryons humains se fait dans les cliniques de fertilité. En fait, selon les médias, c'est même une pratique courante dans les cliniques. En vue d'améliorer le taux de réussite, on a même prévu une clause de droits acquis dans ce projet de loi. Elle favorise réellement la recherche en cours en soustrayant à la loi tout ce qui peut se faire avant l'entrée en vigueur du règlement.

Une bonne partie de ce projet de loi devra être appuyée par bon nombre de règlements, tout comme tant d'autres projets de loi qui nous ont été soumis au cours des dernières années. À titre de législateurs, nous sommes de plus en plus souvent appelés à approuver des coquilles vides et à faire confiance aux fonctionnaires et au Cabinet pour les remplir adéquatement. Cette tendance me préoccupe au plus haut point.

Le projet de loi propose une certaine forme de compromis. Il exige que les règlements soient soumis aux deux Chambres, à quelques exceptions près. Il précise clairement que les comités peuvent revoir ces règlements, que le ministre doit tenir compte du rapport des comités et qu'il doit fournir des justifications lorsqu'il décide ne de pas tenir compte du rapport d'un comité. C'est un bon départ en vue de réduire le déficit démocratique qui est de plus en plus courant au Parlement.

Toutefois, il y a toujours deux lacunes dans le projet de loi. Tout d'abord, ce projet de loi ne tient nullement compte du principe de prudence que le bon sens nous permet d'espérer dans ce domaine, et ensuite, il omet à toutes fins utiles un domaine de la recherche, de l'information publique et de l'éducation que la commission royale a considéré comme vital. Je parle de la prévention de l'infertilité. Il y a dix ans, la commission a procédé à la première collecte de renseignements et aux premières recherches sur l'importance des problèmes d'infertilité. Selon les données recueillies, 7 p. 100 des couples canadiens en âge de se reproduire seraient infertiles.

Cette année, dans l'autre endroit, divers chiffres ont été présentés. Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a dit qu'un couple canadien sur huit éprouvait un problème d'infertilité, et que l'incidence de l'infertilité augmente. C'est une statistique troublante: le taux est passé de 7 p. 100 il y a une décennie à 12,5 p. 100 aujourd'hui. Quand on lui demande de fournir des preuves à l'appui, le gouvernement hésite, car il ne dispose pas d'études récentes. Il se fonde sur des données provinciales et sur l'extrapolation des taux dans d'autres pays. La proportion d'un couple sur huit est celle qui est «généralement acceptée». Acceptée, peut-être, mais est-elle acceptable pour la prochaine génération de jeunes qui tiennent beaucoup à avoir des enfants?

Les estimations actuelles sont-elles fiables? Dans l'affirmative, qu'est-ce qui cause l'accroissement de l'infertilité? La commission royale a identifié plusieurs causes évitables d'infertilité, dont les maladies transmissibles sexuellement, l'âge de la maternité, le tabagisme et l'exposition à des agents nuisibles au travail et dans l'environnement.

Au cours de la dernière décennie, les scientifiques ont beaucoup appris au sujet des produits chimiques, les soi-disant modulateurs endocriniens, qui peuvent nuire gravement au système reproducteur et à la capacité de procréer. Ces produits chimiques sont présents partout: dans nos maisons, au travail et dans les cours d'eau. Nous n'éduquons pas les gens sur la façon de limiter leur exposition à ces produits, et nous ne prenons pas non plus de mesures réglementaires pour les éliminer de l'environnement.

Il y a dix ans, la commission royale avait fait de la prévention de l'infertilité une priorité. Elle avait proposé la création d'une stratégie de prévention nationale et recommandé qu'un sous-comité de l'organisme national soit chargé de s'attaquer au problème par la recherche, l'éducation et la réglementation. Le projet de loi à l'étude n'aborde que de façon superficielle cette importante question. Comme s'il s'agissait d'une question d'importance secondaire, il prévoit que la nouvelle agence devra informer le public au sujet de la loi, de son règlement d'application et des «facteurs de risque liés à l'infertilité». C'est beaucoup moins que ce qu'avait envisagé la commission royale.

La question ayant été laissée au seul marché durant dix ans, les résultats étaient prévisibles. La prévention de l'infertilité est une question d'intérêt public; le traitement de l'infertilité est rentable. Nos ressources ont été orientées vers les centres à but lucratif. Personnellement, j'aimerais que le projet de loi réserve à l'agence un rôle beaucoup plus important en matière de prévention.

Dix ans après le rapport de la commission royale, on observe une crainte, teintée d'anxiété, que si nous n'adoptons pas rapidement ce projet de loi, le Canada ne subisse pendant dix autres années les caprices du marché. On pourrait difficilement être en désaccord avec l'ancienne présidente de la commission royale, Patricia Baird, qui écrivait ceci il y a quelques mois:

Il est beaucoup plus important d'établir un contrôle réglementaire que d'atermoyer sur des détails.

