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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 81

Le mardi 5 juillet 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 5 juillet 2005

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES MESURES PRISES PAR LE GOUVERNEMENT POUR REMÉDIER AUX PROBLÈMES DANS L'INDUSTRIE

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, les sénateurs Gustafson, Fairbairn et St. Germain sont parmi les sénateurs très actifs qui se préoccupent particulièrement de la situation dans notre secteur agricole. Ils continuent de réclamer des renseignements sur la question et à présenter des instances. Je voudrais ajouter quelque chose aux réponses que j'ai déjà données.

Comme on le sait bien, la découverte en mai 2003 d'un cas d'ESB au Canada a bouleversé la vie des éleveurs de bovins et d'autres ruminants. L'accès à notre plus important marché, les États-Unis, a été interdit pendant un certain temps. Cependant, grâce aux pressions exercées par le gouvernement fédéral, les provinces, en particulier l'Alberta et la Saskatchewan, ainsi que de nombreux groupes de l'industrie, le département américain de l'Agriculture a rouvert la frontière plus tard en 2003 aux coupes désossées et emballées de bovins canadiens de moins de 30 mois. Toutefois, le marché américain continue d'être fermé aux bovins sur pied et à d'autres ruminants en provenance du Canada, ainsi qu'aux produits carnés provenant d'animaux de plus de 30 mois.

Le 10 septembre 2004, le gouvernement fédéral a pris des mesures pour aider l'industrie canadienne de l'élevage à maintenir sa viabilité à long terme. Il a investi 488 millions de dollars pour aider à accroître la capacité de transformation du Canada et créer une nouvelle demande pour les produits à valeur ajoutée.

Les sénateurs St. Germain et Gustafson se préoccupent de la politique touchant les animaux plus âgés. Un nouveau programme appelé Programme de gestion des troupeaux comprenant des animaux âgés a été annoncé le 29 juin 2005 par Andy Mitchell, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce programme prévoit une mise à la réforme sélective des animaux âgés. Il sera offert selon une formule de partage des coûts de 60-40 aux provinces intéressées.

Il faut ajouter à cela une aide financière supplémentaire de 17,1 millions de dollars pour accroître la capacité d'abattage au pays, l'objectif visé étant de transformer 100 p. 100 de la production animale du pays. En particulier, des modifications seront apportées au Programme de réserve pour pertes sur prêts relatifs à l'abattage de ruminants pour encourager des investissements dans les établissements de transformation, notamment ceux qui se chargent de l'abattage des animaux âgés. Ce programme sera prolongé jusqu'au 31 décembre 2007.

Toutes ces mesures font suite au Programme de paiements relatifs au revenu agricole assorti d'un budget d'un milliard de dollars, qui a été annoncé en mars dernier par le gouvernement du Canada. Il vise à aider les agriculteurs aux prises avec des problèmes immédiats de liquidités occasionnés par une baisse sans précédent de leurs revenus. Les éleveurs de bovins et d'autres ruminants devraient recevoir plus de 300 millions de dollars en application du Programme de paiements relatifs au revenu agricole.

En outre, un montant additionnel de 80 millions de dollars est prévu dans le projet de loi C-43 pour l'élimination de matières à risque spécifiées. Le gouvernement offrira également une aide financière de 10,2 millions de dollars pour soutenir l'amélioration génétique des animaux reproducteurs.

Avec l'appui des provinces et de l'industrie, le Canada continue de faire tous les efforts possibles pour obtenir l'ouverture des marchés internationaux aux producteurs de boeuf canadiens.

Des voix : Bravo!

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de donner la parole au sénateur Jaffer, j'aimerais attirer votre attention sur la présence d'invités du sénateur Jaffer à notre tribune, dont Sa Sainteté Sri Sri Ravi Shankar.

Soyez les bienvenus au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

SRI SRI RAVI SHANKAR

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur la visite d'un homme distingué et de grand talent, Sa Sainteté Sri Sri Ravi Shankar. Il est un chef spirituel dont le message de compassion, l'engagement social et la compréhension de la vie sur le plan cosmique ont eu un profond effet sur la vie de millions de personnes, partout dans le monde.

Sri Sri est le fondateur de la fondation l'Art de Vivre, une organisation non gouvernemental reconnue par les Nations Unies. Il a inspiré de nombreuses organisations philanthropiques vouées à la promotion des valeurs humaines. Il a dit : « La philanthropie est l'expression de la joie

et de l'amour. Dites-vous : « Comment puis-je être utile à ceux qui m'entourent et à l'humanité tout entière? » Alors, votre cœur commencera à s'ouvrir et un niveau de conscience inconnu s'épanouira en vous ».

Aujourd'hui, Sri Sri nous rappelle que les grandes traditions spirituelles partagent les mêmes objectifs et les mêmes valeurs. Il encourage les tenants de toutes les religions et de toutes les traditions culturelles à se réunir et à célébrer. Son amour, sa sagesse pratique et sa philanthropie sincère inspirent des gens de toutes les régions du monde. Avec sa compassion et sa grâce sans limite, il donne une toute nouvelle dimension à la spiritualité, en l'imprégnant de joie et de célébration.

En 1997, il a fondé l'International Association for Human Values, une ONG dont le siège est à Genève et dont le mandat est d'encourager, à l'échelle planétaire, une meilleure compréhension des valeurs qui nous unissent en tant que collectivité humaine.

Ce mandat repose sur une vision du monde où chacun peut célébrer ses propres traditions distinctes tout en appréciant davantage ce que nous avons tous en commun.

Son programme des 5H est en train de changer le monde entier grâce à des projets philanthropiques et sociaux. Il vise cinq objectifs : habitat, santé, hygiène, valeurs humaines et harmonie dans la diversité.

Il a lancé dans 25 300 villages partout dans le monde des projets qui ont permis à plus de 2,3 millions de personnes d'être autonomes.

Son message simple d'amour, de sagesse pratique et de philanthropie favorise l'harmonie et enseigne à chacun de suivre son propre cheminement religieux tout en respectant celui des autres.

Le cadeau de Sri Sri à l'humanité est son enseignement :

C'est le droit inné de tout être humain de vivre dans un corps libre de toute maladie et un esprit libre de stress. Cependant nulle part, ni à l'école, ni à la maison, on ne nous a appris à gérer nos émotions négatives. Les programmes de l'Art de vivre, basés sur le souffle et la méditation, ont considérablement aidé des millions de personnes dans le monde entier en les investissant d'une joie inconditionnelle.

Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez à moi pour souhaiter la bienvenue à cet homme extraordinaire.

Des voix : Bravo!

(1410)

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

FESTIVALS D'ÉTÉ ET ÉVÉNEMENTS

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, personne n'ignore que les Néo-Écossais prennent du bon temps tout le temps. Lorsque nous le faisons, nous invitons le monde.

Chaque année, plus de 700 festivals et événements ont lieu dans ma province d'origine, la Nouvelle-Écosse. Je prends la parole aujourd'hui pour faire connaître aux honorables sénateurs certains des festivals qui font de la Nouvelle-Écosse l'une des provinces du Canada les mieux pourvues sur le plan de la diversité artistique et de la créativité. Par exemple, le mois dernier, du 17 au 19 juin, environ 40 000 personnes de partout au monde ont convergé sur le front de mer de Dartmouth pour le Nova Scotia Multicultutalism Festival. Durant trois jours, 25 groupes ethnoculturels ont célébré la diversité dans l'amitié, la bonne chère et la musique.

Lorsque le festival a été créé voilà 18 ans, le spectacle avait lieu dans la salle de bal du campus de l'Université Dalhousie. Depuis, au fil des années, le festival du multiculturalisme est devenu l'événement estival de marque de la province.

Autre événement de marque : le Festival de Jazz de l'Atlantique TD Canada Trust, qui se tiendra cette année à divers endroits à Halifax, du 15 au 24 juillet. Événement d'importance sur la scène musicale canadienne, le Festival de Jazz de l'Atlantique TD Canada Trust est le plus considérable des festivals de musique de l'Atlantique. Plus de 450 musiciens d'envergure locale, nationale et internationale y ravissent les auditoires durant 10 jours de l'été. Depuis 1987, plus de 65 000 mélomanes de toute la région, de tout le pays et d'outre frontière ont pu apprécier d'innombrables prestations de qualité.

Comme dernier exemple, honorables sénateurs, je citerai les Antigonish Highland Games, tenues chaque été dans ma province depuis 1863. On perpétue depuis des générations le mode de vie écossais — et mon épouse est écossaise — dans l'est de la Nouvelle- Écosse et sur l'île du Cap-Breton. La langue, les traditions, la musique, les danses et les chansons des Gaëls, ainsi que leurs tours de force et d'adresse sont à l'honneur aux Highland Games d'Antigonish. Tous les mois de juillet, des centaines de musiciens, de danseurs et d'athlètes rivalisent de talents dans le cadre de ce majestueux festival, celui des plus anciens Highland Games tenus sans discontinuité hors d'Écosse.

Les Néo-Écossais ont l'habitude de dire que le secteur du tourisme de la province est son secret le plus jalousement gardé. Cependant, avec des recettes totales dépassant 1,3 milliard de dollars pour la seule année 2004, on peut dire que quelqu'un a dû éventer la mèche.

Le sénateur Mercer : Venez nous rendre visite!

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE CIVIL

L'honorable Shirley Maheu : Honorables sénateurs, j'aimerais saluer nos confrères et consoeurs du Congrès des députés espagnols. Jeudi dernier, les parlementaires espagnols ont voté par 187 contre 147 pour légaliser le mariage entre personnes du même sexe, devenant ainsi le troisième pays à le faire. Par conséquent, les citoyens espagnols bénéficieront d'une définition élargie du mariage. Une majorité de députés de la Chambre des communes du Canada ont emboîté le pas aux législateurs de la Belgique, des Pays-Bas et de l'Espagne pour proclamer que désormais la discrimination en matière de droits de la personne ne sera plus tolérée.

Mardi dernier, l'autre endroit a adopté le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. Les propositions contenues dans cette mesure législative ont été débattues, dénigrées, démonisées et retardées ad nauseam pendant de nombreux mois. En fait, je crois que ce projet de loi a fait l'objet d'un examen aussi approfondi que n'importe quelle autre des mesures législatives que j'ai vu passer en 17 années de service dans les deux Chambres du Parlement.

Honorables sénateurs, il est temps d'aller de l'avant. Il n'y a rien qui n'a pas déjà été dit par les Canadiens au sujet de cette proposition, dans l'une ou l'autre de nos deux langues officielles. De toute évidence, il n'y a absolument rien de nouveau à ajouter.

Allons de l'avant. Soyons ouverts à la diversité et assurons la dignité de tous les Canadiens. Consacrons ces principes dans la loi dès maintenant!

Des voix : Bravo!

MME MARY DAWSON, C.R.

HOMMAGE À L'OCCASION DE SA RETRAITE DU MINISTÈRE DE LA JUSTICE

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, notre génération de parlementaires et plusieurs de ceux qui nous ont précédés voudront souligner le départ à la retraite de Mary Dawson, c.r.. Le mois prochain, Mme Dawson quittera ses fonctions de sous- ministre déléguée au ministère de la Justice.

Au cours de ses 35 années à la fonction publique, Mme Dawson a directement participé à toutes les grandes initiatives législatives, constitutionnelles et quasi-constitutionnelles des divers gouvernements qui ont été au pouvoir pendant cette période, et ce, souvent à titre de responsable. Mme Dawson a collaboré à la rédaction non seulement du document de rapatriement de la Constitution, en 1982, mais aussi de la Charte canadienne des droits et libertés. Les parlementaires la connaissent bien parce qu'elle a souvent comparu devant les comités, notamment dans le cadre de l'étude des accords du lac Meech et de Charlottetown sous le gouvernement Mulroney, du projet de loi sur le droit de veto régional, de la Loi sur la clarté, et des modifications apportées aux dispositions concernant l'éducation au Québec et à Terre-Neuve, sous le gouvernement Chrétien.

À l'occasion d'une récente réception en son honneur, le ministre actuel de la Justice, M. Irwin Cotler, lui a rendu un vibrant hommage pour le rôle clé qu'elle a joué dans toute cette histoire. Il a ensuite témoigné personnellement du rôle essentiel qu'elle a joué dans l'élaboration et la rédaction de deux initiatives récentes, soit le projet de loi C-38, qui est présentement à l'étude au Sénat, et l'accord politique entre les Premières nations et la Couronne fédérale sur la recommandation et la mise en oeuvre de gouvernements des Premières nations.

Quand nous avons entendu M. Cotler déclarer que Mary Dawson personnifie la justice, nous savions tous ce qu'il voulait dire. Les ministres qui l'ont côtoyée — et nous étions plusieurs à être venus lui dire au revoir — comptaient beaucoup sur sa compréhension intuitive de la complexité et de la subtilité des dossiers. Personnellement, elle a souvent dû me les signaler. Les parlementaires ont apprécié ce don qu'elle a d'exprimer clairement les préoccupations des autres parfois mieux qu'ils ne le feraient eux- mêmes et d'analyser et de clarifier les points difficiles pour eux et avec eux.

Nous avons tous apprécié ses formidables compétences professionnelles et son intégrité professionnelle. Son niveau d'excellence a fait honneur à son ministère, à sa profession et à la fonction publique canadienne.

Des voix : Bravo!

COMMÉMORATION DE PREMIERS MINISTRES

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, l'Ottawa Citizen a publié jeudi dernier, le 30 juin, un article de la plume de Randy Boswell faisant état de la démolition projetée du lieu de naissance de sir John A. Macdonald, au 20, Brunswick Street, à Glasgow, en Écosse. Cet emplacement qu'un journaliste du service de nouvelles CanWest vient de découvrir, où sir John A. Macdonald serait né et aurait vécu de 1815 à 1820 avant d'immigrer au Canada, appartient au magasin à succursales multiples British Selfridge, dont le propriétaire est un Canadien bien connu du milieu du commerce de détail, à savoir M. Galen Weston.

[Français]

Nul besoin de rappeler le rôle déterminant joué par John A. Macdonald dans les négociations menant à l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en 1867 et au développement de la politique nationale qui a forgé le Canada d'aujourd'hui. Son nom demeure inséparable de celui de George-Étienne Cartier. Leur association politique a laissé une œuvre durable au bénéfice de l'ensemble des Canadiens.

[Traduction]

Le Canada devrait se montrer fier de commémorer ses premiers ministres, ici au pays, lieu de leurs réalisations, ou ailleurs parfois, s'ils sont nés dans un autre pays. C'était le cas de sir John A. Macdonald, né à Glasgow, en Écosse, où ont vécu les ancêtres de nombreux Canadiens. Je rappelle aux honorables sénateurs que c'est grâce à un projet de loi sénatorial d'intérêt privé, le projet de loi S- 14, présenté par l'ancien sénateur Lynch-Staunton et adopté par le Parlement en 2002, si le Canada célèbre officiellement la Journée Sir John A. Macdonald le 11 janvier et...

[Français]

Chaque année, le 20 novembre, c'est la Journée Sir Wilfrid Laurier. Sir Wilfrid Laurier est né à Saint-Lin des Laurentides en 1841 et est décédé à Ottawa en 1919. Ses deux endroits de résidence ont fait l'objet d'une mise en valeur par Parcs Canada, et c'est tant mieux. Même à Paris, il y a une rue Wilfrid Laurier, sous-titré « homme politique canadien », situé dans le 14e arrondissement près de la porte de Vanves qui rappelle que Sir Wilfrid a été un des premiers Canadiens à se voir octroyer en 1896, par le président français, Félix Faure, l'Ordre de la Légion d'honneur au plus haut niveau, soit Commandeur. Cette commémoration était due à l'époque à une initiative de la ville de Paris et non du gouvernement canadien.

[Traduction]

La semaine dernière, j'ai présenté une motion afin d'attirer l'attention du Sénat sur la nécessité d'une politique officielle qu'adopterait Parcs Canada pour commémorer, de manière appropriée, les divers premiers ministres du Canada qui ont dirigé l'édification de notre nation. Honorables sénateurs, j'espère que vous appuierez la motion visant la préservation de la maison natale de sir John A. Macdonald et de la résidence de sir Louis Hippolyte Lafontaine à Montréal, ainsi que la commémoration des réalisations de ces grands hommes par notre pays, fier de ses fondateurs et de ses origines.

Des voix : Bravo!


AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LES COMITÉS À SE RÉUNIR DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les Comités sénatoriaux permanents des affaires juridiques et constitutionnelles, et des finances nationales, soient autorisés, conformément à l'article 95(3) du Règlement, à se réunir pendant la période du 8 juillet au 15 juillet 2005 inclusivement, même si le Sénat est ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que ces comités soient autorisés à se réunir en tout temps durant cette période.


(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT ET LES ORGANISMES FÉDÉRAUX

LA REPRÉSENTATION DES MINORITÉS VISIBLES DANS LES CONSEILS D'ADMINISTRATION

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à une question que je lui ai posée le 7 juin 2005 à propos de la représentation des minorités visibles dans les conseils d'administration des importants organismes publics, les commissions, les sociétés d'État, les conseils et agences fédéraux, et aux postes de direction dans la fonction publique.

Le leader du gouvernement au Sénat se souviendra que ce jour-là, je lui ai demandé s'il croyait qu'il devrait y avoir une représentation des minorités visibles dans les conseils d'administration des importants organismes publics et, si oui, s'il s'engagerait à intervenir auprès de ses collègues du Cabinet pour essayer de remédier à cette situation, de façon que les organismes fédéraux reflètent mieux la mosaïque culturelle du Canada.

L'honorable leader est-il intervenu auprès de ses collègues? Si oui, a-t-il reçu une réponse favorable? Si oui, quand s'attend-il à ce que des nominations soient faites?

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire si le Cabinet envisage de créer un poste de commissaire indépendant qui serait responsable d'un processus ouvert et indépendant suivant le modèle britannique?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai effectivement discuté avec mes collègues du Cabinet à propos de la question soulevée par le sénateur Oliver, et je suis confiant qu'on reconnaît le problème et qu'on s'y attaque.

Je ne peux évidemment pas dire quand des nominations seront faites. Je n'ai aucune idée qui est-ce qu'on envisage de nommer. Le gouvernement est très vaste et 38 autres ministres font des nominations. Il est parfois dur de donner une réponse simple à une question complexe.

En ce qui concerne la question d'un commissaire indépendant, je reconnais que le sénateur Oliver a maintenu sa position et a décrit les caractéristiques du poste au Royaume-Uni. Une fois de plus, je ne peux prédire la politique gouvernementale, mais je poserai des questions précises afin d'être sûr que l'on envisage la question d'un commissaire indépendant.

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATIONLE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

LA FUSION DES DEUX COMMISSARIATS—LE MOMENT CHOISI POUR L'ANNONCE—L'ÉTUDE INDÉPENDANTE

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à une demande formulée la semaine dernière par le leader de l'opposition, qui souhaitait savoir si le gouvernement entendait prolonger le mandat du commissaire à l'information, John Reid.

Le leader du gouvernement n'avait alors aucun renseignement à donner, mais plus tard, au cours du même après-midi, il a pris la parole au Sénat pour annoncer que le mandat de M. Reid serait prolongé de trois mois. Cette annonce a été faite aux environs de 16 h 30, et le courrier électronique du cabinet du premier ministre montre que le message a été diffusé à 16 h 39. La réponse du leader du gouvernement au leader de l'opposition a donc été très rapide.

Le communiqué du cabinet du premier ministre n'annonçait pas simplement le prolongement de mandat de trois mois. Il disait aussi que le ministre de la Justice retiendrait les services d'une personnalité éminente, qui serait nommée en juillet, pour étudier la possibilité de regrouper dans un seul poste les responsabilités du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée. Cette personnalité éminente doit remettre son rapport au ministre de la Justice en septembre.

Comme nous le savons tous, les annonces qui sont faites à 16 h 39, à la veille d'un long week-end, n'ont généralement pas droit à une grande couverture médiatique. Pourquoi le premier ministre a-t-il attendu jusqu'à la toute dernière minute pour faire une annonce de première importance qui touche deux mandataires du Parlement? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas fait cette annonce à un moment où nous aurions pu poser des questions immédiatement?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir eu l'obligeance de signaler que je me suis empressé de transmettre l'information en réponse à la question du sénateur Kinsella sur le prolongement du mandat du commissaire à la protection de la vie privée. Le sénateur Kinsella n'avait rien demandé d'autre, et je n'ai pas voulu aller au-delà de sa question précise, car ma réponse n'aurait pas été succincte.

Quant au reste de la question du sénateur Comeau, je présume que le moment choisi n'est jamais satisfaisant pour tout le monde. Tout de même, la réponse a au moins été donnée. Je crois qu'il vaut la peine d'étudier sérieusement l'idée de fusionner les bureaux du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information. Si cette éventualité s'avérait avoir un certain mérite, nous aurions un mandataire du Parlement qui aurait un très grand pouvoir.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, le communiqué du premier ministre dit ceci :

Cet examen indépendant sera réalisé par une personnalité éminente dont le mandat consistera à évaluer les succès et les défis inhérents au modèle actuel, à examiner les modèles mis en place ailleurs, ainsi qu'à définir des options pouvant être soumises au gouvernement.

Honorables sénateurs, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée sont des mandataires du Parlement. Pourquoi le premier ministre a-t-il décidé de passer outre au Parlement en ne lui confiant pas cet examen? Pourquoi confier à une personnalité éminente qui n'a pas encore été mandatée le soin de définir des options pouvant être soumises non pas au Parlement, mais au gouvernement? Que vient faire le gouvernement dans cette affaire?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Comeau en sait plus sur les rouages du gouvernement et du Parlement que ne le laisse entrevoir sa question. Le gouvernement assure la gouvernance du Canada et il est responsable de toutes les questions qui en découlent. Le gouvernement examine ce qu'il estime être des enjeux importants de politique publique. Cela ne vise en rien le Parlement et ne menace en rien son rôle.

Comme les sénateurs le savent, le gouvernement propose et le Parlement dispose. Si, par rapport à son rôle, le Parlement trouve inacceptable une proposition que lui présente le gouvernement du Canada, il la rejette. Le système le veut ainsi et, en soi, cela n'a rien d'alarmant ou de préoccupant. Par ailleurs, le Parlement a l'autorité voulue pour passer outre au système et mener ses propres études en présentant des motions dans l'autre endroit ou au Sénat. Voilà autant de systèmes possibles pour l'examen de la politique publique.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, j'espère que le Sénat relèvera le défi lancé par le leader du gouvernement. Il relève de la compétence du Parlement, non pas du gouvernement, de déterminer s'il convient de combiner les fonctions des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée. Les deux commissaires exercent des fonctions très différentes. Dans le passé, nous avons eu de bons commissaires à la protection de la vie privée et nous en avons eu de moins bons aussi.

J'espère que les sénateurs sont prêts à relever le défi que le leader du gouvernement nous a lancé cet après-midi et que nous nous ferons notre propre idée plutôt que de laisser le ministre de la Justice décider si les deux bureaux doivent être combinés ou demeurer distincts.

