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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 7

Le jeudi 12 février 2004
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 12 février 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

HOMMAGES

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE MARGARET JEAN ANDERSON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai reçu une lettre demandant, conformément à notre Règlement, qu'on prolonge aujourd'hui la période réservée aux déclarations de sénateurs, pour rendre hommage à l'honorable sénateur Margaret Anderson, décédée le 8 décembre dernier.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, l'honorable Margaret Anderson est décédée le lundi 8 décembre 2003, à l'âge de 83 ans. Elle a été inhumée le 12 décembre à Miramichi, anciennement Newcastle, au Nouveau-Brunswick.

Certains d'entre nous qui siègent encore dans cette enceinte gardent de fort bons souvenirs du passage au Sénat de Margaret Anderson, qui a été nommée par le très honorable Pierre Elliott Trudeau, le 23 mars 1978, et qui a pris sa retraite à l'été 1990.

Margaret Jean Anderson a vu le jour le 7 août 1915, à Burnt Church, une localité historique créée avant la Conquête — ce qui explique l'origine de son nom. Encore aujourd'hui, Burnt Church continue de marquer l'histoire, ne serait-ce qu'à cause de la pêche autochtone.

Toutefois, Margaret Anderson a passé la majeure partie de sa vie active à Newcastle. Elle a été présidente de la W.S. Anderson and Company Ltd., une entreprise de bois d'œuvre. Son père, W.S. «Staff» Anderson, a été ministre au Cabinet provincial pendant 17 ans, sous deux premiers ministres. Il n'était que naturel que Margaret s'engage à fond dans le parti, soit présidente de l'Association des femmes libérales du Nouveau-Brunswick et siège à la commission féminine à l'échelon fédéral. Néanmoins, ces responsabilités ne l'ont pas empêchée de participer à de nombreuses activités communautaires.

Il y avait peu de femmes au Sénat au moment de sa nomination, à tel point que chaque femme nommée au Sénat était assurée de faire les manchettes à l'échelle nationale. Elle a d'ailleurs mentionné, lors d'une entrevue à l'époque, qu'il fallait augmenter le nombre de femmes à la Chambre haute. Si elle voyait les résultats aujourd'hui, elle dirait sans doute qu'il y a encore place à l'amélioration.

Madame le sénateur Anderson était dans une classe à part. Elle ne se sentait pas obligée de parler souvent ici, au comité ou au caucus, sachant que d'autres avaient déjà exprimé ses inquiétudes. Toutefois, lorsqu'elle prenait la parole, elle allait droit au point, candidement et avec clarté. Elle accomplissait scrupuleusement son devoir. Elle a été membre du Comité permanent des banques et du commerce où, comme l'a déclaré le sénateur Murray lorsqu'elle a quitté le Sénat, «Elle faisait toujours des observations constructives et faisait preuve d'une grande compréhension» des questions les plus compliquées.

Honorables sénateurs, je pourrais en dire davantage, mais d'autres veulent aussi prendre la parole. Je dirai simplement, en terminant, que cette personne modeste et digne était un parangon de loyauté. Son travail a certes contribué à la bonne réputation du Sénat, mais aussi à la notoriété du nom Anderson non seulement dans Northumberland—Miramichi, mais dans tout le Nouveau-Brunswick et même au-delà. C'était un pilier de solidité et un être humain admirable auquel il faisait bon être associé.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en ma qualité de Néo-Brunswickois, je suis honoré d'intervenir pour rendre hommage à un ancien sénateur, Mme Margaret Jean Anderson, qui représentait ici notre province et la merveilleuse région de Northumberland—Miramichi au Nouveau-Brunswick.

Madame le sénateur Anderson a servi au Sénat avec intelligence, dévouement et humilité. Ses collègues considéraient son travail au Comité permanent des banques et du commerce comme méticuleux et impartial.

Margaret Anderson est arrivée au Sénat forte d'une longue expérience des affaires car elle avait été présidente de l'entreprise familiale dont le sénateur Corbin a déjà parlé, la W. S. Anderson and Company Ltd., un poste qu'elle avait hérité de son père, Stafford Anderson. Elle a aussi perpétué la tradition familiale en adoptant la vie publique puisque son père avait été ministre au Nouveau-Brunswick pendant 17 ans. Les connaissances qu'elle avait acquises à titre de dirigeante d'une compagnie de bois d'oeuvre ont beaucoup servi au Sénat où elle a pu les mettre à profit pour étudier les questions dont elle était saisie et surtout la politique forestière de notre province.

Améliorer la visibilité des femmes dans la société canadienne était une partie essentielle des efforts publics et privés du sénateur Anderson. À l'intérieur de son église, elle a été présidente des femmes de l'Église Unie et de 1972 à 1976, elle a été présidente de l'Association libérale du Nouveau-Brunswick. Durant cette période, elle a prôné un plus grand rôle pour les femmes à l'intérieur de son parti. D'autres organisations qui ont un impact sur la vie des femmes, comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada et Canadian Girls In Training, ont également profité grandement de ses efforts, à l'instar de notre société.

Honorables sénateurs, Margaret Anderson était dévouée à la région de Miramichi et, tout au cours de sa vie, elle a participé très activement à sa société historique, à sa société environnementale et aux clubs de curling, de golf et des arts. Sa province, le Nouveau-Brunswick, et nos citoyens ont beaucoup profité de sa participation à ces organisations. Aujourd'hui, il convient que nous nous rappelions de l'apport remarquable du sénateur Margaret Jean Anderson à ce pays et surtout à sa province bien-aimée, le Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, au nom des sénateurs de ce côté-ci, nous adressons nos sincères condoléances à sa famille.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour me joindre à mes honorables collègues et commémorer la vie d'une concitoyenne du Nouveau-Brunswick, l'ancien sénateur Margaret Anderson.

Madame le sénateur Anderson a été nommée au Sénat par Pierre Elliott Trudeau le 23 mars 1978 et elle a pris sa retraite à l'été de 1990. Comme les honorables sénateurs l'ont entendu, elle a représenté la région de Miramichi au Nouveau-Brunswick — la région dans laquelle elle a passé la majeure partie de sa vie — ainsi que le Nouveau-Brunswick et la région de l'Atlantique avec une compétence et une diligence qui ne seront pas oubliées de si tôt.

Lorsque madame le sénateur Anderson a été nommée, en même temps que le sénateur Florence Bird, en 1978, elles étaient respectivement les quinzième et seizième femmes à être nommées au Sénat en 110 ans d'histoire.

Les honorables sénateurs vont comprendre alors, après avoir entendu parler de sa vie et de son rôle sur la scène politique, qu'elle était à l'avant-garde des femmes participant à la vie politique et au monde des affaires au Canada. Depuis, 52 autres femmes ont été nommées et assermentées dans cette enceinte. Elles ont toutes apporté une contribution très utile à nos travaux.

Madame le sénateur Anderson serait heureuse de la tournure des événements, même si, sans aucun doute, elle nous encouragerait tous à promouvoir les causes permettant d'accroître le rôle des femmes dans notre société.

(1340)

Avant d'être nommée au Sénat, madame le sénateur Anderson a travaillé dans l'industrie forestière, devenant présidente de l'entreprise familiale W.S. Anderson & Company Ltd. Je connaissais bien son travail à Newcastle au sein de cette entreprise.

Elle a également oeuvré dans d'autres organismes, comme les sénateurs l'ont appris, y compris l'Église Unie du Canada, Canadian Girls in Training et les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada. En outre, elle a été pendant plusieurs années présidente de l'Association des femmes libérales du Nouveau-Brunswick, une association qui continue de jouer un rôle très actif dans la vie politique du Nouveau-Brunswick. Ce poste lui a permis de faire la promotion du rôle des femmes durant la mise en oeuvre du programme Chances égales pour tous, une initiative d'un autre ancien sénateur, Louis Robichaud, au Nouveau-Brunswick.

Pendant son passage au Sénat, madame le sénateur Anderson a été un membre éminent du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ses pairs ont constaté à l'époque qu'elle était toujours bien préparée, comme les sénateurs le sont habituellement, et qu'elle a toujours posé des questions pertinentes et bien informées aux témoins comparaissant devant le comité. Ils ont de plus constaté que les solutions qu'elle proposait aux préoccupations du comité étaient toujours fondées sur le bon sens et la sagesse. Plaçant toujours le bien-être du pays au-dessus des considérations et des préoccupations partisanes, elle a apporté une énorme contribution à la vie de tous les Canadiens.

Je me joins à tous les sénateurs pour offrir nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de madame le sénateur Margaret Anderson.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi rendre hommage au sénateur Anderson aujourd'hui. Je n'ai jamais eu l'occasion de travailler avec elle au Sénat. Cependant, la première fois que j'ai eu affaire à elle au Sénat, c'est lorsque je suis venue avec la Fédération canadienne des enseignants pour faire du lobbying sur la colline du Parlement. Je sais maintenant comment les choses se passent lorsque ces groupes viennent rencontrer les sénateurs et les députés.

Madame le sénateur Anderson habitait non loin de chez moi. Je me souviens de ce qu'elle m'a dit: «Vous venez du Nouveau-Brunswick. Vous devez aller sur le terrain et travailler fort pour inciter les jeunes filles du secondaire à s'occuper de politique.» Je suis sûre que, aujourd'hui, elle serait heureuse de voir le grand nombre de femmes qui représentent le Nouveau-Brunswick au Sénat.

Honorables sénateurs, je suis d'accord sur tout ce qu'ont dit les autres sénateurs: le sénateur Margaret Anderson était une femme exceptionnelle, dévouée et passionnée.

LE DÉCÈS DE M. MURRAY DRYDEN, C.M.

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, hier, nous avons rendu hommage à deux grands Canadiens, Claude Ryan et Robert Stanfield. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à un vrai guerrier, un homme de la ligne de front, Murray Dryden, qui est décédé la semaine dernière à 92 ans.

Murray Dryden est né à Domain, au Manitoba. Il était l'aîné d'une famille de huit enfants. Après avoir travaillé sur l'exploitation agricole familiale et avoir fréquenté l'école jusqu'en 1928, il est parti pour Winnipeg à la recherche d'un emploi. C'est en passager clandestin à bord des trains qu'il a cherché du travail, dormant dans les gares. Tout cela lui a appris à apprécier une bonne nuit de sommeil.

En 1938, M. Dryden a épousé Margaret Campbell et a déménagé à Toronto, où il a gagné honorablement sa vie en vendant des matériaux de construction. Dans les années 50, il s'est passionné pour la photographie. Il a commencé par photographier ses enfants, et surtout sa fille Judy, pendant son sommeil. La regarder ainsi dormir paisiblement lui rappelait des jours plus difficiles. Ses amis ont tellement aimé ces photographies qu'ils ont demandé à M. Dryden de photographier leurs propres enfants aussi. Bientôt, il faisait des photos d'enfants endormis dans toute l'Europe.

À sa retraite, cet homme animé d'une grande conscience sociale a décidé d'agir. Lui et sa femme, Margaret, ont fondé un organisme de charité installé dans leur foyer, Sleeping Children Around the World. Pendant que ses fils Ken et Dave gardaient les buts dans la LNH, M. Dryden se rendait dans des pays lointains, comme l'Inde, pour aider comme il le pouvait à atténuer les souffrances des habitants des pays pauvres. Jusqu'à maintenant, l'organisme de charité a recueilli plus de 15 millions de dollars pour fournir des lits à plus de 700 000 enfants dans 31 pays.

En 1988, M. Dryden a vendu trois centres de production d'arbres de Noël pour 3,5 millions de dollars afin de financer son organisme de charité, et il a veillé à ce que la totalité des dons soit toujours versée à l'organisme. Je vais conclure par une citation de M. Dryden:

Je sais quelle différence il y a entre le fait d'être pauvre au Canada et le fait d'être pauvre au Bangladesh. Je rappelle que, dans ces pays, il n'y a aucun système d'aide sociale, pas d'assurance-maladie et très peu d'organisations caritatives. C'est lorsque l'espoir fait défaut, notamment dans les pays en voie de développement, que nous devons travailler à y améliorer les conditions de vie.

LE DÉCÈS DE DANIEL GORDON SKALING

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, il y a une semaine, samedi dernier, j'ai assisté à un service commémoratif à la cathédrale Christ Church de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, pour Daniel Gordon Skaling. Bon nombre de ses amis l'appelaient «Captain Dan», parce qu'il avait servi dans la marine canadienne. Cette cérémonie a permis de rendre un émouvant hommage à une personne que beaucoup aimaient et admiraient. Ce Canadien sortait de l'ordinaire.

Lorsqu'il travaillait pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, au ministère du Commerce et du Développemet, l'une des réalisations durables de Dan fut la création des commissions de développement économique régional, ce qu'on appelle aujourd'hui les agences de développement économique des collectivités.

Dan a été sous-ministre du Tourisme au Nouveau-Brunswick. Il a joué un rôle clé dans le développement de l'infrastructure touristique de cette province. Par la suite, il a été chef de cabinet du ministre des Mines et Forêts du Canada, l'honorable Gerald Merrithew. À ce titre, il s'est rendu dans toutes les régions du pays, ce qui lui a permis d'acquérir une connaissance approfondie des Canadiens d'un océan à l'autre, connaissance qui lui a été grandement utile dans de nombreux dossiers. Plus récemment, Dan a été président du conseil d'administration de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick et président de Venture Communications.

Dan était une personne remarquable, qui aimait le Nouveau-Brunswick et qui a servi sa province et sa communauté de nombreuses façons. Il a consacré de son temps au programme Partenaires des jeunes, à l'Université du Nouveau-Brunswick, à l'Université St. Thomas, à l'Université de Moncton, à la New Brunswick Adoption Foundation et à de nombreuses organisations caritatives. Il a également siégé aux conseils d'administration de Economic Developers of Canada, du Conseil canadien des normes, de SMI Industries et de Algonquin Properties Ltd.

Dan était une personne honnête, loyale, engagée, qui aimait la vie et qui l'a vécue pleinement. Je crois qu'il a gagné l'admiration et le respect de tous ceux qui l'ont côtoyé.

Honorables sénateurs, Dan Skaling a touché la vie de nombreuses personnes. Il manquera à ses nombreux amis, à son épouse et à ses deux enfants, Andrew et Jennifer.

LE SÉNAT

LES SERVICES OFFERTS PAR LA DIRECTION DES DÉBATS AUX PERSONNES MALENTENDANTES

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, la Direction des débats du Bureau de la procédure, Direction des services législatifs, en collaboration avec la Gestion de l'information, continue d'élargir l'éventail des services offerts par le Sénat aux personnes malentendantes.

[Français]

La transcription en temps réel des délibérations du Sénat produite par les sténographes parlementaires est maintenant disponible dans les deux langues officielles dans les bureaux des sénateurs, par l'entremise du réseau de télévision Oasis, à la chaîne 19 en anglais et à la chaîne 20 en français. Les téléspectateurs peuvent choisir une chaîne et à la fois entendre les délibérations et suivre le texte à l'écran.

[Traduction]

Le même système de transcription en temps réel constitue également la base du sous-titrage codé lors de la télédiffusion des comités sur la CPAC et du service de traduction appelé Communication Access Realtime Translation, ou CART, fourni aux sénateurs malentendants au Sénat, aux séances des comités et dans la salle de lecture. De plus, afin de mieux servir ses visiteurs malentendants, le Sénat fournira le même service au moyen des nouveaux écrans de contrôle installés dans les tribunes du public.

[Français]

Ces améliorations sur le plan de la transcription sont apportées pour répondre à l'engagement du Sénat envers les personnes handicapées physiquement. Les mesures prises par le Sénat ont été motivées à l'origine par des préoccupations exprimées par plusieurs collègues dont le sénateur Robertson et le sénateur Carstairs. Le sénateur Gauthier les a également appuyées sans réserve.

[Traduction]

Dans le domaine de la transcription en temps réel, le Sénat est devenu un chef de file. Aucune autre institution comparable ne donne accès simultanément, dans les deux langues officielles et en temps réel, aux délibérations de son assemblée et de ses comités. Les sténographes parlementaires, les interprètes et les techniciens qui travaillent en collaboration si étroite rendent cela possible. Ils méritent à la fois nos remerciements et nos félicitations.

Des voix: Bravo!

(1350)

LE PREMIER MINISTRE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE RÔLE DANS LE PROGRAMME DE COMMANDITES

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, le premier ministre libéral Paul Martin déclare qu'il ne savait rien des agissements du gouvernement dans le scandale québécois des commandites, révélé cette semaine par la vérificatrice générale Sheila Fraser, affirmant que le détournement de centaines de millions de dollars est l'œuvre de fonctionnaires voyous qui ont caché au gouvernement leurs activités criminelles.

En fait, à titre de ministre des Finances, il ne pouvait pas ignorer que l'argent des contribuables était détourné dans les poches des entreprises de publicité amies du Parti libéral. Et cela parce que le premier ministre et ses collaborateurs participaient directement au processus du Conseil du Trésor, qui autorise toutes les dépenses du gouvernement. C'est un fait qu'il ne peut pas et ne devrait pas chercher à nier.

Honorables sénateurs, j'étais présidente du Conseil du Trésor dans le gouvernement Mulroney. Mike Wilson a été ministre des Finances pendant des années. Nous sommes tous d'eux d'accord pour estimer que des montants d'une telle ampleur n'auraient pas pu échapper à l'examen du Conseil du Trésor, et M. Martin et ses fonctionnaires figuraient parmi ceux qui assuraient cet examen.

Le Conseil du Trésor est le seul comité du Cabinet dont l'existence est prévue par notre Constitution de 1867. Il a été formé par notre premier premier ministre, sir John A. Macdonald. Il examine et améliore les plans de dépenses des ministères gouvernementaux et passe en revue l'élaboration des programmes approuvés. Ces renseignements sont confirmés par les informations affichées aujourd'hui sur le site Web du gouvernement libéral.

La tradition veut que les ministres des finances soient membres du Conseil du Trésor. Le programme des commandites a débuté en 1997 et le plan réglementaire pour cette année-là indique que le conseil se composait du président du Conseil du Trésor, du ministre des Finances et de quatre autres ministres.

En 2003, l'honorable John Manley, qui était alors ministre des Finances, était membre du Conseil du Trésor. Parmi les membres actuels figure le ministre des Finances, Ralph Goodale. Paul Martin va au-delà des limites de ce qui est crédible lorsqu'il nie son rôle passé au sein de cet organisme central du gouvernement.

Lorsque j'étais présidente du Conseil du Trésor, chaque élément examiné comportait une note d'approbation ou de désapprobation de la part du ministère des Finances, et l'ancien ministre des Finances Michael Wilson me l'a confirmé aujourd'hui au cours d'une conversation téléphonique. Dans mon cas, si le document du Cabinet indiquait que les Finances n'avaient rien à signaler, la dépense était examinée de la manière habituelle. Si les Finances avaient des réserves, des fonctionnaires ou le ministre lui-même comparaissaient devant le conseil pour exprimer leurs vues.

Nous ne savons pas pour le moment quelles réserves Paul Martin exprimait lorsque les dépenses gouvernementales étaient examinées, si tant est qu'il en exprimait. En revanche, nous savons sans aucun doute que ses fonctionnaires faisaient partie du processus d'examen. Nous savons aussi que dans le petit monde insulaire de la «ville», comme les initiés appellent les échelons supérieurs de la bureaucratie, tous les doutes sur l'efficacité des dépenses gouvernementales sont diffusés et discutés largement. Il est inconcevable que le détournement massif de fonds du ministère des Travaux publics ait pu éviter de faire l'objet de commentaires. Soutenir le contraire équivaut à discréditer le travail de nombreux fonctionnaires largement respectés et consciencieux qui auraient porté comme il convient cette affaire à l'attention de leur ministre.

