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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 40

Le mardi 11 mai 2004
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 11 mai 2004

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA VISITE DU DALAÏ-LAMA

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, pendant 17 jours au cours du dernier mois, le Canada a été l'hôte d'un homme vraiment incroyable. Tenzin Gyatso, mieux connu par la plupart des gens comme le dalaï-lama, est venu au Canada pour répandre son message de non-violence, de compassion, de responsabilité morale et de respect des libertés et des droits fondamentaux de tous les peuples du monde. Son message a suscité une grande réflexion chez tous ceux d'entre nous qui l'ont écouté.

Tenzin Gyatso, un simple moine bouddhiste, est un lauréat du prix Nobel, un géant spirituel et un porte-parole vraiment remarquable de la paix, de la tolérance et de la compréhension dans le monde. Pourtant, c'est un réfugié, forcé de quitter son pays natal qui souffre de l'oppression brutale du gouvernement chinois et de la politique chinoise de déplacement des populations. Depuis l'invasion du Tibet en 1950, les Tibétains et leur pays ont subi des atrocités indicibles. Malgré cela, Sa Sainteté n'a aucune haine. Il prêche la compréhension, il pardonne et il insiste sur le règlement non violent des conflits même les plus horribles.

En décrivant l'objet de sa visite au Canada, Sa Sainteté a dit qu'il espérait «faire fleurir la bonté qui, même si elle est présente dans tous les êtres humains, a besoin d'être cultivée» afin de «parvenir à un changement positif dans le monde, pour qu'il soit plus compatissant et, du même coup, plus juste et équitable».

Sa Sainteté le dalaï-lama porte sur ses épaules le fardeau de trouver la solution au problème tibétain pour son peuple et sa terre natale. Il dit:

En tant que bouddhiste, je m'en remets à Bouddha, et en tant que Tibétain, je compte sur l'appui international.

Durant sa visite, le premier ministre Martin a fait preuve de leadership, des parlementaires de toutes les allégeances politiques ont apporté au dalaï-lama un appui très solide et les Canadiens lui ont adressé toutes sortes de louanges et l'ont traité avec beaucoup de respect partout où il est allé.

Honorables sénateurs, assurons-le de notre amitié, de notre appui et de nos meilleurs voeux et engageons-nous à l'aider à alimenter les flammes de l'espoir.

À Sa Sainteté, je dis merci de votre visite et de votre présence inspirante.

Des voix: Bravo!

LE CURLING

LES CHAMPIONNATS DU MONDE À GAVLE, EN SUÈDE—FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE FÉMININE MÉDAILLÉE D'OR ET À L'ÉQUIPE MASCULINE MÉDAILLÉE DE BRONZE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, le 1er avril, je vous ai fait part du succès national remporté par trois équipes de curling de la Nouvelle-Écosse et j'ai adressé mes meilleurs voeux à deux d'entre elles. Il s'agissait de l'équipe de Colleen Jones et de celle de Mark Dacey, toutes deux du club de curling Mayflower, à Halifax, et toutes deux représentant le Canada aux championnats mondiaux de curling à Gavle, en Suède.

Je suis enchanté d'annoncer que l'équipe dirigée par Colleen Jones a conquis son deuxième titre féminin mondial par une victoire de 8-4 sur la Norvège, le samedi 24 avril. Nous félicitons Colleen et son équipe composée de Kim Kelly, troisième, Mary Ann Arsenault, deuxième, Nancy Delahunt, première, Mary Sue Radford, remplaçante, et Ken Bagnell, entraîneur.

Nous félicitons également Mark et son équipe composée de Bruce Lohnes, troisième, Rob Harris, deuxième, Andrew Gibson, premier, et Matthew Harris, remplaçant. Cette équipe talentueuse s'est mérité la médaille de bronze grâce à une victoire de 9-3 sur la Norvège, le dimanche 25 avril. Fait à signaler, l'équipe Dacey a réussi un score parfait de 10-0 pour le tournoi à la ronde du championnat.

Nous saluons ces deux équipes en les félicitant de leurs réalisations. Nous les remercions de faire honneur au Canada.

LA CONTRIBUTION À L'INITIATIVE DE L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ EN MATIÈRE DE VIH/SIDA

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, j'aimerais faire valoir cet après-midi l'apport exceptionnel du gouvernement du Canada à l'initiative de l'Organisation mondiale de la santé en matière de sida. Lors d'un discours qu'il prononçait hier à Montréal, le premier ministre a annoncé que le Canada allait verser 100 millions de dollars à l'initiative Trois millions pour 2005 de l'Organisation mondiale de la santé. Ce programme ambitieux qui répond à un besoin urgent vise à faire en sorte que trois millions de personnes atteintes du sida dans les pays en développement bénéficient d'un traitement d'ici la fin de 2005.

La contribution généreuse du Canada arrive à point nommé, au moment où le Sénat étudie le projet de loi C-9. Les honorables sénateurs se souviendront que ce projet de loi rendra disponible aux pays en développement des médicaments essentiels à une fraction de leur prix au Canada.

Ces deux initiatives placent le Canada au premier rang des démocraties avancées qui font preuve de sollicitude. Ce matin, l'Organisation mondiale de la santé exprimait officiellement sa gratitude au gouvernement du Canada.

[Français]

Comme l'a souligné ce matin le directeur général de l'OMS, le Dr Lee Jong-wook: «Une fois encore le Canada a manifesté un soutien particulièrement généreux à l'OMS en adoptant une approche visionnaire pour permettre à tous ceux qui en ont besoin d'avoir accès à des médicaments à un prix abordable.»

Finalement, le Canada jouera une fois de plus, l'an prochain, un rôle de premier plan dans la lutte contre le sida. En effet, notre pays exercera la présidence du programme commun des Nations Unies pour le sida.

En conclusion, honorables sénateurs, nous pouvons être vraiment fiers de notre gouvernement pour l'aide qu'il apporte dans la lutte contre la catastrophe que représente le sida dans les pays sous- développés d'Afrique.

[Traduction]

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

HOMMAGE À L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, ce mois- ci et le mois prochain, des centaines de milliers de jeunes, d'un bout à l'autre du pays, recevront leur diplôme d'études universitaires et collégiales. Ces jeunes diplômés forment une nouvelle génération et s'apprêtent à devenir des citoyens pleinement productifs qui contribueront au bien-être futur du Canada.

L'enseignement supérieur constitue l'un des meilleurs investissements que le Canada puisse faire dans la vie de ses citoyens.

(1410)

Aujourd'hui, je tiens à souligner l'apport remarquable de l'enseignement supérieur à la province de l'Île-du-Prince-Édouard. L'année 2004 a été proclamée Année de l'apprentissage et de l'innovation à Île-du-Prince-Édouard. Cette année commémore deux siècles d'apprentissage et d'innovation dans la province, qui remontent à 1804, année où le gouvernement provincial a fondé le premier établissement d'enseignement supérieur, en l'occurrence le Kent College.

Cette année, à l'occasion du 200e anniversaire de l'enseignement supérieur dans notre province, nous reconnaissons la contribution remarquable de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, qui se démarque parmi les petits établissements universitaires canadiens. Quant au Holland College, spécialisé dans les arts appliqués et la technologie, il fait maintenant figure de chef de file dans le domaine de la formation spécialisée. Pour sa part, le Collège vétérinaire de l'Atlantique s'est taillé une réputation à l'échelle internationale dans la recherche animale et la recherche en santé.

Honorables sénateurs, pour marquer deux siècles d'excellence en enseignement dans la province, je suis fière de signaler que Postes Canada rend hommage à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard par le lancement d'un timbre commémoratif. Ce beau timbre a été dévoilé le week-end dernier, à Charlottetown, lors de la cérémonie de remise des diplômes de l'université. Il est maintenant en vente dans les bureaux de poste canadiens, d'un océan à l'autre.

Je tiens à féliciter Postes Canada d'avoir fait un tel honneur à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Je rends hommage à tous ceux qui ont contribué aux réalisations qui ont ponctué les deux siècles d'histoire de l'éducation supérieure à l'Île-du-Prince- Édouard.

[Français]

L'ARRIVÉE DES FRANÇAIS EN AMÉRIQUE DU NORD

LE QUATRE CENTIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous célébrons cette année le 400e anniversaire de la présence française en Amérique, de 1604 à 2004.

En tant qu'Autochtone, je me réjouis et m'associe à ces célébrations.

Cet anniversaire est celui de l'Acadie, et l'Acadie originale se trouve dans la Nouvelle-Écosse d'aujourd'hui. C'est l'ancien pays des Mi'kmaq, le Meggumaggé. Le chef Membertou a accueilli des Français aux premières heures, alors que les Français s'établissaient à l'endroit qui est aujourd'hui Annapolis-Port-Royal.

Le chef Membertou a initié les Français au pays et à l'Amérique. Il a gardé leurs possessions et bâtiments pendant quelques années, alors que les premiers Français retournèrent en France pour mieux revenir en 1608. Il fut le premier Amérindien baptisé selon le rite catholique romain en Amérique. Jusqu'à sa mort, survenue en 1611, il a voulu que son peuple collabore afin que la vie des uns et des autres s'améliore.

L'amitié des Mi'kmaq et des Français est un fait historique d'importance. Cette amitié et cette alliance ne se sont jamais démenties pendant plus de 150 ans. Lorsque la France céda l'Acadie, en 1713, lors du traité d'Utrecht, les Mi'kmaq sont tout de même restés fidèles à leurs premiers amis européens. Quarante ans plus tard, les Mi'kmaqs ont aidé les Acadiens français durant la tragédie de la déportation et durant la conquête. Ils les ont recueillis, assistés dans leurs malheurs et appuyés dans leurs regroupements au Nouveau-Brunswick. Cette histoire de collaboration est trop mal connue aujourd'hui.

Il y eut autant de mariages, de collaborations, de souvenirs communs et de nombreux échanges. L'histoire de l'Acadie française est donc aussi celle des Mi'kmaq. Nous ne saurions trop insister sur les échanges culturels et sur la proximité de ces deux peuples. Ils ont vécu côte à côte, partageant la vie quotidienne et les activités de la vie, partageant aussi un destin historique, celui de combattre pour ne pas disparaître.

La mémoire est faillible, et il se trouve que tout cela a été oublié depuis une ou deux générations. Profitons de cette fête pour revoir notre passé. Fêtons avec les Acadiens pour mieux souligner cette collaboration entre les peuples. Tirons une leçon de cette amitié pour inspirer notre futur au Canada.

Au nom de tous, en tant qu'Autochtone, je célèbre avec les Acadiens. Je tenais à dire au Sénat toute la fierté que nous éprouvons solidairement avec les Acadiens à l'occasion de ce grand anniversaire. Notre histoire est commune, nous le savons bien. Ne pourrions-nous pas saisir l'occasion de ce 400e anniversaire de la présence française en Amérique pour mieux comprendre les liens qui nous unissent partout au Canada?

Notre pays est le résultat de tous nos destins. Il sera le résultat de toutes nos collaborations. Membertou et ses gens montraient la voie à suivre: échangeons, partageons, apprenons des uns et des autres afin de créer un monde meilleur. Les Mi'kmaq ne voulaient pas devenir des Français et les Acadiens ne voulaient pas devenir des Anglais. Chacun est fier de son identité. Voilà un exemple de saine diversité culturelle. Voilà notre avenir!

Fêtons avec les Acadiens, voyons ensemble la bonne part des choses.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'IMPORTANCE DES ASSOCIATIONS PARLEMENTAIRES ET INTERPARLEMENTAIRES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, le 13 mai 2004:

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'importance des associations parlementaires et interparlementaires.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ D'UN DÉMÉNAGEMENT DU QUARTIER GÉNÉRAL

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai d'autres questions à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet des transactions immobilières. Peut-être obtiendra-t-il de l'information auprès de son personnel. Cela vaut la peine d'essayer.

Aujourd'hui, on rapporte dans le Ottawa Citizen que la vente du complexe immobilier de la société JDS Uniphase est presque conclue, mais que la société refuse de divulguer le nom de l'acheteur. Je tiens de source sûre que le responsable des logements sociaux pour la ville d'Ottawa a visité le quartier général de la Défense nationale afin d'évaluer si les installations peuvent convenir à des logements sociaux.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer ce fait ou aurons-nous droit à une autre réponse évasive? Je dis cela sans malveillance.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune information à donner à l'honorable sénateur Forrestall.

(1420)

Le sénateur Forrestall: De qui le leader du gouvernement au Sénat tient-il ses instructions en ce qui concerne la question suivante?

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si le ministre de la Défense nationale, qui, paraît-il, s'est récusé dans l'affaire JDS Uniphase, s'est entretenu avec des responsables municipaux, élus ou non, à son bureau du ministère? Nous savons bien qu'ils ne jouaient pas au bridge ni au poker dans ce bureau du treizième étage.

Le sénateur Austin: Je n'ai aucune information à transmettre aux honorables sénateurs parce que je ne sais rien à ce sujet. Toutefois, si le ministre de la Défense nationale a dit qu'il s'est récusé dans cette affaire, alors en l'absence de preuve du contraire, je crois que nous devrions accepter sa parole.

Le sénateur Forrestall: Le leader du gouvernement au Sénat ne veut- il pas admettre l'évidence, c'est-à-dire le fait — qui n'est pas du tout hypothétique — que le déménagement du quartier général de la Défense nationale dans le complexe de JDS Uniphase n'est rien d'autre qu'une tentative futile de politiser la question au profit de l'actuel ministre de la Défense nationale? Je suppose qu'on cherche à faire remonter sa cote de popularité qui est plutôt en baisse.

Est-ce que le leader du gouvernement veut bien admettre que ce déménagement n'est qu'une tentative d'écarter Ed Broadbent, par exemple, de toute la question du logement social et des subventions et contributions du gouvernement fédéral? Nous surveillons le ministère de la Défense nationale ainsi que ce bien immobilier de l'est d'Ottawa. Il est maintenant question du déplacement possible, que j'ai mentionné hier, de 8 000 ou 10 000 personnes vers le complexe de JDS. Le déménagement de tous ces gens de deux autres coins d'Ottawa à l'autre bout de la ville causera d'énormes problèmes. Ajoutez à cela le nombre de personnes qui pourraient être logées dans l'actuel quartier général de la Défense nationale, et vous en arriverez à la conclusion que la Ville d'Ottawa devrait prendre part à ces décisions. N'a-t-on aucune idée à ce sujet à l'édifice Langevin?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai pas reçu la moindre information au sujet d'un déménagement possible du quartier général de la Défense nationale.

Le sénateur Forrestall semble s'inquiéter de je ne sais quels avantages politiques pour le ministre de la Défense nationale. Je peux facilement comprendre, d'un point de vue partisan, pourquoi le sénateur Forrestall considère que cela est inquiétant.

Le sénateur Forrestall: Grand Dieu, non!

Le sénateur Austin: Grand Dieu, oui!

La vraie question est de savoir ce qui favorise le plus un fonctionnement efficace du ministère de la Défense nationale. S'il y a un déménagement, je suis persuadé qu'il sera fondé sur des critères objectifs.

Le sénateur Di Nino: Quand?

Le sénateur Austin: Je ne peux absolument pas vous dire quand, puisque je ne sais pas du tout s'il y aura un déménagement. Je le dis et le répète.

J'ai trouvé fort intéressante l'observation du sénateur Murray qui s'est demandé l'autre jour si le ministre Pratt n'est pas allé trop loin en se récusant, s'interdisant ainsi d'aider ses électeurs, qui trouveraient probablement très avantageuse une nouvelle installation dans la circonscription. Toutes ces idées sont très intéressantes. De toute évidence, le sénateur Forrestall préconise une doctrine pure à appliquer aux ministres de n'importe quel parti, dès que ce parti est au pouvoir.

Permettez-moi d'ajouter que la récusation est une exigence du code de conduite du premier ministre. Toutefois, le ministre Pratt est allé au-delà de cette exigence en déclarant qu'il ne participerait pas à une décision du ministère, si cette décision peut influencer l'établissement d'un quartier général dans sa circonscription.

Enfin, pour clore l'affaire, je dirais que si le complexe de JDS convient, qu'il est offert à un bon prix et que le Cabinet approuve le projet, sans la participation du ministre de la Défense nationale, je suis sûr que l'honorable sénateur félicitera le gouvernement de son initiative.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, bien avant qu'il ne devienne ministre, M. Pratt était très impliqué dans ces discussions. Je ne sais pas ce qui arrive quand on devient ministre, mais, à ma connaissance, on ne peut pas tout simplement se soustraire à toute responsabilité comme il semble vouloir le faire.

J'ai la plus haute considération pour le leader du gouvernement au Sénat. Toutefois, comme c'est là une question importante, aurait- il l'obligeance de me dire s'il n'a pas donné instruction à ses collaborateurs de ne rien lui dire pour qu'il puisse affirmer qu'il ne sait rien? Est-ce la raison pour laquelle il n'est pas au courant? Ou bien est-ce que ses collaborateurs bien-aimés n'ont pas été en mesure d'aller au fond de cette affaire très complexe?

Le sénateur Austin: J'ai dit à mes collaborateurs que tout renseignement doit m'être communiqué immédiatement pour que je puisse le transmettre au sénateur Forrestall.

Le sénateur Forrestall: J'en remercie sincèrement l'honorable leader.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA PARTICIPATION DES MUNICIPALITÉS AU PROCESSUS D'IMMIGRATION—LA RECONNAISSANCE PROFESSIONNELLE DES IMMIGRANTS

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, la province d'Ontario et le gouvernement fédéral ont engagé des négociations visant à permettre à la province et à ses villes de participer davantage aux discussions relatives à l'immigration. Même si d'autres provinces ont leur propre accord sur l'immigration avec le gouvernement fédéral, l'accord ontarien sera le premier à permettre officiellement aux municipalités de participer aux discussions, ce qui est une bonne idée, à mon avis. Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si le gouvernement fédéral a l'intention de négocier avec d'autres provinces en vue de renforcer la participation municipale au processus d'immigration?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question et de son commentaire élogieux au sujet du processus.

Le gouvernement, comme bien des gens, se rend compte que l'immigration a d'importantes incidences sur les municipalités et les villes du pays.

La ville de l'honorable sénateur, Toronto, et la mienne, Vancouver, accueillent de nombreux immigrants qui font monter la demande de services municipaux et augmenter l'utilisation des routes et d'autres installations. En même temps, bien sûr, l'immigration apporte aux villes des avantages tels que de nouvelles sources de recettes et de croissance.

Le gouvernement du Canada a bien l'intention d'entamer un dialogue avec les villes, par l'entremise des provinces et avec leur aide.

Le sénateur Di Nino: J'ajouterais Mississauga à la liste des villes mentionnées par l'honorable sénateur. La mairesse, Hazel McCallion, a souvent parlé énergiquement au cours des 10 ou15 dernières années de la nécessité de consulter Mississauga sur les questions d'immigration. Je suis sûr que la mairesse sera heureuse d'apprendre que j'appuie ses revendications.

L'un des avantages de l'immigration, honorables sénateurs, est l'arrivée de travailleurs qualifiés dans notre pays. Toutefois, il leur est souvent impossible de travailler dans leur domaine professionnel à cause des difficultés qu'ils ont à faire reconnaître leurs titres de compétence étrangers. Ce problème se manifeste partout dans le pays. Les gouvernements doivent travailler ensemble — je crois d'ailleurs qu'ils essaient de le faire — pour surmonter ces difficultés.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si les négociations Canada-Ontario sur la question de l'immigration porteront également sur l'accélération du processus de reconnaissance professionnelle des immigrants?

(1430)

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, encore une fois, je remercie le sénateur Di Nino de cette importante question.

Je ne peux répondre directement et dire si, pour le moment, ces discussions incluent aussi les discussions entre le Canada et l'Ontario, ou s'il est précisément question des titres de compétences et de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Cependant, je peux dire, et le sénateur Di Nino le sait d'ailleurs, qu'il y a, au sein du gouvernement, une secrétaire parlementaire dont les fonctions sont justement axées sur la question des titres de compétences étrangers.

On reconnaît, non seulement au gouvernement mais en général, que des contraintes artificielles et inutiles ont été imposées qui empêchent des gens instruits d'entrer sur le marché du travail pour y mettre à profit leurs compétences et leur formation. Honorables sénateurs, il importe, pour le développement de l'économie canadienne, que nous profitions à plein des compétences de ceux qui immigrent au Canada.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, encore une fois, je suis d'accord avec mon collègue, le leader du gouvernement au Sénat. Cependant, on ne parle maintenant que de formation scolaire et universitaire. L'une des grandes tragédies dans ma province, l'Ontario, c'est que nous avons du mal à faire reconnaître les antécédents des gens formés dans les métiers spécialisés, c'est-à-dire ceux qui ont appris un métier dans le domaine industriel, la construction, et ainsi de suite. C'est dans ce secteur surtout que les syndicats demandent depuis des années qu'on prenne des mesures et, notamment, comme vous le savez sans doute, qu'on instaure des programmes pour attirer des hommes et des femmes ayant les compétences recherchées et venant de pays précis.