Comme la session tire à sa fin à l'autre endroit, on pourrait croire que nous serons placés devant un dilemme. Cependant, lorsqu'on lui a parlé de ce projet de loi, l'aspirant premier ministre a déclaré publiquement qu'il l'appuyait et qu'il était prêt à le remettre à l'étude ultérieurement au besoin.

Fort de cette assurance, le Sénat prendra, je l'espère, tout le temps nécessaire pour appliquer sa sagesse à cette mesure législative. J'espère que notre comité convoquera et entendra de nombreux témoins. Je compte suivre les délibérations et j'espère que le Sénat pourra se pencher efficacement sur les défauts qui restent dans ce projet de loi.

L'honorable Douglas Roche: J'interviens pour parler du projet de loi C-13 qui vise à réglementer la procréation assistée et la recherche connexe. Le but de ce projet de loi est de combler un vide législatif et réglementaire de longue date afin de régir les activités dans un secteur de la recherche et de la pratique en santé qui évolue rapidement, et afin de protéger les intérêts des Canadiens qui font appel aux services de procréation assistée.

Les principes énoncés à l'article 2 du projet de loi sont représentatifs des objectifs fort louables de celui-ci. La santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent être prioritaires. Les avantages de la technologie et de la recherche ne doivent pas l'emporter sur la dignité et les droits de la personne. La santé et le bien-être des femmes doivent être protégés étant donné que l'impact des règlements d'application de ces techniques sera plus marqué pour elles. Enfin, il faut préserver et protéger l'individualité et la diversité humaines. Je crois que ces principes obtiennent l'appui de la grande majorité des Canadiens.

(2320)

Les 76 autres articles du projet de loi étoffent ces principes. Ils interdisent notamment la création de clones humains et d'hybrides animaux-humains; ils créent une agence nationale qui réglementera l'industrie de la procréation assistée et attribuera les autorisations afin d'assurer le contrôle de la qualité et de remplacer le système de conformité volontaire aux normes d'éthique par un code de conduite exécutoire. Le projet de loi impose aussi des restrictions à diverses activités réglementées, notamment l'utilisation des embryons pour la recherche, et il donne aux enfants nés grâce aux techniques de procréation assistée le droit d'avoir accès aux renseignements sur les antécédents médicaux de leurs parents biologiques. Toutes ces dispositions sont pour le mieux.

Essentiellement, ce projet de loi essaie d'appliquer les valeurs canadiennes aux contours changeants de la technologie moderne, qui évolue de nos jours à un rythme sans précédent.

L'un des nouveaux territoires en recherche sur la santé, l'un des domaines où les préoccupations éthiques doivent contrebalancer les fruits de la recherche est celui des cellules souches. Ces cellules ont la capacité unique de pouvoir remplir les fonctions des divers types de cellules du corps, ce qui pourrait révolutionner le traitement de maladies chroniques comme le cancer et le diabète. Les recherches qui se sont faites dans le monde ont porté sur des cellules souches de deux provenances: les adultes et les embryons. Certains soutiennent que, si on veut maximiser les résultats, il faut poursuivre les recherches sur les deux fronts. Toutefois, les faits donnent à penser que les cellules souches adultes sont plus prometteuses que les cellules d'embryon. Des études réalisées en Australie et en Allemagne ont confirmé en octobre dernier des réussites préliminaires dans l'utilisation de cellules souches adultes pour combattre les maladies cardiaques. Des recherches récentes de Catherine Verfaille, à l'Université du Minnesota, ont montré que les cellules souches adultes pouvaient s'adapter à tous les types de cellules du corps, ce qui élargit considérablement les utilisations possibles de ces cellules.

Les vastes recherches sur les cellules souches embryonnaires, qui ont entraîné au Royaume-Uni la destruction de 40 000 embryons, n'ont pas encore donné de résultats semblables. En outre, étant donné qu'elles peuvent être prélevées chez le patient lui-même, les cellules souches adultes permettent d'éviter les problèmes de rejet que posent les cellules embryonnaires.

Limites d'ordre scientifique mises à part, les recherches sur les cellules souches embryonnaires présentent aux yeux de nombreux Canadiens de graves problèmes d'éthique. C'est que le prélèvement des cellules souches entraîne fatalement la destruction de l'embryon, ce qui équivaut pour beaucoup à l'élimination d'un être humain.

Chose curieuse, le projet de loi définit l'embryon comme un «organisme humain». En outre, il importe de reconnaître que le traitement réservé aux embryons dans ce cas diffère considérablement des considérations en cause dans la question controversée de l'avortement. Au lieu de compromettre les droits d'êtres qui ne sont pas encore nés au nom des droits de leur mère, comme dans le cas de l'avortement, la recherche sur les embryons fait intervenir une troisième entité, le chercheur. D'après le projet de loi, sauf s'il y a intervention de la part du donneur, les droits des chercheurs de faire des expériences priment également sur le droit de l'embryon à la vie.

