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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 51

Le mardi 19 avril 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mardi 19 avril 2005

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribune des participants du Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires. Nous avons des représentants du Secrétariat général de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, de l'Assemblée nationale du Bénin, du Sénat et de l'Assemblée nationale du Cambodge, de l'Assemblée nationale du Cameroun, du Centre parlementaire du Canada et de l'Assemblée nationale du Québec.

Au nom de tous les sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous accueillons également à notre tribune des membres de la Nattivak Hunters and Trappers Association de Qikiqtarjuaq, au Nunavut, des membres de la Torngat Fish Producers Co-operative Society de Makkovik, à Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que M. Wally Anderson, député à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador. Ce sont les invités du sénateur Adams. Soyez les bienvenus au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES TESTAMENTS BIOLOGIQUES

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, récemment, nos journaux, la radio et la télévision n'en avaient que pour la querelle entre le mari d'une femme réduite à un état végétatif permanent et les parents de cette femme. Cet épisode m'a fait prendre conscience de l'importance de faire connaître à l'avance nos volontés au moyen de ce qu'on appelle souvent un testament biologique.

Honorables sénateurs, il n'est pas juste de laisser notre conjoint et nos enfants sans indications claires sur nos volontés en fin de vie. Voulons- nous être mis sous respirateur? Voulons-nous être hydratés ou nourris par intraveineuse ou par sonde d'alimentation? Ce sont des choix que nous devrions tous faire pendant que nous sommes bien portants. Il existe des lois au Canada qui font de ces testaments des documents juridiques. Toutefois, elles n'ont aucune valeur réelle si nous n'avons pas laissé de directives ou si personne d'autre ne sait que nous en avons laissé.

Le rapport du Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide, De la vie et de la mort, et le rapport qui a suivi, Des soins de fin de vie de qualité : chaque Canadien et Canadienne y a droit, ont dit clairement que le plus important, à propos de ces directives, était pour une personne de discuter de ses intentions avec sa famille. En fin de vie, mes deux parents ont été sous respirateur. Les deux fois, c'est moi qui ai dû ordonner le débranchement. Certes, ce n'est pas facile, mais lorsqu'on le fait en ayant le réconfort de savoir que c'est la volonté de l'être cher, cela devient un témoignage d'amour.

J'ai récemment mis à jour ma procuration sur les soins que je souhaite recevoir ou non, et je conseille à tous les honorables sénateurs de faire la même chose. Je suis certaine que les honorables sénateurs ont rédigé un testament. Je les incite à franchir une étape de plus pour éviter à ceux qui vous sont chers de devoir assumer une très lourde responsabilité : laissez-leur des instructions sur ce que vous désirez et donnez-leur les moyens d'agir en votre nom.

LE PROFILAGE RACIAL

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le Canada est en train de passer en queue de peloton des pays qui combattent le profilage racial.

C'est du moins la thèse centrale d'un rapport de 90 pages, sur le point d'être publié, qu'a commandé le ministère de la Justice et qui s'intitule : Le profilage racial : document de travail. Le Globe and Mail s'en est procuré une copie le mois dernier et, d'après l'un des chroniqueurs de ce quotidien, John Ibbitson, le contenu du rapport révèle que le gouvernement fédéral n'accorde au profilage racial ni l'urgence ni l'attention qu'il mérite.

Voici ce qu'on peut lire dans l'article d'Ibbitson du 6 avril : « S'agissant de la défense des droits des minorités visibles, Anne McLellan est la ministre du non. »

D'après Ibbitson, Sécurité publique et Protection civile Canada veut empêcher le ministère de la Justice de publier le rapport en question parce qu'il « confirme que les policiers et les responsables de la sécurité obéissent souvent à des motifs fondés sur la race des individus pour faire enquête sur eux ou pour les détenir [...] ». En fait, quand elle a témoigné devant le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, le 14 février dernier, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Anne McLellan, a catégoriquement déclaré en réponse à une question du sénateur Jaffer : « Le Canada ne fait pas de profilage racial ».

(1410)

Mais voilà, sénateurs, tout semble indiquer le contraire.

En 2001, dans le cadre du procès du joueur de basket-ball vedette DeCovan Brown, le procureur de la Couronne de l'Ontario déclarait que « le profilage racial est un vrai problème au Canada, et il convient de le corriger ».

En février 2004, dans la décision qu'elle a rendue à la suite de l'audition du célèbre boxeur Kirk Johnson, la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse affirmait : « Des membres du service de police de Halifax pratiquent le profilage racial. »

Il y a six mois de cela, honorables sénateurs, la juge Anne Molloy, dans le jugement qu'elle a rendu à l'issue du procès de Kevin Khan, déclarait : « Cet homme a été contraint de s'arrêter parce qu'il était un Noir au volant d'une voiture luxueuse, et pour aucune autre raison. »

Honorables sénateurs, je suis honnêtement très gêné de devoir attirer de nouveau votre attention sur toutes ces injustices, comme je l'ai fait le 4 février 2003, le 3 février 2004 et, plus récemment encore, le 7 octobre 2004.

C'est assez! Trêve de discours! Nous savons que le profilage racial existe. Il faut prendre des mesures pour le combattre.

Si le rapport du ministère de la Justice peut nous aider à mettre un terme à cette forme abjecte de discrimination, les Canadiens ont le droit de lire ce rapport.

LA SEMAINE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

L'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, cette semaine est très spéciale, puisqu'elle nous donne l'occasion de rendre hommage au 6,5 millions de Canadiens qui, chaque année, donnent gratuitement de leur temps et mettent leurs compétences au service de leurs frères humains, des animaux et de l'environnement.

Je voudrais souligner le travail des bénévoles du Centre Pottle, centre social sans but lucratif dont je suis membre fondatrice depuis 25 ans cette année. Le Centre Pottle offre aux personnes souffrant de troubles mentaux dans la région de St. John's un coin tranquille et sûr où ils peuvent venir prendre un repas à midi et participer à des programmes de loisirs et d'alphabétisation. Son programme de bénévoles profite des compétences et de l'enthousiasme d'étudiants et d'autres membres de la collectivité ainsi que du désir de ses propres clients de maintenir et de promouvoir le centre en s'acquittant de tâches comme le nettoyage et la rédaction du bulletin. Les membres de la collectivité participent ordinairement dans le cadre de programmes universitaires, comme les sciences infirmières, le travail social et les loisirs thérapeutiques.

Les clients bénévoles ont la satisfaction de faire un travail utile en rendant au centre un peu de ce qu'il leur a donné lorsqu'ils aident d'autres clients. Pour leur part, les bénévoles membres de la collectivité apprennent à mieux comprendre la maladie mentale et, dans le cas des étudiants, acquièrent une expérience de première main de leur futur domaine de travail. Ils connaissent également toutes les joies de l'établissement de nouveaux liens d'amitié, qui peuvent avoir une valeur inappréciable pour les clients. Un client du Centre Pottle âgé de 23 ans a dit ceci des étudiants bénévoles : « Cela me fait du bien de voir les étudiants. Ils sont tellement gentils. Les avoir autour de moi signifie que j'ai quelque chose à faire. »

Comme le personnel permanent du Centre Pottle ne compte que deux personnes, les bénévoles jouent un rôle vital. Sans eux, il serait impossible de mettre en oeuvre les programmes du centre.

Bien sûr, nous avons dans le pays de nombreuses organisations qui, comme le Centre Pottle, comptent sur la générosité de bénévoles compétents. Même si la générosité des Canadiens demeure très grande, le bénévolat semble commencer à perdre du terrain chez nous. Aujourd'hui, 73 p. 100 des Canadiens ne font pas de travail bénévole.

Je crois que tous les Canadiens doivent assumer cette responsabilité et faire leur part, par exemple en coordonnant une collecte de fonds, en participant au nettoyage d'un parc ou en apprenant le français ou l'anglais à un néo-Canadien.

Il est également important d'inculquer à nos enfants l'esprit du bénévolat en les encourageant à participer à des activités communautaires.

Pour reprendre les paroles de mère Teresa : « Nous ne pouvons pas faire de grandes choses, juste de petites avec beaucoup d'amour. » À l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole, nous remercions les bénévoles du Canada qui illustrent cette maxime.

L'ÉLECTION DU CARDINAL JOSEPH RATZINGER, LE PAPE BENOÎT XVI

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, nous avons reçu de bonnes nouvelles. Pour ceux d'entre vous qui ne l'ont pas encore appris, le Collège des cardinaux a élu le deux cent soixante- cinquième pape en quatre scrutins seulement. Le cardinal Joseph Ratzinger d'Allemagne est le nouveau vicaire du Christ. Il sera connu sous le nom de Benoît XVI.

Dans le discours qu'il a prononcé devant la foule rassemblée sur la place Saint-Pierre, qui avait pu voir la fumée blanche s'échapper de la cheminée de la chapelle Sixtine et entendre les cloches, le nouveau pape s'est décrit lui-même comme « un ouvrier simple et humble dans le vignoble du Seigneur ».

Il a choisi son nom en hommage au pape Benoît XV, le grand pape de la paix, qui a régné durant la Grande Guerre, la Première Guerre mondiale.

Le pape Benoît, qui a prononcé l'homélie à la messe publique de lundi, était très proche de notre bien-aimé Jean Paul II, qui l'appelait son loyal ami. Je suis sûr que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour présenter à Sa Sainteté nos meilleurs voeux. Que Dieu bénisse le Saint-Père.

MME LESLIE WEIR

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON ACCRÉDITATION À TITRE DE CADRE CERTIFIÉ AVANCÉ POUR LA COLLECTE DE FONDS

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, il y a deux semaines, j'ai assisté à la 42e Conférence internationale annuelle de collecte de fonds à Baltimore, au Maryland.

Étant l'un des 415 cadres certifiés de collecte de fonds du Canada et président de l'Association of Fundraising Professionals Foundation for Philanthropy du Canada, j'ai eu l'honneur d'assister à la présentation de l'accréditation de cadre certifié avancé de collecte de fonds (ACFRE) à Leslie Weir, de Winnipeg, au Manitoba. Mme Weir détient maintenant ce titre avec quatre autres personnes seulement au Canada.

Pour obtenir l'ACFRE, on doit franchir avec succès un processus rigoureux d'agrément en quatre étapes, qui comprend des examens écrits, un examen de dossier et un examen oral par des pairs.

Pour être admissibles, les candidats doivent, au moment de présenter leur demande, travailler en collecte de fonds et compter au moins dix ans d'expérience professionnelle à temps plein dans ce domaine. Ils doivent également détenir le titre d'administrateur agréé en levées de fonds, ou CFRE, et posséder une fiche remarquable de service bénévole pour divers organismes à but non lucratif.

Honorables sénateurs, Mme Weir s'adonne à des activités philanthropes depuis 1978. Elle occupe présentement le poste de directrice de la planification des dons à la Health Sciences Centre Foundation, à Winnipeg, en plus d'assurer la présidence de la section régionale de l'Association of Fundraising Professionals au Manitoba.

Elle a occupé des postes clés de développement à l'Université du Manitoba et travaillé pour le compte de l'Association canadienne du diabète et de Centraide Canada à Winnipeg.

Mme Weir rejoint Jim Allen, de Toronto, Pat Hardy, de Winnipeg, Bill Hallet, de Toronto, et Daniel Clapin, d'Ottawa; elle compte maintenant parmi les cinq détenteurs de l'ACFRE au Canada.

Ces personnes ont fait preuve d'un dévouement extraordinaire envers les organismes de bienfaisance au Canada et leurs nombreux bénévoles.

Honorables sénateurs, je suis convaincu que vous vous joindrez à moi pour féliciter Leslie Weir pour avoir obtenu ce titre prestigieux, particulièrement à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole.

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui dire quelques mots à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole. Du 17 au 23 avril, on rend hommage aux Canadiens qui donnent une partie d'eux-mêmes par le bénévolat. Chacun aime certes être apprécié pour son travail, mais peu de groupes autres que celui des bénévoles méritent autant notre gratitude et notre admiration. Ces personnes investissent gratuitement leur temps et leur énergie pour venir en aide à des voisins, à des étrangers.

Les bénévoles jouent un rôle crucial dans la conduite des activités courantes de 180 000 oeuvres de bienfaisance, Églises et organismes à but non lucratif au Canada. Les bénévoles participent à un vaste éventail d'activités, qu'il s'agisse de préparer des repas, d'apporter des soins de santé, d'entraîner des équipes sportives, de conseiller, d'enseigner ou d'offrir un soutien administratif. Les bénévoles s'engagent dans ces activités pour une foule de raisons; néanmoins, ils ont tous la même motivation au départ : c'est un élan du coeur, c'est le simple désir d'offrir de l'aide là où on en a le plus besoin.