Le leader pourrait-il, en notre nom, parler à son homologue, la ministre de l'Immigration, pour veiller à ce que cette stratégie fasse partie du dialogue? Il s'agit vraiment d'un grave problème qu'il faudrait régler non seulement pour l'Ontario, mais pour tout le Canada.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je vais certainement le faire.

[Français]

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LES CONSÉQUENCES DU MORATOIRE SUR LA PUBLICITÉ POUR LES PUBLICATIONS FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans la foulée du scandale des commandites, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a décrété un moratoire sur la publicité du gouvernement fédéral depuis l'automne dernier. Ce moratoire devrait se terminer, sauf erreur, le 1er juin. Vraisemblablement, il y aura campagne électorale par la suite et la mise en place d'un nouveau gouvernement.

Lors de la séance du Comité sénatorial des langues officielles d'hier, des porte-parole de publications francophones hors Québec en situation minoritaire sont venus témoigner. Une partie importante de leur revenu venait précisément de la publicité du gouvernement du Canada. Ce moratoire a eu pour conséquence de mettre plusieurs de ces importants journaux en situation extrêmement précaire. Dans certaines régions, on a commencé à procéder à des congédiements. Le ministre est conscient de l'importance de ces publications de langue française pour les groupes minoritaires à l'extérieur du Québec.

Étant donné l'urgence de la situation, le ministre accepterait-il de communiquer avec le ministre de Patrimoine canadien, ou un autre collègue du Cabinet, de façon à organiser une rencontre entre le gouvernement fédéral et les associations représentant les publications francophones hors Québec, afin qu'une solution temporaire soit trouvée pour leur permettre de survivre? Je veux sensibiliser le ministre quant à l'urgence de sauver ces médias de langue française.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Les audiences du comité sénatorial auxquelles l'honorable sénateur Rivest a fait allusion au sujet de la presse communautaire, tant de langue anglaise que française, illustrent l'une des fonctions les plus importantes du Sénat: permettre l'expression de ces préoccupations quelque part dans le régime politique dans le but de faciliter le règlement du problème. J'apprécie beaucoup la question soulevée.

Comme vous le dites, sénateur Rivest, le moratoire prendra fin le 1er juin. Maintenant, la question soulevée au comité, et par vous au Sénat aujourd'hui, consiste à utiliser le délai dont nous disposons ce mois-ci pour prendre position au sujet de la publicité, leur soutien économique, afin de pouvoir y avoir recours dès que possible. J'apprécie que vous ayez exprimé cette préoccupation parce que, si nous laissons courir le délai et que des élections sont déclenchées, période pendant laquelle la publicité est impossible, il se pourrait alors que les programmes normaux du gouvernement ne soient pas disponibles avant l'automne. Cette situation exercerait une plus grande pression économique sur ces périodiques.

Je vais envoyer sans faute la transcription au ministre des Travaux publics et à la ministre du Patrimoine canadien, leur recommandant fermement que des mesures soient prises dès que possible. Il ne faut pas évidemment oublier qu'en cas de dissolution en raison d'élections, ce processus prendrait fin à ce moment-là.

LES FINANCES

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT—LES RECETTES PROVENANT DE LA TAXE SUR L'ESSENCE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, on a dit aux Canadiens, à la page 59 du budget de février 1995, que «pour contribuer à réaliser les objectifs de réduction du déficit, le budget annonce une augmentation de l'impôt des sociétés ainsi qu'une augmentation de 1,5 cent le litre de la taxe d'accise sur l'essence». Ajoutez encore à cela 1,6 cent le litre de TPS. Le déficit est chose du passé, depuis 8 ans en fait. Pourquoi devons-nous encore payer 1,6 cent le litre de carburant au nom de la réduction du déficit?

Le leader du gouvernement pourrait-il confirmer que chaque augmentation de 1 cent le litre à la pompe se traduit par quelque 32 millions de dollars de recettes supplémentaires sous forme de TPS pour le gouvernement et qu'une augmentation de 10 cents se traduit par 320 millions de dollars supplémentaires?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais prendre note de cette question.

LE BUREAU DE LA CONCURRENCE

L'EXAMEN DES AUGMENTATIONS DU PRIX DE L'ESSENCE

L'honorable Donald H. Oliver: Le Bureau de la concurrence, comme le sait le ministre, est apparemment en train d'examiner les récentes augmentations du prix de l'essence pour déterminer s'il y a eu collusion. Le leader du gouvernement pourrait-il dire au Sénat à quel moment il peut compter être saisi d'un rapport sur cette question?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Je vais m'informer auprès du Bureau de la concurrence.

Le sénateur Oliver: Puis-je compter sur une réponse à ce sujet cette semaine?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je ne sais vraiment pas quand le processus en cours aboutira à un rapport, mais je peux m'informer. C'est le mieux que je puisse faire. Leur évaluation prendra le temps qu'elle prendra.

L'ENVIRONNEMENT

LES TAXES SUR L'ESSENCE—LES PROPOS DU MINISTRE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en février dernier, l'honorable David Anderson, ministre de l'Environnement, a laissé entendre, lors d'une entrevue avec les médias, que les taxes sur l'essence n'étaient pas assez élevées. Le leader du gouvernement pourrait-il garantir au Sénat que le reste du gouvernement n'est pas du même avis?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y aura toujours un débat entre des personnes qui, dans notre économie, soutiennent que les mécanismes d'établissement des prix par le marché constituent la meilleure façon de promouvoir la conservation et le meilleur usage des ressources naturelles. C'est un argument que le ministre de l'Environnement, M. Anderson, soumet sans doute à l'appréciation du public canadien.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LE SECRÉTARIAT DE LA RÉFORME DÉMOCRATIQUE

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je ne doute pas que vous avez tous été intrigués par l'annonce extraordinaire faite d'aujourd'hui, selon laquelle le gouvernement a créé ce qu'il a appelé le Secrétariat de la réforme démocratique. Voici un titre qui n'a rien à envier à ceux des organismes des pays de l'ancien bloc de l'Est: Secrétariat de la réforme démocratique.

Je ne rigole pas. Je lis cela dans un communiqué. Le gouvernement y annonce la création du secrétariat, mais il se contente de donner une description générale de son mandat, de dire qu'un site Web lui est consacré et qu'il est situé — je vous le donne en mille — au Bureau du Conseil privé! Il est ensuite proclamé que le secrétariat permettra au gouvernement d'engager un dialogue national avec les Canadiens sur le renouvellement de la démocratie et de soutenir les efforts qu'il déploie pour consulter les Canadiens. On se demande bien pourquoi le gouvernement a besoin d'un secrétariat pour cela. Pourquoi ne pas simplement déclencher les élections?

Des voix: Bravo!

(1440)

Le sénateur Meighen: Le leader du gouvernement au Sénat nous dira peut-être qui pond des idées pareilles.

Pendant qu'il y est, il pourrait nous dire combien de personnes seront affectées au SRD, comme il sera bientôt appelé. À combien s'élève le budget du SRD? Combien le SRD compte-t-il dépenser pour ses activités de communications entre maintenant et, disons, la fin de juin 2004?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je commence à aimer de plus en plus les questions du sénateur Meighen. C'est la deuxième fois qu'il invite le gouvernement à déclencher les élections. Son souhait pourrait bientôt se concrétiser, seulement parce qu'il le souhaite tant, bien sûr.

En dépit du ton badin de la question, des questions très sérieuses sous-tendent les actions du gouvernement. Ces questions devraient être prises très au sérieux par tous les Canadiens. Nous sommes bien conscients, ou nous devrions l'être, que les questions d'autorité institutionnelle ont acquis une importance croissante en matière de gouvernance, qu'elles concernent le gouvernement ou des établissements d'enseignement, des institutions militaires ou des églises. Nous vivons dans une société nouvelle dotée d'une base d'information et d'apprentissage élargie et caractérisée par un désir de participation plus poussé.

L'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, songe à instaurer un système de représentation électorale proportionnelle à l'assemblée législative. En Colombie-Britannique, on a chargé une commission de citoyens de se penche sur la question et sur d'autres questions touchant le scrutin. Le système uninominal à majorité simple est-il toujours pertinent, alors qu'une partie de la population estime que les partis ou formations politiques plus modestes ne sont pas traités de façon équitable dans l'actuel système uninominal à majorité simple?

Le gouvernement fédéral prend des mesures pour renforcer le rôle des députés élus au Parlement, de manière qu'ils aient une autorité accrue dans leurs rapports avec leurs électeurs et qu'ils puissent participer plus activement au processus décisionnel de l'exécutif en influençant ce dernier. Je crois que toutes ces réformes s'inscrivent dans un processus continu qui justifie la création d'un secrétariat et un rôle de coordination au sein du Bureau du Conseil privé.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincu que le leader ait répondu aux questions que j'ai posées. En fait, il n'y a pas répondu. Nous pourrions tenir un très intéressant débat sur les questions que soulève le leader du gouvernement. Nos opinions divergent dans la mesure où je ne pense pas que l'examen de ces questions doive être confié au Bureau du Conseil privé. Je pense que le débat devrait plutôt se tenir au Parlement.

Le sénateur Kinsella: Les Pères de la Confédération ont peut-être vu juste.

Le sénateur Meighen: Y avait-il un BCP à cette époque? Le leader du gouvernement reconnaîtra certainement que les faits sont plus éloquents que les paroles. Si nous prenions des mesures plus concrètes pour réaliser la réforme, la création d'un coûteux secrétariat serait peut-être superflue. Comme le leader du gouvernement le sait pertinemment, ce secrétariat coûtera très cher et ne s'occupera pas uniquement de questions purement théoriques mais aussi de questions à caractère partisan.

Honorables sénateurs, le communiqué précise que le secrétariat fournira des conseils d'expert touchant la réforme parlementaire, la participation des jeunes, l'engagement des citoyens, la loi électorale et les consultations publiques. Le communiqué ne dit rien sur la nomination et le parachutage de candidats, ni sur le système uninominal à majorité simple.

On nous dit que ce secrétariat appuiera les recherches et les consultations du gouvernement sur le renouvellement de la démocratie au Canada.

Enfin, le leader du gouvernement peut-il nous dire si ce travail de recherche et de consultation comprendra des sondages stratégiques? Le Cabinet du premier ministre prendra-t-il connaissance des résultats de ces sondages effectués aux frais de l'État longtemps avant leur divulgation dans le grand public?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le gouvernement est appuyé par une fonction publique impartiale. Le Bureau du Conseil privé fait partie de cette fonction publique impartiale. Il s'agit du centre névralgique et stratégique des activités du gouvernement. Il serait singulier que la fonction publique ne serve pas le gouvernement en place le plus efficacement possible. Il n'y a rien, dans les propos du sénateur Meighen, qui laisse entendre que les mesures prises sont autre chose que des mesures impartiales dans l'intérêt de la gestion de la chose publique.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROGRAMME DE COMMANDITES—L'AVENIR DE L'EXAMEN RÉALISÉ PAR LE COMITÉ DES COMPTES PUBLICS DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le Comité des comptes publics de l'autre endroit a encore environ 90 témoins à entendre au sujet du scandale des commandites. Le leader du gouvernement au Sénat nous dirait-il si le gouvernement entend mettre un terme à cette enquête et, dans l'affirmative, pourquoi? Que savent ces 90 autres témoins dont le gouvernement ne veut pas entendre le témoignage en public?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de commenter les activités d'un comité de l'autre endroit, mais je dois dire que, si ce comité veut entendre d'autres témoins, il a le pouvoir de le faire. S'il veut mettre un terme à ses travaux, il peut le faire également.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, l'enquête judiciaire sur le scandale ne débutera pas avant septembre. L'enquêteur spécial chargé de récupérer l'argent n'a pas dit combien d'argent sera remboursé. À l'heure actuelle, 36 enquêtes policières sont en cours sur le gouvernement libéral et ses amis, dont 13, un chiffre chanceux, portent sur le programme des commandites. Comme je l'ai dit dans ma question, il y a encore 90 témoins à entendre.

Comment le leader du gouvernement peut-il assurer au Sénat et aux Canadiens qu'ils entendront le fin mot de ce sordide gâchis avant que les élections ne soient déclenchées?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le gouvernement ne s'est jamais engagé à cela et il ne le peut pas, puisque nous disposons d'un temps limité pour déclencher les élections. Par contre, les délibérations de la commission, l'enquête de la GRC et les interventions d'un avocat spécial cherchant à récupérer les fonds gouvernementaux ne sont assujettis à aucune limite de temps.

Le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que le public comprenne bien les questions soulevées par la vérificatrice générale dans son rapport. Si le comité souhaite mettre fin à ses audiences, qu'il le fasse. Le gouvernement prendra une décision à ce sujet en temps et lieu.

[Français]

LE PROGRAMME DE COMMANDITES—L'ÉVENTUALITÉ D'UN CONFLIT ENTRE L'EXISTENCE D'UNE ENQUÊTE PUBLIQUE
ET LA TENUE DE PROCÈS TRAITANT DES MÊMES QUESTIONS

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, plusieurs juristes à Montréal ont commenté le fait que les accusés subiront leur procès en septembre et que, en même temps, une enquête judiciaire publique dirigée par un juge traitera publiquement des mêmes sujets. N'y a-t-il pas là un danger que la conduite du procès des deux personnes, pour l'instant accusées, soit sérieusement compromise par l'existence d'une enquête publique traitant des mêmes questions, et ce, en même temps que les procès?

À ce compte, il semble que la démarche suivie par le gouvernement ait été quelque peu improvisée.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, aucune de ces procédures n'est soumise au contrôle du gouvernement fédéral. Les accusations portées contre les deux personnes dont parle le sénateur Rivest l'ont été par le procureur général du Québec. Ce processus garantit que les procès se dérouleront conformément aux normes de justice canadienne. Le commissaire responsable de l'enquête — celle-ci devant débuter en septembre — adoptera, en juge expérimenté, des mesures appropriées, qui seront considérables et qui iront bien au-delà des questions relatives aux accusations portées contre ces deux personnes, de manière à garantir une enquête impartiale qui se déroulera de façon adéquate et équitable.

(1450)

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de fournir la réponse à une question soulevée au Sénat le 27 avril 2004 par le sénateur Stratton concernant la passation de marchés pour des services professionnels et spéciaux.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

L'ACCROISSEMENT DU NOMBRE DE MARCHÉS PASSÉS POUR DES SERVICES PROFESSIONNELS ET SPÉCIAUX

(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 27 avril 2004)

- L'honorable sénateur a soulevé une question intéressante concernant l'augmentation des dépenses consacrées par le gouvernement aux services professionnels et spéciaux. Il a remarqué une augmentation de 10 p. 100 au cours de la dernière année. Selon les renseignements fournis dans les Comptes publics, la croissance des dépenses à l'article courant 4, Services professionnels et spéciaux, s'est établie à 7,5 p. 100 entre 2001-2002 et 2002-2003.

- Après avoir pris note des augmentations des dépenses consacrées aux services professionnels et spéciaux au cours des dernières années, au début de 2004, le gouvernement a décidé d'inclure cette question dans son Examen des dépenses. Nous espérons que cet examen portera sur les profils d'utilisation et de croissance des dépenses consacrées aux services professionnels et spéciaux dans l'ensemble de l'administration fédérale, et permettra de mieux comprendre les activités contractuelles et d'identifier les économies et les efficiences.

- Pour l'information de l'honorable sénateur, l'article courant 4 regroupe 13 catégories de services. Parmi les 13 catégories de services signalées dans les Comptes publics, six pourraient être considérées comme des services de consultants (services de comptables, services d'ingénieurs et d'architectes, services d'informatique, services scientifiques, autres services commerciaux, autres services professionnels).

- L'augmentation des dépenses consacrées aux services de consultants s'est établie à 0,3 p. 100.

- Les sept autres services présentés à l'article courant 4 comprennent des services comme les services de santé et d'assistance sociale, les services non professionnels, les services de protection, les frais et services spéciaux (par exemple, les frais d'immatriculation des véhicules) et les services de formation et d'enseignement.

- Le reste de l'augmentation de 7,5 p. 100, soit 7,2 p. 100, a touché les autres catégories de services. Par exemple, les dépenses consacrées aux services de santé et d'assistance sociale ont augmenté de 15 p. 100 et, aux services de protection, de 10,5 p. 100. Ces services représentent des priorités importantes aux yeux des Canadiennes et des Canadiens et des domaines dans lequel le gouvernement s'est engagé à investir davantage.

- L'augmentation de 7,5 p. 100 est sans doute attribuable à la fois à des hausses de prix et à l'augmentation de la demande dans des secteurs importants comme les services de protection. Nous espérons que l'Examen des dépenses nous éclairera à ces sujets.

- L'honorable sénateur a également demandé combien de consultants travaillent pour le gouvernement sur une base contractuelle. Le gouvernement comptabilise le nombre de contrats, la valeur et le nombre de modifications qui y sont apportées, au niveau ministériel ou central, selon la valeur des contrats, et il fait état des données comptabilisées de façon centrale. Cependant, le gouvernement ne comptabilise pas de façon centrale le nombre de personnes qui travaillent à la réalisation de ces contrats. Il serait fort difficile, coûteux et complexe d'effectuer un suivi de ce type d'information puisque la plupart des contrats sont attribués à des entreprises et non à des personnes.


ORDRE DU JOUR

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mercer, appuyée par l'honorable sénateur Munson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je n'ai pas de notes écrites sur lesquelles baser mon intervention sur ce sujet aujourd'hui, un sujet qui me tient à coeur. Je demande donc l'indulgence des sénateurs alors que je ferai quelques observations sur cette mesure législative importante.

À titre d'information, j'ai été directeur des affaires juridiques du Parti progressiste-conservateur, comme il s'appelait alors, à la fin des années 1960, pendant les années 1970 ainsi que pendant la première moitié des années 1980. J'étais membre d'un comité spécial qui conseillait le directeur général des élections de l'époque, M. Jean-Marc Hamel. Les autres partis parlementaires étaient également représentés à ce comité. Nous avons, entre autres, travaillé à l'élaboration d'une mesure législative sur les dépenses électorales et nous avons négocié, discuté et débattu en long et en large des questions relatives à cette dernière. Ce n'est que dans les années 1970 qu'elle est devenue une réalité.

Nous avons également étudié la question du nombre de candidats qu'il faut présenter afin d'être reconnu comme parti politique. Le chiffre 50, qu'il soit trop élevé, trop faible ou suffisant, revenait dans de nombreux débats. Le comité spécial n'a eu aucun problème à le recommander au directeur général des élections de l'époque. Bien entendu, ces discussions ont eu lieu avant l'adoption de la Charte des droits et libertés et avant que la Constitution ne soit rapatriée.

C'est dans ce contexte, honorables sénateurs, que je veux dire quelques mots au sujet du seuil de 50 candidats. Ce seuil était-il équitable? Le seuil de deux candidats est-il équitable? Est-il démocratique? Est-il objectif? Donne-t-il droit à une participation significative? Le seuil de 50 candidats donne-t-il aux individus le droit de participer de manière significative au processus politique canadien?

Les sénateurs Mercer et Stratton ont expliqué de façon éloquente et détaillée comment nous en sommes venus à être saisis de cette question, et je n'essaierai pas de faire ce qu'ils ont déjà fait de main de maître. Toutefois, pour situer mon point de vue dans un meilleur contexte, je dirais que cette question découle d'une poursuite judiciaire à trois niveaux. En première instance, M. Miguel Figueroa a intenté une action contre le procureur général, au nom du Parti communiste du Canada, affirmant que plusieurs dispositions de la Loi électorale du Canada empiétaient sur diverses dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et que, par conséquent, elles étaient nulles et non avenues. La décision originale a été rendue le 10 mars 1999 par Mme le juge Malloy, de la Cour de l'Ontario (Division générale). Elle a jugé que l'exigence faite à un parti politique de présenter au moins 50 candidats aux élections fédérales pour être inscrit violait l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés et que la validité des dispositions attentatoires n'était pas sauvegardée par l'article premier de la Charte. Elle a ordonné que ces dernières soient modifiées en remplaçant le chiffre 50 par le chiffre 2. Elle a également annulé plusieurs autres dispositions.

Le procureur général a fait appel de ce jugement et, en août 2000, la Cour d'appel de l'Ontario a rendu sa décision unanime par écrit. Le juge Doherty a statué que le but du droit d'éligiblilité visé à l'article 3 de la Charte était la représentation efficace. Les partis politiques rehaussent la représentation efficace en structurant les choix qui s'offrent aux électeurs, en fournissant un véhicule pour la participation du public à la vie politique et en donnant aux électeurs une occasion d'être impliqué dans le processus de choix du gouvernement du pays. Le juge a fait remarquer que ces rôles nécessitaient un degré considérable de participation au processus électoral — plus que l'investiture d'un candidat. Un certain niveau de véritable implication est donc, à juste titre, une condition préalable à l'admissibilité aux avantages à la disposition des partis inscrits, et le nombre de candidats représente un moyen légitime de mesurer cette participation. Bien que des gens raisonnables puissent diverger d'avis au sujet de la mesure précise ou du nombre, les tribunaux ont estimé que l'exigence de présenter 50 candidats ne dépassait pas les limites du raisonnable. Le premier tribunal a affirmé que le nombre de 50 était trop élevé et le juge l'a ramené à deux. Le deuxième tribunal a affirmé que le nombre de 50 était raisonnable en toutes circonstances. Il a ultérieurement été fait appel de cette décision à la Cour suprême du Canada.