(1430)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, nous ne devrions pas rejeter d'emblée une bonne idée, d'où qu'elle provienne. Pourquoi ne pas attendre de voir ce que contiendra le rapport de cette personnalité éminente et étudier ce rapport ici au Sénat? Nous pourrons ensuite décider ce qu'il conviendra de faire.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir aux réponses que le leader du gouvernement a données à notre collègue.

Nous comprenons que cette étude doit se faire sur une période de trois mois. Nous devrions donc connaître les résultats de cette consultation d'ici la fin de septembre. C'est ce que nous avons compris de l'annonce qui a été faite.

Qui a conseillé le premier ministre dans ce sens? Est-ce le Cabinet? Qui a récemment appuyé le renouvellement du mandat de M. Reid pour une année? Est-ce le greffier du Conseil privé? Est-ce le ministre de la Justice ou les conseillers du CPM qui s'inquiétaient des liens établis par M. Reid dans divers rapports? Qui a donné ce conseil au premier ministre?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, étant donné la question qu'il pose, j'en conclu que ce n'était pas le sénateur Nolin. Je ne peux pas vous dire qui a conseillé le premier ministre. Il n'est pas conforme aux pratiques parlementaires de préciser qui conseille le premier ministre ou le Cabinet dans un dossier particulier.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, j'accepte cette réponse, mais vous me permettrez de reprendre la question sous un autre angle. Le leader du gouvernement peut-il nous garantir qu'il ne s'agit pas là d'une manoeuvre visant à nous débarrasser de M. Reid parce qu'il a bousculé certaines personnes? Si vous pouvez nous le garantir, nous considérerons cette réponse comme une promesse.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois que M. Reid a fait un excellent travail. Le gouvernement lui témoigne sa confiance en prolongeant son mandat de trois mois. Il est expliqué dans le communiqué auquel a fait référence le sénateur Comeau que le gouvernement veut un examen indépendant sur la possibilité de combiner les deux postes. Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que cet examen constitue une critique du travail de M. Reid.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je voudrais revenir à ce que le leader du gouvernement au Sénat a déclaré il y a quelques minutes. Peut-il nous donner l'assurance que le Parlement aura la possibilité de discuter du rapport du groupe de personnalités éminentes avant que tout projet de loi modifiant les fonctions des deux mandataires du Parlement soit présenté?

Le sénateur Austin : Non, honorables sénateurs, je ne peux pas donner cette assurance, mais rien n'empêche un sénateur de présenter un avis d'interpellation visant à étudier la question.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, ma question est également une question supplémentaire. La Loi sur l'accès à l'information elle-même fait l'objet en ce moment même d'un examen. Comment l'étude de trois mois sur la fusion de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels s'articulera-t-elle avec les modifications qui pourraient être proposées à la Loi sur l'accès à l'information à la suite de l'étude en cours?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne pense pas que l'on se tromperait en affirmant que cette étude doit être vue comme un élément de l'examen annoncé.

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, la Loi sur l'accès à l'information a déjà fait l'objet d'un débat à l'autre endroit. Puis-je présumer que le rapport de l'examen sera communiqué aux députés? Si oui, ce rapport ne serait-il pas communiqué aussi aux sénateurs?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, tout rapport qui sera communiqué à l'autre endroit sera aussi mis la disposition des sénateurs.

LA DÉFENSE NATIONALE

RECHERCHE ET SAUVETAGE—LE REMPLACEMENT D'UN AÉRONEF À VOILURE FIXE—LA REMISE EN ÉTAT DES AVIONS G222 DE L'ARMÉE DE L'AIR LIBYENNE

L'honorable J. Michael Forrestall : Je veux changer de sujet et demander au leader du gouvernement s'il peut nous donner un rapport de situation sur le programme de remplacement de l'avion de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Comme il le sait, ce programme est paralysé depuis plusieurs mois et, apparemment, tout le dossier serait un petit gâchis. Le leader du gouverneemnt peut-il nous dire quand le programme redémarrera ou nous donner un rapport quelconque sur la situation?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne peux pas fournir d'autres informations au sujet de ce programme. Je sais que le sénateur Forrestall et moi-même sommes très déçus que le programme n'ait pas progressé plus clairement.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire qui, compte tenu de ce qui s'est passé ces dernières années au Canada, revêt une grande importance.

Je crois savoir qu'un certain nombre d'anciens aéronefs de transport G222 de la Force aérienne de la Lybie, laissés dans le désert pendant de nombreuses années, sont actuellement remis en état au Canada en vue d'être vendus. Le G222 est une version antérieure — vieille de plusieurs décennies — de l'aéronef C-27J, et il semblerait que ce soit maintenant le choix privilégié pour l'appel d'offres concernant les appareils de recherche et sauvetage à voilure fixe. Sans nécessairement avoir à l'esprit l'expérience que nous avons vécue avec les sous-marins, il est extrêmement important de nous montrer très prudents par rapport au matériel.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous donner l'assurance que ces appareils G222 qui sont remis en état ne seront pas acceptés dans le cadre du processus d'appel d'offres concernant les appareils de recherche et sauvetage à voilure fixe? Si je pose la question, c'est parce que je pense que les militaires canadiens ont droit à du matériel neuf, de bonne qualité et en bon état de fonctionnement. Il n'est pas nécessaire que les appareils soient construits au Canada, mais il doit s'agir de nouveaux appareils fiables et en bon état de fonctionnement. Dieu sait qu'il ne me viendrait pas à l'idée de parler de l'expérience concernant les Sea King, mais je ne l'ai toutefois pas oubliée.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, comme d'habitude, le sénateur Forrestall a obtenu avant moi des renseignements sur le processus d'acquisition du matériel de défense. Je n'ai pas d'information sur les aéronefs de la Lybie, mais je vais me renseigner et j'espère pouvoir fournir plus de détails.

(1440)

DÉPÔT DE LA RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—LA CONSTRUCTION DE L'AMBASSADE DU CANADA À BERLIN

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 11 inscrite au Feuilleton—par le sénateur Kinsella.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter les réponses différées à six questions orales posées au Sénat. Les trois premières réponses concernent des questions posées au Sénat par le sénateur Tkachuk, soit deux questions sur le Centre des armes à feu, sur l'efficacité du registre des armes à feu en ce qui a trait à la réduction des crimes avec violence et sur le coût du registre; et la troisième question, sur les essais réalisés à la BFC Gagetown. Ces questions ont été posées les 14, 16 et 29 juin respectivement.

[Français]

J'ai aussi la réponse à une question posée le 14 juin par le sénateur Keon concernant la grippe aviaire; la réponse à une question posée le 23 juin par le sénateur Plamondon concernant l'étude faite par Monsanto sur le maïs génétiquement modifié — le droit du public à l'information; et finalement, la réponse à une question posée le 20 juin par le sénateur St. Germain concernant l'aide pour les associations de l'industrie du bois d'oeuvre.

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LA PROTECTION CIVILE

LE CENTRE DES ARMES À FEU—L'EFFICACITÉ DU REGISTRE POUR RÉDUIRE LA CRIMINALITÉ AVEC VIOLENCE

(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 14 juin 2005)

Les statistiques concernant le crime lié aux armes à feu, ce qui comprend l'homicide et le vol qualifié, n'étaient pas rapportées dans le Sondage sur l'homicide avant 1974. Les données nationales qui sont disponibles de Statistique Canada démontrent que :

  • Le taux d'homicides commis à l'aide d'une arme à feu a diminué au cours des 30 dernières années. Bien qu'il y ait eu une légère augmentation en 2003 par rapport à 2002, le taux d'homicides commis à l'aide d'une arme à feu pour 2003 (0,51 par 100 000 habitants) est toujours 60 p. 100 plus bas que le taux de 1974 (qui était de 1,24 par 100 000 habitants) et 47 p. 100 plus bas que le taux constaté il y a une décennie passée (0,97 par 100 000 habitants en 1991);

  • Durant les trois dernières décennies, le taux de vols qualifiés commis à l'aide d'une arme à feu a diminué de 54 p. 100 (passant de 26 par 100 000 habitants en 1974 à 12 par 100 000 habitants en 2003).

Les statistiques canadiennes sur les homicides au sein de la famille commis à l'aide d'une arme à feu n'étaient pas rapportées avant 1995. Les données nationales qui sont disponibles de Statistique Canada démontrent que :

  • Le nombre d'homicides entre conjoints commis à l'aide d'une arme à feu a diminué de 8 p. 100 (passant de 25 incidents en 1995 à 23 incidents en 2003).

  • Le nombre d'homicides au sein de la famille commis à l'aide d'une arme à feu a diminué de 25 p. 100 (passant de 43 incidents en 1995 à 32 incidents en 2003).

Les réductions à long terme de la criminalité mettant en cause les armes à feu au cours des quelques dernières décennies correspondent à la mise en œuvre de mesures améliorées de contrôle des armes à feu au Canada.

L'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu (ENSALA) — un Service national de police sous la direction de la Gendarmerie royale du Canada — contribue aux enquêtes policières et aide à retracer la provenance d'armes à feu volées ou acquises illégalement, et ce, tant au pays qu'à l'étranger. Depuis 2002, l'ENSALA a contribué à plus de 12 000 enquêtes policières, apporté son aide à plus de 700 mandats de perquisition et présenté environ 1000 séances d'information à des policiers sur les techniques d'enquête, notamment sur l'utilisation adéquate de bases de données telles que le Centre d'information de la police canadienne, le Système canadien d'information relativement aux armes à feu, le Registre canadien des armes à feu en direct et le Système intégré d'identification balistique.

Le Registre canadien des armes à feu est une composante du Programme des armes à feu chargée de l'enregistrement des armes à feu (y compris l'enregistrement au moment de la cession, de l'importation ou de la fabrication d'une arme à feu). Les policiers ont un accès direct, en ligne, à la base de données sur les permis et l'enregistrement des armes à feu grâce au Registre canadien des armes à feu en direct (RCAFED), et ils s'en servent quotidiennement. Au moyen de cet outil précieux, les policiers font en moyenne 14 000 interrogations chaque semaine pour appuyer leurs efforts visant à prévenir la criminalité ou à mener des enquêtes criminelles. Depuis que le programme a été mis en œuvre en décembre 1998, des policiers et des fonctionnaires affectés à la sécurité publique ont interrogé le RCAFED plus de 3,6 millions de fois. Entre 2002 et 2004, près de 3 800 affidavits ont été fournis par le Registre canadien des armes à feu à l'appui de poursuites relatives à des crimes liés aux armes à feu partout au pays.

LE CENTRE DES ARMES À FEU—LE COÛT DU REGISTRE DES ARMES À FEU

(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 16 juin 2005)

La société Hill & Knowlton Ltd a été embauchée en janvier-février 2004 par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Secrétariat cherchait à évaluer la position financière du Programme canadien des armes à feu et du Centre des armes à feu Canada ainsi que les options pour l'avenir.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a commandé le rapport conformément à son rôle de conseil de gestion du gouvernement et compte tenu de la décision du gouvernement de lancer un examen du Programme des armes à feu et des changements qui pourraient être apportés au programme en raison de cet examen.

Le 20 août 2004, le Bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du Secrétariat a reçu une demande cherchant à obtenir une copie du rapport préparé par John McLure, associé principal, Hill & Knowlton Canada Ltd. Une copie du rapport a été divulguée au demandeur le 18 novembre 2004. Des parties du rapport n'ont pas été dévoilées, car les intérêts économiques du Canada étaient à risque et il y avait également des renseignements confidentiels sur de tierces parties.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a précisé que l'examen mené par M. McLure devrait être axé sur la situation actuelle (hiver 2004) et devrait présenter des recommandations pour la prise de mesures éventuelles.

Des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Centre des armes à feu Canada ont étudié et évalué le rapport dans l'optique d'autres examens commandés pour le Programme des armes à feu.

En mai 2004, le gouvernement a annoncé la création d'un crédit distinct pour les activités de l'enregistrement qui plafonnerait les coûts pour ces activités du Centre des armes à feu Canada à 25 millions de dollars. Il était également mentionné dans cette annonce que le financement futur du Centre des armes à feu Canada serait de 85 millions de dollars annuellement, ce qui comprend les activités d'enregistrement.

Le Budget principal des dépenses 2005-2006 du Centre des armes à feu Canada demandait un financement total de 82,3 millions de dollars. Sur ce, 14,6 millions de dollars sont voués aux dépenses de fonctionnement pour le crédit de l'enregistrement. Au total, les coûts pour les activités d'enregistrement pour 2005-2006 sont de 15,7 millions de dollars, ce qui comprend 1,1 million de dollars pour les avantages sociaux des employés.

Depuis qu'il a été constitué en ministère en 2003-2004, le Centre des armes à feu Canada a rendu compte au Parlement de ses activités de délivrance de permis et d'enregistrement par l'entremise de son Rapport ministériel sur le rendement et son Rapport sur les plans et les priorités et du Rapport annuel du commissaire.

Au 31 mars 2005, plus de 7 millions d'armes à feu étaient enregistrées, dont 6,76 millions d'armes à feu enregistrées au nom de particuliers, 207 000 armes à feu enregistrées au nom d'entreprises et 40 000 armes à feu enregistrées ou consignées au nom d'agences de services publics ou de musées. En 2004- 2005 seulement, 352 000 armes à feu ont été enregistrées.

En 2004-2005, le Registre canadien des armes à feu en direct a été interrogé environ 2 000 fois par jour par les policiers et les responsables de la sécurité publique.

Entre le 1er décembre 1998 et le 31 mars 2005, plus de 13 500 permis d'armes à feu de particuliers ont été refusés (5 700) ou révoqués (7 800) pour des motifs de sécurité publique. Parmi les motifs pour lesquels des demandes de permis d'armes à feu ont été refusées ou des permis ont été révoqués, notons : des antécédents de violence, la maladie mentale, le fait que le demandeur constitue un risque pour lui- même ou autrui, l'utilisation et l'entreposage non sécuritaires d'armes à feu, des infractions en matière de drogues et la présentation de faux renseignements.

LA DÉFENSE NATIONALE

GAGETOWN—LES ESSAIS D'AGENT ORANGE ET D'AGENT POURPRE—LA SIMULTANÉITÉ AVEC LA POSITION OFFICIELLE SUR LA GUERRE AU VIETNAM

(Réponse à la quetion posée par l'honorable David Tkachuk le 29 juin 2005)

Pendant une durée totale de sept jours en 1966 et 1967, le gouvernement a collaboré avec les États-Unis pour faire l'essai de plusieurs produits chimiques à la BFC Gagetown, notamment de l'agent orange et de l'agent pourpre.

Ces essais avaient pour objectif de déterminer l'efficacité de ces produits chimiques comme défoliants.

Vous trouverez à l'Annexe A une liste des produits chimiques mis à l'essai en 1966 et en 1967.

Depuis les années 1950, divers types d'herbicides ont été appliqués à la BFC Gagetown afin de détruire les broussailles dans les secteurs d'entraînement et de réduire les risques d'incendie de forêt.

Un programme de débroussaillement est nécessaire de façon à garder les secteurs d'entraînement sans feuillage pour permettre une bonne visibilité et mobilité. Au début, ces secteurs d'entraînement étaient défrichés mécaniquement et la repousse se produisait rapidement. La pulvérisation d'herbicides offrait donc une solution plus efficace et économique.

De plus, un grand nombre des champs de tir de la base ne peuvent être défrichés mécaniquement ou à la main en raison des munitions explosives non explosées. Pour ces secteurs, la pulvérisation d'herbicides est la seule option disponible afin d'entretenir une zone de tir dégagée.

Aujourd'hui, le programme de débroussaillement de la BFC Gagetown applique tous les règlements provinciaux et fédéraux et utilise des opérateurs autorisés.

ANNEXE A

Des produits chimiques utilisés lors des essais de vaporisation à la BFC Gagetown

Vous trouverez ci-dessous une liste de 19 composés utilisés pendant les essais de vaporisation effectués en collaboration avec les États-Unis à la BFC Gagetown en 1966 et en 1967. Ils sont nommés par leur nom commun, et on indique l'année où ils ont été utilisés.

Nom commun Année utilisée
Agent orange 1966 et 1967
Agent pourpre 1966
2,4-D 1967
HCA + T 1967
70% 2,4-D + 30% 2,4,5-T 1966
Piclorame 1966 et 1967
Agent blanc 1966 et 1967
Non précisé dans le rapport 1966
Ester du piclorame 1967
Piclorame + Dalapon 1967
Paraquat 1967
Diquat 1966 & 1967
Non précisés dans le rapport 1966
Acide cacodylique 1966
Acide cacodylique 1967
Penta 1967
Dinitro 1967
Acide benzoïque 1967

LA SANTÉ

L'AGENCE DE SANTÉ PUBLIQUE—LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL ET LA GRIPPE AVIAIRE—LES EFFORTS VISANT À ENRAYER ET À CIRCONSCRIRE LA PROPAGATION

(Réponse à la question posée par l'honorable Wilbert J. Keon le 14 juin 2005)

La collectivité vétérinaire internationale reconnaît que la vaccination des volailles est un outil acceptable pour lutter contre les maladies animales exotiques comme l'influenza aviaire.

L'Organisation mondiale de la santé animale (OIE) est l'organisme international de normalisation en matière de santé animale et reconnaît que la vaccination est un outil acceptable dans le chapitre le plus récent sur l'influenza aviaire du Code sanitaire pour les animaux terrestres de l'OIE.

Au Canada, l'ACIA peut décider d'utiliser le vaccin comme outil de contrôle lorsqu'une épizootie grave se manifeste. À l'heure actuelle cependant, notre politique est d'éliminer le troupeau infecté plutôt que de vacciner les animaux. Cette politique d'abattage sanitaire est reconnue internationalement comme étant plus efficace, car elle permet d'éliminer le virus au lieu de risquer qu'il puisse demeurer présent en faible quantité sans être détecté. L'utilisation du vaccin contre l'influenza aviaire nécessite une surveillance étroite, car le taux de protection varie et des oiseaux vaccinés pourraient se retrouver infectés.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ÉTUDE FAITE PAR MONSANTO SUR LE MAÏS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉ—LE DROIT DU PUBLIC À L'INFORMATION

(Réponse à la question posée par l'honorable Madeleine Plamondon le 23 juin 2005)

Oui, on utilise la variété MON 863 au Canada.

La lignée MON 863 de maïs a été approuvée en mars 2003 par Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) pour l'alimentation humaine et animale et la culture au Canada, après une évaluation poussée. L'Australie, le Japon, les Philippines, Taïwan et les États-Unis ont également approuvé cette lignée de maïs génétiquement modifiée, résistante aux chrysomèles des racines du maïs.

Les Canadiens ainsi que d'autres parties intéressées ont accès aux documents de décision sur les aliments nouveaux destinés à l'alimentation humaine et animale. On peut trouver l'information sur la lignée MON 863 de maïs aux adresses suivantes :

  • http ://www.hc-sc.gc.ca/food-aliment/mh-dm/ofb-bba/ nfi-ani/f_cry3bb1.html

  • http ://www.inspection.gc.ca/francais/plaveg/bio/dd/ dd0343f.shtml

L'Allemagne, État membre de l'Union européenne (UE) responsable de l'évaluation de ce produit, avait exigé une épreuve de régime alimentaire d'une durée de 90 jours chez les rats comme élément d'évaluation. Le gouvernement canadien et d'autres organismes de réglementation n'exigent pas d'habitude de données de ce genre sur le régime alimentaire des animaux, étant donné les limites connues des études dont ces données proviennent. La communauté scientifique internationale reconnaît que les tests toxicologiques traditionnels ont une valeur limitée pour l'évaluation des aliments entiers.

L'Allemagne a produit une évaluation initiale positive; elle l'a soumise aux États membres de l'UE pour examen. En réponse aux questions soulevées par la Commission française du génie biomoléculaire concernant l'étude de 90 jours d'octobre 2003, Monsanto a fourni les résultats d'analyses supplémentaires. Le 2 avril 2004, l'Autorité européenne de sécurité des aliments a conclu qu'il était peu probable que la lignée MON 863 ait des effets néfastes sur la santé humaine, compte tenu de l'analyse de toutes les données disponibles, y compris l'épreuve de régime alimentaire d'une durée de 90 jours chez les rats.

Les résultats de cette épreuve ne changent pas les conclusions de l'ACIA et de Santé Canada selon lesquelles la lignée MON 863 de maïs est sans danger pour l'alimentation humaine et animale et l'environnement au Canada.

L'étude sur l'exposition par alimentation chez les rats n'est pas de nature secrète; le créateur de cette variété de maïs l'a affichée dans son intégralité sur son site Internet.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX—LE PAIEMENT DES FRAIS JURIDIQUES DE L'INDUSTRIE—DEMANDE DE MISE À JOUR

(Réponse à la question posée par l'honorable Gerry St. Germain le 20 juin 2005)

Le gouvernement du Canada est sensible aux conséquences qu'entraîne ce différend sur l'industrie canadienne du bois d'oeuvre et a annoncé l'octroi de 20 millions de dollars en aide aux associations de cette industrie.

Au cours des prochains mois, en collaboration avec les associations de l'industrie, le gouvernement mettra au point les modalités de cette aide.

Les fonds ne peuvent être versés qu'après l'approbation par le Parlement du budget supplémentaire des dépenses (A) du gouvernement du Canada, qui est prévue pour la fin 2005.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais mettre à l'étude le projet de loi C-38.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE CIVIL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, mon intervention sera courte. Je voterai contre le projet de loi C-38 par convictions religieuses. J'aimerais que les raisons de mon vote soient connues et consignées.

Hier, comme toujours lorsque l'honorable sénateur Joyal fait un exposé, celui-ci était bien structuré, bien recherché, intéressant et respectueux de tous. Je n'ai pas son éloquence; il a l'art du discours et est aguerri à toutes les nuances politiques. Je n'ai pas sa compétence; il est allé puiser dans la loi ce qui pouvait servir de support à son raisonnement. Je n'ai pas sa connaissance du Sénat et de ce que tous les sénateurs ont pu dire ou faire au cour des dernières années, ce qui lui a été très utile pour son exposé. Je n'ai pas son expérience politique. Pourtant, j'éprouve un malaise qui n'est peut-être pas justifié, mais qui demeure.

Si le premier ministre Martin avait écouté sa conscience et dit publiquement qu'il ne pouvait approuver le mariage de couples de même sexe, le discours politique serait-il le même tant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition? Jusqu'où va aller la soumission à une politique de parti, quel que soit le parti? Je vous dirai même que, comme catholique, je me sens une minorité menacée. La rectitude politique fait qu'il est de bon ton d'être accueillant, non seulement dans les idées, mais d'aller jusqu'à renier sa foi pour ne pas être taxé d'homophobie.

Faute de citer des lois, je citerai l'apôtre Pierre qui, la veille de la mort de Jésus, répond par trois fois avant que le coq chante : « Non, je ne connais pas cet homme. »

La Charte canadienne des droits et libertés est importante et, comme le dit son préambule, reconnaît la suprématie de Dieu et le rôle de la famille dans une société d'hommes libres. Cette liberté s'inspire du respect des valeurs morales et spirituelles. Tant que la Charte s'harmonisera avec mes valeurs spirituelles, je la défendrai, mais si, comme aujourd'hui, je dois choisir entre ma conscience et la Charte, je n'ai aucune hésitation; je voterai selon ma conscience et donc, contre le projet de loi C-38.

