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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 87

Le jeudi 29 septembre 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 29 septembre 2005

 

 

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE DENNIS DAWSON
L'HONORABLE FRANCIS FOX

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE LEUR NOMINATION AU SÉNAT

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, il me fait grand plaisir de prendre la parole alors que nous avons accueilli, hier, huit nouveaux collègues parmi nous. Je me réjouis de ces nominations. Je crois pouvoir dire avec assurance que la récolte de cet automne a été très bonne pour le Sénat. J'aimerais toutefois élaborer davantage sur deux de nos nouveaux collègues québécois que je connais bien : le sénateur Francis Fox et le sénateur Dawson. Il s'agit d'amis de longue date que je suis heureuse maintenant de côtoyer.

On entend souvent que, dans la vie, il n'y a pas de hasard.

[Traduction]

Hier, jour de leur assermentation au Sénat, c'était également le cinquième anniversaire de la mort de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Cet homme d'État qui a laissé une empreinte si importante sur notre pays avait tissé des liens particuliers avec ces deux nouveaux sénateurs et avec d'autres collègues.

[Français]

M. Francis Fox a d'abord travaillé comme adjoint spécial au cabinet du premier ministre Pierre Elliott Trudeau avant d'être élu à la Chambre des communes en 1972. Il a servi dans le Cabinet Trudeau, tour à tour, comme solliciteur général, secrétaire d'État et ministre des Communications.

M. Dennis Dawson a fait son entrée à la Chambre des communes en 1977 et en était un des plus jeunes députés. Le voilà maintenant parmi nous, jeune sénateur. Il a occupé les fonctions de secrétaire parlementaire du ministre du Travail, puis de ministre de l'Emploi et de l'Immigration.

[Traduction]

Je sais que Pierre Elliott serait très fier de voir ses deux jeunes « poulains » québécois joindre les rangs du Sénat. Il avait beaucoup d'estime pour l'un et pour l'autre, pour leurs aptitudes et pour les opinions qu'ils défendaient, et nous savons qu'ils n'ont pu que s'améliorer avec l'âge.

Vous faites partie de cet héritage vivant qu'il a laissé à notre pays. Je suis persuadée qu'en ce moment, bien qu'il ait toute une planète à contempler, Pierre Elliott est probablement confortablement installé sur un nuage au-dessus de nous et qu'il a les yeux fixés sur le Sénat. Il regarde ce qui se passe ici et reconnaît bon nombre de visages familiers. Ses anciens collègues et conseillers sont devenus les pierres angulaires du Sénat. Il doit encore se sentir chez lui au Parlement.

[Français]

Honorables sénateurs, je n'ai vraiment aucun doute que Pierre Elliott nous a à l'œil. Et il doit trouver l'histoire bien bonne!

[Traduction]

LA DISCRIMINATION RACIALE

LES RELATIONS RACIALES TENDUES À LA SUITE DE L'OURAGAN KATRINA

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, les inondations et la dévastation causées récemment à la Nouvelle-Orléans par l'ouragan Katrina présentent un défi sans précédent pour les États-Unis. Les conséquences de cet ouragan se feront sentir pendant des décennies. Cette tragédie revêt également une grande importance pour le Canada. Le plus grand défi consistera peut-être à rétablir les relations raciales dans le sud de l'Amérique, des relations qui sont devenues tendues en raison des souffrances et des pertes subies par la population noire de la Louisiane.

Les États-Unis comptent 18,5 p. 100 de Noirs. La Nouvelle-Orléans en compte 66,7 p. 100. Les Noirs de la Nouvelle-Orléans gagnent en moyenne 11 332 $ par année et les Blancs, 31 971 $ par année.

Les Blancs et les Noirs ont également eu des réactions très différentes face à la réponse du gouvernement américain à l'ouragan Katrina. Selon le New York Times, plus des deux tiers des Afro-Américains ont dit que la réponse du président Bush à la crise aurait été plus rapide si la plupart des victimes avaient été des Blancs.

Honorables sénateurs, des commentateurs du milieu politique disent que plusieurs questions demeurent sans réponse. Pourquoi le président Bush a-t-il attendu quatre jours avant de se rendre à la Nouvelle-Orléans? Pourquoi, lors de sa première visite à la Nouvelle-Orléans, le

président a-t-il parlé des dégâts causés à la luxueuse résidence du Mississipi appartenant au sénateur Trent Lott, un Blanc, en disant : « Sur les ruines de la demeure de Trent Lott [...] sera construite une magnifique demeure. Et j'ai hâte d'aller m'asseoir sur la véranda. »

Qu'en est-il des 200 000 Noirs oubliés qui ne pourront pas retourner à la Nouvelle-Orléans et reconstruire leur maison, même s'ils le voulaient?

Le maire de la Nouvelle-Orléans, Ray Nagin, un Noir, a dit s'attendre à ce que la population de la ville, après la reconstruction, s'élève à 250 000 personnes. Honorables sénateurs, je me demande quelle proportion des 200 000 Noirs oubliés pourra retourner à la Nouvelle-Orléans après sa reconstruction. Je me demande si les Noirs représenteront toujours 66,7 p. 100 de la population de cette ville.

Jill Mahoney et Alan Freeman, du Globe and Mail, ont le mieux décrit la situation dans leur reportage paru le 17 septembre lorsqu'ils ont évoqué la renaissance de la nouvelle Nouvelle-Orléans au cours de la prochaine décennie. L'article titrait : « La ville reconstruite sera probablement beaucoup plus petite... et plus blanche. »

Voici ce qu'a écrit Ken Wiwa dans sa chronique du Globe and Mail du 10 septembre : « Que le pays que l'on dit le plus riche du monde semble indifférent au bien-être d'une forte proportion de ses habitants, voilà qui fait réfléchir. »

Honorables sénateurs, je veux conclure en posant la question suivante : Si une tragédie semblable était survenue dans une grande ville du Canada — Toronto, Montréal, Vancouver ou Halifax — la même situation se serait-elle produite? J'ai l'intention de parler davantage de cela dans le cadre de l'interpellation inscrite à mon nom, plus tard aujourd'hui.

L'HUISSIER DU BÂTON NOIR

FÉLICITATIONS POUR SON APPUI AUX ACTIVITÉS DE FINANCEMENT POUR LA RECHERCHE SUR LE CANCER

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je pense que Pierre Trudeau sourirait s'il savait que Francis Fox, Dennis Dawson et Jim Munson sont assis dans la même enceinte un jour comme aujourd'hui. C'est merveilleux.

(1340)

Je veux saisir cette occasion pour reconnaître le travail extraordinaire de quelqu'un qui, en tout temps, est le compagnon de tous les sénateurs. Nous ne prenons pas souvent le temps de faire publiquement l'éloge de ceux qui travaillent avec nous, mais je tiens aujourd'hui à rendre hommage à cette personne inspirée qu'est l'huissier du bâton noir.

Honorables sénateurs, il y a deux semaines, j'ai eu la chance de voir M. Terrance Christopher accueillir 5 000 coureurs sur la Colline du Parlement. Ces 5 000 jeunes participaient aux festivités organisées pour souligner le 25e anniversaire de la course courageuse entreprise par Terry Fox. Tandis que le sénateur Prud'homme et moi observions M. Christopher, avec sa façon de s'adresser à la foule, son enthousiasme, sa passion et son dévouement manifeste à la cause du cancer, ce qui m'a frappé, c'est que toute cette émotion ne s'était pas émoussée depuis que nous avons vu Terry Fox pour la première fois il y a 25 ans.

J'ai aussi appris le rôle important que M. Christopher a joué dans la promotion du premier Marathon de l'espoir Terry Fox — ce que les sénateurs ne savent peut-être pas. À titre de président de la campagne de la Société canadienne du cancer de l'est de l'Ontario, M. Christopher a vu Terry Fox tremper sa jambe artificielle dans l'océan, sur la côte de Terre-Neuve.

Il a ensuite convaincu la Société canadienne du cancer de commanditer le marathon et a travaillé sans relâche pour en faire la promotion lorsqu'il eut atteint l'est de l'Ontario. Il a même organisé une rencontre entre Terry Fox et Pierre Trudeau ici même, à Ottawa.

Depuis 1980, comme la plupart d'entre vous le savent déjà, la course annuelle Terry Fox a généré des recettes de plus de 340 millions de dollars. Honorables sénateurs, on peut dire sans se tromper que sans le travail acharné de l'huissier pour promouvoir le premier Marathon de l'espoir, ce chiffre serait beaucoup moins élevé. Un article paru la fin de semaine dernière dans le Globe and Mail a souligné l'importance de telles activités de financement : toutes les sept minutes, deux Canadiens apprennent qu'ils sont atteints du cancer; presque aussi souvent, un Canadien succombe à la maladie. Dans 20 ans, avec la croissance et le vieillissement de la population, il y aura deux diagnostics et un décès toutes les cinq minutes. Les efforts de M. Christopher et de ses collègues en vue de financer la recherche sur le cancer sont de plus en plus importants, puisque l'élaboration d'une stratégie nationale sur le cancer n'est pas pour bientôt.

Honorables sénateurs, joignez-vous à moi pour féliciter notre dévoué collègue, Terrance Christopher.

Des voix : Bravo!

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA SANTÉ MENTALE

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, le 10 octobre, les Canadiens s'uniront aux peuples de toute la terre pour souligner la Journée mondiale de la santé mentale. Ces 13 dernières années, la World Federation for Mental Health et l'Organisation mondiale de la Santé se sont faits les promoteurs de cette journée spéciale dans le cadre de leurs efforts pour promouvoir l'éducation en santé mentale de même que la sensibilisation à cette cause et sa défense.

L'Organisation mondiale de la Santé estime qu'il y a en tout temps plus de 450 millions de personnes dans le monde qui sont touchées par des problèmes mentaux, neurologiques ou de comportement. Il est donc évident que c'est un problème mondial très sérieux. Cependant, c'est aussi un problème très grave au Canada.

Pendant la durée de son étude sur la santé mentale, la maladie mentale et les toxicomanies au Canada, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a entendu des témoignages prenants et très émouvants de la part de nombreux Canadiens qui ont souffert de maladies mentales. Ces histoires personnelles sont encore plus poignantes lorsqu'on les place sous l'angle des données existantes.

Le suicide est un exemple. Il convient de souligner que le comportement suicidaire n'est pas une maladie mentale en soi, mais la documentation établit clairement que plus de 90 p. 100 des victimes du suicide sont atteintes de maladie mentale ou de troubles liées aux toxicomanies.

Honorables sénateurs, les maladies mentales entraînent bien sûr des coûts sociaux extrêmement importants, mais elles entraînent aussi des coûts économiques. Selon l'Association canadienne pour la santé mentale, l'invalidité associée aux maladies mentales représente entre 4 et 12 p. 100 des coûts salariaux au Canada. En fait, les coûts liés aux troubles de santé mentale, particulièrement la dépression, représentent maintenant la catégorie de frais d'invalidité qui augmente le plus rapidement au Canada. Chaque année, notre pays perd des milliards de dollars en productivité en raison de la dépression, des troubles d'anxiété et de l'abus de drogues. Selon une estimation faite en 1993, le coût direct en pertes de productivité s'établissait à plus de 11 milliards de dollars. En 1998, Santé Canada a estimé de façon très conservatrice que le coût économique des problèmes de santé mentale au Canada s'établissait à 14,4 milliards de dollars par année.

Honorables sénateurs, dans les contes pour enfants, les monstres vivent et se développent dans le noir. Il en va de même des idées fausses et des préjugés liés à la santé mentale. Pour souligner cette journée spéciale, j'invite les honorables sénateurs à faire leur part pour sensibiliser la population à la santé mentale. Nous devons faire la lumière sur cette question cruciale et convaincre les Canadiens de faire de même. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons commencer à abattre les nombreux obstacles imposés par les préjugés.

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE JAMES JEROME

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, de temps à autre, nous intervenons dans cette enceinte pour rendre hommage à des gens qui, au cours de leur vie, ont dépassé les attentes normales pour se ranger dans une classe à part. C'est le cas notamment de l'honorable James Jerome, ancien Président de la Chambre des communes, dont la mort, en août, à l'âge de 72 ans, a attristé tous ceux qui ont eu la chance de le connaître.

Il est né à Kingston, mais il a décidé de pratiquer le droit à Sudbury, où il s'est distingué par son engagement à l'égard du Nord de l'Ontario.Il a eu sa première expérience politique au conseil municipal dans les années 1960 avant de faire le saut à Ottawa au cours des élections fédérales de 1968. Au moment de sa retraite en tant que parlementaire, il a accepté d'être nommé à la Cour fédérale.

Honorables sénateurs, quand j'ai lu et écouté les hommages posthumes qui lui ont été rendus, je me suis rendu compte que cet homme, qui était devenu un ami, était vraiment respecté et qu'on se souvenait de sa grande décence, de sa chaleur, de sa jovialité, de sa capacité à toujours garder les pieds sur terre et de son équité innée. La preuve en est qu'il a été le premier Président à la Chambre des communes, un libéral, occupant ce poste même s'il siégeait dans l'opposition.

On disait de lui qu'il était sans prétention, mais il était loin d'être ennuyant — chose dont peuvent attester ceux qui ont dansé et chanté aux petites fêtes qu'il organisait autour d'un piano, parfois à côté du regretté Hagood Hardy, qui se sont fait battre à plate couture au bridge et qui ont été renversés par sa mémoire légendaire.

Honorables sénateurs, je voudrais offrir les condoléances de nous tous dans cette enceinte à son épouse, Barry, et à leurs enfants, Mary Lou, Paul, Jim junior et Megan.

LES FINANCES

LA VÉRACITÉ DES BUDGETS

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, en tant que parlementaires, nous n'avons d'autre choix que d'accepter les chiffres qui nous sont fournis par le ministre des Finances lorsqu'il dépose un budget ou une mise à jour relative à la situation financière. Si le gouvernement cache des renseignements ou présente sous un faux jour les chiffres, il nous induit alors en erreur, même s'il se fonde sur ce qu'il appelle « le consensus d'économistes de l'extérieur ». Nous nous fions sur les chiffres du ministre des Finances lorsque nous discutons pour savoir si nous avons les moyens de financer les nouvelles initiatives budgétaires, lorsque nous nous penchons sur des lois, lorsque nous vérifions si on porte suffisamment attention au remboursement de la dette et enfin, lorsque nous proposons l'adoption de mesures précises dans le prochain budget.