Cette semaine, des organismes et des communautés aux quatre coins du Canada vont souligner la contribution de ces personnes dans le cadre de diverses cérémonies de remise de prix et d'autres événements. Les projecteurs seront dirigés vers un travail qui, bien qu'il soit apprécié, passe souvent inaperçu. En tant que société, nous ne reconnaissons peut-être pas comme il se doit la contribution des bénévoles. La Semaine nationale de l'action bénévole sert à nous rappeler que bien des aspects de notre société ne pourraient pas fonctionner sans eux. Les collectivités rurales, particulièrement, comptent sur le travail de bénévoles dévoués, qui viennent en renfort offrir des services qui ne pourraient pas l'être autrement.

La Semaine nationale de l'action bénévole est également, pour bon nombre d'oeuvres de bienfaisance, l'occasion de recruter de nouveaux bénévoles et de mener des campagnes de levée de fonds, ce dont elles ont bien besoin. Ces organismes doivent absolument continuer d'élargir leur base de soutien et amener plus de gens vers le bénévolat. À leur tour, les nouveaux bénévoles finiront par découvrir tous les avantages qu'il y a, sur les plans personnels et professionnels, à s'engager.

(1420)

Honorables sénateurs, il y a environ 6,5 millions de bénévoles au Canada. Pendant cette semaine spéciale, il est important que nous les remercions tous chaleureusement. Nos collectivités et l'ensemble de notre pays ont bénéficié de leur travail altruiste d'une manière incommensurable.


AFFAIRES COURANTES

L'ÉNONCÉ DE POLITIQUE INTERNATIONALE

DÉPÔT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé Énoncé de politique internationale du Canada — Fierté et influence : notre rôle dans le monde.

[Français]

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AU NOUVEAU CADRE STRATÉGIQUE

L'honorable Gerald J. Comeau, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, présente le rapport suivant :

Le mardi 19 avril 2005

Le Comité des pêches et des océans a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 28 octobre 2004 à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à voyager et s'ajourner d'un lieu à l'autre à l'intérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c), du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERALD J. COMEAU

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe A, p. 760.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTAT ACTUEL ET
LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le mardi 19 avril 2005

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat, le mardi 19 octobre 2004, à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN C.P.

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe B, p. 767.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER CERTAINS COMITÉS PERMANENTS À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, pour le reste de la session, les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, des langues officielles et de la sécurité nationale et la défense soient autorisés à se réunir les lundis qui précèdent immédiatement un mardi où une séance du Sénat doit avoir lieu, même si le Sénat peut alors être ajourné pendant une période de plus d'une semaine.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LE PLAN DE CONFORMITÉ

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Jeudi dernier, au Sénat, en réponse à ma question sur le plan mis de l'avant par le gouvernement pour atteindre les objectifs du Canada en vertu du Protocole de Kyoto, le leader du gouvernement a précisé :

J'apprécie également le fait que le porte-parole du Parti conservateur de l'autre endroit, le député Bob Mills, ait déclaré publiquement que son parti appuyait le processus de Kyoto.

La vérité, pour reprendre les propos de la lettre adressée par M. Mills aux médias le 14 avril, est la suivante :

Les objectifs du Canada quant à la réduction des émissions en vertu de l'accord de Kyoto sont irréalisables et le plan du gouvernement libéral ne permet certes pas de les atteindre. Le Parti conservateur disposera d'une politique environnementale élaborée au Canada qui précisera nos propres objectifs et notre propre calendrier pour l'élimination du smog et l'amélioration de la qualité de l'air au Canada.

Je tiens à préciser ceci : le Parti conservateur n'appuie pas l'accord de Kyoto dans sa forme actuelle, car le calendrier fixé n'est pas raisonnable. Le Parti conservateur est en faveur d'une réduction des émissions de gaz à effet de serre en raison du bien-fondé d'une telle mesure. Nous souhaitons réduire les gaz à effet de serre, mais de façon correcte.

Honorables sénateurs, pourquoi le gouvernement demande-t-il aux Canadiens de consacrer des milliards de dollars à un plan qui est irréalisable, qui n'est pas suffisamment détaillé et qui consiste à acheter des crédits de carbones d'autres pays, ce qui ne fait qu'entraîner une augmentation de la pollution dans les pays en développement? Je songe tout particulièrement à la Russie et à d'autres pays de ce genre. Pourquoi est-ce que nous accorderions aux entreprises des crédits en vertu desquels celles-ci pourraient verser d'énormes sommes d'argent à des pays en développement, afin de pouvoir se tirer d'affaires? Cette méthode ne donnerait aucun résultat, sauf le fait d'encourager ces pays à continuer à polluer parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'industries pour atteindre leurs objectifs. L'attitude consistant à leur verser de l'argent pour acheter des crédits n'est certes pas la bonne façon de procéder.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton n'a pas été bref, mais il a à tout le moins précisé la position de son parti, ce qui est inhabituel pendant la période des questions. Cependant, le sénateur a effectivement posé une question et je le remercie de me donner ainsi l'occasion de parler du plan du Canada concernant le Protocole de Kyoto.

Ce plan vise l'atteinte des objectifs dont le Canada a convenu en 1997. Ces objectifs ont été précisés dans l'engagement pris par le Canada à Rio en 1992. Le plan fait intervenir les gouvernements provinciaux et le secteur privé.

Par ailleurs, je vais parler des municipalités et des citoyens du Canada. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles nous a transmis une analyse des plus intéressantes et utiles du programme Le Défi une tonne, auquel le gouvernement a demandé aux Canadiens de réagir. Il est évident qu'il faudra un effort considérable de la part de tous les Canadiens pour atteindre ces objectifs.

(1430)

Pourquoi voudrions-nous y parvenir? Premièrement, nous avons besoin d'un environnement durable et, deuxièmement, nous pensons pouvoir favoriser la croissance de notre économie d'une façon productive tout en réalisant cet environnement durable et ses objectifs.

Une grande partie de la nouvelle technologie qui sera mise au point fera partie de notre système économique. Nous voulons que le Canada joue un rôle de premier plan dans cette évolution technologique en matière de gestion environnementale.

Honorables sénateurs, nous n'avons qu'une seule planète; nous n'avons qu'un écosystème mondial. La pollution produite en Chine atteint l'Arctique canadien. Elle traverse tout le Canada. Les pluies acides nous viennent des États-Unis. Bien sûr, certains des efforts économiques que nous avons déployés dans le passé ont envoyé des substances polluantes ailleurs dans le monde. Le Protocole de Kyoto essaie de créer une volonté commune de réduire les gaz à effet de serre et de stabiliser notre système environnemental à l'échelle planétaire. Même si les preuves scientifiques exactes font défaut, d'une façon générale, nos scientifiques croient que le comportement humain est en grande partie responsable des changements climatiques de la planète.

Comme les sénateurs Adams et Watt l'ont signalé, nous sommes témoins de changements environnementaux considérables là où ils habitent dans l'Arctique canadien. Nous voyons qu'il y a une quête de nourriture. Nous voyons qu'il y a des plantes inhabituelles dans l'Arctique. Nous constatons également la hausse du niveau de nos océans en raison de la fonte de la calotte glaciaire.

Je remercie le sénateur Stratton, qui m'a autorisé à faire ces déclarations. Notre but n'est pas d'acheter des permis d'émission à d'autres pays, mais la planète y gagnera si nous le faisons. Il y a un prix à payer pour préserver certaines de nos activités économiques et nous devons à la planète ce que nous soustrayons au patrimoine planétaire.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Le leader du gouvernement au Sénat explique pourquoi il faut réduire les gaz à effet de serre. Ce n'est pas là qu'est la pomme de discorde. Le problème, c'est comment y arriver.

Le Conseil canadien des chefs d'entreprise voudrait savoir pourquoi, huit ans après la signature du Protocole de Kyoto et plus de deux ans après sa ratification, il n'y a pas encore eu de débat national éclairé sur son incidence réelle sur les Canadiens. M. Thomas d'Aquino se demande pourquoi il nous faut réduire les niveaux de gaz à effet de serre et faire notre part afin d'honorer notre engagement de Kyoto dans un délai de trois à sept ans alors que nous aurions pu étaler cela sur 15 ans et amoindrir ainsi les répercussions économiques sur les entreprises canadiennes.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas été plus actif au sujet du Protocole de Kyoto? Pourquoi parler maintenant de permis d'émission alors que si on avait mieux géré le dossier, les contribuables et la population en général n'auraient pas à en pâtir?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai dit maintes fois au Sénat que le gouvernement veut un consensus avec les provinces et les territoires et avec le secteur privé au Canada. Le plan de Kyoto, le Projet vert, qui est maintenant présenté aux Canadiens traduit un consensus qui devrait permettre d'atteindre les objectifs de Kyoto.

En discuter maintenant revient à entamer un débat au cours de la période des questions. Je comprends qu'il puisse y avoir des différences entre la politique du gouvernement et celle de l'opposition officielle. Je serais heureux qu'il y ait un débat au Sénat sur Kyoto et l'environnement.

Le sénateur Andreychuk : Ce n'est pas l'opposition au Sénat qui soulève le débat. C'est le président et chef de la direction du Conseil canadien des chefs d'entreprise, qui représente 150 entreprises canadiennes de premier plan. Ce sont ces chefs d'entreprise qui soulignent qu'il n'y a pas eu de débat national. Ce sont eux qui disent qu'on mettra la pression sur l'industrie alors qu'on aurait pu procéder graduellement. Je dis qu'il vaut la peine de prendre en compte leur point de vue, je ne parle pas de l'opposition.

Le sénateur Austin : Si l'honorable sénateur estime que le point de vue de ces gens-là est plus important que celui de l'opposition, que puis-je dire?

Le Conseil canadien des chefs d'entreprise a fait du bon travail et il représente une certaine partie du système économique selon un point de vue très particulier. Toutefois, je me dois de souligner que le gouvernement a conclu, avec l'industrie de l'automobile qui est représentée au sein de cette organisation, des accords énonçant des objectifs de rendement volontaire. Il a signé d'autres ententes avec les gros émetteurs qui sont aussi assorties d'objectifs précis.

Nous pourrions essayer de voir au nom de qui s'exprime M. d'Aquino au sein de ce conseil, mais son point de vue est général. Le plan de Kyoto comporte des cibles bien précises qui ont été fixées par les grands secteurs industriels en vue de réaliser les objectifs de Kyoto.

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, je pense qu'il convient de féliciter le ministre Dion pour avoir enfin déposé un plan après une si longue attente.

Notre comité sénatorial et de nombreux Canadiens ont réclamé que le plan de Kyoto soit assorti de mesures spécifiques — de mesures fiscales et d'incitatifs financiers — mais nous n'en voyons pas beaucoup dans ce plan. J'aimerais savoir si ce n'est pas là quelque chose à envisager.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Allez-vous nous en parler ou dois-je comprendre que le gouvernement n'envisage tout simplement pas de telles mesures fiscales et financières, même si on les lui réclame depuis si longtemps?

Le sénateur Austin : Le plan regorge d'incitatifs. Le gouvernement a réservé un important budget pour mettre en œuvre son plan de Kyoto qui est assorti de nombreuses cibles. En outre, nous envisageons de réaliser des investissements de l'ordre de 10 milliards de dollars d'ici 2012 afin de parvenir aux réductions envisagées d'environ 270 mégatonnes. Nous soumettrons les initiatives et les investissements associés au changement climatique à des évaluations annuelles.

L'essentiel de la réponse à la question du sénateur Spivak, c'est que la mise en œuvre du plan s'appuie sur des cibles et sur le fait que la société canadienne va devoir assumer la responsabilité de l'atteinte des résultats visés. Nous constaterons en cours de route si des règlements s'imposent et nous verrons quel genre de consensus canadien se dégage à ce propos.

Le sénateur Spivak : Je ne parle pas de subventions ni des sommes dépensées. Je veux parler du genre de mesures dont il a été question, comme des incitatifs fiscaux ou un système de taxation avec remises, bref l'emploi d'instruments fiscaux pour récompenser ceux qui se comportent bien envers l'environnement et pas les autres. C'est de cela dont je veux parler.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, ceux qui respecteront le plan recevront un coup de main sous la forme d'un fonds d'encouragement, de sorte que nos objectifs seront atteints. Si j'ai bien compris la question, sachez que nous allons adopter des règlements pour surveiller la conformité au plan et les échanges de droits d'émission. Notre outil législatif de choix sera la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCEP, et son approche de la réglementation efficace.