Il est intéressant de constater que le site Web actuel du conseil affirme que, le 12 décembre, jour où Paul Martin a pris ses fonctions de premier ministre, les fonctions et le mandat du Conseil du Trésor ont été modifiés afin de faire en sorte que le Secrétariat fournisse «aide et conseils aux ministres du Conseil du Trésor qui porteront attention à l'optimisation des ressources.»

L'ancien ministre des Finances, Mike Wilson, confirme que cette modification n'est que du tape-à-l'oeil. En effet, depuis l'époque de sir John A. Macdonald, le rôle du Conseil du Trésor est d'optimiser les ressources. Pourquoi le premier ministre Paul Martin a-t-il éprouvé le besoin de modifier le mandat du Conseil du Trésor lorsqu'il était ministre des Finances?

Comme l'éminent historien Michael Bliss l'a déclaré, ou bien il était complice pour tromper les contribuables, ou bien il était incompétent. Aucune de ces deux excuses ne saurait satisfaire les Canadiens.

L'EXPULSION DE SONG DAE RI ET DE SON FILS

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada est signataire du Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Le préambule du Statut de Rome stipule que les signataires sont déterminés à mettre un terme à l'impunité des auteurs des crimes contre l'humanité, des crimes de génocide et des crimes de guerre.

Il n'est plus acceptable de dire «je n'étais pas aux commandes» ou «on m'avait donné des instructions». Par conséquent, tous ceux et celles qui sont complices d'un régime et qui participent à ce régime sont responsables, selon les principes établis par la Cour pénale internationale. Nos lois sur la protection des réfugiés et sur l'immigration devraient, dans la plupart des cas, refléter ces principes.

Ainsi, l'officier, l'agent ou le diplomate d'un régime répressif est considéré comme faisant partie de ce régime. Notre Commission de l'immigration a tout à fait raison d'appliquer strictement les règles et de respecter ces principes en l'absence de preuve du contraire. Il revient au ministre de prendre en compte les circonstances de nature humanitaire et toute autre circonstance de manière à faire en sorte que justice soit faite. L'histoire nous enseigne que même les règles à toute épreuve peuvent et doivent parfois faire l'objet d'exception.

Je presse le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du ministre, de respecter l'intervention de la Commission de l'immigration tout en recourant à son pouvoir discrétionnaire afin que M. Song Dae Ri et son fils puissent être traités avec compassion et justice. Si les reportages dans les médias sont fondés, ces personnes ne représentent pas une menace pour la sécurité et la sûreté du Canada, et l'on n'interpréterait pas les motifs d'ordre humanitaire invoqués comme servant l'impunité d'un criminel. Au contraire, ces motifs servent le but ultime de la paix, de la sécurité et du bien-être du Canada et du monde entier.

Je prie le gouvernement d'assumer ses responsabilités humanitaires.

[Français]

L'HONORABLE MARCEL PRUD'HOMME, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE QUARANTE ANNÉES DE CARRIÈRE PARLEMENTAIRE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir et en toute amitié que je désire aujourd'hui rendre hommage à l'honorable sénateur Prud'homme pour ses 40 ans au Parlement du Canada.

Je connais l'honorable sénateur depuis longtemps. En 1984, lorsque j'étais député à la Chambre des communes, j'ai rencontré pour la première fois l'honorable sénateur sur la colline parlementaire. Je me souviens qu'il m'avait alors invité à une réception à l'ambassade de l'Arabie Saoudite, qui fut d'ailleurs fort agréable.

L'honorable sénateur Prud'homme est un homme passionné, animé d'une grande énergie et faisant preuve d'une détermination remarquable. Il n'hésite jamais à exprimer ses opinions, ses sentiments, à faire part de son expérience et à offrir ses conseils. L'honorable sénateur est une légende sur la colline parlementaire. Personne ne pouvait lui reprocher de ne pas faire l'impossible pour défendre les intérêts de ses commettants de la circonscription de Saint-Denis en tant que député.

Nous connaissons tous son profond attachement au Québec, sa province natale, et pas moins son dévouement envers le Canada, lui qui est toujours fier de se faire connaître comme un Canadien français.

Bravo, honorable sénateur Prud'homme! Je vous offre mes plus sincères félicitations pour vos 40 ans de service. J'invite tous les honorables sénateurs à se joindre à moi pour rendre hommage au sénateur et reconnaître la qualité de son engagement.


AFFAIRES COURANTES

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 février 2004

Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre comité, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, s'est réuni après que le Parlement a été prorogé entre les 2e et 3e sessions de la 37e législature, et avant que les membres du nouveau comité soient nommés, et désire faire rapport au Sénat des décisions qu'il a prises.

Budget supplémentaire 2003-2004

Votre comité a approuvé les prévisions budgétaires du Sénat pour l'exercice financier 2004-2005 et recommande leur adoption. (Annexe A)

Votre comité fait remarquer que les crédits supplémentaires proposés se chiffrent à 3 574 600 $.

Budget principal 2004-2005

Votre comité a approuvé les prévisions budgétaires du Sénat pour l'exercice financier 2004-2005 et recommande leur adoption. (Annexe B)

Votre comité fait remarquer que le budget proposé se chiffre à 73 551 950 $.

Un document donnant les grandes lignes du budget de 2004-2005 sera envoyé à tous les bureaux de sénateurs.

En tant que présidente du comité depuis octobre 2002, je remercie de leur apport tous les sénateurs qui ont été membres du Comité.

Respectueusement soumis,

La présidente,

LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PRÉSENTATION DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 février 2004

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2003-2004.

Règlement, procédure et droits du Parlement

Services professionnels et autres    3 600 $
Transports et communications    0 $
Autres dépenses    0 $
TOTAL    3 600 $

Affaires sociales, sciences et technologie (Législation)

Services professionnels et autres    3 000 $
Transports et communications    0 $
Autres dépenses    300 $
TOTAL    3 300 $

Respectueusement soumis,

La présidente,

LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1400)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

PRÉSENTATION DU RAPPORT SUR LE BUDGET DU COMITÉSUR L'ÉTUDE DES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité permanent des Affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 février 2004

Le c omité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mardi 10 février 2004 à étudier et à faire rapport sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, demande respectueusement que le comité soit autorisé, aux fins de son enquête, à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire ainsi qu'à voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

PETER A. STOLLERY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui traite des dépenses engagées par le comité pendant la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 87 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui traite des dépenses engagées par le comité pendant la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 87 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

BANQUES ET COMMERCE

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui traite des dépenses engagées par le comité pendant la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 89 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des Communes un message accompagné du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve.)

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de C-14, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-16, Loi concernant l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Pierre Claude Nolin présente le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail).

(Le projet de loi est lu pour la première fois)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Nolin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans d'après-demain.)

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DU BUREAU, TENUE DU 21 AU 23 JANVIER 2004

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu du paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier afférent. Le rapport a trait à la réunion du Bureau de l'APF, qui s'est tenue à Cayenne, en Guyane française, du 21 au 23 janvier 2004.

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À POURSUIVRE L'ÉTUDE DES QUESTIONS DÉCOULANT DE SON RAPPORT SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents. En particulier, le Comité doit être autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur l'étude de la santé mentale et des maladies mentales par le comité durant la deuxième session de la trente-septième législature soient déférés au Comité; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 mai 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mercredi 18 février 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(1410)

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mercredi 25 février 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je donne avis que, le lundi 16 février 2004, je proposerai:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudie la façon dont notre chambre traite les initiatives parlementaires, y compris les projets de loi et les motions, et que le comité soumette son rapport au plus tard le 30 novembre 2004.

[Français]

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES RÈGLEMENTS, PRATIQUES, COUTUMES ET CONVENTIONS D'AUTRES LÉGISLATURES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le lundi 16 février 2004, je proposerai:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement examine les règlements, les pratiques, les coutumes et les conventions existant dans d'autres législatures, afin de préparer un projet de règlement moderne et démocratique et d'assurer ainsi un suivi sérieux aux pétitions présentées au Sénat.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à permettre la diffusion de ses audiences publiques par des médias électroniques en causant le moins de perturbations possible lors de ces audiences.

[Plus tard]

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

PÊCHES ET OCÉANS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES QUESTIONS RELATIVES AUX STOCKS CHEVAUCHANTS ET À L'HABITAT DU POISSON

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité au cours des première et deuxième sessions de la trente-septième législature soient déférés au comité; et

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le lundi 31 mai 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES QUESTIONS RELATIVES AUX ALLOCATIONS DE QUOTAS ACCORDÉES AUX PÊCHEURS DU NUNAVUT ET DU NUNAVIK

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux allocations de quotas accordées aux pêcheurs du Nunavut et du Nunavik, ainsi qu'aux bénéfices en découlant;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le Comité au cours de la deuxième session de la trente-septième législature soient déférés au Comité; et

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le lundi 31 mai 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité permanent des banques et du commerce soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une pétition de 1 000 signataires additionnels, pour un total de 24 834, demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, une ville bilingue, reflétant ainsi la dualité linguistique du Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre en considération le fait que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada.

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, doit être déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE PREMIER MINISTRE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LE RÔLE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, qui, hier, lorsqu'on lui a demandé ce que Paul Martin savait et quand il l'a su, a dit au Sénat que l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, ne savait rien de cette question lorsqu'il était ministre des Finances et que personne ne pouvait s'attendre à ce qu'il en soit au courant.

Comme le ministre des Finances faisait partie du Conseil du Trésor, qui approuve les dépenses de programmes, le leader du gouvernement au Sénat voudrait-il avoir l'obligeance d'expliquer pourquoi il ne savait rien des documents présentés au Conseil du Trésor?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Je remercie madame le sénateur de sa question et de sa déclaration, qui était un préambule à sa question. Cela me permet de mieux comprendre la substance de son argument.

En 1995, je crois, le gouvernement du Canada a modifié le rôle du Conseil du Trésor et adopté une doctrine qui, dans le secteur des affaires, revient à dire: «Laissons les gestionnaires s'occuper de la gestion.» Ainsi, le Conseil du Trésor a cessé d'examiner les questions dans lesquelles les dépenses, autrefois autorisées aux ministères, étaient surveillées. Les années-personnes ont cessé d'être surveillées. Les ministères ont reçu une enveloppe budgétaire. Le Parlement a voté les crédits sous certaines rubriques de dépenses, puis les ministères ont obtenu le pouvoir d'engager ces dépenses.

Un système de vérification interne dans chaque ministère a remplacé le rôle du Conseil du Trésor. Ce système a été établi pour veiller à ce que l'ancien rôle du Conseil du Trésor soit exercé au sein du ministère et sous l'autorité du sous-ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme les fous qui dirigent l'asile.

Le sénateur Carney: Je remercie le leader du gouvernement de cette explication, bien que, manifestement, les gestionnaires ne se sont pas occupés de la gestion, ils ont mal géré. De l'avis des sénateurs de ce côté-ci, si les dépenses de l'État étaient confiées aux ministères sans examen, ce serait un mépris flagrant de la responsabilité gouvernementale.

Comment ce système pouvait-il fonctionner, puisque le ministère des Finances s'occupe de l'examen des dépenses de programmes? Qu'il s'agisse du ministère ou du Conseil du Trésor, comment M. Martin a-t-il pu dire que ses collaborateurs ne savaient pas ce qui se passait dans ce programme?

Le sénateur Austin: En clair, les choses ne se sont pas passées en l'absence de règles. Autrement dit, des règles étaient en place pour assurer un examen et surveiller les dépenses. Ce qui s'est produit, en l'occurrence, selon la vérificatrice générale, c'est qu'un groupe a contourné les règles, il les a enfreintes et n'en a pas tenu compte. Évidemment, si c'est ce qui est arrivé, il est peu probable que le groupe en question ait demandé son avis au Conseil du Trésor ou lui ait dévoilé ses activités. Le système ne prévoyait pas de mécanisme de surveillance avant la vérification.

(1420)

Lorsque le sénateur Carney et moi-même faisions partie du Cabinet, il existait, avant la vérification, un système grâce auquel le Conseil du Trésor surveillait chaque dépense et chaque mesure d'embauche, et le ministère des Finances était évidemment représenté au Conseil du Trésor. Une doctrine d'entreprise a ensuite gagné en popularité parmi les députés qui ont alors dit: «Il y a trop de bureaucratie; il y a trop de surveillance; donnons aux sous-ministres le pouvoir de s'occuper des ces aspects.»

Je serais ravi d'avoir l'aide du Sénat pour déterminer si cette nouvelle conception était satisfaisante. Voyons la situation dans sa juste perspective. Il est ici question d'un groupe très restreint d'individus dans un vaste ministère d'un très important appareil gouvernemental, et il semblerait, d'après ce que nous savons jusqu'à maintenant, que les règles ont fonctionné efficacement dans tous les autres cas.

Ce qu'il faut se demander, c'est si l'idée de laisser les gestionnaires s'occuper de la gestion est une politique souhaitable. Il y a des tenants de cette idée et ils ne croient pas que le système a été complètement anéanti par un groupe d'individus qui étaient prêts à mépriser les règles ou à ne pas en tenir compte. Cependant, il est clair qu'il faut faire quelque chose par rapport à ce phénomène.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, si c'était le cas, pourquoi le premier ministre a-t-il jugé bon, le jour où il est entré en fonction, de modifier le mandat du Conseil du Trésor pour y ajouter les mots «optimisation des ressources»? Pourquoi le premier ministre a-t-il jugé nécessaire d'inclure dans le mandat du Conseil du Trésor l'examen des dépenses dans l'optique de l'optimisation des ressources, alors que cette optimisation des dépenses ne s'inscrivait pas dans son mandat lorsqu'il était ministre des Finances? Pourquoi les Canadiens devraient-ils avoir confiance dans ce genre de gestion?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je sais que madame le sénateur Carney étudie la politique canadienne; par conséquent, elle saura sûrement que, pendant la campagne à la direction du Parti libéral, le premier ministre Paul Martin a fortement insisté sur l'établissement de fonctions de contrôleur dans chaque ministère. Ou bien il n'était pas satisfait de la décision de 1995, ou bien il est devenu insatisfait lorsque les répercussions de cette décision se sont fait sentir, mais toujours est-il qu'il a préconisé des mécanismes de surveillance beaucoup plus rigoureux et un rôle nettement élargi pour le Conseil du Trésor. Il est indiscutable que la politique de 1995 n'était pas la solution ultime par rapport à la gestion des affaires gouvernementales.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LE RÔLE DE CERTAINS FONCTIONNAIRES

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, nous sommes tous conscients que nous sommes pris dans le tourbillon provoqué par le scandale le plus important et le plus complexe de toute l'histoire du Canada. Comme je le disais hier, il est difficile de ne pas se sentir honteux et embarrassé, embarrassé pour le Canada et honteux du gouvernement et de notre force policière nationale, la Gendarmerie royale du Canada. Pourtant, le leader du gouvernement au Sénat minimise la situation en parlant «de quelques personnes au sein d'un grand ministère» et le premier ministre tente désespérément de balayer les répercussions du scandale des commandites en rejetant le blâme sur ce qu'il appelle «un petit groupe de 14 fonctionnaires fédéraux».

Est-ce bien le cas? Le leader du gouvernement au Sénat peut-il donner le nom de ces 14 fonctionnaires «voyous» et nous dire pourquoi leur identité n'a pas été dévoilée plus tôt et pourquoi ils n'ont pas encore eu de comptes à rendre? En fait-on des boucs émissaires, comme l'ambassadeur Gagliano, dans le but malheureux d'éviter d'éclabousser d'autres personnes?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Angus qui nous a servi un préambule beaucoup plus court que celui d'hier.

Il est fait mention de ces 14 fonctionnaires dans le rapport de la vérificatrice générale et c'est donc à la vérificatrice générale que l'honorable sénateur devra demander de dévoiler leur identité.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, aujourd'hui, à la première séance du Comité des comptes publics, la vérificatrice générale a déclaré, en réponse à la toute première question qui lui a été posée, que ces 14 noms pourraient être dévoilés au gouvernement et qu'ils seraient transmis au comité avant midi, aujourd'hui.

Si le leader du gouvernement au Sénat ne connaît pas l'identité de ces gens, je crois qu'il est de son devoir envers ses collèges au Sénat de leur avouer qu'il ne sait pas qui sont ces 14 fonctionnaires voyous.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le sénateur Angus a parfaitement raison. Je ne connais pas le nom de ces individus, je ne connais pas ces fonctionnaires, et je suis ravi de constater que l'honorable sénateur possède des renseignements que je n'ai pas. J'en conclus qu'il me faut veiller à ce que les renseignements me parviennent plus rapidement.

Le sénateur Angus: Le leader a le même poste de télévision payé par le gouvernement dans son bureau que moi dans le mien.

Le leader du gouvernement au Sénat aurait-il l'obligeance de nous dire si, pendant que l'enquête se poursuit, ces employés — quels qu'ils soient — seront suspendus ou relevés de leurs fonctions et, le cas échéant, quand ils le seront, et quelles autres mesures disciplinaires, s'il y en a, on envisage de prendre contre ces vilains coupables par suite de leur abus présumé et répréhensible de la confiance publique?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'étais tenté d'intervenir pour dire que le sénateur Angus a peut-être un peu plus le temps que moi en ce moment pour regarder la télévision.

En même temps — c'est une supposition que je fais — le sénateur Angus connaît peut-être la réponse à cette question, car il reçoit plus d'information à ce sujet que moi.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, j'ai demandé les noms des 14 personnes impliquées. Je ne sais pas qui elles sont parce que je ne fais pas partie de ce comité. L'honorable sénateur a répondu à ses collègues qu'il ne savait pas de qui il s'agissait. J'accepte cette réponse et je demande au leader du gouvernement au Sénat de nous fournir leurs noms dès que possible.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, dès que ces noms me seront connus, je les transmettrai à tous les honorables sénateurs pour leur information.

En ce qui concerne l'autre volet de la question du sénateur Angus, le Conseil du Trésor et, dans la mesure où elle joue un rôle, la Commission de la fonction publique examinent actuellement le rapport de la vérificatrice générale dans le but de déterminer quelles mesures il y aurait lieu de prendre à l'encontre de ces personnes que je ne connais pas.

Le sénateur Angus: Je remercie le leader du gouvernement de sa réponse. Cependant, le premier ministre aurait déclaré, d'après le Globe and Mail d'aujourd'hui, qu'il était question d'une chose «limitée», «bien camouflée et dissimulée» et d'une «ingénieuse machination de 14 fonctionnaires».

Ces reproches ont été faits publiquement par le plus haut élu de ce pays: notre premier ministre. Je parle très sérieusement; je ne plaisante pas. Je cherche à respecter les principes de courtoisie en demandant au leader du gouvernement au Sénat, en tant que représentant du gouvernement au Sénat, quelles sont ces personnes et quelles seront les sanctions appliquées. Sont-elles relevées de leurs fonctions? Il est clair que le gouvernement sait de qui il s'agit, sinon il ne dirait pas que ce sont eux qui sont les auteurs de ce scandale.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, selon mes informations, le nombre de 14 et la description d'un «petit groupe» figurent dans le rapport de la vérificatrice générale. J'imagine que c'est simplement cela.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, hier soir à CTV, Craig Oliver a posé une excellente question au gouvernement. Puisque les 14 personnes sont connues, quelle nécessité le gouvernement a-t-il de mener une enquête publique?