Toutefois, nous ne pouvons pas tenir un débat éclairé ni voir si le gouvernement devrait dépenser plus ou moins, si nous avons les moyens d'alléger les impôts, si les chiffres sont pure invention. À ce propos, nous devrions tous nous inquiéter de ce que nous avons fini par appeler la « comptabilité de pacotille », après le budget de février dernier. On nous a dit que l'excédent serait de 3 milliards de dollars. Lorsque les chiffres de la période de 12 mois terminée en mars ont été présentés, nous avons constaté que l'excédent frôlait les 10 milliards, mais, nous a-t-on dit, il serait réduit par divers rajustements comptables en fin d'exercice. Ces rajustements ont été plutôt salés, car l'excédent a été infime, en définitive, soit 1,6 milliard de dollars.

Il y a trois différences qui ressortent plus particulièrement entre le plan financier présenté dans le budget et les chiffres définitifs. D'abord, il y a eu une aide de 1 milliard de dollars pour les agriculteurs. Nous reconnaissons volontiers que cette mesure s'imposait, mais les besoins n'ont pas surgi dans les cinq semaines qui se sont écoulées entre le 23 février et l'annonce faite le 29 mars. Pourquoi n'était-ce pas dans le budget?

(1350)

Deuxièmement, il y avait une charge comptable de 2,3 milliards de dollars pour l'Énergie atomique du Canada limitée au titre d'un passif environnemental possible, en hausse de 800 millions de dollars par rapport à 1,5 milliard prévu dans le plan financier, à ce qu'on nous dit maintenant. Toutefois, ce poste ne se trouve nulle part dans le budget, même comme passif de 1,5 milliard de dollars. Pourquoi le gouvernement répugne-t-il à divulguer dans ses documents budgétaires un rajustement comptable qu'il savait parfaitement devoir faire?

Enfin, il y a une différence majeure dans les chiffres prévus pour les accords sur les ressources pétrolières en mer. Selon le plan financier déposé avec le budget, les dépenses devaient s'étaler sur plusieurs années. Seulement 165 millions de dollars devaient être imputés au dernier exercice, mais voici qu'on nous dit qu'il faut lui imputer le plein montant de 2,8 milliards de dollars, conséquence de consultations avec la vérificatrice générale.

Si nous avions connu les comptes exacts, nous n'en aurions pas moins appuyé cette initiative, mais nous aurions eu un cadre différent pour évaluer le reste du budget. Nous en sommes réduits à nous demander pourquoi la vérificatrice générale n'a pas été consultée à propos de la comptabilité de planification avant que le plan financier ne soit présenté au Parlement.

Soyons plus sérieux. Nous nous demandons si ceux qui ont préparé le plan financier comprennent les règles comptables du gouvernement ou s'ils jouent simplement des tours de passe-passe avec les chiffres présentés au Parlement.

S'inquiétant de l'exactitude des chiffres du ministère, le Comité des finances de l'autre endroit a fait appel à des experts indépendants pour le conseiller sur l'état des finances du gouvernement. La méfiance à l'égard des prévisions du gouvernement en a même amené certains à demander un service de comptabilité indépendant de l'exécutif, une entité analogue au Congressional Budget Office, aux États-Unis.

Je terminerai un autre jour, honorables sénateurs.


AFFAIRES COURANTES

LES COMPTES PUBLICS DU CANADA 2005

DÉPÔT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé Comptes publics du Canada 2005, volumes 1, 2 et 3.

LE COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2004-2005

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un exemplaire d'un document provenant du Bureau du vérificateur général intitulé Rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable 2005.

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 29 septembre 2005

 

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité a approuvé le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice financier 2005-2006 et recommande leur adoption.

Votre Comité fait remarquer que les crédits supplémentaires proposés se chiffrent à 1 449 600 $.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 1170.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE L'ÉNONCÉ DE POLITIQUE INTERNATIONALE

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant :

Le jeudi 29 septembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 8 juin 2005 à étudier l'Énoncé de politique internationale du Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément à l'article 2(1)c), chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
CONSIGLIO DI NINO

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 1175.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LES QUESTIONS RELATIVES À L'AFRIQUE

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, a présenté le rapport suivant :

Le jeudi 29 septembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 8 décembre 2004 à étudier, en vue d'en faire rapport, les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique; la réponse de la communauté internationale en vue de promouvoir le développement et la stabilité politique de ce continent; la politique étrangère du Canada envers l'Afrique, ainsi que d'autres sujets connexes, demande respectueusement que des fonds supplémentaires lui soient approuvés pour l'année fiscale 2005-2006.

Conformément à l'article 2(1)c), chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 1180.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Stollery : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le rapport soit adopté maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : J'aimerais voir le rapport avant. Je ne me prononcerai pas sur un rapport que je n'ai pas lu.

Le sénateur Stollery : Le rapport peut être examiné au cours de la présente séance.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, La permission est-elle accordée pour mettre aux voix la motion du sénateur Stollery demandant que le rapport soit examiné au cours de la présente séance?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Stollery, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

LOI ANTITERRORISTE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

L'honorable Joan Fraser, au nom du sénateur Fairbairn, présidente du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, présente le rapport suivant :

Le jeudi 29 septembre 2005

Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le lundi 13 décembre 2004 à procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch. 41), demande respectueusement que des fonds supplémentaires lui soient approuvés pour l'année financière 2005-2006.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 1186.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fraser, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)e) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

(1400)

LA LOI SUR LE CONTRÔLE DES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX MATIÈRES DANGEREUSES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 29 septembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 30 juin 2005, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans proposition d'amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Keon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE RAPPORT ANNUEL 2004-2005 DU DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le document intitulé Rapport annuel du directeur général des élections Canada 2004-2005, déposé au Sénat le 28 septembre 2005, soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles conformément au paragraphe 75(1) de la Loi sur les renseignements personnels.

[Traduction]

LE TRAITEMENT DE L'AUTISME

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, je présente la pétition suivante au nom d'une personne très spéciale et persévérante du nom de Joshua Bortolotti, qui habite à Osgoode, près d'Ottawa, et qui a une belle jeune soeur atteinte d'autisme. C'est un jeune homme remarquable et un nouvel ami pour moi.

Nous, soussignés, habitants du Canada, attirons l'attention du Sénat sur ce qui suit :

Attendu que les gens atteints de troubles du spectre autistique (TSA) sont parmi les personnes les plus faibles et les plus vulnérables de la société canadienne;

Attendu qu'au Canada, la proportion d'enfants ayant reçu un diagnostic de TSA est élevée (se situant actuellement à environ 1 sur 195) et que cette proportion augmente à un rythme alarmant;

Attendu que, d'ici à ce que l'on trouve la cause de l'autisme ainsi qu'une cure pour guérir cette maladie, les gens qui en souffrent peuvent bénéficier d'une intervention comportementale intensive (ICI), c'est-à-dire d'une thérapie reposant sur les principes de l'analyse comportementale appliquée (ACA);

Attendu que, pour diverses raisons comprenant notamment le manque de ressources, les listes d'attente excessives et la délégation des responsabilités à des ministères ayant peu ou pas d'expertise, la prestation de traitements d'ICI/ACA aux personnes atteintes d'autisme est nettement inadéquate;

Les soussignés, vos pétitionnaires, prient le Parlement de prendre les mesures suivantes :

1) modifier la Loi canadienne sur la santé et son règlement d'application pour que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel et que toutes les provinces soient tenues de soutenir ou de financer ce traitement essentiel pour les personnes atteintes d'autisme;

2) contribuer à la création d'une chaire dans des universités de toutes les provinces pour que des cours sur ces formes de traitement soient offerts au premier cycle universitaire et au doctorat, de telle sorte que les professionnels canadiens ne soient plus obligés de quitter le pays pour recevoir la formation nécessaire dans ce domaine et de telle sorte que le Canada puisse se doter de la capacité nécessaire pour fournir à chaque Canadien atteint d'autisme le meilleur traitement possible d'intervention comportementale intensive et d'analyse comportementale appliquée.

Je présente ces deux pétitions au nom de Joshua.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) propose : Que le projet de loi S-41, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (rapports sur les droits de la personne), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je souhaite parler, à l'étape de sa deuxième lecture, du projet de loi S-41, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui a trait aux rapports sur les droits de la personne et qui exige du ministre des Affaires étrangères qu'il dépose devant les deux Chambres du Parlement une copie de chaque rapport que le gouvernement du Canada présente aux Nations Unies au sujet des progrès réalisés par le Canada pour donner effet aux instruments internationaux des Nations Unies relatifs aux droits de la personne, ainsi que la réponse au rapport que cette organisation adresse au gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, il va sans dire que nous avons été heureux d'entendre le leader du gouvernement au Sénat nous dire que le gouvernement voit d'un bon œil cette mesure législative proposée par madame le sénateur Losier-Cool et moi-même.

Je vais donc décrire dans les grandes lignes les principes sur lesquels repose le projet de loi. Tout d'abord, ce projet de loi résulte des préoccupations suscitées par ces rapports, que connaît très bien notre Comité sénatorial permanent des droits de la personne depuis sa mise sur pied. Les membres du comité, mais aussi les honorables sénateurs en général, lisent ces rapports, ainsi que les réponses formulées par les diverses commissions et institutions des Nations Unies chargées d'en faire l'examen. Nous constatons toutefois que ces rapports et les réponses que fournit l'ONU par la suite n'attirent guère l'attention à l'échelle nationale. La population ignore tout ou presque des efforts investis dans l'application des instruments internationaux relatifs aux droits de la personne et dans son suivi.

(1410)

La manière dont le Canada respecte ces instruments compte parmi les secrets les mieux gardés et révèle à quel point la fédération fonctionne bien, en ce sens qu'il y a une étroite collaboration entre les représentants des provinces, des territoires et des ministères fédéraux compétents. Oui, c'est un excellent exemple du bon fonctionnement de la fédération dans le cas du respect par le Canada des instruments internationaux relatifs aux droits de la personne.

Malheureusement, le travail accompli par les Nations Unies, y compris les nombreux instruments juridiques dont le Canada est signataire, les divers rapports déposés et les innombrables réponses reçues, ne sont connus que des fonctionnaires qui travaillent dans le domaine des droits de la personne ou encore d'un petit nombre d'activistes ou d'universitaires intéressés. Le respect de ces instruments a des conséquences réelles pour des millions de Canadiens. Il importe que ceux-ci puissent prendre facilement connaissance de ces instruments, des organismes qui en sont responsables et des mécanismes de plainte en cas de violation et de ce que le Canada a fait pour s'y conformer.

[Français]

Honorables sénateurs, omettre de rendre publics les faits marquants de la performance du Canada et de reconnaître ses faiblesses ne rend pas service aux électeurs. Nous élargissons le gouffre de cynisme qui sépare les électeurs des parlementaires que nous sommes. Les Canadiens savent intuitivement que de plus en plus d'enfants vivent dans la pauvreté. Tous les jours, ils constatent que les Autochtones sont surreprésentés dans nos prisons. Les journaux multiplient les articles dénonçant le gouvernement pour la détention de personnes résultant de l'émission de certificats de sécurité. Malgré l'abondance de rapports internationaux volumineux, complexes et difficiles à obtenir, ces derniers réussissent-ils vraiment à capter l'attention des Canadiens? Il nous incombe, honorables sénateurs, à titre de parlementaires, de faire en sorte que les Canadiens connaissent les correctifs dont ils disposent et leur rôle éventuel dans un débat soutenu et dynamique sur la scène mondiale. Nous devrions aspirer à disséminer l'information en insistant pour que le gouvernement rende publics ces renseignements tout à fait honnêtes, objectifs et transparents.

Le dépôt de documents devant le Parlement représente un geste à la fois symbolique et pratique. Ce geste montre que le gouvernement juge les raisonnements contenus dans ces documents importants, dignes d'attention et dans l'intérêt public. Ce geste contribue à l'instauration d'un climat d'ouverture et de responsabilité. La divulgation publique renforce la confiance envers les institutions gouvernementales.

En négligeant de présenter ces évaluations des politiques gouvernementales, on court le risque de laisser croire que le Parlement préfère contrôler et contenir l'information. En 2004, l'Association d'études canadiennes a réalisé un sondage qui lui a permis de conclure que 74 p. 100 des Canadiens estiment qu'il est important de surveiller le gouvernement.

Honorables sénateurs, quoi de mieux qu'une tierce partie extérieure, neutre, comme les Nations Unies, pour tenir à l'œil le gouvernement? Aucune mesure ne vient justifier la non-publication de ces documents. La présentation de ces rapports n'a que des retombées favorables, aucun intervenant ne s'oppose à la transparence. Refuser de déposer des documents qui sont dans l'intérêt public ne fait que contribuer au déclin de la tradition démocratique axée sur la divulgation et à l'effritement de la transparence.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le dépôt de documents au Parlement a des effets pratiques réels. Grâce au processus de dépôt, les documents considérés importants sont mis en évidence et distribués aux parlementaires. Beaucoup de parlementaires ne sont peut-être pas familiarisés avec les questions relatives aux droits de la personne et pourraient donc ne pas être enclins à passer en revue la masse de documentation produite au sujet de différents ministères et de différentes organisations internationales. À l'examen des rapports et des réponses, il n'est pas évident que beaucoup des sujets couverts intéressent de façon directe les Canadiens. Des questions telles que les prisons, la situation des Autochtones, l'entraînement militaire, les réfugiés, la restructuration de l'économie, la violence contre les femmes, la privatisation des soins de santé, les programmes d'aide sociale, les demandes de citoyenneté, la jeunesse, le suicide et la garde des enfants ont toutes fait l'objet de recommandations des Nations Unies, en réaction directe à des rapports présentés par le Canada.

On ne peut trouver de meilleur exemple de l'impact du système des droits de l'homme des Nations Unies que la récente nomination du sénateur Lovelace Nicholas. À ses côtés, nous avons mené un long combat pour maintenir les droits dont les femmes autochtones avaient été privées dans leur propre pays. Seules les Nations Unies ont été capables de remédier à cette situation. Cet exemple devrait nous montrer que les Nations Unies ne sont ni un simple dépôt de notions ésotériques ni un organisme spécialisé dans les problèmes du tiers monde. L'ONU est une institution qui a aussi les moyens de toucher d'une façon fondamentale la vie de l'ensemble des Canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, bon nombre de ces enjeux fondamentaux sont rarement associés au domaine des droits de la personne et constituent plutôt l'essence même des sujets que le gouvernement aborde tous les jours dans ses travaux et politiques. Ils représentent les enjeux qui préoccupent le plus les Canadiens et dont les parlementaires ont à traiter dans leur région et circonscription. Étant donné le peu de possibilités d'évaluer objectivement les politiques gouvernementales à l'extérieur de la politique partisane et des interventions des lobbys, et compte tenu de l'autorité et du respect que commandent les Nations Unies, ces rapports et réponses peuvent faire bénéficier les parlementaires d'une information claire et concise sur une foule de sujets.