(1440)

Comme les honorables sénateurs le savent, la LCEP fait actuellement l'objet d'un l'examen législatif périodique à l'autre endroit. Notre propre comité, que préside le sénateur Banks, examine également certains éléments du programme de la LCEP. Madame le sénateur Spivak devrait peut-être parler des points qui l'intéressent particulièrement au sénateur Banks et au comité.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LA PROPOSITION DE CHARGER LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE DE CONTRÔLER LES BÉNÉFICIAIRES DE SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Comité des comptes publics de l'autre endroit a terminé son étude du scandale des commandites. L'une de ses recommandations concrètes est que la vérificatrice générale soit habilitée à vérifier les dossiers, les documents et les comptes de quiconque reçoit une subvention, une contribution ou un transfert du gouvernement fédéral.

Le gouvernement est-il prêt à accepter cette recommandation et à permettre à la vérificatrice générale de suivre l'argent donné à des tiers? Si non, pourquoi?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question soulevée par le sénateur Oliver et ses répercussions sont actuellement à l'étude. Une décision sera prise au moment opportun.

Le sénateur Oliver : Le ministre donnera probablement la même réponse à ma question complémentaire. Dans le groupe de la publicité des Travaux publics, une seule et même personne est chargée de l'adjudication et de la gestion des contrats. La vérificatrice générale a souligné que ces deux fonctions devraient être confiées à des personnes distinctes pour réduire les possibilités de fraude, de mauvaise gestion et d'ingérence intempestive de cadres supérieurs. Le ministre peut-il me dire si le gouvernement est disposé à accepter cette recommandation?

Le sénateur Austin : Ma réponse est essentiellement la même. La question est à l'étude au Conseil du Trésor.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

LA RÉINTÉGRATION DU GENDARME ROBERT READ

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, ma question concerne Robert Read, le gendarme de la GRC qui a été suspendu depuis 1999 pour avoir dénoncé, dans l'intérêt public, une tentative alléguée d'étouffer une affaire de corruption au haut-commissariat du Canada à Hong Kong. Le commissaire Zaccardelli de la GRC vient de rejeter une recommandation du Comité externe d'examen de la GRC préconisant la réintégration du gendarme Read.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire pourquoi la recommandation du Comité externe d'examen de la GRC a été rejetée et pourquoi la GRC refuse de réintégrer le gendarme Read?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je tenterai d'obtenir une réponse à la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le projet de loi C-11 sur les dénonciations dans l'intérêt public, qui est actuellement à l'étude à l'autre endroit, ne s'appliquera pas à la GRC. Le gendarme Read a dénoncé les mesures prises par la GRC pour cacher des preuves et son refus de porter des accusations. La corruption alléguée impliquait des bandes criminelles qui ont manipulé les ordinateurs de l'immigration, des consultants en immigration qui ont utilisé des contrats de la mission pour faciliter le traitement des visas, la disparition de 2000 formulaires de visas en blanc et l'acceptation par des membres du personnel de la mission de cadeaux ou de pots-de-vin offerts par des familles chinoises riches.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire pourquoi le gouvernement n'est pas disposé à accorder une protection législative aux agents de la GRC qui dénoncent la corruption et les mesures prises par la police pour étouffer des scandales?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, ma réponse est la même que celle que j'ai donnée à la première question de madame le sénateur LeBreton.

LA JUSTICE

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—
LES CONTRÔLES FINANCIERS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'espère que le ministre sera en mesure de donner des précisions sur la façon dont son parti a dirigé le gouvernement au cours des dernières années. Il y a plus d'un an, le 13 février 2004, en fait, le Globe and Mail citait les propos suivants du premier ministre concernant le scandale des commandites :

Il y a nécessairement eu des directives politiques. Nous avons une poignée de bureaucrates d'une part, et les sociétés d'État d'autre part. Quelqu'un donnait des directives. Je ne sais pas qui, mais c'est là une des choses que l'enquête permettra de déterminer.

Dernièrement, le premier ministre a jeté le blâme sur des libéraux corrompus. Par exemple, dans le Winnipeg Free Press du 5 avril 2005, nous pouvions lire ceci :

Hier, le premier ministre Paul Martin a jeté la responsabilité sur des libéraux corrompus qui auraient peut-être « agi de connivence » contre le parti et contre le bien-être des Canadiens.

À l'époque où le premier ministre était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor, les contrôles financiers étaient- ils inefficaces au point de permettre à quelques éléments corrompus de régenter les fonctionnaires?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, l'affaire est entre les mains de la commission Gomery. On devrait laisser l'enquête suivre son cours et attendre les conclusions pour savoir ce qui s'est passé.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, on a appris par les témoignages présentés dans le cadre de l'enquête Gomery que Lucie Castelli, qui a dirigé le bureau de circonscription de Paul Martin, a non seulement siégé au Comité des finances de l'aile québécoise du Parti libéral, mais a également demandé à Groupaction de prendre certains contrats de commandites attribués à d'autres entreprises. L'automne dernier, on a appris que Mme Castelli était intervenue pour assurer 250 000 $ en commandites à l'ancien joueur de hockey et collecteur de fonds du Parti libéral, Serge Savard, et à son groupe de promoteurs sportifs.

Compte tenu du fait que le nom d'un des membres de son propre personnel a été cité en rapport avec le fiasco des commandites, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il tout d'abord dire si le premier ministre a l'intention de continuer à affirmer qu'il n'était au courant de rien et, ensuite, le ministre pourrait-il assurer au Sénat que le personnel du premier ministre ne compte plus d'éléments corrompus?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le premier ministre a témoigné devant la Commission Gomery et ce qu'il a déclaré est public.

En ce qui concerne les autres questions soulevées par le sénateur St. Germain, si elles concernent la Commission Gomery, je suis persuadé qu'elles y seront soulevées.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA RENCONTRE DES SOUS-MINISTRES VISANT À EXAMINER L'ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE RÉUNION DES MINISTRES—
LE DÉSACCORD AVEC LES REPRÉSENTANTS DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, si vous le permettez, je voudrais répondre à une question que m'a posée le sénateur Comeau. Il a eu la gentillesse de m'envoyer une coupure de presse venant du Guardian de Charlottetown du 7 avril 2005 dont le titre est « Les représentants de l'Île-du-Prince-Édouard expulsés de la réunion nationale sur la pêche ».

Je tiens à répondre en disant qu'avant la réunion, les hauts fonctionnaires du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard ont été informés par téléphone qu'on leur demanderait de quitter la pièce durant une partie de la réunion du 5 avril du Comité fédéral- provincial des pêches de l'Atlantique. On leur a demandé de s'absenter lorsqu'on discutait de questions de pêche qui pourraient être liées à la poursuite de la province contre le gouvernement du Canada. Cette requête était liée à la poursuite intentée par l'Île-du- Prince-Édouard. Ainsi, il était inapproprié que des représentants de l'Île-du-Prince-Édouard participent à une discussion sur le bien- fondé de leurs revendications.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Si je ne m'abuse, lorsque la période des questions est terminée, c'est fini, et les réponses différées sont données par écrit. Y a-t-il eu un changement de politique ou est-ce que je me trompe sur la façon dont notre institution fonctionne au juste?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je devrais probablement me reporter au Règlement, mais à ma connaissance, les réponses différées servent à donner une réponse à des questions posées auxquelles le leader du gouvernement au Sénat et son bureau ont préparé une réponse. Elles sont normalement déposées par le leader adjoint du gouvernement au Sénat. J'ignore au juste s'il est inapproprié de la part du leader de donner verbalement cette réponse, mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Je vais examiner la question, sénateur St. Germain.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne le prétendu recours au Règlement, j'ai toujours pensé que les sénateurs de l'opposition préféraient obtenir une réponse de vive voix à leurs questions parce qu'ils peuvent ainsi donner la réplique en posant immédiatement une autre question. Cependant, si le sénateur St. Germain ne pense pas que cette procédure soit appropriée, je me félicite personnellement de sa suggestion de ne pas la suivre.

Son Honneur le Président : Je crois comprendre que les honorables sénateurs souhaitent continuer de traiter de la question comme un recours au Règlement. J'avais personnellement l'impression qu'il s'agissait davantage d'un élément d'information. Je le traiterai donc comme un recours officiel au Règlement. Je rappelle aux sénateurs que les recours au Règlement ont pour but de déterminer si nous procédons conformément au Règlement et aux pratiques découlant de précédents. Nous sommes actuellement saisis d'un recours au Règlement. Ce n'est pas un moment pour le débat, mais plutôt pour décider si une procédure particulière est conforme ou non.

(1450)

Le sénateur St. Germain : Je crois...

Son Honneur le Président : Très bien. Nous allons continuer. Je voulais simplement suivre la même procédure que dans le passé en matière de recours au Règlement, en donnant la parole à tous les sénateurs avant de la redonner à celui qui a invoqué le Règlement, afin qu'il conclue. Le sénateur Rompkey souhaite faire un commentaire, de même que le sénateur Prud'homme.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je souhaite donner lecture d'une réponse différée.

Son Honneur le Président : Le sénateur Prud'homme a la parole, puis ce sera le tour du sénateur St. Germain.

L'honorable Marcel Prud'homme : Je serai bref parce que je pourrais invoquer la question de privilège. Je voudrais bien que le leader du gouvernement cesse de nous appeler membres de l'opposition. Il y a de nombreux libéraux de ce côté-ci et madame le sénateur Plamondon et moi-même sommes indépendants. Cela ne veut pas dire que nous appuyons le gouvernement, ni que nous appuyons l'opposition. Lorsque le leader du gouvernement veut parler de l'opposition officielle, qu'il le dise. Il y a des sénateurs de diverses affiliations politiques qui siègent de ce côté-ci. Je saurais gré au leader de bien vouloir faire cette distinction.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat m'a répondu de façon assez cavalière lorsqu'il a laissé sous-entendre que je ne voulais pas avoir de réponse. Là n'est pas la question. La question est de savoir si le Sénat permettra des réponses orales différées à des questions. Le leader a fait allusion à la possibilité que nous puissions poser des questions complémentaires. Toutefois, la période des questions est terminée. C'est là que les choses deviennent confuses. Il a cependant ajouté que nous ne voulons peut-être pas obtenir de réponses.

Nous voulons certainement obtenir des réponses à nos questions. Et nous voulons les obtenir durant la période des questions. Le leader du gouvernement laisse entendre que la période des questions peut être prolongée lorsqu'il donne une réponse orale différée et que nous pouvons alors poser des questions complémentaires. Cela ne semble pas conforme à l'objet de la période des questions ni à la façon dont elle se déroule depuis un certain nombre d'années.

Ce n'est pas que je n'aime pas les réponses du leader du gouvernement. Je ne suis pas toujours d'accord avec ses réponses, mais je dois dire qu'il a traité celle-ci d'une manière un peu différente. Peut-être que je fais erreur. Je laisse à la présidence le soin d'en juger.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, c'est une question pertinente et j'en ai assez entendu pour me convaincre d'examiner la question. Je ferai part de ma réponse aux sénateurs demain sur ce qu'il convient de faire durant la période réservée aux réponses différées en cas de réponse donnée verbalement par la personne à qui la question a été posée.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, j'ai une réponse différée.

J'ai l'honneur de présenter la réponse à une question orale qui a été posée le 14 avril au Sénat par le sénateur St. Germain au sujet de l'encéphalopathie spongiforme bovine, l'aide à l'industrie de l'élevage bovin et la mise à la réforme des animaux plus vieux.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AU SECTEUR DE L'ÉLEVAGE BOVIN—LA RÉFORME DES BÊTES ÂGÉES

(Réponse à une question posée le 14 avril 2005 par l'honorable Gerry St. Germain)

Dans le cadre de la Stratégie de repositionnement, le gouvernement a mis sur pied un programme pour aider les éleveurs à composer avec les animaux âgés. Le programme de « Gestion des animaux âgés » est offert dans les provinces et territoires qui décident qu'ils ont besoin d'un débouché pour les vaches et les taureaux qui ne sont plus productifs.