(1430)

LE SÉNAT

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LES RÉPONSES DU LEADER DU GOUVERNEMENT AUX QUESTIONS

L'honorable Marjory LeBreton: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Durant la période des questions à l'autre endroit hier, quatre questions posées au premier ministre et portant sur le scandale des commandites contenaient les mots «corruption» ou «corrompus». Deux d'entre elles contenaient les mots «culture de la corruption», une expression qui a offensé hier le leader du gouvernement au Sénat. Le premier ministre a répondu personnellement à trois de ces questions. À aucun moment, dans ses réponses, il n'a contesté l'usage du mot «corruption».

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire pourquoi il n'est pas disposé à répondre à des questions ayant comme premisse une allégation de corruption, si son patron l'a fait à l'autre endroit?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais faire remarquer que Craig Oliver est né et a grandi à Prince Rupert, en Colombie-Britannique.

Le sénateur Kinsella: Et à quoi rime cette observation?

Le sénateur Austin: Elle est tout aussi pertinente que la référence à Craig Oliver et à son journal télévisé.

Le sénateur Lynch-staunton: Voilà la seule réponse directe que vous avez donnée jusqu'à maintenant cette semaine. Vous vous améliorez.

Le sénateur Austin: Pour ce qui est du mot «corruption» et de la discussion qui s'est déroulée au Sénat hier, nous attendons la décision du Président du Sénat.

Le sénateur LeBreton: J'aimerais poser une question complémentaire.

Honorables sénateurs, durant la période des questions hier à l'autre endroit, le premier ministre a déclaré à trois reprises qu'il s'agissait, comme notre collègue l'a dit, et dans les propres mots du premier ministre, d'un «petit groupe de personnes» qui avaient enfreint la loi relativement au programme de commandites. Le premier ministre n'a pas employé le mot «prétendument». Il a dit clairement que ces personnes avaient contrevenu à la loi. En fait, le gouvernement a révélé hier qu'un processus disciplinaire visant ces 14 personnes avait été amorcé à la suite du dépôt du rapport de la vérificatrice générale.

Le leader du gouvernement au Sénat va-t-il admettre qu'il ne s'agit plus simplement d'allégations de fautes?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à l'essentiel de cette question. Par ailleurs, il serait peut être utile que madame le sénateur LeBreton songe qu'il se pourrait que certaines procédures ne s'appliquent plus à ces 14 personnes, que je ne connais pas en passant. Elles ne sont peut-être plus membres de la fonction publique et cela limitera les recours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne savez pas de qui il s'agit.

Le sénateur Austin: Je voulais tout simplement aider le sénateur LeBreton pour qu'elle tienne compte de cette possibilité dans son analyse de la situation.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, mes dernières paroles ne seront pas de moi; j'emploie les mots du premier ministre lui-même. Il a dit qu'un processus disciplinaire avait été amorcé à l'égard de ces 14 personnes. Les sénateurs comprendront notre curiosité. Nous demandons simplement qui sont ces gens.

Le leader du gouvernement au Sénat et le premier ministre ne discutent-ils pas de ces choses? Le leader du gouvernement est pourtant présent à la table du Cabinet.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je reviens à ma réponse au sénateur Angus, à mon manque d'informations concernant l'identité de ces personnes et à mon souhait de savoir, aussi rapidement que le sénateur Angus à tout le moins, ce qui se passe ici afin que je puisse être plus utile.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES PRIMES DE RENDEMENT VERSÉES À DES HAUTS FONCTIONNAIRES

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Il y a des rumeurs selon lesquelles des primes de rendement ont été versées à des hauts fonctionnaires. Je voudrais avoir une explication sur la justification du versement de pareilles primes de rendement. Par exemple, quelle classe d'employés touche ces primes? Quel pourcentage d'employés de cette classe touche ces primes? Combien de fonctionnaires ont touché une prime au cours du présent exercice? D'autres primes seront-elles versées d'ici la fin du présent exercice? Quel est le montant total de ces primes? Quel est le nom de ceux qui ont touché des primes et à combien s'élevaient les primes qu'ils ont touchées durant un même exercice?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que les détails demandés requièrent une réponse écrite. Je communiquerai au sénateur les renseignements qu'il a demandés dès que je les obtiendrai.

LE CABINET

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LA CONNAISSANCE DES FONCTIONNAIRES IMPLIQUÉS

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je reviens aux ministres voyous — parce qu'il s'agit bien de ministres voyous aussi bien, à mon avis, que de fonctionnaires voyous. Le premier ministre a dit qu'un petit groupe de fonctionnaires des Travaux publics a enfreint la loi et contourné les règles. Hier, le leader du gouvernement au Sénat — qui était assez irrité par les observations faites de ce côté-ci au sujet du rôle du gouvernement dans ce scandale — nous a demandé de nommer les politiciens, mais il ne s'est pas fait de scrupules de désigner les fonctionnaires sans donner leur nom.

Je voudrais savoir quand le Cabinet et le premier ministre ont appris l'existence de ce petit groupe de gens, comme le premier ministre l'appelle, ou le groupe voyou, selon la terminologie du ministre.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'apprécie les questions exemptes d'insinuations et j'aimerais répondre, mais la mention «ministres voyous» est au pluriel. L'honorable sénateur a-t-il des renseignements ou porte-t-il une accusation? Le sénateur Tkachuk aimerait-il révéler des noms?

Le sénateur Tkachuk: C'est le premier ministre qui a dit qu'un petit groupe de personnes au sein du ministère des Travaux publics avait enfreint les lois et avait contourné les règles.

Ma question au leader du gouvernement est la suivante: à quel moment le Cabinet et le premier ministre ont-il été informés de l'existence de ce petit groupe de personnes?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, en vertu de notre pratique constitutionnelle et traditionnelle, je ne suis pas autorisé à discuter des affaires du Cabinet dans cette enceinte.

La seule chose que je puisse dire aux honorables sénateurs, c'est que dès que le gouvernement a reçu le rapport de la vérificatrice générale, il a commencé à y réagir. Comme le savent les honorables sénateurs, les réactions au rapport ont commencé le 10 février. Avant la publication du rapport, on s'est occupé des problèmes de gestion, car, comme je l'ai dit plus tôt cette semaine, un processus de vérification interne, engagé par le système de gestion que j'ai décrit plus tôt aujourd'hui avait relevé des problèmes. Lorsqu'il a été nommé ministre des Travaux publics, le ministre Boudria a demandé à la vérificatrice générale d'étudier le rapport initial du comité de vérification interne et de faire la lumière sur les problèmes qui avaient été soulevés. Cela a donné lieu au rapport qui a été rendu public le 10 février.

Le sénateur Lynch-Staunton: Suite à la recommandation de la vérificatrice.

Le sénateur Tkachuk: Je ne comprends pas très bien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous non plus.

Le sénateur Angus: Confusion. Rappelons le sénateur Carstairs.

Le sénateur Tkachuk: C'est un petit groupe au sein de Travaux publics qui a violé la loi et contourné les règles. Si le premier ministre savait que ces gens ont violé la loi, cela signifie qu'ils ont commis une infraction criminelle? Quand le Cabinet a-t-il été informé? Quelles mesures le Cabinet a-t-il prises? A-t-on téléphoné à la police? Le Cabinet a-t-il confié les dossiers au solliciteur général? A-t-on fait intervenir le ministère de la Justice? Que s'est-il passé?

Le sénateur Austin: Le sénateur Tkachuk n'ayant pas bien suivi ce qui est du domaine public, permettez-moi de l'éclairer.

Le sénateur Tkachuk: Faites.

Le sénateur Austin: L'honorable sénateur se souviendra que je viens de dire que le ministre Boudria, lorsqu'il est devenu ministre des Travaux publics, a fait intervenir la vérificatrice générale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas de sa propre initiative.

Le sénateur LeBreton: Après la rédaction de son rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Elle le lui a demandé.

Le sénateur Austin: Lorsque certaines questions ont été soulevées au sujet d'une des sociétés de publicité, la GRC a décidé de s'intéresser à l'affaire. Le processus s'est déroulé il y a plus d'un an, près d'un an et demi, je crois. Le Cabinet de l'époque a évidemment été informé de certains niveaux d'enquête. Toutefois, en ma qualité de ministre dans le présent gouvernement, je n'ai aucun moyen de savoir ce qu'ils savaient et à quel moment ils l'ont su.

(1440)

Le sénateur Tkachuk: De toute évidence, il était inutile de suivre ce qui s'est dit publiquement. Je ne suis pas plus avancé maintenant. L'honorable sénateur a simplement répété tout ce que le monde sait. Je crois comprendre que le premier ministre et le leader du gouvernement au Sénat soutiennent que certains ont enfreint la loi et que, comme le sénateur Angus l'a fait remarquer, la vérificatrice générale devrait communiquer le nom de ces personnes. Il est clair que le premier ministre et les membres de son Cabinet doivent connaître ces noms, sans quoi ils n'auraient pas su que ces gens ont enfreint la loi.

Quand le Cabinet a-t-il été informé de l'existence d'une conspiration de fonctionnaires voyous? Quand cela s'est-il produit? Quelle mesure le premier ministre a-t-il prise? Quelle mesure le Cabinet a-t-il prise lorsqu'il a été informé de ce problème flagrant de criminalité dans l'un de ses ministères?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, il est difficile de renseigner le sénateur Tkachuk sur les faits quand il aborde la question avec un certain objectif en tête. Les faits peuvent ne pas convenir à son objectif, si bien qu'il peut ne pas être satisfait des réponses, mais je vais essayer de nouveau. Dans son rapport, la vérificatrice générale a dit clairement que les règles, les usages et peut-être même la loi, puisqu'elle a fait allusion à des manquements à la Loi sur la gestion des finances publiques, ont été enfreints par un petit groupe au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'ignore si l'honorable sénateur déduit des affirmations de la vérificatrice générale qu'il y a eu des actes criminels.

Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre «a enfreint la loi» à la Chambre des communes.

Le sénateur Austin: L'honorable sénateur conclut peut-être que ces actes étaient criminels, mais il est certain que l'un des buts de l'enquête judiciaire est d'établir la nature de ces actes et de présenter des recommandations au Parlement.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser pour obtenir des éclaircissements.

J'ai entendu le leader du gouvernement au Sénat dire que les secrets du Cabinet ne peuvent pas être divulgués dans cet endroit. Or, je l'ai également entendu dire que l'ancien Cabinet a manifestement reçu des renseignements au sujet du rapport du solliciteur général. Ai-je bien entendu?

Le sénateur Austin: Madame le sénateur a-t-elle dit le solliciteur général?

Le sénateur Andreychuk: Toutes mes excuses, je voulais dire la vérificatrice générale.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai pas dit que je savais qu'il avait reçu les renseignements. Je n'ai pas évoqué le rapport de la vérificatrice générale. J'ai plutôt dit qu'il devait avoir reçu des renseignements sur les enquêtes qui avaient été lancées.

J'ignore si la vérificatrice générale a présenté un rapport au Cabinet précédent. J'ignore ce qui s'est passé au Cabinet précédent et je ne suis pas en mesure de dire ce qui s'est passé à ce moment-là. Je suis certain que, tôt ou tard, comme le premier ministre l'a dit, l'enquête judiciaire permettra d'aller au fond de toutes ces questions. Tous les renseignements que l'enquêteur judiciaire, M. le juge John Gomery, désire obtenir lui seront transmis sous l'autorité du gouvernement.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE MAINTIEN DU PROGRAMME DES COMMANDITES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le 13 décembre 2003, le premier ministre a annoncé:

Le gouvernement du Canada a annoncé aujourd'hui qu'il vient de mettre fin au Programme de commandites, et que Communication Canada sera dissous avant la fin du présent exercice financier.

Aujourd'hui pourtant, le Sun d'Ottawa rapporte que le programme des commandites se poursuivra jusqu'à l'été et que les fonctionnaires chargés des dossiers demeureront en poste.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il dire aux sénateurs quand ces cent dossiers de commandite ont été approuvés. Prévoit-on mener ces dossiers à terme? Pourquoi le programme des commandites se poursuit-il alors que le premier ministre a clairement déclaré que ce programme prendrait fin au terme de l'exercice financier?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux dire à l'honorable sénateur que, à la suite d'un examen plus approfondi des programmes, nous savons que le nombre d'initiatives se poursuivront au-delà de l'exercice fiscal. À défaut de ce faire, nombre de collectivités et d'organisations seraient privées d'un financement qui leur a été assuré pour leur participation à des programmes financés par le gouvernement.

Je suis persuadé que le sénateur Stratton ne suggère pas de mettre un terme au financement et de laisser tomber ces organisations alors que le gouvernement s'était engagé à les appuyer.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ce n'est pas la question que j'avais l'intention de poser. Ma question est la suivante: est-ce que tous ces programmes qui se poursuivront ont fait l'objet d'un examen confirmant leur légitimité et la régularité de leur fonctionnement?

Le sénateur Austin: Honorable sénateur, la réponse est oui. Lorsque l'honorable Ralph Goodale est devenu ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, il a entrepris un examen complet de tous les dossiers. En outre, les règles et les pratiques ont été modifiées, des documents d'appui existent pour chacun des dossiers et une analyse de la valeur de chaque demande a été réalisée.

Le sénateur Stratton: Si je peux me le permettre, alors, pourquoi...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est à regret que je dois vous informer que le temps alloué à la période des questions est écoulé.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'aurais pu le faire hier, mais j'ai attendu la transcription intégrale du présumé désordre avant de soulever la question relative à l'état d'avancement du projet de loi S-7, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. J'ai la nette impression que la décision qui figure dans la transcription et les Journaux ne correspond pas à la réalité.

On peut trouver la transcription dans les Débats du Sénat du 11 février 2004 à la page 136. Après que le sénateur Kinsella eut proposé que le projet de loi S-7 soit lu pour la deuxième fois, voici l'échange qui a eu lieu:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Le sénateur Kinsella: Sur quoi le vote portait-il?

Son Honneur le Président: Lorsque j'ai posé la question concernant l'adoption de la motion, j'ai entendu des sénateurs répondre non...

Je soutiens que le Sénat a malheureusement tranché à ce moment-là. Nous devons veiller à ce que la procédure soit respectée, car ce qui s'est passé nous a empêchés de procéder à la deuxième lecture.

Je continue de citer les échanges d'hier:

Le sénateur Kinsella: Quel a été le résultat du vote?

Son Honneur le Président: Il n'y a pas eu de vote.

Honorables sénateurs, je soutiens qu'il y a eu un vote et qu'il portait sur la question de savoir si le projet de loi S-7 devrait franchir l'étape de la deuxième lecture et les non, selon la présidence, ont été entendus, comme les mots suivants en font foi: «... j'ai entendu des sénateurs répondre non...» Le Président a alors poursuivi: «D'après les voix, j'avais cru comprendre qu'on refusait l'adoption de la motion...»

(1450)

Par deux fois Son Honneur a décidé que les «non» refusaient la deuxième lecture. Ce n'était pas dans le but d'appuyer le vote, mais de souligner qu'une décision avait été prise, une décision qui, selon la transcription et les Journaux du Sénat, n'était pas respectée puisque Son Honneur a alors demandé: «Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?»

Le Sénat avait alors à se prononcer sur une seule question: «Allons-nous passer à la deuxième lecture?» Auparavant, par deux fois, Son Honneur a demandé si nous étions prêts à nous prononcer et il a maintenu que la décision était négative.

Son Honneur demande: «Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?», et les honorables sénateurs répondent: «Non». En fait, les sénateurs ont malheureusement répondu à trois reprises qu'ils ne souhaitent pas passer à la deuxième lecture. C'est l'interprétation que je donne à ce que j'ai entendu hier. Comme je l'ai mentionné, je ne voulais pas soulever la question parce que je voulais lire la transcription. Il aurait pu y avoir des corrections, ce qui est tout à fait normal à des fins d'éclaircissements, et je voulais lire les Journaux du Sénat. Après ces trois «non», le sénateur Rompkey a proposé l'ajournement du débat. Selon l'interprétation que j'en fais, il n'y a pas eu de débat à ajourner. Malheureusement, le Sénat n'a pas appuyé le projet de loi du sénateur Kinsella jusqu'à lui refuser la deuxième lecture.

J'interviens uniquement pour apporter des éclaircissements sur la procédure, pas pour appuyer la décision. J'aimerais que Son Honneur maintienne, malheureusement, mon recours au Règlement.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai proposé l'ajournement parce qu'il s'agit du projet de loi du sénateur Kinsella. Ce que j'ai compris de ses discussions précédentes, c'est qu'il présenterait la motion, mais qu'il n'interviendrait pas. En fait, j'étais prêt à proposer l'ajournement.

Je n'ai entendu aucun vote oral et, de fait, la question n'a pas été mise aux voix. Je crois que la motion d'ajournement du débat était recevable. Notre intention a toujours été d'ajourner le débat et de ne pas soumettre la question au vote.

Le sénateur Stratton: Intention et réalité sont deux choses différentes!

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je me trouve dans une situation très inusitée. Je voulais que mon projet de loi soit adopté en deuxième lecture.

Le sénateur Di Nino: Et en troisième lecture!

Le sénateur Kinsella: La seule motion dont la Chambre était saisie était la motion que j'ai présentée, appuyée par l'honorable sénateur Stratton: que le projet de loi S-7 soit lu pour la deuxième fois. Son Honneur a mis la motion aux voix. Il a entendu, comme en fait foi le hansard, que la réponse était non.

J'ai demandé: «Sur quoi le vote portait-il?», parce que je m'attendais à un «oui». Je croyais que la question avait été si bien comprise que tout le monde aurait été d'accord et que nous aurions adopté le projet de loi en deuxième lecture. Lorsque j'ai demandé pour la première fois: «Quel a été le résultat du vote»?, Son Honneur a déclaré, à la page 136 du hansard:

Lorsque j'ai posé la question concernant l'adoption de la motion, j'ai entendu des sénateurs répondre non.

La seule motion à l'étude était celle que j'avais présentée, appuyée par l'honorable sénateur Stratton: Que le projet de loi S-7 soit lu pour la deuxième fois.

Son Honneur a rendu la décision suivante: «Lorsque j'ai posé la question concernant l'adoption de la motion, j'ai entendu des sénateurs répondre non.» Puis, Son Honneur a ajouté: «Le sénateur Kinsella désire-t-il aborder de la motion?» Sur une motion qui avait déjà été adoptée? Il était tout à fait contraire au Règlement, pour la présidence, de dire cela. Combien de fois une motion peut-elle être mise aux voix et adoptée?

Le sénateur Robichaud: La motion n'a pas été mise aux voix, et l'honorable sénateur le sait.

Le sénateur Kinsella: La motion a été mise aux voix. C'est justement là la question. J'ai ensuite posé la question suivante: «Quel a été le résultat du vote?» Son Honneur a répondu: «Il n'y a pas eu de vote.» En fait, il y avait eu un vote et la décision avait été prise et enregistrée par Son Honneur.

Le sénateur Lynch-Staunton a ensuite dit: «Nous avons seulement donné notre approbation.» En fait, il s'agissait d'une désapprobation.

Son Honneur a ensuite déclaré: «D'après les voix, j'avais cru comprendre qu'on refusait l'adoption de la motion.» Son Honneur nous a dit une deuxième fois que la motion n'avait pas été adoptée. Puis il a dit: «...je vais procéder de manière plus officielle...»