Je sais que le cheminement de chacun est différent. Je respecte toutes les opinions qui ont été émises et qui seront émises car je sais qu'elles sont de bonne foi. Pourtant comme chrétienne, je ne peux que vous laisser avec cette parole qui pourrait s'appliquer tant à la Charte qu'à l'Évangile : « Si le monde me loue quand vous me blâmez, me sauvera-t-il quand vous me jugerez? »

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

ATTRIBUTION DE TEMPS POUR LE DÉBAT—MOTION ADOPTÉE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 4 juillet 2005, propose :

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi;

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit tenu conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

— Honorables sénateurs, je crois que l'ajournement du débat sur le projet de loi C-38 montre clairement qu'il ne sera pas possible d'avancer aussi raisonnablement que nous et la plupart de nos compatriotes l'aurions souhaité. De notre côté, nous ne pouvons certainement pas permettre des retards indus dans l'adoption du projet de loi. Nous avons vu les tactiques dilatoires pratiquées à l'autre endroit et nous en avons pris note. Nous n'avons d'autre choix que de présenter cette motion pour garantir que des tactiques similaires à celles qui ont été employées à la Chambre des communes ne soient pas pratiquées ici et que le projet de loi...

Des voix : C'est une honte!

Le sénateur Rompkey : ...soit adopté avec célérité après un débat d'une durée raisonnable. Nous aurions préféré conclure un accord prévoyant l'attribution d'un certain nombre de jours au débat, mais nous n'avons pu parvenir à un accord de ce genre. Encore une fois, je souligne que nous devons avancer et prévenir tout retard dans l'adoption du projet de loi.

J'ai la certitude que mes collègues de l'autre côté feront valoir que nous limitons le débat sur une question très importante et que toutes les parties doivent être entendues. Je suis d'accord, mais en vérité, la question a déjà été beaucoup débattue dans différentes régions du pays et, certes, au Parlement lui-même. J'aimerais donner un aperçu de l'ampleur du débat jusqu'à présent.

Le 12 novembre 2002, le ministre de la Justice a rendu public un document de travail sur le mariage et la reconnaissance juridique des unions entre personnes de même sexe. Ce document de travail a été renvoyé au Comité de la justice de l'autre endroit. Ce comité s'est déplacé d'un bout à l'autre du Canada de novembre 2002 à avril 2003, tenant 27 audiences publiques et entendant 467 témoins.

Le 17 juin 2003, le gouvernement a annoncé qu'il présenterait un projet de loi visant à permettre à des personnes du même sexe de se marier partout au Canada, mais il a d'abord renvoyé la question à la Cour suprême. Le 9 décembre 2004, la Cour suprême a rendu sa décision sur le renvoi relatif au mariage, donnant au gouvernement fédéral le feu vert pour présenter un projet de loi.

Le 1er février 2005, le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil. Le débat en deuxième lecture à l'autre endroit a duré 11 jours, 164 députés ont pris la parole, pour un total de 30 h 25. Ce n'est pas là ce qu'on appelle de la précipitation, honorables sénateurs.

Le 5 mai 2005. le comité législatif chargé du projet de loi C-38 a commencé ses audiences. Le comité a tenu 19 réunions et a entendu 75 témoins. Quelque 9 h 30 supplémentaires ont été consacrées à ce texte à l'étape du rapport et 33 députés ont participé à ce débat.

Enfin, le débat en troisième lecture s'est déroulé le 28 juin et 26 députés ont pris la parole, ce qui a ajouté 9 h 40 au débat sur cette question.

(1450)

Cette question a fait l'objet de discussions en profondeur, et les deux côtés ont eu l'occasion de se faire entendre. Nous donnons plus de temps à l'opposition pour discuter de la substance de ce projet de loi. Les sénateurs de l'opposition se voient offrir cette possibilité, mais seulement pour une période limitée.

Nous ne voulons pas avoir à subir une autre série de manœuvres visant à retarder le débat et à faire obstruction, comme on l'a vu dans l'autre endroit. En fait, la seule raison pour laquelle nous étudions le projet de loi C-38 actuellement est qu'une motion de clôture a fini par être adoptée en troisième lecture dans l'autre endroit.

Honorables sénateurs, voilà les raisons pour lesquelles il est important d'adopter cette motion maintenant et de renvoyer le projet de loi à un comité, qui pourra entendre des témoins, leur poser les questions nécessaires et prendre le temps voulu pour bien étudier le dossier. Bien entendu, nous pourrons encore débattre du projet de loi à l'occasion de la troisième lecture.

Le présent débat n'a pas commencé cette semaine, ce mois-ci ou cette année. Il a lieu au Canada depuis déjà un certain temps. Il me semble que les Canadiens ont eu le temps de bien réfléchir à la question et qu'ils se sont fait une idée. Les parlementaires des deux côtés du Sénat se sont fait une idée, eux aussi, et veulent avoir l'occasion de prendre la parole pour donner leur point de vue. Cependant, ils ne veulent pas d'un débat interminable qui servirait à étouffer la motion. Il est important d'adopter cette mesure après une période de débat, mais ce débat ne doit pas s'éterniser.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je suis plutôt surpris que le leader adjoint du gouvernement semble préconiser l'abolition du Sénat. Il est incroyable que l'honorable sénateur dise que nous sommes en train de retarder le débat sur ce projet de loi. Nous avons tout juste commencé à en débattre hier. Nous avons fait trois discours au cours des deux derniers jours. Combien de discours le gouvernement a-t-il faits?

Le sénateur Kinsella : Deux.

Le sénateur Stratton : Il faut se demander qui retarde le débat. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait un autre discours aujourd'hui? Qui est en train de retarder le débat? Qui fait mine d'ignorer le débat?

Je prends la parole parce que le gouvernement veut empêcher le débat de se poursuivre sur une question d'une importance cruciale qui divise l'opinion. Il ne devrait pas le faire. J'estime que ce projet de loi n'est pas opportun, justement parce qu'il divise tant l'opinion. Il crée inutilement des divisions entre les Canadiens. Je crois que vous appliquez la clôture parce que vous savez que les choses vont aller en se détériorant pour vous.

Le sénateur Kinsella : Combien d'interventions y a-t-il eu à l'autre endroit?

Le sénateur Stratton : De très nombreuses.

Le sénateur Tkachuk : On y a pris le projet de loi au sérieux.

Le sénateur Stratton : Le débat à l'étape de la deuxième lecture a duré une trentaine d'heures.

Jusqu'ici, nous n'avons entendu, en tout et pour tout, que cinq intervenants. Nous avons à peine abordé la question.

Le sénateur Cools : Ils s'en fichent.

Le sénateur Stratton : Le gouvernement s'inquiète davantage, je pense, de ce qui pourrait arriver si le débat se poursuivait. Je suis disposé à siéger tout l'été afin d'étudier cette question et je suis certain que je ne suis pas le seul de ce côté-ci.

Le gouvernement veut clore le débat parce que la question est fortement polarisée et divise l'opinion. Raison de plus pour le poursuivre. Comme le sénateur Kinsella l'a si bien fait valoir dans son discours hier, il y a d'autres solutions que celle que le gouvernement préconise. Nous n'avons pas vraiment envisagé ces autres solutions.

Hier, le leader du gouvernement au Sénat nous a pratiquement dit que le chef de notre parti, M. Stephen Harper, et certains autres membres du parti sont homophobes ou opposés à ce qu'on accorde les mêmes droits à tout le monde. D'autres sénateurs en face y ont également fait allusion. Ce n'est pas correct. C'est rabaisser le débat à un niveau que nous jugeons inacceptable. Il était tout à fait inconvenant de la part du leader du gouvernement au Sénat d'agir de la sorte.

J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que, lorsque Paul Martin a remporté la course à la direction du Parti libéral, il a promis de faire les choses différemment à Ottawa. La réforme démocratique était en tête de sa liste de priorités.

En février 2004, il a publié un plan d'action pour la réforme démocratique, comportant une lettre signée de sa main, dans laquelle il disait ceci :

Les réformes envisagées ont les buts suivants : garantir que les députés pourront plus aisément exprimer leurs points de vue et ceux de leurs électeurs; renforcer le rôle des comités de la Chambre et leur capacité de façonner la législation; inciter les ministres à consulter les députés et les comités de la Chambre au sujet des priorités stratégiques et de la législation; conférer au Parlement un rôle accru dans le processus de nomination des titulaires de charge publique; et moderniser la procédure de la Chambre des communes.

Hier soir, on a imposé une limite de temps au débat. C'est dommage pour la réforme démocratique et le renouveau.

Je tiens à mentionner un article particulièrement intéressant que Norman Spector a écrit il y a un peu plus d'une semaine et qui a été publié dans le Globe and Mail. M. Spector y dit notamment :

Pour saisir l'essence des propos de M. Martin, il faut se rapporter à Harry G. Frankfurt, professeur émérite de philosophie à l'Université Princeton.

Les honorables sénateurs savent que je n'aime pas utiliser un langage familier, mais le titre de cet article est « À propos des boni..... » Les honorables sénateurs pourront compléter les lettres omises. L'article dit ceci :

« À propos des boni..... » est une réédition d'un document universitaire que l'éminent professeur Frankfurt a écrit il y a près de 20 ans...

M. Spector a ensuite cité Zsuzi Gartner, du Globe and Mail qui note que l'article s'applique fort bien à notre premier ministre. Mme Gartner dit :

Pour la plupart des gens, si une déclaration est fausse [...] mieux vaut ne pas la faire. Selon Saint-Augustin, pour le pur menteur [...] mieux vaut la faire. Pour le fervent des boni....., il n'est ni contre ni pour [...] la vérité. Contrairement au menteur, il ne la rejette pas [...]. Il l'ignore tout simplement.

Paul Martin sait qu'en mettant un terme au débat sur le projet de loi C-38, il fait totalement fi de la réforme démocratique promise. Il sait également qu'il jette à la poubelle les solutions de rechange susceptibles de fonctionner au Canada. Or, nous savons qu'il y a des solutions de rechange, notamment celles que le sénateur Kinsella a proposées. Nous savons qu'il y a d'autres façons de procéder. Au lieu de cela, le premier ministre a choisi de clore le débat et de le limiter à une seule question très précise, ce qui est inapproprié.

J'en aurais encore long à dire au sujet des promesses non tenues de ce ministre. Par exemple, au plus fort du scandale des commandites, le premier ministre a imploré les Canadiens à la télévision de ne pas le congédier, en leur promettant :

Si un seul dollar a fait son chemin, de façon inappropriée, vers les coffres du Parti libéral, il sera remboursé aux Canadiens et Canadiennes.

L'argent a-t-il été remboursé? Non. Ce qui me porte à croire que l'on ne peut se fier à la parole du premier ministre puisqu'il dit une chose et en fait une autre.

Voilà qui n'a rien à voir avec un premier ministre qui souhaite éliminer le déficit démocratique. Une telle déclaration est celle d'un politicien tout à fait partisan qui cherche désespérément à s'accrocher au pouvoir. Malheureusement, il a oublié ses électeurs, ceux qui ont fait de lui un premier ministre : les Canadiens.

Honorables sénateurs, je vais terminer là-dessus. Le débat est limité prématurément. Le Sénat est connu comme étant une Chambre de mûre réflexion, notamment pour ce qui est du travail de ses comités.

(1500)

Je ne crois pas que nous avons pleinement exploré le débat. Autrement dit, nous pourrions explorer des possibilités qui permettraient non seulement de donner satisfaction à ceux qui ont exprimé des inquiétudes de part et d'autre mais aussi de répondre aux besoins des uns et des autres, sans diviser le pays.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je respecterais normalement l'alternance. Puisque aucun sénateur ne prend la parole du côté des ministériels, je donne la parole à l'opposition.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre part au débat sur la motion du sénateur Rompkey, mais ses arguments me semblent tellement faibles, tellement insultants pour notre institution qu'ils m'obligent à prendre la parole et à lui dire que l'effort que nous mettons dans nos comités pour valoriser le travail de cette institution ne peut pas être bafoué par la volonté de mettre fin rapidement à un débat fort important.

Je suis d'accord avec le gouvernement dans ce débat, mais je n'accepte pas que l'on doive procéder rapidement car dans l'autre Chambre, ils ont discuté de ce projet de loi le nombre d'heures qu'ils ont voulu. Nous devons tenir un débat sérieux, intéressé et constructif. Que la Chambre des communes ait pris 1 000 heures pour en discuter n'est pas important pour le Sénat. Nous décidons de débattre ce sujet parce que notre institution existe. Tant qu'il n'y aura pas de nouveaux Pères de la Confédération qui décideront que nous ne pouvons tenir de débats, nous en aurons! Les arguments du leader adjoint sont faibles.

Cela étant dit, je suis d'accord avec le projet de loi du gouvernement. Que le reste de la planète ou du pays ait pris part à un débat ne constitue pas une raison pour nous empêcher d'en tenir un. C'est mal servir notre institution.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, comme on dit chez nous parfois au Québec, attachez vos ceintures, je vais vous faire un très long discours.

Je suis totalement d'accord avec les propos de mon ami, le sénateur Nolin, sauf que je n'ai pas encore pris ma décision. Je suis totalement d'accord avec ce qu'il a dit, je suis contre et totalement opposé à la clôture des débats sur des sujets aussi importants.

S'il y en a qui veulent quitter cette enceinte, s'il y en a qui se sentent incapables de rester au Sénat, qu'ils partent; il y en a d'autres qui resteront. Je regrette que l'on réduise notre temps de parole. C'est tout à fait opposé à ce que j'ai toujours dit sur ce que devrait être le Sénat, Chambre qui prend son temps, qui n'écoute pas les clameurs publiques. Je n'ai pas encore pris position sur le fond du problème ou de la question.

Je suis d'accord avec le sénateur Nolin lorsqu'il dit qu'il est absolument aberrant que dès le début on nous annonce d'avance ce qui se passera : nous sommes impatients, nous vous donnons six heures, nous irons au comité, vous partirez jeudi et vous reviendrez dans deux semaines et, bing bang, comme on dit, ce sera la fin du débat.

S'il y a un vote aujourd'hui ou demain, j'espère être présent car il y a des événements spéciaux à Ottawa que je dois présider. Je voterai contre la motion de clôture si je suis au Sénat. Si je n'y suis pas, considérez que j'aurai dit que j'étais contre cette motion. Je remercie le sénateur Nolin qui, une fois de plus, m'a inspiré ces propos.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je suis toujours déçue lorsque je vois des sénateurs ministériels applaudir une motion d'attribution de temps ou de clôture. À mon avis, quel que soit le fond de la question débattue, les Chambres devraient tenir un débat complet.

De nombreux partisans du gouvernement ne comprennent pas vraiment que chaque fois qu'ils applaudissent ce type d'initiatives, ils ne font qu'enfoncer un clou de plus dans le cercueil de l'efficacité du Sénat.

Beaucoup de gens au Canada — et je commence moi-même à en arriver à cette conclusion — ont le sentiment que le Parlement ne joue plus son rôle quant à la responsabilité ministérielle. Tout cela s'est transformé en autre chose, mais j'ignore exactement quoi. On ne s'y retrouve même plus dans la terminologie. Cette motion, proposée par le sénateur Rompkey, qui ne prend même pas la peine d'écouter le débat, reflète bien la situation au Canada.

Honorables sénateurs, le premier ministre Martin a inventé l'expression « déficit démocratique ». Eh bien, une activité de ce genre est vraiment la preuve de l'existence du déficit démocratique de ce gouvernement.

Une fois de plus, je suis déçue par les faibles explications données par le leader adjoint du gouvernement. À ce que je vois, il affirme que la Chambre des communes s'est prononcée et que le Sénat n'a donc pas à le faire. En bref, il dit qu'il faudrait que le débat reste bref, qu'un débat minime serait préférable et que, idéalement, on ne tiendrait pas de débat du tout. Je trouve cette attitude inquiétante. Si le leader adjoint ou le gouvernement choisit d'avoir recours à une mesure aussi rigoureuse que cette motion, je m'attends au moins à ce qu'on soumette au Sénat des raisons sérieuses s'appuyant sur la Constitution et peut-être même sur une politique. Honorables sénateurs, cela me dérange vraiment.

Je voudrais que notre Chambre rejette la proposition du sénateur Rompkey. Le leader adjoint ne peut nous donner aucune raison justifiant la motion qu'il a présentée et il ne peut nous citer aucune circonstance dans cette enceinte pour appuyer sa position. Il se contente de parler d'événements à l'autre endroit. Le sénateur Rompkey voudrait nous faire croire, alors qu'on ne peut accorder aucun crédit à cette proposition, que du fait des événements à l'autre endroit, il ne devrait y avoir aucun débat dans cette enceinte ou que, du moins, ce débat devrait être extrêmement limité. Je me demande où sont les défenseurs du Sénat. La proposition du leader adjoint est tout à fait honteuse.

Le sénateur Rompkey parle d'un débat interminable. J'ai des nouvelles pour lui. Tout d'abord, il n'y a pas encore eu de débat sur le mariage ici au Sénat. Deuxièmement, il n'y a pratiquement pas eu de débat sur cette question à la Chambre des communes. Depuis de nombreuses années, les procureurs généraux et les ministres de la Justice ont tout fait pour empêcher la tenue d'un débat à ce sujet à la Chambre des communes. Donc, loin d'être interminable, le débat sur la question a été lamentablement court dans les deux Chambres du Parlement, compte tenu de l'importance de la question dont nous avons été saisis.

Tout ce que je peux en conclure, honorables sénateurs, c'est que la motion qui a été déposée n'a rien à voir avec les activités du Sénat, mais plutôt avec le fait que le gouvernement considère tout débat tenu au Sénat comme gênant et donc inutile. Je tiens à dire que je m'objecte sérieusement à cette façon de faire.

La motion dont nous sommes saisis constitue ce que l'on appelle dans les livres un bâillon. Elle indique l'échec du régime parlementaire, parce qu'une motion d'attribution de temps est une mesure extrême et grave qui a pour effet de mettre la Chambre dans un état de siège et de dictature parlementaire, et ce, avant même la tenue du débat lui-même.

(1510)

De plus, il ne s'agit même pas d'une motion de clôture habituelle imposée une fois que la question à l'étude a fait l'objet d'un débat approprié. Il s'agit plutôt d'un bâillon, qui est une mesure grave qui ne doit être imposée que très rarement. Dans un tel cas, l'auteur de la motion doit démontrer qu'il existe des circonstances exceptionnelles qui justifient le recours à une mesure aussi extrême.

J'ai eu l'honneur de siéger ici avec Allan J. MacEachen, qui nous a dit une fois que, durant toute sa carrière à titre de ministre à l'autre endroit, il n'avait jamais déposé une motion de clôture.

Le sénateur Murray : Il a cependant participé à quelques votes sur de telles motions.

Le sénateur Cools : C'est évident, mais il a dit qu'il n'avait jamais déposé lui-même une telle motion. Il exprimait une opinion. Les sénateurs n'ont cependant pas lieu de s'inquiéter, parce que M. MacEachen était dans une ligue à part et il reste un grand parlementaire.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mercer : Enfin une question sur laquelle nous pouvons être d'accord!

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, MM. Hawtrey et Abraham, dans leur Parliamentary Dictionary, décrivent la motion de bâillon comme suit :

Terme courant désignant une motion de la Chambre des communes qui établit le temps pouvant être consacré à la discussion d'un projet de loi ou d'une partie d'un projet de loi à diverses étapes. Techniquement, on appelle ce genre de motion une « motion d'attribution de temps ».

Honorables sénateurs, selon la tradition des débats parlementaires, une telle motion doit être présentée à la Chambre, qui l'étudiera et tranchera, lorsque certaines conditions strictes sont remplies. Tous les ouvrages indiquent clairement que le bâillon est répugnant et de mauvais goût aux yeux du Parlement. Il y a trois conditions à respecter. Premièrement, il faut se trouver dans un état d'urgence. En d'autres mots, la mesure requise doit être urgente. Il faut une sorte d'urgence; les ouvrages parlent de la nécessité d'une urgence.

Deuxièmement, l'opposition à la Chambre doit entraver férocement la mesure urgente.

Le sénateur Nolin : Notre Chambre.

Le sénateur Cools : C'est exact, notre Chambre. Pas l'autre endroit.

Il faut qu'il y ait obstruction, et le motionnaire, habituellement un ministériel, est censé fournir aux autres des preuves de l'obstruction. Deux, trois ou cinq jours de débat ne constituent pas une obstruction. Le débat sur la TPS en 1990 est un bon exemple d'obstruction. J'ai participé à ce débat. J'ai siégé au Sénat 24 heures par jour des mois durant, parce que nous étions résolus à empêcher l'adoption du projet de loi sur la TPS. Nous étions tellement décidés que nous avons prolongé la séance d'une journée durant des mois. Si l'on jette un coup d'oeil aux Débats du Sénat de cette période, on se rend compte que la date de la séance ne change pas.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement prévoit 10 minutes pour les discours se rapportant à ce genre de motion. Madame le sénateur Cools désire-t-elle une prolongation de son temps de parole?

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'adorerais avoir plus de temps et mes collègues sont prêts à me céder leur place.

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Je veux savoir qui a dit non.

Le sénateur Prud'homme : De nombreuses personnes ont dit non.

Son Honneur le Président : Le sénateur Cools demande la permission de poursuivre. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : Non.

Le sénateur Kinsella : Qui a dit non?

Le sénateur Comeau : Lapointe et Mercer. Notez leurs noms. Dire que c'est un ancien directeur du Parti libéral.

Le sénateur Cools : Je vais recevoir des centaines de lettres à ce sujet demain.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, c'est pour moi un grand plaisir de prendre part à ce débat en vertu d'une règle qui, nous nous en souvenons tous, a été utilisée par les sénateurs d'en face lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci.

Les motions sur l'attribution de temps donnent toujours lieu à un débat intéressant. Depuis près de 11 ans que je siège au Sénat, je n'ai jamais entendu de nouveaux arguments invoqués de ce côté-ci pour proposer une motion d'attribution de temps, et je n'en ai jamais entendu de nouveaux en face pour s'opposer à ce genre de motion. Il importe de voir quel est l'objet d'une motion d'attribution de temps et comment on peut y recourir et lui donner effet.

D'abord, il doit y avoir des discussions entre les deux côtés du Sénat. C'est la première étape prévue dans les dispositions sur l'attribution de temps. Le leader adjoint du gouvernement rencontre son homologue de l'opposition pour tenter de s'entendre sur le moment où le débat sur le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture peut prendre fin, ce que nous tentons de proposer maintenant.

Lorsque le leader adjoint du gouvernement a présenté sa motion hier, il nous a dit qu'il avait tenté de négocier, mais que les négociations avaient échoué. Il n'y a pas eu d'entente sur le nombre précis de jours nécessaires pour achever le débat de deuxième lecture. Le gouvernement a donc décidé que le moment était venu de recourir à cette disposition — que les sénateurs d'en face ont si bien su ajouter au Règlement — pour achever le débat de deuxième lecture. Il faut prévoir six heures de débat.