Cependant, lorsque le gouvernement a annoncé la Stratégie, il a promis à l'industrie qu'elle demeurerait efficace et que des modifications y seraient apportées au besoin. Nous continuons à surveiller les éléments de la Stratégie pour s'assurer qu'ils répondent aux besoins de l'industrie.

La gestion des animaux âgés fait partie des priorités du ministre dans son projet de relance de l'industrie, qui prévoit une réduction de la dépendance des exportations de bovins destinés à l'abattage aux États-Unis ainsi que la rentabilité à long terme de l'industrie.

Néanmoins, en ce moment, les animaux âgés atteignent l'âge où ils sont naturellement éliminés du troupeau. Un certain nombre d'entre eux font partie du programme national de surveillance de l'ESB.

Bien que l'honorable sénateur soit déjà au courant, les animaux nés avant l'interdiction imposée sur les aliments du bétail ne menacent aucunement la santé des humains. En effet, les mesures prises par le gouvernement en juillet 2003, soit de retirer toute matière à risque spécifiée de la chaîne alimentaire humaine, sont encore et toujours le moyen le plus efficace de protéger la santé des humains.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES
LA LOI SUR L'ÉCOLE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Pierrette Ringuette propose : Que le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, soit lu une troisième fois.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole cet après-midi pour dire brièvement quelques mots concernant la troisième lecture du projet de loi C-8. Je n'ai pas préparé de discours en bonne et due forme et je n'aime pas prendre la parole au Sénat sans l'avoir fait, mais j'ai été absent et je ne voulais pas que l'étape de la troisième lecture passe sans que je puisse formuler quelques observations concernant le processus. Elles concernent le rôle et les fonctions des comités du Sénat, et plus particulièrement la raison d'être et la fonction du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Au cours des dernières années, ce comité, habituellement présidé par un sénateur de l'opposition, s'est acquis la réputation enviable de procéder à une étude approfondie, consciencieuse, détaillée et analytique des projets de loi et des questions se rapportant aux dépenses gouvernementales, soit directement, lorsqu'il s'agit du Budget des dépenses, soit indirectement, lorsqu'il s'agit de diverses mesures législatives. En effet, ce comité est réputé pour avoir étudié avec soin divers domaines et sujets pour lesquels il a formulé des recommandations qui ont été traduites par la suite dans le cadre stratégique du gouvernement du Canada. Beaucoup d'autres comités du Sénat jouissent de la même réputation.

Dans le cas du Comité des finances nationales, ce sont des questions posées par certains de ses membres qui ont d'abord mis en lumière les coûts extravagants et sans cesse croissants du registre des armes à feu. Ce sont des questions du comité qui ont soulevé certaines préoccupations au sujet du financement des fondations. Ce sont des travaux de ce comité en matière de péréquation qui ont amené des hauts fonctionnaires de plusieurs provinces canadiennes à le considérer comme un chef de file dans la préservation des principes de justice et d'équité.

Étant donné que les membres du comité sont nommés et non pas élus, ils n'ont jamais semblé, dans le passé, avoir eu besoin de faire preuve d'autant de partisanerie que les députés de l'autre endroit, qui prennent des positions partisanes en vue de se faire réélire. À l'inverse, les sénateurs se sont toujours montrés plus objectifs et ont toujours recherché l'intérêt public, en ayant comme objectif ultime de trouver les moyens d'élaborer et de mettre en oeuvre une politique gouvernementale qui sert mieux l'ensemble des Canadiens.

Honorables sénateurs, dans le cas du projet de loi C-8, au cours du débat de deuxième lecture, moi et d'autres sénateurs avons soulevé diverses questions importantes sur la relation entre cette nouvelle agence et la Commission de la fonction publique ainsi que le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor. Au départ, la présidente de l'agence avait indiqué qu'elle souhaitait elle-même témoigner pour répondre à certaines questions importantes soulevées par des sénateurs, mais on ne lui en a pas donné l'occasion.

Qu'est-ce qui pressait tant? Dans une lettre qu'elle m'a adressée le 13 avril et qui est parvenue dans ma boîte à lettres pendant mon absence, Michelle Chartrand, présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, dit :

Malheureusement, je n'ai pu assister à la réunion d'hier du Comité des finances nationales qui portait sur le projet de loi C-8. Au même moment, Mme Monique Boudrias, ma vice- présidente administrative, était à l'étranger pour affaires concernant l'agence.

Autrement dit, la présidente et la vice-présidente administrative n'étaient pas disponibles, mais auraient pu comparaître devant le comité un ou deux jours plus tard. Au lieu de cela, l'agence a délégué M. Dumesnil et Mme Bouzigon comme personnes-ressources.

À l'audience, les honorables sénateurs ont posé de nombreuses questions pertinentes et importantes au sujet du projet de loi, mais les personnes-ressources n'y ont pas complètement répondu dans la plupart des cas.

Dans la lettre qu'elle m'a adressée, Mme Chartrand dit ceci :

Je comprends que les membres du comité ont soulevé maintes questions importantes et fondamentales concernant l'agence, notamment au sujet de la gestion des ressources humaines. Hier, j'ai communiqué avec le bureau du sénateur Day pour lui faire savoir que je me ferais un grand plaisir de comparaître devant le comité, dans un avenir très rapproché, afin d'expliquer le mandat de l'Agence et répondre à toute question.

Voilà une haute fonctionnaire d'un des grands organismes d'État qui a téléphoné un vice-président pour lui dire qu'elle savait que nombre de questions importantes et urgentes avaient été posées mais que les réponses données n'avaient pas été satisfaisantes, et qu'elle aimerait, dès que possible, comparaître devant le comité pour y répondre en tant que présidente.

De toute évidence, honorables sénateurs, nous devrions donner aux ministres, sous-ministres et autres hauts fonctionnaires une chance raisonnable de comparaître pour faire valoir leurs mesures législatives et répondre aux questions posées par les honorables sénateurs. Qu'est-ce qui était si urgent?

Mme Chartrand m'a envoyé, en annexe à la même lettre, de nombreux documents portant sur la mesure législative et qui concernent, du moins en partie, plusieurs des questions que j'ai soulevées dans le discours que j'ai prononcé devant le Sénat à l'étape de la deuxième lecture.

Par exemple, toujours dans cette lettre, Mme Chartrand écrit :

Entre-temps, veuillez trouver ci-joint le Rapport sur les plans et priorités que l'agence a récemment déposé...

... désigné par le sigle RPP...

... pour l'exercice 2005-2006. Le rapport aborde certaines des questions que les membres du comité ont soulevées hier matin. J'attire votre attention sur les parties pertinentes du RPP à cet égard, qui sont :

  • Un aperçu de notre raison d'être...

  • Des données sur les ressources financières et humaines de l'agence, notamment une réduction de 5 p. 100 pour l'examen des dépenses...

  • Notre structure organisationnelle : page 38

  • Une gestion des ressources humaines modernisée et une responsabilisation accrue : pages 22, 23 et 24

  • La modernisation du système de classification : pages 20-21

  • Les langues officielles : page 33

  • Le Programme de stages pour les jeunes dans le secteur public fédéral : page 47

(1500)

J'aurais aimé avoir la possibilité de lui poser des questions au sujet des documents qu'elle a fait parvenir. Le livret comprenait 88 pages. Elle aurait pu se présenter devant le comité ce matin, soit mardi. Après sa comparution, si les sénateurs avaient accepté, nous aurions pu étudier le projet de loi article par article et faire rapport du projet de loi au Sénat aujourd'hui.

Je demande aux sénateurs pourquoi nous n'aurions pas pu agir ainsi? Pourquoi fallait-il absolument saisir le Sénat de cette question pendant mon absence sans analyser en profondeur le projet de loi et sans donner la possibilité à un témoin crucial, la présidente de l'agence, de comparaître personnellement?

La dernière phrase de la lettre que Mme Chartrand m'a envoyée dit ceci :

J'espère que ces documents vont renseigner adéquatement le comité. Je tiens toutefois à rappeler que je suis à la disposition du comité et que je peux m'adresser à ses membres, si vous jugez cela nécessaire.

Le président suppléant a indiqué ceci lors d'une réunion du comité :

Elle a indiqué qu'elle serait enchantée de comparaître devant le comité, et nous avons accepté son offre. Nous allons prendre des dispositions afin qu'elle comparaisse.

Aucune date n'a été fixée. Le projet de loi a été étudié article par article, on a fait rapport de celui-ci au Sénat et nous devons en faire aujourd'hui la troisième lecture.

Honorables sénateurs, lorsqu'on a posé une question au témoin Dumesnil au sujet des rapports entre la Commission de la fonction publique et la nouvelle agence, par exemple « Est-ce qu'il y a chevauchement en ce qui concerne les normes, les catégories et la classification des postes? », la réponse a été la suivante :

Je préférerais que quelqu'un d'autre réponde à cette question, car je ne connais pas très bien le sujet.

Lorsque le sénateur Downe a demandé pourquoi la présidente n'était pas présente, le vice-président a répondu :

Nous souhaitons à cet égard demander peut-être à la présidente et à la vice-présidente administrative de se présenter devant nous, mais nous voulons également aller de l'avant avec cette mesure législative.

Honorables sénateurs, est-ce ce qu'on appelle procéder à un second examen objectif d'une loi importante du gouvernement? Si c'est le cas, est-ce la façon dont les comités du Sénat doivent procéder?

À la deuxième page de sa lettre, Mme Chartrand a joint deux graphiques qui concernent directement un certain nombre de questions présentées par plus de quatre sénateurs différents lors des audiences.

  • Le premier graphique présente les rôles et les responsabilités complémentaires de l'agence (AGRHFPC), de la Commission de la fonction publique (CFP), du Secrétariat du Conseil du Trésor (CST) et de l'École de la fonction publique du Canada (EFPC) en matière de gestion des ressources humaines.

  • Le second graphique précise les rôles et les responsabilités des principaux intéressés au sujet des langues officielles (l'agence, la Commission de la fonction publique, l'École de la fonction publique du Canada, Patrimoine canadien et le ministre responsable de la coordination du plan d'action du gouvernement sur les langues officielles).

Honorables sénateurs, les sénateurs ont posé un certain nombre de questions sur ces sujets et ils n'ont pas obtenu de réponse adéquate.

Je remercie donc le sénateur Murray, qui a demandé :

Que se produirait-il si ce projet de loi était rejeté ou s'il mourait au Feuilleton en raison d'une dissolution prématurée du Parlement? Il ne se passerait rien, la vie continuerait.

Plus tard, le sénateur Murray a dit :

Je souligne qu'il n'y a pas si longtemps, la Chambre des communes a rejeté la mesure qui aurait autorisé le Parlement à défusionner Affaires étrangères et Commerce international. On s'est empressé de nous dire que cela ne changeait rien en pratique, que la vie continuerait et que les ministères resteraient comme ils le sont depuis un certain temps, c'est- à-dire des ministères distincts. Qu'est-ce qui arriverait en réalité si ce projet de loi était rejeté?

Le témoin Bouzigon a déclaré :

Selon la décision rendue par le Président de la Chambre sur cette question, le fait d'aller de l'avant dans cet autre cas ne traduisait pas un manque de respect envers le Parlement.

Puis il a ajouté :

Le rejet du projet de loi n'aurait aucun effet direct sur la validité des décrets pris en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.

Honorables sénateurs, tout le monde sait que le premier ministre est responsable de l'appareil gouvernemental. Là n'est pas la question. Par contre, les comités parlementaires ne font que donner l'approbation parlementaire à ce qui a été fait. Nous aurions sûrement pu attendre un jour ou deux pour que les présidents comparaissent devant le comité sénatorial permanent afin de défendre le projet de loi et répondre à une série de questions importantes posées par les sénateurs. Quel mal aurait-il pu y avoir?

Tout ce débat soulève une question plus vaste et plus importante d'ordre philosophique sur nos rôles, devoirs et responsabilités. Il est fort possible que le Comité sénatorial permanent des finances nationales, quand il aura terminé ses autres travaux, notamment tous les grands projets de loi dont il est saisi et ceux qui lui seront soumis prochainement, se demande où prend fin le pouvoir du gouverneur en conseil et où commence celui du Parlement. Si nous subissons un déficit démocratique, une telle analyse devrait faire ressortir les secteurs où ce déficit pourrait être éliminé ou à tout le moins réduit. Nous pourrions peut-être améliorer l'efficacité de l'examen parlementaire.