En juin 2003, la Cour suprême a jugé que le seuil de 50 candidats était inconstitutionnel aux termes de l'article 3 de la Charte. Écrivant au nom de la majorité, le juge Iacobucci a expliqué que le minimum de 50 candidats diminuait le droit d'un citoyen de jouer un véritable rôle dans le processus électoral en privant les partis politiques qui présentent moins de 50 candidats du droit d'émettre des reçus aux fins de l'impôt, de recevoir des fonds électoraux non dépensés et d'indiquer l'appartenance politique sur le bulletin de vote. Certaines de ces choses, comme je l'ai dit au début, n'existaient pas lorsque nous avons commencé à nous réunir au sein du comité spécial vers la fin des années 1960 et au début des années 1970, parce que nous n'avions même pas une Loi sur les dépenses électorales et nous n'avions pas de Charte.

La cour a jugé que le fait de refuser le droit d'émettre des reçus aux fins de l'impôt et de conserver des fonds électoraux non dépensés de candidats de partis qui n'avaient pas atteint le seuil des cinquante candidatures sape le droit des citoyens à une véritable participation au processus électoral. Elle a estimé que le seuil de candidats contrevient à l'article 3 en diminuant la capacité des membres et des partisans des partis défavorisés d'avancer des idées et des opinions pouvant faire l'objet d'un dialogue ouvert et d'un débat, que le processus électoral engendre.

Honorables sénateurs, aucun d'entre eux n'a jamais expliqué pourquoi le nombre de deux, trois, quatre ou cinq suffisait. Il y a 33 millions de personnes au Canada. Si un parti politique en puissance veut présenter des candidats, qui dit qu'il devrait en présenter un, deux, trois, quatre ou cinq? En quoi le nombre de 50 candidates serait-il problématique? La grande difficulté que pose le choix d'un nombre trop petit, c'est que l'on ouvrirait ainsi plus facilement la porte à la fraude, à la manipulation et à l'abus du système, ce qui serait susceptible de corrompre irréparablement le régime démocratique et le régime électoral actuel du Canada.

S'exprimant au nom de la minorité, le juge LeBel a convenu que le critère des 50 candidats contrevenait au droit de tout citoyen de participer activement au processus électoral. Il a également fait remarquer que la participation aux élections dans le but d'obtenir une place au sein d'une assemblée législative est l'une des fonctions principales des partis politiques. Il n'a pas justifié le maintien de l'obligation de présenter un grand nombre de candidats, mais il a conclu ce qui suit: «l'obligation de présenter au moins un candidat, et peut-être davantage, pour satisfaire aux conditions d'enregistrement imposées aux partis politiques ne soulève pas de graves inquiétudes sur le plan constitutionnel».

Quel tort y aurait-il donc à exiger 5, 6, 10, 15 ou 20 candidats?

Le juge LeBel poursuit en disant:

La présentation de candidats et la participation à la course électorale constituent des aspects fondamentaux de la vie des partis politiques tenant à leur nature même, par comparaison aux autres types d'associations politiques, les groupes d'intérêts par exemple.

Si l'on exigeait d'un parti qu'il présente uniquement un, deux ou trois candidats pour satisfaire aux conditions d'enregistrement d'un parti politique, est-ce que ce serait réellement équitable, alors qu'il devrait affronter un concurrent comme le Parti libéral du Canada?

(1500)

Je crois, honorables sénateurs, que même si le parti de la majorité est très bien représenté aujourd'hui à la Chambre des communes comme au Sénat, ce projet de loi ainsi que ses incidences et ses ramifications risquent plus tard de surprendre beaucoup de gens et de faire beaucoup de tort.

Durant le débat sur le projet de loi C-51, comme il était alors connu, l'honorable Don Boudria avait expliqué que cette mesure législative devait réaliser un équilibre approprié entre l'équité pour les partis et la nécessité de préserver l'intégrité du système électoral. Les exigences d'enregistrement sont censées permettre aux partis enregistrés de participer réellement au processus. La principale objection des partis d'opposition à l'autre endroit était que le gouvernement n'avait pas agi au sujet du seuil de 50 candidats avant d'être obligé de le faire par suite de la décision de la Cour suprême et des effets du seuil sur les petits partis.

Honorables sénateurs, à la base de tout ce débat et de la façon dont cette affaire a été menée se trouve la doctrine de la suprématie parlementaire. Comment se fait-il que nous n'agissons qu'en réaction à une décision judiciaire? Pourquoi le Parlement n'a-t-il pas pris le taureau par les cornes et ne s'est-il pas occupé de cette affaire d'une façon appropriée? Pourquoi n'a-t-on pas mené une enquête pour déterminer le nombre équitable de candidats que chaque parti doit présenter compte tenu de la Charte canadienne des droits et libertés, de la Loi sur les dépenses électorales et des nombreux changements apportés aux règles régissant nos élections?

Honorables sénateurs, je crains fort que, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne cause un tort irréparable à notre système électoral, dès les prochaines élections qui, d'après les allusions du leader du gouvernement au Sénat, seraient imminentes.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je crois que le projet de loi ne devrait pas être adopté maintenant, mais qu'il devrait être renvoyé au comité pour que celui-ci examine les graves préoccupations que nous avons à son sujet.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Est-ce que l'honorable sénateur accepterait de répondre à quelques questions?

Le sénateur Oliver: Bien sûr.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si j'ai bien compris, la cour a décidé qu'il ne devrait y avoir aucun seuil. Est-ce exact?

Le sénateur Oliver: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: La cour a statué que ce chiffrede 50 était trop élevé et qu'il devrait y avoir aucun seuil. Fixer un chiffre revient à établir un seuil, n'est-ce pas?

Le sénateur Oliver: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons-nous à l'encontre de la décision de la Cour suprême?

Si je me souviens bien des déclarations de certains témoins, il y a des pays qui acceptent d'enregistrer des partis politiques, qu'ils aient ou non des candidats. Ces partis sont alors reconnus comme tels. Si le seuil est très bas, quelle est l'utilité d'en avoir un? Je pose cette question pour préparer la question suivante.

Le sénateur Oliver: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de fixer un seuil pourvu qu'il y ait un certain contrôle.

Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi accorde des pouvoirs discrétionnaires au directeur général des élections. Lorsque le directeur général a comparu devant le comité de la Chambre des communes, il a dit qu'il n'aimait pas certains des pouvoirs que le projet de loi lui confère à l'égard de ce seuil parce qu'il est censé ne pas se mêler de politique — pour utiliser ce mot indécent — et qu'il ne devrait pas avoir à déterminer les critères qui définissent un parti politique. Quand nous lui demandons de s'occuper de cette question de seuil, il doit se départir de l'objectivité attachée à la fonction de directeur général des élections.

Le leader de l'opposition a raison. Certains pays ne prévoient aucun seuil, ce qui est préférable à ce qui est proposé ici. À mon avis, ce système peut se prêter à de grossiers abus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que pense l'honorable sénateur des déclarations de certains témoins selon lesquelles les arguments utilisés contre le seuil figurant dans l'actuelle Loi électorale du Canada peuvent également s'appliquer au seuil défini dans le projet de loi C-24, lequel impose d'atteindre un certain pourcentage du vote total ou du vote local pour être admissible au remboursement des dépenses électorales ou pour recevoir un certain montant par vote? Le projet de loi C-24 fixe un seuil à atteindre pour être admissible au financement. Peut-on utiliser ces arguments contre le projet de loi C-24? Notre Loi électorale sera-t-elle encore une fois contestée? La loi électorale a probablement été contestée plus souvent que n'importe quelle autre mesure législative au cours des dernières années. Il y a vraiment là quelque chose qui ne va pas.

Le sénateur Oliver: La deuxième question est de savoir si la Loi électorale du Canada a fait l'objet d'un nombre important de contestations. La réponse est oui. Le domaine le plus contesté est probablement celui de la publicité faite par des tiers. La règle énoncée dans la Loi électorale du Canada est que seul un parti peut passer des annonces et participer directement au processus politique. Un certain nombre de tiers, à commencer par la National Citizens Coalition, avaient intenté des poursuites devant les tribunaux de l'Alberta et d'ailleurs pour déterminer si cette règle n'était pas contraire à la Charte.

La réponse à la deuxième question est oui. La Loi électorale du Canada peut être interprétée par les tribunaux, et cette situation se poursuivra si le projet de loi C-3 modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu est adopté.

Devant le tribunal inférieur de l'Ontario, comme devant le deuxième tribunal saisi de cette affaire, les juges se sont débattus avec le concept des incidences fiscales du projet de loi. Un parti politique a le droit de délivrer des reçus pour fins d'impôt et de recevoir un remboursement après les élections. Cela met en cause non seulement la Loi électorale du Canada, mais aussi la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est la raison pour laquelle ces deux lois sont mentionnées dans le titre du projet de loi.

Oui, je crois que, même après l'adoption du projet de loi, nous nous retrouverons encore une fois devant les tribunaux pour déterminer si, selon eux, le seuil est équitable et si les gens ont le droit de demander un remboursement.

L'honorable Lowell Murray: N'est-il pas vrai qu'à des fins pratiques, la Cour nous a imposé une échéance au-delà de laquelle je suppose que la loi qu'elle a jugée inconstitutionnelle deviendra caduque? Par conséquent, le gouvernement ou le Parlement est plus ou moins obligé d'adopter une mesure législative.

De même, si le Parlement est dissout et que des élections générales sont déclenchées, courons-nous un risque en n'adoptant pas le projet de loi maintenant? Si nous ne le faisons pas, quels seraient les effets pratiques sur les lois régissant la campagne électorale?

Le sénateur Oliver: La Cour suprême a suspendu sa décision pour 12 mois, c'est-à-dire jusqu'au 27 juin 2004. Nous sommes le 11 mai. Si on a écouté attentivement le leader du gouvernement au Sénat, on peut supposer que quelque chose se produira le 28 juin 2004. La Cour suprême a suspendu sa décision pour 12 mois afin de permettre au Parlement de modifier la loi. En effet, le projet de loi C-3 constitue la réponse du Parlement à la décision de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Murray: Quelles seraient les conséquences pratiques si nous acceptions la proposition de l'honorable sénateur et renvoyions le projet de loi au comité? Quelles seraient les conséquences juridiques si le projet de loi n'avait pas été adopté au moment de la dissolution du Parlement et du déclenchement d'élections pour le 28 juin?

Le sénateur Oliver: Cela revient à s'interroger sur la suprématie du Parlement. Il semble que nous soyons davantage régis par une règle de la Cour suprême du Canada que par une mesure législative adoptée par le Parlement.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le gouvernement peut toujours demander un délai supplémentaire au- delà du 28 juin.

Le sénateur Oliver: Le délai a été prolongé à plus d'une occasion. Le Parlement a été prorogé et dissout et les dispositions de la loi ont été déclarées inconstitutionnelles. Toutefois, la déclaration a été suspendue pour une période de six mois afin de donner au Parlement une chance raisonnable de modifier la loi. À la suite de la dissolution du Parlement précédant les élections généralesdu 27 novembre 2000, le Parlement n'a pas beaucoup siégé pendant cette période de six mois. La déclaration a déjà été reportée. L'honorable sénateur a tout à fait raison de dire que cela peut se faire encore une fois si le leader du gouvernement au Sénat voulait bien demander la permission.

(1510)

Le sénateur Kinsella: La deuxième question que je veux poser au sénateur Oliver est la suivante: n'est-il pas vrai que la position du directeur général des élections à ce sujet est qu'il n'aime pas ce projet de loi et que, en plus de cela, il est d'avis que, si des élections avaient lieu en juin, le fait que ce projet de loi n'ait pas alors été adopté ne le dérangerait pas outre mesure dans son travail? Compte tenu de ces deux points, n'agissons-nous pas de façon quelque peu précipitée dans l'étude de ce projet de loi?

Le sénateur Oliver: La réponse est oui, sénateur Kinsella. Si on lit attentivement le témoignage du directeur général des élections, il est parfaitement clair qu'il est personnellement très mal à l'aise face à certaines des nouvelles obligations qui lui sont imposées dans cette mesure législative. Son rôle, en tant que personne nommée, est censé être apolitique.

Aux termes du projet de loi C-3, il peut être appelé à rendre des décisions et à donner suite à des conclusions qui l'obligeraient à rendre des décisions quasi politiques sur la nature des partis politiques. Ce n'est pas une position dans laquelle il souhaite se trouver.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Oliver et les autres sénateurs comprendront qu'une demande de suspension ou d'extension à la Cour suprême ne doit pas nécessairement être approuvée.

Le sénateur Kinsella: Que se passe-t-il alors?

Le sénateur Austin: Alors, il n'y a aucune loi électorale qui s'applique aux prochaines élections.

Des voix: Non, non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Kinsella: Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Austin: C'est vrai en ce qui concerne ces dispositions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a une différence.

Le sénateur Austin: Comme le dit le sénateur Lynch-Staunton, aucun seuil n'est établi.

Deuxièmement, le gouvernement a précisé clairement, comme le sénateur Oliver le sait, que ce projet de loi sera en vigueur pendant deux ans. Entre-temps, au cours de la prochaine session, le Parlement examinera toutes les questions en cause et prendra une décision quant au pouvoir du Parlement à l'égard de ces dispositions de la Loi électorale.

Je dirais au sénateur Oliver qu'il est dans l'intérêt supérieur du Parlement que ce projet de loi soit adopté et que nous examinions en profondeur les dispositions du projet de loi à notre retour, au cours de la prochaine législature.

Le sénateur Oliver: Je remercie le sénateur de ses observations. Je suis au courant de la disposition de réexamen après deux ans.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat sans poser de question au sénateur Oliver. D'autres sénateurs veulent peut-être lui poser des questions. J'ai remarqué que le sénateur Smith s'est levé avant moi. Il désire peut- être participer au débat, mais je suis à la disposition de la Chambre.

Son Honneur le Président: A-t-on d'autres questions à poser au sénateur Oliver? Sinon, je donne la parole au prochain intervenant, le sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les observations du sénateur Oliver au sujet de la décision rendue dans l'affaire Figueroa, et je suis heureux de participer au débat. J'ai eu le privilège de siéger avec mes collègues au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, au moment où cette très importante décision a été rendue.

Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur le sens de cette décision. J'estime qu'il s'agit du premier pas vers la «redéfinition» du système électoral du Canada de façon à ce que les choix soient clairs. J'allais dire que nous n'avons pas le choix, mais je n'aime pas utiliser des termes aussi négatifs.

La Cour suprême du Canada a fait reposer sa décision sur l'article 3 de la Charte des droits, comme l'a dit le sénateur Oliver. L'article 3 se trouve sous la rubrique «Droits démocratiques». Il est bien clair qu'il s'agit des droits démocratiques prévus dans la Charte. L'article dit:

Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales.

C'est simple. L'important, c'est que l'article 3 n'est pas assujetti à la disposition de dérogation énoncée à l'article 33. Autrement dit, même si la décision rendue dans l'affaire Figueroa ne nous plaît pas, nous n'avons pas d'autre choix que de l'appliquer, conformément à l'article 3. Nous sommes liés par la décision de la Cour. Le rédacteur, ainsi que ceux qui ont voté en faveur de la Charte, estimaient que nous ne pouvions pas suspendre des droits démocratiques dans une démocratie parlementaire. C'est un argument très simple qui a été avancé à l'époque. Les sénateurs Austin et Corbin étaient présents à ce moment-là, et bien d'autres sénateurs en cette enceinte ont discuté de cet aspect.

Que signifie l'arrêt Figueroa? Il signifie que jusqu'ici, le régime politique du Canada est fondé sur des éléments territoriaux. Nous avons des partis nationaux. La Confédération a été créée par deux partis nationaux, soit le Parti conservateur, sous la direction de sir John A. Macdonald, un grand premier ministre et un grand penseur au service de notre institution, et le Parti libéral du Canada. Ces deux partis existaient au début de la Confédération. Ils étaient territoriaux et nationaux. Ils ont amené sous leur bannière toutes les diverses régions du Canada. C'étaient des partis très importants. Il devint clair pour les fondateurs de la fédération que si les francophones et les anglophones de l'époque ne parvenaient pas à intégrer un même parti, ils allaient se quereller tout le temps. C'est ce qui s'était passé sous le gouvernement de l'union, comme vous savez, depuis la Constitution de 1841 jusqu'à 1867.

Le parti national était un très important facteur de cohésion sociale. Ces partis nationaux nous ont gouvernés — le gouvernement étant un élément essentiel de la démocratie — pendant 136 ans, jusqu'à l'affaire Figueroa.

L'arrêt Figueroa a ajouté une autre dimension au régime démocratique national du Canada, soit celle de la multiplicité d'opinions. L'opinion d'une personne est suffisante pour faire partie du système électoral. En d'autres termes, si un seul candidat se présente à des élections, cela est suffisant pour qu'on le considère comme un parti. Il n'est plus nécessaire de constituer un groupe de personnes.

Pour ma part, je suis de l'école de ceux qui pensent qu'un parti est un groupe de plusieurs personnes. Les partis essaient de convaincre beaucoup de gens de les appuyer, de se faire élire et de former le gouvernement. C'est la signification traditionnelle du mot «parti».

Figueroa est le nom d'un membre du Parti communiste qui a contesté la Loi électorale du Canada. Dans l'affaire Figueroa, la Cour a conclu que l'opinion d'un seul citoyen était tout aussi importante que celle des partis à forte présence géographique.

L'affaire Figueroa est très importante. Comme l'honorable sénateur et l'honorable chef de l'opposition l'ont indiqué, elle nous force à remettre en question de nombreux aspects de notre loi électorale. S'il faut tenir compte du fait qu'une personne peut s'inscrire comme parti et poser sa candidature dans une circonscription à titre de parti national, au même titre que le Parti libéral, le Parti conservateur, le NPD ou tout autre parti, ce facteur aura de nombreuses conséquences sur les dispositions relatives aux reçus d'impôt ainsi que sur le mode de détermination de l'allocation trimestrielle versée aux partis politiques enregistrés, en vertu du projet de loi C-24, que nous avons adopté il y a moins d'un an.

Les honorables sénateurs se souviendront que j'ai affirmé que le projet de loi C-24 était inconstitutionnel en raison du seuil établi, sur la base de deux décisions antérieures: premièrement, la décision de la juge Malloy, de la Cour supérieure de l'Ontario, à laquelle madame le sénateur a fait allusion; deuxièmement, la décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

Essentiellement, l'affaire Figueroa portait sur les droits des minorités. Au départ, le système électoral du Canada n'a pas été établi comme étant un lieu d'expression de l'opinion minoritaire dans le débat public démocratique.

(1520)

Je tiens à citer les propos à l'origine de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Figueroa. Ce sont ceux du juge Lamer dans l'affaire du Renvoi relatif à la sécession du Québec, qui dit que la protection des droits des minorités est l'un des principes sous-jacents de notre Constitution. Au paragraphe 81, le juge Lamer dit ceci:

Il ne faut pas oublier pour autant que la protection des droits des minorités a connu une longue histoire avant l'adoption de la Charte. De fait, la protection des droits des minorités a clairement été un facteur essentiel dans l'élaboration de notre structure constitutionnelle même à l'époque de la Confédération [...]. Même si le passé du Canada en matière de défense des droits des minorités n'est pas irréprochable, cela a toujours été, depuis la Confédération, un but auquel ont aspiré les Canadiens dans un cheminement qui n'a pas été dénué de succès. Le principe de la protection des droits des minorités continue d'influencer l'application et l'interprétation de notre Constitution.

En appliquant le principe de la protection des droits des minorités au système électoral, on a la décision Figueroa. Cela est très important. Le leader de l'opposition a raison, l'arrêt Figueroa ne dit rien de l'opinion de la cour pour ce qui est des avantages auxquels ont droit les partis enregistrés sur la base du nombre de membres requis. Nous connaissons ces avantages: l'accès à de la publicité radiotélédiffusée, la délivrance de reçus pour usage fiscal et le remboursement des dépenses électorales. C'étaient les trois avantages au moment où la décision a été rendue.

Il y en a un quatrième, l'allocation trimestrielle, qui a fait l'objet d'un vote au Sénat l'année dernière. Toutefois, il s'agit de seuils. Le seuil de l'allocation trimestrielle est fonction du nombre de votes obtenus aux dernières élections générales, soit 1,75 $ par vote obtenu. Pour bénéficier de l'allocation trimestrielle, un parti doit recueillir au moins 2 p. 100 des votes. Le principe qui fonde la décision rendue dans l'affaire Figueroa remet cet aspect du projet de loi C-24 en cause. Les aspects remis en cause sont tellement nombreux que le juge Iacobucci a réservé son opinion sur la question. Permettez-moi de lire le paragraphe 91 de la décision, rendue le printemps dernier dans l'affaire Figueroa. Voici:

[...] je ne me prononce pas sur la constitutionnalité des dispositions refusant ces avantages.

Il parle des avantages que j'ai décrits précédemment.

Pour statuer sur cette question, il pourrait être nécessaire de considérer des facteurs qui n'ont pas été examinés dans le présent pourvoi.