Le dépôt de ces rapports a également une incidence pratique sur la nature des renseignements transmis aux Canadiens par les médias. À l'heure actuelle, l'impression que les Canadiens se font de l'action de leur gouvernement en ce qui concerne la protection des droits des femmes et des enfants, l'élimination du racisme et la croissance de la pauvreté est influencée grandement par les communiqués de presses officiels émis par le gouvernement, qui louangent les réalisations de ce dernier, ainsi que par les attaques partisanes. Faut-il vraiment s'attendre à ce que les médias scrutent chaque communiqué de presse pour déterminer s'il pourrait contenir des faits susceptibles de capter l'attention des Canadiens, et ensuite de mener une enquête pour savoir s'il existe une position contraire valable? Cependant, en raison de leur concision, les rapports et les réponses de l'ONU constituent une évaluation par un tiers qui peut être interprétée fidèlement par les médias, puis assimilée par les Canadiens dans les journaux. Le dépôt de tels documents représente un accès direct aux moyens de communication qui permettent d'augmenter tant la quantité que la qualité de l'information mise à la disposition des Canadiens.

Honorables sénateurs, je tiens à répéter que le contenu de ces réponses sert souvent de précieuse critique des politiques et pratiques du Canada de la part d'une organisation crédible qui fait autorité. Nous apprenons aussi dans ces réponses quelles sont nos réussites. Les plaintes souvent ignorées des lobbys et des partis politiques peuvent obtenir crédibilité et substance lorsqu'elles sont confirmées par les Nations Unies. De plus, la reconnaissance d'une réussite peut prouver qu'une politique donne les résultats escomptés.

(1420)

Vous me permettrez de prendre quelques instants pour faire part à mes collègues de certaines recommandations que l'ONU a formulées en réponse aux rapports du Canada. Par exemple, en 1997, le comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes a dénoncé le Canada pour omettre de présenter des rapports qui pourraient être analysés ou évalués. Le comité a insisté pour que, à l'avenir, toute discussion portant sur un texte législatif ou une jurisprudence touchant les femmes soit accompagnée d'explications suffisantes au sujet de leurs répercussions sur ce groupe.

Dans sa réponse, l'ONU s'est également dite préoccupée par les effets disproportionnés que la restauration de l'économie semblait avoir sur les femmes, et par le fait que la violence à l'égard des femmes ne montrait aucun signe d'amélioration, que la grossesse chez les adolescentes était en hausse et que la pauvreté des femmes s'aggravait.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous avons eu un autre exemple il y a quelques années. Le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale s'est dit préoccupé par des questions telles que l'incompatibilité entre la Loi sur les Indiens et la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, la violence contre les Autochtones et les personnes d'origine africaine et asiatique, le refus de certaines écoles d'accueillir les enfants de migrants et l'inaccessibilité du processus des plaintes relatives aux droits de la personne. En dépit du fait que trois ans ont passé depuis cette réponse, le 6 juin de cette année, le ministre de l'Immigration, Joe Volpe, témoignant devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, a dit que son ministère ne pouvait pas garantir l'admission des enfants de migrants dans le système d'éducation. D'après lui, certains conseils scolaires décident unilatéralement que les enfants de migrants ne sont pas leur responsabilité. Le ministre a juste pu dire qu'il « pense » que le ministère fait de grands efforts, mais que la tâche n'est pas facile. Je crois, honorables sénateurs, qu'il aurait fallu déposer au Parlement un document établissant que ce problème avait été défini il y a plus de trois ans. Si cela avait été le cas, le public aurait peut-être exercé des pressions suffisantes sur le ministère de l'Immigration pour qu'il règle pleinement et finalement ce problème au cours des trois dernières années.

De plus, honorables sénateurs, le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme — que coiffe madame le juge Arbour, anciennement de la Cour suprême du Canada — a répondu au rapport présenté par le Canada en 2000 au Comité sur la torture, exprimant son inquiétude devant l'utilisation de gaz poivré contre les manifestants lors de la conférence de l'APEC, le traitement rigoureux des détenues dans les prisons pour femmes, l'utilisation de force excessive et l'administration de sédatifs dans le cas des demandeurs du droit d'asile, la surreprésentation des Autochtones dans les prisons, l'entraînement du personnel militaire et l'utilisation répétée de certificats de sécurité pour expulser des personnes vers des pays où elles pourraient être torturées.

Ce dernier point revêt une importance particulière. De nombreux comités du Sénat, y compris le comité spécial chargé d'examiner la loi antiterroriste, ont entendu des ministres défendre le processus des certificats de sécurité en se fondant sur l'arrêt Suresh de la Cour suprême et sur le fait qu'aucun tribunal du Canada n'a jugé le processus inconstitutionnel. Je rappelle aux honorables sénateurs que dans l'arrêt Suresh, la Cour suprême avait soutenu qu'il peut y avoir des cas où le Canada serait fondé à expulser une personne vers un pays où elle risque d'être torturée. Une telle mesure constituerait une violation de directe de nos obligations aux termes de la Convention contre la torture et s'écarterait radicalement des principes reconnus de droit international d'après lesquels on ne peut dans aucun cas déroger au droit humain d'être à l'abri de la torture. Cette question a récemment fait l'objet d'une importante couverture médiatique par suite de l'augmentation du recours aux certificats de sécurité depuis le 11 septembre 2001. Il est fort significatif que les Nations Unies aient exprimé leur préoccupation à ce sujet il y a plus de quatre ans.

Honorables sénateurs, les Nations Unies ont l'avantage exceptionnel de pouvoir comparer différents pays et de se faire une opinion sur les pratiques acceptables dont une nation peut se servir pour s'acquitter de ses obligations internationales. Cet avantage unique donne accès à des renseignements crédibles et solides qui devraient être déposés au Parlement dans le but de maintenir la confiance dans le gouvernement.

La société civile ne peut que devenir plus forte quand les Canadiens adoptent les principes démocratiques de l'ouverture, de la transparence et de la responsabilité. Le grand Gandhi avait essentiellement repris la devise d'après laquelle savoir, c'est pouvoir en disant : « Dans une vraie démocratie, on apprend à chaque homme et à chaque femme à penser par soi-même. »

J'invite tous les honorables sénateurs à permettre aux Canadiens de vivre pleinement leur démocratie en leur donnant accès à l'outil dont ils ont le plus besoin pour penser par eux-mêmes, à savoir l'information. J'encourage tous mes collègues à soutenir cette mesure comme moyen d'atteindre une fin.

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Budget des dépenses supplémentaires (A) pour l'exercice financier 2005-2006), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable George J. Furey propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le comité présente une demande de crédits supplémentaires de 1 449 600 $. Environ 65 p. 100 de ces fonds sont directement liés au travail des comités et sont nécessaires à l'accomplissement de la lourde charge de travail prévue cette année, notamment des études spéciales qu'on n'avait pas prévues au moment de la préparation du budget principal des dépenses. Cette somme comprend aussi des fonds supplémentaires pour les activités des associations parlementaires ainsi que pour le budget de recherche du caucus et pour le budget de la direction du Sénat.

J'ai demandé la permission d'étudier ce rapport aujourd'hui afin de pouvoir respecter les échéances du Conseil du Trésor relatives à l'établissement du Budget supplémentaire des dépenses. Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer l'adoption de ce rapport afin que nous puissions continuer notre important travail.

Son Honneur le Président : Je ne vois aucun sénateur se lever pour prendre la parole ou proposer l'ajournement du débat. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, Honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport et adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES DÉFIS EN MATIÈRE DE DÉVELOPPEMENT ET DE SÉCURITÉ EN AFRIQUE

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—déblocage de fonds supplémentaires (étude des défis en matière de développement et de sécurité en Afrique)), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Percy Downe propose : Que le rapport soit adopté.

L'honorable Marcel Prud'homme : Il serait intéressant de voir le rapport sur lequel nous devons nous prononcer.

Son Honneur le Président : Je suis en train de déterminer si le rapport a été distribué.

Le sénateur Prud'homme : Tout va bien. Mes collègues ont eu la courtoisie de me fournir leur copie.

(1430)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plait-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LOI ANTITERRORISTE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste (budget—approbation de fonds supplémentaires (examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste)), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Joan Fraser propose : Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Fraser, si vous ne souhaitez pas prendre la parole au sujet de votre motion, je donnerai la parole au sénateur Stratton.

Le sénateur Fraser : Il se peut que je puisse répondre à certaines questions du sénateur Stratton. Ce rapport a trait à un budget de 101 840 $ pour permettre au Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste de voyager à Londres, où il existe une vaste expérience en la matière et où le gouvernement britannique effectue présentement un examen similaire de sa législation antiterroriste.

Nous demandons que le rapport soit adopté aujourd'hui pour être en mesure de prendre les dispositions pour le voyage en novembre.

Comme le savent les honorables sénateurs, il faut du temps pour organiser ce genre de voyage et nous souhaitons nous y mettre le plus tôt possible.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je ne conteste nullement le bien fondé du voyage. J'ai cependant quelques questions au sujet de la tournée.

Comme le savent peut-être les honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales sera à Londres pratiquement au même moment. Nous pourrions peut-être économiser la valeur d'un certain nombre de billets d'avion en faisant siéger certains membres du Comité des finances au comité antiterroriste.

Vous avez prévu prendre l'autobus pendant trois jours, ce qui revient à 950 $ par jour. Vous déplacerez-vous beaucoup en Angleterre, ou la réunion aura-t-elle lieu à Westminster?

Le sénateur Fraser : Tout dépend des personnes que nous pourrons voir. Nous ne prévoyons pas quitter Londres, mais il est moins cher de se déplacer dans la ville en autobus qu'en taxi. L'honorable sénateur est certainement au courant des prix de Londres ces temps- ci.

Pour revenir à la question du voyage du Comité des finances, nous espérons convaincre un hôtel de nous offrir des taux favorables étant donné que deux comités y résideront. Je crois qu'au moins un membre de notre comité est également membre du Comité des finances, alors il y aura recoupement.

Le sénateur Stratton : Étant allé à Londres à quelques reprises, je sais que quiconque réside à un hôtel en particulier peut marcher pour se rendre à Westminster et ainsi économiser les frais d'autobus, pour lesquels le comité demande 2 850 $.

Le sénateur Fraser : Nous remercions l'honorable sénateur Stratton de ses remarques éclairées. Nous étudions tous les moyens d'économiser de l'argent.

Son Honneur le Président : Comme aucun sénateur ne prend la parole, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Marcel Prud'homme : Encore une fois, je ne m'y opposerai pas.

Des voix : Oh, oh.

Le sénateur Prud'homme : Ce n'est pas à vous de me donner un rapport. Il y a de nouveaux sénateurs dans cette enceinte. Je suis au courant parce que je l'ai lu dans les documents d'un autre comité, mais ce n'était pas officiel.

Pour discuter et poser des questions intelligemment, il faut avoir un exemplaire du rapport. J'ai de profondes réserves, mais je sens bien quelle est l'humeur du Sénat, et je ne m'opposerai pas. Toutefois, j'aimerais avoir un exemplaire.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

MOTION D'APPUI À LA MOTION DE LA CHAMBRE DES COMMUNES RELATIVEMENT AU PROLONGEMENT D'UN AN DU MANDAT DU COMMISSAIRE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton :

Que le Sénat du Canada se joigne à la Chambre des communes pour recommander que le mandat du commissaire à l'information du Canada, M. John Reid, soit prolongé d'un an à compter du 1er juillet 2005.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je me demandais quand le sénateur Rompkey envisageait d'aborder cette question. L'article est inscrit à son nom depuis quelque temps.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Il a eu tout l'été pour faire ses recherches.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Nous ne sommes pas très avancés dans ce processus. Les sénateurs de ce côté-ci ont l'intention de débattre cette motion. J'aimerais que nous ayons davantage de temps pour pouvoir nous préparer.

Le sénateur Stratton : Le sénateur peut-il être plus précis?

Le sénateur Rompkey : Je peux donner l'assurance que nous tiendrons le débat à notre retour.

(Le débat est reporté.)

[Français]

L'INFLUENCE DE LA CULTURE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Léger, attirant l'attention du Sénat sur l'importance de la création artistique dans la vitalité d'une nation ainsi que la place que le gouvernement fédéral devrait accorder à la culture, selon la définition de l'UNESCO, au sein de ses ministères et des autres organismes qui relèvent de sa responsabilité.—(L'honorable sénateur Losier-Cool)

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous parler de la place que la culture occupe dans notre société et de l'importance que je crois qu'elle devrait occuper au Canada et dans cette auguste assemblée. Mais tout d'abord, permettez-moi de faire une parenthèse pertinente en vous lisant un article très beau et très touchant publié dans l'édition d'aujourd'hui du journal Le Droit.

Je cite une lettre signée par Pascal Barrette, d'Ottawa, qui illustre bien l'importance d'apprécier et de défendre la culture. L'article est intitulé « Oui, Excellence » — et je parle de notre nouvelle Gouverneure générale, la très honorable Michaëlle Jean :

Une femme qui s'émeut aux larmes sur la chanson de Plamondon-Dufresne, Ne tuons pas la beauté du monde; une femme qui est mal à l'aise de s'asseoir au centre de son fauteuil et qui invite des enfants, dont sa fille, à son installation; une femme qui encadre la rigidité du protocole dans la souplesse et la beauté de chanteurs, de musiciens, de poètes et d'acrobates; une femme qui fait interpréter le Ô Canada par un quatuor à cordes; une femme qui se sent démunie devant tant d'honneurs; une femme qui veut faire tomber « les deux solitudes » pour promouvoir toutes les sollicitudes; une femme qui se fait chanter C'est à ton tour de Gilles Vigneault en quittant la Colline dans son landau; une femme qui veut apporter au monde un supplément d'âme; bref, une femme qui fait les choses comme jamais on les a faites ... Devant une telle femme, nommée Michaëlle Jean, je m'incline bien bas et dis : « Oui, Excellence ! »

(1440)

Depuis ce discours prononcé le 19 mai dernier par l'honorable Viola Léger, dont la retraite a laissé un vide, j'ai beaucoup réfléchi sur tout ce qui constitue une culture, sur l'importance des arts dans cette culture, sur la valorisation des arts et de la culture dans nos écoles, nos familles et notre société.