Il y a un autre fait qu'il est important de ne pas perdre de vue. Depuis 11 ans que je suis au Sénat, je n'ai jamais vu un débat sur une motion d'attribution de temps durer six heures complètes. Il se termine toujours plus tôt. Le but est d'adopter cette motion pour que les honorables sénateurs des deux côtés puissent exprimer avec vigueur et fermeté leurs idées sur le projet de loi C-38. Ce projet de loi sera renvoyé à un comité, qui entendra des témoins. Il sera ensuite renvoyé au Sénat pour la troisième lecture, et je crois, honorables sénateurs, que nous aurons été bien servis par cette démarche.

Des voix : Bravo, bravo!

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je prends la parole pour m'opposer à la motion de clôture proposée hier par le sénateur Rompkey. J'ai toujours pensé qu'un débat n'est pas seulement une tentative frénétique de traiter une question sans avoir le temps de réfléchir. Peut-être qu'à une époque révolue, les gens se tiraient dessus lorsqu'ils n'étaient pas d'accord parce qu'ils n'avaient pas le temps de réfléchir.

La clôture nous oblige à terminer notre débat en une journée, ce qui ne nous donne pas le temps de réfléchir sur ce que d'autres sénateurs ont dit ou de vérifier la véracité de leurs propos. Nous n'avons pas le temps de réfléchir aux conséquences de ce que nous tentons de faire.

Si le Parlement avait pour rôle d'être efficace, tous les projets de loi seraient traités de la sorte.

(1520)

Nous les débattrions rapidement en trois ou six heures sans nous soucier de savoir si on avait eu le temps de communiquer la teneur de nos débats à la population. Une des raisons d'être du Parlement est que nos propos se rendent jusqu'au grand public, jusqu'aux gens que nous représentons. Le Parlement n'existe pas seulement pour que nous puissions discuter les uns avec les autres. À n'en pas douter, si la seule chose que nous ayons à faire ici était de siéger et de prendre la parole pendant 10 minutes pour un total de six heures à propos de chaque projet de loi dont nous sommes saisis, le Parlement serait un club de discussion terriblement onéreux.

De nombreux projets de loi font l'objet de longs débats. Pourtant, en ce qui concerne un des projets de loi les plus importants présentés au Sénat, le gouvernement dit : « Eh bien, nous en avons beaucoup débattu; la Chambre des communes en a débattu ».

En quoi cela nous concerne-t-il? Le Sénat est l'un des trois éléments du Parlement du Canada. Il joue le rôle de Chambre de second examen objectif des projets de loi. Si nous acceptons de siéger pendant six heures, voire moins longtemps, et de faire avancer le projet de loi comme le sénateur Carstairs l'a proposé — en oubliant l'idée de temps, en oubliant que le public devrait avoir voix au chapitre — et si nous acceptons d'adopter le projet de loi simplement parce qu'il a fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes, alors pourquoi sommes-nous ici?

J'ai tenu les mêmes propos à l'occasion d'autres motions d'attribution de temps. Après un débat qui s'est étiré sur trois ou quatre mois, par exemple lorsque le gouvernement est d'avis qu'une mesure a fait l'objet d'un débat assez long, comme ce fut le cas lors du débat sur la TPS, une motion d'attribution de temps est peut-être nécessaire. Toutefois, le projet de loi C-38 a fait l'objet d'une journée de débat seulement. Et voilà que, parce que nous ajournons le débat et que nous voulons réfléchir à la mesure dont nous sommes saisis, on nous dit « une motion d'attribution de temps s'impose ».

Nous nous plaignons tous à l'occasion du fait que les médias négligent de couvrir le Sénat. Or, ce sont des gestes comme celui-là qui alimentent l'opinion selon laquelle le Sénat n'a aucune pertinence. Au cours de réunions du Comité des transports et des communications, j'ai demandé à plusieurs entreprises médiatiques, dont le Globe and Mail, Global et CTV, s'il avait été décidé dans leur salle de presse que le rôle du Sénat n'était pas pertinent. Ces entreprises nous ont assuré que ce n'était pas le cas. Je ne les crois pas. Elles ont décidé que le rôle du Sénat n'était pas pertinent. Agirions-nous de la sorte si nous étions élus?

Le sénateur Andreychuk : Non.

Le sénateur Tkachuk : Je me demande ce que penseraient les sénateurs libéraux de l'Alberta de ce projet de loi s'ils étaient élus. Je me demande comment agiraient les sénateurs libéraux de la Saskatchewan si nous étions élus. Et si les sénateurs du Canada atlantique étaient élus, comment agiraient-ils en cette enceinte?

C'est parce que nous sommes emmurés ici à l'abri des médias que nous pouvons nous permettre de telles choses. C'est la seule raison pour laquelle nous pouvons nous permettre ce genre de chose, parce que personne ne peut observer nos travaux. Les médias ne parlent pas de nous et nous n'avons pas à faire face aux électeurs.

J'estime qu'il est déshonorable de notre part d'agir ainsi. C'est pourquoi je m'oppose à la position du gouvernement sur cette question.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je réalise que je suis encore un apprenti en cette enceinte et, de ce fait, je suis énormément surpris de l'attitude que l'on adopte souvent vis- à-vis de l'efficacité et du caractère essentiel de cette Chambre.

Si on fait partie d'une organisation, le but est d'y être loyal car on y croit, on y prête serment. Si on a une optique qui nécessite une révision de l'institution, il faut que ce soit fait de façon structurée, par un processus établi afin qu'on améliore le sort de l'institution.

Depuis ma nomination au Sénat, je reçois énormément de demandes — comme auparavant toutefois — pour parler, discuter, participer à des activités. Je réponds que je ne peux pas parce que j'ai un travail à temps plein, un travail significatif dans le processus démocratique de notre pays et que je dois être présent au Sénat. Et, presque tout le temps, on ne fait que rire de moi ou me dire : « Sois sérieux, notre activité nécessite ta présence beaucoup plus que le Sénat. »

Je ne comprends pas pourquoi, après tant d'années, nous soyons si mal vu, si mal compris par la société. Nous n'avons pas établi un processus, une méthodologie, une présence accrue dans cette société pour les convaincre de notre travail et de son caractère essentiel.

Je vois continuellement des gens de la GRC en habit rouge. On les voit dans les mariages, les baptêmes, les funérailles. Ils ont pris une décision, il y a presque cinq ans, se disant qu'ils étaient mal compris, mal vus, pas présents. Ils se sont dit : « Nous avons une image significative à offrir au Canada, parce que nous sommes une entité canadienne qui soutient cette démocratie et la règle de droit au Canada. »

Il me semble que nous sommes capables de faire la même chose. Nous n'avons pas besoin de porter des habits rouges; nous pouvons structurer une méthodologie pour cesser de nous auto-accuser de ne pas être pertinents dans la société. Au contraire, nous devons être proactifs, aller au-devant de cette société et « vendre notre salade ».

Pour faire suite à l'intervention de notre collègue, madame le sénateur Cools, je suis surpris de l'utilisation de l'hyperbole dans les discussions. On ne peut pas employer dans la même phrase « dictature » et « Parlement ». Cela n'existe pas. C'est une impossibilité. Nous sommes dans une institution qui reflète l'histoire démocratique d'un pays. Le Parti libéral a été élu, le Parti libéral a un chef qui devient premier ministre. C'est au premier ministre de prendre les décisions, dont celle de nommer les sénateurs; c'est donc une extension du processus démocratique. Je ne crois pas qu'on ait un besoin essentiel de déclencher des élections si, historiquement, nous faisons un travail de valeur et pertinent.

Il me semble que, loin de nous auto-accuser, loin de créer des histoires par lesquelles on abuse du système démocratique, nous devrions travailler à rehausser notre présence continuer à confirmer la valeur des rapports de comités et affirmer à quel point nous sommes capables d'influencer les décisions de l'autre endroit.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais participer brièvement au débat.

Le sénateur St. Germain : Pas de questions?

Le sénateur Kinsella : N'avons-nous pas droit à une question?

Le sénateur Comeau : Il lui reste toujours du temps.

Son Honneur le Président : Je pense qu'un sénateur souhaite poser une question. C'est à vous, sénateur Dallaire, de décider si vous voulez l'entendre.

Le sénateur Cools : Le sénateur Dallaire accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Dallaire : Je suis sûr que la question est pertinente et j'y répondrai assurément.

Le sénateur Cools : L'honorable sénateur est-il conscient du fait que, d'après les ouvrages qui parlent de motions de clôture, ou motions de guillotine, le Parlement devient, pour reprendre la terminologie employée, une dictature, il est en état de siège? L'honorable sénateur est-il conscient que les « autorités » en matière de procédure parlementaire disent souvent cela?

(1530)

Le sénateur Dallaire : J'ai peine à croire que nous soyons en train d'utiliser des termes semblables dans une réponse officielle ou dans un débat, parce qu'il est impossible de parler de dictature lorsqu'on se trouve dans un parlement, c'est-à-dire dans une institution démocratique. Nous sommes en train de nous servir d'un instrument procédural du Parlement, ce qui est acceptable et utilisé par le gouvernement lorsqu'il en voit la nécessité. C'est une mesure d'exception, et je suis tout à fait d'accord avec son utilisation dans les circonstances actuelles. Ce n'est rien d'autre que l'emploi judicieux des procédures qui s'imposent dans le cadre du processus démocratique.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Lorsque les sénateurs arrivent ici, ils ont un bagage d'expérience qui diffère d'une personne à l'autre. Certains sénateurs ont plus d'expérience que d'autres dans l'exercice de leurs fonctions.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je me demande si nous pouvons invoquer le Règlement au cours du présent débat.

Son Honneur le Président : Je n'ai connaissance d'aucune règle qui interdise le recours au Règlement, sauf la règle voulant que nous n'invoquions pas le Règlement pendant nos affaires courantes. Il n'est pas possible de déterminer si le recours au Règlement du sénateur Cools est justifié jusqu'à ce qu'on ait entendu ce qu'elle a à dire. Je souhaite donc l'entendre.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, si je comprends bien, nous sommes en train d'étudier une motion conformément à l'article 39 du Règlement, et l'article 39 n'interdit pas le recours au Règlement.

Honorables sénateurs, l'expression « dictature » semble choquer le sénateur Dallaire. Pour ma part, je ne suis ni choquée, ni surprise, et c'est peut-être parce que je suis au Sénat depuis un certain temps. La seule surprise pour moi est la manière employée par les leaders pour proposer la guillotine. C'est bien le mot juste pour désigner ce genre de motion puisque, lorsque sonne l'heure, le débat prend fin abruptement. Et voilà pourquoi j'invoque le Règlement. En fait, ce qui me surprend, c'est qu'on n'ait donné aucune justification suffisante pour avoir recours à une mesure aussi draconienne.

J'aimerais lire, à l'intention du sénateur Dallaire, un extrait d'un livre de Josef Redlich.

Votre Honneur, j'aimerais que cet extrait soit envisagé à la lumière de la motion qui nous est soumise. Je ne voudrais pas que des honorables sénateurs s'imaginent que la formulation employée est en quelque sorte déplacée. Le livre dont je vais citer un extrait s'intitule The Procedure of the House of Commons, a Study of its History and Present Form. Il a été écrit par Josef Redlich. Je n'ai pas la date de parution, mais il s'agit d'un ouvrage qui ne date pas d'hier.

Son Honneur le Président : J'ai de la difficulté à entendre le sénateur Cools. Si vous pouviez en venir au but rapidement, sénateur Cools, je pourrais permettre aux autres honorables sénateurs de participer au débat, si je constate que le rappel au Règlement est justifié. Veuillez s'il vous plaît expliquer le plus rapidement possible quel est l'objet de votre rappel au Règlement.

Le sénateur Cools : L'utilisation de termes comme « guillotine » ou « dictature » est très courante dans les débats sur ce genre de procédure. Je vous renvoie au chapitre 3 de l'ouvrage de Redlich sur la procédure d'urgence et l'introduction de la clôture, intitulé The Urgency Procedure and the Introduction of Closure (1881-1888). On y lit ceci :

La résolution présentée par M. Gladstone dans le but d'empêcher toute obstruction supplémentaire de la part des Irlandais dans le débat sur le projet de loi de coercition est un des documents les plus remarquables de l'histoire parlementaire anglaise. Son contenu peut être caractérisé par un mot. Il proclamait un état de siège parlementaire et introduisait une dictature à la Chambre des communes.

L'auteur, M. Redlich, fait ensuite l'historique complet des origines de la clôture et des systèmes d'attribution de temps qui sont venus par la suite. Par conséquent, honorables sénateurs, il est tout à fait à-propos de parler d'état de siège ou de dictature. On se retrouve beaucoup trop souvent dans de telles situations ces temps-ci.

Honorables sénateurs, je demande au Président de rendre une décision sur la nature de la motion qui nous a été présentée, parce qu'aucune des exigences qui justifierait qu'elle nous soit présentée ou qui permettrait au Président de la mettre aux voix n'est satisfaite. Comme le sait sûrement Son Honneur, le Président peut refuser de mettre aux voix une motion qu'il juge irrégulière ou contraire au Règlement. J'affirme, de plus, que la motion est irrecevable.

Son Honneur le Président : J'ai écouté le sénateur Cools et je la remercie de son intervention. Mais notre honorable collègue anticipe. Je ne vois rien dans la motion qui va à l'encontre de notre Règlement. La motion peut faire l'objet d'un débat, même si la durée de ce débat est limitée : 2 h 30, 10 minutes par sénateur, 30 minutes pour les leaders et 15 minutes, si nous en avions, pour les chefs des partis politiques. Il s'agit là de périodes différentes de ce que nous voyons normalement, mais, cela mis à part, la motion peut faire l'objet d'un débat.

Je crois que l'échange qui a eu lieu entre le sénateur Dallaire et le sénateur Cools au sujet de l'utilisation de certains mots ne constituait pas une infraction au Règlement car rien ne démontre que la motion a été présentée de façon inacceptable ou que le Sénat a enfreint son Règlement. Par conséquent, je déclare la motion recevable.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la dernière fois que je suis intervenu, j'ai dit douter de la validité de ce recours au Règlement. Le sénateur Cools, c'est bien connu, crée des possibilités de débat en alléguant qu'il y a matière à faire un recours au Règlement. Croyez-moi, nous le savons par expérience depuis longtemps. Cette tactique a parfois été utilisée de ce côté-ci. Maintenant, elle est parfois utilisée de ce côté-là. Honorables sénateurs, il n'est pas conforme aux usages du Sénat ni au souci d'équité manifesté envers les sénateurs d'agir d'une manière qui va à l'encontre du Règlement, d'une manière que le sénateur Cools connaît bien.

Cela étant dit, j'ai mentionné, à l'instar du sénateur Carstairs, que les règles concernant l'attribution de temps font depuis longtemps partie des usages parlementaires. Je n'ai toutefois rien à redire contre le sénateur Murray et l'époque où ces règles ont été conçues. Elles étaient conformes aux usages parlementaires. Il est souvent arrivé à tous les gouvernements et à tous les représentants du parti ministériel à cet endroit d'avoir recours à ces règles. Comme certains l'ont dit dans leur discours, le véritable problème, en l'occurrence, n'a rien à voir avec les règles, mais a tout à voir avec la nécessité de les appliquer.

Honorables sénateurs, comme l'ont dit mes collègues, les sénateurs Rompkey et Carstairs, nous avons voulu que le débat sur le projet de loi C-38 se déroule de manière ordonnée.

(1540)

Nous croyons qu'un déroulement ordonné doit avoir été négocié. Comme l'a expliqué le sénateur Rompkey, il y a eu un vaste débat sur cette question partout au Canada. Le rôle du Sénat est d'examiner ce débat dans l'optique du projet de loi C-38 dont nous sommes actuellement saisis.

Lorsque le point à l'ordre du jour concernant ce débat a été appelé cet après-midi, aucun intervenant n'a pris la parole au nom de l'opposition officielle. Madame le sénateur Plamondon est intervenue, mais elle est indépendante.

De notre côté, nous croyons que les sénateurs retireraient le maximum de ce débat si celui-ci se déroulait conformément à l'article 39 du Règlement et que la question était ensuite renvoyée à un comité qui pourrait entendre des témoins. Pour ce qui est du comité, nous voulons y entendre le ministre de la Justice, qui est disposé à témoigner par le biais de la vidéoconférence, étant donné qu'il est en Europe. Nous voulons inviter d'autres témoins pertinents, non pas pour réentendre les mêmes arguments qui ont été défendus partout ailleurs depuis très longtemps, mais pour savoir si les témoins ont de nouvelles idées susceptibles de nous aider à mieux juger les enjeux dont il est question.

Nous voudrions voir ce que le sénateur Kinsella veut dire au sujet d'un amendement possible et l'examiner au comité, s'il est prêt à le présenter à cet endroit. À tout le moins, nous aimerions avoir d'autres renseignements dont nous avons besoin relativement à cet amendement pour que, s'il souhaite le présenter à l'étape de la troisième lecture, nous ayons au moins l'occasion d'examiner les propositions au comité.

Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que la situation, en l'occurrence, soit réduite à une dénonciation personnelle. Je déplore vivement que le sénateur Stratton ait dit que je prétendais qu'un député était homophobe. Je n'ai pas dit cela; je nie l'avoir déclaré et je n'en crois rien. Je n'ai aucune preuve me montrant qu'un parlementaire dans l'une ou l'autre des deux Chambres a cette attitude.

Honorables sénateurs, je suis toutefois d'accord avec le sénateur Stratton, mais d'un point de vue contraire. Je crois qu'il y a de nombreux députés et peut-être même des sénateurs qui ne croient pas dans la notion de l'égalité des droits de la personne. C'est le noeud du débat. C'est ce sur quoi nous nous penchons.

Honorables sénateurs, enfin, je veux revenir sur les points soulevés par le sénateur Dallaire. J'apprécie ses observations. Le Parlement n'est pas simplement un lieu de débat. C'est également un endroit où on prend des décisions. Il nous incombe dans le cadre d'un débat de soulever les questions qui se posent et d'en arriver en fin de compte à une décision.

Honorables sénateurs, nous devons procéder d'une façon ordonnée et prendre une décision au sujet de ce projet de loi. Ainsi, je maintiens qu'il est conforme au Règlement et aux usages de notre Chambre d'étudier cette motion.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, dans le but de parvenir à une décision, nous passons le temps ici de façon très agréable cet après-midi. Cependant, pendant que tout ceci se déroule, les sénateurs Rompkey et Stratton ont quitté la Chambre ensemble, ils y sont revenus ensemble, puis ont répété le même manège. Pour que nous puissions enfin avoir une décision, pourrions-nous maintenant connaître le résultat de leurs discussions, afin que nous puissions savoir ce que nous faisons à partir de maintenant?

Le sénateur Prud'homme : J'invoque le Règlement.

Le sénateur Rompkey : Nous avons décidé que le tapis dans cette enceinte doit immédiatement être réparé.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai tout à fait à l'esprit les observations faites au sujet de recours au Règlement. Si un sénateur invoque le Règlement, l'usage veut qu'on l'entende en premier lieu.

Le sénateur Prud'homme : Votre Honneur, connaissant votre sagesse, je sais que vous m'arrêterez s'il n'y a pas matière à invoquer le Règlement.

Pour faire suite aux propos du sénateur Murray, j'ai également été témoin de ce mouvement à l'intérieur et à l'extérieur de cette enceinte.

Je tiens à répéter que 11 sénateurs n'ont pas de position prédéterminée : cinq sont indépendants, cinq sont progressistes- conservateurs et un est néo-démocrate. Nous sommes totalement dans le noir. Personne ne nous dit quoi que ce soit. Personne ne nous a dit que le sénateur Robichaud a été choisi comme cinquième membre du Comité sur les conflits d'intérêts. Nous sommes dans le flou. C'est comme si nous n'existions pas. Or, j'estime que nous existons et que la plupart d'entre nous contribuons bien davantage que d'autres sénateurs. Par conséquent, nous aimerions savoir ce qui se passe. J'appuie ce que vient de dire le sénateur Murray.

Son Honneur le Président : Il reste quelques minutes des dix minutes allouées au sénateur Murray. Il a soulevé un argument ou une question qui pourrait faire l'objet de commentaires, notamment en ce qui concerne sa demande aux leaders. Si personne n'intervient, je cède la parole au sénateur St. Germain.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je souhaite participer à ce débat sur la clôture parce que les Canadiens ont le droit d'avoir un débat complet et sans restriction sur la question. Ceux qui considèrent l'attribution de temps comme une mesure démocratique m'étonnent vraiment. Le fait de recourir à la clôture après une journée de débat n'est pas une manifestation de démocratie.

Le gouvernement essaie de restreindre le débat sur le projet de loi C-38 à une question de droits de la personne. Cette mesure législative n'a jamais été liée aux droits de la personne et ne le sera jamais. Lorsque les Canadiens sont allés aux urnes aux dernières élections, ils ne savaient pas que la Chambre des communes et le Sénat seraient saisis de cette mesure législative. M. Martin avait clairement dit qu'il n'en faisait pas son cheval de bataille. En fait, il a toujours soutenu que c'est l'activisme judiciaire dans les provinces qui l'a incité à prendre cette décision.

Le sénateur Austin : La Cour suprême a rendu sa décision.

Le sénateur St. Germain : Un des sénateurs d'en face a parlé de la grande démocratie qu'on trouve dans cette enceinte et dans l'autre endroit. Pourquoi mentionne-t-on la Cour suprême? Il faut respecter la Cour suprême. Toutefois, en pratique, le gouvernement libéral présente les faits de manière inexacte aux Canadiens, qu'il s'agisse du gel des salaires et des prix dans les années 1970, de la taxe de 18 cents sur le gallon d'essence, de la TPS et du libre-échange, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, et, maintenant, du mariage entre personnes de même sexe. C'est vraiment honteux. Les libéraux recourent à la clôture pour toutes les questions litigieuses ou à chaque fois qu'ils risquent d'être mis dans l'embarras.

Honorables sénateurs, je crois que cette question devrait être débattue de manière exhaustive. Pour bon nombre d'entre nous, le mariage entre conjoints de même sexe touche au cœur de ce qui fait de nous des êtres humains. Madame le sénateur Plamondon a expliqué très clairement son point de vue. Il y a très peu de questions qui touchent aux fondements des croyances morales et religieuses des Canadiens. Il est absolument et catégoriquement inadmissible et honteux que le gouvernement libéral tente de rétrécir le fossé et de forcer l'adoption de ce projet de loi, car cette question est tellement importante pour tellement de gens.

La situation est différente pour ceux qui croient que notre pays devrait être complètement laïc. Pour ceux qui suivent leur foi et leurs croyances, ce projet de loi est une atteinte aux fondements de l'article 2 de notre Constitution, la liberté d'expression religieuse. Le fait que le gouvernement fasse preuve de désobligeance envers ceux qui prennent la parole au sujet de la clôture est une honte pour le Sénat.

(1550)

C'est exact. Nous nous demandons toujours pourquoi on ne nous fait aucune publicité. Le sénateur Dallaire a demandé pourquoi nous ne jouissons pas d'un meilleur profil dans le public. Il a parlé de l'amélioration de l'image de la GRC. Que faisons-nous lorsqu'arrive la fin de la période? Nous gardons tous les projets de loi une fin et nous tentons de les faire adopter à toute vapeur en une journée. Et nous nous demandons pourquoi les Canadiens remettent notre rôle en question.