Les partisans de ce projet de loi affirment que les soi-disant embryons excédentaires créés au départ à des fins de reproduction finiront par être détruits de toute manière et qu'il tombe sous le sens de s'en servir pour les recherches pendant leur brève existence. Cependant, compte tenu du manque d'embryons propres à la recherche au Canada, on sera grandement tenté de créer plus d'embryons que nécessaire au cours des opérations de fécondation in vitro afin de s'en constituer une réserve pour la recherche. Au lieu de protéger les enfants à naître, ce projet de loi diminue la valeur de leur vie en subjuguant leur droit à la vie à celui des scientifiques de mener des recherches qui, à la lumière des recherches prometteuses effectuées à partir de cellules souches adultes, sont parfaitement inutiles.

Un sondage Léger réalisé en octobre dernier auprès de 1 500 Canadiens révèle que 21 p. 100 seulement des Canadiens jugent acceptable l'usage d'embryons dans les recherches sur les cellules souches, tandis que 33 p. 100 considèrent cette pratique inacceptable et que 37 p. 100 préfèrent qu'on utilise d'autres sources de cellules souches.

Une nette majorité de Canadiens, soit 70 p. 100, trouvent préférable qu'on évite d'utiliser des cellules souches embryonnaires. Si d'autres sondages ont donné des résultats différents, il faut noter que celui de la firme Léger faisait état des dommages causés à l'embryon par le prélèvement des cellules souches, ainsi que de l'existence d'autres sources. Connaissant ces faits, les Canadiens ont nettement rejeté la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

Les partisans du projet de loi pensent qu'il vaut mieux avoir quelque chose que rien du tout et qu'il est préférable d'établir certaines lignes directrices plutôt que de ne pas en avoir. Je suis d'accord avec eux, mais ils oublient une troisième solution: se doter de meilleures lignes directrices. Qu'est-ce qui nous empêche d'interdire l'usage des cellules souches embryonnaires pour la recherche? Même les partisans du projet de loi admettent qu'il n'y a actuellement pas plus d'une dizaine d'embryons dans tout le pays qui satisfont aux critères de recherche. Par contre, on devrait porter toute notre attention aux cellules souches adultes et à leur potentiel pour la recherche.

En interdisant l'utilisation de cellules souches embryonnaires, on élimine de l'équation les questions d'éthique entourant le statut des embryons en tant qu'êtres humains. On évite de placer les Canadiens souffrant d'une maladie chronique dans la position difficile d'avoir à choisir entre recevoir un traitement salutaire et respecter des principes moraux personnels. Enfin, les Canadiens se sont dit eux- mêmes en faveur du recours à d'autres sources. Si le gouvernement tient à adopter ce projet de loi et à minimiser l'opposition qu'il suscite, il aurait avantage à y apporter un amendement interdisant la recherche sur des cellules souches embryonnaires.

Bien que l'absence de protection des embryons soit la réserve la plus fondamentale que j'ai à l'égard de ce projet de loi, une autre question qui mérite considération est l'absence de dispositions appropriées régissant les conflits d'intérêts au sein de l'agence de contrôle de la procréation assistée dont on propose la création. Cette agence serait chargée de délivrer des autorisations aux praticiens qui font de la recherche et qui fournissent des services dans le domaine de la procréation assistée. Par ailleurs, l'agence serait obligée de combler les lacunes présentes dans les règlements prévus par le projet de loi. Puisque le projet de loi s'en remet aux règlements pour les détails dans pas moins de 28 dispositions, le rôle de l'agence sera important. En dépit de cela, les lignes directrices relatives aux conflits d'intérêts permettent actuellement que siègent au conseil d'administration des représentants des compagnies pharmaceutiques et de biotechnologie ayant clairement un intérêt financier dans ce genre de recherche et dans sa réglementation. Essentiellement, ces compagnies sont invitées à se réglementer elles- mêmes. C'est courir à la catastrophe.

Nous sommes tous au courant de la litanie d'allégations de conflit d'intérêts qui circulent actuellement au sujet de plusieurs personnalités publiques. Même si ces allégations sont fausses, le simple fait qu'elles puissent être avancées mine la confiance du public dans les institutions de gouvernance. En l'occurrence, l'apparence de conflits d'intérêts pourrait miner la confiance que les clients qui ont recours à la procréation assistée devraient accorder à l'institution chargée de protéger leur sécurité et leurs intérêts.

Une étude réaliste du projet de loi C-13 doit prendre en considération tant les points forts du projet de loi, qui offrent une réglementation extrêmement nécessaire de l'industrie de la procréation assistée, que ses points faibles du fait que cette réglementation est inefficace et inappropriée.