N'oublions pas non plus les remarques bien senties de l'honorable Joan Fraser, prononcées le 15 juin, au sujet du rôle de l'État et du du Sénat dans la défense et la promotion de la culture. N'oublions pas la passion de notre ancien collègue, l'honorable Laurier LaPierre, pour la culture et les arts.

Récapitulons maintenant quelques constats généralement acceptés.

[Traduction]

Une société se définit par ses caractéristiques économiques, politiques et humaines et elle est le produit de sa géographie et de son histoire. Cette histoire est faite de ce que la société a créé ou mis en commun, elle est faite par les coutumes de la société, ses valeurs, ses créations. Ces coutumes, valeurs et créations constituent la trame de la culture, au sens large, de la société. Les créations et les pratiques artistiques enrichissent également cette culture.

[Français]

Lorsque je parle des arts, je fais tout autant référence aux arts de la scène, au théâtre, à la danse, à l'opéra, à la musique, et cetera, qu'aux arts plastiques, la peinture, la sculpture, l'architecture, la gravure et le reste. Permettez-moi de vous rappeler ce que madame le sénateur Léger nous disait le 19 mai dernier :

... les arts contribuent à l'équilibre des individus, à élever les âmes, et nous permettent de respirer, de vitre.

Paul Émile Cormier, un compatriote acadien et un ancien collègue enseignant, ardent défenseur de l'alphabétisation, disait à Radio- Canada Atlantique que les arts permettent de s'extérioriser. Quant à moi, je suis persuadée que les arts sont la manifestation extérieure la plus visible et la plus tangible de la culture d'une société, une fenêtre sur cette culture, si vous préférez. C'est pour cela qu'il faut absolument défendre et promouvoir les arts au Canada afin de permettre aux autres peuples et à aux générations futures de voir et de comprendre qui nous sommes et pourquoi nous sommes comme cela.

Au Canada, la promotion de la culture et des arts est une bataille de tous les instants. Tout comme aux États-Unis, la société canadienne est surtout préoccupée par sa composante économique et, à un moindre niveau, politique. Notre société néglige souvent sa composante humaine.

[Traduction]

Peut-être à cause de certains médias qui préconisent la consommation à tout prix, la réussite économique demeure surévaluée au Canada. Trop de gens croient toujours qu'ils seront considérés comme ayant réussi leur vie seulement s'ils ont accumulé beaucoup de possessions, de préférence coûteuses. Il en résulte une quête incessante de la réussite économique qui ne laisse pas beaucoup de place à la composante politique de notre société, comme en témoigne une participation toujours en recul au processus électoral et politique. Et il y a le plus souvent peu de place, pour peu qu'il y en ait, pour la composante humaine de la société, sa culture et les arts.

[Français]

La seule façon d'inverser cette tendance est d'accorder à la culture et aux arts, au sein de notre société, la même importance que nous accordons à la réussite économique. Il faut que la consommation et la création artistiques soient pour nous aussi naturelles, essentielles et sous le sens que la réussite économique. Il faut que nous ayons tout autant envie de vivre notre culture que de vivre dans une belle maison. Pour parvenir à ce résultat, il faut que la culture et les arts prennent leur place à chaque échelon de notre structure sociale, à commencer par la base. Il faut que nos jeunes aient envie de consommer et de créer de la culture et des arts. Je ne parle pas ici de s'asseoir devant la télévision, même si cette dernière, parfois, peut jouer un rôle assez utile.

Il faut donner à nos enfants, dès la maternelle et tout au long de leur scolarité primaire et secondaire, la connaissance, le goût et la pratique de la culture et des arts. Il faut que nos enfants apprennent à peindre, à sculpter, à faire de la musique et il faut qu'ils apprennent à aimer, à vouloir et avoir besoin de peindre, de sculpter et de faire de la musique.

[Traduction]

Nous n'y parviendrons que si, dans leur programme d'études, les écoles donnent à la culture et aux arts autant de place qu'ils en accordent aux matières obligatoires et aux sports. Les longues années que j'ai passées dans l'enseignement m'ont appris que ces trois domaines sont les trois piliers de l'éducation. Qu'on en retire ou affaiblisse un, et c'est tout le système qui s'effondre. Il est donc impérieux que les enseignants, les directeurs et les conseils scolaires s'ouvrent à la culture et aux arts et les adoptent sans réserves.

[Français]

J'en profite pour mentionner un projet-pilote lancé dans le district scolaire, chez moi, dans la péninsule acadienne, qui a permis d'embaucher des animateurs culturels dont le mandat sera de promouvoir la culture et les arts tout en laissant plus de temps aux enseignants pour les matières obligatoires. C'est un projet que je suis avec intérêt, comme vous pouvez l'imaginer.

Les écoles ne doivent pas être les seules responsables de cette éducation culturelle et artistique. Les familles ont leur rôle à jouer. Les parents doivent soutenir les activités culturelles et artistiques que leurs enfants entreprennent à l'école et pratiquent à la maison, mais ce soutien doit dépasser la simple fonction de surveillance. Les parents doivent aussi apporter leur propre contribution en s'impliquant activement dans les activités culturelles ou artistiques de leurs enfants et en y ajoutant.

[Traduction]

Les écoles et les familles ne peuvent à elles seules assurer la promotion et la vitalité de la culture et des arts. N'oubliez pas ce que j'ai déjà dit : c'est à tous les niveaux de notre société qu'il faut susciter l'intérêt pour la culture et les arts, qu'il faut en faire ressentir le besoin.

Permettez-moi donc de passer maintenant au reste de l'infrastructure, le lieu où vivent les familles et où les écoles font leur travail : les villes et localités.

[Français]

Lors d'une récente conversation avec René Cormier, le directeur du théâtre populaire de l'Acadie et président de la Fédération culturelle canadienne-française, ce dernier m'a dit qu'il était d'avis que les municipalités avaient un rôle essentiel à jouer dans la défense et la promotion de la culture et des arts. En fait, selon lui, les municipalités doivent jouer auprès des familles et donc, de la société, le même rôle que les écoles doivent jouer auprès des enfants, selon moi.

[Traduction]

Il s'agit de créer partout un cadre où les êtres humains peuvent à leur aise se livrer à des activités artistiques. Il s'agit de favoriser la disponibilité de la culture et des arts, de favoriser les aspects non économiques et non politiques de nos vies.

[Français]

Les municipalités doivent donc permettre aux familles de vivre leur culture et d'y contribuer, de profiter des arts et d'y apporter leur vision. Comment? En y assurant certaines infrastructures minimales telles une salle de spectacle qui se doublerait d'une salle d'exposition, en y lançant ou en y subventionnant, en tout ou en partie, des manifestations uniques pour partager avec d'autres municipalités, que ce soit un festival, une tournée d'artistes, une pièce de théâtre, un concert et le reste; en y créant un climat économique propice à l'épanouissement de la culture en offrant des crédits d'impôt aux promoteurs, par exemple.

Le meilleur exemple qui me vient spontanément à l'esprit est le Festival de musique baroque de Lamèque, au Nouveau-Brunswick, qui vient de célébrer son 30e anniversaire cette année. Il a vu le jour sous l'inspiration d'un organiste local et de gens d'affaires de la région. Il rayonne maintenant dans l'Est canadien et même en Europe. Ce festival représente une grande réussite culturelle, artistique, économique et humaine pour la péninsule acadienne. Je vous encourage à y assister au mois de juillet prochain.

Si les écoles jouent leur rôle, si les familles, les municipalités et les communautés jouent leur rôle, nous aurons alors quatre types de gens cultivés. Au minimum, nous aurons des gens sensibilisés à la culture et aux arts, ce qui serait déjà une immense amélioration par rapport à aujourd'hui.

(1450)

Je vous cite un grand baryton allemand à la retraite, Fischer- Diskau, pour qui il est impératif de détruire ce vernis d'exclusivité, de snobisme et d'élitisme qui, pour trop de gens, entoure la culture et les arts et les rend souvent indésirables.

De plus, l'autre énorme avantage d'avoir une population généralement sensibilisée à la culture et aux arts serait d'avoir des enseignants et des parents plus compétents pour promouvoir et inculquer cette culture et ces arts. René Cormier partage cet avis car il considère essentiel que les personnes impliquées dans la promotion et l'éducation culturelle et artistique soient les plus compétentes possible.

Au deuxième niveau, nous aurons des consommateurs de culture et d'arts, ce qui assurerait à court terme la survie de la culture et des arts et qui contribuerait à la santé économique et peut-être même politique de notre société.

[Traduction]

À la troisième étape, nous aurons les praticiens de la culture et des arts : danseurs, comédiens, musiciens, peintres, architectes, et cetera. Cela pourrait assurer à court terme la survie des arts, ce qui contribuerait encore au bien-être de notre société.

[Français]

Au niveau extérieur, qui signifie tant pour des gens comme Viola Léger, René Cormier, Tommy Banks, nous aurons des créateurs de culture et des arts, des compositeurs, des dramaturges, des chorégraphes, ainsi de suite. Ces derniers contribueront à la survie à long terme de notre culture, de nos arts et donc de notre société.

Au-delà des écoles, des familles et des communautés, quel rôle les gouvernements ont-ils à jouer et quel rôle cette Chambre pourrait- elle jouer? La réponse, pour ce qui est du gouvernement, est très simple : il peut jouer le même rôle auprès des municipalités, des provinces et des territoires que ce que font les municipalités pour leurs communautés.

[Traduction]

Comme principe directeur, je crois fermement que le gouvernement fédéral devrait concevoir et financer des mesures incitatives, sur les plans financier et opérationnel, qui encourageraient les provinces et les territoires à développer, à préserver et à promouvoir les entreprises culturelles et artistiques. De la même façon, les gouvernements provinciaux et territoriaux devraient veiller à ce que les municipalités puissent pleinement favoriser la culture et les arts dans leur milieu, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

[Français]

Notre honorable collègue, Joan Fraser, disait le 15 juin dernier :

Les arts ne se portent pas bien lorsque les gouvernements s'en mêlent.

C'est parfois vrai, mais je préfère nuancer cette opinion et ne pas prôner, si on veut, un certain laisser faire. Tout dépend de la façon dont les gouvernements s'en mêlent. Nous sommes aussi des politiciens et le Sénat a son rôle à jouer.

Contrairement à certains d'entre vous, je ne suis pas experte en administration politique ni en administration publique, mais comme beaucoup d'entre vous, je m'y connais en concertation.

Le Sénat dispose de toutes les connaissances nécessaires et de beaucoup de temps. Nous nous penchons régulièrement sur les sujets ayant trait à la culture et aux arts, mais je crois que ce n'est pas assez. Je ne crois pas que nous accordions à la culture et aux arts la place qui leur revient de droit dans nos débats et nos travaux.

[Traduction]

On dit que l'exemple doit venir d'en haut. Cela signifie-t-il que le Sénat devrait donner suite à l'appel de notre ancienne collègue, Viola Léger, et former un comité consacré à la culture et aux arts? René Cormier croit que nous devrions le faire. Selon lui, et je suis d'accord avec lui en principe, ce nouveau comité devrait avoir pour but d'entretenir un dialogue au plus haut niveau avec les représentants des mieux culturels et artistiques du Canada, de maintenir les questions culturelles et artistiques au premier plan du programme d'action politique et de veiller à ce que les programmes gouvernementaux prennent bien en compte ces questions.

Notre honorable collègue, madame le sénateur Fraser, a exprimé ses préoccupations quant aux chevauchements et aux lacunes du mandat de nos comités actuels, et je partage certaines de ces préoccupations. Pour ces raisons, je suis d'avis qu'il est prématuré de constituer un autre comité qui exercerait encore davantage une pression sur nos ressources limitées et entraînerait encore plus de chevauchements avec d'autres comités.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Losier-Cool, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Losier-Cool : Il me reste seulement une page.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

[Français]

Je persiste à croire que nous devons faire plus pour défendre la culture et les arts; ces derniers ne doivent pas souffrir de l'attente qu'imposerait une éventuelle réorganisation de nos comités. Je propose donc, comme mesure intérimaire, que les arts et la culture soient du ressort exclusif d'un nouveau sous-comité du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Si ce nouveau sous-comité réussit à dégager les comités de toutes questions liées à la culture et aux arts, et si ce nouveau sous-comité est suffisamment occupé pour le justifier — ce que j'espère du plus profond de mon cœur —, il sera alors temps de passer à la prochaine étape.