Nous avons déjà vu cela, sénateur Austin. Chaque fois qu'arrive la pause des Fêtes et ce moment-ci de l'année, nous tentons de précipiter les choses. De ce côté-ci, nous sommes ridiculisés parce que nous voulons simplement tenir un débat exhaustif, intelligent, constructif et poli sur un certain dossier. Nous n'améliorerons jamais notre image aux yeux des Canadiens si nous n'abordons pas chaque projet de loi de façon systématique et chronologique. Honorables sénateurs, si nous voulons redorer notre blason, nous devons changer notre attitude. N'essayons pas de tout faire pour rentrer à la maison le plus vite possible; faisons plutôt notre travail convenablement sur un dossier vraiment important.

Le sénateur Austin : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur St. Germain : Oui.

Le sénateur Austin : Avez-vous jamais été membre d'un gouvernement qui a eu recours à l'attribution de temps?

Le sénateur St. Germain : Certainement, nous en faisions partie. Je me souviens du débat sur la TPS au Sénat. Je suis prêt à confronter mes vues sur l'attribution de temps aux vôtres n'importe quand. C'est le moindre de mes soucis. L'attribution de temps est ce qu'elle est, mais est-ce une raison pour clore le débat après seulement une journée, les petits amis? Les choses ne devraient pas se passer ainsi, et je peux vous dire que la clôture a effectivement été appliquée par le gouvernement dont je faisais partie.

Si l'on se reporte au débat sur la TPS qui s'est déroulé en cette enceinte — je n'étais pas sénateur à l'époque — et si vous pensez qu'il y avait là de quoi s'enorgueillir, croyez-moi, vous avez déshonoré le Sénat. Ce sont les sénateurs de votre côté qui avaient des mirlitons et qui se livraient à toutes sortes de facéties. Je me souviens qu'un sénateur a même donné lecture du livre qu'il avait écrit afin d'en obtenir une traduction. C'est quand même incroyable, non? C'est pourtant arrivé ici même. Il a donné lecture de son livre pour ne pas avoir à payer pour le faire traduire.

Vous divaguez, les amis.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je regrette d'avoir posé la question.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, je suis déçu d'entendre le sénateur Rompkey nous annoncer que le débat sur la question des mariages de conjoints de même sexe est épuisé, que toutes les discussions ont été faites et qu'il n'y a plus rien à dire. La Chambre des communes a fait tout le travail, alors il n'y a plus rien à faire dans cette Chambre.

Le sénateur Dallaire a avancé l'argument selon lequel le premier ministre avait le droit d'invoquer la guillotine. Peut-être ne comprend-il pas que cette Chambre fait partie du Parlement et non du gouvernement. C'est une Chambre qui est à part.

Je ne renie aucunement l'expérience du sénateur Dallaire, mais dans le milieu militaire d'où il est issu, on doit prendre des décisions parfois très rapidement. Par contre, c'est très différent au Parlement. Le Parlement a été conçu pour éviter d'avoir recours à des militaires et à des soldats. Un débat prend du temps et peut être coûteux, mais quelle est l'alternative à un débat parlementaire intéressant? C'est ce dont nous discutons aujourd'hui : aurons-nous un débat ou prendrons-nous tout de suite des décisions?

On pourrait bien, comme l'a proposé le sénateur Mercer, poser toutes les questions rapidement et faire comme d'habitude, comme le sénateur St. Germain l'a mentionné tout à l'heure : chaque mois de juin, on passe une foule de projets de loi à très grande vitesse. La même chose se produit à la fin décembre. Tel n'est pas notre but. Notre but est d'examiner les questions, d'y réfléchir et de réfléchir avant de passer à l'action.

Je suis encore intéressé à écouter les arguments des deux côtés, mais j'évite de me lancer dans les grands débats de la Chambre des communes. Je voulais réfléchir aux arguments présentés dans cette Chambre. Jusqu'à maintenant, je ne suis pas très impressionné par le fait que l'on doive procéder immédiatement à la guillotine.

[Traduction]

J'aimerais citer An Encyclopedia of Parliament, 4e édition, de Norman Wilding et Philip Laundry. On y dit ceci à propos du mot « guillotine » :

Contrairement à la motion de clôture, qui doit être adoptée pendant qu'une question est à l'étude, la motion d'attribution de temps, dite « guillotine », est adoptée avant la tenue du débat dont elle doit limiter la durée.

[Français]

On limite alors le débat.

[Traduction]

La motion de guillotine vise à faire adopter plus rapidement un projet de loi par la limitation du temps, l'attribution d'un certain nombre de jours...

Et cetera.

[Français]

Un peu plus loin, on revient à la guillotine.

[Traduction]

Ni l'opposition, ni les ministériels n'aiment recourir à la guillotine. Elle rend l'opposition inefficace et nuit beaucoup à la qualité du débat. Son seul avantage est de permettre de gagner du temps, bien que la discussion de la motion elle- même entraîne une certaine perte de temps. Le gouvernement est habituellement réticent à y recourir...

[Français]

Sauf le gouvernement, qui subit un grand stress.

[Traduction]

Il « ne le fait que pour des questions urgentes. »

Où est l'urgence ici? Qui donc est tellement pressé de terminer le processus aussi vite qu'il le souhaite?

Par exemple, un gouvernement peut chercher à imposer la guillotine s'il est harcelé exagérément par des tactiques dilatoires où s'il anticipe un débat long et féroce au sujet d'une mesure critique pour le programme de la session.

Or, comment peut-on envisager un débat long et féroce de la part d'une opposition de 22 sénateurs? Que devient le Sénat? Nous sommes 22 et nous voulons proposer la tenue d'un débat de qualité sur cette question.

Le sénateur Rompkey semble dire que tout a été fait à la Chambre des communes. Selon le sénateur Dallaire, tout ce qui devait être dit sur la question l'a été. Passons donc vite à l'action, à la manière des militaires. Prenons une décision et fonçons. Amorçons les torpilles.

Ce n'est pas de cette façon que fonctionne le Parlement.

Prenons le temps nécessaire pour réfléchir. Prenons le temps de débattre de ce sujet d'une grande importance. Les gens de ma région me disent que nous devrions prendre notre temps sur cette question et réfléchir à ce que nous faisons. Après avoir pris le temps nécessaire, nous en arriverons à une décision.

[Français]

Nous arriverons à une décision dans les plus brefs délais possibles et nous le ferons au nom de nos concitoyens canadiens, sans avoir besoin de dire que tout cela a été discuté à la Chambre des communes.

[Traduction]

Si nous devions en venir à dire que la Chambre des communes a fait son travail et que nous n'avons donc plus rien à faire, cela constituerait pour le Sénat une abdication de ses responsabilités. Que faisons-nous ici dans ce cas?

(1600)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, tout comme le sénateur Prud'homme, j'ai l'intention de faire un long discours.

Le sénateur Andreychuk : Bravo!

Le sénateur Fraser : Soit dit en passant, comme mes collègues, j'étais ici au moment de la dernière campagne électorale. Je me souviens très bien que les discussions publiques tenues au cours de la dernière campagne laissaient clairement entendre que ce projet de loi nous serait soumis. Je ne trouve donc rien d'étonnant là-dedans.

Toutefois, un débat qui dure six heures me semble être un long débat. La motion dont nous sommes saisis propose six heures de débat. Cela permettrait à 24 intervenants de prendre la parole, plus les 5 que nous avons déjà entendus, ce qui fait 29 intervenants en tout. Combien de projets de loi ont mérité l'intervention de 29 sénateurs au moment de la deuxième lecture?

Le sénateur Rompkey : Et il y a encore la troisième lecture.

Le sénateur Fraser : Il reste en effet l'étape de la troisième lecture, plus l'étude en comité.

La seule chose qui pourrait nous empêcher d'aller de l'avant serait, par exemple, si ce projet de loi nous avait été présenté de façon tout à fait inopinée et que nous ayons besoin de quelques mois de plus pour bien en comprendre les enjeux et nous faire une idée. Comme le leader adjoint du gouvernement et d'autres nous l'ont expliqué, la question fait l'objet de discussions au pays et au Parlement depuis des années. Je suis persuadée qu'il n'y a pas un seul sénateur qui n'ait pas réfléchi longuement sur cette question. C'est une question qui touche de près à notre façon de considérer la société.

Il n'y a rien d'étonnant dans tout cela. Il est temps que nous discutions de la question pendant les six heures qui nous sont allouées, que nous donnions notre opinion à ce sujet et que nous fassions ensuite le travail pour lequel les Canadiens nous paient, c'est-à-dire voter sur la question.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tkachuk : Madame le sénateur Fraser accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Fraser : Non.

Le sénateur Cools : Elle ne veut pas de débat.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je serai bref. J'aimerais apporter une nouvelle dimension à nos réflexions de cet après-midi sur la motion qui a été présentée par le sénateur Rompkey.

Si les honorables sénateurs consultent le Feuilleton d'aujourd'hui, ils verront à la page 5 la motion no 12 au nom du sénateur Cools. La motion no 12 est libellée comme suit :

Deuxième lecture du projet de loi S-32, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation afin de confirmer la définition du mot « mariage ».

Honorables sénateurs, cette motion est inscrite au Feuilleton depuis des années sous diverses formes. Je ne conteste pas, pas même l'espace d'un instant, le droit du sénateur Cools de remettre le débat sur ce projet de loi inscrit au Feuilleton sous diverses moutures. Je peux le faire. Si nous décidons de garder une question au Feuilleton, chacun de nous peut le faire. Bien évidemment, en toute logique, si un sénateur présente un projet de loi au Sénat et respecte le processus législatif, c'est parce que ce sénateur souhaite clairement attirer l'attention de ses collègues sur la question du mariage, par exemple.

Ce projet de loi a atteint la limite des 15 jours. À maintes reprises, on a remis le compteur à zéro et le projet de loi a été inscrit pour une nouvelle période de 15 jours. Comme je l'ai dit hier dans mon intervention, le sénateur Cools a soumis à la Cour suprême un mémoire bien structuré et bien argumenté. On s'attendait à ce qu'à un moment donné, elle ait l'occasion de soulever ces questions pour que nous les examinions.

Qu'avons-nous fait? Tant cet hiver que ce printemps, j'ai proposé à deux reprises que la question du mariage soit étudiée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, de façon à ce que nous ayons une occasion d'examiner le mémoire du sénateur Cools. Je l'ai fait le 23 février. Cette demande s'est heurtée à une réponse clairement négative de la part du représentant du parti d'opposition. C'est son droit. Je ne le conteste pas.

Nous avons soulevé la question une deuxième fois le 9 mars, qui était un mercredi et une journée de réunion ordinaire du comité. Encore une fois, la réponse a été « non ». Je ne conteste pas cela. Le comité a le droit de ne pas vouloir discuter d'une question.

On nous dit maintenant qu'on a besoin de nombreuses heures de plus pour discuter de cette question. J'avance humblement que la limite de six heures permettra aux honorables sénateurs de conclure l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunira alors. Personnellement, je suis disposé à siéger le matin, l'après-midi et le soir, cinq jours d'affilée, au besoin, pour entendre tout argument que les honorables sénateurs voudront présenter. Mais à un moment if faut décider.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Tkachuk : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Joyal : Avec plaisir, sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk : Je voulais poser cette question à madame le sénateur Fraser, mais je vais la poser au sénateur Joyal.

Le ministre comparaîtra-il devant le comité pour présenter le projet de loi?

Le sénateur Joyal : Je suis peut-être mal placé pour répondre à cette question. Cependant, comme je suis le parrain du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, j'ai rencontré la semaine dernière des fonctionnaires du ministère et des employés du cabinet du ministre afin de me préparer au débat. Je crois savoir que le ministre est en France cette semaine. En fait, ceux qui ont lu le journal ce matin ont appris qu'il avait reçu un grade honorifique d'un institut de droit de Paris pour son travail en faveur des droits de l'homme.

Des voix : Bravo!

Le sénateur St. Germain : Des droits laïques.

Le sénateur Joyal : L'adjoint du ministre se trouvait à la tribune cet après-midi. J'ai dit qu'il n'était pas question que notre comité débatte le projet de loi sans avoir entendu le témoignage du ministre, particulièrement à la lumière de la question très pertinente du sénateur St. Germain. On doit répondre à sa préoccupation au sujet de l'interprétation du projet de loi. À mon sens, le ministre est en mesure d'offrir une réponse.

J'ai suggéré que le ministre et ses fonctionnaires témoignent par vidéoconférence. Le comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-36 a régulièrement eu recours à ce moyen, avec l'approbation de l'ancien sénateur Lynch-Staunton. Et ce fut efficace. Nous avons entendu des témoins d'Indonésie, de Nouvelle-Zélande, de Londres — bref, de presque partout au monde — sans quitter Ottawa. Nous avons donné au ministre l'occasion de témoigner par vidéoconférence. Le ministre a comparu maintes fois devant le comité. Il en connaît les membres habituels. Nous aurons un bon entretien avec lui. Comme il a du temps à nous accorder pendant qu'il est en Europe, il a accepté de comparaître devant le comité vendredi. Il doit aussi prononcer des allocutions devant divers groupes à Strasbourg et ailleurs.

De nombreux sénateurs de ce côté-ci, dont moi, ont déclaré être disposés à entendre le ministre vendredi, à la condition que le projet de loi soit renvoyé au comité d'ici là.

Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends pas. Sommes-nous en train de débattre cette motion de clôture aujourd'hui afin d'entendre le ministre vendredi?

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Tkachuk : Est-ce de cela qu'il s'agit?

Des voix : Non!

Le sénateur Tkachuk : C'est de cela qu'il s'agit. C'est exactement ce que vous avez dit, et vous le savez.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez mal interprété.

Le sénateur Tkachuk : Là où je veux en venir, c'est qu'un ministre de votre gouvernement n'accorde pas assez d'importance au projet de loi pour se rendre à Ottawa et témoigner devant le comité, projet de loi que vous estimez être si important qu'il faut le soumettre à une motion de clôture.

Le sénateur Cools : Et si urgent!

Le sénateur Tkachuk : Que fait le ministre tous les jours de la semaine prochaine? Pourquoi n'est-il pas disposé à comparaître devant nous pour nous parler de son propre projet de loi?

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, tout comme n'importe quel ministre, il se met à la disposition du comité et lui propose une date qui est compatible avec son emploi du temps. Le ministre a proposé de comparaître vendredi par vidéoconférence. J'estime que c'est tout à fait acceptable pour tout sénateur qui souhaite assister à la réunion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

(1610)

Le sénateur Tkachuk : Tout d'abord, j'entends que le Parlement est ici, à Ottawa, et non à Paris, à Strasbourg ou là où se trouve le ministre. J'espère qu'il prend plaisir à obtenir son grade honorifique. Si, pour une raison ou une autre, la motion de clôture est rejetée et que le comité ne se réunisse pas avant lundi ou mardi, le ministre sera-t-il disponible après vendredi?

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, en toute justice, je ne peux répondre à cette question. Je ne connais pas l'emploi du temps du ministre. Je sais simplement que, d'après son calendrier — ses voyages sont prévus depuis longtemps — il est disponible ce vendredi-ci. Je n'ai pas vérifié la semaine prochaine ou celle d'après. Je ne voulais pas demander cela. Je cherchais simplement à savoir quelle était la première disponibilité du ministre afin que nous puissions tous profiter de sa présence et lui poser des questions à propos de tous les aspects du projet de loi dont ont parlé, hier, les honorables sénateurs St. Germain, Kinsella et d'autres.

Le sénateur Tkachuk : On nous dit de ce côté-là que le gouvernement fait ressortir l'importance d'un projet de loi par le symbolisme qu'il y attache et le traitement qu'il lui réserve. D'abord, le sénateur me dit que le ministre ne juge pas le projet de loi assez important pour rentrer à Ottawa et participer à l'étude de cette mesure, ou bien qu'il ne nous reconnaît pas assez d'importance pour rentrer. Dans un cas comme dans l'autre, cela est insultant de la part de la personne qui présente le projet de loi et juge cette mesure assez importante pour imposer le bâillon, de sorte que nous ayons une vidéoconférence vendredi au lieu de débattre le projet de loi à fond et, peut-être, de le renvoyer au comité la semaine prochaine, à un moment où le ministre devrait pouvoir comparaître. Mais il ne sera pas ici. Mon opinion est la suivante : pas de ministre, pas de projet de loi.

Le sénateur Cools : Très juste.

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, j'ai assisté à toutes les séances du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles où le ministre a été invité à comparaître et à témoigner, et il a chaque fois pris des dispositions pour être là. La dernière fois qu'il a comparu, c'est il y a une dizaine de jours, pour l'étude du projet de loi C-2. Le ministre collabore.

Le sénateur Tkachuk : C'est son travail. Il est payé pour cela.

Le sénateur Joyal : Le ministre a fait profiter de toutes ses connaissances et de sa compétence les membres du comité.

Le sénateur Tkachuk : Nous sommes ravis.

Le sénateur Joyal : En fait, je crois que le ministre a été authentique dans son témoignage. Je compte que le ministre, qui est conscient de l'importance et du caractère délicat de cette question, voudra aider les membres du comité à faire une étude approfondie du projet de loi.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer le sénateur Joyal que les dix minutes qui lui étaient accordées sont terminées.

Le sénateur St. Germain : Puis-je demander la permission que le sénateur poursuive? Je voudrais lui poser une autre question.

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Seul le sénateur Joyal peut demander la permission.

Le sénateur Cools : Hier, le sénateur Rompkey l'a fait.

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, j'ai répondu longuement aux préoccupations formulées par les sénateurs d'en face quant au témoignage du ministre de la Justice.

Le sénateur Prud'homme : Est-ce oui ou non?

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je tiens à dire officiellement que je souscris à l'opinion de mes collègues de ce côté-ci qui estiment que cette motion d'attribution de temps est inutile et fait affront au Sénat. Deux points soulevés lors de l'échange que nous venons d'avoir m'étonnent et me déçoivent. Cet échange a donné lieu à des éclaircissements et à des informations que nous n'avions pas eu l'occasion d'avoir autrement.

En permettant à un ministre, dont l'emploi du temps est déjà établi et qui n'estime pas prioritaire de venir présenter son projet de loi en personne dans cet endroit, de témoigner par vidéoconférence, nous créons un précédent dont les sénateurs, en raison de leur emploi du temps chargé et peut-être aussi important...

Le sénateur Kinsella : Plus même.

Le sénateur Andreychuk : ... ou dans certains cas plus important, comme le dit le sénateur Kinsella, pourraient s'inspirer. Un sénateur a déjà présenté une telle requête. Comment refuser à un sénateur la permission d'être présent par le truchement de la vidéoconférence lorsque nous aurons accordé cette permission à un ministre? Selon moi, un tel refus serait invraisemblable et injuste.

Après avoir participé à une étude de fond, soit à l'étude du sujet du projet de loi antiterroriste, j'ai déclaré que je ne voulais pas renouveler l'expérience. On m'a assuré qu'une étude préliminaire nous éclairerait et nous mettrait au fait des enjeux et que nous pourrions par la suite tenir un débat complet et équitable lorsque le processus législatif suivrait son cours, c'est-à-dire à l'étape de la deuxième lecture, de l'étude en comité et de l'étape finale. Toutefois, après l'étude préliminaire de la mesure, celle-ci a été renvoyée au ministre, puis de nouveau au comité. Que nous a-t-on dit? Que, puisque nous avions eu l'occasion de l'étudier, il était possible d'écourter le débat encore et encore. Non seulement le débat a-t-il été écourté dans le cas de cette mesure, mais il l'a été aussi dans le cas de toutes les mesures connexes.

Honorables sénateurs, ce n'est pas pour rien que nous avons des règles à respecter. Elles ne devraient pas être balayées du revers de la main. Notre refus de procéder à une étude de fond ne devrait pas être utilisé contre nous qui voulons examiner la mesure dans le cadre du processus établi.

Je croyais que nous, sénateurs, étions indépendants et que, dans le cadre de notre travail, nous devions recevoir de l'information d'autant de sources que possible. Chacun d'entre nous est unique. Nous représentons des intérêts différents. Certains d'entre nous ont des allégeances politiques et y sont extrêmement loyaux. D'autres sont loyaux mais sont guidés par d'autres principes et d'autres loyautés. Nous travaillons différemment. Nous accordons une grande valeur à l'indépendance. Dans le présent cas, l'attribution de temps revient à dire que nous n'avons pas le temps d'exprimer et d'entendre nos opinions respectives sur la question et que les débats qui ont eu lieu dans d'autres tribunes sont plus importants. Je croyais pourtant que cette Chambre était réservée au dialogue, au débat et au compromis et qu'elle permettait d'entendre divers points de vue.

Il ne faut pas se leurrer, honorables sénateurs, monsieur et madame tout le monde n'ont pas participé à ce débat. Ce sont les Canadiens qui ont des convictions religieuses profondes et la communauté qui sera visée par les mariages homosexuels qui y ont participé, non seulement les citoyens désireux de se prévaloir du mariage mais aussi ceux qui doivent célébrer les mariages et les gouvernements provinciaux qui doivent mettre la loi en application. Ces groupes ont suivi le débat. Évidemment, les gens à qui je parle émettent des opinions, mais ce ne sont pas nécessairement des opinions éclairées. Ils se fient au Sénat et à la Chambre des communes pour émettre des opinions éclairées. Ainsi, si nous ne nous acquittons pas de cette responsabilité, nous ne servons pas le public comme il se doit. Qu'on ne s'y trompe pas, les représentants de l'autre endroit doivent faire face à l'électorat. Ce n'est pas notre cas. Nous ne pouvons nous permettre de prendre des raccourcis pour nous acquitter de notre tâche.

En fin de compte, il ne s'agit pas d'un problème de droits de la personne. Toute violation des droits de la personne exige une intervention d'urgence. Et il ne s'agit pas seulement d'homosexualité. Il s'agit aussi de liberté d'expression et de religion. Nous devons trouver le juste équilibre. Le sénateur Kinsella a présenté avec éloquence d'autres aspects de la question. C'est ainsi que le Sénat se rend utile. Nous prenons ce qui se fait dans l'autre endroit, et qui est hautement motivé par des raisons politiques, et nous prenons le temps de l'examiner ici. C'est vrai notamment au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, où nous examinons l'application du projet de loi. Nous nous demandons si le projet de loi qui nous est soumis est bon sur le plan idéologique et nous cherchons à savoir comment il sera appliqué. Ce sont souvent des détails qui posent problème. Parfois, le gouvernement voudrait arriver à un certain résultat, mais lorsque la loi entre en vigueur, on s'aperçoit que ce n'est pas possible. Nous, qui sommes membres du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous nous sommes rendu compte au fil de nombreuses années que, même si le gouvernement a une bonne idée, il ne fait souvent rien de bon dans la pratique. C'est pourquoi je croyais que nous allions prendre le temps d'examiner ce projet de loi, notamment pour savoir comment il sera appliqué.

Le sénateur Kinsella a souligné que, pour atteindre les objectifs du gouvernement, il y a de meilleurs moyens que de diviser la société. Les Canadiens méritent certainement mieux de notre part. Nous méritons tous mieux. Je ne crois pas que la meilleure manière de nous acquitter de nos responsabilités soit de nous hâter de mettre fin au débat en prétextant que nous sommes en juillet.