La Conférence des évêques catholiques du Canada a résumé l'ambivalence que ressentent beaucoup de Canadiens à l'égard du projet de loi quant elle a dit que «...tout en ayant des aspects positifs, ce projet comporte de sérieuses lacunes...». Par ailleurs, les partisans du projet de loi, dont les 65 personnes, spécialistes de l'éthique et universitaires oeuvrant dans le domaine de la santé, qui signaient récemment une lettre ouverte au sujet du projet de loi C- 13, citent l'urgence de réglementer ce domaine et notent que «vu la réalité politique et l'histoire, si ce projet de loi n'est pas adopté maintenant, il faudra attendre longtemps», voire à tout jamais, «avant qu'un autre ne nous soit proposé».

N'oublions pas que la réalité politique est souvent celle que nous créons. En nous limitant à la prétendue dichotomie entre ce projet de loi et l'absence de projet de loi, nous risquons d'ignorer une troisième solution, de loin préférable, celle d'un projet de loi amélioré. Étant donné l'importance de cette mesure législative, non seulement pour les consommateurs de services de procréation assistée, mais pour tous les Canadiens, aucun effort ne devrait être épargné pour construire un projet de loi qui soit efficace et aussi proche d'un consensus que possible.

Toutefois, les efforts intenses déployés ces dernières années en vue d'améliorer le projet de loi n'ont eu qu'un succès minime. À chaque fois, le gouvernement a refusé d'y inclure des changements de fond. Il a refusé de donner une réponse détaillée au travail fait par le Comité de la santé de la Chambre des communes sur l'avant-projet de loi et il a rejeté les trois amendements de fond faits par le comité au projet de loi C-13.

(2330)

Le gouvernement a aussi ignoré plusieurs demandes qui lui ont été adressées pour que le projet de loi soit divisé en deux, c'est-à-dire pour que l'on sépare le clonage et les techniques de procréation assistée des aspects plus controversés de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Si le gouvernement était surtout intéressé à adopter rapidement cette mesure attendue afin de protéger les personnes qui recourent aux techniques de procréation assistée, il aurait pu court-circuiter l'importante opposition à la mesure en scindant le projet de loi en deux. Le gouvernement a plutôt choisi de précipiter l'adoption de la mesure, faisant fi des objections du Comité de la santé et de plusieurs députés de son caucus.

Étant donné que les lacunes du projet de loi n'avaient pas reçu toute l'attention nécessaire, il a été essentiel que le Sénat exerce son rôle de Chambre de second examen objectif d'une façon toute particulière dans ce cas. En adoptant un projet de loi qui manque de clarté ou qui a des conséquences imprévues, le gouvernement dessert ceux-là mêmes qu'il cherche à protéger, les personnes qui se tournent vers les techniques de procréation assistée. Honorables sénateurs, c'est pourquoi il est fondamental que ce projet de loi fasse l'objet d'une étude approfondie en comité, d'une étude qui couvre tous les points de vue et examine tous les aspects de cette mesure extrêmement complexe.

Certes, il est urgent d'encadrer ce domaine, mais l'objet du projet de loi est trop important pour faire adopter un ensemble de lignes directrices mal avisées. Des principes moraux profondément ancrés sont en jeu.

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, premièrement je félicite le sénateur Roche. Je crois qu'il s'agit là d'une étude très approfondie. J'ai une question à poser au sénateur. Je respecte son point de vue, mais je constate qu'il est contre la recherche sur les embryons, à l'instar d'un grand nombre de Canadiens. Il reste qu'on fait des recherches sur les embryons depuis plus de 20 ans dans les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité. En fait, la fécondation in vitro n'existerait pas s'il n'y avait pas eu de recherches sur les embryons humains. Il serait extrêmement difficile de diviser le projet de loi en deux pour mettre d'un côté la protection de l'embryon et de l'autre la réglementation des techniques de procréation assistée parce que les embryons sont utilisés pour l'enseignement, pour le contrôle de la qualité et pour la recherche. Si on ne pouvait utiliser d'embryons, il faudrait fermer les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité car, comme je l'ai dit, la recherche précède la fécondation in vitro.

Par ailleurs, pour une raison que j'ignore, la recherche sur les cellules souches a pris toute la place. Jusqu'à maintenant, aucun embryon n'a servi à la recherche sur les cellules souches. Ce type de recherche sera principalement effectué à l'extérieur du Canada. Je tiens à signaler que la grande majorité des 65 chercheurs du réseau canadien de la recherche sur les cellules souches croient que les cellules souches adultes et les cellules embryonnaires doivent être utilisées.