Honorables sénateurs, je voudrais réellement mieux comprendre l'appareil gouvernemental et le rôle du Parlement. Comme d'autres, j'apprécierais qu'on prévoie une période de temps raisonnable pour entendre à notre comité le témoignage de Mme Michelle Chartrand, présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Je regrette qu'elle n'ait pas eu l'occasion de le faire.

En conclusion, honorables sénateurs, sachez que je n'ai aucunement l'intention de faire repousser l'adoption définitive de ce projet de loi en troisième lecture, mais je tenais simplement à vous faire remarquer que, si le Sénat veut faire le genre de travail que les Canadiens attendent de lui, il ne doit pas perdre de vue ce que « second examen objectif » veut dire. Nous ne devons pas délibérément refuser de convoquer des témoins importants susceptibles de nous éclairer sur une loi importante du gouvernement. J'espère que nous allons nous atteler à redorer le blason des comités sénatoriaux afin que nous puissions redevenir un modèle d'excellence et de professionnalisme.

Son Honneur le Président : Je dois vous informer que si madame le sénateur Ringuette parle à présent...

Le sénateur Ringuette : Honorables sénateurs, je tenais à clore le débat et à rassurer mes honorables collègues que la bonne documentation et les bonnes informations ont été présentées lors des deux réunions du Comité des finances nationales. Tous les membres présents se sont dits d'accord avec le rapport déposé.

Son Honneur le Président : Comme aucun sénateur ne demande à prendre la parole dans le débat de troisième lecture concernant le projet de loi C-8, j'aimerais savoir si les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, au moment de prendre position au sujet de ce projet de loi, nous devons décider entre deux choses : soit appuyer ce que je considère être des demandes légitimes émanant des généalogistes, des spécialistes de l'histoire des familles et d'autres, et leur donner l'accès aux dossiers des recensements de 1910 à 2005 qui sont actuellement scellés et que seuls les employés de Statistique Canada peuvent consulter, soit honorer l'engagement régulièrement renouvelé dans le temps, celui de garder cette information confidentielle. J'opte pour le second choix. Le double principe de la confidentialité et de la promesse de respecter cette confidentialité est plus important que d'acquiescer à des demandes par ailleurs légitimes. En effet, il serait déplacé que, pour chaque demande à laquelle nous répondons favorablement, nous manquions à une promesse passée.

Je suis étonné qu'à l'exception du sénateur Milne, personne en face ne se soit exprimé en faveur de ce projet de loi, même si ce ne devait pas être avec la même ferveur que notre collègue. En revanche ceux qui y sont opposés ont soulevé d'excellents arguments. Je tiens d'ailleurs à souligner les interventions des sénateurs Comeau, Plamondon et Moore. Outre madame le sénateur Milne, le leader du gouvernement au Sénat et madame le sénateur Fraser ont pris la parole.

(1510)

Pour sa part, le sénateur Austin a présenté un argument fondé sur la politique officielle; comme si le dévoilement de renseignements personnels pouvait contribuer à la politique officielle. Il a laissé entendre que les décisions du gouvernement ne pouvaient être considérées comme permanentes, qu'elles doivent parfois être modifiées dans certaines conditions, et je l'admets. Toutefois, il a cité en exemple le premier président Bush qui, en campagne électorale, avait promis qu'il n'augmenterait pas les impôts. J'ai de la difficulté à admettre que le fait de ne pas tenir une promesse électorale soit équivalent à la résiliation d'un engagement pris depuis de nombreuses années et enchâssé dans la loi. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agit de deux cas comparables.

Madame le sénateur Fraser a montré de l'impatience, et je la comprends puisque le Sénat est saisi de la question depuis de nombreuses années, et elle a ajouté qu'il serait temps de passer au vote étant donné que toutes les parties intéressées avaient été entendues. Cependant, les parties intéressées n'ont pas toutes été entendues. Les premiers intéressés n'ont pas eu la chance de s'exprimer. Je n'ai trouvé nulle part de cas où l'on avait tenté de communiquer avec des personnes qui ont fourni des renseignements au cours des dernières années pour leur demander si elles accepteraient que ces renseignements, donnés en toute confiance, soient dévoilés ultérieurement.

Tout ce que j'ai pu trouver, c'est un document intitulé « Qualitative Research on Public Perceptions of Statistics Canada, The Census and Related Sub-Contracting », qui a été soumis à Statistique Canada en janvier 2004. Il s'agit d'une enquête menée par une firme du nom de Patterson, Langlois Consultants. Permettez-moi de lire deux phrases tirées de l'aperçu :

Pour la majorité des participants, le recensement revêt en quelque sorte un caractère sacré; les données doivent être protégées et, indéniablement, les Canadiens...

La plupart continuent indéniablement d'avoir foi en Statistique Canada, en sa capacité d'assurer la protection des renseignements les concernant et de s'en porter garant.

Ce matin, nous nous sommes tous vu remettre un ouvrage publié par Statistique Canada intitulé « Questions du recensement de 2006 et raisons pour lesquelles les questions vous sont posées ». Dans cet ouvrage, on présente toutes les questions qui seront posées dans les versions abrégée et complète du recensement de mai 2006 en plus d'expliquer pourquoi ces questions sont posées.

Ces questions ont été publiées dans la Gazette du Canada du 16 avril. Juste avant les questions, on peut lire l'énoncé qui suit :

Sur recommandation du ministre de l'Industrie [...], Son Excellence la Gouverneure générale en conseil fixe au mois de mai 2006 le recensement de la population par Statistique Canada et prescrit les questions à poser lors du recensement de la population de 2006, lesquelles figurent à l'annexe ci-après.

J'insiste ici sur l'emploi du verbe « prescrire » parce que, en effet, il s'agit d'un questionnaire sanctionné par le gouvernement; c'est irrévocable. Il ne s'agit pas d'une suggestion; on ne demande pas de recommandations; c'est immuable.

Dans la lettre d'accompagnement qu'il nous a adressée, le ministre responsable confirme que les questions du questionnaire sont celles que le Cabinet a approuvées pour le recensement de 2006.

Peu de changements ont été apportés par rapport au recensement de 2001, abstraction faite de deux modifications importantes, et j'ai la ferme conviction que la seconde intéressera particulièrement les honorables sénateurs.

Premièrement, la question no 51 se divise en fait en plusieurs volets concernant les revenus des particuliers. Ceux qui ont vu le questionnaire complet se rappelleront que les questions concernant les revenus sont très détaillées. On demande des renseignements sur le revenu personnel, le revenu d'entreprise, le revenu d'entreprise agricole, les dividendes, les pensions, et ainsi de suite. Il s'agit en fait de la même information que l'on inscrit dans sa déclaration de revenus. Cette section du questionnaire a changé, et la question no 51 se lit maintenant comme suit :

Pour gagner du temps, chaque personne peut permettre à Statistique Canada d'utiliser les renseignements déjà disponibles dans ses dossiers de déclaration de revenus au lieu de répondre à la question 52.

Autrement dit, si vous accordez la permission demandée à la question no 51, Statistique Canada peut utiliser les renseignements que vous avez fournis dans votre déclaration de revenus, ce qui vous évite de fournir de nouveau ces renseignements.

Cela peut donner lieu à une situation fortuite. Si les renseignements fournis dans le questionnaire du recensement pouvaient être communiqués un jour en vertu du projet de loi S- 18 et que vous n'aviez pas fourni les renseignements de votre déclaration de revenus dans le questionnaire du recensement, ceux-ci ne seraient jamais rendus publics alors qu'ils le seraient si vous les aviez fournis. De toute façon, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, les renseignements fiscaux demeurent et devraient demeurer confidentiels.

Ce n'est qu'une observation de ma part. Il y a une chose plus importante encore et c'est la question no 53. Elle est précédée de ceci :

La question suivante s'adresse à toutes les personnes qui vivent habituellement ici, y compris celles qui sont âgées de moins de 15 ans. Si vous répondez pour d'autres personnes, veuillez consulter chacune de ces personnes.

La question no 53 se lit ainsi :

La Loi sur la statistique garantit la confidentialité des renseignements que vous fournissez au recensement. Si vous répondez « OUI » à cette question, vos renseignements personnels deviendront accessibles au public 92 ans après le Recensement de 2006. Si vous répondez « NON » ou laissez cette question sans réponse, vos renseignements ne seront jamais rendus publics.

Cette personne est-elle d'accord pour que les renseignements qu'elle fournit au Recensement de 2006 deviennent accessibles au public en 2098 (92 ans après le recensement)?

Oui.

Non.

Les questions nos 51 et 53 n'apparaissent pas dans les notes explicatives. C'est en lisant le questionnaire que vous constatez que deux ajouts importants ont été faits, en particulier le deuxième, qui anticipe l'adoption du projet de loi S-18. Cet ajout est tiré du paragraphe 18.1(2) du projet de loi. On dit au Parlement que peu importe ce qu'il décide le gouvernement a déjà décidé de demander aux Canadiens s'ils consentent à ce que les renseignements les visant deviennent accessibles au public, même si le projet de loi n'était pas adopté dans cet endroit ou dans l'autre, ou qu'ils cessent d'être protégés 92 ans ou pour une période différente. Le moins que je puisse dire, c'est qu'il s'agit là d'un outrage que je me contenterai de qualifier de grossier.

Je suis aussi irrité de voir que l'on donne de façon continue des garanties de confidentialité dans le document qui nous a été remis ce matin. « Toutes vos réponses sont traitées de façon confidentielle. » « Selon la loi. » Voici ce qu'on peut lire dans les notes explicatives :

La Loi sur la statistique oblige tous les résidents à fournir les renseignements demandés dans le cadre du recensement. Elle exige également que Statistique Canada protège rigoureusement la confidentialité de tous les renseignements personnels des répondants.

Je pourrais continuer.

Puis, soudainement, à la fin, ils disent : « Malgré tout ce que nous vous avons promis, pourquoi ne pas nous laisser publier cette information dans 92 ans? » Je pense qu'il ne convient pas de mettre la question aux voix à ce stade-ci, alors que le Parlement n'a pas donné son approbation. Sinon, pourquoi nous saisir du projet de loi? Alors, pourquoi inclure ce commentaire, qui encourage effectivement le répondant à donner son approbation? Dans le livret qui reproduit le questionnaire, on peut lire ceci dans les notes explicatives :

Le consentement à la divulgation de l'information du recensement permettra aux générations futures de mieux comprendre ce qu'aura été la société canadienne en 2006.

Ce n'est pas vrai. La divulgation de l'information vise bien d'avantage que simplement nous faire mieux comprendre la société. Il s'agit d'une opinion dont on pourrait se passer.

Chers collègues, selon le dictionnaire, le mot « prescrire », qui est employé dans la Gazette du Canada, veut dire « imposer avec autorité ». Le gouvernement ne peut pas prétendre, comme il l'a déjà fait, que c'est une erreur honnête commise par des fonctionnaires empressés.

(1520)

Nous avons eu des cas à la Chambre des communes comme au Sénat où des renseignements ont été placés sur Internet ou publiés ailleurs par un ministère, donnant l'impression que l'information présentée faisait déjà partie de la loi alors que les projets de loi étaient encore à l'étude dans l'une des deux Chambres.

Permettez-moi de citer de brefs extraits de déclarations faites par les Présidents des deux Chambres dans des circonstances de ce genre. Les deux ont abouti à la même conclusion. Ainsi, le 19 octobre 1989, le Président Fraser a déclaré :

Je rappelle... à tous les membres de la fonction publique que nous sommes une démocratie parlementaire, et non une démocratie dite présidentielle ou une démocratie dite administrative.

Notre propre Président, Dan Hays, a abordé cette question le 24 février 1998. De nombreux collègues se souviendront que c'était au moment où nous discutions du projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, qui comprenait un barème de cotisations de 10 ans que le Parlement devait approuver. Ce barème avait été publié sur le site web de Revenu Canada comme s'il était officiel. Dès que la question a été portée à l'attention du ministère, Revenu Canada a affirmé que c'était une erreur et a retiré le barème. Le Président Hays avait conclu sa décision en disant :

Certes, il n'apparaît pas en l'occurrence qu'on ait commis un outrage au Sénat, mais je trouve néanmoins la conduite du ministère inexcusable.

Je crois que la décision de Statistique Canada d'inclure la question no 53, qui se fonde sur un projet de loi dont le Sénat est saisi, est également inexcusable. Nous n'avons pas affaire à une erreur commise de bonne foi. Cette façon de procéder fait totalement abstraction de l'importance des délibérations du Sénat sur le projet de loi. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se désintéresse de ce qui se passe ici, mais il a également fait preuve de son mépris pour la Chambre élue, qui n'a pas encore été saisie du projet de loi S-18. Cela n'a pas été fait par des fonctionnaires mal informés mais bien intentionnés, mais par le gouvernement lui- même, dirigé par un premier ministre qui déshonore encore une fois son engagement à réduire ce qu'il appelait lui-même le déficit démocratique.