(1620)

J'accepterais la clôture du débat si je croyais qu'il y avait urgence. Qu'en est-il des droits de la personne chez les peuples autochtones? Deux rapports du Sénat disent que les droits des femmes et des enfants dans les réserves sont violés. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, mais je ne vois pas de projet de loi du gouvernement pour résoudre ce problème. On ne semble pas vouloir se dépêcher de résoudre ce problème.

Certains disent que ce sont les droits de la personne qui sont en jeu. Pourtant, certains Canadiens ne jouissent pas de nombre des droits que leur garantit la Charte canadienne des droits et libertés, et cette situation mériterait certainement autant d'attention.

Les sénateurs du côté ministériel disent qu'il s'agit seulement d'une motion de clôture et qu'il nous reste encore six heures de débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38, plus les réunions du comité ainsi que le débat en troisième lecture. Cependant, dès que la clôture est imposée, l'intérêt baisse considérablement. Pourquoi prendrais-je le temps de parler à des gens qui ne veulent pas m'écouter? Pourquoi prendrais-je part à des réunions de comité lorsque le ministre ne sera disponible que ce vendredi, et seulement par vidéoconférence? Pour quelle raison croirais-je que le gouvernement m'écoutera lorsque je proposerai un amendement au projet de loi au sein du comité ou à l'étape de la troisième lecture?

C'est à ce moment-ci que l'on voit si le Sénat est indépendant ou s'il est simplement une branche du gouvernement privée des pouvoirs dont dispose la Chambre des communes.

Le sénateur Prud'homme : Madame le sénateur Andreychuk accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Andreychuk : Oui.

Le sénateur Prud'homme : On nous a dit que le ministre peut comparaître devant le comité par le truchement de la vidéoconférence. Le premier devoir d'un ministre n'est-il pas de répondre au Parlement? Malheureusement, Radio-Canada et tous les autres ont dit que le Parlement s'est ajourné, mais que le Sénat poursuivra ses travaux. C'est incroyable. Le Sénat, c'est le Parlement.

N'est-il pas vrai que le premier et principal devoir du ministre, c'est de répondre au Parlement dont nous faisons partie? Le ministre veut-il éviter les représentants des médias? Il est plus facile d'éviter un point de presse à Ottawa en comparaissant par le truchement de la vidéoconférence que de se présenter ici en personne.

Le ministre a obtenu cette extraordinaire marque de reconnaissance dimanche. Voici le texte accompagnant cette reconnaissance :

[Français]

Monsieur Cotler, en reconnaissance de sa carrière vouée à la défense des droits de la personne et à la protection des personnes vulnérables dans le monde entier.

[Traduction]

C'est une marque de reconnaissance extraordinaire, mais il l'a reçue dimanche dernier. Que fait-il la semaine prochaine?

Son Honneur le Président : Je dois malheureusement vous aviser que les 10 minutes accordées au sénateur Andreychuk sont écoulées.

Le sénateur St. Germain : J'ai une question à poser au sénateur Andreychuk.

Son Honneur le Président : Le Règlement limite à 10 minutes les discours sur une motion d'attribution de temps.

Le sénateur Andreychuk : Je demande la permission d'avoir plus de temps.

Des voix : Non.

Le sénateur St. Germain : Nous nous en souviendrons!

Le sénateur Comeau : Le sénateur Mercer a refusé.

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Austin a dit non.

Le sénateur Austin : J'aimerais entendre de nouveaux points de vue.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Andreychuk a demandé plus de temps. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénateur Andreychuk, mais la permission n'a pas été accordée.

Je ne vois aucun sénateur qui demande la parole. Comme les honorables sénateurs le savent, la motion ne peut pas être modifiée et le débat ne peut pas non plus être ajourné. Lorsque le débat est terminé, le Président doit mettre la question aux voix.

Puisqu'aucun sénateur ne demande la parole, j'en conclus que le débat est terminé. Nous passons au vote.

L'honorable sénateur Rompkey propose, avec l'appuie de l'honorable sénateur Robichaud :

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi;

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit tenu conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Le Règlement prévoit que la sonnerie d'appel retentira pendant une heure, honorables sénateurs.

L'honorable Fernand Robichaud : Je propose une sonnerie de 30 minutes.

L'honorable Marjory LeBreton : J'appuie la sonnerie de 30 minutes.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : La sonnerie d'appel retentira pendant 30 minutes et le vote sera tenu à 16 h 58.

Est-ce que j'ai la permission de quitter le fauteuil, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

(1650)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Joyal
Bacon Kirby
Banks Lapointe
Bryden Maheu
Callbeck Mahovlich
Corbin Mercer
Carstairs Milne
Chaput Mitchell
Christensen Pearson
Cook Pépin
Cordy Peterson
Cowan Phalen
Dallaire Poulin
Day Poy
Downe Ringuette
Dyck Robichaud
Eggleton Rompkey
Fitzpatrick Stollery
Fraser Tardif
Jaffer Trenholme Counsell—40

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Buchanan McCoy
Cochrane Nolin
Comeau Plamondon
Cools Prud'homme
Forrestall St. Germain
Johnson Stratton
Keon Tkachuk—17
Kinsella

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Hervieux-Payette Spivak—2

(1700)

PROJET DE LOI AUTORISANT LE MINISTRE DES FINANCES À FAIRE CERTAINS VERSEMENTS

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Eggleton, C. P. , appuyé par le sénateur Baker, C. P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je suis heureux de proposer aujourd'hui certaines observations au sujet du projet de loi C-48, qui traite du budget du Nouveau Parti démocratique.

J'aimerais commencer en rappelant à tous les sénateurs un passage du discours du Trône de février 2004 :

Les Autochtones du Canada n'ont pas eu l'occasion de partager pleinement la prospérité de notre pays. Bien que certains progrès aient été accomplis, les conditions de vie dans beaucoup trop de communautés autochtones ne peuvent être qualifiées que de honteuses. Une telle situation fait outrage à nos valeurs. Il est dans notre intérêt collectif de prendre ici un virage. Et nous devons le faire aujourd'hui.

L'utilisation du mot « honteux » pour décrire de nombreuses collectivités autochtones a touché une corde sensible chez les Canadiens partout. Le mot est fort effectivement mais, dans les circonstances, il convient tout à fait, malheureusement. Il se peut que les Canadiens pensaient à l'époque que le discours du Trône allait amorcer une volonté renouvelée du gouvernement fédéral de s'attaquer rapidement et de façon novatrice aux problèmes des peuples autochtones. Ce n'est cependant pas ce qui s'est passé.

Il n'y a pas longtemps, les Nations Unies ont publié un rapport qui illustrait tout le chemin qui reste à parcourir aux peuples autochtones de notre pays. On peut y noter l'observation suivante :

On constate une incidence beaucoup plus forte de pauvreté, de mortalité infantile, de chômage, de morbidité, de suicide, de détention pénale, d'enfants assistés sociaux, de femmes victimes d'abus, de prostitution juvénile chez les Autochtones que dans tout autre secteur de la société canadienne.

L'énumération dans le rapport des Nations Unies de la kyrielle de problèmes que doivent surmonter les collectivités des Premières nations n'apprend rien aux Canadiens qu'ils ne savaient déjà. Ces problèmes sont bien documentés et ils existent de longue date. Un autre passage du rapport onusien risque cependant de nous surprendre davantage :

Si le rang du Canada en fonction de l'indice de développement humain était fondé sur les seules données touchant la vie des Indiens inscrits, ce pays passerait du huitième au 48e rang au monde pour la qualité de la vie.

Honorables sénateurs, ayant à l'esprit le rapport des Nations Unies et le discours du Trône, je voudrais examiner le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

À première vue, le projet de loi autorise d'importantes dépenses, y compris 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones. Il prévoit également 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones. Cependant, on ne précise pas dans le projet de loi quelle part de cet argent profitera aux Canadiens autochtones. Rien dans le budget néo-démocrate ne laisse entendre que cet argent sera versé en fonction d'une évaluation de la situation ou d'un plan bien réfléchi.

Le projet de loi ne prévoit aucune mesure de la part du gouvernement fédéral pour obtenir de plus grandes assurances que les dix milliards de dollars consacrés annuellement aux programmes et services destinés aux Autochtones profiteront à ceux qui en ont besoin de façon efficace et en temps opportun. En fait, le projet de loi C-48 va ajouter des millions de dollars de plus en dépenses indéfinies.

Je voudrais signaler que l'accord original conclu entre le gouvernement libéral et le Nouveau Parti démocratique renfermait très peu pour compléter les maigres dispositions à l'intention des Autochtones qu'on retrouvait dans le budget fédéral proposé par le ministre des Finances et déposé le 23 février dernier. En fait, il semble qu'un élément du budget néo-démocrate touchant les Autochtones ait été ajouté simplement après coup. Je parle des dispositions du projet de loi portant sur l'enseignement postsecondaire.

Selon M. Jack Layton, le chef du Nouveau Parti démocratique, l'accord budgétaire promettait au départ une augmentation de 1,5 milliard de dollars sur deux ans des paiements de transfert aux provinces pour réduire les droits de scolarité et offrir des programmes de formation aux travailleurs au chômage. Le projet de loi C-48 supprime toute mention précise d'une réduction des droits de scolarité, mais on y ajoute que cet argent devrait être versé « dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones ». Ce n'est pas très catégorique.

Honorables sénateurs, je le répète, le projet de loi ne précise pas quelle partie de cet argent devrait être affectée à l'enseignement destiné aux Autochtones ou comment il devrait être utilisé.

En novembre dernier, la vérificatrice générale nous a rappelé l'écart grandissant entre les taux de diplomation au niveau secondaire des membres des Premières nations vivant dans des réserves et ceux des Canadiens en général. Il faudra, chers collègues, 28 ans pour combler cet écart de scolarisation.

Malgré le milliard de dollars affecté annuellement à l'enseignement aux niveaux primaire et secondaire par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, cet écart de scolarisation s'est accru depuis 2000. Cette année-là, le Bureau du vérificateur général a sonné l'alarme également au sujet de la situation catastrophique dans le domaine du financement et de la prestation des programmes de formation destinés aux Autochtones.

Honorables sénateurs, c'est une génération entière d'Autochtones, hommes et femmes, qui sont mis sur la touche. Un pays aussi privilégié que le Canada, qui a tant d'avantages et de possibilités à offrir à ses habitants, ne devrait jamais tolérer une telle situation. Le gouvernement du Canada ne devrait pas la tolérer non plus. La solution n'est cependant pas d'engloutir plus de fonds dans des programmes qui n'atteignent pas leurs objectifs. La solution, c'est de veiller à ce que les fonds dont on dispose actuellement soient dépensés de façon efficace afin que les jeunes Autochtones reçoivent une éducation de la plus grande qualité.

Le budget néo-démocrate prévoit peut-être des dépenses supplémentaires, mais il ne tient aucun compte d'une autre mise en garde importante de la vérificatrice générale. En effet, dans son rapport de novembre dernier, celle-ci signalait que le ministère ne sait pas si les fonds versés aux étudiants sont suffisants, si les fonds versés permettent de satisfaire à ses propres normes en matière d'enseignement, ni même — et ceci est très important — si les fonds sont utilisés aux fins auxquelles ils sont destinés. Le ministère ne le sait tout simplement pas et, s'il ne le sait pas, le Parlement ne le sait pas non plus. Le Secrétariat du Conseil du Trésor ne le sait pas. En fait, personne ne le sait. Est-ce ainsi que l'on améliore l'éducation des Autochtones au Canada, dans l'ignorance et sans reddition de comptes?

Comme l'honorable leader de l'opposition au Sénat l'a fait remarquer à propos de l'enseignement postsecondaire, et comme l'a fait le sénateur Keon à propos de notre système de soins de santé, il ne sert à rien d'injecter des fonds pour essayer de régler un problème sans avoir bien évalué au préalable la réalité de la situation. Il faut regarder franchement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

(1710)

Honorables sénateurs, examinons l'autre élément du projet de loi qui se rapporte aux Canadiens autochtones, soit le logement. Comme je l'ai dit, le budget du NPD prévoit 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable, ce qui comprend des logements pour les Canadiens autochtones. Nous n'avons aucun moyen de savoir quel montant sera alloué aux logements pour les Autochtones, ni si les fonds serviront à la construction de nouvelles demeures ou à la modernisation et à la réparation des logements actuels, qui en ont bien besoin. Nous ignorons si l'argent sera affecté à de nouveaux programmes ou au programme du ministère en matière de logement. Nous ignorons aussi si l'argent financera uniquement les logements dans les réserves ou si une partie ira aux logements hors réserve.

Il ne fait aucun doute que les conditions de logement dans les réserves partout au Canada laissent à désirer et qu'il faut investir davantage pour régler ces problèmes. M. Richard Jock, de l'Assemblée des Premières Nations, a résumé la situation lorsqu'il a dit ceci récemment au Comité des finances de la Chambre des communes : « Quand on a désespérément besoin de quelque chose, on n'est pas tellement motivé à critiquer le cadeau qu'on reçoit ». La première version du budget de cette année déposée par le ministre des Finances, M. Goodale, prévoyait 295 millions de dollars sur cinq ans pour la construction et la rénovation des logements dans les réserves. Il est intéressant de constater que ce montant était jugé suffisant dans le plan budgétaire initial. À la page 108 du plan budgétaire de 2005, on peut lire que le montant prévu initialement « devrait suffire pour que la pénurie cesse de s'accentuer et commence même à se résorber ».

Comme ce fut le cas pour le volet de l'éducation postsecondaire, les renseignements contenus dans le communiqué initial publié par Jack Layton le 27 avril diffèrent de ce que l'on trouve dans le projet de loi. M. Layton a déclaré que le montant alloué au logement abordable comprendrait « des fonds dédiés spécifiquement à la construction de logements pour les familles autochtones afin d'améliorer les conditions de vie désolantes dans lesquelles vivent de nombreux Autochtones » et que « cet investissement n'est pas assujetti à des fonds de contrepartie des provinces, puisque cette mesure n'a pas démontré de succès pour la construction de logements abordables ».

Le projet de loi ne parle aucunement de tout cela. C'est seulement quand le gouvernement s'est trouvé dans une situation politique difficile qu'il a décidé d'augmenter ce financement.

Une fois de plus, je me dois de souligner que nous ne savons pas combien d'argent ira aux logements autochtones, et qu'il n'y a aucun plan. L'information n'existe tout simplement pas.

Honorables sénateurs, l'absence totale de consultation dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi est incroyable et, d'après moi, sans précédent. Outre les tables rondes qui ont lieu sur une base régulière, a-t-on consulté les peuples autochtones à propos de ce projet de loi? Leur a-t-on demandé quelles sont leurs priorités dans ces domaines? J'ai cru comprendre que l'APN fera pression afin que d'un demi à un tiers de ces nouvelles sommes soient accordées aux Premières nations.

Honorables sénateurs, d'habitude, ces décisions relatives au financement sont prises avant qu'on ait consacré l'argent, et non après.

Le 4 mai, un député néo-démocrate de l'autre endroit, M. Pat Martin, qui est aussi le porte-parole de son parti en matière d'affaires autochtones, a dit au Globe and Mail que trois ministres de la Couronne l'avaient encouragé à accorder des sommes aux Premières nations dans le projet de loi. Cette affirmation n'a fait qu'illustrer une fois de plus le peu d'importance qu'on accorde au ministre des Finances, dont les propres collègues de Cabinet ont choisi de demander au NPD, plutôt qu'à lui, d'apporter des changements au budget fédéral.

Ceux qui chantent les louanges de cette entente devraient tâcher de se rappeler le bilan du gouvernement fédéral en ce qui concerne le déboursement de fonds promis en temps opportun et dans leur totalité.

Par exemple, la version du budget du ministre des Finances Goodale mettait en valeur l'engagement, que le gouvernement avait pris lors de la réunion des premiers ministres de septembre dernier, d'accorder 700 millions de dollars sur cinq ans aux soins de santé des Autochtones. Cependant, au lieu de faire fond sur cet engagement, le budget original de cette année a effectué des coupes dans le domaine de la santé des Autochtones.

J'attire votre attention sur un communiqué de presse de l'Assemblée des Premières Nations daté du 24 février. On peut y lire qu'on a retiré du budget 27 millions de dollars consacrés au financement des services de santé non assurés, qui permettent d'accorder des biens et services essentiels sur le plan médical à environ 700 000 Indiens visés par un traité et Inuits et Innus reconnus.

De plus, le budget original compte retirer progressivement 36 millions de dollars qui étaient consacrés au financement du Système d'information sur la santé des Premières Nations et des Inuits, ce qui entraînera sa fermeture.

L'Assemblée des Premières Nations s'est également dit déçue que l'investissement de 700 millions de dollars ne soit pas constitué d'argent neuf, puisque le budget prévoit la réaffectation de 75 millions de dollars de programmes annoncés auparavant, comme l'Initiative sur le diabète chez les Autochtones.

J'aimerais également rappeler à tous les honorables sénateurs que le ministre de la Santé a reconnu, en mars dernier, que les collectivités des Premières nations n'avaient pas encore reçu ces fonds et qu'il ne pouvait pas dire quand l'argent serait disponible. Il s'agit d'un engagement pris il y a environ dix mois. Où est l'argent?

Honorables sénateurs, pas besoin de chercher bien loin pour trouver des exemples de mauvaise gestion de la part du gouvernement fédéral dans le domaine des affaires autochtones. Cependant, il y a un exemple particulièrement douloureux avec le système d'indemnisation des victimes d'abus dans les pensionnats. Quand le gouvernement fédéral a mis en place le mode alternatif de règlement des conflits, le MARC, il soutenait que ce serait plus efficace et plus rapide que de suivre le processus normal des procès. En réalité, ce n'est pas ce qui s'est produit. En fait, je dirais que l'échec du processus de règlement des conflits a fait subir de nouvelles épreuves à des victimes qui ont déjà bien assez souffert. Les chiffres montrent que ce système n'a pas fonctionné comme le laissait entendre le gouvernement. Le ministère reconnaît que sur les près de 1 300 demandes d'indemnisation présentées par des anciens élèves dans le cadre du MARC entre novembre 2003 et février 2005, seulement 79 ont été réglées. L'Assemblée des Premières Nations prévoit qu'à ce rythme, il faudra 53 ans pour régler toutes les demandes et que les frais d'administration s'élèveront à 2 milliards de dollars.

En avril dernier, la SRC a révélé qu'environ 1 million de dollars ont été versés aux fins d'indemnisation dans le cadre du MARC sur une période de 16 mois, et que les frais d'administration pour cette même période totalisaient 34 millions de dollars — il aura donc coûté 34 millions de dollars pour en verser 1 million.

Il y a quelques mois, la vice-première ministre, qui est la ministre responsable de Résolution des questions des pensionnats indiens Canada, a déclaré devant un comité de l'autre endroit qu'il n'y avait eu aucune mauvaise gestion du MARC. Je trouve cette affirmation incroyable. Comment peut-on considérer qu'un processus qui a mis aussi longtemps pour régler une poignée de cas est efficace? Comment peut-on parler de saine administration financière dans un ministère qui, pendant plusieurs années, a consacré la majeure de ses dépenses à des frais administratifs et des honoraires d'avocats au lieu d'indemniser les victimes?

Honorables sénateurs, j'aimerais préciser que le projet de loi C-48 respecte tout à fait la méthode adoptée par le gouvernement fédéral pour traiter les questions touchant les Premières nations. C'est ce qu'on peut constater dans la réponse faite par le gouvernement au rapport déposé en octobre 2003 par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sous le titre Les jeunes Autochtones vivant en milieu urbain — Plan d'action pour le changement. Il n'y a pas grand-chose dans cette réponse qui puisse laisser croire que le gouvernement pourrait être prêt à prendre des mesures afin de donner suite aux recommandations présentées par cet excellent comité. Bon nombre des commentaires du gouvernement ne répondaient que très vaguement à des recommandations précises qui ont été faites il y a plus d'un an et demi.

La ministre d'État au Nord canadien, l'honorable Ethel Blondin- Andrew, a comparu devant le comité pour parler de la réponse du gouvernement à ce rapport. Elle a admis que le ministère avait encore beaucoup de travail à faire pour venir en aide aux jeunes Autochtones vivant en milieu urbain. Elle a dit : « Ce que le ministère leur offre est inégal et manque de coordination. » Ces paroles pourraient en fait s'appliquer à une bonne partie des activités du ministère.

La population autochtone du Canada est jeune, 40 p. 100 des Autochtones étant âgés de moins de 19 ans. Ces jeunes auront besoin de plus que d'une attention superficielle.

Son Honneur la Présidente intérimaire : J'ai le regret d'informer le sénateur St. Germain que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur St. Germain : Je vous remercie, Votre Honneur. J'ai presque terminé mon discours.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Dans ce cas, vous pouvez continuer.

Le sénateur St. Germain : Ces jeunes auront besoin de plus que d'une attention superficielle.

Je crois que nous avons besoin de nouvelles idées. Des idées qui ne seraient pas enracinées dans des politiques ancrées dans le passé. Ces idées devront venir de tous les partis et surtout des jeunes eux- mêmes.

Honorables sénateurs, le projet de loi n'aborde que des généralités. Les peuples autochtones du Canada ont besoin de quelque chose de plus précis. Ils ne peuvent pas vivre dans un monde de généralités.

Le sénateur Joyal a participé aux propositions constitutionnelles de 1982 par lesquelles nous devions redresser les injustices dont les peuples autochtones avaient été victimes. Nous devions corriger la situation. Vingt-trois ans plus tard, ces gens sont toujours aussi désemparés. Les problèmes de Davis Inlet existent toujours, comme au moment de la réinstallation de ces gens.

J'exhorte tous les sénateurs à voir à ce que, lorsque nous prenons des engagements financiers, ce ne soit pas des promesses creuses qui ne se fondent sur rien. Nous avons besoin de résultats sûrs et positifs. C'est réellement une question de droits de la personne, s'il en est une.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, c'est par souci de rigueur que je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

D'entrée de jeu et avant de commenter ce texte législatif, j'aimerais répondre à des affirmations du sénateur Mitchell que je considère injustifiées. Selon lui, une prétendue entente de coopération, intervenue il y a quelques semaines entre le Parti conservateur et le Bloc québécois, aurait menacé l'unité nationale.

(1720)

Honorables sénateurs, le sénateur Mitchell et moi-même ne nous entendons que sur un point : le Bloc québécois est un parti souverainiste dont le seul objectif est de démontrer que le Canada ne fonctionne pas et qu'il ne répondra jamais aux aspirations profondes des Québécois.

Cela dit, je crois qu'il est important de lui rappeler que le Bloc québécois est né du rejet de l'Accord du lac Meech, notamment par les anciens premiers ministres Pierre Elliott Trudeau et Jean Chrétien, à la fin des années 1980. Si cet accord historique, qui répondait aux cinq revendications traditionnelles du Québec, avait été adopté, jamais le mouvement souverainiste n'aurait été revigoré au début des années 1990. Je tiens à vous rappeler que ces cinq revendications étaient partagées à la fois par le premier ministre René Lévesque et par le premier ministre Robert Bourassa. Jamais le Bloc québécois n'aurait fait élire 54 députés lors des élections fédérales de 1993. Peut-être n'aurait-il jamais vu le jour! Enfin, jamais notre pays n'aurait été mené au bord du précipice, le soir du 30 octobre 1995.