Honorables sénateurs, il n'y a rien dans le Règlement du Sénat qui parle d'une motion officielle, d'une motion officieuse, d'une motion de troisième niveau ou d'une motion de deuxième niveau. Une question est mise aux voix, le vote est tenu et une décision est prise. Il peut arriver que cette décision ne plaise pas aux représentants d'un côté ou de l'autre, et ces derniers peuvent alors demander si le vote peut être repris. Ces derniers peuvent alors demander: «Peut-on reprendre le vote sur cette question?» Ils peuvent par la suite demander: «Peut-on reprendre le vote une troisième fois?» La règle est claire. Nous ne votons qu'une seule fois. La question mise aux voix était claire. Elle était inscrite au Feuilleton des Avis. Nous savions tous sur quoi portait la motion. Son Honneur a mis aux voix la deuxième lecture du projet de loi. Nous en avions tous une copie. Nous savions exactement ce qui se passait. C'était évident. Comme le sénateur Rompkey vient de le dire, je lui ai dit: «Je ne ferai pas de commentaire sur le projet de loi en deuxième lecture. Je proposerai son renvoi.» Il n'y a eu aucune supercherie. J'ai mis la question aux voix parce que je croyais qu'il y aurait consentement unanime à l'étape de la deuxième lecture. Nous savons tous de quoi traite ce projet de loi. Nous nous sommes penchés sur un projet de loi très semblable avant la relâche des Fêtes. Il y a eu un vote. Son Honneur a dit à deux reprises que les «non» l'emportaient, et j'en ai été chaviré. Ce fut la décision prise.

Votre Honneur, l'inscription de ce projet de loi à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui est inacceptable. Une décision a déjà été rendue au Sénat. La motion a été rejetée.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, je crois que nous avons suivi, hier, dans le cas du projet de loi faisant l'objet du rappel au Règlement, une pratique que nous avons toujours suivie. Lorsqu'un projet de loi est présenté, l'honorable Président du Sénat pose la question «Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?» Les honorables sénateurs, de part et d'autre du Sénat, se prononcent alors en disant oui ou non. Toutefois, il arrive souvent que l'honorable sénateur qui parraine le projet de loi désire s'exprimer, et même si on a pu déjà le faire d'un côté et de l'autre du Sénat, on prend alors le temps d'écouter le parrain du projet de loi ou les autres honorables sénateurs qui voudraient bien s'exprimer sur le projet de loi. Cette pratique est utilisée couramment, ici, pour donner la chance aux honorables sénateurs de savoir de quoi on discute.

Une fois le débat terminé, l'honorable Président du Sénat demande aux honorables sénateurs s'ils sont prêts pour la question. À ce moment, le vote est pris sur la motion pour la deuxième lecture, tel qu'il est d'usage dans ce cas.

Je crois que nous avons suivi une pratique courante du Sénat et acceptée par tous les honorables sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord avec l'honorable sénateur Robichaud qu'il est tout à fait normal, lorsqu'on appelle la deuxième lecture, que l'on se prononce par «oui» ou par «non». Cette pratique est traditionnelle et de routine.

[Traduction]

Toutefois, dans ce cas, il y a eu des «non», mais également des «oui». Le sénateur Kinsella a posé la question pour vérifier ce que Son Honneur avait entendu. Il a demandé: «Quel est le résultat du vote?» Au lieu de répondre: «Il n'y a pas eu de vote, vous avez simplement dit oui et non, mais nous passerons à la deuxième lecture», Son Honneur a reconnu qu'il y avait eu un vote lorsqu'il a dit: «Lorsque j'ai posé la question, j'ai entendu non en réponse à la question portant sur l'adoption de la motion.» Son Honneur a alors eu la chance de se prononcer une deuxième fois lorsque le sénateur Kinsella a demandé: «Quel a été le résultat du vote?» Son Honneur a dit ensuite: «D'après les voix, j'avais cru comprendre qu'on refusait l'adoption de la motion [...]».

(1500)

Rien ne pourrait être plus clair que Son Honneur décidant que, malheureusement, l'adoption de la motion en deuxième lecture avait été refusée. Ce n'est pas une chose que nous appuyons. En fait, nous étions contre cela nous-mêmes, ceux d'entre nous qui appuient ce projet de loi, mais nous croyons que le respect de nos procédures passe avant notre intérêt personnel relativement à ce projet de loi.

Si le Sénat décide qu'il veut agir différemment, qu'il le fasse. Malheureusement, je crois que, volontairement ou non, il a torpillé ce projet de loi. Voilà à quoi se résume le recours au Règlement que j'ai fait, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question soulevée ici ne touche ni Beauchesne ni notre Règlement. C'est fondamentalement une question qui touche le compte rendu. Ce qui s'est passé à ce moment-là dans nos délibérations a été remis en question par un rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton. Je remercie tous les honorables sénateurs de leurs interventions.

Je crois que c'est une question importante sur laquelle je devrais rendre une décision maintenant, car le projet de loi est inscrit à notre Feuilleton. Le fait qu'on ait tranché une question inscrite au Feuilleton au moyen d'une procédure contestée est important et nous devrions avoir la réponse à cela le plus tôt possible.

Si je ne m'abuse, le sénateur Lynch-Staunton croit que les paroles que j'ai utilisées en tant que Président — et je n'essaierai pas de me rappeler les paroles exactes; je n'ai pas le compte rendu devant moi — laissaient entendre que la motion n'était pas adoptée ou que le vote n'allait pas en ce sens. Cependant, le fond de mes paroles est clair. C'était que ce que j'ai dit a été considéré comme la décision finale quant à la deuxième lecture d'un projet de loi et que, chose très rare, le projet de loi a été rejeté en deuxième lecture du fait de mes paroles.

La question à ma connaissance — et c'est plutôt frais dans ma mémoire — était «non» à quelle question? Pour moi, la réponse à cela est «non» quant à une décision finale sur cette question à ce stade-ci. J'aurais dû utiliser les mots «à ce stade-ci» et je me sens mal de les utiliser maintenant pour rendre une décision sur cette question. Bien entendu, les honorables sénateurs peuvent faire ce qu'ils souhaitent de ma décision. Cependant, nos pratiques sont importantes et devraient être respectées le plus fidèlement possible.

Nous avons également établi une façon de mener nos travaux, qui, me semble-t-il, n'est pas incompatible avec ce que le recours au Règlement m'a signalé avec précision, à savoir ce qui se passe normalement au début du débat de deuxième lecture d'un projet de loi et à la fin de ce débat quand une décision est prise sur le sort du projet de loi.

J'ai effectivement entendu le sénateur Kinsella dire qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir. Je me demandais un peu pourquoi il disait cela. Je le sais maintenant. C'est parce qu'il avait discuté avec son homologue, ce qui avait préparé la voie, d'après ce qu'a suggéré le sénateur Lynch-Staunton, à une rapide résolution de la question. Ce n'est pas ainsi que je le voyais. À mon sens, il faut se rappeler que les sénateurs aiment souvent parler et que parfois ils ne prêtent pas suffisamment attention à ce qui se dit ou à ce qui se passe précisément à un certain moment. C'est pourquoi, même si rien n'est prévu dans le Règlement, j'ai pris le temps de dire que je vais poser une question dans la forme établie lorsque j'estime que la situation n'est pas claire dans la salle.

Je statue que la question reste justement au Feuilleton et qu'elle n'est pas réglée de façon définitive, ainsi que l'a déclaré le sénateur Lynch-Staunton dans son recours au Règlement.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement, moi aussi. Nous avons déjà eu des discussions dans cette enceinte au sujet des ordinateurs portatifs. Je constate qu'on utilise des appareils BlackBerry, qu'en fait, on se les passe, pour le courrier électronique apparemment. Je vois même les leaders d'en face les utiliser. Je me demande s'ils ont obtenu des renseignements sur l'identité de ces 14 personnes.

Je ne sais pas si l'utilisation de ces dispositifs est légale, ou plutôt, appropriée. L'utilisation de ces appareils dans cette enceinte est-elle appropriée? Si elle l'est, ceux d'entre nous qui n'ont pas les ressources budgétaires qui leur permettraient d'acquérir un BlackBerry pourraient apporter leur ordinateur portatif, leur ordinateur personnel ou d'autres appareils dans cet endroit. Cela nous permettrait de faire notre travail personnel tout en siégeant et en continuant d'être rémunérés par les contribuables.

Le BlackBerry est un ordinateur de poche. Je voudrais savoir si son utilisation est appropriée dans cet endroit et si tous les sénateurs peuvent en avoir un avec eux.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je crois savoir que l'on peut utiliser ces ordinateurs de poche dans cette enceinte à condition qu'ils ne fassent pas de bruit ou ne dérangent pas d'autres sénateurs.

Des voix: Oh, oh!

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je n'interviens pas souvent dans cet endroit, mais je dois le faire aujourd'hui. Qui d'autre que le Sénat décide de ce qui dérange les autres? Selon moi, si les sénateurs de ce côté acceptent que j'apporte mon ordinateur portatif dans cette enceinte et s'ils apportent aussi le leur, tout est parfait tant qu'il n'y a pas de bruit et que les sénateurs de l'autre côté ne sont pas dérangés.

Voici où je veux en venir. Si on permet l'utilisation d'un appareil dans cet endroit, jusqu'où iront les choses? J'aimerais le savoir avant de voir une panoplie d'ordinateurs portatifs. Quelle différence faites-vous? Dites-le-moi.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, c'est très simple. Consultons le Règlement. Si le Règlement prévoit ce qui a été dit, franchement je ne le savais pas et j'espère que la règle ne s'applique pas seulement aux sénateurs de l'autre côté.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Di Nino: Je pensais vraiment que nous ne pouvions pas apporter de tels instruments ici. À ma connaissance, c'est interdit dans le Règlement du Sénat. Vérifions. Si c'est bien ce que dit le Règlement, je vous demanderais de clarifier la situation.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je ne sais pas si le Règlement du Sénat s'applique encore.

Le sénateur Robichaud: Bien sûr qu'il s'applique!

Le sénateur Kinsella: Au cas où quelqu'un voudrait s'y reporter, je précise aux honorables sénateurs que l'article 19 du Règlement dit ceci:

Au cours d'une séance du Sénat [...]

(4) personne, ni aucun sénateur, n'apporte dans la salle du Sénat, que ce soit sur le parquet, à l'intérieur de la barre, hors de la barre ou dans les tribunes, de dispositif électronique produisant des sons, que ce soit pour des communications personnelles ou d'autres fins; et

(5) Le paragraphe (4) ci-dessus ne s'applique pas aux dispositifs d'amplification sonore destinés à faciliter l'écoute, à condition que les autres sénateurs ne puissent les entendre.

Honorables sénateurs, le principal problème c'est le bruit. Le Comité du Règlement devrait peut-être se pencher sur la question, car vous pouvez baisser le volume de tous les ordinateurs portatifs et cela réglerait le problème du son, mais un autre sens pourrait être sollicité, celui de la vue.

Le sénateur Rompkey: C'est le moteur qui fait du bruit.

Le sénateur Kinsella: Nous avons déjà discuté, l'an dernier, des ordinateurs portatifs qu'utilisent nos sténographes. Ils obstruaient la vue de certains sénateurs quand ils étaient ouverts et nous avons pris des arrangements pour régler la question.

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas contourner l'article du Règlement qui interdit l'utilisation de dispositifs électroniques jusqu'à l'adoption d'une règle qui préciserait les dispositifs électroniques dont l'utilisation pourrait être autorisée au Sénat.

(1510)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup de curiosité et de perplexité ce qui s'est dit.

La réponse du sénateur Rompkey est incomplète. Cela vaut aussi pour ce qu'ont dit le sénateur Kinsella et de nombreux autres intervenants.

Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a parlé de l'existence du paragraphe 19(4) du Règlement, qui concerne la présence et l'usage de dispositifs électroniques dans cette enceinte. Le problème, ce n'est pas la présence, c'est l'usage d'un dispositif électronique. La règle vise expressément les dispositifs électroniques qui produisent des sons.

Honorables sénateurs, nous nous méprenons sur l'intention de cette disposition du Règlement. L'idée d'interdire les dispositifs électroniques à cet endroit est liée au privilège extraordinaire du Parlement selon lequel les Chambres du Parlement exercent une compétence et un contrôle exclusifs sur l'enregistrement, le compte rendu, l'impression et la publication de leurs délibérations. C'est là la justification derrière cet ensemble de dispositions.

Depuis près de 500 ans, peut-être un peu moins, le Parlement s'est occupé jalousement de la reproduction de ses délibérations. Il existe une série de règles et même de lois qui précisent qui peut faire rapport des délibérations du Parlement et qui peut les imprimer. C'est justement de cela qu'il était question dans l'affaire Stockdale v. Hansard, soit l'activité commerciale légitime des sténographes du Sénat visant l'enregistrement, la reproduction et la publication des délibérations du Parlement.

Ces dispositions visent à protéger ces gens, les sténographes du Sénat, qui passent souvent inaperçus, travaillent avec diligence et application pour enregistrer chaque mot que nous disons et en faire le compte rendu.

Nous devrions voir les choses dans une juste perspective. Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est que nous avons perdu de vue le sens de la règle. Un éclaircissement serait peut-être de mise.

Honorables sénateurs, ce n'est pas permis à n'importe qui d'enregistrer comme bon lui semble les délibérations du Sénat et ce qui s'y passe. Cette règle s'applique aussi à la présence d'étrangers à cet endroit.

Son Honneur le Président: Avez-vous une dernière observation, sénateur Tkachuk?

Le sénateur Tkachuk: J'attends votre décision, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella a cité le paragraphe 19(4) du Règlement. Les mots-clés sont les suivants: «personne, ni aucun sénateur, n'apporte dans la salle du Sénat [...] de dispositif électronique produisant des sons... »

Le sénateur Rompkey: C'est exact.

Son Honneur le Président: Le Règlement précise ensuite «que ce soit pour des communications personnelles ou d'autres fins». Ce sont là les mots-clés.

Pour ce qui est des dispositifs visés par cette disposition du Règlement, le libellé est très clair puisqu'il parle de dispositifs produisant des sons. Cette disposition est, je crois, la seule qui soit pertinente, mais je n'ai pas vérifié dans l'ouvrage de Beauchesne. Dans le cas qui nous occupe, je vais fonder ma décision sur nos propres règles régissant cette question, c'est-à-dire qu'il n'y a pas infraction au Règlement si le dispositif électronique ne produit pas de sons.


ORDRE DU JOUR

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la troisième session de la trente-septième législature.—(5e jour de la reprise du débat)

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône prononcé le 2 février. Je tiens à féliciter le gouvernement de se montrer si ambitieux compte tenu du peu de temps dont il dispose.

Je veux mettre en relief certaines des préoccupations chroniques des Canadiens concernant notre système de soins de santé, préoccupations auxquelles on a partiellement répondu dans le discours du Trône.

Pour bâtir une société canadienne saine, il faut assurer la santé et le bien-être de tous les Canadiens dans nos collectivités. Les Canadiens accordent beaucoup d'importance à leur santé et à un accès rapide à un système de soins de santé qui répondra à leurs besoins à court et à long terme.

Le premier ministre a annoncé que le gouvernement du Canada serait en mesure d'augmenter de 2 milliards de dollars les transferts aux provinces et territoires au titre des soins de santé pour cette année. Ces fonds aideront à réduire les délais d'attente, à améliorer l'accès aux services de diagnostic et à embaucher un plus grand nombre de médecins et d'infirmières.

Comme les sénateurs s'en souviendront, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a étudié de façon approfondie la pénurie de professionnels de la santé dans notre système. Le comité a recommandé, dans son sixième volume intitulé «La santé des Canadiens—Le rôle du gouvernement fédéral», de nombreuses stratégies qui permettraient de corriger la situation, par exemple:

Que le gouvernement fédéral travaille avec d'autres parties intéressées afin de créer un comité national permanent de coordination des ressources humaines de la santé, composé de représentants des principaux intervenants et des différents ordres de gouvernement...

Il n'est pas fait mention de cette recommandation dans le discours du Trône.

Le comité a également recommandé que le gouvernement fédéral:

Travaille avec les gouvernements provinciaux pour faire en sorte que toutes les écoles de médecine et de sciences infirmières reçoivent les augmentations de financement nécessaires pour leur permettre d'accroître le nombre d'inscriptions...

Mette en place des mécanismes permettant un financement fédéral direct afin de soutenir un plus grand nombre d'inscriptions dans les écoles de médecine et de sciences infirmières, et assure la stabilité du financement en vue de la formation de professionnels paramédicaux.

Plus loin dans son rapport, le comité recommande en outre:

Que le comité national de coordination des ressources humaines en santé dont le Comité propose la création soit chargé de surveiller les niveaux d'inscription des écoles de médecine du Canada et qu'il conseille le gouvernement fédéral à cet égard.

Le sénateur Lynch-Staunton: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a énormément de bruit dans la Chambre. Si les honorables sénateurs veulent poursuivre leurs conversations, ils peuvent le faire à l'extérieur, afin de ne pas déranger le sénateur qui a la parole.

Le sénateur Keon: Merci, Votre Honneur.

Plus loin dans le rapport, le comité recommande:

Que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces afin d'établir des normes nationales pour l'évaluation des diplômés en médecine étrangers, et qu'il fournisse un financement continu pour mettre en œuvre un programme accéléré visant à délivrer des licences aux diplômés étrangers qualifiés et à intégrer complètement ces derniers au système canadien de soins de santé.

Plus loin dans son rapport, le comité recommande aussi:

Qu'un examen indépendant des règles relatives au champ de pratique et des autres règlements concernant ce que chaque professionnel de la santé peut ou ne peut pas faire soit effectué dans le but d'élaborer des propositions qui feraient en sorte qu'on utilise pleinement les compétences des divers professionnels de la santé et que les soins de santé soient fournis par le professionnel qualifié qui convient le mieux.

Honorables sénateurs, j'estime depuis très longtemps que c'est là un grave défaut de notre système. Certains spécialistes possédant une formation poussée font la même chose que les omnipraticiens de famille. Certains médecins font ce que des infirmières pourraient fort bien faire et certaines infirmières s'acquittent de tâches que d'autres professionnels de la santé pourraient exécuter, à un coût moindre. Nous semblons tout simplement incapables de régler ce problème.

Cette recommandation, si on l'étudie, pourrait présenter des avantages considérables pour le système de soins de santé du Canada.

De même, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait recommandé dans son rapport intitulé Réforme de la protection et de la promotion de la santé du Canada: Le temps d'agir, déposé en novembre 2003, qu'une stratégie nationale soit établie afin, comme le rapport Naylor le recommandait, «d'assurer un nombre suffisant de professionnels compétents dans tous les domaines de la protection et de la promotion de la santé». Le comité jugeait également que le gouvernement fédéral devait dès maintenant prendre des mesures pour accroître le nombre de professionnels compétents dans le domaine. Le gouvernement fédéral devrait prendre des mesures pour favoriser la formation en cours d'emploi qui permettrait aux professionnels de la santé d'acquérir les compétences nécessaires.

(1520)

Je félicite le gouvernement de se concentrer sur la création d'une nouvelle agence de santé publique pour le Canada qui veillera à ce que le Canada soit lié à un réseau national et mondial de contrôle des maladies et d'intervention d'urgence. Cependant, je crains que les 2 milliards de dollars investis dans le système ne soient versés en bloc sans que bon nombre de ces recommandations, absolument nécessaires, ne soient mises en application.