J'ai résisté à la tentation d'aller beaucoup plus loin dans mon accusation de mépris, selon notre Règlement, car je ne doute pas que si ce projet de loi arrive à l'autre endroit, beaucoup de députés vont, à juste titre, porter eux-mêmes cette accusation.

Pour éviter que cela ne se produise, les partisans du gouvernement ici devraient sérieusement envisager de voter contre le projet de loi pour éviter tout autre embarras à nos collègues élus et pour confirmer que le Parlement n'est pas un fantoche de l'exécutif, tout en insistant pour que les engagements officiels de confidentialité qui remontent à des dizaines d'années continuent d'être respectés.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne doit se demander quelles fautes elle a commises dans sa vie. Je ne sais pas combien de fois elle a présenté ou le gouvernement a présenté, sur ses instances, un projet de loi de ce genre qui est resté au Feuilleton ou est devenu caduc par suite d'une prorogation ou d'une dissolution. Voilà qu'elle envisage encore une autre dissolution et peut-être la disparition, une fois de plus, de son projet de loi.

Ce n'est pas un secret pour les honorables sénateurs que dans l'éternel conflit entre la confidentialité, d'une part, et l'accès à l'information, de l'autre, et dans le cadre des efforts déployés pour trouver l'équilibre entre ces deux extrêmes, j'ai toujours eu tendance à pencher du côté du caractère confidentiel. Je me suis donc opposé aux initiatives antérieures du sénateur Milne. Je m'y suis opposé car je comptais, comme le sénateur Lynch-Staunton et d'autres, sur les assurances données par les gouvernements précédents — dont certaines figurent dans des lois et d'autres, dans des règlements — que l'information demeurerait strictement confidentielle.

Je m'aventure quelque peu en terrain inconnu en abordant une question juridique, mais récemment, la situation sur le plan juridique n'était pas aussi claire, comme notre ancien ami le sénateur Beaudoin l'aurait dit, que l'affirmaient certains sénateurs dans le cadre de ce débat. La question, selon moi, consistait et consiste encore à savoir si les lois promulguées après la Loi du recensement et ses modifications, notamment la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, éclipsent les dispositions de confidentialité de la loi initiale.

Je croyais que ce n'était pas le cas. Je fondais mon opinion non seulement sur les propos du statisticien en chef du pays, qui a pris une position ferme à cet égard, mais également sur l'avis juridique qu'il avait reçu et qu'il recevait depuis un certain temps du ministère de la Justice. Ainsi, j'étais assuré non seulement du bien-fondé de ma position morale et politique, mais aussi du soutien juridique dont elle semblait faire l'objet.

Le comité qui a été mis sur pied par l'ancien ministre, je crois que c'était M. Rock, sous la présidence de...

Le sénateur Lynch-Staunton : C'était M. Manley.

Le sénateur Murray : ... quoi qu'il en soit, par l'ancien ministre de l'Industrie, et je crois que c'était sous la présidence du juge à la retraite Gérard La Forest, ne s'est pas montré aussi catégorique que Statistique Canada et que certain d'entre nous l'avaient été. Toutefois, le comité a conclu que, toute réflexion faite, comme ils le diraient sans doute, pour assurer une plus grande certitude, une loi serait nécessaire pour changer cela.

Un fait qui est survenu dernièrement a été décisif. En effet, le ministère de la Justice a tout simplement fait volte-face au sujet de la question et en est venu à la conclusion que, si les dispositions touchant la confidentialité ou le respect de la vie privée étaient contestées devant les tribunaux, nous perdrions la cause. C'est la conclusion à laquelle on en est venu. Ils sont tombés d'accord avec les personnes qui avançaient que les lois subséquentes, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, éclipsaient les lois précédentes.

Par conséquent, Statistique Canada et d'autres se demandaient comment procéder. Ils en sont venus à la conclusion que, si les dispositions sur la confidentialité disparaissaient, la mesure prudente consisterait à prendre des mesures de protection à cet égard par le recours à une loi. C'est le but visé, notamment, par ce projet de loi, qui précise qu'on demandera aux répondants s'ils acceptent que leurs renseignements personnels soient divulgués après 92 ans.

Le coeur de la question consiste à déterminer s'il est plus prudent de faire face à ce qui semble être la réalité, sur le plan juridique, et d'établir des mesures à cet égard afin d'en arriver au meilleur compromis possible dans les circonstances, ou s'il est préférable de ne rien faire et d'attendre qu'une affaire se présente devant les tribunaux, auquel cas nous serions sans défense car le ministère de la Justice a abandonné la partie.

Ainsi, non pas parce que j'ai changé mon orientation fondamentale, qui accorde plus d'importance au respect de la vie privée qu'à la divulgation de l'information, mais parce que je crois que le compromis est honorable et que les mesures de protection constituent sans doute le seul moyen adéquat qui est possible pour le moment, j'ai déclaré, lorsque ce projet de loi a été présenté lors d'une étude antérieure, que je l'appuierais — et je vais l'appuyer aujourd'hui.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur accepte de répondre à une question?

Le sénateur Murray dit qu'il se fonde sur le ministère de la Justice qui, en fait, a fait une volte-face.

(1530)

Je suppose que le sénateur fait entièrement confiance à cette opinion juridique. Il va sans dire que certains d'entre nous qui sommes moins indulgents la trouvons discutable.

Cependant en 2004, il n'y a donc pas si longtemps, la Cour fédérale a déclaré que le gouvernement devait légiférer pour que soit donnée l'autorisation de rendre publics les documents datant de 1918 à 2001. Le sénateur est-il au courant de la décision de la Cour fédérale et, dans l'affirmative, croit-il que cette décision cadre avec l'opinion du ministère de la Justice et que ce ne serait pas défendable devant un tribunal? Enfin, concernant le fameux compromis, à compter de 2006, nous aurons la possibilité de refuser la diffusion, mais ce ne sera pas le cas pour les membres de la famille visée. En réalité, le chef de famille pourra parler au nom des membres de la famille, de telle sorte que si le chef de famille parle en mon nom, je n'aurai pas un mot à dire.

Que répond le sénateur, grand défenseur de la vie privée, à ces trois questions que je pose?

Le sénateur Murray : En bref, ce n'est pas parce que j'ai plus confiance dans le ministère de la Justice qu'à un certain moment. C'est simplement que s'il a fait un virage de 180 degrés, comme je l'ai dit, nous n'aurons plus aucun moyen de défense. Il a jeté l'éponge et, devant un tribunal, nous serions perdants. J'ignore qui défendra la position que prend le sénateur. Si le gouvernement ne le fait pas, qui le fera?

Le ministère est revenu sur sa position; c'est la réalité à laquelle Statistique Canada et le gouvernement ont dû faire face en présentant ce projet de loi. Je ne connais pas bien les détails de l'affaire de 2004 dont parle le sénateur; il faudrait que j'étudie cette affaire et ses implications en tenant compte de l'opinion du ministère de la Justice.

Pour ce qui est d'une personne qui parle au nom des membres de la famille, c'est toujours comme cela qu'on a fait et c'est comme cela qu'on fera à l'avenir.

Le sénateur Comeau : Puisqu'il dit que c'est toujours comme cela qu'on a fait, le sénateur pourrait-il trouver des exemples? Ce serait utile. Les gens de l'autre endroit voudront sûrement connaître ces précédents où des chefs de famille auraient été autorisés à rendre publics des renseignements personnels concernant des membres mineurs de la famille. Par exemple, le chef de famille peut-il rendre publics les renseignements médicaux concernant les membres mineurs de la famille? Serait-il autorisé à rendre publics de tels renseignements personnels? Je ne connais certainement pas d'autres cas.

Ce n'est pas dans la Loi sur la statistique.

Le sénateur Murray : On le fait et les données des recensements allant jusqu'à 1918 ont été rendues publiques.

Le sénateur Comeau : Les recensements allant jusqu'à 1918, c'est une tout autre affaire. En vertu d'une disposition distincte, à compter de 1918, ceux qui nous ont précédés au Parlement ont mis en vigueur une loi qui renfermait des règles explicites, si faciles à lire que même moi je peux les comprendre, mais avant 1918, j'en conviens, c'était une autre époque.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : J'entends des sénateurs qui sont en faveur et d'autres qui sont contre. Nous procéderons donc de façon plus formelle.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

L'honorable Marjory LeBreton : Il y a accord pour tenir le vote demain à 14 h 45 et pour que le timbre retentisse pendant 15 minutes à compter de 14 h 30.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Le vote se tiendra donc à 14 h 45 et le timbre retentira pendant 15 minutes à compter de 14 h 30.

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités.—(Teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des transports et des communication le 10 février 2005)

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, la liste des sénateurs qui souhaitent prendre la parole sur le projet de loi S-15, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités, change pratiquement tous les jours. Je propose que nous recommencions le compte des jours dans le cas de ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Wilfred P. Moore propose : Que le projet de loi S-28, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêt d'études) soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Moore)

— Honorables sénateurs, ce projet de loi prévoit que l'ordonnance de libération ne libère pas le failli du remboursement de son prêt d'études lorsque la faillite est survenue dans les cinq ans suivant la date où il a cessé d'être étudiant. Auparavant, cette période était fixée à 10 ans. La modification de cet article de la Loi sur la faillite a fait l'objet d'une certaine opposition dans le passé, mais je suis convaincu que le moment est venu d'apporter ce changement. Je vais maintenant tenter de vous expliquer pourquoi.

(1540)

En novembre 2003, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a publié un rapport intitulé Examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Ce rapport a marqué un point d'orgue après moult études et délibérations menées sous la main de maître de notre ancien collègue, l'honorable Richard Kroft, alors président du comité, et du sénateur Tkachuk, vice-président, qui fait encore partie de la Chambre haute. Je suis fier d'avoir pris part à cette étude et j'aimerais que certaines de nos recommandations soient mises en œuvre, d'où ce projet de loi.

Cela fait 40 ans déjà que le gouvernement du Canada offre une aide financière aux étudiants pour leur permettre de poursuivre des études postsecondaires. C'est en 1964 qu'a été adopté le Programme canadien de prêt aux étudiants. À l'origine, les prêts consentis aux étudiants par des prêteurs privés étaient entièrement garantis par l'État. À cause de cela, et afin de couvrir les prêts non remboursés, le gouvernement a dû assumer des coûts considérables, les banques ne consacrant que très peu d'énergie à essayer de se faire rembourser de leur côté.

En 1995, il est apparu évident que le gouvernement fédéral devait modifier ce programme. C'est ainsi qu'il a instauré un programme de prime de risque de 5 p. 100 partagé entre l'État et les banques. Désormais les institutions financières assumaient les risques associés au non-remboursement et à l'administration des prêts. Pour couvrir les pertes occasionnées par les défauts de paiement et la faillite des emprunteurs, le gouvernement fédéral versait aux institutions 5 p. 100 du volume des prêts consentis.

En 2002, cette entente est échue et les institutions financières ne se sont pas montrées intéressées à renouveler le programme, après quoi le gouvernement fédéral en a de nouveau assumé la responsabilité directe par le truchement du Service de prêt d'études canadien.

Tandis que tous ces changements se produisaient, de son côté, le ministère des Finances semblait vouloir adopter une politique relativement à la dette des étudiants. Tout cela a abouti, en 1997, par d'importants changements apportés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cette année-là, il fut décrété que le non- remboursement des prêts étudiants ne ferait plus l'objet d'une libération de faillite dans deux cas : premièrement, si un étudiant demandait à se placer sous la protection de la Loi sur la faillite avant d'obtenir son diplôme ou au moment d'interrompre ses études à temps plein ou à temps partiel; deuxièmement, si un étudiant se plaçait sous la protection de la Loi sur la faillite dans les deux années suivant l'obtention de son diplôme.

Une disposition prévoyait qu'un étudiant faisant faillite dans les deux années pouvait demander à un tribunal de le libérer de sa dette à condition de prouver qu'il était en difficultés financières. Ceux qui faisaient une telle demande une fois la période de deux ans écoulée devaient se conformer à la procédure normale.