Je me rends compte que, pour certains Canadiens — et, comme je l'ai dit, je respecte entièrement cela — la recherche sur les embryons n'est pas acceptable, même au tout début, lorsque les cellules ne sont pas différenciées, lorsque l'embryon compte moins de 150 cellules. Je respecte cela. Cependant, pour une raison ou pour une autre — et je sais pourquoi — il est plus facile de s'en prendre aux scientifiques fous des laboratoires, aux Frankenstein qui font de la recherche sur les cellules souches, qu'aux cliniques de fertilité et les obliger à fermer. Les opposants à la recherche sur les embryons sont étonnamment silencieux sur ce sujet, et je sais pourquoi. Comme on l'a dit, 15 p. 100 des femmes, ou une femme sur huit, sont infertiles et, à juste titre, veulent avoir accès à des cliniques de fertilité. Si nous nous opposions vraiment à la recherche sur les embryons, nous aurions fermé toutes les cliniques de fertilité au Canada, ce qui est absolument inacceptable.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, malheureusement, le temps de parole du sénateur Roche est écoulé.

Le sénateur Roche: Puis-je avoir la permission de continuer, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Roche: Je voudrais qu'il soit clair que je ne veux pas monopoliser le temps à cette heure-ci, mais je vais certainement répondre au sénateur Morin. Je commence donc par lui présenter mes respects parce qu'il est un éminent médecin.

J'ai bien peur que nous ne nous entendions tout simplement pas en ce qui concerne la nécessité des cellules souches embryonnaires. En fait, au cours de mon intervention — dont je donne ici une version abrégée — j'ai tenté de montrer que la recherche sur les cellules souches adultes s'avère plus prometteuse pour le traitement des maladies dégénératives que la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Deuxièmement, c'est un fait que l'embryon est reconnu comme un organisme humain, c'est-à-dire un être humain. Je crois que l'idée d'admettre une telle recherche, même sur des êtres humains en puissance, pose d'immenses problèmes d'éthique.

Cela dit, je reconnais que le comité devrait examiner ces questions de façon approfondie afin d'élaborer la meilleure mesure législative possible. Bien que, de mon point de vue, le projet de loi comporte des lacunes, je reconnais que certains intervenants estiment que c'est le mieux qu'on puisse faire. Pour ma part, je crois qu'il peut être amélioré et présenter moins de problèmes éthiques qu'à l'heure actuelle.

Son Honneur le Président: Sénateur Kinsella, vouliez-vous ajourner ou prendre la parole? Le sénateur Corbin a retiré sa question.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux participer au débat à l'étape de la deuxième lecture. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat. Il est trop tard et je suis extrêmement fatigué, mais je vais prendre la parole très bientôt. Je crois que le projet de loi devrait être renvoyé à un comité.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES DOCUMENTS CONFORMÉMENT À LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA

Permisssion ayant été accordée de revenir aux avis de motions du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à étudier les documents intitulés «Plan communautaire de Banff», «Plan communautaire de Field, Parc national Yoho, juillet 1999», «Plan d'utilisation des terres de la collectivité de Jasper, Parc national Jasper du Canada, 2001», «Lake Louise, Parc national Banff du Canada, Plan communautaire, juin 2001», «Plan communautaire de Wasagaming», «Parc national des Lacs-Waterton, Plan communautaire de Waterton-2000», «Plan communautaire de Waskesiu» et «Décret modifiant l'annexe 4 de la Loi sur les parc nationaux du Canada», déposés au Sénat le 6 novembre 2003, (document parlementaire no 2/37-795), conformément à la Loi sur les parcs nationaux du Canada, L.C. 2000, ch. 32, par. 34 (1), et à en faire rapport.

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

AVIS DE MOTION VISANT À APPROUVER SA NOMINATION

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 53(1) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels et de droit d'accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent, chapitre P- 21 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Jennifer Stoddart, de Westmount (Québec), à titre de commissaire à la protection de la vie privée pour un mandat de sept ans.

(2340)

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorable sénateur, il est bien que le leader adjoint ait demandé la permission. Donner la permission, c'est comme donner un chèque en blanc.

Le sénateur Carstairs: C'est un avis.

Le sénateur Prud'homme: Je sais que c'est seulement un avis. On aurait pu nous donner quelque chose à quoi réfléchir. Nous aurions pu refuser la permission. J'étais curieux, car je croyais que c'était quelque chose de nouveau. Je trouve cela incroyable qu'à une heure aussi tardive, on nous demande la permission de revenir aux initiatives ministérielles. La surprise, c'est que ce soit pour une question aussi importante. N'aurait-on pas pu faire cela un peu plus tôt pour que nous puissions décider s'il convient de donner le consentement? Nous donnons notre consentement à quelque chose que nous ignorons.