À ceux et celles qui tenteraient de sous-estimer l'onde de choc provoquée partout au Québec par le rejet de cet accord, je rappellerai une déclaration solennelle que l'ancien premier ministre fédéraliste Robert Bourassa a faite le 22 juin 1990, à la veille de la reconnaissance du rejet de l'Accord du lac Meech.

Le Canada anglais doit comprendre de façon très claire que, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.

Honorables sénateurs, je puisx vous assurer qu'à titre de membre du Comité québécois pour le NON, j'ai constaté les conséquences néfastes de cet événement tragique sur l'unité nationale tout au long de cette difficile campagne référendaire de 1995. Je ne suis pas le seul à avoir fait cette constatation, certains membres de l'actuel gouvernement l'ont faite également.

En posant une question à Robert Bourassa lors d'un débat au sujet de l'échec de l'Accord du lac Meech pour la rédaction du livre Gouverner le Québec, Stéphane Dion, alors professeur de science politique à l'Université de Montréal, affirmait :

Après Meech, on aurait eu la stabilité pour très longtemps et la pire erreur constitutionnelle de ce pays, c'est probablement la campagne de monsieur Trudeau contre Meech.

Dans ce contexte, honorables sénateurs, nous n'avons aucune leçon à recevoir de ce côté-ci de cette Chambre — et je crois que cette position est partagée de l'autre côté de cette Chambre également et de toutes parts — donc, de la part de l'actuel gouvernement sur la promotion de l'unité nationale, puisqu'il a démontré jusqu'à quel point il peut être une sérieuse menace pour cette dernière! Si vous ne me croyez pas, vous n'avez qu'à consulter les différents sondages sur l'appui à la souveraineté du Québec depuis les révélations spectaculaires de Jean Brault devant la Commission Gomery.

Une enquête d'opinion réalisée par la firme CROP pour le compte du quotidien montréalais La Presse renferme des données plutôt inquiétantes. Selon un sondage publié le 2 juillet dernier, 55 p. 100 des Québécois voteraient, aujourd'hui, en faveur de la souveraineté du Québec assortie d'une offre de partenariat au reste du Canada — question qui leur avait été posée en 1995.

Étonnamment, près de 45 p. 100 des Québécois voteraient OUI à un Québec souverain sans association politique avec le Canada!

Je tiens à vous rappeler qu'au début de la campagne référendaire de 1995, près de 45 p. 100 des Québécois appuyaient déjà la notion de souveraineté-association avant le début de la période référendaire. Aujourd'hui, ils appuient à ce même taux de 45 p. 100 la notion de souveraineté dite « pure et dure ».

Jamais l'appui à la souveraineté du Québec n'a été aussi élevé depuis l'échec de l'Accord du lac Meech. Est-ce vraiment la faute du Parti conservateur?

À vrai dire — et l'honorable sénateur Mitchell le sait pertinemment — le scandale des commandites est l'une des principales causes principales de l'augmentation rapide de l'option souverainiste au Québec.

Plutôt que de répondre aux aspirations profondes des Québécois, comme il l'avait solennellement promis quelques jours avant le vote, l'ancien premier ministre Jean Chrétien n'a rien trouvé de mieux que de placarder à outrance le Québec de publicité favorable au Canada!

N'ayons pas peur des mots. Le gouvernement a voulu acheter le vote et la conscience des Québécois sans se soucier des conséquences à long terme découlant d'une telle façon d'agir.

Honorables sénateurs, malheureusement, il n'y a pas que sur l'acceptation des demandes traditionnelles du Québec que l'actuel gouvernement fait piètre figure. L'unité nationale a également été grandement compromise depuis 1994 par la détérioration des relations fédérales-provinciales. Ce phénomène a, sans contredit, été alimenté par le problème du déséquilibre fiscal.

Nous revenons maintenant au débat sur le projet de loi C-48. Le problème du déséquilibre fiscal fut créé de toutes pièces par l'actuel premier ministre, du temps où il était ministre des Finances. Ce dernier constitue certes un autre élément qui explique la montée de la ferveur souverainiste au Québec. En ce sens, le dépôt du projet de loi C-48 témoigne, dans une certaine mesure, de cette triste situation.

Tout au long du XXe siècle, l'expansion du rôle du gouvernement fédéral a, plus souvent qu'autrement et malheureusement, provoqué des frictions avec les provinces. Or, celles-ci n'ont pas été aussi graves que celles ayant marqué les années 1990, si on considère la façon cavalière avec laquelle l'actuel gouvernement a géré ses relations avec les provinces. À cet égard, il est troublant de constater l'arrogance dont fait preuve ce gouvernement qui, dans un but ultime de contrôle, joue les provinces les unes contre les autres.

Après dix ans de régime libéral, peut-on vraiment blâmer les premiers ministres provinciaux de se méfier constamment d'Ottawa, qui utilise sans vergogne son pouvoir de dépenser pour imposer ses idées?

Peut-on critiquer les provinces et les territoires d'avoir mis en place le Conseil de la fédération, afin de mieux confronter un gouvernement fédéral hostile à leurs besoins? Est-ce là, honorables sénateurs, la façon dont nos Pères fondateurs avaient imaginé le fonctionnement du pacte canadien de 1867, un pacte fondé sur le compromis, le respect mutuel et l'égalité entre les deux paliers de gouvernement au sein de notre fédération?

Il me plaît de vous rappeler une déclaration écrite de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, alors qu'il était journaliste, dans le cadre d'un article publié en 1957 dans la revue Cité Libre, où il traitait à sa façon du déséquilibre fiscal.

... dès lors, si un gouvernement dispose d'une telle surabondance de revenus qu'il entreprend d'assurer la partie du bien commun qui n'est pas de sa juridiction, la présomption se créé qu'un tel gouvernement a pris plus que sa part de la capacité taxable.

Comme vous le savez, entre 1995 et 1999, le gouvernement a coupé de façon unilatérale et draconienne le montant des transferts fédéraux aux provinces de plusieurs milliards de dollars. En 2002, un sondage réalisé pour le compte de la Commission québécoise sur le déséquilibre fiscal a révélé que plus de 66 p. 100 des Canadiens reconnaissaient l'existence de ce grave problème qui mine le tissu social et l'unité nationale.

Chaque année, les Canadiens constatent que les surplus du gouvernement fédéral augmentent de façon substantielle et injustifiée.

(1730)

Par exemple, pour l'année 2004-2005, le gouvernement avait d'abord annoncé dans son discours du budget un léger surplus de 1,9 milliard de dollars, ce qui est relativement normal.

Celui-ci a gonflé comme par magie à plus de 14 milliards lors du dernier budget fédéral, puis à 19 milliards de dollars selon la Revue financière du ministère des Finances publiée en avril dernier.

Selon les données du dernier budget fédéral, cette marge de manœuvre pourrait atteindre, au cours des six prochaines années, 100 milliards de dollars, alors que plusieurs provinces comme le Québec et l'Ontario, non les moindres, sont confrontées à un déficit budgétaire causé par l'augmentation vertigineuse de leurs dépenses dans les soins de santé.

Le 5 février 2000, l'actuel lieutenant politique de M. Martin au Québec, l'honorable Jean Lapierre, écrivait déjà dans le très conservateur journal Les Affaires :

Gavé de surplus budgétaires estimés à plus de 100 milliards de dollars pour les cinq prochaines années, le gouvernement fédéral se comporte de manière cavalière et paternaliste envers les provinces. Cette attitude du Ottawa knows best commence à irriter les contribuables. Après tout, c'est parce que nous payons trop d'impôts que les caisses débordent.

Les Canadiens ont, une fois de plus, constaté cette triste réalité lorsque le premier ministre, dans le but de sauver son gouvernement ébranlé par le scandale des commandites, a déposé le projet de loi C- 48. Et en passant, cela n'avait rien à voir avec les priorités financières et fiscales du ministre des Finances.

Ce projet de loi prévoit des dépenses d'un montant maximal de 4,5 milliards de dollars, dont plusieurs concernent des responsabilités provinciales. Encore une fois, on envahit allègrement et sans vergogne les champs de juridiction des provinces, donc des responsabilités provinciales telles que définies par notre pacte fédéral.

Le gouvernement avait une chance inédite, inouïe, de s'asseoir avec les provinces en vrais partenaires pour tenter de résoudre le problème du déséquilibre fiscal et ainsi renforcer notre fédération.

Qu'a-t-il fait? Il a substitué l'avenir et le bon fonctionnement de notre pays à ses intérêts partisans.

Le gouvernement a concocté une entente budgétaire avec le Nouveau Parti démocratique dont on connaît bien peu de choses sur le mode d'exécution, les destinataires, les ministères responsables de la gestion financière et l'implication des provinces.

À titre d'exemple, l'article 2 du projet de loi C-48 comporte une dépense de 1,5 milliard de dollars dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Jusqu'à preuve du contraire, honorables sénateurs, et vous en conviendrez, ce domaine d'activité constitue une compétence provinciale exclusive.

Comment cet argent sera-t-il dépensé? Sera-t-il transféré aux provinces par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de programmes sociaux ou de la très controversée Fondation des bourses du millénaire?

Comme le Québec dispose de son propre programme de prêts et bourses, l'argent sera-t-il simplement transféré à cette province, afin qu'elle puisse résoudre à sa façon le problème criant du financement des cégeps et des universités, d'une part, et de l'endettement étudiant, d'autre part, à l'intérieur de l'exercice de sa juridiction constitutionnelle en matière d'éducation? J'en doute.

L'article 3 de ce texte législatif ne fait que vaguement proposer à peu près toutes ces options.

Pour cette raison, je crois que le projet de loi C-48, loin de constituer une étape charnière dans l'amélioration des relations fédérales-provinciales ou des pratiques budgétaires, confirmera plutôt le fait que le gouvernement ne reconnaît nullement le déséquilibre fiscal.

Ce constat est d'autant plus déplorable qu'un amendement au discours du Trône, adopté à l'unanimité par l'autre endroit en octobre dernier, enjoignait le gouvernement fédéral à résoudre ce problème.

Comme le projet de loi C-48 ne respecte aucunement cet amendement et les principes fondamentaux d'une saine planification budgétaire, je m'opposerai à l'adoption de cette mesure législative.

En terminant, si l'unité nationale est aujourd'hui menacée, on n'a qu'à blâmer l'actuel gouvernement.

Le Parti conservateur a créé le Canada, malgré l'opposition de sir Wilfrid Laurier. Mon parti politique, le Parti conservateur du Canada, a tenté honnêtement de ramener le Québec dans la famille canadienne, dans l'honneur et l'enthousiasme, comme dirait un premier ministre que je ne nommerai pas.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Votre temps de parole est écoulé. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'accepter de prolonger le temps de parole du sénateur Nolin?

[Traduction]

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je pense qu'on s'entend généralement pour accorder cinq minutes supplémentaires.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Français]

Le sénateur Nolin : Au cours des prochaines années, comme nous l'avons fait dans le passé depuis le début de la Confédération et comme nous le ferons à l'avenir, mon parti politique, épaulé par une majorité de Canadiens et de Canadiennes de bonne foi, travaillera avec acharnement au respect du pacte canadien pour renforcer l'unité nationale et repousser, car malheureusement nous devrons le faire, le spectre de la séparation du Québec.

Le Parti conservateur du Canada démontrera aux Canadiens, et plus particulièrement aux Québécois, que lorsque tous les partenaires de notre fédération se respectent et travaillent ensemble, notre pays peut accomplir de grandes choses.

En ce sens, il prouvera que l'idéal défendu par sir George-Étienne Cartier et Sir John A.Macdonald, bien que fortement entaché au cours de la dernière décennie, est encore bien présent en ce pays.

En terminant, j'aimerais apporter quelques réponses au point soulevé par notre collègue, le sénateur Eggleton. Sur la question du déficit de 1993, arrêtez de nous prendre pour des navets. Le vérificateur général de l'époque vous l'a clairement expliqué. Vous avez « paqueté » les livres. Quand vous êtes arrivés au pouvoir à l'automne 1993, vous avez effectué des dépenses prévues pour 1994 en 1993, de sorte que vous avez augmenté le déficit à 42 milliards. Cessez de tenter de nous emplir. Vous étiez à cette table, sénateur Eggleton.

Quant à l'augmentation du PIB, comme plusieurs vous l'ont chuchoté au cours de votre discours, allez donc consulter le résultat des ententes canado-américaines sur le commerce et les résultats de la cueillette de la TPS dans les coffres de votre ministre du Revenu. Vous comprendrez d'où vient l'augmentation du PIB du gouvernement canadien.

Puisque vous avez soulevé la question de vos grandes priorités gouvernementales dans votre discours, comment se fait-il que, dans votre fameux projet de loi C-48 — nous ne sommes plus dans le budget du projet de loi C-43 — donc l'ajout au budget, vous n'ayez pas jugé que c'était une priorité de faire le rattrapage que vous aviez réduit des années 1995 à 1999? Pourquoi n'en avez-vous pas profité pour rétablir le financement au programme d'aide aux langues officielles en milieu minoritaire et décidé que c'était une priorité? On aurait commencé à croire vos vraies priorités plutôt que d'en arriver à la conclusion que le projet de loi C-48 n'est qu'une mesure bassement partisane.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'aimerais rester fidèle à la mémoire de M. Trudeau. Je demanderai au sénateur un petit commentaire : est-ce que l'une des plus grandes erreurs historiques du Québec n'a pas été le rejet de la Charte de Victoria, qui aurait réglé pour toujours nos problèmes? Je pense que c'est la thèse bien défendue par M. Beaudoin.

On sait que c'est à cause de ceux que j'ai toujours appelés les trois cloches, même si ce n'est pas poli, Claude Castonguay, Claude Morin — qui était sur la liste de paie de la GRC — et Claude Ryan que, malheureusement, la Charte de Victoria a avorté. M. Bourassa y avait donné son appui. Il a dû le retirer lorsqu'il est revenu au Québec. On sait que cela aurait réglé tous les problèmes que nous avons connus par la suite. Par respect pour l'histoire, il faudrait reconnaître que la Charte de Victoria était certainement un chef- d'œuvre extraordinaire.

En ce sens, j'aimerais être témoin de ce que j'ai vu sans être une personne qui se porte à la défense des gens qui ne sont plus là pour le faire.

(1740)

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, il n'y a aucun doute que la quasi-entente de Victoria aurait été un très bon commencement vers une solution. Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que lorsque, en 1982, dix premiers ministres ont ratifié la Charte des droits et libertés, il s'agissait d'une charte des droits individuels. C'est pour cette raison, à bon droit d'ailleurs, que René Lévesque a décidé de ne pas la signer, car au Québec nous jouissons, depuis 1763, de droits collectifs. Tous les représentants du Québec, indépendamment des partis politiques qu'ils ont représentés, ont toujours défendu ces droits collectifs. C'est pour cette raison que l'Accord du lac Meech était important, parce qu'on réussissait à marier les droits individuels reconnus par la Charte — et personne ne conteste l'importance de ces droits — et les droits collectifs des Québécois et des autres Canadiens vivant dans d'autres provinces, ce que ne faisait pas la Charte de Victoria. Un débat sur un autre projet de loi soulève un de ces droits.

Le sénateur Ringuette : Nous étions des professionnels de deuxième classe.

Le sénateur Nolin : Non, au Nouveau-Brunswick, vous avez eu aussi des droits collectifs. Une des beautés de notre pays est d'ailleurs la capacité de faire coexister des droits individuels et des droits collectifs. Cependant pour être capable de faire coexister tout cela de façon légale, il faut s'assurer que les tribunaux en sont informés adéquatement, de là l'importance de la clause de société distincte.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je suppose que personne de l'autre côté ne veut participer à ce débat. Je vais donc le faire.

J'ai écouté attentivement le discours du sénateur Eggleton sur le projet de loi C-48; il était intéressant, mais, à mon avis, il n'était guère convaincant. J'ai écouté attentivement le sénateur Tkachuk présenter des arguments très convaincants. J'ai écouté le sénateur St. Germain et, maintenant, je viens d'écouter le discours très éloquent du sénateur Nolin.

À moins d'entendre des arguments plus convaincants tendant à prouver le contraire, je pense actuellement que le principe même du projet de loi ne mérite pas d'être appuyé à l'étape de la deuxième lecture.

Il y a toutefois de nombreuses autres raisons pour lesquelles on ne devrait pas appuyer le projet de loi, outre celles que mes collègues ont si bien expliquées. Je vais parler plus particulièrement du secteur de l'éducation.

Le sénateur Eggleton, qui a acquis une vaste expérience à l'autre endroit, a parrainé le projet de loi au Sénat. Le projet de loi s'intitule : « Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements », mais curieusement, il n'a pas de titre abrégé. Un projet de loi a habituellement un titre abrégé. C'est donc à nous, la plèbe, qu'il incombe de lui en trouver un. Il ne faut donc pas s'étonner que le projet de loi C-48 ait été qualifié de « budget socialiste », de « budget libéral-néo-démocrate » ou de « projet de loi accompagnant le budget ». Compte tenu du fait qu'il semble y être à peine question de planification, celle-ci étant la marque de tout processus budgétaire qui se respecte, il vaudrait peut-être mieux le qualifier de projet de loi « taillant en pièces le budget ».

Honorables sénateurs, les observations des sénateurs Tkachuk et Nolin décrivent bien les difficultés que pareil projet de loi pose aux parlementaires.

En l'absence de détails, on nous demande d'approuver des dépenses discrétionnaires de 4,5 milliards de dollars, alors que nous n'avons qu'une idée générale des vastes secteurs dans lesquels des dépenses supplémentaires sont censées être faites.

Je signale à ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de faire une lecture attentive du projet de loi que celui-ci ne comporte que trois articles tenant sur deux pages. Compte tenu des structures de contrôle relativement détaillées auxquelles étaient assujetties les sommes qui ont été détournées vers les amis et les coffres du Parti libéral, grâce aux efforts de recherche de profits déployés dans le cadre du scandale des commandites, je m'attends à ce que la vérificatrice générale trouve ce processus beaucoup plus que vaguement intéressant.

Je n'ai pas besoin d'autres raisons pour me convaincre que le projet de loi ne mérite pas d'être appuyé, mais je voudrais dire un mot de l'alinéa 2(1)b), qui prévoit un montant maximum de 1,5 milliard de dollars :

un maximum de 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones.

Les sénateurs Nolin et St. Germain ont fait une allusion générale à cette disposition. Outre ce que nous ont dit ces deux sénateurs, les honorables sénateurs seront étonnés d'apprendre que cet alinéa contient, mais bien caché il est vrai, l'engagement à réduire les frais de scolarité pour les études postsecondaires. Le sénateur Nolin vient de nous rappeler que le Parlement du Canada n'a pas le pouvoir d'établir les frais de scolarité. La question est du ressort des provinces.

Je ne peux pas étayer ma thèse par le libellé concret du projet de loi, car il y a tellement peu de mots pour donner des détails, mais je peux m'appuyer sur les communiqués et la couverture médiatique qui ont suivi l'annonce du marché conclu entre le premier ministre et le chef du Nouveau Parti démocratique.

Les Canadiens ne savent que trop bien que les frais de scolarité augmentent et qu'ils constituent un gros obstacle à surmonter pour ceux qui veulent faire des études supérieures. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on cherche à les faire diminuer, et, si j'en juge d'après les débats que nous avons eus ici sur la question, c'est un point de vue que partagent de nombreux sénateurs des deux côtés.

Honorables sénateurs, il vaut toujours la peine de souligner, surtout en ces jours où une grande partie de nos débats porte sur d'autres sujets, qu'on fait valoir la question des normes en matière de droits de la personne. Chose curieuse, on le fait de façon très sélective. Si cela peut servir à étayer la position du gouvernement sur une question particulière, les défenseurs de cette position invoquent un texte sur les droits fondamentaux et certains définissent même ces droits. Si cela les arrange moins bien ou ne va pas dans le sens d'une position donnée, ces défenseurs s'abstiennent de parler des textes sur les droits de la personne ou de définir ces droits. C'est pourquoi je voudrais maintenant attirer l'attention des sénateurs sur le paragraphe 13(2) du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, un traité international sur les droits fondamentaux qui lie le Canada à titre d'État partie. Ce traité fait partie du corpus international des droits de la personne que le Canada est tenu de respecter depuis de longues années. Cet article dispose :

Les États parties au présent Pacte reconnaissent qu'en vue d'assurer le plein exercice de ce droit :

a) L'enseignement primaire doit être obligatoire et accessible gratuitement à tous;

b) L'enseignement secondaire, sous ses différentes formes, y compris l'enseignement secondaire technique et professionnel, doit être généralisé et rendu accessible à tous par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.

À l'article c), que je vais vous lire, il est question « d'enseignement supérieur », un terme employé par les Nations Unies pour désigner les études postsecondaires.

c) L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés, et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.

(1750)

Le Canada a donc une obligation issue d'un pacte international, mais il ne la respecte pas.

Honorables sénateurs, dans nombre de provinces, c'est exactement l'inverse qui se produit. Les études supérieures coûtent de plus en plus cher pour les étudiants et leurs familles, puisque les frais de scolarité augmentent et correspondent à une proportion grandissante des coûts.

Cela m'amène à parler des déclarations publiques du 26 avril dernier, déclarations faites au moment où l'accord faustien venait d'être conclu pour soustraire la somme de 4,5 milliards de dollars à la démarche budgétaire normale au moyen du projet de loi que nous étudions actuellement. Le 26 avril, M. Layton a déclaré ce qui suit :

Nous allons probablement conclure un accord de principe avec le gouvernement. Les familles paieront moins cher pour l'éducation de leurs enfants.

Dans l'accord sur ce projet de loi, il est écrit :

[...] la somme de 1,5 milliard de dollars pour améliorer l'accès à l'enseignement postsecondaire et qui vise surtout à aider les étudiants grâce à une réduction de leurs frais de scolarité ou à d'autres mesures appropriées ainsi que l'argent visant à soutenir les programmes de formation sans que les provinces n'aient à fournir un financement de contrepartie. Les Canadiens autochtones bénéficieront de ces deux mesures.

Honorables sénateurs, M. Layton ne pouvait être plus clair. La réduction des frais de scolarité faisait partie intégrante de l'accord. Il était prévu que les étudiants actuels et futurs des établissements postsecondaires seraient soulagés d'une partie du fardeau financier résultant des frais de scolarité et des frais connexes.

Dans tout le pays, immédiatement après que l'on eut annoncé publiquement l'accord, les attentes des gens ont augmenté d'un cran. L'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui représente environ 300 000 étudiants, a publié un communiqué dont je cite un extrait :

L'augmentation de 1,5 milliard de dollars en paiements de transfert, dont une partie doit être consacrée à la réduction des frais de scolarité, est un pas dans la bonne direction pour remédier à l'absence totale de mesures visant l'éducation dans le dernier budget fédéral.

De plus, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a, elle aussi, publié un communiqué le même jour, et j'en cite un extrait :

L'[entente] conclue entre le premier ministre Paul Martin et le chef du NPD, Jack Layton, est avantageuse pour l'éducation postsecondaire, selon la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Entre autres initiatives, l'entente conclue entre les Libéraux fédéraux et le NPD prévoit l'affectation de fonds plus importants aux provinces en échange d'une réduction des frais de scolarité.