Qu'a dit la cour en d'autres termes? Soumettez-nous d'autres facteurs et nous les étudierons. Les témoins que nous avons entendus au comité permanent la semaine dernière nous ont dit que les sept partis politiques faisant l'objet d'un examen ont déjà essayé de se regrouper pour contester le projet de loi C-24.

Honorables sénateurs, il y a deux façons de voir les choses. Ou nous essayons de rester fermement sur nos positions et de bloquer le système, ou nous examinons le système électoral dans son ensemble et nous nous demandons, conformément à l'article 3 de la Charte tel qu'il a été interprété, comment nous pouvons gérer un système qui est acceptable et raisonnable dans une société démocratique, c'est-à- dire un système qui satisfait au critère visé à l'article premier de la Charte. C'est ce sur quoi nous devons baser notre réflexion.

Si nous nous disons, honorables sénateurs, qu'il faut essayer de trouver une façon de se sortir de cela, nous n'y parviendrons pas. Le système sera embourbé dans tout cela. Nous ferons face pendant des années à des contestations devant les tribunaux et je ne pense pas que ce soit bon pour le système électoral du Canada. Le principe doit être bien compris.

En quoi le projet de loi C-3 cadre-t-il avec l'approche que je viens de décrire? Pour moi, le projet de loi C-3 a de nombreuses faiblesses. Le directeur général des élections les a décrites. L'honorable sénateur Andreychuk a participé à cette discussion avec nous. Nous avons tous deux reconnu que le fait de confier au directeur général des élections le rôle et la responsabilité d'examiner d'éventuels partis politiques, autres que ceux qui présentent des candidats, ouvre une boîte de Pandore alors qu'on confie cette responsabilité à un haut fonctionnaire du Parlement qui devrait être perçu comme indépendant. C'est un des aspects du projet de loi qui devrait à nouveau faire l'objet d'un second examen objectif, pour reprendre les paroles de sir John A. Macdonald.

L'autre aspect, c'est qu'il n'y aucun processus d'examen de l'enregistrement des partis en fonction de ces autres objectifs. S'il n'y a pas d'ensemble clair de critères, il doit y avoir un processus clair pour que la personne qui tranche ne soit pas en situation de conflit d'intérêts.

Ce projet de loi pose ce type de difficulté, mais comme le leader du gouvernement au Sénat l'a signalé, ce projet de loi a ceci de bon, que sa durée d'application n'est que de deux ans. Le ministre responsable du projet de loi nous a dit que l'autre endroit avait créé un comité pour examiner les aspects globaux du système électoral.

Honorables sénateurs, nous devrions participer au processus. Sinon, de nombreux aspects des discussions ne seront pas perçus à l'autre endroit comme ils le sont ici. Je vous signale, en toute humilité, que nous ne sommes pas élus. Notre intérêt premier n'est pas de nous faire élire. Évidemment, nous avons des liens avec des partis. Nous soutenons nos candidats ou nous appuyons des opinions minoritaires. Il y a des sénateurs indépendants en cette enceinte.

Par contre, nous faisons face à une échéance, celle que le sénateur Oliver a mentionnée précédemment. Nous faisons face à ce que nous a expliqué le directeur général des élections, à la page 2 de son mémoire:

Si la loi n'était pas adoptée avant le 27 juin 2004 et qu'un scrutin était tenu après cette date, le processus d'enregistrement des partis serait bloqué. Donc, le directeur général des élections ne pourrait pas enregistrer les partis qui auraient demandé l'enregistrement [...] tout parti enregistré qui n'aurait pas présenté 50 candidats à une élection générale conserverait son enregistrement, car aucune disposition valide ne prévoirait leur radiation.

Le directeur général des élections a clairement expliqué les deux conséquences négatives auxquelles nous nous exposerions en n'adoptant pas le projet de loi. Toutefois, comme je l'ai dit, le projet de loi contient une disposition de réexamen. Nous nous entendons tous pour dire que le projet de loi a des lacunes. J'ai expliqué ces lacunes à maintes occasions au sein du comité, à nos collègues et aux témoins.

Le comité a pu entendre d'excellent témoins, des professeurs de diverses universités de Montréal, Toronto, Calgary et Saskatoon; j'invite tous mes collègues à lire leurs témoignages. Ils étaient très intéressants. Ils ont été le point de départ de notre réflexion sur le travail à accomplir.

Toutefois, honorables sénateurs, il s'agit d'une mesure temporaire. Nous devrions l'adopter tout en étant parfaitement conscients qu'il reste beaucoup de travail à faire si nous voulons respecter les objectifs de la Charte, notamment veiller à ce qu'il y ait une représentation équitable au sein du Parlement, mais aussi à ce que la minorité puisse exprimer ses opinions dans le cadre du débat démocratique. C'est seulement l'expression des opinions de la minorité qui garantit l'existence d'une véritable démocratie au Canada.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

(1530)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Downe, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je ne vais pas prendre beaucoup de temps aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-24. Ayant siégé au comité et ayant écouté les témoins, dont la plupart étaient opposés au projet de loi C-24, j'estime que nous devons au Parlement et aux témoins de ne pas nous contenter de faire ce qu'on attend de nous. Les observations qu'ils ont formulées sont la meilleure façon qu'ont pu trouver les membres du comité sénatorial pour exprimer leur frustration et leur dédain face au processus suivi relativement au projet de loi C-24.

Honorables sénateurs, je sais que d'autres intervenants ont mentionné ce point, mais il y a lieu de le répéter. Ceux qui appuyaient le projet de loi C-24 — et le ministre Saada est le seul témoin que le comité a entendu qui pourrait tomber dans cette catégorie — ont laissé entendre que cette mesure législative comblerait les lacunes sur le plan de la protection et alignerait les avantages auxquels ont droit les parlementaires à la retraite sur ceux des fonctionnaires. Or, les témoins entendus par le comité étaient fortement en désaccord avec ce point de vue.

Les personnes qui ont quitté la fonction publique n'ont pas droit à des avantages sociaux entre 50 et 55 ans, avant de toucher leur pension. En vertu de ce projet de loi, le gouvernement crée une politique des deux poids, deux mesures, d'une part, pour les anciens parlementaires et, d'autre part, pour les fonctionnaires à la retraite.

Le comité a aussi appris que la grande majorité des régimes privés exigent que les employés à la retraite touchent leur pension avant d'être admissibles à tout régime de soins de santé ou de soins dentaires. Dans la plupart des cas, en fait dans la presque totalité, les prestations de retraite sont sensiblement réduites. Les fonctionnaires qui choisissent de toucher leur pension avant l'âge de 55 ans reçoivent aussi une somme réduite.

Des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui représente 151 000 travailleurs, sont venus témoigner devant le comité et ceux-ci n'étaient évidemment pas opposés au principe qui sous-tend le projet de loi. Toutefois, ils ont dit très clairement que cette mesure accorde un traitement spécial aux parlementaires. Voici un extrait du témoignage de l'AFPC:

Nous ne pouvons toutefois pas appuyer un projet de loi qui règle les problèmes des parlementaires, tout en laissant les autres travailleurs fédéraux vulnérables. Une autre perspective nous préoccupe tout particulièrement. Bien que le régime de soins de santé de la fonction publique demeure en vigueur jusqu'au 31 mars 2005, nous avons toutes les raisons de croire que le gouvernement envisage des réductions importantes à ce chapitre, notamment en matière de protection après la retraite. Pour conclure brièvement, nous croyons que le gouvernement instaure avec ce projet de loi un système de deux poids deux mesures qui profitera aux parlementaires au détriment de tous les autres fonctionnaires fédéraux. Nous exhortons donc les sénateurs à faire le nécessaire pour veiller à ce que le projet de loi C-24 assure la même protection à tous les travailleurs fédéraux.

De toute évidence, c'est leur avis. Pourquoi contester leur opinion?

Honorables sénateurs, si nous adoptons ce projet de loi, nous créerons sans aucun doute un précédent qui influera, à l'avenir, sur la négociation collective au sein de la fonction publique. Si ces avantages sont accordés aux parlementaires, près d'un demi-million de fonctionnaires fédéraux voudront, eux aussi, être admissibles à des régimes de soins de santé et de soins dentaires similaires avant leur retraite. Et, je le répète, pourquoi pas?

Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 aurait dû faire l'objet d'un débat ouvert et public, ce qui n'a pas été le cas. Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a mentionné au comité: «Le public n'a pas été averti au sujet de la mesure. C'est ce que je déplore.» Il avait tout à fait raison.

Le sénateur Kirby, président de notre comité et directeur principal d'une société privée, a déclaré que les entreprises privées offrant de l'assurance-santé complémentaire et le secteur public ne modifieraient jamais une police ou tout un régime pour plaire à un seul prestataire. Ils trouveraient une autre façon de régler le problème.

D'ailleurs, le directeur de la recherche à la Fédération canadienne des contribuables est allé plus loin que les prévisions de l'AFPC lorsqu'il a déclaré que des régimes similaires pourraient coûter des millions de dollars aux contribuables si les syndicats des fonctionnaires fédéraux parvenaient à obtenir les mêmes avantages pour leurs membres, avantages qui seraient alors offerts aux trois millions de fonctionnaires au pays, soit les employés des administrations fédérale, provinciales et municipales.

Honorables sénateurs, je suis consciente que ce projet de loi est fondé sur un cas particulier. Au comité, j'ai demandé aux témoins pourquoi il n'avait pas été possible de trouver un moyen de permettre au député, qui était toujours député à temps plein, de bénéficier des prestations d'invalidité à long terme. Les témoins ont répondu que mon point de vue était justifié, qu'ils étaient d'accord avec moi, mais qu'ils ne comprenaient pas pourquoi on n'avait pas procédé de la sorte.

Honorables sénateurs, il y a quelques jours les médias rapportaient que les députés de moins de 55 ans, et je signale qu'entre 30 et 40 députés ne se représenteront pas aux prochaines élections, toucheront une indemnité de départ de 70 000 $ en plus d'autres prestations. Aussi, je crois qu'il aurait dû être possible de parvenir à un arrangement pour ce député, au lieu d'ouvrir une boîte de Pandore et de risquer d'imposer au Trésor des coûts énormes pour de nombreuses années à venir.

Un grand nombre de sénateurs des deux côtés et moi-même avons été très troublés par ce projet de loi lorsque nous l'avons examiné en comité. En disant cela, je crois rendre fidèlement le point de vue des sénateurs des deux côtés.

Honorables sénateurs, il se trouve que j'ai participé à des tribunes libres qui portaient sur ce projet de loi. Les gens s'intéressent à ce projet de loi. Le Sénat a eu le grand mérite d'aider à en mieux comprendre le contenu. Ce sera très bénéfique pour cette institution. Je suis convaincue que la plupart des Canadiens ont probablement été étonnés d'apprendre que c'est le Sénat qui a jugé que cette façon de faire les choses n'était pas appropriée.

Je ne comprends toujours pas pourquoi on n'a pas trouvé une solution adaptée à ce cas particulier.

Honorables sénateurs, dans son éditorial du 27 avril, la Gazette de Montréal résume parfaitement la question. L'article commence par expliquer comment les députés ont précipité l'adoption du projet de loi. Le texte précise:

Ils se sont voté, tout en douceur, un généreux «relais» vers des prestations d'assurances médicales complètes, même après qu'ils auront quitté leurs fonctions et jusqu'à ce qu'ils touchent leur généreuse pension, à l'âge de 55 ans.

Ce projet de loi n'a fait l'objet d'aucun débat à la Chambre des communes, d'aucune audience de comité, ni d'aucune consultation publique. Personne, dans aucun parti, ne s'est élevé contre ce projet de loi. Les députés ont tout simplement mis la main sur le magot. Les sénateurs, aussi bien libéraux que conservateurs, ont sonné l'alarme, mais en vain.

Coïncidence étonnante, au moins 40 députés ne brigueront pas de nouveau les suffrages lors des élections prévues cette année. Or, bon nombre d'entre eux n'ont pas encore 55 ans. La logique, si c'est le mot approprié, est évidente. Les députés se disent: «Au diable, les coffres du Trésor sont pleins d'argent, juste à la portée de la main. Nous travaillons dur, nous le méritons.»

Ils le méritent peut-être. Si c'est effectivement le cas, ils auraient dû le réclamer haut et fort, avec fierté, et non procéder de façon furtive. On commence à comprendre pourquoi tant de gens veulent devenir députés.

C'est sur cette note que se termine l'éditorial.

Voilà la situation à laquelle nous avons été confrontés. Honorables sénateurs, si ce projet de loi est adopté, il faudra rapidement, au cours de la nouvelle législature, revoir l'ensemble de la Loi sur le Parlement du Canada, et particulièrement les dispositions concernant les pensions. Si cela avait été fait au préalable, ce projet de loi n'aurait pas été présenté à la dernière minute et adopté à toute vapeur à la Chambre des communes. J'estime que cette façon de procéder discrédite la Chambre des communes. J'ose espérer que, après qu'ils auront entendu les commentaires de leurs électeurs, les députés y réfléchiront à deux fois avant de faire encore adopter une mesure législative en moins d'une heure à la Chambre.

Honorables sénateurs, permettez-moi de réitérer encore une fois à quel point je suis troublée par toute cette affaire. Dans cette enceinte, il n'y aura probablement qu'un vote par oui ou non, mais, en ce qui me concerne, je n'appuierai pas ce projet de loi. Les Canadiens méritent que nous tenions compte de leur volonté. Lorsque des témoins se présentent devant nous, ils méritent certainement d'être écoutés. Il faudrait donner suite à leurs propos et non simplement les utiliser comme toile de fond pour ce qu'on nous demande de faire en bout de ligne.

(1540)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur LeBreton.

Cet article, le projet de loi C-24, est le deuxième à l'ordre du jour sous la rubrique des Affaires du gouvernement. À la page 3 du Feuilleton, on peut voir qu'il y a cinq articles inscrits sous «Ordre du Jour, Affaires du gouvernement». Durant le débat sur ce qui m'a semblé être une initiative ministérielle importante, 80 p. 100 des sénateurs libéraux n'étaient même pas à leur siège.

Le sénateur a formulé un argument qui, malheureusement, n'a été entendu que par ceux qui étaient présents. Je crois que le sénateur a très bien défendu son point de vue. Par ailleurs, quelque 25 p. 100 des sénateurs de l'opposition sont ici.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur LeBreton de ses observations. Ses propos font écho aux inquiétudes de nos collègues dans cette enceinte relativement au projet de loi. Nous avons tous des réserves lorsque nous devons nous pencher sur un projet de loi qui n'a pas été étudié à l'autre endroit, mais qui est le fruit d'une entente parfaite entre les leaders des partis et les caucus de l'autre endroit. Cette raison suffit à elle seule à susciter des interrogations ici. Je suis entièrement d'accord avec le sénateur à cet égard.

Je remercie aussi le sénateur LeBreton de sa conclusion concernant ce projet de loi. Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a déclaré durant le débat, les causes difficiles à défendre font de mauvaises lois.

Par ailleurs, nous devons tenir compte des points suivants. Premièrement, nous ne devons pas craindre de fonder un argument sur d'autres arguments en ce qui concerne un droit qui s'appuie sur un droit qui avait été créé ici. Les deux cas sont nettement distincts. Comme le sénateur LeBreton l'a déclaré, cette situation en soi crée le débat et nous fournit le prétexte. Il faudra du temps et de l'énergie pour étudier les distinctions.

Deuxièmement, l'autre endroit est véritablement motivé par des raison de «compassion», ce qui n'est jamais facile. Nous avons affaire ici à une catégorie dont une seule personne peut se réclamer à ce stade, pour autant que nous le sachions. Il est très improbable, mais pas impossible que, dans l'avenir, une autre, deux autres ou trois autres personnes s'en réclament. Par conséquent, il n'en coûtera pas beaucoup au Trésor en ce qui concerne les parlementaires. J'ai déjà dit que cela établissait un fondement pour un argument invocable ailleurs, mais très différent à mes yeux, de celui qui est invoqué dans le cas présent.

Cela étant dit, je corrobore la portée des observations du sénateur LeBreton. Néanmoins, je prie les honorables sénateurs de reconnaître que, grâce à ces propos, grâce aux témoins et grâce à l'examen effectué par le Sénat, nous avons joué notre rôle, celui d'informer les Canadiens relativement à ce projet de loi. C'est là également un aspect qu'a soulevé madame le sénateur LeBreton. En effet, nous avons rempli une fonction valable pour le compte de la population canadienne. Comme l'a déclaré l'honorable sénateur, nous avons donné l'alerte et abordé un sujet dont les Canadiens pourront continuer de débattre et de se préoccuper dans l'avenir.

Honorables sénateurs, je propose que nous adoptions le projet de loi en dépit de toutes les réserves que nous avons pu exprimer à son égard. Je vous suis reconnaissante de vous être penchés sur ma proposition.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement m'autorise-t-il à formuler davantage une observation qu'une question, avec laquelle il sera d'accord, je l'espère?

Le sénateur Austin: Certainement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien qu'une seule personne soit responsable de la présentation de ce projet de loi, celui-ci s'appliquera peut-être à de nombreuses personnes. À titre d'exemple, actuellement, aux Communes, quelque 70 députés ont entre 50 et 55 ans. Certains d'entre eux ont déjà annoncé qu'ils ne solliciteraient pas un nouveau mandat, tandis que d'autres seront peut-être battus. Eux aussi seront admissibles en vertu des dispositions de ce projet de loi. Celui-ci ne concerne donc pas un seul cas. Quiconque est âgé entre 50 et 55 ans et ne siège plus au Parlement devient admissible à ces prestations jusqu'à ce qu'il puisse toucher sa pension.

Deuxièmement, je n'arrive pas à croire que le Bureau de la régie interne, qui semble jouir d'une grande autorité, n'ait pu, moyennant le consentement de tous les partis, trouver une formule interne pour traiter de ce cas particulier. Peut-être a-t-on tenté d'y parvenir. En tout état de cause, je suis convaincu que le Bureau peut faire preuve de beaucoup d'imagination pour résoudre le cas de personnes en bonne santé ou non. Je n'arrive pas à croire que ce projet de loi était la seule solution possible. Le Bureau aurait pu trouver autre chose.

Honorables sénateurs, j'émets cette idée et peut-être pourrons- nous y revenir une autre fois. Mon argument principal, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule personne qui va en profiter, mais plusieurs qui deviendront admissibles dans les années à venir. En fait, il y en aura centaines. Comme l'a signalé le sénateur Oliver, l'Alliance de la fonction publique du Canada s'est fait dire qu'on nous mettait au même niveau que les fonctionnaires. Ils disent donc qu'ils veulent être mis au même niveau que les parlementaires. S'ils obtiennent gain de cause, les coûts se chiffreront à des millions de dollars.

Le sénateur Austin: J'aimerais prendre l'observation du sénateur Lynch-Staunton comme une question pour que je puisse moi-même faire une observation.

Je constate que, lorsque les Communes ont étudié la question, elles ont estimé qu'une décision interne ponctuelle serait peut-être encore plus difficile à justifier. Elle aurait pu être annoncée après le fait. Toutefois, en l'occurrence, l'obtention de l'approbation du Parlement se fait au moins selon un processus ouvert et transparent.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Austin. Comme tous, j'ai réfléchi à la question et je peux voir tous les défauts que tout le monde voit dans le processus. Je suis d'accord avec madame le sénateur LeBreton que l'ensemble du système devrait être examiné de plus près à l'avenir.

Le sénateur Austin ne pense-t-il pas qu'il est possible que ce qui s'est passé, c'est qu'un cas individuel ait attiré l'attention du Parlement sur ce que les parlementaires pourraient légitimement considérer comme un défaut du système actuel? C'est-à-dire que nous n'essayons pas d'octroyer un avantage spécial imprévu; c'est plutôt que, dans nos tentatives précédentes en vue de régler le problème, nous avons oublié quelque chose et nous n'avons pas eu le temps d'entreprendre le genre d'examen systémique détaillé dont parle madame le sénateur LeBreton. Donc, dans les délais dont nous disposons, nous faisons de notre mieux pour corriger un défaut évident. Ce faisant, même si tout n'est pas parfait, c'est quand même mieux que de ne pas corriger le défaut. Le sénateur n'est-il pas d'accord?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je conviendrai certes avec le sénateur Fraser qu'il y a là un problème systémique. Toutefois, il semble qu'il soit urgent de régler un seul cas, et non pas un problème générique. Je n'ai aucun doute que cette question sera réexaminée dans deux, trois ou quatre ans, lorsqu'elle se posera ailleurs.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Les honorables sénateur sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur LeBreton: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)

(1550)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable David P. Smith propose: Que le projet de loi C-20, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je ne vous ferai pas mon discours de deuxième lecture. Il était plus long et je pense que vous êtes prêts pour un résumé.

Les honorables sénateurs savent déjà que ce projet de loi vise à modifier le nom de 38 circonscriptions électorales qui figurent dans le décret de représentation électorale de 2003.

Le projet de loi C-20 est une résurgence du projet de loi C-53. J'aime ce terme. Parfois, en parcourant notre assemblée des yeux, j'ai pensé que plusieurs de mes collègues pourraient se prévaloir de ce mot. Je vous laisse le soin de déterminer si je donne un sens spirituel ou physique à ce terme. Quoi qu'il en soit, ce projet de loi fait renaître le projet de loi C-53 de la session parlementaire précédente.