Je sais que ce n'est pas exactement un rappel au Règlement mais, à l'avenir, s'il y a d'autres surprises similaires, ces gens-là pourraient peut-être les proposer pendant la journée quand nous pouvons réfléchir un peu à ce qui nous est demandé. Donner avis à cette heure-ci pour faire approuver le septennat de la commissaire à la protection de la vie privée, cela ne se fait pas. Cependant, je suis certain que le sénateur Kinsella et moi-même donnerons notre appui. Nous demanderons à la candidate de comparaître devant le Sénat. Cette fois-ci, nous serons plus prudents. Il se peut que nous votions à nouveau et il se peut que non.

Je veux simplement dire, honorables sénateurs, que je m'étonne qu'à cette heure tardive, alors que nous sommes sur le point de terminer une très longue semaine, on nous arrive avec cet avis. Mes propos sont consignés au compte rendu et je pourrai les invoquer si jamais une telle situation se reproduit. Nous verrons sans aucun doute l'honorable sénateur Kinsella faire la demande habituelle pour convoquer ce témoin devant le comité plénier.

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable John Lynch-Stauton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, comme promis, je suis prêt à parler.

Je me suis assuré que mon discours ne dépassait pas le temps qui m'est alloué, qui est illimité. Je suis prêt à le prononcer maintenant, mais, compte tenu de l'heure, les sénateurs préféreront peut-être que je le fasse plutôt demain. Je m'en remets à eux.

Très bien, je vais continuer. Je suis toujours prêt à collaborer avec le gouvernement.

Le sénateur Stratton: Même moi, je ne suis pas capable de garder mon sérieux en entendant cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce projet de loi C-17, comme madame le leader du gouvernement l'a déjà signalé, modifie 23 lois du Parlement et en présente une nouvelle. Je ne me lancerai pas aujourd'hui dans un débat sur le titre long de ce projet de loi — j'ai déjà fait valoir mon point de vue concernant les titres des projets de loi —, mais je dirai que le projet de loi C-17 est un projet de loi énorme qui touchera bien des aspects de la vie des Canadiens qui, encore une fois, ne sont pas mentionnés dans ce titre long.

Le Sénat devrait prendre assez de temps pour examiner cette mesure législative afin de s'assurer qu'il existe un juste équilibre entre le droit des Canadiens à la vie privée et les besoins du pays en matière de sécurité.

C'est la troisième fois que le gouvernement tente de présenter cette mesure législative. Malgré les changements apportés au projet de loi chaque fois qu'il a été présenté de nouveau, d'importantes préoccupations subsistent au sujet de la protection de la vie privée et au sujet des pouvoirs conférés aux ministres, qui leur permettent d'agir arbitrairement, avec très peu de surveillance de la part du Parlement.

Je vais d'abord parler des questions concernant la protection de la vie privée.

La Partie 1 traite de modifications à la Loi sur l'aéronautique et vise à permettre au ministre de prendre des mesures de sécurité relatives à l'aviation. Le projet de loi permet au ministre des Transports ou à la personne qu'il désigne de demander des renseignements sur les passagers aux transporteurs aériens ou aux exploitants de systèmes de réservation de services aériens, s'il estime qu'un danger immédiat menace un vol. Ces renseignements peuvent être partagés avec la GRC, le SCRS, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministre du Revenu national et le PDG de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.

Pendant le débat à l'autre endroit sur la communication de renseignements, les députés se sont demandés si l'expression «pour le vol qu'il précise» signifiait que les renseignements étaient demandés au sujet d'un vol en particulier ou, de manière continue, sur tous les vols. Les représentants du gouvernement ont confirmé que cette disposition du projet de loi visait à permettre la communication constante de renseignements sur tous les vols. Honorables sénateurs, nous devrons examiner attentivement l'article 4.82 du projet de loi pour veiller à ne pas autoriser un accès aux renseignements personnels sur les Canadiens plus important que cela n'est nécessaire pour des raisons de sécurité.

Certains ont exprimé des inquiétudes quant à la protection des renseignements personnels que le gouvernement recueillera pour veiller à la sécurité aérienne. Les données transmises par les compagnies aériennes et recueillies au moyen des systèmes de réservation doivent être détruites dans les sept jours suivant leur collecte, sauf si elles sont nécessaires aux enquêtes sur les menaces à la sécurité nationale. Le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS sont tenus d'examiner les renseignements conservés au-delà de la période de sept jours au moins une fois par année et d'ordonner leur destruction s'ils ne sont plus nécessaires à la sûreté des transports ou à la sécurité nationale.

Si les renseignements sont conservés, les motifs doivent être consignés. Par contre, on ne précise pas si l'une des agences de révision ou des agences de surveillance civile, comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, pourra examiner les dossiers afin de déterminer s'il est vraiment utile de conserver les renseignements. Rien dans le projet de loi n'oblige qui que ce soit à faire rapport au Parlement des données conservées pendant plus de sept jours.