Honorables sénateurs, les médias d'un océan à l'autre annoncent que la réduction des frais de scolarité s'en vient. Malheureusement, ni les mots « frais de scolarité » ni le mot « réduction » ne se trouvent où que ce soit dans le projet de loi à l'étude. Il s'agit peut-être d'un simple oubli qui pourrait être corrigé par un amendement ou il se pourrait, encore une fois, que les Canadiens et les étudiants aient été menés en bateau.

J'espère que, lorsque le projet de loi arrivera devant un comité permanent du Sénat, s'il y arrive un jour, les membres de ce comité prendront le temps voulu pour expliciter la question, vérifier la profondeur de cet engagement et présenter au Sénat un rapport qui nous donnera l'assurance que nous verrons un plan contenant un calendrier indiquant clairement quand l'argent sera versé et démontrant que les frais de scolarité dans les universités seront effectivement réduits.

Même si un engagement clair en faveur de la réduction des frais de scolarité était inclus dans le projet de loi, un tel engagement serait pratiquement sans valeur en l'absence d'ententes avec les provinces, ce que vient de souligner le sénateur Nolin. Comme il l'a indiqué, il n'y a aucune méprise possible quant à l'ordre de gouvernement qui est responsable de l'éducation. L'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 commence par les mots suivants :

Dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter des lois relatives à l'éducation [...]

Les frais de scolarité dans les établissements d'enseignement postsecondaire financés par l'État restent la responsabilité exclusive des provinces. Cela est important et il ne faut pas le perdre de vue lorsque le gouvernement fédéral adopte des politiques et veut s'ingérer dans ce domaine.

Il est indéniable que le gouvernement du Canada a géré le dossier de façon irresponsable. Des dépenses importantes ont été annoncées sans quoi que ce soit qui ressemble à un cadre législatif complet et sans entente confirmant que les provinces appuient ces dépenses. Le gouvernement n'a même pas pris la peine de négocier d'abord une entente avec les provinces et les territoires, ce qui constituait une première étape cruciale. Pour utiliser une image souvent entendue, je dirai que le gouvernement a mis la charrue avant les boeufs.

Si le gouvernement fédéral avait vraiment eu l'intention d'adopter une approche proactive à l'égard des frais de scolarité, nous serions en présence d'un scénario complètement différent, à savoir des consultations fédérales-provinciales débouchant sur un accord.

Honorables sénateurs, la tenue d'une réunion de ce type aurait donné aux provinces et aux territoires l'occasion de tenir d'importants débats et d'établir des objectifs clairs auxquels tous les intervenants auraient pu accorder leur soutien mutuel.

L'absence d'un plan pour réduire les frais de scolarité n'a pas échappé à l'attention des médias. Le 29 avril dernier, le quotidien la Gazette de Montréal écrivait ce qui suit dans un éditorial :

Comment le montant de 1,5 milliard de dollars sur deux ans réservé pour la diminution des frais de scolarité sera-t-il réparti? Par étudiant ou en fonction des frais de scolarité actuellement en place? Si c'est la deuxième hypothèse, comment Martin pourra-t-il justifier de donner moins au Québec qu'aux autres provinces, où les frais sont plus élevés? Que se passera-t-il lorsque l'entente de deux ans expirera et que les provinces cesseront de recevoir cet argent? Est-ce que les gouvernements provinciaux devront absorber le coût ou est-ce que les frais de scolarité augmenteront? Est-ce que les provinces ont voix au chapitre à ce sujet?

Honorables sénateurs, je constate que nous nous approchons de 18 heures. Plutôt que d'être interrompu, je me demande si le leader adjoint du gouvernement au Sénat pourrait exprimer son souhait.

Le sénateur Rompkey : Je crois qu'il y aurait consensus afin de ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, compte tenu de cet éditorial paru dans la Gazette de Montréal, il me paraît intéressant que, le jour précédent, John Ibbitson, dans une chronique écrite pour le Globe and Mail, ait fait également remarquer certains des écueils de cette approche désorganisée des libéraux et des socialistes pour réduire les frais de scolarité :

Le montant de 1,5 milliard de dollars est censé être réparti sur deux ans. Tous les premiers ministres souhaiteraient poser quelques questions au premier ministre Martin, par exemple à propos de ce qui se passera dans deux ans. Est-ce que la source tarira, ce qui nous obligera à assumer les coûts? Ou est-ce qu'il s'agit en vérité d'une offre d'un montant supplémentaire de 750 millions de dollars en paiements de transfert annuels?

Le sénateur Eggleton pourrait peut-être répondre à cette question. Si non, en comité, il faudra bien que nous obtenions réponse à cette question.

Je poursuis la lecture de l'article de John Ibbitson :

Aucun premier ministre provincial ne devrait signer un accord portant sur le nouveau financement fédéral de l'enseignement postsecondaire sans garantie écrite que l'augmentation du financement est permanente et ne sera pas sabotée par de futures compressions des paiements de transfert fédéraux dans d'autres domaines. Cela, bien évidemment, nécessiterait une réunion des premiers ministres, assortie d'accords asymétriques et de mécanismes touchant la préparation de rapports par les provinces.

(1800)

Honorables sénateurs, ces opinions concernant l'approche irrégulière du gouvernement ne sont pas que les songeries de divers chroniqueurs. Dalton McGuinty, le premier ministre libéral de l'Ontario, n'a pas accueilli avec beaucoup d'indulgence les ajouts apportés à la hâte aux dépenses du gouvernement. Le 28 avril, le premier ministre McGuinty a dit, dans l'Ottawa Citizen :

Il est intéressant de noter que je n'ai certes pas été consulté, que ce soit en ma qualité de président du Conseil de la fédération ou de premier ministre de l'Ontario.

Le premier ministre McGuinty a ajouté que ses collègues étaient sûrement dans la même situation. Il a dit :

Je crois qu'aucun de mes 12 homologues n'a également été consulté.

Il aurait été prudent et responsable de tenir une conférence fédérale-provinciale sur la question avant d'essayer de faire adopter ce projet de loi à toute vitesse. Cela aurait indiqué clairement aux Canadiens ce que l'argent si durement gagné qu'ils contribuent aux impôts allait financer. De telles conférences entre leaders fédéral et provinciaux ont souvent lieu. Il y a moins d'un an, le premier ministre et les leaders provinciaux et territoriaux se sont réunis au Centre de conférences d'Ottawa pour s'entendre sur les nouvelles allocations de fonds aux soins de santé au Canada. De surcroît, malgré les moments difficiles qui ont eu lieu au cours de la négociation, les premiers ministres de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ont conclu une entente avec le premier ministre à propos de l'Accord atlantique.

C'est ainsi qu'on est censé faire les choses au Canada. L'actuel gouvernement, cependant, a décidé de ne tenir aucunement compte des provinces et des territoires et de leurs domaines de compétence. Cela fait évidemment partie du prix qu'il a fallu payer pour obtenir l'appui des 19 députés néo-démocrates à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, les problèmes que j'ai signalés jusqu'à maintenant justifient largement notre vive opposition au projet de loi dont nous sommes saisis. Malheureusement, il y a encore d'autres problèmes. Ce projet de loi mine le rôle du Parlement en conférant au Cabinet le pouvoir pratiquement absolu de dépenser ces fonds comme bon lui semble. En termes de coûts, le Programme de commandites pourrait n'être qu'une légère aberration par rapport à ce projet de loi très léger quant au libellé, mais démesurément cher.

Le projet de loi C-48 soutire un énorme montant au Trésor sans pour autant être assorti de détails ou de contrôles. On se demande où figure le Parlement dans cette équation. En dépit de l'analyse plutôt originale de notre système parlementaire démocratique qui nous a été présentée en début d'après-midi, il me semble évident que si le Sénat adopte ce projet de loi sous sa forme actuelle, il remet le pouvoir entre les mains du Cabinet. Comment pouvons-nous jouer adéquatement notre rôle de surveillance et d'examen des fonds publics si nous permettons des dépenses supplémentaires de 4,5 milliards de dollars avec pour tout cadre de référence un maigre document de deux pages?

Malheureusement, l'absence de surveillance parlementaire et le manque de planification ne sont pas les seuls problèmes qui touchent le projet de loi C-48. Comme le sénateur St. Germain l'a signalé, les Canadiens autochtones seront laissés pour compte si ce projet de loi est adopté. Selon moi, en tant qu'institution parlementaire, le Sénat souhaite que tous les Canadiens réussissent, particulièrement les Autochtones. Comme les sénateurs le savent, surtout ceux qui sont membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, les Canadiens des Premières nations font face à d'énormes difficultés et, dans l'ensemble, ont des perspectives socioéconomiques peu encourageantes par rapport aux non-Autochtones. Je crois que tous les sénateurs ont à cœur l'amélioration de cette situation franchement inacceptable. Ce projet de loi ne fait que mentionner en passant un accès amélioré aux études postsecondaires pour les Canadiens autochtones sans préciser les moyens d'y parvenir.

Selon la vérificatrice générale, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a beaucoup à faire pour améliorer la reddition de comptes en ce qui concerne l'administration du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire. Dans son rapport de novembre 2004, la vérificatrice générale dit ceci :

Nous avons observé d'importantes lacunes dans certains secteurs clés lorsque nous avons examiné la mise en œuvre du programme et la reddition de comptes selon le nouveau cadre. Mentionnons notamment l'ambiguïté des rôles et des responsabilités du ministère, la possibilité d'iniquités dans l'affectation des fonds, des résultats attendus mal définis, une information limitée sur le programme et le rendement, et des divergences dans l'information fournie au Conseil du Trésor.

Honorables sénateurs, ce qui suit est également noté dans le rapport de la vérificatrice générale :

À notre avis, ces lacunes nuisent sérieusement à la capacité du Ministère et des Premières nations de travailler ensemble à l'atteinte de l'objectif du Programme, d'utiliser les ressources avec efficience pour produire les résultats attendus, de mesurer le rendement et de communiquer l'information sur celui-ci et enfin, de prendre des mesures correctives, au besoin.

Les extraits du rapport de la vérificatrice générale qui ont été cités me portent à croire que les mécanismes actuels d'aide aux Canadiens autochtones en matière d'éducation postsecondaire ne sont pas, de l'avis de la vérificatrice générale du Canada, parfaitement efficaces. Le ministère doit en faire davantage pour rendre des comptes et faire preuve de transparence. De plus, il doit veiller à ce que les membres des Premières nations aient accès aux études supérieures. L'acquisition de connaissances et de compétences est nécessaire à la prospérité économique et nous devons tout faire pour que les Autochtones du Canada aient pleinement accès à l'éducation.

Je le répète, le projet de loi C-48 n'appuie qu'en apparence l'objectif manifeste d'améliorer l'accès des membres des Premières nations à l'éducation postsecondaire. Il n'y a ni plan ni cadre de travail, et les mécanismes existants sont, de l'avis de la vérificatrice générale, lacunaires.

Les études supérieures sont une question de société qui ne devrait pas servir l'opportunisme politique. Ce n'est que par des mesures concrète que nous, parlementaires, pouvons livrer des résultats positifs pour les étudiants canadiens, actuels et futurs. Mon opinion sur ce sujet, et sur tous les autres sujets qui ont été abordés jusqu'à présent, est que ce projet de loi constitue un échec retentissant, surtout en ce qui a trait à son manque stupéfiant de vision. Les Canadiens s'attendent à mieux et méritent mieux que ce que ce projet de loi leur offre.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, c'est vraiment pendant les débats sur les politiques fiscales qui découlent toujours du budget que je comprends pourquoi je suis du côté du gouvernement.

Contrairement à certains collègues d'en face qui se sont attaqués au projet de loi C-48, je trouve qu'il s'agit d'un excellent projet de loi.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Carstairs : En tant que membres de la classe politique, nous voulons toujours avoir le beurre et l'argent du beurre.

(1810)

Cependant, ce que nous avons entendu dans une partie du débat d'aujourd'hui, c'est le genre de choses que j'entends depuis des années. On a répété qu'il fallait réduire davantage les impôts. Je dois vous dire, honorables sénateurs, que je n'ai jamais vraiment cru à l'économie à la Reagan, parce que je ne crois pas à la théorie de la percolation voulant que l'argent finisse par profiter à ceux qui en ont le plus besoin au Canada. Lorsqu'il y a des réductions d'impôt, ce sont presque toujours les riches qui en profitent et non les pauvres.

Honorables sénateurs, lorsque j'entends nos vis-à-vis faire de beaux discours sur la nécessité de réductions d'impôt qui entraîneraient, selon eux, un accroissement de la productivité, je pense aux présidences américaines. Quand les Américains ont-ils eu les déficits les plus élevés? C'était sous Ronald Reagan et maintenant, sous George W. Bush. C'est la réalité de ce qu'on appelle la reaganomie.

Je regarde les succès du gouvernement libéral qui, depuis 1997, a obtenu huit budgets équilibrés successifs et des excédents et je regarde ensuite du côté de nos vis-à-vis. Comme je siège de ce côté-ci depuis un certain temps, je connais les types de questions provenant de nos collègues d'en face : Pourquoi sous-estimez-vous toujours vos excédents? Pourquoi n'êtes-vous pas plus responsables sur le plan financier?

Ce projet de loi constitue un excellent départ. Après quelques mois, nous pouvons prévoir un excédent que nous pourrons ensuite dépenser pour améliorer les programmes déjà excellents, pour les rendre encore meilleurs.

Lorsque je m'arrête sur les 4,5 milliards de dollars promis sur deux ans, qui ne seront versés bien entendu que si nous accumulons le type d'excédents que nous prévoyons, je pense aux cinq domaines dans lesquels cet argent sera dépensé.

Le premier de ces domaines est celui du logement pour deux groupes particuliers de personnes, soit les Autochtones et les sans- abri. Pour la gouverne des honorables sénateurs qui n'auraient pas eu l'occasion de visiter, comme moi, des réserves, quand on arrive dans une réserve en voiture — parfois en avion, s'il n'y a pas de route — la première chose qui vous frappe est le logement, qui est tout à fait inadéquat. Comme on le sait, il arrive que 25 personnes habitent ensemble. Sans être en désaccord avec ce que le sénateur St. Germain a dit au sujet des besoins de nos collectivités autochtones en matière d'éducation, je peux vous dire, comme enseignante, qu'il est terriblement difficile d'enseigner à un enfant qui a faim. Il est très difficile d'enseigner à un enfant qui vient à l'école — ou ne vient pas, comme cela arrive aussi — et qui n'a pas de quoi se vêtir convenablement. Il est très difficile d'enseigner à un enfant autochtone qui n'est pas logé convenablement parce que, lorsqu'un grand nombre de personnes doivent habiter ensemble, les enfants ne se couchent pas à des heures régulières, ce qui veut souvent dire qu'ils ne se lèvent pas à des heures régulières. Par conséquent, ils ne sont pas toujours en classe, où il faudrait qu'ils soient pour qu'un enseignant puisse exercer une influence bénéfique sur eux.

Lorsque je vois le gouvernement cibler précisément le logement pour les Autochtones, je dis bravo; c'est une mesure bien nécessaire. Je vois qu'il se penche sur le cas des sans-abri.

Les honorables sénateurs savent fort bien que je m'intéresse beaucoup aux soins palliatifs. Au Canada, un des projets les plus intéressants est celui des lits pour soins palliatifs offerts à la mission, ici même à Ottawa, et que le gouvernement envisage d'utiliser comme modèle à appliquer ailleurs. La réalité est que, en général, les sans-abri n'apprécient pas beaucoup les institutions et ne veulent pas aller à l'hôpital. Parfois, ils ne vont même pas à l'hospice s'il y en a un, mais ils vont à la mission et acceptent d'y recevoir des soins. Si une partie de ces fonds sert à des initiatives pour les sans-abri un peu partout au Canada, cela aidera ceux qui meurent actuellement dans la rue, et je dis bravo.

Honorables sénateurs, lorsque je regarde le troisième objectif, qui est celui du transport en commun, je dis encore une fois qu'il s'agit d'une initiative très positive. Nous savons qu'il y a un grave problème de pollution au Canada. Combien de sénateurs ont des petits-enfants qui se promènent avec un inhalateur dans la poche?

Le sénateur Stratton : Aucun s'ils vivent dans l'ouest du Canada.

Le sénateur Carstairs : Je dois vous dire, sénateur Stratton, que je vis dans l'Ouest canadien, dans la même ville que vous, et que jamais, dans l'histoire de ma province et de ma ville, n'a-t-on vu autant d'enfants utiliser des inhalateurs. En réalité, l'une des plus grandes causes de l'asthme chez les jeunes enfants est la pollution et l'une des plus grandes causes de la pollution est l'automobile. On peut notamment régler ce grave problème en investissant à fond dans le transport en commun. Lorsque je vois des initiatives en ce sens, je m'en réjouis.

Honorables sénateurs, notre premier ministre m'a rendue très fière lorsqu'il a déclaré qu'il ne prendrait pas d'engagement qu'il ne pourrait respecter. D'autres pays, comme nous avons pu le constater pour l'aide aux victimes du tsunami ou de tremblements de terre et pour diverses autres initiatives, prennent de grands engagements mais ne les respectent pas. Pour ce qui est du Canada, aussi bien sous le gouvernement Mulroney que sous le gouvernement actuel, on peut dire que lorsque notre pays s'engage financièrement, il donne suite.

J'aimerais bien que notre aide à l'étranger atteigne les 0,7 p. 100 du PIB dès demain mais, en réalité, nous ne sommes probablement pas en mesure de le faire. J'ai beaucoup de respect pour un premier ministre qui dit vouloir atteindre l'objectif aussi vite qu'il le pourra mais qui refuse de s'engager sur le plan international sans être tout à fait certain de pouvoir respecter ses engagements.

Honorables sénateurs, je me réjouis de ce nouveau train de mesures budgétaires. Elles ne peuvent qu'améliorer l'existence des Canadiens qui en ont le plus besoin. Par ailleurs, je me réjouis aussi du fait que le gouvernement se montre encore une fois responsable sur le plan budgétaire. Voici ce qu'il dit : Nous espérons dépenser nos excédents dans ces secteurs. C'est ce que nous voulons faire. Nous sommes très confiants d'enregistrer les excédents nécessaires, mais, encore une fois, nous ne prenons pas d'engagements que nous ne pourrons pas respecter. À mon avis, c'est la plus belle qualité des libéraux.

L'honorable David Tkachuk : Madame le sénateur acceptera-t-elle de répondre à une question?

(1820)

Le sénateur Carstairs : Bien entendu.

Le sénateur Tkachuk : Madame le sénateur a parlé avec beaucoup de passion du logement. M. Joe Fontana, le ministre du Travail et du Logement, a témoigné devant le Comité des finances des communes le 13 juin dernier. Je voudrais le citer. Voici ce qu'il a dit dans son exposé :

À l'origine, notre gouvernement s'était engagé à dépenser 1,5 milliard de dollars sur cinq ans, engagement qui a été repris par le ministre Goodale à la suite du dépôt du budget en 2005.

Le comité se réunissait pour étudier le projet de loi C-48.

Le projet de loi C-48 accélère la réalisation de cet engagement en réduisant la période à deux ans et en accroissant le montant à 1,6 milliard de dollars, manifestement avec l'aide de certains partenaires. Comme le ministre des Finances l'a déjà mentionné, la prestation accélérée dépendra des surplus dégagés en fin d'exercice.

Il a dit que le budget prévoyait 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. Le gouvernement a fait passer ce montant à 1,6 milliard de dollars et dit qu'au lieu de le dépenser en cinq ans, il le dépenserait en deux ans. Il ne s'agit pas vraiment de 1,5 milliard de dollars d'argent frais. Madame le sénateur est peut-être en mesure de nous éclairer. S'agit- il de 1,5 milliard de dollars d'argent frais s'ajoutant au budget, ou s'agit-il simplement du même montant augmenté de 100 millions de dollars et réparti sur une période plus courte de deux ans?

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, le projet de loi doit être renvoyé au comité pour que nous puissions poser ce genre de questions au ministre. C'est le but de l'excellente étude en comité qu'entreprend le Sénat du Canada. À vrai dire, 1,6 milliard de dollars sur deux ans est bien mieux que 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. Cela veut dire de meilleurs logements pour les sans-abri et les Autochtones.

Le sénateur Tkachuk : Je suis certain que madame le sénateur Carstairs a parlé d'argent frais. On n'a qu'à regarder la transcription. Il ne s'agit pas d'argent frais. C'est le même montant qui se trouve dans le budget Goodale, mais augmenté de 100 millions de dollars et condensé en deux ans au lieu de cinq. Mais vous parcourez le pays en disant qu'il s'agit de 1,5 milliard de dollars d'argent frais. Ce n'est pas ce que le ministre du Travail et du Logement a dit au comité de la Chambre des communes. Il a dit, et je vais le citer de nouveau, parce que c'est un détail important :

Le projet de loi C-48 accélère la réalisation de cet engagement en réduisant la période à deux ans et en accroissant le montant à 1,6 milliard de dollars...

Il a fait passer le montant de 1,5 milliard à 1,6 milliard de dollars. C'est tout ce qu'il a fait. On parle donc de 100 millions de dollars. Il ne s'agit pas d'argent frais. Pourquoi alors tous ces beaux discours sur tout ce que cet argent supplémentaire permettra de faire? Ces sommes sont-elles comptées deux fois? Est-ce que nous comptons les fonds accordés dans le budget Goodale et ceux prévus dans ce budget? Comptez-vous ces sommes deux fois? Nous sommes un peu confus et nous nous demandons quel genre de comédie vous tentez de jouer aux Canadiens, parce que c'en est réellement une.

Le sénateur Carstairs : Je n'ai jamais enseigné les mathématiques, mais je crois tout de même pouvoir multiplier et diviser. Une somme de 1,5 milliard de dollars versée sur cinq ans équivaut à 0,3 milliard de dollars par année, alors qu'une somme de 1,6 milliard de dollars versée sur deux ans équivaut à 0,8 milliard de dollars par année. C'est à mon avis une différence importante et une somme d'argent supplémentaire très importante.

Le sénateur Robichaud : Avez-vous besoin d'une calculatrice?

Le sénateur Stratton : Il ne s'agit que de quelques milliards de dollars. Ce n'est évidemment pas de l'argent frais. C'est du vieil argent qu'on a recyclé.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Si Son Honneur le Président le vérifiait, je crois qu'il constaterait qu'il y a consentement unanime pour que tous les autres articles au Feuilleton, notamment les affaires du gouvernement, soient reportés et conservent le même ordre jusqu'à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Je ne crois pas nécessaire de répéter ce qui vient d'être dit. C'était assez explicite.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser. Le sénateur Austin maintient-il son engagement d'intervenir demain au sujet du 0,7 p. 100?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je l'espère. Je prépare mon discours. Je compte prendre la parole demain.

Le sénateur Stratton : Je veux savoir si c'est un engagement, car le sénateur devait prendre la parole aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement demande s'il y a accord. Je vous demande donc s'il y a accord pour que tous les autres articles au Feuilleton soient reportés et conservent le même ordre jusqu'à la prochaine séance et pour que le Sénat s'ajourne. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 6 juillet 2005, à 13 h 30.)