Nous pourrons alors nous pencher sur la pertinence d'amender notre Règlement afin de créer un comité permanent sur la culture et les arts. Cela répondrait aux vœux de notre ancienne collègue, l'honorable sénateur Viola Léger. Honorables sénateurs, j'attends vos réactions à ces suggestions.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, au nom du sénateur Champagne, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ASSASSINAT DE LORD MOYNE ET LES CONTRIBUTIONS DU LORD AUX ANTILLES BRITANNIQUES

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur :

a) le 6 novembre 2004 — le soixantième anniversaire de l'assassinat de Walter Edward Guinness, Lord Moyne, ministre britannique, homme exceptionnel résidant au Moyen-Orient et dont les responsabilités incluaient la Palestine, à l'âge de 64 ans des suites d'un acte de terrorisme juif au Caire en Égypte;

b) les assassins de Lord Moyne, Eliahu Bet-Tsouri, 22 ans, et Eliahu Hakim, 17 ans, du groupe d'extrémistes juifs Stern LeHI, « Lohamê Hérout Israël », (Combattants de la liberté d'Israël), qui, le 6 novembre 1944, l'ont tiré à bout portant lui infligeant des blessures dont il est mort quelques heures plus tard malgré les efforts des médecins personnels du roi Farouk;

c) le procès et la condamnation à mort en 1945 d'Eliahu Bet-Tsouri et d'Eliahu Hakim, exécutés par pendaison à la prison Bab-al-Khalk au Caire le 23 mars 1945;

d) l'échange entre Israël et l'Égypte en 1975 de 20 prisonniers égyptiens contre les dépouilles des jeunes assassins Bet- Tsouri et Hakim, leurs funérailles d'État avec les honneurs militaires et leur réinhumation au Mont Herzl à Jérusalem, le cimetière israélien réservé aux héros et personnalités éminentes, funérailles d'État auxquelles ont assisté le premier ministre Rabin et le député du Knesset Yitzhak Shamir, qui ont prononcé l'eulogie;

e) Yitzhak Shamir, né Yitzhak Yezernitsky en Pologne russe en 1915, et émigré en Palestine en 1935, pour devenir par la suite le ministre des Affaires étrangères d'Israël de 1980 à 1986, puis premier ministre de 1983 à 1984 et de 1986 à 1992, qui, en tant que chef des opération du groupe Stern LeHI, avait ordonné et planifié l'assassinat de Lord Moyne;

f) sur les objections diplomatiques de la Grande-Bretagne aux honneurs accordés par Israël aux assassins de Lord Moyne, objections qui ont été transmises par l'ambassadeur britannique en Israël, Sir Bernard Ledwidge, exprimant « le profond regret qu'un acte de terrorisme soit ainsi honoré », le rejet par Israël des représentations de la Grande-Bretagne et la qualification des assassins terroristes par Israël de « héros de la lutte pour la liberté »;

g) mes souvenirs d'enfance à la Barbade, l'énorme contribution faite par Lord Moyne aux Antilles britanniques, particulièrement à titre de président de la commission royale sur les Antilles britanniques, 1938-39, connue sous la commission Moyne, et le célèbre rapport Moyne de 1945 qui a ouvert la voie au suffrage universel et au gouvernement représentatif et responsable dans les Antilles britanniques, ainsi que la haute estime que l'on témoigne à l'égard de Lord Moyne dans les Caraïbes orientales.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Marcel Prud'homme : Avec votre permission, je voudrais dire que j'ai un discours préparé appelé « La trilogie du terrorisme au Moyen-Orient ». Cependant, étant donné l'heure, je voudrais ajourner le débat sur cette motion. Je sais que le sénateur Comeau sera plus qu'heureux de transférer la motion à mon nom. C'est ce que j'ai cru comprendre en lui parlant. Je propose l'ajournement du débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

(1500)

LE CONFERENCE BOARD DU CANADA

LE RAPPORT SUR L'OPTIMISATION DES TALENTS DES MINORITÉS VISIBLES—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver, ayant donné avis le 9 juin 2005 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur un nouveau rapport, Optimiser les talents des minorités visibles : Une affaire de bon sens — Guide de l'employeur, et sur les changements fondamentaux que cette étude du Conference Board du Canada pourrait entraîner dans l'embauche et l'avancement des minorités visibles dans les secteurs publics et privés, y compris au Sénat du Canada.

— Honorables sénateurs, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur l'interpellation que le sénateur Di Nino et moi-même avons présentée le 15 juin dernier conformément au paragraphe 57(2) du Règlement du Sénat.

Tout d'abord, honorables sénateurs, je tiens à remercier mon collègue, le sénateur Di Nino, pour avoir donné avec moi cet avis d'interpellation. Je sais qu'il s'agit d'un sujet qui lui tient beaucoup à coeur et je suis très heureux d'intervenir dans le débat avec lui aujourd'hui.

Honorables sénateurs, la raison pour laquelle le sénateur Di Nino et moi-même avons donné cet avis d'interpellation est bien simple. Les minorités visibles ne sont pas équitablement représentées aux échelons supérieurs de la société canadienne. Elles ne sont pas correctement représentées au sein de notre fonction publique. Elles ne sont pas équitablement représentées dans notre secteur privé. Elles ne sont pas équitablement représentées au sein de nos institutions publiques et elles ne sont pas équitablement représentées ici même, au Sénat du Canada.

Nous désirons également attirer l'attention du Sénat sur un rapport publié récemment par le Conference Board du Canada qui, selon nous, peut aider à remédier à la représentation inéquitable des minorités visibles au sein du monde du travail.

Premièrement, je veux faire part aux honorables sénateurs de certains faits qui démontrent ce que beaucoup appellent le « visage changeant du Canada ». Selon le document de Statistique Canada intitulé Recensement du Canada de 2001, les minorités visibles représentent 13,4 p. 100 de la population du Canada en 2001. Ce chiffre est déjà vieux de cinq ans. Actuellement, on estime ce pourcentage à 18 p. 100. En 2016, le pourcentage aura augmenté de façon appréciable et dépassera nettement les 20 p. 100.

Déjà, les minorités visibles représentent 53 p. 100, soit plus de la moitié, de la population de Toronto. L'Ontario regroupe 54 p. 100 des membres des minorités visibles du Canada. Près de 45 p. 100 des habitants de Vancouver appartiennent aux minorités visibles. Selon les prévisions de Statistique Canada, lorsque le Canada célébrera son 150e anniversaire en 2017, c'est la Colombie-Britannique qui devrait enregistrer la plus forte proportion de minorités visibles parmi toutes les provinces canadiennes, proportion qui devrait atteindre près de 55 p. 100.

Cependant, dans la main-d'œuvre canadienne, les minorités visibles continuent de tirer de l'arrière et sont toujours sous- représentées, et c'est particulièrement vrai pour les postes influents et les postes de pouvoir. Selon le dernier rapport sur l'équité en matière d'emploi de la fonction publique du Canada, les minorités visibles ne composent que 7,8 p. 100 de la fonction publique fédérale. Ce résultat représente une augmentation de 0,4 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Moins de 5 p. 100 des membres des minorités visibles de la fonction publique ont été promus à des postes de direction ou de cadre intermédiaire au cours de la dernière année. En fait, honorables sénateurs, le pourcentage de promotions pour les minorités visibles ont diminué en 2003-2004.

Du côté du secteur privé, seulement 3 p. 100 des entreprises canadiennes ont indiqué avoir comme chef de direction un membre d'une minorité visible. Le Conference Board du Canada, pour sa part, signale que seulement 1,7 p. 100 — c'est moins de 2 p. 100 — des près de 900 dirigeants qui siègent au conseil d'administration ou au comité de direction des entreprises canadiennes appartiennent aux minorités visibles. Aux États-Unis, ce pourcentage est évalué à 13 p. 100.

Lorsque je marche dans Bay Street à Toronto ou que je visite le centre d'affaires Purdy's Wharf à Halifax, ce n'est pas un Canada qui reflète la mosaïque culturelle de notre pays que j'aperçois. Ce que je vois, c'est le reflet de notre classe dirigeante vieillissante, blanche et grisonnante.

C'est particulièrement frappant dans la fonction publique ici, à Ottawa; j'ajouterais que la sous-représentation des minorités visibles est également manifeste au Sénat du Canada. C'est également flagrant à la Direction des comités du Sénat; c'est flagrant à la Direction des finances du Sénat; c'est flagrant à la Direction des services de la Cité parlementaire; et c'est aussi flagrant ici, dans la composition de la Chambre haute.

En septembre 2004, la Direction des ressources humaines du Sénat a publié son propre rapport sur l'équité en matière d'emploi. Ce rapport nous apprend que les minorités visibles ne représentent actuellement que 6,8 p. 100 des 425 employés du Sénat. Il fait aussi état d'une augmentation dérisoire de 0,9 p. 100 du nombre d'employés appartenant à des minorités visibles, de 2000 à 2004.

Toutefois, c'est à l'échelon des postes de cadre moyen et supérieur que le Sénat affiche des résultats particulièrement déplorables. Honorables sénateurs, selon son propre rapport sur l'équité en matière d'emploi, voici quel était le nombre d'employés des minorités visibles qui occupaient des postes de cadre moyen ou supérieur au Sénat en 2000 : aucun. En 2001 : aucun. En 2002 : pas de changement. En 2003 : toujours rien. Et en 2004? Encore une fois, honorables sénateurs, aucun.

Dans les cinq dernières années, d'après notre propre rapport 2000-2004 sur l'équité en matière d'emploi, pas un seul candidat appartenant à une minorité visible n'a été promu à un poste de cadre supérieur ou intermédiaire au Sénat. Honorables sénateurs, considérez ceci. Ces cinq dernières années, pas un seul membre d'une minorité visible, pas un seul Canadien de couleur n'a accédé à un poste de niveau élevé dans l'administration du Sénat du Canada.

Jusqu'ici, en 2005, le premier ministre a nommé 17 Canadiens au Sénat. Pas un seul n'appartenait à une minorité visible. Seuls quatre des 105 sièges du Sénat sont occupés par des membres de minorités visibles. Cela ne représente que 3,8 p. 100 de l'effectif du Sénat, soit moins d'un quart de la proportion des minorités visibles dans notre population. Par comparaison, des membres de minorités visibles occupent 20 des 308 sièges de l'autre endroit, ce qui représente 6,5 p. 100.

Honorables sénateurs, le manque de diversité de la composition du Sénat est tellement flagrant et tellement problématique pour l'avenir de notre institution qu'il incite beaucoup de Canadiens à souhaiter encore plus fort la disparition de la Chambre haute, jugeant qu'elle manque de pertinence et qu'elle ne représente pas la mosaïque culturelle du Canada.

De toute évidence, le Sénat et, en fait, l'ensemble de la population active du Canada ne réussissent pas assez à attirer, à recruter et à maintenir en fonction les minorités visibles. Pourquoi en est-il ainsi? En un mot, honorables sénateurs, c'est à cause du racisme, un racisme systémique, enraciné, institutionnalisé qui fait que les Canadiens de couleur sont couramment moins payés, moins bien traités et privés des occasions d'avancement offertes aux autres Canadiens. Notre gouvernement doit faire de la diversité raciale un impératif politique de base, parce qu'il est évident que ce n'est pas le cas maintenant.

Cela est injuste et, ce qui n'est pas moins important, ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Nous avons besoin des immigrants pour assurer la croissance future de notre pays.

Qui sont les minorités visibles? Comment peuvent-elles contribuer à notre pays et à notre économie? Le recensement de 2001 réalisé par Statistique Canada définit comme suit les minorités visibles : « Les personnes, autres que les Autochtones » — je répète, autres que les Autochtones — « qui ne sont pas de race blanche ou qui n'ont pas la peau blanche ». Ils représentent plus de 75 p. 100 de l'ensemble des nouveaux immigrants au Canada.

Comme groupe, les immigrants appartenant à des minorités visibles sont plus instruits — pas moins instruits — que la moyenne de la population canadienne. D'après le rapport du Conference Board du Canada, 69 p. 100 des immigrants âgés de 25 à 44 ans qui sont arrivés dans notre pays entre 2000 et 2001 ont déclaré avoir un diplôme universitaire. Or 22 p. 100 seulement des Canadiens de naissance du même groupe d'âge ont ce niveau d'instruction. Pourtant, d'après la nouvelle étude du Conference Board, seuls 4 immigrants sur 10 travaillent dans leur domaine.

Le Conference Board a également constaté qu'environ 546 000 Canadiens, dont près de la moitié appartiennent à des minorités visibles, gagnent entre 8 000 $ et 12 000 $ de moins par an que ce qu'ils auraient dû gagner parce que le Canada ne reconnaît pas les titres de compétence et l'expérience professionnelle acquis à l'étranger. L'étude montre en outre que le coût estimatif pour l'économie canadienne de la non-reconnaissance de l'expérience professionnelle et des titres de compétence étrangers s'élève à environ 3 milliards de dollars. C'est environ 3 milliards de dollars que nous perdons chaque année.

C'est donc plus qu'une question d'égalité, c'est un impératif économique. La prospérité de notre économie dépend de notre capacité d'attirer et de garder des immigrants au Canada.

Considérez les choses de cette façon. Si le monde était un village de 100 habitants, il compterait 61 Asiatiques, 13 Africains, 12 Européens, 9 Sud-Américains et seulement 5 Nord-Américains. Bref, à l'échelle mondiale, les minorités visibles sont en fait la majorité visible.

Normalement, quand je fais remarquer que les minorités visibles sont sous-représentées à l'extrême dans la population active canadienne, je reçois quelques réponses standard. La première est une simple dénégation : « C'est impossible. Ce que vous dites ne peut pas être vrai. »

La deuxième réponse est qu'il n'y a tout simplement pas assez de personnes compétentes parmi les minorités visibles pour remplir les postes de commande de l'économie canadienne. Cela était évident lorsque j'ai participé à la tribune radiophonique de Dave Rutherford au début de ce mois. Les personnes qui appelaient n'arrêtaient pas de me demander : « N'est-il pas vrai qu'il n'y a tout simplement pas de membres de minorités visibles qui soient assez futés pour occuper ces postes? »

La troisième réaction consiste à contester les statistiques que je viens de mentionner et à exiger des preuves. J'ai compris, après moult discours, interviews radiophoniques et tables rondes un peu partout au Canada, que malgré toutes mes explications quant à la nécessité d'éradiquer le racisme dans notre société, les gens rejetaient d'emblée la plus grande partie de ce que je disais. J'ai conclu que, pour promouvoir le changement, les organisations canadiennes avaient besoin d'une analyse pragmatique capable de montrer de façon convaincante qu'il est intéressant de tirer parti de la diversité croissante de notre population active.

(1510)

Ayant lancé ce défi, j'ai décidé qu'il me fallait une preuve objective, scientifique, que le racisme, la discrimination et la haine raciale sont des réalités quotidiennes pour les minorités visibles dans les secteurs public et privé, et même dans les institutions parlementaires. Je voulais aussi faire la preuve concrète que cette discrimination cause un tort irréparable à l'économie du Canada.

Je suis passé à l'action en 2003 en retenant les services du Conference Board du Canada pour le projet de recherche le plus considérable et le plus complet jamais réalisé dans l'histoire du Canada sur les obstacles qui freinent l'avancement des minorités visibles chez nous. Son rapport m'a coûté plus de 500 000 $. J'ai pu réunir ces fonds en six mois. Le projet, achevé au printemps dernier, a donné un livre intitulé Business Critical : Maximizing the Talents of Visible Minorities, An Employers Guide.

Essentiellement, l'étude fournit aux gestionnaires des ressources humaines et aux professionnels de l'entreprise la preuve fondée sur des études de cas dont ils ont besoin pour s'ouvrir à cette diversité. Business Critical contient plus d'une centaine de pages de recherches originales fondées sur des études de cas réalisées dans plus d'une vingtaine d'organisations des secteurs public et privé. Sept groupes de réflexion ont été organisés avec des professionnels qui jouent un rôle de chef de file dans les minorités visibles; 10 entrevues ont été menées auprès d'ONG et d'agences de recrutement de cadres; enfin, 69 entreprises de taille moyenne et grandes sociétés canadiennes ont participé à l'étude, dont des sociétés comme Ernst and Young LLP, IBM Canada, American Express et bien d'autres.