Les pays étrangers pourront obtenir la liste des passagers à bord d'avions en provenance du Canada ou à bord d'avions canadiens devant atterrir sur leur territoire. En fait, nous fournirons à des pays étrangers des données sur des passagers qui pourraient être ou ne pas être canadiens. De plus, il n'est pas établi dans le projet de loi combien de temps les pays étrangers pourront conserver ces renseignements.

Aux termes des dispositions de ce projet de loi touchant la Loi sur la défense nationale, une personne désignée par le ministre ou le chef d'état-major de la défense peut intercepter des communications privées passant par les systèmes informatiques du ministère. L'objectif de cette disposition est de protéger les réseaux et les systèmes informatiques du ministère. Cependant, les dispositions du projet de loi permettent des interceptions secrètes, et les autorisations d'intercepter ne sont pas assujetties à la Loi sur les textes réglementaires ni aux dispositions du Code criminel qui interdisent l'interception des communications privées.

Le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications sera chargé d'examiner les activités autorisées dans le but de veiller à ce que la loi soit respectée et il fera rapport annuellement au ministre, mais là encore, il n'est pas nécessaire que ce dernier fasse rapport au Parlement.

L'autre question que je veux soulever, c'est le pouvoir incroyable que ce projet de loi accorde aux ministres sous la rubrique des arrêtés d'urgence. Le leader du gouvernement a déclaré que les seules questions qui peuvent être visées par des arrêtés d'urgence sont des questions pour lesquelles le Parlement a déjà donné son approbation dans le cadre du pouvoir de réglementation des lois en question.

Les arrêtés prennent effet immédiatement, mais ils doivent être approuvés par le Cabinet dans les 14 jours, déposés au Parlement dans les 15 jours, et publiés dans la Gazette du Canada dans les 23 jours. En fait, le ministre a le pouvoir complet pendant deux semaines grâce à des arrêtés d'urgence avant que le Cabinet n'ait à les approuver, 15 jours avant que le Parlement ne puisse les voir et 23 jours avant que la population ne soit avisée.

Les arrêtés d'urgence sont exemptés de l'application des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires.

L'article 3 de cette loi permet au greffier du Conseil privé et au sous-ministre de la Justice d'examiner les règlements proposés pour veiller à ce que, et je cite l'alinéa 3(2)b):

il ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré

et

c) il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits.

Ce projet de loi pourrait bafouer les droits et libertés fondamentaux garantis par la Constitution à tous les Canadiens, sur un caprice d'un ministre, sans qu'il existe de contrepoids à l'exercice de ce pouvoir.

Le député de Mont-Royal a fait observer, à l'autre endroit, au cours de l'étude d'une version antérieure de ce projet de loi, que la mise à l'écart de la Loi sur les textes réglementaires voulait dire «qu'il n'y a pas de filtre pour éliminer les éléments répréhensibles avant que ces règlements ne soient édictés».

(2350)

Ce qu'il y a de répréhensible dans ces nouveaux pouvoirs, c'est que nous avons déjà une Loi sur les mesures d'urgence qui permet au gouvernement de réagir aux urgences et de rendre compte de ses actes au Parlement et aux Canadiens. La Loi sur les mesures d'urgence définit les pouvoirs que le Parlement possède pour examiner, modifier ou révoquer des arrêtés et règlements pris pour faire face à une situation d'urgence. Ces arrêtés et règlements doivent être soumis au Parlement dans les deux jours suivant leur prise. Ils y sont débattus et ils font l'objet d'un vote. Par contre, les arrêtés d'urgence prévus par le projet de loi C-17 sont déposés dans chacune des Chambres du Parlement, mais rien n'exige que le Parlement discute, modifie ou approuve les arrêtés.

On semble soutenir que les arrêtés d'urgence viennent complémenter la Loi sur les mesures d'urgence et ne s'y substituent pas. Cela veut-il dire qu'il y a divers degrés d'urgence? Dans l'affirmative, qu'est-ce qu'une situation d'urgence qui exige le recours à la Loi sur les mesures d'urgence, et qu'est-ce qu'une situation qui justifie des arrêtés d'urgence? Qui prend la décision, et d'après quels critères? La différence, c'est que la Loi sur les mesures d'urgence prévoit un contrôle parlementaire, ce que ne font pas les arrêtés d'urgence.

Enfin, je parlerai de la lutte contre le terrorisme. Le terrorisme menace les libertés fondamentales des Canadiens, et nous devons faire tout ce que nous pouvons pour lutter contre le terrorisme. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui accomplit un travail remarquable depuis deux ans, a rappelé que le Canada doit être en mesure de se défendre. Il faudra, pour cela, des ressources et des investissements. Nous devrons aussi assurer un financement adéquat aux forces armées, à la Garde côtière, à la GRC et au SCRS. Nous devons aussi coordonner nos efforts avec tous ceux qui participent à cette guerre — car il s'agit bien d'une guerre, une guerre au terrorisme — et en particulier les États-Unis.