Les honorables sénateurs se souviendront que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait aussi recommandé que l'agence concentre les ressources fédérales et renforce la collaboration parmi les différents ordres de gouvernement; favorise l'intégration des activités de protection et de promotion de la santé; permette des interventions plus opportunes et plus flexibles en réaction aux urgences sanitaires; améliore et cible la communication; offre un horizon de planification à plus long terme; et facilite le recrutement et le maintien en poste des professionnels de la santé à cause de la concurrence accrue de la part des autres pays.

Le comité a également souscrit à la recommandation du rapport Naylor voulant qu'un organisme indépendant distinct rendant compte au ministre fédéral de la Santé soit la meilleure solution et la façon la plus rapide de créer l'agence.

Le comité a recommandé que le médecin hygiéniste en chef du Canada, nommé par le ministre de la Santé, dirige la nouvelle agence. Le gouvernement procède à cette nomination.

En ce qui concerne l'innovation et la recherche, le gouvernement du Canada a aidé à jeter les bases avec ses investissements en recherche fondamentale — 13 milliards de dollars depuis 1997 — et il va s'appuyer sur l'expérience du Conseil national de recherches du Canada pour améliorer et commercialiser les fruits de la recherche au Canada.

En 2001, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à au moins doubler les investissements fédéraux actuels en recherche et développement d'ici 2010. Cette même année, le gouvernement s'est engagé à augmenter de nouveau le financement des Instituts de recherche en santé du Canada pour accroître la recherche sur la prévention et le traitement des maladies, sur les déterminants de la santé, sur l'efficacité du système de santé, parmi d'autres domaines reliés à la santé.

Dans le discours du Trône de la semaine dernière, on ne mentionne pas d'augmentation du budget de base des Instituts de recherche en santé du Canada. C'est vraiment un grave problème dont je parlerai un peu plus tard.

En 2001, aux États-Unis, les National Institutes of Health ont signalé que leur budget était 50 fois supérieur à celui des Instituts de recherche en santé du Canada. En fonction de la population, on s'attendrait à ce que ce budget soit 10 fois plus gros. Le président Bush vient d'annoncer qu'il double le financement des NIH et ainsi, les investissements en recherche aux États-Unis seront 100 fois supérieurs à ceux effectués au Canada.

Je voudrais également parler brièvement de l'aide extérieure. Le gouvernement rêve de consacrer pas moins de 5 p. 100 de nos investissements en recherche et développement à une approche fondée sur le savoir pour aider les pays les plus défavorisés.

Je reconnais que le Canada a pour responsabilité morale de partager la richesse et la connaissance que nous possédons. Je suis heureux d'entendre qu'on va déposer à nouveau une Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues qui va maintenant s'intituler la «Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique» afin de faciliter l'accès aux produits pharmaceutiques pour s'attaquer à certains problèmes de santé publique affligeant de nombreux pays en développement et les pays les moins développés — surtout ceux découlant du VIH/sida, de la tuberculose, de la malaria et d'autres épidémies.

Honorables sénateurs, notre situation privilégiée et notre pouvoir nous permettent non seulement de contenir et gérer notre crise de santé nationale, mais également de poursuivre et préserver des objectifs de santé, dans le monde, au nom des valeurs humanitaires et de la compassion qui font depuis longtemps partie de notre politique étrangère.

Aujourd'hui même, au moment où nous siégeons, 8 000 enfants vont mourir de la malaria dans les pays sous-développés. Ces enfants pourraient être guéris moyennant 3 cents U.S. ou 5 cents canadiens. Huit mille enfants vont mourir pendant que nous siégeons ici aujourd'hui. Trois millions de vies sont perdues chaque année à cause de maladies qui peuvent être prévenues grâce à la vaccination. Les maladies comme la malaria ne font pas que tuer des personnes, ce qui, en soi, est désastreux, mais elles isolent des communautés en les coupant des échanges commerciaux et des investissements.

Le directeur de l'Institut de la Terre, en Colombie, M. Jeffrey Sachs, soutient que si les pays industriels versaient à un fonds pour la santé 1 ¢ pour chaque tranche de 10 $ de revenu national, cela permettrait de lever 25 milliards de dollars et de sauver des millions de vie.

Cette position se heurte à un argument délicat. Ceux qui estiment que la surpopulation pose un problème majeur dans les pays en voie de développement soulèvent la question du traitement des maladies et le fait de permettre à ces pays de se peupler au point de ne plus pouvoir nourrir leur population. Cet argument revient sans cesse. Je ne crois pas qu'il soit justifié. L'histoire a démontré que l'évolution de l'humanité, de la civilisation, amène un contrôle des populations. Si nous consacrons un peu plus de temps à aider ces pays à surmonter leurs problèmes, je crois que leurs populations finiront par se contrôler.

En fait, nous sommes témoins de la création de la plus grande plaque à culture de maladies infectieuses que le monde ait jamais vue. Il semble que ce ne soit qu'une question de temps avant que les vannes ne s'ouvrent et qu'un organisme pathogène mutant ne soit libéré, menaçant du même coup l'ensemble de la population mondiale. En plus de préserver la bonne santé de notre propre population, je crois que nous devons regarder au-delà de nos frontières.

Lorsque nous regardons la situation actuelle des soins de santé et la situation vers laquelle nous nous dirigeons, nous devons reconnaître d'emblée quelques bons résultats. Nous avons amélioré dans certaines provinces l'accès aux services de santé en établissant des lignes téléphoniques fonctionnant 24 heures par jour pour donner des conseils médicaux. Nous avons accompli des progrès avec des projets pilotes dans le secteur des soins primaires en établissant des cliniques communautaires ouverts 24 par jour, sept jours par semaine. Nous avons consacré des fonds supplémentaires à l'information sanitaire axée sur la technologie de l'information, à la promotion de la santé et à la prévention des maladies et des blessures, et nous avons constaté une nette amélioration de la sensibilisation à la santé publique. Nous faisons des progrès.

Deux problèmes majeurs subsistent, cependant: l'accès et la viabilité financière. On sait que le fait d'accroître le financement de certains services comme le diagnostic par imagerie ne réduit pas les listes d'attente. L'absence de viabilité financière et d'un plan éclairé rendra tout simplement l'accès de plus en plus difficile.

La réforme financière reste en suspens, et nous ne devons pas nous attendre à ce que les gouvernements provinciaux prennent des décisions impopulaires dans un proche avenir, même si le système actuel a pour effet d'acculer plusieurs provinces à la faillite. La Nouvelle-Écosse, par exemple, devra bientôt consacrer 50 p. 100 de son budget aux seuls soins de santé.

L'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé renfermait l'engagement de consacrer une bonne partie des excédents fédéraux à venir à la santé, mais que se passera-t-il s'il n'y a pas d'excédent? Que se passera-t-il s'il n'y a pas d'argent? Ce n'est pas un quelconque plan de réforme financière.

(1530)

En tant que pays, nous devons nous attaquer à toute la question de la durabilité financière de notre système de santé. Nous devons présenter des choix clairs à la population pour qu'elle puisse débattre les questions et concevoir des solutions financières responsables pour les problèmes de notre système de santé.

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, je suis heureuse aujourd'hui de parler de deux éléments du discours du Trône, à savoir les questions de la santé liées aux affaires sociales et les pêches, qui intéressent les deux comités sénatoriaux dont j'ai l'honneur d'être membre.

À l'instar de nombreux sénateurs, quand je lis le discours du Trône, je le fais du point de vue régional. Je pense que cela est conforme à la fonction du Sénat. Je me réjouis des engagements que le gouvernement a pris envers la santé et le développement social. À cet égard, il est clair que la politique fédérale en matière de santé prévoit des mesures dans ce sens.

Je félicite le gouvernement d'appliquer une approche fondée sur les meilleures pratiques dans un domaine que tous les Canadiens ont à cœur, celui de la réforme du système de santé. Je félicite le gouvernement pour son engagement à solidifier les fondations sociales du Canada, particulièrement en ce qui concerne les Canadiens handicapés.

Le gouvernement s'est engagé à augmenter de façon très importante le financement du système de santé. C'est bien, mais ce qui est mieux, c'est la nouvelle méthode qu'utilise le gouvernement pour investir dans le système de santé. D'après l'OCDE, le Canada consacre plus de fonds à son système de santé que tout autre pays doté d'un système de soins de santé universel comparable. Toutefois, malgré la hauteur du financement, nous n'avons pas les résultats les plus satisfaisants au plan de l'amélioration de la santé. C'est là qu'une politique fondée sur les meilleures pratiques devient importante. Avec le temps, il est devenu évident que les résultats les plus satisfaisants au plan de l'amélioration de la santé, comme la diminution des taux de mortalité pour certaines maladies, ne sont pas uniquement fonction de l'accroissement du financement. Le Canada dépense déjà plus que tout autre pays, mais il n'obtient pas de meilleurs résultats.

Dans le discours du Trône on dit que le temps d'attente est trop long, il doit être réduit». C'est une priorité. Les renseignements sur le temps d'attente sont rares. Pendant des années nous avons augmenté le financement du système de santé au Canada, mais nous avons rarement réclamé l'établissement de pratiques comptables qui nous permettraient de voir ce qui se passe vraiment dans le système de soins de santé. Avant de pouvoir trouver les véritables solutions, nous devons savoir où sont les problèmes.

Pour ce qui est de réduire les listes d'attente, on peut faire quelques observations utiles. Premièrement, les statistiques canadiennes semblent montrer que les provinces qui dépensent plus d'argent par habitant pour les soins de santé n'ont pas des listes d'attente moins longue. Il n'y a aucune corrélation entre les deux. Un des problèmes de notre politique en matière de soins de santé, c'est que le Canada est le pays de l'OCDE qui dépense le plus à ce titre, alors qu'il se classe au 17e rang pour ce qui est du nombre de médecins par habitant; en ce qui concerne le nombre de tomodensitomètres par habitant, le Canada se classe 16e; pour ce qui est du nombre d'appareils d'IRM par habitant, il arrive au 14e rang; quant au nombre d'appareils de radiologie par habitant, il vient au 8e rang. Les premiers ministres des provinces ont fait de cette question le principal enjeu, mais à mon avis, ils ne dépensent pas l'argent aussi efficacement qu'on le fait dans les autres pays de l'OCDE.

À supposer que les listes d'attente soient attribuables à une pénurie de médecins et d'appareils médicaux, comment se fait-il que nous n'ayons pas le plus grand nombre d'appareils d'IRM par habitant pour aller de pair avec nos dépenses les plus élevées par habitant, au lieu de nous classer au 14e rang? Comment se fait-il que nous n'ayons pas le plus grand nombre de médecins par habitant pour aller de pair avec nos dépenses les plus élevées par habitant, au lieu de nous classer au 17e rang? Si l'on examinait ces aspects convenablement, on progresserait.

Si le gouvernement accorde autant d'importance à la technologie médicale, c'est parce que le problème des listes d'attente est attribuable à un manque de personnel et à une technologie insuffisante. Occupons-nous de la technologie insuffisante et nous aurons progressé beaucoup pour régler le problème. Occupons-nous de la pénurie de médecins et nous aurons progressé beaucoup pour régler le problème.

Quand je lis des études sur ce que les médecins canadiens considèrent comme des délais raisonnables et constate que, dans 90 p. 100 des cas, les Canadiens attendent leur traitement plus longtemps qu'il n'est raisonnable, je me dis que cela a forcément des effets sur le résultat des soins. Tout cela pour en revenir à ma préoccupation principale: les listes d'attente sont importantes.

Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il faut adopter un nouveau système de santé. Cela veut dire par contre qu'il y a de bonnes raisons de régler le problème des listes d'attente. C'est une excellente politique fédérale que de s'intéresser de près à ce problème dans les négociations sur la santé avec les provinces. Soit dit en passant, cela confirme ce que le rapport Kirby a dit il y a déjà un certain temps.

Nous le savons, le gouvernement fédéral est conscient jusqu'à un certain point de l'importance de ces questions. Dans l'accord en matière de santé conclu par les premiers ministres en 2003, on a prévu, pour la première fois je crois, des normes en matière de délais et de mesures du volume comme condition au versement de la participation fédérale. Il est toujours contraignant de s'évaluer en fonction de normes. Il est préférable d'avoir des normes vagues et mal définies, car personne ne peut vous reprocher d'y manquer. Heureusement, il semble que les premiers ministres du Canada n'ont pas choisi la voie de la facilité et ont accepté de recueillir et de publier ces statistiques.

Honorables sénateurs, le deuxième point que je voudrais aborder est celui de l'engagement nécessaire pour aider les Canadiens handicapés et leurs familles. Le discours du Trône de 2004 dit ceci:

Nous voulons d'un Canada où les citoyens et citoyennes souffrant d'un handicap ont la chance de contribuer à la prospérité du pays et d'en bénéficier, qu'ils soient étudiants, travailleurs, bénévoles ou membres d'une famille.

En ce moment, au Canada, les statistiques sont renversantes. Sur les 3,5 millions d'adultes qui ont un handicap, 20 000 sont inutilement confinés dans des établissements; 60 p. 100 ont besoin de l'aide des autres, l'essentiel de cette aide venant des membres de la famille. Parmi les enfants qui ont un handicap, 30 p. 100 ont des parents qui estiment avoir besoin d'aide pour s'accorder un répit. Plus de la moitié des parents disent que leur emploi souffre à cause des soins qu'ils doivent dispenser sans rémunération. Environ 40 p. 100 des handicapés intellectuels ne sont pas encore pleinement intégrés dans les cours normaux.

Le gouvernement libéral promet de commencer à travailler avec les provinces et les territoires pour combler les écarts dans le domaine de l'éducation et du développement des compétences, du soutien des employés et de l'aménagement en milieu de travail pour les personnes handicapées. Le gouvernement promet également aux Canadiens de rendre le régime fiscal plus équitable pour les personnes handicapées et leurs familles, en se basant sur les conclusions du Comité consultatif sur les mesures fiscales qui déposera son rapport l'automne prochain et qui prendra des mesures appropriées dans les domaines prioritaires. Je félicite le gouvernement et je considère qu'il est extrêmement important de donner suite à cet engagement pour promouvoir la valeur de la justice et de l'égalité pour tous les Canadiens.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet qui touche de près les gens de Terre-Neuve-et-Labrador, les pêches. Là encore, le discours du Trône de 2004 prévoit ce qui suit:

L'objectif du gouvernement est de faire en sorte que chacune des régions ait l'occasion d'aller de l'avant, sur les plans social et économique, dans un mouvement de progrès continu ... en se fondant sur les atouts de la population.

Le gouvernement mettra davantage l'accent sur les possibilités d'accroître la valeur des ressources naturelles par l'application d'une technologie et d'un savoir-faire avancés, de développer les ressources énergétiques du pays dans le but de jouer un rôle de premier plan dans la gestion de l'environnement, et de maximiser le potentiel de nos vastes zones côtières et marines au moyen d'un nouveau plan d'action pour nos océans.

Honorables sénateurs, je suis membre du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans depuis mon arrivée au Sénat il y a six ans. Au cours de cette période, nous avons préparé et produit divers rapports remarquables portant sur la préservation et la protection d'une des ressources renouvelables dans nos eaux océaniques: le poisson. Cela comprend des rapports sur l'habitat des poissons, les stocks chevauchants dans le nord-ouest de l'Atlantique, l'aquaculture dans nos provinces de l'Atlantique et du Pacifique, et quelques thèmes relatifs aux pêches canadiennes en eau douce et dans le nord.

(1540)

Ce plan m'encourage et ma curiosité naturelle m'incite à prévoir que certaines de ses composantes tendront à s'attaquer aux questions qui commencent à se poser dans le domaine des pêches, ainsi qu'au secteur pétrolier et gazier — des questions de préservation, de protection d'un habitat pour les poissons qui soit sain et de bonne gestion des ressources renouvelables.

Honorables sénateurs, le fait de vivre dans un village planétaire est devenu la norme. Nous vivons tous les jours avec les réalités que sont la maladie de la vache folle, la grippe aviaire, la propagation du SRAS et les préoccupations naissantes dans le secteur de l'aquaculture. Il est donc essentiel que, comme Canadiens, par l'intermédiaire d'un plan d'action sur les océans, nous accordions une attention particulière à la protection et à une gestion fructueuse de la source de protéines qui vit dans la colonne d'eau de nos océans, ainsi qu'aux espèces qui vivent sur les fonds océaniques et aux ressources qui se trouvent sous ces fonds.

Il faut mener d'autres recherches pour accroître les possibilités de prospection pétrolière et gazière dans les eaux profondes et bien au-delà des fonds océaniques. L'application de technologies et d'un savoir-faire avancés sera notre défi de demain.

Fait qui intéressera les honorables sénateurs, le champ pétrolifère Hibernia, auquel on a permis de produire 80 millions de barils de pétrole cette année, se trouve à 80 mètres de profondeur. Des permis de prospection ont été accordés en janvier dernier pour le bassin Orphan, où les profondeurs peuvent aller de 200 mètres dans l'ouest à plus de 3 000 mètres dans l'est.

Honorables sénateurs, nous devons instaurer un équilibre en toutes les ressources qui se trouvent en mer et maintenir un niveau de production durable. Si nous savons partager les possibilités, nous pourrons partager la prospérité. Je crois que nous sommes sur la bonne voie et que, si nous travaillons ensemble, nous pouvons avancer et nous le ferons.

Je conclurai avec une citation d'une pertinence particulière. Emerson a dit: «On n'arrive jamais à rien de bon sans l'enthousiasme.» Peut-être est-il exact de dire aussi qu'on n'arrive jamais à rien de bon sans la critique.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, on nous dit que Paul Martin va s'attaquer au déficit démocratique. On nous dit qu'il ne gouvernera pas comme son prédécesseur. De quel Paul Martin parlons-nous? Je n'ai pas nécessairement souscrit à tout ce que l'ancien premier ministre a dit ou fait, mais il n'en demeure pas moins que Jean Chrétien, et non l'actuel premier ministre, a remporté les dernières élections.

Honorables sénateurs, le Paul Martin qui veut renforcer la démocratie est-il le même Paul Martin qui s'est hâté de mettre à la porte un premier ministre élu démocratiquement en prenant les rênes de son parti, en devançant la date du congrès à la direction du parti, puis en refusant de remettre des formulaires d'adhésion à ses rivaux? Est-ce là le même Paul Martin qui a embauché le fils du directeur général des élections pour qu'il se joigne à son personnel politique? Qui va-t-il embaucher ensuite — le beau-frère du conseiller en éthique? Est-ce là le même Paul Martin qui a aidé à rédiger le livre rouge de 1993, oublié depuis longtemps, et truffé de promesses sur le rétablissement de la démocratie, ou celui qui a siégé au Cabinet pendant huit ans en faisant entièrement abstraction du même livre rouge?

Le livre rouge promettait de créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant il y a plus de 10 ans. Selon le projet de loi C-4, le commissaire à l'éthique sera légèrement plus indépendant qu'auparavant, mais sera loin d'être entièrement indépendant. Le Parlement confirmera la nomination d'un conseiller en éthique choisi par le premier ministre, mais ne jouera aucun rôle dans toute nouvelle nomination ultérieure cinq ans plus tard.

Nous avons appris il y a quelques semaines que le traitement du conseiller en éthique dépend en partie de son rendement. Si le gouvernement est heureux de ses services, il obtient une augmentation. Est-il vraiment indépendant?

Chaque fois que M. Wilson a dû se renseigner pour savoir si l'ancien ou l'actuel premier ministre ou d'autres ministres étaient en situation de conflit, il les a disculpés. L'ancien premier ministre, et non le conseiller en éthique, déterminait en dernier lieu si les lignes directrices sur l'éthique avaient été violées ou non. Jusqu'ici, rien n'a changé.