Le projet de loi C-53 a pris forme au moment où plusieurs députés de trois des cinq partis d'alors — il y en a présentement un de moins — ont exprimé leur mécontentement à l'égard des nouveaux noms qui étaient proposés pour leur circonscription. Ils ont convaincu le cinquième parti, le NPD à cette époque, de convenir avec eux d'une formule selon laquelle les leaders des cinq partis à la Chambre devraient approuver à l'unanimité tout ajout à la liste. Je rappellerai aux honorables sénateurs — et cela vaut la peine d'être retenu — que le projet de loi a reçu un appui unanime à toutes les étapes subséquentes, le lendemain. Cela n'arrive pas souvent. Lorsque cela arrive, il faudrait être complètement myope pour ne pas s'en rendre compte.

Le projet de loi C-20 est identique au projet de loi C-53, à l'exception de la clause relative à l'entrée en vigueur, qui sera maintenant le 1er septembre 2004. J'aimerais répéter ma dernière phrase, afin que tous l'aient bien saisie: c'est maintenant le 1er septembre 2004.

Comme l'a expliqué le ministre Saada lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, cette nouvelle date, le 30 mars, a été fixée pour répondre aux inquiétudes exprimées par Élections Canada relativement à sa capacité d'appliquer les nouveaux changements cette fois-ci. En bénéficiant de ce nouveau délai, Élections Canada est confiant de pouvoir gérer ce problème ainsi que les diverses pressions qu'il doit supporter, la plupart concernant les exigences en matière de production de rapports en matière de financement.

Honorables sénateurs, je voudrais souligner de nouveau ce que j'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, à savoir que le projet de loi a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit non pas une, mais deux fois, parce que lorsqu'il a été rétabli, la même chose s'est produite: la Chambre a donné son consentement unanime à ce qu'il franchisse toutes les étapes le même jour.

Le sénateur Forrestall: Tout comme mon projet de loi concernant les phares.

Le sénateur Smith: C'était sans doute un excellent projet de loi pour avoir fait l'objet d'un tel traitement.

Le sénateur Forrestall: Oui, certes.

Le sénateur Smith: Ce projet de loi assurera aux sénateurs et aux Canadiens inquiets que le nom de leur circonscription reflètera des facteurs clés comme sa situation géographique, son histoire et d'autres caractéristiques importantes de leurs districts électoraux. À l'étape de l'étude en comité, des collègues ont soulevé la question de savoir s'il y avait politisation du processus de détermination du nom dans un sens général, mais je pense que c'est rarement le cas. Je ne dis pas que cela n'arrive jamais, mais je pense que c'est rare en raison du format agréé par tous. Les changements ne sont pas inscrits sur la liste à moins que les leaders parlementaires des cinq partis — maintenant quatre — de l'autre endroit ne donnent leur accord. Comme le ministre l'a expliqué, c'est rarement le résultat d'une réforme démocratique.

Pour illustrer cela, le ministre a puisé dans son expérience lorsqu'il a comparu devant le comité. Il a dit qu'il n'était pas satisfait de la recommandation initiale concernant sa circonscription, de sorte qu'il a présenté un exposé entériné par le conseil des quatre villes en cause. Trente-huit organismes communautaires avaient signé cette proposition, de même que tous les maires de la plus grande ville de sa circonscription depuis 1970, ainsi que le Bloc et le Parti conservateur. La commission l'a acceptée.

Cependant, cela ne se passe pas toujours ainsi. Je pourrais parler de la division quant à la ventilation des divers partis, mais des quatre partis, autres que le NPD, le parti présentant le pourcentage le plus élevé était en fait le Parti conservateur, et le parti affichant le plus bas pourcentage était le Parti libéral, mais tous les quatre présentaient des cas où tous les leaders parlementaires étaient d'accord.

Cela ne s'est pas produit dans tous les cas. Je connais plusieurs circonscriptions de Toronto où le NDP a opposé son veto, même s'il n'avait proposé aucun changement. Ce n'est pas que le processus n'était pas suivi de très près.

On a également demandé si ce genre de projet de loi était la meilleure utilisation qu'on puisse faire du temps du Parlement. Ce n'est pas le premier de cette nature. Depuis la prise de l'ordonnance de représentation de 1996, fondée sur le recensement de 1991, quatre lois distinctes ont servi à modifier le nom de 57 circonscriptions. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre des communes s'est attardé, dans son dernier rapport, à la question des noms de circonscription. Voici ce que dit son rapport:

Il nous semble futile d'employer inutilement le temps de la Chambre à modifier les noms choisis par les commissions.

Le comité a recommandé:

Lorsque le comité parlementaire compétent accueille à l'unanimité une opposition à un changement de nom, la recommandation de ce comité devrait lier la commission.

Voilà dans quel sens va la réflexion. Cela n'est pas encore chose faite, mais le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a souscrit à cette recommandation lorsqu'il a fait rapport du projet de loi C-20.

Le ministre Saada a dit que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales serait étudiée ultérieurement. Cette question et d'autres questions qui se rapportent à cette loi seront abordées. Je signale — et je sais que le sénateur Joyal a suivi cette question de près — que les sénateurs peuvent consulter les observations que le comité a faites dans son rapport. Cela se trouve à la page 1054 du compte rendu de jeudi dernier. Au lieu de les lire intégralement, je conseille aux intéressés de les consulter. Elles se passent de commentaires.

Les honorables sénateurs ont aussi exprimé des préoccupations au sujet de la recommandation royale qui doit figurer dans les projets de loi ayant une incidence financière. Encore une fois, je crois que ces préoccupations ont été dissipées par l'opinion de Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire. Il a dit:

Le projet de loi C-20 n'est pas unique. C'est le dernier d'une longue série de projets de loi visant à modifier des noms de circonscriptions électorales. Depuis le 27 février 1996, au début de la deuxième session de la 35e législature, il y a eu 15 projets de loi de cette nature, dont six ont été promulgués. Aucun des 15 n'était accompagné d'une recommandation royale. La pratique parlementaire établit donc clairement que les deux Chambres traitent ces projets de loi comme relevant de l'autorisation législative existante de dépenser et non comme imposant des frais nouveaux et distincts.

Cette évaluation de la situation me convient.

Honorables sénateurs, le degré de consensus au sujet de ces propositions à l'autre endroit en dit très long sur ce qui est, d'après moi, une approche non partisane, lorsque les leaders à la Chambre de chacun des cinq partis s'entendent sur la liste que nous avons sous les yeux dans ce projet de loi. Celui-ci ne me pose pas de problème et j'encourage mes collègues à l'adopter rapidement. Il entrera en vigueur le 1er septembre prochain.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Smith. Nous informe-t-il du fait que ce projet de loi n'aura pas d'incidences sur les élections fédérales imminentes?

(1600)

Le sénateur Smith: Si les élections devaient se tenir avant le 1er septembre de l'an de grâce 2004, elles n'en auraient pas.

(Sur motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES BREVETSLA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues (engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique).

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je ne serai pas indûment long. Je veux vous remercier de l'occasion que vous me donnez de prendre la parole au sujet du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi sur les brevets et la Loi sur les aliments et drogues.

Honorables sénateurs, nous, de ce côté-ci, reconnaissons et appuyons l'objectif de ce projet de loi, qui est de faciliter l'accès à des médicaments brevetés à prix modique pour aider les populations des pays en développement à composer avec le fléau que sont le sida, le paludisme et la tuberculose.

Comme on l'a dit, en août 2003, l'Organisation mondiale du commerce a reconnu la crise touchant de nombreux pays en développement et a convenu de mettre en œuvre une décision de renoncer à des obligations figurant dans l'Accord de l'OMC sur les aspects de la propriété intellectuelle qui touchent au commerce. Cette renonciation permet à certains pays de produire des copies génériques de médicaments brevetés pour exportation vers des pays en développement parmi les moins avancés, qui n'ont pas les moyens de produire ces médicaments sur leur territoire.

Le projet du C-9 fait du Canada le premier pays qui met en œuvre l'accord de l'OMC pour expédier vers des pays du tiers monde des médicaments dont ils ont grandement besoin. Le Parti conservateur appuie ce projet de loi et l'effort du Canada afin d'aider les pays en développement à faire face à des urgences en matière de santé publique comme le sida.

Honorables sénateurs, notre parti était prêt à adopter cette mesure législative en une journée à l'autre endroit en novembre dernier, alors que le projet de loi portait le numéro C-56. J'était très fier de notre collègue le sénateur Lynch-Staunton et de l'offre qu'il a faite d'adopter le projet de loi en une journée aussi au Sénat, si on acceptait de corriger l'exclusion de la participation du Sénat. Notre leader a proposé une solution que j'ai considérée raisonnable...

Le sénateur Oliver: Magnanime!

Le sénateur Di Nino: ... à un problème qui, je le répète, a une incidence sur notre statut au Parlement.

Le sénateur Keon a parlé des statistiques terrifiantes sur l'épidémie croissante du sida. Il y 36 millions d'Africains, en Afrique du Sud seulement, qui sont atteints du sida, ce qui correspond à un taux d'infection de 20 p. 100. En Côte d'Ivoire, un enseignant meurt du sida tous les jours. Ces statistiques sont renversantes, mais la souffrance humaine atteint des proportions monumentales.

Nous appuyons ce projet de loi, mais avant qu'il ne soit adopté, il serait bon de rappeler certains points.

Tout d'abord, honorables sénateurs, rappelons-nous que les sénateurs Keon et Morin ont tous deux soulevé, l'autre soir, la question du détournement qui est une question très importante. Nous devons voir à ce que les médicaments fabriqués sous licence pour un pays en développement faisant face à de graves problèmes de santé ne soient pas détournés vers un autre pays pour être vendus sur le marché noir. J'aimerais insister sur ce point.

Aux termes de la mesure législative proposée, le médicament générique doit être présenté sous une forme différente des marques et produits vendus au pays par un marquage, un estampage ou un étiquetage spécial ou par tout autre moyen. Ces mesures devraient aider grandement à dissuader le détournement ou une nouvelle importation. Je ne crois pas, cependant, que cela suffira à résoudre le problème. Nous devons rester vigilants et tenter de trouver des moyens de nous assurer qu'il n'y aura pas d'abus.

Deuxièmement, une partie de ce projet de loi modifie la Loi sur les aliments et drogues pour garantir que les produits pharmaceutiques fabriqués aux fins d'exportation vers les pays en développement respectent les mêmes normes que ceux qui seront offerts aux Canadiens. L'article 2 du projet de loi modifie le système d'exportation actuel pour que Santé Canada puisse évaluer la sécurité, l'efficacité et la qualité des médicaments exportés sous licence obligatoire. En temps normal, c'est le pays importateur qui devrait effectuer cette évaluation, mais on sait que bon nombre des pays qui recevront ces médicaments ne sont tout simplement pas en mesure de le faire. Il sera donc important que Santé Canada dispose des ressources nécessaires pour effectuer ces importantes évaluations.

Troisièmement, un grand nombre de Canadiens se sont interrogés sur la capacité des pays en développement d'administrer ces médicaments. Encore une fois, le sénateur Keon a dit hier soir, dans un des meilleurs discours que j'ai entendus et lus au Sénat depuis longtemps, qu'un grand nombre d'obstacles logistiques doivent être surmontés afin que ces médicaments parviennent à ceux qui en ont besoin, puisqu'il est possible qu'il n'y ait pas de réseau de distribution en place ou de personnel médical suffisant pour contrôler l'administration des médicaments. Il y a des choses que nous tenons pour acquises au Canada, comme la réfrigération et l'eau potable, par exemple, qui n'existent peut-être pas dans des régions où les médicaments sont le plus nécessaires.

Honorables sénateurs, l'annonce faite hier par le premier ministre portant que le Canada allait faire une contribution de 100 millions de dollars à l'Organisation mondiale de la santé afin d'aider la population de pays en développement qui sont aux prises avec le virus du sida est une nouvelle importante qui me réjouis. Cette contribution, qui correspond à peu près au tiers du budget total requis pour le programme, aidera à former des médecins, des infirmières et d'autres ressources humaines dans le domaine de la santé communautaire, dans les pays ravagés par le sida. Ce programme est appelé l'Initiative 3x5, en raison de son objectif, qui consiste à faire traiter trois millions de personnes dans 50 pays en développement, notamment en Afrique, d'ici l'an 2005.

Pour ce qui est du renforcement des capacités, j'espère que nous entendrons parler de l'Agence canadienne de développement international et de la façon dont cet organisme entend appuyer les objectifs du projet de loi C-9. Le Canada va-t-il consacrer des fonds afin d'aider les pays qui sont le plus dans le besoin à mettre en place l'infrastructure nécessaire pour acheminer ces médicaments? De quelle façon nos efforts complètent-ils ceux d'autres pays?

Honorables sénateurs, les objectifs visés par cette mesure législative sont importants. Je suis heureux qu'un examen aura lieu deux ans après l'entrée en vigueur des modifications à la Loi sur les brevets, afin de déterminer dans quelle mesure nous serons parvenus à acheminer les médicaments aux pays dans le besoin pour que ceux-ci puissent combattre des maladies telles que le sida, la malaria et la tuberculose.

Honorables sénateurs, à long terme, nous devons poursuivre notre travail de recherche et mettre au point des vaccins et de nouveaux médicaments plus efficaces pour traiter ces maladies, notamment le sida. Le sénateur Keon a dit que cette maladie pourrait, d'ici trois ou quatre ans, tuer l'équivalent de la population du Canada en une seule année. Le Canada doit poursuivre ses efforts afin d'aider les pays à élaborer les programmes médicaux et éducatifs qui sont tout aussi nécessaires que les médicaments que cette mesure législative permettra de fournir.

Je termine par une mise en garde. La protection des brevets est un élément clé pour garantir que ces médicaments et d'autres médicaments nouveaux soient mis au point. Les exceptions mentionnées dans le projet de loi sont d'une importance cruciale pour le programme, mais nous devons nous assurer que celles-ci n'annoncent pas d'autres exceptions liées à la Loi sur les brevets qui pourraient entraîner une diminution des fonds de recherche et de développement nécessaires pour élaborer de nouveaux médicaments.

Cela étant dit, je suis heureux d'appuyer ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Je préviens les sénateurs que, si le sénateur Corbin prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de mettre fin au débat.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je désire simplement remercier tous les participants à ce débat de leur précieuse contribution. Nous respectons grandement les opinions qu'ont exprimées les sénateurs Keon, Morin, Maheu et Di Nino. Ils ont exprimé des préoccupations légitimes. Je suis sûr que, lorsque ce projet de loi sera étudié en détail au comité, bon nombre de leurs préoccupations se dissiperont. Cependant, ce projet de loi ne propose pas de tout régler en ce qui concerne les besoins des pays en développement. Cela devrait être évident pour tout le monde. Par ce projet de loi, nous ne laissons pas entendre que nous avons découvert une solution miracle, mais le Canada, et seul le Canada, a fait le premier pas pour s'attaquer à cette question très pressante. Nous devrions tous en être fiers. Nous devrions également nous efforcer de faire encore davantage à l'avenir.

(1610)

Au comité, des hauts fonctionnaires seront présents pour répondre à toutes les questions que les sénateurs désireront poser. Je peux le garantir à tous, au nom du gouvernement, car je parraine le projet de loi. Nous ferons tout notre possible pour donner suite à vos préoccupations légitimes. Nous avons eu un bon débat jusqu'ici. Encore une fois, je remercie les sénateurs de leur contribution.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Corbin a dit que le projet de loi sera renvoyé à un comité. À quel comité proposait-il de renvoyer ce projet de loi?

Le sénateur Corbin: Je crois savoir que ce projet de loi sera renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. L'honorable sénateur aimerait peut-être avoir des explications.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'en serais ravi.

Le sénateur Corbin: Je ne prends pas personnellement cet engagement. Le projet de loi a un caractère humanitaire par nature. Il concerne des questions étrangères au Canada. Le ministre des Affaires étrangères comparaîtra devant le comité au nom du gouvernement pour défendre le projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque nous avons discuté de la Loi sur les brevets, la dernière fois, le ministre Tobin était ministre de l'Industrie. Je ne me souviens pas à quel comité la question avait été renvoyée, mais ce fut au comité compétent et certainement pas au Comité des affaires étrangères.

Le sénateur Corbin: C'était l'industrie.

Le sénateur LeBreton: C'était les affaires sociales.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que, lors du renvoi, on nous expliquera pourquoi le projet de loi est renvoyé au Comité des affaires étrangères. Je ne pense pas que ce soit le comité compétent pour étudier cette question. Je pense que le projet de loi devrait être renvoyé au comité qui a déjà étudié la Loi sur les brevets.

Le sénateur Corbin: Permettez-moi de dire en toute déférence que chaque Chambre devrait déterminer objectivement le comité le plus approprié pour étudier ce sujet. Comme je viens de le dire, il s'agit d'aide internationale. Y a-t-il un comité mieux placé que le Comité des affaires étrangères pour étudier le projet de loi?

Le parrain de ce projet de loi à la Chambre des communes était la ministre de l'Industrie. Il a été décidé que le Comité de l'industrie de la Chambre des communes l'étudierait. Je dois admettre qu'il a étudié et amendé le projet de loi d'une manière formidable. Ce travail a été fait. Le résultat est devant nous. Je crois que le Sénat devrait maintenant se pencher de manière plus avantageuse sur l'ensemble des aspects de l'aide humanitaire et sur ce que le projet de loi propose en ce sens. Je ne peux rien dire de plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne prolongerai pas davantage. C'est très bien que le projet de loi prévoie une aide étrangère et humanitaire, et tout ça, mais il s'écarte considérablement de l'objet de la Loi sur les brevets, telle qu'approuvée par l'OMC. C'est un événement important, et souhaité. Cependant, ce que nous devons découvrir — et je ne crois pas que les affaires étrangères vont s'y attarder —, c'est si cet écart se limite à l'objet du projet de loi proprement dit ou si le projet de loi prolongera notre Loi sur les brevets et s'appliquera à d'autres situations qui ne se sont pas encore produites ici. Voilà ce que je souhaite établir.

Personne ne trouve à redire à l'objectif à ce projet de loi. Ce dernier aurait dû être adopté depuis longtemps. Je me réjouis de voir qu'il finira par occuper la place qui lui revient. J'aimerais savoir, comme un certain nombre d'autres personnes — notamment les représentants des fabricants de médicaments génériques et de produits pharmaceutiques brevetés — si la dérogation que l'on permettra sera limitée au cas précis faisant l'objet de ce projet de loi.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Si on me permet de répondre au sénateur Lynch-Staunton, je dirai que son observation est juste. Il s'agit d'un projet de loi polyvalent. On a jugé à l'autre endroit qu'il visait essentiellement à apporter un certain nombre de modifications à la Loi sur les brevets afin que l'on puisse apporter des changements à la politique interne. Ces arguments ont été développés dans toute leur extension à l'autre endroit.

Mais, le sénateur Corbin l'a dit, le but du projet de loi est d'étendre le programme d'aide étrangère du Canada, sous une forme peut-être innovatrice mais qui s'appuie sur des bases établies par l'Organisation mondiale de la santé. Je suis incontestablement d'avis que les conséquences de ce projet de loi sur la politique étrangère sont bien connues du Sénat. On devrait chercher à étudier en comité quel sera son effet sur la politique étrangère et sur sa politique d'aide du Canada et sur la place du Canada dans le monde.

Le ministre des Affaires étrangères, Bill Graham, pourra témoigner devant le comité, afin que l'on puisse fouiller davantage cette question. Il va de soi que, par ailleurs, le comité soit habilité à examiner tout autre aspect de ce projet de loi.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'aimerais demander au leader du gouvernement Sénat si la ministre de l'Industrie sera également disposée à témoigner devant n'importe quel comité qui serait chargé d'étudier ce projet de loi. Il y a un autre élément à étudier dans ce projet de loi, outre celui sur lequel portera le témoignage du ministre des Affaires étrangères.

Le sénateur Austin: La ministre de l'Industrie ou des fonctionnaires compétents du ministère seront certainement en mesure de témoigner.

Le sénateur Kinsella: Nous avons dit que nous avons une connaissance des questions et que nous aimerions vérifier minutieusement quelles seront les conséquences du projet de loi sur les brevets, de même que sur la contribution humanitaire internationale du Canada. Je crois comprendre que nous avons reçu l'assurance que, quel que soit le comité choisi, il disposera d'un délai suffisant pour recueillir le témoignage des personnes qui s'exprimeront au sujet de son impact sur les brevets, notamment sur les brevets pharmaceutiques. Je crois également comprendre que les témoins proviendront des deux camps du secteur, soit celui des fabricants de médicaments génériques et celui des sociétés de produits pharmaceutiques brevetés — celles qui effectuent des recherches et qui investissent dans ce domaine.

Nous disposons ici de connaissances institutionnelles considérables sur cette question, du fait que nous l'avons examinée en profondeur il y a quelques années seulement.