Nous devons néanmoins, honorables sénateurs, prendre soin de ne pas adopter de nouvelles lois qui pourraient menacer les libertés fondamentales qui font du Canada ce qu'il est. Le projet de loi C-17 accroît les pouvoirs arbitraires du gouvernement sans prévoir les freins et contrepoids nécessaires à la protection du droit à la vie privée. La marge de manoeuvre qu'accordent les arrêtés d'urgence est excessive et contraire à nos valeurs fondamentales.

Je n'ai parlé que de quelques-unes des inquiétudes que soulève le projet de loi C-17, quelque noble qu'en soit l'objectif. Le projet de loi C-36 a fait l'objet d'une double étude approfondie au Sénat, et je pense que la prudence avec laquelle on l'a appliqué jusqu'à maintenant est attribuable, en grande partie, aux nombreuses préoccupations exprimées ici, des deux côtés. J'espère qu'on adoptera la même approche au sujet du projet de loi C-17 en comité, afin d'obtenir un résultat semblable.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Il est 23 h 55. Le fait d'attaquer un des points suivants à l'ordre du jour occasionnerait des débats assez vigoureux. Je crois qu'il vaudrait mieux s'arrêter maintenant.

Le sénateur Kinsella a signalé qu'il était fatigué. Je sais qu'il aimerait bien participer au prochain débat puisque qu'il porte sur une motion qui lui tient à cœur. Je me demande si, dans un geste de coopération, il ne serait pas préférable de nous arrêter. Nous pourrions continuer, mais le désordre ne durera que cinq minutes.

Je fais donc appel au sénateur Robichaud, un homme compréhensif, qui sait qu'à cette heure tardive, il n'est pas bon de s'enliser dans des débats trop profonds. De plus, l'honorable sénateur Lapointe m'a demandé d'ajourner en son nom un article qui lui tient à cœur. L'autre, c'est un article sur lequel j'ai évidemment l'intention de prendre la parole. J'ai dit que je parlerais mais je ne le ferai certainement pas à une heure si tardive.

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE

LA MISSION D'INFORMATION DU 10 AU 17 OCTOBRE 2003—RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (mission d'information), déposé au Sénat le 4 novembre 2003.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je pense que j'en étais au même point, il y a exactement 24 heures.

Le sénateur Robichaud: Nous voulons une reprise.

Le sénateur Kinsella: Non, non. Je veux saluer nos collègues qui se sont rendus aux bureaux des Nations Unies à Genève et qui, selon leur rapport, ont assisté à d'importantes réunions avec les personnes les plus importantes du Haut-commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.

J'étais ravi, entre autres, d'apprendre que nos collègues ont rencontré mon vieil ami Bertrand Ramcharan, qui est le haut- commissaire intérimaire aux droits de l'homme. Nombre d'honorables sénateurs trouveront peut-être intéressant de savoir que M. Ramcharan a collaboré de près avec le professeur canadien John Humphrey, qui a rédigé la première ébauche de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

À la page 5 du rapport, j'ai aussi remarqué qu'ils ont tenu une table ronde avec bon nombre d'organisations non gouvernementales s'occupant des droits de la personne. Au nombre des participants figurait un autre Canadien émérite, Philippe LeBlanc, qui représente les Dominicains pour la justice et la paix, ainsi que Franciscans International. Ces deux ordres religieux, les dominicains et les franciscains, sont bien connus, et Philippe LeBlanc est lui-même un prêtre dominicain. C'est un des chefs de file des organisations non gouvernementales, non seulement au Canada, mais aussi sur la scène internationale.

Hier, nous avons mentionné, et je n'y changerai rien, que je pense que c'est parfaitement clair; le sens de la disposition — l'article 13 — du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels rend la chose parfaitement claire, et cet éclaircissement était important.

Nos collègues se sont aussi rendus à Strasbourg et en particulier au Conseil de l'Europe et à la Cour européenne des droits de l'homme. Ce fut une visite utile parce que, en tant que Canadiens, nous devrions nous tenir au courant du système régional européen. Des honorables sénateurs se rappelleront l'intérêt du Canada dans bien des milieux au cours de la dernière rencontre constitutionnelle concernant la mise en place d'une charte sociale canadienne. En Europe, ils ont la charte sociale européenne, ainsi que la Convention européenne des droits de l'homme.

Je félicite nos collègues de la visite qu'ils ont effectuée et de leur calendrier très chargé. J'espère que nous maintiendrons ces liens avec ces Européens.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 6(1) du Règlement, comme il est minuit, je déclare que la motion d'ajournement du Sénat est considérée comme proposée et adoptée.

(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)