En 1998, d'autres changements ont été apportés dans l'espoir d'aider les étudiants à faire face à un niveau d'endettement sans cesse croissant. Le budget de 1998 comportait certaines mesures en ce sens, comme la prolongation des périodes d'exemption de paiement d'intérêts, applicable aux étudiants ayant un revenu qui se situait en dessous d'un certain seuil. Il pouvait ainsi remettre le début du remboursement de leur prêt jusqu'à cinq ans après l'obtention de leur diplôme. Le gouvernement fédéral a consenti des crédits d'impôt sur les remboursements des prêts étudiants et il a mis sur pied deux programmes de subvention, celui des bourses du Millénaire et les Subventions canadiennes pour études. Toutes ces mesures étaient conçues à la fois pour alléger l'endettement étudiant et pour faciliter l'administration de cette dette.

Cependant, outre ces changements, le délai de libération des prêts d'études est passé de deux à dix ans. Comme conséquence de cette modification à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, les étudiants ne pourraient désormais demander d'être libérés de leur dette que 10 ans après avoir obtenu leur diplôme. C'est ce qu'exige la loi actuellement.

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entendu de nombreux témoins sur la question. Des arguments pour et contre cette mesure ont été formulés. En fait, ce même comité avait été saisi de la question en 1996, lorsque le projet de loi C-5, instituant la règle de deux ans, avait été présenté. À l'époque, nous nous étions demandé si les faillites attribuables aux prêts d'études devaient être traitées différemment des autres types de faillite. Dans les preuves présentées en 1996, on avait soulevé le fait qu'un grand nombre d'étudiants déclaraient faillite alors que d'autres recours s'offraient à eux, par exemple les mesures d'allègement. En d'autres termes, les étudiants se tournaient vers la faillite avant de faire appel aux autres solutions possibles. Ce que l'on a retenu, en quelques mots, c'est que tant que d'autres solutions s'offraient aux étudiants, les faillites devaient représenter le processus de dernier recours.

Aux dernières étapes d'examen de la question, bon nombre de ces mêmes arguments ont été soulevés. Du côté du prêteur, on estime que les diplômés, qui gagnent un revenu plus élevé que la moyenne, devraient être en mesure de rembourser leur prêt, qu'une libération immédiate aurait pour effet d'accroître les pertes au fédéral et au provincial et que des programmes, par exemple, d'allégement de dette devraient permettre aux étudiants de s'en tirer ainsi plutôt que de déclarer immédiatement faillite.

L'un des arguments les plus solides en faveur de la libération immédiate a été présenté par les étudiants mêmes, qui soutiennent que les prêts d'études constituent des dettes au même titre que toutes les autres dettes et qu'ils sont victimes de discrimination fondée sur l'âge. Comme nous le savons tous, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a intenté des poursuites devant les tribunaux et conteste cette règle en vertu des dispositions sur l'égalité contenues dans la Charte.

La majorité des témoins entendus par le comité se sont exprimés en faveur d'un changement à la règle de dix ans. Le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle a recommandé que le délai de libération des prêts d'études soit réduit pour passer de dix à cinq ans. En outre, le Conseil de crédit du Canada, l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation, l'Institut d'insolvabilité du Canada de même que l'Association du Barreau canadien appuient tous cette réduction.

Effectivement, le nombre de faillites attribuables aux prêts d'études a augmenté dans les années 1990. Dans la politique d'aide financière aux étudiants, on accorde maintenant plus de place aux prêts qu'aux bourses. Selon la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, comme conséquence de l'augmentation des frais de scolarité, qui se chiffre à 126 p. 100 dans certains cas, le niveau moyen d'endettement des étudiants est passé de 8 000 $ en 1990 à 25 000 $ en 1998. La Fédération soutient également que, en raison du régime fondé sur les besoins, les personnes qui disposent de moins de ressources au départ sont celles qui empruntent le plus et, souvent, ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes d'études.

Nous devons donc essayer de trouver un certain équilibre entre les besoins du contribuable et des institutions financières, d'une part, et le besoin de maintenir une économie novatrice, de l'autre, en éduquant nos citoyens sans pour autant étouffer nos étudiants sous le poids de prêts coûteux.

Notre comité a reconnu cette réalité ainsi que le fait qu'il n'est pas garanti qu'un étudiant trouvera l'emploi voulu pour rembourser ses prêts et, de surcroît, que des études postsecondaires ne conduisent pas nécessairement à un emploi lucratif. En même temps, nous aurions négligé nos responsabilités si nous n'avions pas tenu compte des intervenants autres que les étudiants. Le contribuable paie l'intérêt sur ces prêts jusqu'à ce que l'étudiant obtienne son diplôme et en assume la responsabilité. Le contribuable paie également lorsqu'un prêt n'est pas remboursé.

Le comité a donc recommandé de ramener à cinq ans la période de 10 ans actuellement prévue pour qu'un étudiant demande une décharge. Je suis persuadé que le programme de subvention mentionné plus tôt, allié au Programme canadien de prêts aux étudiants et à l'allégement de la dette étudiante, permet d'envisager une période de cinq ans et que cette proposition constitue un moyen terme nécessaire pour prendre en considération les besoins tant des étudiants que des prêteurs.

C'est avec cette approche équilibrée que je vous demande d'appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

SCOUTS CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-27, Loi concernant Scouts Canada.—(L'honorable sénateur Jaffer)

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, c'est un honneur et un plaisir de prendre encore une fois la parole au sujet du projet de loi S-27, qui change officiellement le nom des Boys Scouts du Canada en Scouts Canada.

Je me suis occupée de scoutisme pendant presque toute ma vie. J'ai été brownie, guide et guide de la Reine pendant que je grandissais en Afrique, puis Girl Scout aux États-Unis. Pour ma famille, le scoutisme est une tradition. Ma mère a connu lady Baden- Powell, femme de lord Robert Baden-Powell, fondateur du scoutisme. Elle était devenue chef éclaireuse. Elle continue encore à s'occuper du mouvement des guides jusqu'à maintenant.

À mon arrivée au Canada, je voulais continuer à m'occuper de scoutisme et transmettre cette tradition à mes enfants, comme mes propres parents ne l'ont transmise. Avec mon mari, j'ai été castor, louveteau et chef pionnier. Dans les années 1980, mon mari et moi avons lancé un groupe mixte de pionniers, l'un des rares qui existaient alors dans le pays. Nous avons pensé que ce serait un excellent moyen de réunir des jeunes des deux sexes pour qu'ils apprennent à se comprendre et à nouer des relations les uns avec les autres.

(1550)

Honorables sénateurs, j'ai toujours appuyé et je continue d'appuyer le scoutisme parce que je crois qu'il donne aux garçons et aux filles des connaissances qui leur permettent non seulement de survivre dans la nature, mais aussi de mieux se débrouiller dans la vie et, selon la devise scoute, d'être toujours prêts. Le scoutisme apprend aux jeunes à nouer des rapports interpersonnels et à devenir des chefs, à affronter les défis et à travailler en équipe. Ces leçons ne peuvent être apprises que dans le genre d'environnement que le scoutisme offre.

C'est le genre de leçons que lord Baden-Powell avait en tête lorsqu'il a fondé le mouvement des scouts il y a presque un siècle. Il se disait qu'il serait bon d'enseigner à des garçons les compétences et les idéaux propres au mouvement scout. Les scouts devaient être forts, courageux et alertes. Ils devaient être capables d'interpréter les signes de la nature, comme les traces d'animaux, et de survivre dans la nature. Il leur fallait être toujours prêts à s'entraider et être capables de décider quoi faire et quand le faire. Lord Baden-Powell croyait que le scoutisme devait faire partie intégrante de l'éducation des jeunes, leur permettre d'apprécier les enseignements religieux et faire d'eux des apôtres de la paix. Il a justifié l'importance du scoutisme dans l'éducation des jeunes par un certain nombre de raisons. Selon lui, le secret d'une bonne éducation consistait à montrer à chaque élève comment devenir autodidacte plutôt que de lui bourrer le crâne à la manière traditionnelle.

Lord Baden-Powell avait une vision qui dépassait le simple apprentissage des techniques de survie et qui englobait en fait la promotion de la paix et de la justice. Il disait :

Avant d'abolir les armements, avant de faire des promesses en vue de la conclusion de traités, avant de construire des palais où siègeront les délégués aux processus de paix, la première chose qu'on doit faire est de former les générations montantes de toutes les nations à se laisser guider en toute chose par un sens absolu de la justice.

Lorsqu'un homme a acquis l'instinct de songer, dans la conduite de sa vie de tous les jours, à étudier toute question de façon impartiale, en tenant soigneusement compte des deux côtés de la médaille avant de se ranger d'un côté ou de l'autre, alors, si une crise éclate entre deux nations, il est naturellement plus disposé à reconnaître la justice de la cause et à adopter une solution pacifique, ce qui est impossible tant que son esprit est habitué à penser que la guerre est la seule solution.

Voilà qui montre pourquoi le scoutisme est important, selon moi, et pourquoi j'encourage les jeunes à prendre part au mouvement scout dans ma famille et au sein de ma collectivité. Comme le sénateur Di Nino l'a mentionné, l'organisme Scouts Canada regroupe maintenant des garçons et des filles. Le projet de loi S- 27 en changera officiellement le nom de manière à refléter cette nouvelle réalité.

Quand j'ai amené mon propre groupe mixte de pionniers au Jamboree mondial à Kananaskis, en Alberta, l'expérience s'est révélée particulièrement enrichissante. Les filles ont appris qu'elles pouvaient s'adonner aux activités de plein air aussi bien, sinon mieux, que les garçons. Elles ont acquis une confiance en elles- mêmes particulière. Ces jeunes musulmanes ont appris qu'elles pouvaient faire tout ce que faisaient les garçons. Elles ont appris qu'elles pouvaient relever n'importe quel défi, gagner plus de points et de récompenses que leurs collègues masculins. Elles ont ainsi été mieux en mesure d'assumer des carrières vers lesquelles elles ne se seraient même pas dirigées. Aujourd'hui ces pionnières me disent qu'elles sont ingénieures ou scientifiques parce qu'elles n'ont aucune des barrières psychologiques qui restreignent parfois les possibilités des femmes.

Un des moments dont mon mari et moi sommes le plus fiers en tant qu'animateurs scouts s'est produit lorsque nous avons rencontré un membre féminin de notre groupe mixte de pionniers qui nous a dit qu'elle avait beaucoup de satisfaction dans son travail et qu'elle avait pu soutenir la concurrence grâce aux habiletés qu'elle avait acquises comme pionnière. Elle nous a dit que cette expérience lui avait montré qu'elle était aussi bonne que n'importe quel collègue masculin et que cela l'avait aidée à dissiper toute crainte qu'elle pouvait avoir face à ses propres limites.

En tant qu'ancienne commissaire auprès des guides, je crois que le mouvement est important pour la croissance des filles. Je pense que le groupe mixte aide les jeunes à bâtir la confiance en eux-mêmes. Je remercie le sénateur Di Nino d'avoir présenté le projet de loi S-27 et je me joins à lui pour appuyer l'adoption rapide de cette mesure.

J'exhorte tous les sénateurs à faire encore un effort et à appuyer le mouvement scout du Canada dans leurs propres régions, afin que nos jeunes puissent participer à l'expérience unique du scoutisme.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vois le sénateur Di Nino qui se lève. S'il prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur le projet de loi S-27.

L'honorable Consiglio Di Nino : J'informe les sénateurs que j'ai bien reçu les copies de lettres demandant des renseignements sur le mouvement scout. J'invite tous les sénateurs à assister aux audiences du comité pour avoir une connaissance directe du mouvement scout.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je considère que le débat est clos.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 14 avril 2005.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Furey, propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'EMBAUCHER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS LIÉES À L'AFRIQUE

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 14 avril 2005.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'EMBAUCHER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS LIÉES AUX AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les relations étrangères en général—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 14 avril 2005. —(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1600)

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À RESPECTER UN ENGAGEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Johnson,

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada d'établir un calendrier précis pour permettre au Canada de respecter l'engagement à long terme qu'il a pris de consacrer 0,7 p. 100 de son revenu national brut à l'aide publique au développement international;

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada de prévoir des fonds, dans le processus budgétaire, pour atteindre cet objectif au plus tard en 2015, avec une augmentation immédiate de cent pour cent de l'aide publique au développement au cours du prochain exercice.—(L'honorable sénateur Pearson)

L'honorable Landon Pearson : Honorables sénateurs, je tiens à appuyer la motion présentée par madame le sénateur Andreychuk, qui exhorte le Sénat du Canada à demander au gouvernement du Canada d'établir un calendrier précis pour permettre au Canada de respecter l'engagement à long terme qu'il a pris de consacrer 0,7 p. 100 de son revenu national brut à l'aide publique au développement international. Le Canada a accepté cet objectif en 1970 et a renouvelé son engagement à cet égard à bon nombre de reprises. Toutefois, en 2002-2003, l'aide versée par le Canada ne représentait que 0,28 p. 100 de son revenu national brut. Nous avons fait des progrès dans ce sens, mais l'objectif est loin d'être atteint.