Au minimum, les organisations devaient s'être officiellement engagées à favoriser la diversité; être organisées dans la collectivité par des évaluateurs ou des pairs; employer des méthodes de recrutement qui tiennent compte de la diversité; pratiquer une responsabilisation structurée des cadres; avoir des mesures d'adaptation particulières pour tenir compte des différences culturelles.

Comment traitons-nous les membres de nos minorités visibles aujourd'hui? D'après le rapport du Conference Board, pas bien du tout. Les chercheurs ont constaté que les membres de ces minorités risquaient quatre fois plus que les autres d'être victimes de discrimination. En 1991, leur rémunération était inférieure de 11 p. 100 à la moyenne canadienne. Au lieu de se rétrécir, cet écart s'est creusé, passant à 14,5 p. 100 en 2000. Les personnes de race noire gagnent encore moins.

Honorables sénateurs, songez au potentiel inexploité que les minorités visibles pourraient apporter à l'économie canadienne. Considérez ces chiffres : en 2001, le revenu disponible des Canadiens en âge de travailler et appartenant à une minorité visible qui avaient un emploi a été estimé à 78 milliards de dollars canadiens, d'après les calculs de Statistique Canada fondés sur le recensement de 2001 et les taux moyens de l'impôt sur le revenu des particuliers. Les minorités visibles représentent environ 39 p. 100 des consommateurs à Vancouver, 48 p. 100 à Toronto et 20 p. 100 à Montréal. Songez à ce que ces 78 milliards de dollars de pouvoir de dépenser pourraient faire pour notre économie.

Sans aucun doute, les minorités visibles peuvent énormément contribuer à la population active de notre pays, mais nous devons abolir les barrières du racisme qui entravent leur avancement et bloquent leur potentiel. Voilà pourquoi, depuis 12 mois, j'ai prononcé plus de 40 allocutions au Sénat, un peu partout au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde au sujet des obstacles que les minorités visibles doivent surmonter dans la population active, dans les secteurs aussi bien public que privé.

En avril, par exemple, je me suis rendu à Brasilia, au Brésil, pour prendre la parole au cours d'une conférence internationale marquante portant sur la diversité dont le thème était « La promotion de l'équité raciale : Un dialogue politique ». Les autorités brésiliennes m'avaient invité à expliquer la façon dont le cadre multiculturel canadien a permis d'intégrer les minorités raciales et ethniques. Dans mon discours, j'ai insisté sur le fait que le Canada est un pays d'immigration dont la réussite économique dépend de sa capacité d'attirer des membres de minorités ethniques venant de partout dans le monde. Au Canada, l'intégration raciale est une nécessité économique.

En mars, un article de ma main consacré à la diversité dans les sociétés intitulé « Achieving Results Through Diversity : a Strategy for Success » a paru dans le Ivey Business Journal. Dans mon article, j'ai expliqué comment la diversité des cultures et des opinions à tous les niveaux en milieu de travail favorise l'apparition de solutions originales et améliore la prise de décisions de gestion. J'ai également souligné qu'il était urgent que les sociétés, et surtout les PDG, agissent. En juin, des représentants gouvernementaux m'ont invité à prendre la parole au cours d'une conférence parrainée par le gouvernement fédéral qui a eu lieu à Moncton, au Nouveau- Brunswick. Son thème était « Diversité à dessein ».

Honorables sénateurs, partout où je vais au Canada, je rencontre des Canadiens de couleur qui me disent la même chose. La population active du Canada n'est pas représentative de la composition actuelle du Canada et, nous, parlementaires et décideurs publics, devons prendre les mesures pour inverser la situation. À cet égard, plusieurs décideurs publics, hauts fonctionnaires et dirigeants d'entreprise ont pris des mesures et mettent en œuvre des réformes pour que la population active reflète mieux les transformations démographiques du Canada. Dans les quelques minutes qu'il me reste, je voudrais en mentionner trois.

D'abord, Mme Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique du Canada, a été le fer de lance d'une initiative ministérielle en vertu de laquelle la Commission de la fonction publique tiendra les sous-ministres responsables de promotions à des postes de direction, de niveau EX-01, au sein de la fonction publique.

Ensuite, Mme Maryantonett Flumian, sous-ministre, Service Canada, était auparavant sous-ministre adjointe, Ressources humaines et Développement des compétences Canada. À l'époque, elle a mené une initiative ministérielle de dotation au titre de l'équité en matière d'emploi, qui visait l'engagement d'au moins 10 nouveaux candidats à des postes de niveau EX-01 parmi les membres d'un groupe désigné au titre de l'équité en matière d'emploi. Son ministère a reçu plus de 400 demandes d'un bout à l'autre du pays. Sous sa direction, son ministère a pu accorder une promotion à 13 membres de ce groupe à un poste de niveau EX-01. Huit de ses nouveaux dirigeants étaient membres d'une minorité visible.

Enfin, honorables sénateurs, le greffier du Conseil privé, Alex Himelfarb, devrait être félicité pour les efforts qu'il déploie en faveur de l'avancement des minorités visibles dans la fonction publique du Canada. Au mois de juin, M. Himelfarb a mis en œuvre un nouveau programme de développement au Bureau du Conseil privé visant trois groupes désignés au titre de l'équité en matière d'emploi. Le programme est destiné aux candidats qui ont la compétence voulue pour devenir des cadres supérieurs dans la fonction publique. Les sous-ministres seront directement responsables de l'encadrement et de la formation des personnes choisies. En somme, ils doivent devenir des mentors. Le greffier du Conseil privé a également nommé Errol Mendes, qui est actuellement professeur de droit à l'Université d'Ottawa, conseiller principal du Bureau du Conseil privé.

En conclusion, un effectif inclusif et libre de tout racisme et discrimination ne deviendra pas spontanément une réalité; nous devons œuvrer à sa réalisation. La diversité n'arrivera pas soudainement; nous devons la favoriser. Comme Martin Luther King Jr. l'a dit :

Il n'y a rien de plus dangereux que d'édifier une société dont un large segment a le sentiment de ne pas en faire partie vraiment [...]

Honorables sénateurs, en tant que façonneurs de la politique publique, nous sommes dans une position unique. Le Canada est en plein changement, aussi faut-il changer nos institutions publiques et privées en conséquence. C'est notre devoir, en tant que parlementaires, de faciliter ce changement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président : Le sénateur Grafstein veut poser une question et je me dois de rappeler au sénateur Oliver que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, puis-je avoir le temps de répondre à la question de l'honorable sénateur?

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Grafstein : L'honorable sénateur dénonce de façon très convaincante la discrimination systémique qui sévit au sein du Sénat en tant qu'institution. Je ne suis pas sûr que nous puissions nous permettre de ne pas réagir à cette déclaration. Il est important que le président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, les leaders des deux côtés, le Président et le greffier du Sénat répondent à cette déclaration en proposant un plan d'action.

Je ne suis pas certain qui d'autre l'honorable sénateur visait avec ses commentaires. Si les faits qu'il avance sont fondés — et je n'ai aucune raison de croire le contraire — il s'agit d'une condamnation grave de tous les gens ici réunis et il faut y répondre sur-le-champ en proposant des remèdes. J'ose espérer que, plutôt que de féliciter l'honorable sénateur, le Sénat passera à l'action et répondra, avant la fin de l'année, en proposant un plan d'action qui mettra en œuvre des stratégies précises et une série de pratiques relatives à l'emploi qui invalideront ses propos concernant « le racisme et la discrimination systémique », auxquels je souscris. J'ose espérer que les sénateurs qui ont le sens des responsabilités répondront, et je proposerai l'ajournement afin de leur donner l'occasion de le faire.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Grafstein de sa question. J'y répondrai rapidement. Avant de faire mon discours aujourd'hui, j'en ai envoyé une copie au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi qu'au greffier du Sénat.

J'ai parlé des mes préoccupations au Président du Sénat à plusieurs reprises. Ce matin, j'ai parlé au greffier du Sénat, M. Bélisle, qui a un plan d'action. Je lui ai dit que dès que son plan d'action aura été mis en vigueur au cours des prochains mois, j'interviendrai au Sénat pour faire rapport de sa réussite.

L'honorable Serge Joyal : Je sais gré au sénateur des commentaires qu'il a formulés cet après-midi. J'attire son attention sur la décision rendue par la Cour suprême du Canada en mai dernier dans l'affaire Vaid. Les sénateurs n'auront pas oublié que le chauffeur de l'ancien Président de la Chambre des communes a déposé une plainte de discrimination fondée sur la race. Le juge Binnie, s'exprimant au nom de la Cour unanime, a souligné que le privilège parlementaire ne pouvait faire obstacle à l'audition d'une plainte pour discrimination systémique. Je n'ai pas la décision devant moi car je ne savais pas que nous discuterions de ce sujet. Toutefois, j'attire l'attention du sénateur sur la décision de la cour portant sur l'article en question. Nous pourrons en reparler ultérieurement.

Dans la motion no 120 inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui, madame le sénateur Andreychuk demande au Sénat d'étudier la question de l'élaboration d'un processus systématique pour l'application de la Charte des droits et libertés au Sénat.

Le sénateur soulève une question importante par rapport à la motion du sénateur Andreychuk. Je crois que tous les sénateurs ont la même préoccupation. Si nous estimons que des mesures doivent être prises afin d'assurer que les employés du Sénat bénéficient, sur le plan du respect des droits de la personne, des mêmes normes strictes qui sont garanties par la Charte, nous devons agir promptement.

Le sénateur Grafstein : Je vais demander l'ajournement, mais entre- temps je consulterai les fonctionnaires que j'ai mentionnés, y compris le président du comité, et je leur demanderai de répondre publiquement à l'interpellation du sénateur.

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER DES SITES HISTORIQUES DE PARCS CANADA—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Serge Joyal, conformément à l'avis donné le 29 juin 2005, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie étudie les questions ci-après et en fasse rapport au Sénat dans les trois mois suivant l'adoption de cette motion :

1. la désignation par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada de la résidence de Louis Hippolyte La Fontaine, premier ministre du Canada- Uni en 1841-1842 et de 1848 à 1851, située rue Overdale à Montréal, comme monument historique national devant être acquis et géré par Parcs Canada;

2. l'établissement d'un centre d'interprétation dans la résidence La Fontaine dans le but de promouvoir la connaissance de l'avènement du gouvernement responsable au Canada, y compris le rôle joué par Robert Baldwin, copremier ministre et procureur général du Haut-Canada, Joseph Howe de la Nouvelle Écosse, Charles Fisher du Nouveau Brunswick et lord Elgin, à l'époque, gouverneur général du Canada-Uni;

3. le rôle de Parcs Canada dans le développement d'un réseau de sites historiques à travers le pays pour promouvoir la compréhension de l'évolution de notre démocratie parlementaire et la contribution faite par chacun des premiers ministres du pays tout au long de notre histoire.

— Honorables sénateurs, je prends la parole cet après-midi pour parler d'une question qui pourrait paraître étrange à certains. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que l'ancienne résidence de Louis-Hippolyte La Fontaine existe encore à Montréal. La période pendant laquelle il a été premier ministre du Canada, entre 1849 et 1851, a été cruciale dans l'histoire de notre pays.

Honorables sénateurs, je suis heureux d'aborder cette motion aujourd'hui. Beaucoup des sénateurs présents se rendront compte en écoutant mon exposé que c'est une question qui les intéresse aussi.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le fait que, sur la colline située près du Parlement, il y a le monument dédié à La Fontaine et Baldwin. Ces deux co-premiers ministres du Canada, entre 1849 et 1851, ont joué un rôle déterminant dans notre pays. Ils ont présidé au changement du système fondamental de gouvernement du Canada, quand il a fait la transition entre le gouvernement colonial et ce que nous appelons le gouvernement responsable.

Qu'est-ce que la notion de gouvernement responsable? C'est essentiellement la notion que le parti qui forme le gouvernement a la majorité à la Chambre et que le Gouverneur général invite le chef du parti de la majorité à former le gouvernement et ne peut pas choisir à son gré le premier ministre du Canada.

Ce résultat qui nous paraît tout simple aujourd'hui a été le fruit d'un long combat au Canada. En 1836-1837, avec William Lyon Mackenzie dans le Haut-Canada et Louis-Joseph Papineau dans le Bas-Canada, il y a eu des rébellions. L'un de leurs principaux objectifs était de retirer les pouvoirs détenus par le Gouverneur général pour les remettre au chef du parti de la majorité à la Chambre d'assemblée. Pourquoi? C'est parce que les gens qui occupaient les sièges à la Chambre avaient été élus. Ils n'avaient pas été choisis parmi les amis du Gouverneur général. C'était la façon dont le Canada était gouverné. Le Gouverneur général pouvait choisir parmi ses amis et, bien sûr, rejeter toute recommandation de la Chambre d'assemblée parce qu'il avait un droit de veto.

Nous sommes passés du gouvernement colonial au gouvernement démocratique en 1849. Comment cela s'est-il produit? Eh bien, c'est grâce à un Canadien français et un Canadien anglais, l'un du Bas- Canada et l'autre du Haut-Canada, qui ont décidé de mettre l'assemblée à l'épreuve. Qu'ont-ils fait? L'un a proposé que le nouveau Président de la Chambre parle en anglais et en français, c'est-à-dire qu'il soit bilingue. Mise aux voix, la proposition a été adoptée. Lorsqu'elle a été envoyée au Gouverneur général, il a opposé son veto et a démis le gouvernement sur cette base. C'est au sujet du choix d'un Président bilingue que le principe du gouvernement responsable, du gouvernement démocratique a été établi au Canada. Cela s'est produit en 1849.

Le nouveau gouvernement de La Fontaine et Baldwin a adopté deux mesures spécifiques qui ont déclenché une révolution dans la population locale. Ils ont présenté à la Chambre d'assemblée un projet de loi destiné à indemniser ceux qui avaient souffert des pertes lors de la rébellion de 1836-1837. Bien entendu, le projet de loi a été adopté. Le gouvernement était majoritaire, mais beaucoup de membres de la population étaient opposés à l'indemnisation des victimes de la rébellion. Les opposants se sont réunis devant le Parlement, qui se trouvait à Montréal à l'époque, et ont incendié le bâtiment. Ne s'arrêtant pas là, la foule s'est rendue à la résidence de La Fontaine et y a également mis le feu. Elle voulait mettre à mort le premier ministre. Les gens étaient tellement furieux à l'idée qu'une majorité comprenant un grand nombre de Canadiens français formerait le gouvernement du Canada qu'ils se sont rebellés. M. La Fontaine a pris la fuite par la porte de service. Il a pu ainsi sauver sa vie et celle de sa femme. La foule s'est ensuite dispersée.