Peut-être que tout est régulier et qu'il n'y a eu aucune violation des lignes directrices sur l'éthique. Cependant, si le conseiller en éthique n'est pas entièrement indépendant, pardonnez-nous d'être plus qu'un peu sceptiques.

Le Parlement doit être investi du pouvoir d'examiner les nominations. Il n'y a rien de nouveau dans cette promesse. Le livre rouge de 1993 nous disait que les libéraux aménageront «des mécanismes permettant la révision, par le Parlement, de certaines nominations importantes faites par décret». Où en sommes-nous aujourd'hui à cet égard? Le Parlement pourra-t-il examiner les nominations à des postes supérieurs? Je ne le crois pas.

Le 29 octobre 2002, après avoir quitté le Cabinet et ne plus être lié par la convention de la solidarité avec le Cabinet, Paul Martin a voté contre une motion de l'opposition demandant que le gouvernement renvoie ces nominations à un comité aux fins d'examen. Le discours du Trône nous dit:

Le gouvernement du Canada est déterminé à replacer le Parlement au centre du débat national et du processus décisionnel...

Ce discours a-t-il été prononcé au nom du même Paul Martin qui a eu recours à l'attribution du temps au moins 13 fois à l'époque où il était ministre des Finances? A-t-il été prononcé au nom du même Paul Martin qui ne s'est jamais indigné lorsque le gouvernement précédent a utilisé l'attribution du temps 80 fois en tout pour arriver à ses fins? S'agit-il du même Paul Martin dont le gouvernement a mis moins d'une semaine, au cours de la présente session, avant d'imposer l'attribution du temps? S'agit-il du même homme?

Honorables sénateurs, selon le plan d'action pour la réforme démocratique de Paul Martin:

Le Parlement devrait constituer une tribune nationale où se débattent et se façonnent les politiques et les lois nationales.

S'agit-il toujours du même Paul Martin qui, à l'instar de la plupart des ministériels, a quitté la Chambre dès la fin de l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre au sujet de ce plan, manifestant un manque flagrant de respect en ne restant pas à la Chambre pour écouter ce que l'opposition avait à dire à propos de son plan de réforme démocratique?

S'agit-il du gouvernement dirigé par le même Paul Martin qui n'a pas permis au Parlement de reprendre ses travaux au cours des trois dernières semaines de janvier? Le Parlement ne peut tenir le gouvernement responsable lorsque la prorogation dure des semaines, parce que ni le premier ministre sortant ni le nouveau premier ministre ne veut faire face à la musique.

Le discours du Trône nous promet «dans notre façon de gouverner, l'instauration d'une imputabilité financière». S'agit-il du même Paul Martin qui a versé des milliards de dollars à des fondations, soustrayant ainsi des fonds publics au contrôle du Parlement?

Honorables sénateurs, le vérificateur général s'est opposé à ces fondations dès le début, soit en 1996, lorsque le gouvernement a commencé à utiliser ce subterfuge pour transférer de l'argent d'un exercice financier à l'autre. Dans son rapport d'avril 2002, la vérificatrice générale affirmait:

Le gouvernement fédéral a versé des milliards de dollars de l'argent des contribuables à des fondations privées et à d'autres mécanismes de régie déléguée établis à des fins d'intérêt public, transférant ainsi les fonds de nombreuses années avant que les citoyens n'en touchent les avantages escomptés. Le gouvernement a délégué à ces mécanismes les responsabilités relatives au programme; toutefois, ces mécanismes sont souvent soustraits à l'examen parlementaire. Nous avons constaté que les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement — présentation crédible des résultats, surveillance ministérielle efficace et vérification externe suffisante — ne sont pas respectées.

Voilà les constatations de la vérificatrice générale.

Honorables sénateurs, on nous promet l'instauration d'une «transparence plus grande». Est-ce une promesse du même Paul Martin qui n'a jamais avoué aux Canadiens que, même si ses avoirs se trouvaient dans une fiducie sans droit de regard, il était régulièrement tenu au courant de la situation de sa société? S'agit-il du même Paul Martin qui s'est traîné les pieds et a mis énormément de temps à corriger les renseignements trompeurs véhiculés au sujet de ses tractations commerciales avec Ottawa?

(1550)

À cet égard, qui est la personne qui a proposé la correction? En octobre dernier, l'ancien leader du gouvernement à la Chambre, en l'occurrence M. Don Boudria, a publiquement reconnu que le chiffre initial était erroné et a ordonné à ses fonctionnaires de poursuivre leur enquête. Le seul rôle de Paul Martin dans cette affaire a été de limiter les dommages.

Honorables sénateurs, le contrôle des cordons de la bourse se trouve au cœur même de la démocratie parlementaire.

Est-ce le même Paul Martin qui, à titre de vice-président du Comité du Conseil du Trésor du Cabinet, a accepté au moins à cinq reprises d'avancer de l'argent provenant du fonds pour éventualités au titre des dépenses du nouveau registre des armes à feu avant même que le Parlement puisse se prononcer sur ces crédits?

Est-ce le même Paul Martin qui a promis, un jour, davantage de votes libres, puis qui a émis des réserves, en disant qu'il n'y aurait pas, au cours de la présente session, de vote libre sur le financement du registre des armes à feu?

Est-ce le même Paul Martin qui, sans chercher à obtenir une mesure législative du Parlement, a fait parvenir, à la fin janvier 2001, des chèques de remboursement de frais de chauffage à des détenus, à des gens qui ne vivaient plus au Canada et à des personnes décédées, par ailleurs reconnaissantes?

Le discours du Trône contient des promesses de bonne gestion du gouvernement. Où était Paul Martin lors du fiasco du DRHC? Où était Paul Martin lorsque le coût du registre des armes à feu s'est mis à grimper jusqu'à un milliard de dollars? Où était Paul Martin au cours du scandale des commandites? Il faisait les chèques, sans poser de questions.

Honorables sénateurs, à l'instar des Canadiens, j'ai été consterné par le rapport que la vérificatrice générale a déposé mardi. Le gouvernement a reçu à l'avance un exemplaire du rapport de la vérificatrice générale, plus précisément en octobre, pour lui permettre de réagir. Le rapport lui-même, y compris la réponse écrite du gouvernement, ont été envoyés chez l'imprimeur au début novembre.

Le premier ministre en savait suffisamment pour annuler le programme des commandites dès le jour de son arrivée au pouvoir. Pourtant, on tente de nous faire croire que ce n'est que récemment qu'il a été mis au courant de tous les détails de l'affaire. À propos, certains des programmes se poursuivent, comme nous l'avons appris plus tôt aujourd'hui.

Pourquoi le premier ministre Martin a-t-il attendu jusqu'à la publication du rapport pour rappeler Alfonso Gagliano? Pourquoi n'a-t-il pas réagi immédiatement dès son entrée en fonctions, en limogeant toutes les personnes mêlées à ce scandale?

On nous demande de croire que le premier ministre n'a pas vu que le gouvernement administrait le programme de commandites sans grand respect pour le Parlement, la Loi sur la gestion des finances publiques, les règles sur la passation de contrats, la transparence et la valeur de l'argent. On nous demande de croire cela malgré le fait qu'il était un ministre important du Cabinet, représentant de la province de Québec, ministre des Finances et vice-président du comité du Conseil du Trésor. On nous demande de croire que personne dans le vaste réseau de ses fidèles répartis dans tout le Québec ne lui a dit ce qui se passait.

Des transactions multiples avec des entreprises multiples, des factures fictives et des contrats artificiels, ou alors l'absence totale de contrat, semblent n'avoir eu qu'un seul but, soit de transférer des fonds depuis le programme de commandites vers des agences de communication et de retourner ces fonds vers des sociétés d'État. On a fait tout cela en taisant la source du financement et la véritable nature des transactions. Les principales sociétés d'État en jeu furent notamment Postes Canada, VIA Rail, la Banque de développement du Canada, la Société du Vieux-Port de Montréal Inc. et même la GRC. Et pourtant, Paul Martin ne savait pas ce qui se passait.

Honorables sénateurs, vous trouverez dans le Sun de Winnipeg d'aujourd'hui l'article suivant:

Les députés libéraux du Québec affirment que, dès 1999, ils ont lancé des avertissements au sujet des commissions considérables versées aux agences dans le cadre du programme de commandites.

Une députée de Montréal...

...une députée libérale...

...Marlene Jennings a déclaré qu'elle avait soulevé la question au caucus, auquel participait le ministre des Finances d'alors, Paul Martin, même avant la vérification interne de 1999.

«Je posais des questions, je demandais pourquoi on versait ces commissions puisque les entreprises ne faisaient rien», a déclaré Mme Jennings. «Je suis convaincue que c'est précisément parce que les députés ordinaires posaient des questions que le programme a été soumis à une vérification interne.»

Le député québécois Georges Farrah a dit que l'alarme avait été sonnée au sein des réunions hebdomadaires du caucus libéral et que la pression de la part des députés avait entraîné le départ d'Alfonso Gagliano vers le Danemark.

Pouvez-vous croire une telle chose, honorables sénateurs?

Même si Paul Martin ne s'occupait pas de ce qui se passait au caucus, il aurait sûrement dû se demander la raison pour laquelle M. Gagliano n'était plus au Cabinet, et qu'il n'était plus au pays où les médias auraient facilement pu entrer en contact avec lui.

Honorables sénateurs, bien qu'aucune infraction n'ait été décelée, empêchée ou rapportée en plus de quatre années, ce programme a coûté jusqu'à 250 millions de dollars aux contribuables dont 100 millions de dollars ont été versés sous forme de commissions et d'honoraires à des agences de communications dirigées par des libéraux qui exigeaient souvent des prix gonflés, sans fournir de travail en retour.

Le gouvernement a payé des centaines de milliers de dollars pour déplacer des sommes d'argent d'un compte du gouvernement à un autre. Peut-on imaginer déplacer des centaines de milliers de dollars d'un compte à un autre, honorables sénateurs, contrairement à la Loi sur la gestion des finances publiques?

Nous avons également le spectre de la GRC, à qui l'on a fait appel pour enquêter sur la fraude dans le programme des commandites, alors qu'elle-même était citée pour la disparition de dossiers bancaires.

Honorables sénateurs, l'imputabilité ministérielle est l'essence de notre système parlementaire. Le premier ministre essaie d'imputer la faute à quelqu'un d'autre chaque fois qu'il le peut tout en refusant d'accepter toute responsabilité. Il nomme des noms mais il évite de nommer le sien ou ceux qui figurent dans son entourage.

Honorables sénateurs, je regrette que bien que les réformes parlementaires énumérées dans le discours du Trône et dans le plan d'action soient des objectifs nobles et valables, les antécédents du premier ministre et la façon dont il a géré le fiasco des commandites impliquent qu'il est difficile pour qui que ce soit de croire que les choses ont changé ou qu'elles changeront.

L'honorable Terry M. Mercer: Honorables sénateurs, j'étais un peu nerveux après la déclaration du sénateur Keon. En entendant ce qu'il nous a dit au sujet des enfants qui mouraient partout dans le monde, je pense que nous aurions dû ajourner pour nous concentrer sur les questions qu'il venait de soulever, car elles étaient très importantes.

J'aimerais féliciter la nouvelle direction, les sénateurs Austin, Rompkey et Losier-Cool, mais j'aimerais également remercier l'ancienne direction et le sénateur Carstairs, qui se fait passer pour une Manitobaine mais est, comme nous le savons tous, d'origine néo-écossaise et, pour cette raison, nous sommes fiers d'elle.

De la même façon, j'aimerais remercier le Président du Sénat, le sénateur Hays, qui est un vieil ami et un ancien collègue. J'ai eu le plaisir de servir à ses côtés lorsqu'il assumait les fonctions de président du Parti libéral du Canada et de président de notre comité du revenu national.

C'est un honneur pour moi que de prononcer mon premier discours au Sénat en sachant que je suis les traces d'Harold Connelly et d'Allan J. MacEachen.

Je voudrais également remercier le sénateur Wilfred P. Moore — un concitoyen de la Nouvelle-Écosse — qui m'a parrainé et a été mon ami pendant de nombreuses années. Je le remercie particulièrement des observations qu'il a faites la semaine dernière quand il m'a rendu hommage et m'a présenté au Sénat. Je le remercie aussi des bons mots qu'il a dits sur mon père.

La perte de mon père a été un événement tragique et soudain pour notre famille. Il avait 85 ans et n'avait jamais été malade de sa vie, y compris le jour de sa mort. Pour nous, il était un héros, un père merveilleux, un ami et un homme plein d'humour pour quiconque l'a connu. Durant les années que je passerai au Sénat, vous allez m'entendre raconter bien des histoires. Les histoires drôles seront de mon père, et les moins drôles, de moi sans doute. Toutefois, j'ai en assez pour 19 ans, je pense.

Tous les petits-enfants et arrière-petits-enfants de mon père se souviennent chacun d'au moins cinq de ses histoires. Selon un de mes amis, quand on voyait un éclair de malice dans les yeux de mon père, on savait qu'on était sur le point d'entendre une histoire. Durant la veillée de corps de mon père, son frère aîné m'a dit: «Tu sais, tous les mensonges de ton père étaient vrais.» Je ne suis pas sûr que nous ne puissions en adopter certains ici.

Par-dessus tout, honorables sénateurs, je veux remercier la personne qui entrera dans les manuels d'histoire comme l'un des plus grands premiers ministres du Canada, le très honorable Jean Chrétien.

(1600)

Je suis honoré que mon ami depuis 22 ans et chef de notre parti pendant 13 ans ait jugé bon de m'envoyer siéger dans cette enceinte. J'espère que, durant les années où je vais siéger ici, je serai digne de sa marque de confiance.

Dans les 19 années à venir, vous allez m'entendre à de nombreuses reprises rappeler à tous les sénateurs le grand héritage de M. Chrétien. Je pourrais mentionner notamment le Fonds des bourses d'études du millénaire, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, une suite de budgets équilibrés, la réduction du déficit, la réforme du financement électoral, le contrôle des armes à feu, la décriminalisation de la marijuana, qui s'en vient, le Protocole de Kyoto, la non-participation à la guerre en Irak, l'Initiative Afrique, les avantages accordés aux couples de même sexe et le mariage entre conjoints de même sexe, dont nous discutons toujours et la réalisation la plus importante et la plus durable, la Loi sur la clarté. Je suis très fier d'être associé à un homme comme M. Chrétien qui a été en mesure de réaliser tant de choses. Mon appui à l'héritage de M. Chrétien se fera sentir au Sénat non seulement pour le bénéfice de l'opposition, mais pour les honorables sénateurs au sein du caucus. Je vais leur rappeler de ne pas oublier l'héritage de Jean Chrétien au fil des ans et ceux d'entre nous qui ont été envoyés ici par lui.

Honorables sénateurs, je vais parler du discours du Trône — le premier dans l'ère Martin et un excellent premier discours. En ce qui concerne la façon d'encourager le développement régional, qui était une priorité, je suis heureux de noter que le gouvernement va veiller à ce que chacune des régions du pays ait l'occasion d'aller de l'avant, sur les plans social et économique, dans un mouvement de progrès continu. Le gouvernement va appuyer le développement économique par l'entremise des organismes régionaux de tout le pays. À la page 18 de son discours en réponse au discours du Trône, le premier ministre a déclaré:

Que le Parlement soit un endroit où toutes les voix du Canada, celles de toutes ses régions, soient entendues. Qu'est-ce que cela signifie? [...] que les espoirs et les rêves du Canada Atlantique, tels qu'exprimés dans le rapport du caucus intitulé «Monter en puissance» se concrétisent.

Comme les honorables sénateurs le savent, «Monter en puissance» est un document produit par le caucus atlantique du Parti libéral et un document auquel je suis fier d'être associé maintenant que je suis membre du caucus.

De plus, j'ai été particulièrement heureux de voir dans le discours du Trône qu'on mentionnait les étangs bitumineux de Sydney. Ce n'était pas simplement une mention, mais un engagement ferme à l'égard de ces étangs enfin. J'espère que, dans le prochain discours du Trône, nous parlerons au passé de ces étangs bitumineux de Sydney. Le premier ministre a déclaré:

Nous consacrerons 3,5 milliards de dollars étalés sur dix ans à cet objectif. [...] Et nous ne nous arrêterons pas là. Nous devons faire plus. Faire plus pour Sydney en Nouvelle-Écosse, par exemple, où les étangs bitumineux sont devenus une véritable honte nationale, une relique d'un passé éphémère.

Il est à peu près temps que nous nous entendions sur ce point et il est à peu près temps que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse fasse progresser les choses. Le gouvernement fédéral a pris un engagement et il est temps de régler le problème. Je prononcerai un discours dimanche après-midi, à Sydney. J'espère que ce sera l'une des dernières fois où j'irai à Sydney pour constater que le travail de nettoyage des étangs bitumineux n'avance pas.

J'étais également ravi de voir, dans le discours du Trône, que notre engagement en matière de soins de santé se poursuit, soit des paiements de transfert supplémentaires aux provinces et aux territoires de l'ordre de 2 milliards de dollars pour les soins de santé. En outre, une nouvelle agence de santé publique sera créée qui fera entrer le Canada dans un réseau de lutte contre les maladies, une chose dont nous avons évidemment besoin après la crise du SRAS. J'étais également heureux de voir que nous allions nommer un nouvel agent de santé publique en chef pour le Canada.

J'ai trouvé encourageant, moi qui vient d'une ville, de constater que le discours du Trône honorait rapidement l'engagement que nous avons pris envers les municipalités. Nous rembourserons aux provinces la totalité de la taxe sur les produits et services qu'elles paient actuellement. Elles pourront ainsi compter sur un nouveau financement stable de 7 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie. Nous avons déjà fait une contribution remarquable à la stabilisation du financement des villes et des communautés rurales.

Comme je m'intéresse à la question de l'éducation permanente, je suis heureux qu'on ait annoncé dans le discours du Trône la modernisation du Programme canadien de prêts aux étudiants, et qu'une nouvelle subvention sera accordée aux étudiants à faible revenu pour les aider à payer une partie des frais de scolarité de leur première année d'études postsecondaires. Je crois que c'est l'une des mesures les plus importantes annoncées dans le discours du Trône, et c'est un sujet sur lequel je me concentrerai pendant la durée de mon mandat au Sénat.

Afin d'aider les enfants, le gouvernement accélérera l'exécution des projets découlant du Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. De plus, il étendra le projet Comprendre la petite enfance à au moins une centaine de collectivités.

Je suis honoré de faire partie du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. C'est avec plaisir que j'ai pris connaissance, dans le discours du Trône, de l'engagement du gouvernement d'élaborer, en collaboration avec les provinces et territoires et avec les partenaires autochtones, une nouvelle stratégie de développement des ressources humaines autochtones, et de donner plus d'ampleur à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain.

Au cours des 19 prochaines années, j'entends me faire le défenseur d'un certain nombre de sujets au Sénat. Des progrès remarquables ont été accomplis dans la promotion et le financement de l'éducation, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous devons contribuer à briser le cycle de la pauvreté en permettant à tous les Canadiens, indépendamment de leur situation économique, de recevoir la meilleure éducation possible. Ils pourront ainsi mettre tous leurs talents en valeur.