Le sénateur Austin: Pour répondre au sénateur Kinsella, je ne puis que dire au nom du gouvernement que des fonctionnaires du ministère de l'Industrie ou la ministre se rendront disponibles. Je ne puis lui dire quels témoins le comité sélectionnera, sauf dans le cas de ces témoins ministériels.

Une voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le discours du sénateur Corbin a eu pour effet de clore le débat. Je suis maintenant tenu de mettre la motion aux voix.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Corbin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

(1620)

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2004

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Chaput, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ce long projet de loi vise à donner force de loi à plusieurs mesures du récent budget. Notre collègue ministériel a fourni, hier soir, mille détails sur les mesures contenues dans le budget. Je me limiterai à quelques- unes de ces mesures et je n'aborderai pas les questions qui ont été soulevées hier soir.

Les dix premières pages du projet de loi portent sur la péréquation. Honorables sénateurs, je ne saurais trop insister sur l'importance du programme de péréquation pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse. Sans ce programme, ou bien nous serions assujettis à des niveaux d'imposition abusifs, ou bien les services fournis par notre gouvernement seraient loin derrière ceux fournis dans des provinces plus riches. La péréquation contribue à uniformiser les règles du jeu et permet aux provinces d'offrir des niveaux de services comparables à des niveaux d'imposition comparables. Comme on l'a déjà dit, c'est le ciment qui lie la nation.

La Constitution prévoit le versement de paiements de péréquation et, en renouvelant le programme, le gouvernement répond à cette obligation légale. Toutefois, je ne saurais trop insister sur le fait que le programme ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait. Le budget a annoncé certaines modifications superficielles de la formule des assiettes fiscales utilisées pour le calcul des droits à péréquation et que, pour rendre les paiements de péréquation plus prévisibles, une formule de calcul faisant appel à une moyenne mobile de trois ans serait adoptée. Ces modifications sont partie du projet de loi dont nous sommes saisis. Toutefois, aucune mesure n'est prévue pour régler la question du traitement des recettes tirées des ressources et le gouvernement a ignoré toutes les demandes réclamant le retour à ce qu'on appelle la norme fondée sur dix provinces pour le calcul des paiements.

Comme je l'ai dit hier soir, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a tenu, au cours des dernières semaines, des audiences sur le programme de péréquation. Bien que l'étude soit loin d'être terminée, les avis et les témoignages donnés à ce jour ont contribué à mettre en contexte les modifications au projet de loi C- 30. Nous sommes parfaitement au courant des lacunes de ce projet de loi. Les modifications dont nous sommes saisis ont été annoncées unilatéralement, sans l'appui ni l'avis des provinces. On n'a aucunement tenu compte des préoccupations formulées par les provinces bénéficiaires à l'égard d'une formule de financement adéquate.

Dans son exposé devant le Comité sénatorial des finances nationales le 20 avril, M. Terry Paddon, sous-ministre des Finances de Terre-Neuve-et-Labrador, a déclaré:

Le renouvellement de la péréquation en 2004 aurait pu être, mais ne l'a pas été, une occasion de répondre utilement aux préoccupations formulées par les provinces, les ministres des Finances et les premiers ministres depuis 1998. En plus de cela, le gouvernement fédéral ne semble pas avoir l'intention de répondre à ces préoccupations au cours des années qui vont mener au prochain renouvellement en 2009, ni dans un avenir prévisible.

Le budget ne prévoit aucun réinvestissement, dans le programme de péréquation, des paiements qui ont été perdus en raison des nouvelles données démographiques et du ralentissement économique en Ontario. Les provinces les moins nanties sont placées dans la situation inconfortable de devoir rembourser les paiements de péréquation qu'elles n'auraient pas dû recevoir, selon les propos que tient maintenant le gouvernement fédéral, mais qu'elles ont dépensés.

M. Paddon a ajouté:

... lorsque le gouvernement fédéral dit que la formule de renouvellement de 2004 va faire augmenter de 1,5 milliard de dollars les transferts de droits aux provinces sur une période de cinq ans, il faut comprendre en réalité qu'elle a simplement pour effet de diminuer le montant que les provinces devront trouver ailleurs pour rembourser les prêts, qui passent de 5 milliards de dollars à 3,5 milliards de dollars. L'obligation d'effectuer ces remboursements réduit considérablement le montant net de financement nouveau qu'obtiendront les provinces si le transfert canadien en matière de santé augmente.

Honorables sénateurs, comme je viens d'une province démunie, je m'identifie aux propos tenus par M. Paddon, de Terre-Neuve-et- Labrador.

Le projet de loi C-30 prévoit le paiement d'un montant forfaitaire de 200 millions de dollars à la Saskatchewan pour l'indemniser pour la façon dont les concessions publiques ont été calculées, ce qui a entraîné la récupération de jusqu'à 200 p. 100 des paiements de péréquation. Le projet de loi C-30 ne corrige toutefois pas les erreurs que renferme la formule de péréquation et qui ont entraîné la récupération de montants excessifs. Il y a environ deux semaines, le premier ministre de la Saskatchewan a rencontré le premier ministre. Permettez-moi de citer les déclarations que le premier ministre de la Saskatchewan a faites aux journalistes le 19 avril, après cette rencontre, telles que publiées dans le Saskatoon Star Phoenix. Il a déclaré:

Je suis heureux d'annoncer que le premier ministre s'entretiendra avec le ministre des Finances, Ralph Goodale, et qu'il l'autorisera de rencontrer nos agents et Harry Van Mulligen pour réexaminer ces deux questions.

Si le gouvernement fédéral est sincère, c'est un pas dans la bonne direction, puisqu'il est bien précisé dans le budget que le gouvernement n'avait pas l'intention de rouvrir le dossier de la péréquation avant 2009. Espérons, honorables sénateurs, que le gouvernement ne se contentera pas de belles promesses. Je rappelle au gouvernement que d'autres provinces, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse en particulier, aimeraient bien que leurs paiements de péréquation soient révisés le plus tôt possible.

Passons maintenant au régime d'assurance-emploi. Honorables sénateurs, pendant des années, le gouvernement a puisé dans la caisse de l'assurance-emploi, ce qui a constamment soulevé l'ire de la vérificatrice générale. J'ai posé de multiples questions au leader du gouvernement au Sénat pour bien lui faire comprendre mes inquiétudes à ce sujet. Selon la loi actuelle, la caisse ne peut accumuler qu'un excédent suffisant pour faire face à un repli de l'économie. Pourtant, chaque année, le gouvernement a prélevé des cotisations excessives auprès des Canadiens, au point où l'actuaire du régime affirme que la caisse affichera un excédent comptable de 47 milliards de dollars au mois de décembre.

Normalement, la Loi sur l'assurance-emploi donne à la Commission de l'assurance-emploi indépendante la responsabilité d'établir les taux. Si la commission devait se conformer à la loi, elle réduirait les cotisations de façon très marquée. Il y a quelques années, il était très possible qu'elle fasse justement cela. Le gouvernement a réagi en enlevant à la commission le pouvoir d'établir les taux à compter de 2002 sous prétexte que le gouvernement voulait consulter les intéressés sur la façon dont les cotisations doivent être établies. Le gouvernement affirme qu'il va enfin annoncer les résultats de ces consultations plus tard cette année et qu'il va ensuite proposer de nouvelles règles pour l'établissement des cotisations.

Entre-temps, le gouvernement a un autre problème pratique. En effet, la suspension de l'application des règles existantes quant à l'établissement des cotisations expire en 2004, ce qui veut dire que la Commission de l'assurance-emploi pourrait de nouveau établir les taux et, en fonction de la loi actuelle, elle pourrait être obligée de les réduire. Au cas où le gouvernement n'arriverait pas à faire adopter sa loi pour créer un nouvel ensemble de règles pour l'établissement des taux d'ici à la fin de cette année, le projet de loi C-30 donne au Cabinet le pouvoir d'établir les cotisations d'assurance-emploi pour 2005.

Honorables sénateurs, devinez ce que cela signifie, une fois de plus. Le budget prévoit un taux de cotisation de 1,98 $ pour la prochaine année, ce qui, selon le gouvernement, couvrira les coûts du programme. Cependant, cela ne tient pas compte de l'intérêt sur le surplus actuel de l'assurance-emploi: par conséquent ce taux va accroître ce surplus.

Y a-t-il 47 milliards de dollars dans une caisse quelque part pour payer les prestations? Cette question a été souvent posée et d'autres sénateurs y ont répondu dans cette enceinte. La réponse est non, toutes les cotisations viennent grossir le Trésor pour aider à financer la combine des contrats de publicité, la réserve secrète pour l'unité nationale, l'annulation du contrat d'achat d'hélicoptères, de fastueux repas, le scandale à DRHC et le registre des armes à feu. Il est alors probable que les nouvelles règles pour l'établissement des cotisations fassent fi de ces 47 milliards de dollars.

Le gouvernement parle maintenant d'établir les cotisations en vue de couvrir les coûts du programme en fonction du taux de chômage prévu. Honorables sénateurs, nous devrons surveiller la situation de près car cela exigera des hypothèses au sujet des dépenses futures au titre du programme. Si le gouvernement est trop prudent dans ses hypothèses quant au futur taux de chômage, le programme d'assurance-emploi continuera d'accumuler d'énormes surplus annuels.

Qu'en est-il du remboursement de la TPS accordé aux municipalités? Honorables sénateurs, le projet de loi C-30 mettra en oeuvre le remboursement intégral de la TPS aux municipalités, une mesure qui est bienvenue. Cependant, le projet de loi C-30 ne permettra pas au gouvernement d'offrir aux municipalités une part des recettes tirées des taxes sur l'essence comme le premier ministre Paul Martin l'a promis à de si nombreuses reprises. Comment se fait-il que quelque chose qui semble si simple à réaliser quand on est dans l'opposition devienne si difficile à faire quand on est au pouvoir? Et, contrairement à ce que le premier ministre Martin a promis il y a plus d'une décennie, le projet de loi C-30 n'abolit pas non plus la TPS.

(1630)

Voyons ce qu'il en est de l'inscription anticipée des dépenses. Honorables sénateurs, dans le budget, le gouvernement a annoncé son intention de vendre les actions qu'il détient encore dans Petro- Canada. Les honorables sénateurs se souviendront sûrement que, hier soir, après l'intervention du sénateur Ringuette, l'honorable sénateur Lynch-Staunton a posé un certain nombre de questions sur la façon dont sont comptabilisés certains éléments. Le gouvernement Trudeau a créé cette société d'État et a donné à l'ouest du Canada un programme spoliateur, le Programme énergétique national. Le gouvernement progressiste-conservateur a mis un terme au PEN et a entrepris un long processus afin qu'Ottawa cesse d'administrer des stations-service. Le budget a annoncé que le milliard de dollars provenant de la vente de Petro- Canada sera appliqué aux technologies environnementales. À cet égard, le projet de loi C-30 autorise un paiement initial de 200 millions de dollars provenant de cette vente à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Ce changement, qui est le bienvenu par rapport à l'ancienne façon de faire du gouvernement, sera comptabilisé dans l'exercice financier qui a commencé le 1er avril.

Les méthodes comptables et la tenue de livres du gouvernement sont toutefois loin d'être uniformes. Le projet de loi C-30 prévoit le versement de 100 millions de dollars à Inforoute Santé du Canada Inc., dépense que le gouvernement entend comptabiliser dans l'exercice financier qui a pris fin le 31 mars. De plus, bien que le budget précise que ce versement soit destiné à aider les provinces à investir dans du matériel et des logiciels destinés à la surveillance de la santé publique, le projet de loi C-30 ne fournit aucune directive sur son utilisation. Cela porte la totalité des montants fournis à cette fondation à 1,2 milliard de dollars, compte tenu de la dotation initiale de 500 millions de dollars annoncé en septembre 2000 et des 600 millions de dollars annoncés dans le budget de 2003.

Dans son rapport de 2002 intitulé «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement», la vérificatrice générale a exprimé certaines inquiétudes quant à la structure de reddition de comptes d'Inforoute Santé du Canada. Lorsque le comité étudiera ce projet de loi, nous pourrions peut-être inviter de nouveau la vérificatrice générale afin qu'elle nous explique si elle est maintenant parfaitement rassurée en ce qui concerne les inquiétudes qu'elle avait soulevées précédemment.

Honorables sénateurs, le budget prévoit aussi un paiement de 300 millions de dollars aux provinces pour la mise enoeuvre d'une stratégie nationale d'immunisation et un paiementde 100 millions de dollars pour les aider à améliorer leurs installations publiques de soins de santé. On indique dans le budget que ces montants sont comptabilisés dans les prévisions budgétaires de l'année 2003-2004, mais que les paiements seront effectués sur trois ans — donc, comptabilisés sur une année et payés sur trois autres. Pourquoi ne pas comptabiliser les dépenses dans l'année où elles sont faites? Ce serait, à mon avis, une meilleure pratique comptable. Si le directeur général d'une entreprise privée appliquait les mêmes pratiques que le gouvernement Martin, le conseil d'administration voudrait avoir sa tête, comme dans le cas de l'ex-président de Nortel, M. Dunn. Le projet de loi C-30 autorise à cette fin des paiements à une fiducie pour un total 400 millions de dollars, mais ne précise pas à quel moment ces paiements seront versés en fiducie ni quand ils en ressortiront, ni quels montants seront alloués à chaque province.

Honorables sénateurs, ce projet de loi renferme quelques-unes des mesures annoncées dans le budget. Nous avons besoin de mesures législatives qui permettent l'attribution de nouvelles bourses d'études et la réduction de la taxe sur la sécurité aérienne. Il reste peu de choses au Feuilleton, comme le faisait remarquer le sénateur Kinsella aujourd'hui, et pourtant nous attendons encore qu'un projet de loi soit présenté sur les modifications à l'impôt sur le revenu qui ont été annoncées en 2002 et qui feraient suite au budget de 2003. Nous attendons également un projet de loi sur les mesures qui ont été annoncées au cours des dernières années concernant la TPS. Honorables sénateurs, certaines de ces mesures extraordinaires seront vraisemblablement adoptées rétroactivement aux années 1990.

Le gouvernement ne perçoit pas d'impôt sur la base de lois adoptées par le Parlement, mais plutôt grâce à des motions de voies et moyens qui n'ont pas été adoptées, mais qui reflètent simplement l'intention du gouvernement de faire adopter une mesure législative rétroactivement sur une période de deux, trois, quatre ans ou même plus.

Est-ce que quelqu'un a parlé du déficit démocratique? Le sénateur Meighen l'a fait aujourd'hui, mais Hugh Windsor nous a rappelé hier que ce principe exagéré a laissé place à la pauvre réalité de la politique. J'ai hâte que notre comité se penche sur ce projet de loi. Merci.

L'honorable Pierrette Ringuette: Puis-je poser une question?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Ringuette parraine le projet de loi.

Son Honneur le Président: Le sénateur pourrait poser sa question sans faire d'allocution. Aviez-vous l'intention de parler ou simplement de poser une question?

Le sénateur Ringuette: J'ai une question.

Son Honneur le Président: Acceptez-vous qu'on vous pose une question, sénateur Oliver?

Le sénateur Oliver: Le sénateur Murray parlera de ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Parce que je les ai vus dans l'ordre que j'ai indiqué, c'est-à-dire le sénateur Ringuette d'abord et le sénateur Murray ensuite, je donnerai d'abord la parole au sénateur Ringuette. Cependant, c'est à vous de décider si vous acceptez une question, sénateur Oliver.

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Ringuette: Honorables sénateurs, j'ai écouté le discours de l'honorable sénateur. Il a parlé longuement de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi, qui est de l'ordre de 47 milliards de dollars. Il a tourné autour de la question à maintes reprises, mais je n'ai pas vraiment été en mesure de discerner sa position. L'honorable sénateur pourrait-il préciser sa position à cet égard?

Le sénateur Oliver: Le Comité des finances nationales a traité de cette question il y a deux ans, dans un rapport important et très détaillé. Comme l'honorable sénateur le sait déjà, le taux de cotisation devrait être établi sur la base du taux de chômage, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Il n'est pas nécessaire d'accumuler des surplus. Mon point de vue à ce sujet est clair.

Le sénateur Ringuette: L'honorable sénateur croit-il que les taux de cotisation à l'assurance-emploi devraient être réduits?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'aurais beaucoup à dire à propos de ce projet de loi, mais cela peut attendre la troisième lecture, si on se rend à cette étape.

S'agissant de l'assurance-emploi, il faut évidemment que les cotisations soient réduites. Si le gouvernement respectait la loi au lieu de trouver des moyens de la contourner, elles seraient déjà moindres. L'actuaire en chef du fonds a indiqué qu'une réserve de 12 à 15 milliards de dollars au grand maximum, suffirait amplement pour se prémunir contre un repli de l'économie, ou pour réagir le cas échéant. L'excédent atteint maintenant quelque 47 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est totalement injustifiable. Pour le gouvernement, la seule façon de s'en tirer est de faire exactement ce qu'il propose dans ce projet de loi, comme il l'a fait auparavant d'ailleurs, c'est-à-dire retirer le pouvoir d'établir le taux de cotisation à la commission et à l'actuaire et l'accorder au Cabinet. Nous pourrons en discuter au comité. Si nous avons le temps, je dirai un mot ou deux à ce sujet si jamais ce projet de loi se rend à la troisième lecture.

Je crois qu'il était cruel et malveillant, de la part du sénateur Oliver, de mentionner Petro-Canada. Il est probablement trop jeune pour se souvenir de cela, mais c'est en grande partie grâce au sénateur Austin que Petro-Canada est devenue une société d'État. Ce doit être tout à fait déchirant pour lui d'appartenir à un gouvernement qui va dissoudre et privatiser cette société, et d'être par conséquent partie à cette opération. J'aurais espéré que, par compassion et par respect pour le sénateur Austin, le sénateur Oliver s'abstienne de mentionner cette entreprise.

La vraie raison pour laquelle j'interviens aujourd'hui, c'est pour dire que, si le projet de loi est adopté en deuxième lecture et renvoyé au Comité permanent des finances nationales, je vais convoquer une réunion du comité à 18 h 15 demain soir, dans la pièce 256-S de l'édifice du Centre, pour les membres du comité et d'autres invités spéciaux. Le dîner sera servi dans la pièce 172-E à 17 heures.

(1640)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Oliver au sujet de Petro-Canada. Je me demande s'il sait qu'en ce qui concerne la décision de créer cette société, deux politiques principales et applicables étaient en cause. L'une d'elles voulait que Petro- Canada ne pouvait faire l'acquisition d'éléments d'actifs qu'au moyen d'opérations commerciales. La seconde stipulait qu'après la fondation de Petro-Canada en tant que société viable et rentable, ses actions seraient offertes au public canadien. Je suis heureux que le gouvernement Mulroney ait fait sienne la politique du gouvernement Trudeau, que le gouvernement Chrétien en ait fait autant et que le gouvernement Martin fasse de même maintenant.

Son Honneur le Président: Je vois que des sénateurs demandent le vote. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

L'ÉTUDE DES RELATIONS COMMERCIALES CANADA-ÉTATS-UNIS-MEXIQUE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé Mexique: l'autre partenaire au sein de l'ALENA (volume 3), déposé au Sénat le 29 mars 2004.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je suivais le Feuilleton et j'ai perdu ma place.

J'aimerais faire une très brève intervention au sujet de l'examen que nous avons fait de l'Accord de libre-échange nord-américain. J'attire l'attention de mes collègues sur l'importance de notre rapport sur l'ALENA. Nous savons tous que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a examiné pendant un bon moment l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Cet examen constitue l'élément principal de notre étude sur les accords de libre- échange avec les États-Unis et le Mexique. Toutefois, en mars, le comité a entrepris d'examiner plus particulièrement l'ALENA.

Je signale brièvement aux honorables sénateurs que nous avons trouvé certains faits ahurissants. En ce qui me concerne, le fait le plus étonnant, que j'ai tenté de décrire dans l'avant-propos du rapport que j'ai dû rédiger en qualité de président, — et je suis persuadé que mes collègues du comité partagent mon avis — concerne la partie de l'ALENA qui concerne les accords avec le Mexique dans le secteur agricole. On n'entend jamais parler de cette question parce qu'on discute toujours des emplois du secteur manufacturier que nous perdons au profit du Mexique — notamment au profit du système mexicain de maquiladoras dont nous entendons parler depuis des années. En ce qui me concerne, lorsque je suis allé à Mexico avec mes collègues, il va sans dire que nous avons remarqué le nombre impressionnant de colporteurs qui circulent dans la ville.

Je suis allé à Mexico à plusieurs reprises au fil des ans et, comme certains de mes collègues le savent, je parle espagnol. Néanmoins, cela faisait quelques années que je n'y étais pas allé. J'ai été vraiment renversé de voir l'augmentation du nombre de colporteurs dans la ville de Mexico. J'ai eu l'impression qu'il y en avait des milliers.