Trois mois plus tard, lorsque le premier ministre est rentré chez lui, la même foule s'est rassemblée devant la maison, mais la police en avait été informée. Un homme a été tué et 15 autres ont été grièvement blessés.

Honorables sénateurs, ce combat en faveur du gouvernement responsable, du gouvernement démocratique au Canada a été long et ne s'est pas seulement déroulé dans le Haut et le Bas-Canada. Il s'est également étendu à la Nouvelle-Écosse. En fait, la plupart des habitants de la province savent — je vois que le sénateur Cowan est présent aujourd'hui — que Joseph Howe, ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, a réalisé le gouvernement responsable deux mois avant La Fontaine et Baldwin.

Je vois que les sénateurs de l'Île-du-Prince-Édouard sont également présents. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, c'est le premier ministre George Coles qui a réalisé le gouvernement responsable deux ans plus tard, en 1851. Au Nouveau-Brunswick, c'est le premier ministre Charles Fisher qui l'a fait en 1854. À Terre-Neuve, c'est le premier ministre Philip Francis Little qui a fait adopter le principe du gouvernement responsable en 1855. Autrement dit, dans le Canada atlantique et le centre du Canada de cette époque, l'établissement d'un gouvernement démocratique constituait la grande question politique de l'heure. L'objectif clé de la démocratie était de former le gouvernement à partir de représentants de la majorité qui avait réussi à se faire élire à la Chambre d'assemblée.

(1530)

Honorables sénateurs, pour revenir à la motion, il y a une vingtaine d'années, un promoteur a acheté le site de la résidence de La Fontaine. Personne ne savait alors que c'était la résidence du premier des premiers ministres du Canada démocratique. Le promoteur voulait démolir le bâtiment. Un groupe de citoyens dirigé par Héritage Montréal, groupe de pression qui essaie de sauver les anciens bâtiments montréalais, a réussi à convaincre la municipalité qu'il s'agissait d'un site historique. Toutefois, depuis 1988, la maison est vacante. Elle est actuellement condamnée, comme les sénateurs peuvent le voir sur ces photos, que je n'ai pas le droit de brandir. Je crois que le Règlement l'interdit. La maison est donc condamnée. Depuis, rien ne s'est produit. La maison est toujours là. À l'occasion, des gens s'y installent. La police doit alors intervenir pour les expulser.

Cette motion, honorables sénateurs, a pour objet de demander à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada de reconnaître la maison comme site historique national, comme la maison de sir George-Etienne Cartier, à Montréal. Cette maison a été restaurée et sert comme centre d'interprétation pour commémorer les premières années de la Confédération et la fin des années 1860 lorsque les Pères de la Confédération se sont retrouvés à Charlottetown pour négocier, puis se sont réunis à la conférence de Québec en 1864 pour définir les conditions de la Confédération.

[Français]

Honorables sénateurs, cette maison est très importante parce qu'elle illustre le partenariat entre un Canadien anglais et un Canadien français qui, pour la première fois, ont exprimé l'idée de ce qu'allaient être les fondements du Canada. Les fondements du Canada sont essentiellement ce partenariat entre deux communautés linguistiques qui, à l'origine, ont décidé de définir les modalités de leur cohabitation à l'intérieur d'une structure démocratique de gouvernement.

Je crois que cette maison qui existe toujours devrait faire partie des monuments historiques qui doivent servir à expliquer aux Canadiens et aux nouvelles générations comment le gouvernement démocratique a été formé, non seulement pour le Haut et le Bas- Canada, mais pour la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador puisqu'à cette époque, toutes les provinces étaient engagées dans cette lutte pour transformer le gouvernement du pays en un gouvernement démocratique.

L'objectif de protéger et de préserver cette maison n'est pas de tenter de la décorer ou de la remeubler comme Louis-Hippolyte La Fontaine avait pu l'habiter, puisqu'il ne reste rien des meubles ou des éléments de la vie de Louis-Hippolyte La Fontaine. L'important, c'est d'utiliser ce site situé au cœur de Montréal, entre les rues Mackay et Bishop, juste en face de l'Université Concordia.

[Traduction]

Cette maison se situe presque en plein cœur du centre-ville. Elle n'est pas isolée. En fait, si elle est transformée en centre d'interprétation, elle se trouvera à proximité du campus universitaire. Elle est si proche du centre-ville qu'elle pourra aisément être intégrée dans le circuit touristique. Ce ne sera pas un monument désert. Ce sera un monument vivant, puisqu'il fera partie du parcours historique déjà établi au centre-ville de Montréal.

Honorables sénateurs, c'est un projet de première importance, et j'aimerais que cette motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et même peut-être au sous-comité auquel madame le sénateur Losier- Cool a proposé aujourd'hui que l'on confie tous les dossiers culturels.

Il importe, honorables sénateurs, que nous rappelions aux Canadiens que le Canada ne s'est pas construit en un jour. C'est l'aboutissement d'une longue évolution. On ne peut instaurer la démocratie par un décret. La démocratie doit suivre un long processus de maturation. C'est un long parcours parsemé de combats et de débats publics. Chaque jour, nous sommes la preuve vivante que la démocratie est à l'œuvre. C'est dans notre passé colonial que notre démocratie trouve son origine. Il y a eu un moment crucial dans notre histoire où l'on a cessé de nous gouverner en colonie et décidé de former un gouvernement démocratique. Au moment de la Confédération, un gouvernement démocratique était déjà en train en place.

Honorables sénateurs, je recommande cette proposition à votre attention. Au centre-ville de Montréal, les Québécois et les touristes devraient pouvoir apprendre que c'est un partenariat entre un chef politique du Haut-Canada, Robert Baldwin, et un chef politique canadien-français, Louis-Hippolyte La Fontaine, qui a conduit à l'établissement d'un gouvernement démocratique. En réalité, lorsque les deux grands groupes linguistiques du Canada de l'époque se sont unifiés, ils ont fait di de leurs différences et se sont fixé un objectif commun, ils ont été en mesure d'agir pour le plus grand bien de la collectivité.

Je sollicite en toute sincérité l'appui des honorables sénateurs de sorte que cette motion puisse être renvoyée en comité. J'espère que, ensuite, le comité nous fera savoir que Parcs Canada, dont relève la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, devrait examiner la possibilité de désigner cette résidence monument historique national.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai écouté le sénateur Joyal avec intérêt. Il sait que je m'intéresse vivement au processus qui a mené à l'Acte d'union de 1840, autour duquel gravite, essentiellement, sa proposition.

Je m'étonne cependant que l'honorable sénateur, qui a pourtant rédigé lui-même sa motion, semble avoir omis un personnage des plus marquants, soit lord Durham. Je dois admettre que les Baldwin, je pense ici à Robert Baldwin et à son père, William Warren Baldwin, ont su s'imposer et exercer une influence sur lord Durham.

Dans sa motion, l'honorable sénateur ne fait pas ressortir non plus les succès qui ont été remportés — et ils ont été significatifs et importants — ni l'échec subséquent de cette union du Haut-Canada et du Bas-Canada, échec qui a entraîné la réouverture de tout le débat et amorcé l'évolution vers la Confédération. J'aurais cru que le rapport de lord Durham, sur lequel j'ai rédigé un texte il y a de longues années, aurait mérité par son importance d'être mentionné dans le texte de la motion.

L'impulsion qui allait mener au gouvernement responsable est venue de l'Ontario, le Haut-Canada. On le comprend rarement. On doit le gouvernement responsable à un groupe qui se désignait comme « les réformateurs » et qui comprenait William Lyon Mackenzie, William Warren Baldwin et Robert Baldwin.

Le Pacte de famille s'est montré impitoyable envers eux. Une grande partie du problème résidait dans les excès et les abus de pouvoir de cette infime minorité de gens qui, dans les premiers jours du Haut-Canada, avaient fait preuve d'un grand talent et d'une extrême compétence, mais qui, par la suite, lorsque vint le temps d'évoluer et de partager le pouvoir, ont refusé tout net de le faire. Je peux dire à mon honorable collègue qu'ils ont été sans pitié. Ils ont fait usage de leur pouvoir politique dans la justice, auprès des tribunaux et de leurs amis juges. Et leurs amis, les juges, ont utilisé à des fins politiques leur pouvoir judiciaire.

(1540)

Je me demande si vous avez l'intention...

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Cools : Je vous demande pardon, Votre Honneur. Ce n'est pas la période des questions. Je peux participer au débat en posant une question, car je reprends ce que, selon moi, le sénateur Joyal invite le Sénat à faire...

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sénateur Stratton : Vous devez vous asseoir.

Le sénateur Cools : ... invite le Sénat...

Son Honneur le Président : Sénateur Joyal.

Le sénateur Cools : C'est insensé. Il n'y a pas de raison qu'il intervienne.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, mais le temps de parole du sénateur est écoulé. Je le regrette, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : Je demande l'assentiment du Sénat pour parler cinq minutes de plus.

Le sénateur Cools : D'accord.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je crois que nous pouvons accepter cinq minutes de plus. Il faut néanmoins fixer une limite au débat.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Je demandais au sénateur Joyal s'il avait réfléchi à la question. Si je soulève ce point, c'est que récemment, au Québec, on a beaucoup décrié le rôle de lord Durham. Cela m'a profondément préoccupée. De plus, William Lyon Mackenzie a été un homme hors du commun jusqu'à ce qu'il soit brisé par des forces qui poussent parfois les humains aux extrêmes. Je me demandais s'il y avait moyen d'amender la motion de l'honorable sénateur pour y ajouter une mention expresse de ces faits qui me préoccupent.

Une autre question — et j'y reviendrai un jour pour la mettre en lumière — a été la grande querelle entre les réformateurs et le Pacte de famille sur la manque de l'indépendance du judiciaire. Comme le sénateur doit le savoir, les Baldwin ont réussi à persuader lord Durham que l'indépendance du judiciaire était importante.

Est-il possible d'assurer...

Le sénateur Rompkey : C'est vite passé, cinq minutes.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, je propose l'ajournement du débat. Les cinq minutes sont terminées.

Son Honneur le Président : Il reste un peu de temps à l'honorable sénateur pour répondre.

Le sénateur Joyal : Je permettrais certainement une autre question pendant les cinq minutes.

Le sénateur Cools : Bien sûr. Honorables sénateurs, cela laisse entendre, me semble-t-il, que le sénateur Joyal demande notre appui. Il me semblerait normal de tenir un certain débat. Je voudrais bien entendre la réponse du sénateur, car il sait exactement de quoi je veux parler. Je crois que l'histoire doit mettre en lumière le vrai rôle de ces personnages.

L'honorable Joan Fraser : Votre Honneur, j'aimerais parler brièvement de cette motion, et après, si madame le sénateur Cools veut proposer l'ajournement, j'en serais ravie.

Son Honneur le Président : Je présumais que l'honorable sénateur se levait pour poser une question.

Sénateur Joyal, voulez-vous faire un commentaire?

Le sénateur Joyal : Oui, et je laisserai ensuite la parole au sénateur Fraser. Il me reste encore une minute.

L'honorable sénateur Cools a tout à fait raison. C'est en se fondant sur le rapport Durham que le Parlement de Westminster a adopté l'Acte d'Union en 1840. Le rapport proposait d'unir le Bas- Canada et le Haut-Canada pour former une seule province. Il est alors devenu très difficile de gouverner étant donné que la Chambre d'assemblée comprenait 24 députés du Haut-Canada et 24 du Bas- Canada. Quand chacun des camps a la moitié des députés et qu'il y a toujours des désaccords, les Canadiens français venant du Bas- Canada et les Canadiens anglais, du Haut-Canada, il n'y a pas un seul gouvernement qui puisse réussir à gouverner. Comme l'honorable sénateur le sait, les Cabinets à l'époque duraient deux ou trois mois. Il y a eu une succession de Cabinets. Le système s'est avéré ingouvernable. Pourquoi?

Le sénateur Prud'homme : Et c'était injuste aussi!

Le sénateur Joyal : Parce que, comme l'honorable sénateur l'a mentionné, le Gouverneur général choisissait son conseiller législatif au sein du Pacte de famille. C'est pourquoi certains chefs politiques se sont mis à dire qu'il devait y avoir une véritable démocratie. Ils ont invoqué la Constitution britannique pour réclamer au Canada les mêmes règles démocratiques qui existaient à Londres à l'époque. Ils se sont servi du système britannique pour sauver la démocratie au Canada au moment même où lord Durham proposait une forme responsable de gouvernement. Le secrétaire de la colonie alors en poste a hésité à accorder au Canada ce qui était demandé parce qu'il y avait un certain ressentiment au sein d'une minorité de la population.

L'honorable sénateur a tout à fait raison. Voilà le contexte dans lequel le gouvernement responsable est apparu, et un centre d'interprétation devrait témoigner de cette page de notre histoire. Il n'y a pas un seul historien canadien qui situerait en 1848 le début de la démocratie sans tenir compte du contexte dans son ensemble.

Je remercie l'honorable sénateur de nous avoir fait bénéficier de ses connaissances et d'avoir pris l'initiative de nous rappeler cette page de notre histoire cet après-midi. Le comité en tiendra certainement compte lorsqu'il étudiera la motion plus en détail.

Le sénateur Cools : L'autre question que je voulais poser à l'honorable sénateur est la suivante : pourquoi demande-t-il au Sénat de renvoyer cette question au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie? Il me semble que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles serait mieux outillé pour étudier le sujet, compte tenu de la complexité des questions en cause. Je suis curieuse.

Le sénateur Joyal : Essentiellement, honorables sénateurs, parce que les questions concernant Parcs Canada sont habituellement soumises au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Comme madame le sénateur Losier- Cool l'a mentionné cet après-midi, il y a aussi un impact culturel. Les questions concernant Parcs Canada et les affaires culturelles sont habituellement soumises à ce comité. Voilà essentiellement pourquoi, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de volet constitutionnel. Bien sûr, il s'agit de l'histoire de l'évolution constitutionnelle du Canada.

[Français]

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, je vous remercie tout d'abord de votre indulgence. Je sais qu'il est tard, mais je tenais à vous parler brièvement, car les affaires du Sénat vont m'occuper à l'extérieur pendant un certain temps après aujourd'hui.