La Nouvelle-Écosse compte 11 universités. Le sénateur Moore et moi-même vous dirons que la meilleure est l'Université St. Mary's, mais toutes ces universités sont bonnes. Elles possèdent une infrastructure et des ressources qui ne sont pas utilisées à fond. Tous ces établissements peuvent compter sur un corps professoral bien formé et un énorme appétit de connaissances par la recherche. Il faut voir l'ensemble de la Nouvelle-Écosse comme un centre d'excellence, qui utilise toutes les ressources humaines disponibles. Les possibilités sont illimitées. Honorables sénateurs, l'utilisation exhaustive et créative de ces remarquables ressources permettra de créer des emplois et contribuera à combler le fossé en matière d'éducation et de pauvreté.

Il a beaucoup été question de la désaffectation de l'Ouest à la Chambre, dans l'autre endroit, dans le public, et certainement dans mon parti. Je vais peut-être me mettre à dos certains sénateurs de l'Ouest par ce que je vais dire, mais je tiens à revenir sur ce qu'on a dit au sujet de désaffectation de l'Ouest, car ces commentaires sont réels.

Le Parti réformiste, l'Alliance, le Parti conservateur — quel que soit le nom que vous portez cette semaine — affirment que les gens de l'Ouest réclament d'avoir leur mot à dire. Eh bien! nous, en Nouvelle-Écosse, réclamons d'avoir notre mot à dire depuis le tout début. Ce que nous voulons, ce n'est pas de dire notre mot, mais plutôt de recevoir notre part des marchés publics, des programmes gouvernementaux et avoir plus d'aide dans le secteur de l'éducation. Comme le Comité des pêches de la Chambre l'a recommandé au moins à deux reprises, nous voulons que le ministère des Pêches et des Océans soit scindé en deux parties qui s'intéresseront respectivement à la côte est et à la côte ouest. Le groupe le plus important pourrait venir s'installer au vieil aéroport de Shearwater, à Halifax. Mais Dieu fasse que personne du ministère des Pêches et des Océans ne croise un pêcheur, parce que ce serait effrayant!

La Nouvelle-Écosse veut une plus grande part des recettes extracôtières — elle veut sa part. Conformément à cela, je m'inquiète de la préoccupation que manifeste le gouvernement à vouloir permettre ou encourager les gens de l'Ouest à dire leur mot parce que cela pourrait contribuer à faire oublier l'est du pays. Tout en donnant mon appui à la volonté de l'Ouest de dire son mot et à surmonter son sentiment de désaffection, j'espère que l'on n'oubliera pas l'Est dans la foulée.

Je suis ici pour faire en sorte que la Nouvelle-Écosse n'échappe jamais à l'écran radar du gouvernement. J'espère que je pourrai répondre à cet engagement au cours des 19 prochaines années.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

(1610)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. —(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, étant donné l'état de ce projet de loi en ce moment au Sénat, j'ai cru bon de faire quelques observations cet après-midi. Je voudrais évoquer deux images. La première est celle de la salamandre. Je vous invite à réfléchir à l'apparence de ce reptile.

Le sénateur Keon: Pas très beau.

Le sénateur Kinsella: Pas très beau, comme nous le rappelle le sénateur Keon. Pourtant, considérez ma deuxième image. Je vous invite à vous souvenir du gouverneur du Massachusetts qui était en poste au début des années 1800. Il s'agit du gouverneur Elbridge Gerry. Le gouverneur Gerry est celui qui a remanié arbitrairement les circonscriptions de cet État, au point de lui donner l'aspect d'une salamandre. C'est de son nom que vient le terme «gerrymandering», qui désigne cette manipulation des circonscriptions. On parle de ce genre de manipulation lorsqu'un parti politique essaie de modifier les limites des circonscriptions électorales sur le plan géographique, mais aussi lorsqu'il l'a fait, dans le temps, pour s'assurer un avantage politique.

Le temps et le lieu ne sont que deux des neuf accidents décrits par Aristote, le sénateur Murray s'en souviendra, lorsqu'il analyse la nature de l'être en distinguant la substance et les accidents.

Le sénateur Rompkey: Voilà ce qui me plaît au Sénat.

Le sénateur Kinsella: Bien entendu, Aristote a fait observer que les humains étaient, par leur nature même, des êtres politiques. C'est très important dans notre pays.

Le sénateur Rompkey: C'était de la politique vitale.

Le sénateur Kinsella: C'était absolument vital. La politique fait partie de la nature humaine, comme l'a dit Aristote dans son quatrième traité de métaphysique.

Honorables sénateurs, en vertu du système de Westminster, notre modèle de démocratie parlementaire a bien fonctionné au Canada pendant 137 ans. Je suis d'avis que la pratique de la liberté a donné des résultats très positifs au Canada depuis 1867. Je défie ceux qui pourraient penser autrement de me présenter un autre système de gouvernement offrant un niveau de liberté plus élevé que celui dont nous jouissons au Canada. Je crois que vous aurez du mal à prouver qu'un tel régime offre plus de libertés parlementaires que le régime canadien. Je suis persuadé que les sénateurs le reconnaissent.

Honorables sénateurs, que retrouve-t-on à la base même de notre système parlementaire canadien démocratique? Je dirais aux sénateurs, et je crois que j'aurai des appuis à ce sujet, que c'est l'existence de partis politiques. Ce sont les partis politiques qui assurent le bon fonctionnement de notre système parlementaire de gestion des affaires publiques. Je suis donc d'avis, honorables sénateurs, que les partis politiques sont un aspect positif et non négatif de notre système. Les partis politiques sont essentiels au bon fonctionnement de notre système. Malheureusement, un trop grand nombre de journalistes ne comprennent pas comment fonctionne notre système parlementaire, mais cela ne les empêche pas d'écrire toutes sortes de choses sur notre système, sur ce qui se passe au Parlement et dans nos assemblées législatives au pays. Malgré le peu de connaissances qu'ils ont de notre système, ils sont toujours prêts à démontrer l'inutilité des partis politiques et de leurs membres. Honorables sénateurs, ils ont tort. Ils font du tort au Canada et à notre système de gouvernance.

Cela m'amène à parler du processus électoral qui est basé sur la prémisse que les partis politiques s'organisent eux-mêmes. En général, honorables sénateurs, ce sont des bénévoles qui s'en occupent, c'est-à-dire des Canadiens ayant un grand esprit civique qui se portent volontaires pour participer aux opérations du parti politique de leur choix dans ce grand pays. Quelle chance de pouvoir compter sur ces bénévoles, ces Canadiens qui viennent appuyer le parti politique de leur choix pour lui permettre d'aller de l'avant!

Les élections se tiennent et les partis politiques, avec leurs bénévoles, font tout le travail que nous connaissons pour trouver des candidats, identifier des gens dans leurs collectivités, chercher à obtenir l'investiture, pour travailler au sein de leurs collectivités, pour remporter la bataille de l'investiture et pour devenir le candidat de leur parti respectif. Puis, les partis eux-mêmes, à l'échelle nationale, se rassemblent pour choisir celui qui dirigera la formation sur les plans national ou provincial. Tout ce travail est fait par des bénévoles pour élaborer les politiques de ces partis respectifs et dans la reconnaissance du fait que c'est au sein du système du parti lui-même que des idées rivales sont présentées, ce qui ouvre un forum de débat qui est souvent rigoureux et stimulant. Au bout de compte, toutefois, nos partis politiques respectifs compilent un catalogue d'éléments «réalisables» que chaque parti souhaite soumettre à son électorat respectif.

Nous avons assisté à de nombreux développements à l'échelle fédérale dans tous les partis politiques qui ont été actifs sur ce terrain au cours de la dernière année ou au cours des 10 derniers mois, c'est certain. J'ai pris la parole ici avant Noël. J'ai eu l'occasion d'exprimer mon opinion à l'égard de déclarations de sénateurs allant en grande partie dans le même sens, à savoir que les partis politiques sont bons et nécessaires et que les partis politiques du moment traversent une période de discernement. Le parti au pouvoir traversait une période de changement de leader et de discernement, marqué par des conflits et de la rivalité et j'ai fait valoir que c'était une bonne chose.

Les partis conservateurs ont également traversé une période de grande remise en question. Beaucoup d'entre nous ne s'attendaient jamais à ce qui s'est passé l'automne dernier, lorsque les députés de l'Alliance canadienne et ceux du Parti progressiste-conservateur ont convenu d'un énoncé de certains principes, de sorte que, si les députés de ces partis s'entendaient, ils se réuniraient encore une fois et siégeraient au Parlement sous le nom de Parti conservateur du Canada.

Les sénateurs se rendront compte que 90 p. 100 des députés de ces partis étaient favorables à cette fusion. Les députés du Parti progressiste-conservateur et ceux de l'Alliance canadienne ont accepté ces principes et le Parti conservateur du Canada a été créé. Actuellement, le Parti conservateur du Canada travaille assidûment à l'élaboration de sa politique, à l'établissement d'une liste de «projets réalisables» qu'il présentera à ses membres et à la population canadienne au moment des élections. Par ailleurs, non seulement le Parti conservateur mais également tous les autres partis sont en train de se réorganiser en fonction 308 circonscriptions, car le projet de loi qui a été adopté a créé des circonscriptions supplémentaires.

(1620)

Au lieu de 301, il y en a maintenant 308. Tous les partis politiques fédéraux se réorganisent et tiennent leurs congrès dans les limites des 308 circonscriptions, et non 301, en prévision d'élections démocratiques dans 308 circonscriptions d'un bout à l'autre du Canada.

En outre, le Parti conservateur du Canada organise des réunions de fondation dans chacune des 308 circonscriptions. On peut imaginer — et beaucoup de sénateurs présents possèdent une grande expérience en politique — la quantité de travail que cela représente. Beaucoup de sénateurs savent que ce travail est effectué par des bénévoles, par des Canadiens intéressés par la chose publique qui sont disposés à donner de leur temps pour travailler dans l'intérêt public, soutiennent-ils, pour aider à créer et fonder 308 nouvelles associations de circonscription du Parti conservateur dans tout le Canada.

Honorables sénateurs, l'affaire ne s'arrête pas là. Le Parti conservateur du Canada s'est également engagé dans une campagne nationale à la direction. L'élection du nouveau chef conservateur est prévue pour le week-end du 20 mars. Tous les partis font face au même défi en ce qui concerne les préparatifs en vue des élections, notamment la désignation des candidats. Toutefois, lorsqu'un parti doit, en plus de vivre une campagne à la direction assez âpre comme celle qui est en cours, relever le défi de tenir des réunions de fondation dans 308 circonscriptions, il apprécie que des centaines de milliers de Canadiens participent, à titre bénévole, au fonctionnement de son parti politique et, par voie de conséquence, à la bonne marche de la démocratie parlementaire.

Quand j'examine la mesure législative actuelle, qui prévoit que les limites des 308 circonscriptions entreront en vigueur, tel que proclamé, le 25 août, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi, compte tenu de la situation actuelle, un gouvernement chercherait-il à profiter du fait que l'un des principaux partis politiques traverse un tel processus, processus qu'il a lui même traversé l'automne dernier, mais dans des circonstances distinctes. Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas s'en tenir à la date du 25 août, prévue dans la loi?

On peut trouver diverses raisons expliquant pourquoi le gouvernement peut souhaiter devancer la date au 1er avril, comme il l'a proposé dans le projet de loi C-49. Certains diront que le premier ministre actuel veut obtenir un mandat de la population; c'est un argument qui se comprend. Après réflexion, la population canadienne aimerait aussi avoir un mandat, un mandat lui permettant de prendre connaissance de ce que les partis politiques restructurés vont vouloir lui proposer. Établissons des règles du jeu équitables. Faisons en sorte que les élections soient équitables. Ne devançons pas au 1er avril, soit huit ou neuf jours après que le Parti conservateur du Canada se sera choisi un chef, le remaniement des circonscriptions électorales qui, d'après la loi, devrait entrer en vigueur le 25 août. Ce n'est pas juste, un point c'est tout.

Honorables sénateurs, en reconnaissant la dynamique de la politique et en essayant de la comprendre, en théorie sinon en pratique, le premier ministre a peut-être un bon argument. Il a été choisi dans des circonstances particulières. Ce n'est peut-être pas sa faute si l'ex-premier ministre a attendu comme il l'a fait pour le mettre dans la situation où il se trouve maintenant. Par contre, c'est là la réalité ou la donne avec laquelle il doit composer.

Dans le projet de loi C-49, la date proposée est le 1er avril. C'est la date que le premier ministre souhaite en vue d'élections hâtives. La date prévue dans la loi actuelle est le 25 août. Dans un esprit de compromis typiquement canadien, je propose que nous trouvions une date entre les deux, par souci d'équité et pour que les règles du jeu soient justes.

Le sénateur Robichaud: Ne s'agirait-il pas d'un remaniement arbitraire des circonscriptions?

Le sénateur Stratton: Ne reconnaissez-vous pas que vous faites déjà cela?

Le sénateur Robichaud: Je parle de l'argument déjà présenté.

Le sénateur Kinsella: Voilà la distinction, honorables sénateurs. Le sénateur Robichaud soulève un bon point. Le remaniement arbitraire des circonscriptions, c'est lorsque les circonscriptions sont modifiées pour avantager de façon injuste un parti politique. Je propose que nous trouvions un compromis acceptable pour tous les partis politiques en tant que représentants au Parlement. Examinez le calendrier des séances publié pour les députés de la Chambre des communes. Ils sont censés siéger jusqu'au 23 juin. Cette date se trouve à peu près à mi-chemin entre ce que le projet de loi C-49 souhaitait, le 1er avril, et ce que je propose, c'est-à-dire conserver la date du 25 août comme le prévoit la loi.

Nous avons un nouveau gouvernement et le discours du Trône a présenté un programme complet. Ou ce programme était faux et n'était pas vraiment censé être mis en oeuvre et les ministériels n'entendaient présenter un ensemble de mesures législatives pour mettre en oeuvre les mesures proposées dans le discours du Trône qu'après le 23 juin, ou alors, ils sont intéressés à faire ces choses et peuvent s'en tenir au calendrier. Ce que je propose ne gêne cela en rien. Dans le projet de loi S-7, je propose que le décret de représentation électorale prévoyant 308 circonscriptions prenne effet avant la date prévue dans la loi. Je préférerais que ce soit plus tard, sans aucun doute, mais ramenez cela à la dernière journée de séance de la Chambre des communes prévue au calendrier publié.

Pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, je demande que la question soit maintenant mise aux voix et que cette motion soit adoptée.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Kinsella: J'avais proposé la question préalable.

Son Honneur le Président: Voulez-vous répéter cela, sénateur?

Le sénateur Rompkey: S'il y a des questions, honorables sénateurs, je serais heureux de retenir ma motion jusqu'à ce qu'on y ait répondu.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a terminé ses observations. Le sénateur Rompkey a proposé l'ajournement du débat. Je pense que le sénateur Kinsella veut proposer une motion, mais le sénateur Rompkey a présenté une motion tendant à ajourner le débat et je me sens obligé de la mettre aux voix.

Le sénateur Stratton: Non, non.

(1630)

Le sénateur Kinsella: Avant de m'asseoir, j'ai demandé que soit mise aux voix la motion d'ajournement du débat de deuxième lecture.

Son Honneur le Président: Je vais devoir vérifier le compte rendu, sénateur Kinsella.

Le sénateur Stratton: Non.

Son Honneur le Président: Je voudrais consulter le compte rendu. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

(La séance du Sénat est suspendue.)

Le Sénat reprend sa séance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je viens tout juste de vérifier le compte rendu, et nous en sommes à une étape des travaux où le Règlement prévoit que la question précédente peut être mise aux voix.

Le sénateur Kinsella, selon le compte rendu, a présenté sa motion avant que d'autres interventions aient été faites. Je vais donc mettre sa motion aux voix...

Le sénateur Rompkey: Votre Honneur, je veux que ce que nous allons faire maintenant soit clair. À ma connaissance, nous sommes saisis d'une motion portant que la question soit mise aux voix. Est-ce que c'est cela?

Son Honneur le Président: Nous avons pris quelques minutes pour vérifier le compte rendu parce que je voulais avoir la certitude que votre présentation d'une motion d'ajournement du débat n'était pas, en fait, la dernière intervention que j'ai entendue en tant que Président. Le sénateur Kinsella m'a signalé qu'il avait — et j'aurais dû porter une plus grande attention — proposé la motion que la question précédente soit mise aux voix, quand il a conclu ses observations.

Après avoir dit cela, ayant la parole, il a présenté la motion, et j'ai l'intention de la mettre aux voix maintenant.

Le sénateur Rompkey: Je veux que ce soit absolument clair. La motion propose que la question précédente soit mise aux voix.

Son Honneur le Président: Oui.

Le sénateur Rompkey: Il s'agit donc d'un vote de procédure. Je veux que ce soit clair pour tout le monde dans cette enceinte. Nous ne votons pas sur le projet de loi du sénateur Kinsella à l'étape de la deuxième lecture, nous votons sur une motion portant que la question précédente soit mise aux voix. Est-ce exact?

Son Honneur le Président: C'est ce que prévoit le Règlement.

Le sénateur Rompkey: Je compte voter contre cette motion. Je tiens à dire clairement ce que je vais faire. Dois-je le répéter?

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose la tenue du vote.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Fernand Robichaud: Débat!

Son Honneur le Président: Vous désirez intervenir, sénateur Robichaud?

Le sénateur Robichaud: Je propose l'ajournement du débat sur cette motion.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robichaud, avec l'appui de l'honorable sénateur De Bané, propose: Que le débat sur la motion soit ajourné jusqu'à la prochaine séance.

Plaît-il aux honorables sénateurs...

L'honorable Lowell Murray: J'invoque le Règlement, Votre Honneur. Je suis un peu rouillé car je n'ai pas invoqué le Règlement depuis 13 ou 14 ans.

Je croyais que, lorsqu'une motion portant sur le vote de la question préalable était proposée, le débat ne pouvait pas être ajourné et que tous les sénateurs avaient l'occasion d'intervenir sur cette motion pendant une période de temps donnée. Par conséquent, je ne sais pas si mon collègue, le sénateur Robichaud, respecte le Règlement. Comme je l'ai dit, je suis un peu rouillé sur les questions de protocole, mais d'après moi, après que la motion du sénateur Kinsella a été proposée, tous les sénateurs pouvaient intervenir, mais le débat ne pouvait pas être ajourné.

Son Honneur le Président: J'étais d'un autre avis, C'est pour cela que j'ai accepté la motion. Grâce à l'aide du Bureau, j'ai une référence de Beauchesne.

Dans la sixième édition, paragraphe 526, page 161, on lit ceci:

Le débat sur la question préalable peut être interrompu par une motion d'ajournement ou par une motion portant lecture des ordres du jour. Cependant, ces motions ne peuvent être proposées si la Chambre décide la mise aux voix immédiate de la motion principale conformément à cette règle.

Je dois relire la dernière phrase, dans mon propre intérêt.

Le sénateur Murray: L'ajournement du débat ou de la séance?

Son Honneur le Président: Je reprends la lecture du texte.

Le débat sur la question préalable peut être interrompu par une motion d'ajournement ou par une motion portant lecture des ordres du jour. Cependant, ces motions ne peuvent être proposées si la Chambre décide la mise aux voix immédiate de la motion principale conformément à cette règle.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est clair.

Le sénateur Murray: Que dit le commentaire précédent?

Son Honneur le Président: Peut-être est-ce une bonne idée, sénateur Murray.

Honorables sénateurs, comme nous avons peut-être tous besoin de rafraîchir nos connaissances, je remonte un peu plus haut. Je vais commencer au commentaire 522, sous la rubrique «La question préalable». Le commentaire 522 dit ceci:

(1) Le député qui a pris la parole sur la motion principale ou sur des amendements peut la reprendre sur la question préalable.