Très bien, me direz-vous, mais quel rapport cela a-t-il avec l'ALENA? En fait, cette situation a tout à voir avec l'ALENA, parce que, lorsque nous avons rencontré les représentants de la Chambre mexicaine des députés — le Comité des affaires étrangères et le Comité sénatorial des la Chambre des députés —, nous avons appris qu'à cause des accords que le Mexique a conclus avec les États-Unis et le Canada en matière agricole, — dont la plus grande partie concerne les États-Unis, mais certains concernent le Canada parce que nous exportons énormément de haricots au Mexique, apparemment — au Mexique, on estime que 4 p. 100 de l'agriculture constitue de l'agriculture commerciale comme nous la concevons au Canada. Au Canada, 2 p. 100 de notre population participe à l'agriculture commerciale; au Mexique, ce genre d'agriculture ne représente qu'une partie relativement faible de la production agricole, en l'occurrence 2, 3 ou 4 p. 100. Je dirais 4 p. 100, et je ne me trompe pas beaucoup.

Cependant, quelque 30 p. 100 des Mexicains pratiquent l'agriculture de subsistance. Ils sont des agriculteurs de subsistance qui cultivent du maïs et des légumineuses pour leur propre consommation et pour vendre aux marchés locaux. C'est ce qu'ils font depuis des temps immémoriaux, j'imagine. Ce qui s'est produit, c'est que les agriculteurs commerciaux mexicains ont conclu un accord de libre-échange avec les États-Unis et le Canada de façon à pouvoir exporter les fruits, légumes et autres produits de cette nature qu'ils cultivent commercialement, ce qui a en contrepartie ouvert aux Américains l'accès aux marchés du maïs, des légumineuses et autres produits du genre, qui ont toujours été cultivés par les agriculteurs de subsistance qu'ils ont ainsi fini par faire disparaître. Autrement dit, quelque 30 p. 100 des emplois du marché du travail mexicain ont été éliminés.

Le sénateur Mahovlich se rappellera que, lorsque j'ai pris la parole devant les députés et les sénateurs, j'ai été stupéfié. J'étais vraiment étonné, même si j'avais auparavant passé plus de 40 ans dans les pays hispanophones, en apprenant qu'au Mexique, la plupart des terres ont été abandonnées. Il y a des villages entiers dont tous les hommes sont partis. Nous avons découvert qu'au lieu d'une diminution du nombre d'immigrants tentant de traverser illégalement la frontière pour pénétrer aux États-Unis, ce qui était l'un des arguments en faveur de l'ALENA, ce nombre, au contraire, a augmenté de façon démesurée, au point qu'actuellement quelque 500 000 personnes traversent illégalement la frontière. Dans certains cas, ils n'y arrivent pas vivants. C'est une aventure très dangereuse. Ils sont environ 500 000 par année, qui viennent de ces fermes abandonnées, des fermes de subsistance, qui partent pour les États- Unis. Beaucoup d'entre eux, probablement — encore une fois, il est difficile d'obtenir les chiffres exacts —, migrent vers les grandes villes mexicaines, telles que Mexico, Guadalajara, entre autres, et la campagne a bel et bien été abandonnée.

(1650)

Je n'ai pas besoin d'expliquer aux honorables sénateurs les conséquences de la présence de 500 000 immigrants illégaux, sans documents, qui se déplacent un peu partout aux États-Unis. Et leur nombre augmente chaque année de 500 000. On nous a dit qu'il y a probablement dix millions de Mexicains qui vivent aux États-Unis sans documents, sans droits et qui vont chercher de l'emploi non seulement vers des destinations traditionnelles comme la Californie et le Nouveau Mexique mais partout ailleurs au pays.

C'était une façon précise de comprendre l'importance des discussions sur l'agriculture qui ont cours à l'OMC. Les Canadiens sont généralement opposés aux subventions agricoles américaines. Je signale, en passant, qu'une bonne partie du maïs exporté du Mexique est subventionnée par les contribuables américains. Les Canadiens savent que l'Union européenne et les États-Unis subventionnent leur agriculture. C'est pourquoi les négociations de l'OMC, dont j'ai entendu dire qu'elles sont tellement coûteuses qu'il faudra dix ans pour les terminer, portent sur les subventions.

Les négociations ne portent pas que sur les subventions. Elles portent aussi sur la protection des agriculteurs qui pratiquent l'agriculture de subsistance dans de nombreux pays. Je suis conscient de l'importance de ce type d'agriculture, parce que je suis allée en Colombie, au Pérou, en Équateur et dans d'autres pays assez régulièrement. Si la résolution de l'OMC ne tient pas compte des besoins des agriculteurs qui pratiquent l'agriculture de subsistance, il en résultera de l'insécurité. Si les 500 000 Mexicains qui traversent illégalement la frontière chaque année n'avaient pas la possibilité d'aller travailler aux États-Unis, pouvez-vous imaginer ce que serait la situation au Mexique? Lors de mon séjour à Mexico, j'ai été stupéfié par l'explosion du nombre de revendeurs, dont beaucoup ont quitté leurs terres parce qu'ils ne pouvaient plus en tirer de quoi vivre.

Honorables sénateurs, je ne veux pas vous retenir cet après-midi. Je vous recommande ces observations. Elles se trouvent dans notre rapport, et je pense qu'elles ont une grande importance pour le monde. Pendant que nous discutons de dépenses de plusieurs milliards de dollars dans le domaine de la sécurité, nos politiques commerciales contribuent à notre propre insécurité. Je ne pense pas que ce soit une façon d'agir très avisée.

Honorables sénateurs, nous vivons dans un pays industrialisé où seulement 2 p. 100 de la population vit de l'agriculture. Nous devrions passer beaucoup plus de temps à essayer de comprendre que, dans le monde d'aujourd'hui, en 2004, l'agriculture constitue la base de la majorité des sociétés. C'est, dans l'ensemble, une agriculture de subsistance. Si nous sommes incapables de concilier tout cela, nous nuirons à notre sécurité.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'aimerais saisir cette occasion pour faire part au Sénat d'une chose qui ne concerne pas directement le rapport dont parle le sénateur Stollery, bien qu'elle s'inscrive dans le cadre général de la discussion.

J'aimerais féliciter le sénateur Stollery et son comité de s'être attaqués à cet important sujet. Le Mexique est un pays d'une immense complexité et qui éprouve des problèmes que nous ne pouvons même pas imaginer. Il était important que nous fassions ce travail.

Il y a deux ou trois semaines, je suis allée au Mexique avec une délégation assister à une réunion de l'Union interparlementaire. Comme nous le savons tous, normalement, quand des délégations sénatoriales assistent à ce genre de réunion, on nous demande d'aller visiter des projets canadiens d'une espèce ou d'une autre dans le pays en question. J'ai visité une clinique qui dessert les colporteurs mentionnés par le sénateur Stollery. Un nombre incroyable d'entre eux vivent dans la rue. D'une certaine manière, la clinique offre un environnement très vivant, en dépit du fait qu'elle soigne les plus pauvres d'entre les pauvres. Cette petite clinique, rattachée à l'église de Santo Domingo, fournit des soins médicaux à ces gens, y compris des analyses de sang. Les soins sont fournis pour 20 à 25 pesos, soit approximativement 3 $, et la clinique garde 5 pesos. Bien que cela ne représente qu'une partie infime de son budget de fonctionnement, elle se débrouille. Elle a une liste de médecins qui viennent tous les mois et traitent des milliers de pauvres.

Le Canada, par l'intermédiaire de ce qu'on appelle le fonds du Canada, a contribué une petite somme, moins de 13 000 $, à cette clinique. Cet argent a fait toute une différence. Il a permis d'acheter deux ou trois tables d'examen et des porte-sérum. La clinique a si peu d'argent qu'elle ne pouvait pas acheter de porte-sérum. Nous lui avons aussi donné un modeste stérilisateur qui fait environ deux fois la taille d'un four à micro-ondes. Cela a transformé la vie de ces personnes. Leurs visages s'illuminent quand elles nous montrent leur stérilisateur venu du Canada. En faisant don de ce stérilisateur, nous avons contribué à la santé de ces colporteurs.

En interrogeant certains des employés de la clinique, un diplomate canadien a pu se rendre compte qu'un tout petit investissement, au bon endroit, pouvait faire beaucoup. La clinique demande au Canada de l'aider à mettre sur pied une clinique de soins dentaires. Cela aussi peut être réalisé moyennant un tout petit don en argent. Ce serait là un geste magnifique que nous pourrions poser.

Il semble indiqué que, lorsqu'un de nos partenaires de l'ALENA cherche à régler d'aussi nombreux problèmes — depuis l'instauration d'une démocratie authentique jusqu'à desservir des millions de personnes désespérément démunies —, nous prêtions bien l'oreille à ce que nos représentants au Mexique cherchent à réaliser sur le terrain pour prêter main-forte.

Mes propos ne se rapportent pas directement au rapport auquel faisait allusion le sénateur Stollery, mais je n'ai pu m'empêcher de les formuler en l'entendant parler de la pauvreté au Mexique.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, avant d'ajourner le débat, je tiens à formuler certains commentaires sur le rapport et sur l'expérience que nous avons vécue en nous rendant à Mexico. Il s'est agi d'une visite assez rapide, qui ne nous a pas laissé beaucoup de temps pour d'autres activités que de nous rendre à l'aéroport, puis à l'hôtel, puis aux réunions.

J'ai été frappé par la sincérité de l'intérêt manifesté par les parlementaires mexicains et par les gens d'affaires que nous avons rencontrés. J'ai aussi été frappé par la frustration qu'ils ont dû essuyer chaque fois qu'ils ont tenté d'accroître les relations bilatérales entre nos deux pays. Nous parlons souvent de relations trilatérales au sein de l'ALENA. Je suis sûr que le sénateur Stollery serait d'accord avec moi, comme tous les autres membres de notre délégation, pour dire que nous devrions entreprendre un renforcement de nos relations bilatérales avec le Mexique. Nous avons parlé de mettre sur pied une association de parlementaires, pas une amicale, mais une association possédant son propre financement qui pourrait probablement favoriser le développement de trois grands secteurs. Nous bénéficions déjà d'une association Canada-États-Unis, Canada-Japon, Canada- France, Canada-Chine et peut-être d'autres.

(1700)

Il y en a évidemment d'autres, mais ce sont les trois qui me viennent à l'esprit. Chose certaine, les échanges touristiques iraient probablement plus dans le sens du Mexique que du Canada, mais un vif intérêt s'est manifesté au Canada à cause des occasions uniques que nous offrons dans le domaine du tourisme. Ce secteur est probablement plus avantageux pour les Mexicains.

Nous avons aussi consacré du temps, mais pas assez, à la question de l'immigration. Le monde a besoin de l'immigration. Malgré les problèmes que les États-Unis éprouvent avec l'immigration illégale, les Américains ont constaté que la plupart des immigrants mexicains étaient des hommes et des femmes merveilleux et travailleurs, qui viennent aux États-Unis et mettent la main à la pâte, faisant une importante contribution à l'économie américaine.

L'autre sujet est le commerce. Nous avons avec le Mexique des échanges commerciaux bien plus importants qu'avec d'autres pays avec qui nous avons une association parlementaire. Il m'a clairement semblé, et j'espère que mes collègues seront d'accord, que nous devrions étudier la possibilité de créer une association parlementaire en bonne et due forme, ayant pour mandat d'établir une relation plus étroite avec ce pays dans ces domaines et bien d'autres.

Le président du comité se souviendra peut-être que nous avons dit que nous formerions une association parlementaire. Je tiens à le dire officiellement. Il est à espérer que, dans un avenir rapproché, lui et moi pourrons communiquer avec des collègues d'en face afin de préparer la voie.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

LA PROTECTION DU BASSIN VERSANT DE LA RIVIÈRE NAHANNI

MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À PRENDRE DES MESURES—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Oliver,

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada:

a) à agrandir la réserve du parc national Nahanni pour qu'elle comprenne tout le bassin versant de la rivière Nahanni Sud ainsi que les terrains karstiques Nahanni;

b) à mettre un terme à toutes les activités industrielles dans le bassin versant et, à cette fin:

(i) à suspendre le projet de mine à Prairie Creek et à remettre en état le site minier;

(ii) à veiller à ce que le site de la mine Cantung soit parfaitement assaini;

(iii) à déclarer immédiatement l'inaliénabilité temporaire des terres de tout le bassin versant de la rivière Nahanni Sud pour empêcher tout nouveau développement industriel dans le bassin versant;

c) à travailler en collaboration avec les Premières nations du Deh Cho et du Sahtu dans les Territoires du Nord- Ouest pour atteindre ces buts;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyée par l'honorable sénateur Christensen, que la motion soit modifiée comme suit:

a) à l'alinéa a):

(i) en ajoutant le mot «éventuellement» après «comprenne»,

(ii) en ajoutant, après «les terrains karstiques Nahanni», les mots:

«au moment approprié et conformément aux intérêts culturels, sociaux et économiques des habitants de la région, des Territoires du Nord-Ouest et du Canada»;

b) à l'alinéa b):

(i) en remplaçant les mots «à mettre un terme à» par les mots «à protéger l'intégrité environnementale du bassin versant de la rivière Nahanni Sud en examinant»,

(ii) en remplaçant les mots «à cette fin» par les mots «y compris»;

c) au sous-alinéa b)(i), en supprimant les mots «à suspendre» et les mots «et à remettre en état le site minier»;

d) au sous-alinéa b)(ii), en supprimant les mots «à veiller à ce que» et les mots «soit parfaitement assaini»;

e) au sous-alinéa b)(iii), en supprimant les mots «à déclarer immédiatement l'inaliénabilité temporaire des terres de tout le bassin versant de la rivière Nahanni Sud pour empêcher»;

f) en ajoutant, après l'alinéa b):

(i) un nouvel alinéa c) qui se lirait comme suit:

«c) à inclure, dans le cadre de cet examen:

(i) une réponse au rapport du Sénat intitulé Les parcs nationaux du Nord — Une nouvelle orientation énonçant la politique du gouvernement pour faire en sorte que les collectivités autochtones locales profitent des emplois et des avantages sociaux résultant de la création des parcs du Nord,

(ii) une évaluation complète des ressources minérales et énergétiques de la région,

(ii) en renommant d) l'actuel alinéa c).—(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le sénateur Di Nino m'a gentiment permis d'intervenir avant lui. J'ai un bref commentaire à formuler au sujet de la motion.

Il y a plusieurs années, lorsque le Sous-comité de la forêt boréale a visité certaines parties de la région karstique, nous n'avons pas exploré la partie la plus septentrionale de la réserve du parc national Nahanni, quoique, après avoir entendu le sénateur Di Nino en décrire les merveilleux paysages aussi passionnément, je suis vraiment désolée de ne pas m'y être rendue.

En réfléchissant à sa motion, j'ai également été frappée par le grand nombre d'arguments en faveur de l'agrandissement de la réserve du parc et de l'arrêt des activités industrielles correspondant exactement aux conclusions du Sous-comité de la forêt boréale. Ces conclusions intéressent plus d'organismes que nous n'aurions pu l'imaginer, notamment les ministères provinciaux et la nouvelle coalition d'environnementalistes et d'entreprises forestières qui ont récemment présenté une proposition fondée sur certaines des conclusions du sous-comité.

Nombre des arguments correspondent aussi à ce que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a entendu à maintes et maintes reprises, lors de l'étude de projets de loi relatifs aux parcs, ou de la Loi sur les espèces en péril ou de lois sur l'environnement.

Tout d'abord, il devient évident que la superficie est importante. Nous ne pouvons pas protéger des aires de nature sauvage et la qualité de l'eau d'une région, quelle qu'elle soit, en prenant des parcelles de terrain pour les protéger et en espérant que tout ira bien. Un scientifique de renom, appelé Lovejoy, a étudié soigneusement le facteur d'appauvrissement. Il est l'un des experts mondiaux qui défendent la thèse voulant que les petits secteurs ne peuvent être porteurs de biodiversité.

Nous ne pouvons pas non plus protéger la faune en créant de vastes zones protégées pour en exclure ensuite des secteurs aux fins d'exploitation minière ou forestière ou de toute autre forme de développement industriel. Cela ne fonctionne tout simplement pas. Cela ne fonctionne pas parce que la nature ne reconnaît pas nos frontières artificielles invisibles. La protection d'espèces aussi diverses que le caribou et l'ours brun en particulier inclut également la protection de vastes parties continues de leur habitat, et non quelques hectares ici et là.

Deuxièmement, l'intégrité a une certaine importance. Tout comme les parcs minuscules sont voués à l'échec, on ne peut pas non plus penser à aménager un beau parc tout autour d'un développement industriel. Le Sous-comité de la forêt boréale a clairement établi que, lorsque des routes sont ouvertes dans la forêt, les gens s'organisent pour les utiliser, et ce même une fois qu'elles ont été fermées, après la fin des activités d'exploitation forestière.

Le sénateur Di Nino a clairement parlé des récentes activités en aval des mines situées près de la réserve du parc national Nahanni. Bien que cela n'aura pas l'heur de plaire à tous, il importe de faire des choix entre la protection de la faune et le développement industriel. La nature n'accepte aucun compromis.

Troisièmement, le gouvernement et les industries doivent respecter les droits et les désirs des collectivités autochtones, au moment de planifier tant un parc qu'un projet industriel.

Compte tenu de ces principes, j'appuie de tout cœur la motion proposant d'agrandir la réserve du parc national Nahanni pour qu'elle comprenne cette importante partie de 15 p. 100 du bassin versant qui n'est actuellement pas protégée et de mettre un terme à toute activité industrielle dans les limites du bassin versant. L'importance de la question du bassin versant forestier n'est pas reconnue à sa juste valeur pour l'instant.

En tenant compte de ces principes toutefois, j'ai du mal à appuyer les amendements proposés à la motion. Bien que je respecte les opinions de nos sénateurs du Nord qui les présentent, je considère que ces amendements affaiblissent le message que le Sénat devrait faire passer. Ils risquent de donner lieu à des délais, en attendant, entre autres, une évaluation complète des ressources minérales et énergétiques de la région.

J'apprécie les préoccupations des sénateurs au sujet du développement de l'économie et de l'emploi. Toutefois, nous devrons être prévenus avant que le développement industriel en vienne à empêcher la conservation du parc.

En ce qui a trait au développement de l'emploi et de l'économie, les Premières nations sont à l'avant-plan de l'expansion du parc. J'aimerais que nous appuyions cette initiative.

Je félicite le sénateur Di Nino d'avoir attiré notre attention sur ce sujet et j'appuie entièrement la motion originale. J'espère qu'à l'avenir, lorsqu'un comité du Sénat se penchera à nouveau sur l'état de la forêt boréale, du nord-ouest au sud-est, le sénateur fera partie du groupe d'étude et qu'il partagera avec les autres membres du groupe sa passion évidente pour la protection de la faune.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je souhaite ajouter quelques mots en guise de réponse à l'amendement proposé à ma motion en ce qui concerne le bassin versant de la Nahanni. Je suis toutefois heureux, quoique, bien sûr, je ne sois pas surpris, du fait que les sénateurs Sibbeston et Christensen soutiennent le principe de l'agrandissement du parc. D'ailleurs, je suis d'accord avec eux pour dire qu'il faut parvenir à un équilibre entre la mise en valeur et la préservation du caractère sauvage de la nature. Toutefois, je ne peux appuyer tous les amendements du sénateur Sibbeston. En vérité, ses amendements laissent le statu quo en place.

Les sénateurs Sibbeston et Christensen affirment que l'industrie revêt de l'importance pour les habitants des collectivités environnantes. Je suis tout à fait d'accord. Il est important d'exploiter les ressources du Nord et de créer des possibilités pour les collectivités de ces régions.

Dans son allocution, le sénateur Christensen a affirmé que les collectivités locales et le gouvernement local doivent décider de cette question. Je veux dire très clairement, encore une fois, que je suis d'accord: il appartient à la collectivité locale de décider.

(1710)

Toutefois, les honorables sénateurs devraient bien comprendre que je ne me suis pas réveillé un matin et que je n'ai décidé arbitrairement de m'impliquer. Certainement, c'est moi qui ai eu l'idée de présenter cette motion, mais on m'a demandé mon aide à moi, comme à de nombreux autres en cette enceinte. L'initiative vient des communautés environnantes. Les populations locales des Premières nations soutiennent vigoureusement ma motion. Je souhaite consigner au compte rendu une lettre que j'ai reçue du chef Peter Marcellais, de la bande de Nahanni Butte Déné, la communauté des premières nations directement touchée par cette question. La lettre m'est adressée, datée du 23 mars 2004 et porte sur l'agrandissement de la réserve du parc national Nahanni:

Le grand chef de la Première nation Deh Cho, M. Herb Norwegian, m'a signalé que vous avez donné avis au Sénat d'une motion visant à appuyer l'agrandissement de la réserve de parc national Nahanni, afin qu'elle comprenne la totalité du bassin versant de la Nahanni Sud; mettre fin à l'activité industrielle dans le bassin versant et remettre en état les sites miniers de Prairie Creek et de Cantung. Le but de la présente brève lettre est de vous féliciter de votre vision de cette affaire et de vous remercier de toute action à ce sujet qui protégera nos terres et voies navigables traditionnelles sur la Nahanni Sud contre les dangers des interventions industrielles.

La communauté de Nahanni Butte est installée à l'embouchure de la rivière Nahanni Sud, là où celle-ci se déverse dans la rivière Liard. À l'instar de nos ancêtres, nous avons toujours habité cette région et utilisé le bassin hydrographique de la rivière Nahinni Sud pour assurer notre subsistance. Notre culture et notre patrimoine sont étroitement liés aux terres et aux voies navigables de toute la région. Nos connaissances traditionnelles, acquises grâce aux expériences de survie de nombreuses générations dans ce territoire, justifient nettement le maintien de la région dans son état original, afin d'assurer la survie de notre culture.