J'aimerais tout simplement dire que je donne mon appui enthousiaste à la motion du sénateur Joyal. Ce sujet me semble un exemple parfait de questions dont le Sénat peut traiter alors que personne, ou presque, ne désire le faire.

Cette maison est une partie importante de l'histoire de notre pays. Malgré cette importance, il est souvent facile d'oublier les faits, dans certains contextes.

À Montréal, ce ne sont pas les sites historiques qui manquent. Malheureusement, il n'y a jamais assez d'argent pour préserver tout ce qui mérite de l'être.

Les événements que le sénateur Joyal a décrits, qui ont entouré l'histoire de cette résidence, ne sont peut-être pas très agréables pour plusieurs d'entre nous. Pour les anglophones de Montréal, par exemple, il s'agit d'un des moments les moins glorieux de notre histoire. En effet, ce sont des anglophones qui ont causé les émeutes et brûlé la résidence de La Fontaine. On n'aime pas trop se souvenir de ces événements, et j'ai le droit de le dire car je représente cette communauté.

Pour certains Québécois qui voudraient quitter le Canada, il n'est pas bon de penser qu'il existe un monument de la vie démocratique du pays que l'on peut préserver. Cela ne fait pas partie de leur projet de créer un musée au cœur même de Montréal pour rappeler l'histoire exaltante de l'évolution de la démocratie chez nous.

Au Sénat, nous avons le rôle, le mandat et la responsabilité d'étudier ces questions et de voir à ce que le nécessaire soit fait.

Par conséquent, j'appuie avec enthousiasme cette motion. J'espère que nous référerons rapidement le sujet au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, que le rapport sera favorable et que nous ferons pression sur le gouvernement pour donner suite à ce que j'espère sera le résultat de l'étude du comité.

L'honorable Marcel Prud'homme : Je vais participer très activement à ce débat en temps utile. Toutefois, une question me préoccupe depuis 50 ans. J'aimerais profiter de cette occasion unique pour poser cette question à une grande experte.

(1550)

[Traduction]

Madame le sénateur aurait-elle l'amabilité de m'expliquer la différence entre un Anglais et un anglophone? Je sais qui je suis. Je ne suis pas un francophone.

[Français]

Je suis d'abord et avant tout un Canadien français et francophone. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom. J'ai souvent l'impression que, dans certains débats, et je sais que, madame le sénateur Fraser, ayant été un éditeur très éminent à la Gazette de Montréal, pourrait peut-être m'aider dans ma réflexion publiquement; quelle différence fait-elle? Elle a parlé des Anglais et, soudainement, des anglophones. Pour ma part, je voudrais savoir s'il y a une nuance, car je sais qu'il y en a une.

[Traduction]

Cela ne fait aucun doute. Cela se voit dans mon parler, mais pourrais-je lui demander de m'éclairer un peu?

Le sénateur Fraser : Je serai brève, honorables sénateurs, et en raison de l'heure tardive je ne répondrai qu'à cette question.

Je sais aussi qui je suis. Mes ancêtres n'étaient pas des Anglais, c'étaient des Écossais. Les Anglais de l'époque ne les traitaient pas bien, et c'est peu dire. Si vous lisez au sujet de l'expulsion des Écossais des Highlands, vous apprendrez tout ce qu'il y a à savoir sur la question.

Le sénateur Prud'homme : L'Écosse était jadis une alliée de la France.

Le sénateur Fraser : La communauté anglophone de Montréal jouit d'une grande diversité. Elle comprend des personnes dont les ancêtres sont venus d'Angleterre, d'Écosse, d'Irlande, du Pays de Galles et de dizaines d'autres pays. Ces personnes sont venues à Montréal. Elles se sont jointes à la collectivité. Les personnes dont je parle ont choisi d'apprendre l'anglais et de s'identifier à cette langue. C'est la langue officielle du Canada qu'elles ont choisie. Ces personnes peuvent toutefois être des Canadiens ukrainiens ou bien d'autres sortes de Canadiens qui ne sont pas nécessairement d'origine anglaise. Avec le temps, nous avons commencé à les qualifier d'anglophones, car ils utilisent la langue anglaise.

Je compte environ environ un huitième de sang anglais parmi mes ancêtres. Tous les autres étaient Écossais, et ils ne seraient pas très heureux que je les oublie, sénateur Prud'homme.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis donné le 28 septembre 2005, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 15 heures, le mercredi 19 octobre 2005, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, nous avons aujourd'hui un exemple parfait des problèmes du Comité des banques. Nous avons énormément de renseignements à présenter rapidement aux Canadiens et au gouvernement. Le nombre de jours de séance est limité et notre temps de séance est réduit. J'espère donc que le Sénat nous permettra de procéder à notre prochaine étude démographique.

Il y a plusieurs semaines, le premier ministre a mentionné la situation démographique comme étant l'un des éléments essentiels d'une démarche macroéconomique en vue de l'établissement d'une nouvelle vision de l'avenir du Canada. Cela nous pose un problème grave. Nous espérons faire le tour de toute de la question en deux jours d'audiences. C'est pourquoi je souhaite que le Sénat nous permettre de nous réunir plus tôt ces jours-là, de sorte que nous puissions entendre un grand éventail de témoins et obtenir des points de vue équilibrés.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il existe une règle tacite en vertu de laquelle, pendant que le Sénat siège, nous permettons aux comités de se réunir pour entendre un ministre. Autrement, ce n'est pas permis. L'honorable sénateur n'a rien dit qui lui permette de déroger à cette règle. À moins qu'il nous dise qu'un ministre doit se présenter à 3 heures, je ne pense pas que notre côté puisse donner son consentement.

Le sénateur Grafstein : Si je demande une permission spéciale, c'est que j'ai des raisons. Notamment, nous devons entendre 22 témoins en deux jours d'audiences. Parmi ces témoins, nous attendons des témoins de l'étranger, des représentants du Forum économique mondial et de la Division de la population des Nations Unies. Pour entendre tous ces témoins au cours de ces audiences plutôt inhabituelles — nous entendons faire des économies pour le Sénat —, nous aurons besoin d'une heure ou deux de plus. J'espère que le Sénat conviendra, compte tenu du fait que nous comptons quelques nouveaux sénateurs parmi nous, que nous ne gênerions pas ses travaux si nous procédions de cette manière pour mener à bien notre importante tâche.

Le sénateur Stratton : Je me demande en fait pourquoi l'honorable sénateur ne peut pas prolonger sa réunion et finir plus tard? Je suis convaincu qu'il pourrait trouver une salle libre où poursuivre sa réunion. A-t-il envisagé cette possibilité?

Quand le comité du sénateur se réunit-il normalement?

Le sénateur Grafstein : Le Comité des banques se réunit les mercredis après-midi et les jeudis matin. Nous avons en plus un problème de programmation. Nous voulons que ces audiences soient diffusées non seulement sur la CPAC, mais également sur le Web. C'est que ces audiences auront des répercussions certes sur le Canada, mais aussi sur le Canada dans ses rapports avec ses partenaires au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques. À notre avis, lorsque nous tenons des audiences conformément aux critères d'économie du Sénat et invitons des témoins venant de l'étranger, il importe que nous ne limitions pas leurs témoignages et que nous ne gênions d'aucune manière les travaux au Sénat.

Sénateur Stratton, notre comité tente de faire quelque chose qui n'a jamais été tentée auparavant. Nous essayons de comprimer dans un court laps de temps des études qui prennent ordinairement plus de temps afin de pouvoir sortir des rapports plus rapidement.

Sans vouloir critiquer aucun comité sénatorial, il arrive souvent que nous tenions une audience et que la collecte des renseignements et la production du rapport prennent un temps fou. Parfois, le rapport n'est plus pertinent au moment où il est publié.

Il y a deux semaines, le premier ministre a fait de cette question un sujet prioritaire par voie de communiqué.

Le sénateur LeBreton : Donc, c'est le premier ministre qui mène le Sénat, maintenant.

Le sénateur Grafstein : En ce qui me concerne, je crois que cela nous donne une bonne indication de l'importance de cette question, non seulement pour le Sénat, mais pour l'ensemble de l'économie.

Le sénateur Stratton : J'ai peine à accepter l'idée d'une exception. Une fois qu'on a fait une exception, c'est l'exception qui devient la règle.

Le sénateur Prud'homme : Exactement!

Le sénateur Stratton : Comment sera-t-il possible ensuite d'empêcher n'importe quel comité de demander la permission de siéger à 15 heures le mercredi? Nous ne pourrons pas, car les comités pourraient invoquer l'exception accordée à l'honorable sénateur et dire que ce qui est bon pour le Comité des banques l'est aussi pour leur comité. Voilà le problème.

Deuxièmement, nous aurons à ce moment-là 23 membres de notre côté. Nous avons énormément de difficulté à trouver des membres pour siéger aux comités et pour être présents au Sénat en même temps. Par conséquent, en toute bonne conscience, pour ces deux raisons, je ne peux pas accepter.

L'honorable sénateur doit chercher d'autres solutions et il dispose de deux semaines pour en trouver. Je n'accepterai pas qu'on fasse une exception sans qu'un ministre soit présent. Si je le faisais, cette enceinte serait vide. Les comités pourraient venir au Sénat et demander de siéger à n'importe quelle heure, à leur convenance. L'honorable sénateur n'a pas invoqué de raison satisfaisante et suffisante à l'appui de sa demande.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je me demande si nous pourrions reporter la motion et avoir un certain temps pour négocier. Nous disposerons encore d'un certain temps lorsque nous reviendrons. J'ose espérer que, à ce moment-là, nous pourrons trouver une solution.

(1600)

Le sénateur Grafstein : Je comprends bien le point de vue des sénateurs Stratton et Rompkey sur la question, et j'espère qu'ils y réfléchiront. J'espère qu'ils consulteront les membres conservateurs du comité qui, je crois, appuieront cette initiative, y compris le vice- président, le sénateur Angus.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, l'opposition officielle n'a pas besoin de mon aide, mais je vais faire valoir un autre point de vue.

Nous avons souvent eu ce genre de débat par le passé. Je n'étais pas très populaire lorsque je disais non, et je le faisais exactement pour la même raison que le sénateur Stratton vient de bien expliquer.

Le sénateur Rompkey a une motion d'ajournement à proposer. Nous reviendrons donc le mardi en question. Nous serons placés devant un fait accompli. Il nous demandera si cela ne nous dérange pas de siéger à 15 heures. J'ai de sérieuses réserves, et je les maintiens. Elles n'ont rien à voir avec le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. J'ai été nommé à ce comité par accident, et je l'ai rapidement quitté pour aller au Comité des affaires étrangères. Maintenant, je veux retourner au Comité des banques. Je suis persuadé que l'un de nos distingués collègues que nous avons accueillis hier ne demande pas mieux que de remplacer l'ancien sénateur Kolber au Comité des banques.

Cela dit, nous avons fait une concession; nous avons eu un long débat, nous nous sommes rongés les sangs et hier, le Président a pris la parole à 16 heures pile et ajourné la séance du Sénat.

Toutefois, je tiens à informer nos nouveaux collègues que nous avions débattu de la question fort longtemps. Une fois qu'on a dit oui à l'un, il est difficile de dire non à l'autre. Nous avons eu un long débat et nous avons décidé que, à 16 heures, peu importe la situation, Son Honneur le Président ajournerait la séance. Tous les articles au Feuilleton devaient être reportés et nous devions poursuivre le lendemain là où nous avions laissé la veille.

Par conséquent, même si je sais qu'il ne serait pas angoissant pour le sénateur Stratton de dire non, sans plaisir mais à cause du principe établi et du précédent qui serait créé, je dirai non.

Le sénateur Stratton : Si le sénateur Rompkey veut ajourner le débat, nous pourrions résoudre le problème d'une autre manière. Je ne veux pas empêcher le comité de faire son travail, mais je ne peux accepter la situation telle qu'elle se présente.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Rompkey propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 18 octobre 2005, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je pourrais parler pendant des heures, mais je sais que le temps de parole est limité. Je sais que certains surveillent l'horloge.

Je veux demander aux chefs de faire comprendre au gouvernement actuel que le Sénat a un travail à faire. Je regrette que nous n'ayons rien trouvé d'important à faire. Il y a bien des choses que la Chambre des communes n'a pas le temps de faire. Pourquoi devrait-elle se saisir de la question du prix du pétrole et du gaz? Pourquoi ne demandons-nous pas au comité approprié d'examiner cette question? Pourquoi laisser la Chambre des communes s'occuper de la conduite de M. Dingwall? La Chambre des communes n'a pas le temps de faire tout cela. J'y ai siégé pendant 30 ans et je sais que les députés n'ont pas le temps.

Peut-être que le leader adjoint du gouvernement et tous ceux qui se prétendent des chefs devraient dire au premier ministre d'examiner des projets de loi de façon à ce que nous qui recevons un salaire pour faire notre travail n'ayons pas à ajourner pendant deux semaines. Si je comprends bien, nous allons également ajourner pendant deux semaines en novembre. Je deviens de plus en plus mal à l'aise, car il y a tant d'études concrètes qui pourraient être faites au Sénat et dont la Chambre des communes n'a pas le temps de s'occuper.

Bien sûr, si vous mettez la motion aux voix, je ne m'y opposerai pas.

L'honorable Anne C. Cools : Il y a quelques instants, Son Honneur a dit que le sénateur Rompkey avait proposé l'ajournement du débat.

Le sénateur Rompkey : Il n'y a pas de doute que je l'ai fait.

Le sénateur Cools : Le sénateur Rompkey n'a pas proposé une motion de cette nature. Il a dit plus tôt que le débat devrait être reporté.

Le sénateur Stratton : Cela a été proposé et adopté.

Le sénateur Cools : Je sais, mais il ne l'a jamais proposé.

Le sénateur Stratton : Si, il l'a fait.

Le sénateur Cools : Non, il a dit que nous devrions reporter le débat. C'est ce qu'il a dit.

Son Honneur le Président : Je vais traiter cela comme une demande de renseignements.

La motion a été proposée par le sénateur Rompkey et appuyée par le sénateur Losier-Cool. Comme dans tous les autres cas, j'ai demandé aux sénateurs s'ils étaient d'accord pour adopter la motion. Aucun sénateur n'ayant pris la parole, j'ai dit que la motion était adoptée.

Êtes-vous prêts à vous prononcer, honorables sénateurs?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Aucun sénateur ne se levant pour prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'ajournement?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 18 octobre 2005, à 14 heures.)