(2) Le débat sur la question préalable peut être assujetti à la clôture.

523. Les députés qui ont proposé et appuyé la question préalable votent ordinairement pour leur proposition, mais aucune règle ne leur interdit de se prononcer contre elle s'ils visent le remplacement de la motion principale.

524. Aucun amendement ne peut être proposé à la question préalable.

525. Il n'est pas permis de poser la question préalable en comité plénier, ni en quelque comité que ce soit.

Voici le passage que j'ai déjà cité, mais j'en reprends la lecture:

526. Le débat sur la question préalable peut être interrompu par une motion d'ajournement ou par une motion portant lecture des ordres du jour...

Mon interprétation de Beauchesne voulant qu'une motion d'ajournement soit permise s'applique à une motion portant ajournement du débat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons donc. Il s'agit de l'ajournement du Sénat.

Son Honneur le Président: Un autre passage de Marleau et Montpetit, à la page 457, dit ceci:

Le débat sur la question préalable peut être remplacé par une motion d'ajournement du débat, une motion d'ajournement de la Chambre ou une motion proposant de passer à l'ordre du jour...

Je vais accepter la motion d'ajournement proposée par le sénateur Robichaud avec l'appui du sénateur De Bané.

L'honorable sénateur Robichaud, appuyé par l'honorable sénateur De Bané, propose: Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Je dois faire preuve de prudence. Je ne suis pas certain.

Donc, je demanderai une nouvelle fois: vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'avez pas demandé les oui.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Le sénateur Stratton: Le timbre sonnera pendant une heure.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est un timbre d'une heure.

Une précision, honorables sénateurs: nous tiendrons le vote, d'après ma montre, à 17 h 40.

Convoquez les sénateurs.

(1740)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, appuyé par l'honorable sénateur De Bané, qui propose l'ajournement jusqu'à la prochaine séance du Sénat du débat sur la motion relative à la question préalable proposée par le sénateur Kinsella.

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Hervieux-Payette
Austin Jaffer
Bacon Joyal
Banks Kroft
Biron Lapointe
Callbeck Léger
Chaput Losier-Cool
Christensen Maheu
Cook Mahovlich
Cools Mercer
Corbin Milne
Cordy Moore
Day Morin
De Bané Munson
Downe Phalen
Fitzpatrick Poy
Fraser Prud'homme
Furey Robichaud
Gauthier Rompkey
Gill Sibbeston
Graham Watt—42

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Angus LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Buchanan Nolin
Di Nino Stratton—11
Keon

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P.).

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques commentaires à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-8, qui vise à encadrer l'usage des motomarines dans les eaux navigables, projet de loi présenté par l'honorable sénateur Spivak.

L'intention de ce projet de loi est sûrement louable. L'usage de tout appareil mécanique à essence doit certes être encadré. Cependant, j'éprouve une certaine hésitation à appuyer ce projet de loi. Si nous devons nous baser sur ce critère pour impliquer les autorités fédérales, ne devrait-on pas se demander également si les motocyclettes, les moteurs hors-bords, les motoneiges, les tronçonneuses, les sécateurs, les tondeuses à gazon, qui nous réveillent à sept heures le matin, devraient également être réglementés?

Ce projet de loi mérite certainement une étude plus poussée sur la question environnementale, plus particulièrement en ce qui concerne le niveau de bruit causé par ces appareils. Quiconque a entendu le bruit d'une Harley Davidson pourra constater la nécessité de se pencher sur cette question de pollution par le bruit.

J'éprouve une certaine hésitation en ce qui a trait à la possibilité pour le gouvernement fédéral de traiter directement avec les municipalités et de leur déléguer une partie de ses pouvoirs pour réglementer les cours d'eau et l'utilisation des motomarines. Je crois que cette question risque de compliquer la vie des autorités municipales plutôt que de régler le problème.

D'autre part, les motomarines ont été grandement améliorées en ce qui concerne le bruit. Des recherches ont été faites sur ce point. La motomarine est un appareil utilisé à des fins de loisir. Les touristes du Canada et de l'étranger utilisent des motomarines fabriquées au Canada, et plus particulièrement au Québec.

Le projet de loi S-8 est certes très louable. Cependant, nous devons réfléchir profondément avant de conférer un pouvoir de réglementation et même aller jusqu'à interdire l'usage des motomarines à certains endroits. La légalité de ce projet de loi doit être étudiée plus en profondeur. Le comité devra aussi se pencher sur la question de savoir si le fédéral doit intervenir et si le fait de réglementer les motomarines parcourant des cours d'eau de juridiction fédérale par opposition à ceux de juridiction provinciale ne causerait pas une cacophonie de réglementation pour le même appareil.

Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer la motion de renvoi du projet de loi au comité pour une étude plus approfondie.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

[Traduction]

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

LA COMPOSITION DES COMITÉS MIXTES PERMANENTS—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le message suivant:

Le mercredi 11 février 2004

Il est ordonné,—Que les comités mixtes permanents de la Chambre soient composés des députés dont les noms figurent ci-après:

Bibliothèque du Parlement

Membres: Assad, Binet, Bryden, Caplan, Duplain, Doyle, Gagnon (Champlain), Grey, Gallaway, Kraft, Sloan, Lill, O'Brien (Labrador), Plamondon, Schmidt, Stinson, St-Jacques—(16)

Membres associés: Abbott, Ablonczy, Anders, Anderson (Cypress Hills—Grasslands), Bailey, Barnes (Gander—Grand Falls), Benoit, Borotsik, Breitkreuz, Burton, Cadman, Casey, Casson, Chatters, Cummins, Davies, Day, Duncan, Elley, Epp, Fitzpatrick, Forseth, Gallant, Goldring, Gouk, Grewal, Hanger, Harper, Harris, Hearn, Hill (Macleod), Hill (Prince George—Peace River), Hilstrom, Hinton, Jaffer, Johnston, Keddy, Kenney, Lunn, Lunney, MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough), Mark, Mayfield, McNally, Meredith, Merrifield, Mills (Red Deer), Pallister, Penson, Rajotte, Reid, Reynolds, Ritz, Sauvageau, Schellenberger, Skelton, Solberg, Sorenson, Strahl, Thompson (New Brunswick-Sud-Ouest), Thompson (Wild Rose), Toews, Vellacott, Wayne, White (Langley—Abbotsford), White (North Vancouver), Williams

Examen de la réglementation

Membres: Barnes (Gander—Grand Falls), Caplan, DeVillers, Epp, Folco, Gallaway, Goldring, Grewal, Guimond, Lee, Macklin, Manley, Martin (Winnipeg Centre), Meredith, Meyers, St-Hilaire, Wappel—(17)

Membres associés: Abbott, Ablonczy, Anders, Anderson (Cypress Hills—Grasslands), Bailey, Benoit, Borotsik, Breitkreuz, Burton, Cadman, Casey, Casson, Chatters, Cummings, Day, Doyle, Duncan, Elley, Fitzpatrick, Forseth, Gallant, Gouk, Grey, Hanger, Harper, Harris, Hearn, Hill (Macleod), Hill (Prince George—Peace River), Hilstrom, Hinton, Jaffer, Johnston, Keddy, Kenney, Lunn, Lunney, MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough), Mark, Mayfield, McNally, Merrifield, Mills (Red Deer), Moore, Obhrai, Pallister, Penson, Rajotte, Reid, Reynolds, Ritz, Sauvageau, Schellenberger, Schmidt, Skelton, Solberg, Sorenson, Stinson, Strahl, Thompson (New Brunswick-Sud-Ouest), Thompson (Wild Rose), Toews, Vellacott, Wasylycia-Leis, Wayne, White (Langley—Abbotsford), White (NorthVancouver), Williams, Yelich

Qu'un message soit transmis au Sénat afin d'informer les honorables sénateurs des noms de députés qui représenteront la Chambre aux comités mixtes permanents.

ATTESTÉ:

Le Greffier de la Chambre des communes,
William C. Corbett

(1750)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Tkachuk).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je demande votre permission pour parler une seconde fois de ce projet de loi, dont j'ai déjà parlé hier, afin de dissiper un malentendu.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Banks: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, j'ai parlé de ce projet de loi hier et le malentendu que je veux dissiper n'est pas le vôtre; c'est moi qui ai mal compris. Hier, j'ai fait une distinction entre les articles 318 et 319 du Code criminel et j'ai fondé mon argument sur cette distinction alors qu'elle était inexacte dans le sens où je l'employais et vous la présentais.

J'ai eu tort d'agir ainsi; même si les honorables sénateurs et l'auteur du projet de loi ont essayé de m'expliquer les faits et la vérité, je cherchais tellement une réalité complexe que la merveilleuse simplicité des faits m'a échappé et que je n'ai pas compris que nous pourrions faire d'une pierre deux coups grâce à ce projet de loi. Je vous présente mes excuses. Finalement, les deux articles ne sont pas mutuellement exclusifs et le présent projet de loi nous donne le moyen de faire d'une pierre deux coups, ce qui est toujours une excellente chose.

Je suis navré d'avoir fait perdre son temps à cette assemblée hier et d'avoir été aussi mal informé que je l'étais, mais je m'empresse de souligner que, comme je l'ai dit antérieurement, j'ai amorcé mon intervention en précisant que je ne suis pas avocat. Il me semble que je saisis toutes les occasions de le démontrer.

J'espère que les sénateurs voudront bien ne pas voir le télégramme précédent.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS ET LES RAPPORTS PERTINENTS

MOTION VISANT À DEMANDER UNE RÉPONSE AU GOUVERNEMENT—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Fraser,

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de déposer une réponse détaillée et globale au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, déposé au Sénat le 1er octobre 2003, durant la deuxième session de la trente-septième législature, et adopté le 28 octobre 2003.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais commencer mon propos en disant que j'endosse complètement l'esprit de la motion que nous a présentée l'honorable sénateur Gauthier le 10 février 2004, motion que j'avais ajournée.

Cependant, je voudrais soulever un rappel au Règlement quant à l'acceptabilité de cette motion. Le sénateur Gauthier propose que le Sénat demande au gouvernement de déposer une réponse au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, rapport qui a été déposé au Sénat le 1er octobre 2003, et adopté par le Sénat le 28 octobre 2003.

Avec tout le respect que je dois au sénateur Gauthier, je trouve que sa motion constitue une entorse au Règlement et aux us et coutumes du Parlement. Lorsque le sénateur Gauthier a pris la parole le 10 février, il a bel et bien signalé que ce rapport avait été déposé et adopté par le Sénat durant la session précédente.

Lors du dépôt de sa motion, il a invoqué l'article 131(2) du Règlement. Toutefois, si les honorables sénateurs jettent un coup d'œil au Règlement, ils constateront que l'article 131(2) n'y est pas. Le Sénat a ajouté l'alinéa (2) à l'article 131. J'ai obtenu une copie de l'alinéa (2) de l'article 131 et il se lit comme suit:

Le Sénat peut demander au gouvernement d'apporter une réponse complète et détaillée au rapport d'un comité particulier qui a été adopté par le Sénat [...]

Je signale que ce rapport a été adopté au cours d'une session précédente, donc le rapport n'est pas devant le Sénat, il est disparu avec la fin de la session. Je continue de citer:

[...] si le rapport ou la motion d'adoption du rapport contient une telle demande [...]

J'ai examiné le texte du rapport adopté au Sénat le 28 février 2003. Le rapport ne contient pas une telle demande. Je continue à citer l'article 131(2) du Règlement:

[...] ou si une motion à cet effet est adoptée après l'adoption du rapport.

Certes, il faut interpréter les paroles suivantes «si une motion à cet effet est adoptée après l'adoption du rapport» comme voulant dire «immédiatement après l'adoption du rapport», sans procédure intermédiaire aucune.

Or, il s'est produit un tas de choses depuis l'adoption du rapport. Il y a eu prorogation de la session parlementaire ainsi qu'un nouveau discours du Trône et le rapport n'est toujours pas devant nous. Il est irrégulier, je pense, de tirer de l'air du temps un rapport qui n'est nulle part, qui est mort avec la session précédente.

Lorsque le sénateur Gauthier a pris la parole le 28 octobre 2003, demandant l'adoption du rapport, il a dit:

Je donne avis qu'après l'adoption du rapport, je demanderai que le gouvernement donne une réponse globale, totale et complète au rapport afin que l'on sache où l'on s'en va suite à la présentation de nos rapports.

Le sénateur Gauthier se devait de présenter cette motion immédiatement après l'adoption du rapport, chose qu'il n'a pas faite. Aujourd'hui, il demande au Sénat de faire marche arrière, de rouvrir les portes de la session précédente afin de demander au gouvernement une réponse au rapport.

Ce serait, à mon avis, introduire une fort mauvaise pratique dans notre procédure. La Chambre des communes peut fort bien faire ce qu'elle fait, mais je ne pense pas qu'on doive importer, ici au Sénat, les mauvaises pratiques de la Chambre des communes. Honorables sénateurs, j'aimerais que Son Honneur étudie le mérite de ce rappel au Règlement et rende une décision quant à la recevabilité de la motion de l'honorable sénateur Gauthier.

(1800)

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, si ma mémoire est bonne, au moment où le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudiait cet amendement à l'article 132 du Règlement, la question d'un...

Son Honneur le Président: Sénateur Milne, honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je pense que, si vous interrogez les sénateurs, tous conviendront de ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Le sénateur Stratton: Sur cet article?

Son Honneur le Président: Je demanderai encore une fois car certains sénateurs faisaient des apartés.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord

Le sénateur Rompkey: Votre Honneur, je me demande s'il y aurait consentement pour que, une fois terminé l'examen de cet article de l'ordre du jour, toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que, après les interventions sur cet article, tous les autres articles restent au Feuilleton dans le même ordre jusqu'à la prochaine séance?

Des voix: D'accord

Le sénateur Milne: Corrigez-moi si je me trompe, honorables sénateurs, mais pour autant que je me souvienne, pendant que le Comité du Règlement était saisi de cette nouvelle disposition, qui ne figure pas encore dans le petit livre que chacun de nous possède, je ne crois pas que la question d'un délai ait fait l'objet d'un débat. Peut-être qu'il aurait dû; peut-être que nous voulons examiner cet article à nouveau, mais la possibilité de limiter à une période, à une session ou à une législature en particulier le délai pendant lequel nous pourrions faire la demande après l'adoption du rapport d'un comité n'a pas encore été débattue.

Je ne peux vous en dire plus, sinon que cet article, à première vue, ne précise aucun délai. Comme le comité n'a pas discuté du délai, je crois que nous ne pouvons l'examiner maintenant.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si l'on soutient qu'il s'agit d'un rapport qui a été préparé avant la prorogation du Parlement en novembre dernier et que, partant, il échappe à ce que prévoit la nouvelle disposition que nous avons adoptée pour demander au gouvernement de fournir une réponse complète à ce rapport, je signale que nombre de rapports qui ont été adoptés au cours de la dernière session, avant la prorogation, ont survécu jusqu'à la nouvelle session. Bien sûr, je pense aux rapports de comités concernant des projets de loi, avec ou sans propositions d'amendement. Il y a des rapports qui sont adoptés et d'autres qui ne le sont pas. Lorsqu'ils sont adoptés, ils le sont pour de bon, ce qui fait que les projets de loi survivent et qu'ils auraient pu être adoptés.

Je ne vois rien de mauvais dans ce principe. Même si un rapport est adopté à la session parlementaire précédant la prorogation, une motion, proposée lors de la session suivante, demandant au gouvernement de répondre à des points précis de ce rapport, est recevable. J'y vois le même type de continuité que pour les rapports sur les projets de loi.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je conteste l'interprétation que donne le sénateur Corbin à l'article 131 du Règlement du Sénat. J'étais à l'origine d'une proposition au Sénat selon laquelle les rapports du Sénat, une fois adoptés par le Sénat, devraient faire l'objet d'un suivi du gouvernement. Nous étudions des sujets importants. L'objectif visé était de donner aux comités sénatoriaux l'autorisation de demander une réponse globale de la part du gouvernement. Avant d'être adoptés par le Sénat, les rapports sont des rapports de comités, mais une fois adoptés, ce sont des rapports du Sénat. C'est tout à fait dans l'ordre des choses. Quant à savoir si c'est caduc parce que la deuxième session est terminée et que nous en sommes à la troisième session, je ne pense pas que ce soit important. Le rapport a été adopté par le Sénat. Le Règlement du Sénat dit clairement qu'après son adoption, un sénateur peut proposer une motion demandant au gouvernement de déposer une réponse. Cela me semble tout à fait correct. Je ne vois pas le point ou l'argument qui veut que, parce qu'un rapport a été déposé lors d'une session précédente et qu'il n'a pas fait l'objet d'une requête comme celle-là, le gouvernement est totalement absout de responsabilités. Les comités sénatoriaux font un très bon travail et le gouvernement doit répondre à ces rapports. Le rapport n'est pas mort, il n'est pas décédé. Il est encore là. Il n'a pas eu de réponse. C'est dommage. Passons à la logique et faisons les choses comme nous devrions les faire. Cela n'a rien à voir avec les traditions de la Chambre des communes.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je suis entièrement d'accord avec la logique, mais la logique dans les règles telles qu'on les a formulées. Il est évident que lorsqu'un projet de loi est adopté au Sénat, c'est la fin de l'étude et des commentaires formels sur ce projet de loi. Cela vient de s'éteindre. Les partis ont parlé, le projet de loi est adopté et on n'ajoute plus rien. On peut invoquer le projet de loi dans des débats sur autre chose, mais il n'y a plus rien après cela, il n'y a plus d'action. C'est la même chose avec les rapports.

Je prétends que le sénateur Gauthier aurait dû présenter sa motion immédiatement après l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, le 28 octobre 2003, et pas 75 jours plus tard, au cours d'une nouvelle session.

Il est important que nous ayons des règles claires, nettes et précises et que l'on puisse les interpréter correctement pour la bonne marche de nos travaux. Si l'on accepte la motion du sénateur Gauthier, on ouvre la porte à toutes sortes d'abus et d'initiatives créatrices. Il n'y aura plus de fin à ce genre de choses. Il est clair que l'on ne doit pas interpréter l'article 131(2) autrement: la motion de réponse du gouvernement doit se faire immédiatement après l'adoption du rapport.

(1810)

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'étais ici le 28 octobre 2003. Toutefois, les traditions et les coutumes du Sénat sont telles que, à certains moments, on ne peut pas parler quand on veut. Il faut attendre que la motion soit appelée; ce jour-là, le 28 octobre, on n'a pas eu la chance de parler de la motion, on a ajourné avant que la question soit abordée. J'ai fait de mon mieux et, le 12 novembre, la Chambre a été prorogée.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, c'est un argument qui contient une béquille, car lorsque je regarde le hansard de cette journée, je constate qu'il y a eu bien d'autres procédures après l'adoption du rapport. Il reste que le sénateur Gauthier n'a pas bougé quand il était temps.

Je voudrais apporter un élément de solution car il est clair que j'appuie ce rapport. Il faudrait que le comité le réintroduise au Sénat et que l'on suive le processus en bonne et due forme et alors, on pourra demander au gouvernement de donner une réponse dans les 150 jours, comme le prévoit le Règlement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Corbin de son rappel au Règlement, ainsi que tous les autres sénateurs de leurs interventions.

Je crois très bien comprendre la question; cependant, je n'ai pas de réponse toute prête. Je prendrai la question en délibéré et rendrai une décision dans les meilleurs délais.

(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)