Notre grand chef a écrit au très honorable Paul Martin afin de lui demander de renoncer à toute nouvelle évaluation des ressources minérales énergétiques dans la région et d'appuyer l'agrandissement immédiat de la réserve de manière à ce qu'elle comprenne tout le bassin hydrographique. Bon nombre de nos aînés ont toujours su que le bassin hydrographique recelait des ressources minérales. Nous n'avons pas ébruité la chose afin de protéger la terre et les voies navigables, parce que nous croyons qu'une terre vierge est beaucoup plus précieuse que la richesse éphémère de notre génération. C'est dans cette optique que nous concevons votre avis de motion, et nous l'apprécions grandement. Nous sommes certains que l'ensemble des sénateurs auront la sagesse de l'adopter.

Respectueusement,

Le chef Peter Marcellais

Permettez-moi aussi de citer un extrait de la lettre que le grand chef Herb Norwegian a envoyée au premier ministre:

Nous n'avons pas besoin d'une autre étude. Nous savons déjà qu'il y a des ressources minérales dans le bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud. Nous savons que nous ne voulons pas qu'elles soient exploitées. Nous avons pris en considération le potentiel d'activité économique susceptible de résulter de la mise en valeur des ressources minérales de la région, d'une part, et la valeur de notre mode de vie, de notre culture, de la qualité de l'eau et de l'écosystème, d'autre part. Nous sommes arrivés à la conclusion que nous souhaitons voir protégé tout le bassin hydrographique et que nous ne voulons pas de projet d'exploitation minière ou autre dans celui-ci. La meilleure chose que l'on puisse faire dans la région, c'est d'agrandir le parc national.

Honorables sénateurs, depuis que j'ai présenté cette motion, j'ai reçu une avalanche de lettres de partout au Canada et du monde entier, des lettres en faveur de la préservation du premier site du patrimoine mondial au Canada. Je pense que nous avons le devoir d'écouter les communautés locales et de les aider à préserver leurs terres.

Honorables sénateurs, en principe, nous nous entendons tous sur le fait que le développement et la préservation sont nécessaires. Il s'agit simplement de savoir où s'arrêter. Les communautés des Premières nations qui sont touchées nous demandent d'épargner le bassin hydrographique et les terrains karstiques. À mon avis, ce n'est pas une position déraisonnable et j'espère que les honorables sénateurs en conviendront.

Je suis toujours en cours de consultations. J'aurai d'autres observations à présenter sur cette question à une date ultérieure. À moins qu'un autre sénateur ne souhaite intervenir, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 heures demain, le mercredi 12 mai 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA PUBLICITÉ DESTINÉE AUX ENFANTS

INTERPELLATION

L'honorable Mira Spivak, ayant donné avis le 28 avril 2004:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la nécessité que le gouvernement intervienne pour freiner la publicité destinée aux enfants, qui encourage l'inactivité et les mauvaises habitudes alimentaires.

— Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la question de la publicité destinée aux enfants — une question qui a donné lieu à beaucoup de débats au cours des années 1980, et qui surgit une fois de plus.

Dès 1874, les parlements cherchaient à protéger les enfants contre l'exploitation commerciale. Cette année-là, le Parlement britannique adoptait la Infant's Relief Act, afin de protéger les enfants contre leur manque d'expérience et contre les ruses des marchands. En décembre 1978, le Québec adoptait sa Loi sur la protection du consommateur, qui interdisait la publicité commerciale visant les enfants de moins de 13 ans. Quatre ans plus tôt, le CRTC avait exigé, comme condition de renouvellement de leur licence, que les réseaux de télévision français et anglais de la SRC suppriment la publicité destinée aux enfants dans leurs émissions.

La question est maintenant de savoir s'il faut interdire ou non d'autres publicités et promotions qui visent expressément les enfants. Nous pensons peut-être avoir réglé la question il y a plusieurs décennies, mais il y a des raisons convaincantes de la revoir. Selon un rapport publié en février par le groupe de travail sur la publicité et les enfants de l'American Psychological Association, pendant des années, les jeunes enfants étaient généralement considérés comme épargnés par les agences de publicité. Leurs parents étaient l'auditoire visé. Je cite un extrait du rapport: «Or, plus récemment, les enfants — parfois les très jeunes enfants — sont l'auditoire directement visé par les publicitaires.» Des psychologues servent d'experts-conseils à ces publicitaires.

Selon le groupe de travail, l'augmentation considérable des publicités visant directement les enfants découle de deux tendances. La première est l'apparition, sur le réseau de câblodistribution, de chaînes d'émissions et de publicités entièrement consacrées aux enfants et, plus récemment, on assiste à l'explosion sur Internet de sites Web destinés aux enfants et comportant des publicités. Une recherche du mot «enfants» dans Google donnera 71 millions de choix possibles, ou «d'occurrences», et on trouvera des sites renfermant de la publicité visant les enfants dans les 10 premières réponses. Une recherche dans Google du mot «Nemo», le poisson populaire du film de Disney, donne deux millions et demi de réponses.

(1720)

La deuxième tendance est ce que les psychologues appellent le visionnement en privé, soit le fait que les enfants regardent, sans la surveillance des parents, des émissions sur des téléviseurs branchés dans leur chambre ou sur l'écran de leur ordinateur. Les agences nord-américaines de publicité dépensent plus de 14 milliards de dollars par année pour s'adresser directement aux enfants, et les enfants nord-américains regardent plus de 40 000 publicités. Le pouvoir d'achat des adolescents et des enfants est incroyable.

Les psychologues s'inquiètent vivement de ces tendances, et à juste titre. Comme l'expliquait le groupe de travail, les enfants n'ont pas le développement cognitif nécessaire pour assimiler la publicité comme les adultes. Jusqu'à l'âge de quatre ou cinq ans, ils ne font pas de distinction entre la publicité qui leur est destinée et les émissions pour enfants. Jusqu'à l'âge de sept ou huit ans, et peut- être plus vieux encore, ils ne discernent pas le caractère persuasif de la publicité. Le groupe de travail admet qu'il ne sait pas jusqu'à quel âge les enfants sont vulnérables à la publicité. Ils le demeurent peut- être pendant bien des années. Pour l'instant, toutefois, le groupe de travail recommande que la publicité destinée aux enfants de moins de huit ans soit restreinte.

Ce récent rapport correspond essentiellement à une décision que la Cour suprême du Canada a rendue en 1989, où elle disait:

[...] la publicité télévisée destinée aux jeunes enfants est en soi manipulatrice. Elle vise à promouvoir des produits en convainquant ceux qui sont toujours prêts à tout croire.

Les répercussions négatives de la publicité destinée aux enfants commencent à se faire voir. Selon plusieurs études, par exemple, les conflits entre parents et enfants surviennent souvent lorsque les parents refusent d'acheter aux enfants les produits annoncés à la télé. D'autres études mentionnent le pourcentage élevé de publicité sur les friandises, les repas rapides et les grignotines. Plusieurs études ont établi un lien étroit entre l'accroissement de la publicité concernant des aliments non nutritifs et le taux d'obésité chez les enfants.

Le psychologue californien dont la lettre controversée a conduit à la création du groupe de travail a même laissé entendre que la publicité destinée aux enfants non seulement crée une épidémie de valeurs matérialistes chez les enfants, mais inflige également ce qu'il appelle des «blessures narcissiques». La publicité finit par convaincre des enfants, et probablement des adultes aussi, qu'ils sont inférieurs s'ils ne consomment pas un nombre infini de nouveaux produits.

D'autres demandent que la publicité destinée aux enfants fasse l'objet de restrictions, compte tenu du nombre croissant d'enfants qui souffrent d'embonpoint.

L'an dernier, l'American Public Health Association a demandé de façon pressante qu'une mesure législative soit adoptée pour éliminer la publicité sur les aliments dans les programmes télévisés s'adressant aux enfants, en invoquant l'ampleur du problème et le rôle possible des annonces de nourriture et de boissons dans les habitudes alimentaires. La United Kingdom Food Standards Agency a examiné des études contradictoires et a relevé «suffisamment de preuves faisant état d'un lien de causalité entre l'activité promotionnelle et les connaissances, préférences et comportements des enfants en ce qui a trait à la nourriture». Par ailleurs, l'Organisation mondiale de la santé a conclu que les preuves établissant un lien entre les annonces de nourriture et l'obésité chez les enfants ne sont pas non équivoques, mais qu'il existe suffisamment de preuves indirectes pour conclure à l'existence probable d'un tel lien. Près d'une douzaine de pays de la Communauté européenne imposent déjà des restrictions à la publicité destinée aux enfants.

Au Canada, 24 groupes, dont la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, le Centre pour la science dans l'intérêt public et le Réseau canadien pour la santé des femmes, demandent qu'une mesure législative soit adoptée pour interdire la publicité commerciale et la promotion destinées aux enfants de moins de 13 ans. Ces groupes font valoir que, la plupart du temps, la publicité destinée aux enfants vise des aliments dont la valeur nutritive est faible, ainsi que des produits tels que les jeux vidéos, les films et les programmes de télévision, qui sont toutes des formes sédentaires de jeu.

Les statistiques fournies par ces groupes sont étonnantes. Depuis 1981, le pourcentage d'enfants canadiens âgés de 7 à 13 ans qui font de l'embonpoint a plus que doublé, tandis que celui de ceux qui sont obèses a plus que triplé. Ces enfants ont de fortes chances de devenir des adultes souffrant d'embonpoint, avec tous les problèmes de santé qui découlent d'un tel état. On estime que le coût annuel, pour l'ensemble de l'économie canadienne, des maladies liées à la diète et à l'inactivité qui pourraient être évitées se situe entre 6,3 milliards de dollars et 10,9 milliards de dollars. Par ailleurs, le coût humain, outre les incapacités et les souffrances engendrées, est absolument incroyable, puisqu'on enregistre annuellement entre 20 000 et 47 000 décès prématurés.

Ces groupes veulent qu'une modification soit apportée à la Loi sur la concurrence, afin que la publicité commerciale et la promotion destinées aux enfants de moins de 13 ans soient susceptibles d'examen. Évidemment, une telle mesure laisserait amplement de place à la publicité non commerciale — par exemple par Santé Canada — sur les bienfaits d'une alimentation saine et de l'activité physique.

D'aucuns se demanderont sans doute si nous avons besoin d'une telle disposition, compte tenu que, dans son Code de la publicité radiotélévisée destinée aux enfants, le CRTC demande aux diffuseurs de respecter le Code de déontologie et Normes pratiques qui s'applique à la cybercommercialisation destinée aux enfants. Depuis 1990, les entreprises canadiennes qui commercialisent des produits destinés aux enfants et qui en font la publicité auprès de ces derniers se sont regroupées afin de maintenir le statu quo. Suite à la décision de la Cour suprême confirmant le droit du Québec d'interdire la publicité destinée aux enfants, ces entreprises ont voulu éviter que d'autres autorités s'inspirent du modèle québécois.

En 1985, un comité fédéral-provincial a examiné les répercussions de la loi québécoise. Il a constaté une perte de recettes pour l'industrie de la publicité et une chute de la production et de la diffusion d'émissions pour enfants dans la province. Quoi qu'il en soit, il a recommandé que les gouvernements du Québec et du Canada se déclarent en faveur du maintien de la loi. C'était en 1985. Il est difficile de dire ce qu'il en est maintenant.

Certains peuvent se demander s'il n'existe pas un meilleur outil — des contrôles plus stricts dans la Loi sur la radiodiffusion ou la Loi sur les aliments et drogues, par exemple. Je suis persuadée que l'approche fondée sur la Loi sur la concurrence que ces groupes proposent présente de nombreux avantages, notamment du fait qu'on suit l'exemple du Québec dont on a vérifié la constitutionnalité devant les tribunaux. De plus, aucun autre instrument ne semble susceptible de s'attaquer aux nombreuses façons dont les enfants sont maintenant ciblés dans les médias traditionnels, sur Internet et même dans des festivals pour enfants.

Ainsi, j'entends présenter un projet de loi d'intérêt public pour faire avancer cette question et je serais heureuse de recevoir des réflexions que des sénateurs et d'autres pourraient faire à ce sujet.

En conclusion, je voudrais citer l'un des artistes les plus aimés des enfants, le chanteur Raffi, qui a eu le courage de se retirer du Festival international des enfants de Vancouver en 2000 pour protester contre sa commercialisation excessive. Dans le Globe and Mail, il a écrit ceci cet été:

[...] tous les jours, avec l'aide de psychologues, les grandes entreprises lancent des campagnes médiatiques qui ciblent les enfants dès la naissance en tant que consommateurs. Nous devons comprendre que cela ne sert les intérêts de personne. C'est répréhensible et il faut mettre un terme à cette pratique.

Qui va s'occuper des enfants? Est-ce si difficile pour les économistes et les assemblées législatives d'envisager une éthique commerciale favorable à l'ensemble des citoyens? N'avons-nous pas l'imagination nécessaire pour envisager une société qui respecte ses jeunes et qui souscrirait ainsi à un protocole honorable pour le commerce?

Honorables sénateurs, c'est un défi important que nous pouvons, j'en suis persuadée, relever en déployant les efforts voulus.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, mon attention a vraiment été attirée sitôt que l'honorable sénateur a parlé d'obésité, car j'ai un certain intérêt dans la question qui m'a incité à prêter une oreille encore plus attentive.

J'ai travaillé de façon connexe dans l'industrie de la publicité et j'espère que lorsque madame le sénateur élaborera son projet de loi, elle sera en mesure de tenir compte des moyens permettant de faire la différence entre une annonce commerciale pour un jeu vidéo destiné à un jeune de 15 ans par opposition à un jeu destiné à un jeune de 14 ans. Je pense que les objectifs de ce projet de loi sont admirables, mais nous devons exclure les publicités qui peuvent être propres à favoriser l'activité physique chez les jeunes, ou des produits qui pourraient être extrêmement utiles et éducatifs, même s'ils sont commerciaux. On ne devrait pas tout viser.

Le sénateur Spivak: Le Québec a une longue expérience de la question. Je suis convaincue que les responsables québécois ont l'intention d'en faire une étude attentive et je suis certaine que bon nombre des difficultés ont été aplanies.

La publicité commerciale visant les enfants est foncièrement inacceptable. La publicité commerciale ne doit pas viser les enfants de moins de huit 8 ans, ni ceux de moins de 13 ans. Elle doit viser leurs parents ou les personnes qui font effectivement les achats ou qui portent des jugements. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que des enfants ayant moins qu'un certain âge — je ne sais plus si c'est 8 ou 13 ans — aient le jugement voulu pour déterminer ce qui est bon pour eux ou ce qui ne l'est pas? Comme société, nous ne nous attendons pas à cela.

(1730)

J'aimerais dire également, au sujet des jeux vidéo, qu'il s'agit effectivement de quelque chose de fantastique. Ils permettent d'améliorer la coordination motrice et sensorielle et offrent toutes sortes de possibilités aux jeunes. Je trouve cependant que nous faisons preuve de trop de timidité à l'égard de jeux vidéo où la brutalité est la règle. Tout juste récemment, on en a classé un de façon différente. D'après moi on aurait dû l'interdire. Il était affreusement brutal et pornographique. On y voyait des condamnés attaquer des gens à la hache et que sais-je encore.

C'est une affaire de bon sens, selon moi.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je souhaite déguiser mes commentaires en réponse aux questions que le sénateur Banks posait au sénateur Spivak.

Pourriez-vous me dire si mon impression est bonne, et sinon, pourriez-vous faire des recherches pour me dire si j'ai raison? En qualité de parent au Québec, j'ai toujours été heureuse du fait que mes enfants étaient, du moins dans une certaine mesure, protégés contre le type de publicité dont vous parlez. Évidemment, il y avait des débordements à la frontière, mais il y avait quand même une zone tampon. J'ai l'impression qu'au Québec, cette loi est devenue presque sacrée. Elle est tellement populaire et tellement acceptée que personne ne la conteste. Dieu sait qu'il y a beaucoup de gens passionnés au Québec qui sont prêts à contester presque tout. C'est une société qui n'hésite pas à argumenter lorsqu'elle croit que ses intérêts sont en jeu. Cependant, j'ai l'impression que depuis son adoption, il y a environ une génération, la loi a été acceptée massivement par la population, de sorte que même l'industrie n'ose plus s'aventurer dans le dossier.

Le sénateur Spivak: Je crois que vous avez raison, et l'idée ne m'est pas venue du jour au lendemain. Un certain nombre de groupes m'ont pressentie pour que je soulève la question au Sénat, comme c'est souvent le cas. Ces groupes travaillent depuis un certain temps sur la question, et c'est précisément ce qu'ils m'ont dit.

Que nous croyions ou non en l'expérimentation par les provinces, dans le domaine de la santé ou dans un autre domaine, je suis d'avis que nous devrions prendre l'exemple sur les mesures positives adoptées par une province pour les appliquer à l'échelle nationale. N'est-ce pas ce qui s'est produit pour le régime public d'assurance- maladie, sous Tommy Douglas? Pour répondre à votre question, oui, il s'agit d'une loi presque sacrée au Québec. Pourquoi ne pas prendre l'exemple d'un élément qui est déjà en place au Québec et qui fonctionne bien — c'est précisément l'argument qui a été fait par les groupes d'intérêt qui m'ont approchée — et tenter de l'appliquer à l'échelle nationale?

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, cela mettra fin au débat sur cette interpellation.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jane Cordy, conformément à l'avis du 10 mai 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 17 heures, le lundi 17 mai 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, j'ai procédé trop rapidement. Désirez-vous prendre la parole, sénateur Kinsella?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on m'explique la raison de cette motion.

Le sénateur Cordy: Honorables sénateurs, comme il s'agit d'un nouveau comité, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit le lundi en matinée ou en après- midi. Comme l'a fait remarquer hier le sénateur Lynch-Staunton, les derniers mois ont été certes imprévisibles et, souvent, notre comité n'a pas été en mesure de se réunir ou a dû obtenir une autorisation spéciale pour se réunir le lundi parce que le Sénat a siégé le lundi.

Le sénateur Kinsella: Si le Sénat s'ajourne vendredi, nous serons informés de la date à laquelle nous reprendrons nos activités. Si cette date est fixée à deux ou trois semaines plus tard, les sénateurs ne seront pas ici la semaine prochaine.

Le sénateur Banks: Savez-vous quelque chose?

Le sénateur Kinsella: Si on ne tient pas compte des rumeurs d'élections, la Chambre des communes et le Sénat font habituellement relâche à l'occasion de la fête de la reine Victoria. Si vous vérifiez vos calendriers des années précédentes, vous remarquerez que cette semaine de relâche est planifiée. Le leader adjoint du gouvernement donnerait avis dans la motion d'ajournement, et je suppose que le Sénat reprendrait ses activités la semaine suivant la fête de la reine Victoria.

Votre comité a-t-il tâté le pouls des participants? Tous les membres du comité, et je songe surtout aux membres de l'opposition, sont-ils d'accord? Ils devront revenir si votre comité siège, même si le Sénat ne siège pas la semaine prochaine. Normalement, il ne devrait pas siéger, puisqu'une semaine de relâche est prévue.

Le sénateur Cordy: Honorables sénateurs, je ne présume pas que nous ne siégerons pas la semaine prochaine. Si des travaux ne sont pas terminés, nous pourrions fort bien siéger. Il faudra sans doute faire le constat vendredi prochain.

Je n'ai pas participé à la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, mais mon collègue d'en face, le sénateur Forrestall, qui en est le vice-président, me fait signe que, effectivement, les membres du comité ont accepté de revenir lundi.

L'honorable J. Michael Forrestall: Nous sommes convenus de nous réunir au moment habituel pour terminer nos travaux au lieu de les laisser en suspens. Dans tout cela, il est présumé, bien sûr, que nous serons ici lundi. Sinon, il n'y a rien que nous puissions y faire. Par contre, si nous ne prenons pas cette mesure aujourd'hui, nous ne pourrons pas travailler lundi. C'est à cause de cette légère anomalie que le sénateur demande la permission de siéger à notre heure habituelle, même s'il peut arriver que le Sénat siège.

Règle générale, le Sénat ne siège pas en même temps que notre comité. Nous travaillons cinq ou six jours par semaine sous la direction du sénateur Kenny. C'est une semaine de travail normale. Je voulais simplement m'assurer que nous en avions l'autorisation dans le cas où le Sénat siégerait.

Le sénateur Cordy: En fait, la motion indique que nous sommes autorisés à siéger. Nous ne savons pas encore si nous allons être ici la semaine prochaine, mais si c'est le cas, nous avons l'autorisation. Nous espérons que la motion sera approuvée par les honorables sénateurs. Dans le cas où le Sénat ne siégerait pas, j'imagine que nous devrons décider entre nous, comme membres du comité, si nous voulons nous réunir la semaine prochaine. Dans l'état actuel des choses, nous pourrions en effet siéger la semaine prochaine.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 12 mai 2004, à 13 h 30.)