Je suis d'accord avec les propos de notre collègue sur la générosité des Canadiens à l'égard des plus démunis que nous, comme en témoigne clairement la réaction du public à la catastrophe du tsunami. Je suis, de plus, convaincue que, s'ils ont la chance d'apporter une contribution positive aux plus pauvres d'entre les pauvres à l'étranger, particulièrement s'il s'agit de venir en aide aux enfants, les Canadiens ne se feront jamais prier. Mieux ciblé et mieux géré qu'autrefois, notre programme d'aide publique au développement est l'un des moyens qui permettent aux Canadiens de changer les choses, mais à l'heure actuelle, c'est loin d'être suffisant pour pouvoir régler les graves problèmes auxquels les enfants du monde entier sont confrontés à l'heure actuelle.

Le rapport de l'UNICEF intitulé Situation des enfants dans le monde 2005 est consacré aux plus importantes de ces questions. Cette année, on lui a donné un titre fort à propos, L'enfance en péril. Après la ratification de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, des progrès considérables ont été obtenus dans la « réalisation des droits de l'enfant à la survie, à la santé et à l'éduction grâce à l'administration de biens et de services essentiels et à une prise de conscience grandissante de la nécessité de créer un environnement protecteur pour mettre les enfants à l'abri de l'exploitation, de la maltraitance et de la violence. »

Ces acquis sont aujourd'hui menacés dans de nombreuses régions du monde, principalement à cause de la pauvreté, des conflits armés et du VIH-sida. L'UNICEF conclut qu'« une action rapide et décisive est nécessaire pour réduire la pauvreté que subissent les enfants, les protéger contre les conflits armés et soutenir ceux qui deviennent orphelins ou qui sont rendus vulnérables par le VIH-sida ».

L'efficacité de cette action dépend en grande partie du niveau de financement accessible, notamment grâce à l'Aide publique au développement provenant des pays les plus riches, dont le nôtre. L'énoncé de principe international publié aujourd'hui conclut, dans sa section sur le développement, que notre génération est la première, dans l'histoire de l'humanité, à avoir les moyens d'éliminer la pauvreté. Le Canada est prêt à agir. En mettant efficacement à contribution l'énergie, les compétences et les ressources des Canadiens, nous pouvons faire une différence.

Je consacrerai le reste de mon intervention au document intitulé Partenaires en développement, un rapport parrainé par la Banque mondiale et rédigé par une commission internationale, sous la direction du très honorable Lester B. Pearson, l'homme que j'ai eu l'honneur de connaître et d'aimer en tant que beau-père, et pour qui mon admiration continue de croître. C'est ce rapport qui a proposé de consacrer 0,7 p. 100 du produit national brut, ce qu'on appelle maintenant le revenu national brut, à l'aide étrangère. Les mots qu'il a écrits dans Partenaires en développement me paraissent aujourd'hui tout aussi pertinents qu'ils l'étaient en 1969. Le rapport débute sur l'énoncé suivant :

L'écart grandissant entre les pays industrialisés et les pays en voie de développement est devenu un enjeu fondamental de notre époque.

À la question « Pourquoi l'aide? », il donne la réponse suivante :

Même dans les meilleures conditions, le développement se fera de façon désordonnée, inégale et chaotique. C'est dans ces conditions que se manifestent habituellement les grands bonds en avant de l'histoire. Il faut néanmoins se rappeler que le processus, de portée mondiale et à caractère international, devra réussir si nous voulons finir par réaliser la paix, la sécurité et la stabilité dans le monde.

Si les pays développés souhaitent préserver leur propre position dans ce monde, ils doivent jouer intégralement leur rôle dans l'instauration d'un ordre mondial dans lequel tous les pays et tous les hommes puissent vivre dans la liberté, la dignité et de manière convenable.

En bref, nous sommes confrontés à un besoin essentiel et à une occasion sans précédent. Le développement international constitue un des grands défis de notre époque. Notre réaction à ce défi montrera si nous comprenons les incidences de l'interdépendance ou si nous préférons nous leurrer et croire qu'on peut faire fi de la pauvreté et du dénuement de la grande majorité de l'humanité sans que cela n'ait des conséquences tragiques pour nous tous.

Vers une action commune pour le développement du tiers-monde est un rapport remarquable et on ne peut que se demander ce qui se serait produit si nous avions atteint l'objectif de 0,7 p. 100 en 1975, comme le recommandait le rapport, ou en 1980, au plus tard. Quels courants dans la grande vague de l'Histoire auraient peut-être été changés par ces flux d'aide plus substantiels? Bon nombre des problèmes abordés par la commission se sont exacerbés depuis 1969 — l'étalement urbain, la croissance démographique, le chômage des jeunes, le conflit civil, l'alourdissement de l'endettement, les problèmes de la sécurité alimentaire et de la dégradation de l'environnement. De nouveaux problèmes ont surgi qui étaient soit invisibles, soit tout juste émergents à l'époque, en particulier, le VIH-sida et l'exploitation sexuelle des enfants, la désertification et les changements climatiques, les pénuries d'eau et, en particulier depuis le 11 septembre, la peur et la réalité du terrorisme. Pourtant, la stratégie recommandée par le rapport Pearson serait encore efficace.

Rappelons-nous que le rapport s'intitulait : Vers une action commune pour le développement du tiers-monde et demandait instamment aux donateurs et aux bénéficiaires d'unir leurs efforts. Le rapport disait que, pour que le développement soit efficace, l'aide, le commerce et les politiques d'investissement devaient être intégrés dans une seule stratégie reposant fermement sur le rendement des pays en développement eux-mêmes et sur l'engagement soutenu des pays riches, ce à quoi je ne peux que répondre, plus de 35 ans plus tard : « Ainsi soit-il ».

Les huit objectifs de développement du millénaire, qui sont appuyés pleinement dans l'Énoncé de politique internationale d'aujourd'hui, ne peuvent être atteints sans un engagement soutenu, et cet engagement ne sera pas manifeste aux yeux des Canadiens, et encore moins à ceux des autres habitants de la planète, si nous n'exposons pas au monde entier notre projet d'atteindre un objectif de 0,7 p. 100. Je sais que ce pourcentage repère est symbolique, mais il s'agit d'un puissant symbole. Cinq pays d'Europe l'ont déjà dépassé, et six autres, dont la Grande- Bretagne, ont dit qu'ils l'atteindront d'ici dix ans. Les Canadiens sont-ils moins généreux? Je ne le crois pas. Étant donné notre récent bilan en matière d'APD, je reconnais que toute augmentation de l'aide sera progressive. Il n'y a aucune raison pour ne pas demander le plus d'aide possible d'une année à l'autre, et absolument aucune raison pour ne pas établir un échéancier qui nous mettra sur le même pied que les pays d'Europe animés des mêmes intentions que le Canada.

Je remercie madame le sénateur Andreychuk pour sa motion et j'exhorte tous mes collègues à soutenir une action commune pour le développement du tiers-monde.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

RETRAIT DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'ordre du jour appelle :

Que, en conformité avec l'article 95(3)(a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à se réunir le lundi 25 avril et le mardi 26 avril 2005 pour les fins de son étude de la santé mentale et la maladie mentale, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, si je comprends bien, cette motion devrait être retirée du Feuilleton, puisqu'elle n'est plus pertinente.

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que la motion soit retirée?

Des voix : D'accord.

(La motion est retirée.)

(1610)

[Français]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

MOTION VISANT À AUTORISER LA RÉINTRODUCTION DES PROJETS DE LOI D'UNE SESSION PARLEMENTAIRE À UNE AUTRE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Céline Hervieux-Payette, conformément à l'avis du 14 avril 2005, propose :

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudie et fasse les recommandations pertinentes sur l'utilité de modifier la pratique du Sénat pour que les projets de loi déposés au cours de la session parlementaire précédente soient réintroduits à la même étape procédurale lors de la session parlementaire suivante afin d'intéger, au Règlement du Sénat, une procédure déjà existante à la Chambre des communes et qui aurait pour effet d'augmenter l'efficacité de notre procédure parlementaire.

— Honorables sénateurs, selon le processus législatif et les autorités, nous sommes au début d'une nouvelle session. Un projet de loi d'intérêt public, s'il s'agit du même projet de loi que celui déposé au cours de la session précédente, peut être rétabli à l'étape où il en était rendu au moment de la prorogation. Cette procédure est possible par l'adoption d'une motion à cet effet ou par une nouvelle disposition des règlements.

N'étant pas une experte, je me proposais donc de renvoyer cette motion au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Toutefois, j'aimerais vous dire que c'est une police d'assurance. Nous aurons peut-être des élections en 2005, 2006 ou 2007. Pour des raisons d'efficacité et pour la réputation du Sénat, être en mesure de ne pas recommencer perpétuellement serait un avantage. J'aimerais porter à l'attention du Sénat que dans les sessions du 35e au 38e Parlement, 32 projets de loi sont revenus à plusieurs reprises. Je me permets d'en mentionner quelques-uns : celui qui visait à protéger les messages par Internet, un autre qui voulait amender l'hymne national et un dernier sur les loteries.

Bref, les sénateurs passent beaucoup de temps et dépensent beaucoup d'énergie pour effectuer des recherches en profondeur et étudier des questions. Ils doivent toujours remettre leur travail au point zéro à chaque nouvelle session. Par respect pour le travail des honorables sénateurs, de tous les experts qui sont consultés et de ceux qui en général travaillent bénévolement à faire des recherches sérieuses, pour améliorer la réputation de notre institution à titre de sénateurs et de législateurs, nous devrions adopter cette motion.

Notre premier rôle est d'être des législateurs. Nous devons prendre ce rôle au sérieux en déposant un projet de loi d'intérêt régional dans certains cas ou d'intérêt particulier pour une question qui n'est pas à l'ordre du jour du gouvernement. Cette volonté de réviser le Règlement serait à l'avantage de tous les honorables sénateurs et de notre institution. C'est pourquoi, honorables sénateurs, je propose que l'on renvoie l'étude de cette question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je pourrais peut-être commencer en posant une question à madame le sénateur Hervieux-Payette. À l'autre endroit, les projets de loi d'initiative ministérielle sont rétablis par des ministres. C'est le gouvernement qui décide si un projet de loi d'initiative ministérielle est rétabli. Madame le sénateur a-t-elle la même idée en tête?

À l'autre endroit, les projets de loi d'initiative parlementaire sont rétablis si les députés le souhaitent. Madame le sénateur a-t-elle la même idée en tête pour ce qui est de la façon de faire ici?

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En fait, honorables sénateurs, réintroduire les projets de loi d'intérêt du gouvernement comme ceux des sénateurs, dans les deux cas, démontrerait que nous ferions preuve d'efficacité. Il revient toujours au gouvernement et au sénateur en question de les réintroduire. Si l'un ou l'autre ne le veut pas, il a toujours le loisir de ne pas le faire. Cependant, recommencer à zéro lorsqu'un sénateur a fait une étude est fastidieux. Je pense au projet de loi sur les loteries du sénateur Lapointe. Recommencer perpétuellement ne sert pas les intérêts de notre institution. Nous démontrerions la valeur de notre rôle de législateurs, de sénateurs ou de gouvernement; lorsque le gouvernement tient à une législation, il n'aurait qu'à réintroduire ce projet de loi. Nous n'aurions pas à recommencer à zéro. Cette procédure serait à l'avantage de tous les parlementaires et du meilleur fonctionnement de nos organisations. Donc, il s'agit d'étudier la motion, de faire des recommandations et de savoir que nous le faisons en toute légalité.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Avant d'en arriver à la motion d'ajournement, j'aimerais dire aux honorables sénateurs que le sénateur Adams et moi nous sommes rendus dans le Nord, où nous avons été témoins d'une entente unique conclue entre deux collectivités inuites. Je remercie le sénateur Robichaud de son aide durant mon absence.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 20 avril 2005, à 13 h 30.)