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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 97

Le mardi 22 novembre 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mardi 22 novembre 2005

La séance est ouverte à 14 heures, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE ROBERT FORTIER, C.R.

L'honorable Dan Hays : Honorables sénateurs, le samedi 5 novembre dernier est décédé, à l'âge de 91 ans, l'ancien greffier du Sénat, M. Robert Fortier. Conseiller de la Reine, Robert Fortier avait été nommé greffier du Sénat et greffier des Parlements le 1er février 1968.

[Traduction]

En février 1982, à peine un an après son départ à la retraite, Robert Fortier a été nommé haut fonctionnaire honoraire du Sénat. Pendant les années au cours desquelles il a occupé le poste de greffier, il a travaillé avec plusieurs Présidents, leaders et sénateurs qui ont tous reconnu son intégrité, son bon jugement, son impartialité, son professionnalisme et sa cordialité.

Avocat, Robert Fortier a été admis au Barreau en 1937, avant de se lancer dans une carrière éminente dans la fonction publique. Entre 1942 et 1953, il a occupé le poste de secrétaire privé du ministre des Travaux publics et est par la suite devenu secrétaire et directeur des services administratifs du ministère. En 1950, il a temporairement quitté le ministère pour occuper le poste de secrétaire privé du président de la délégation canadienne auprès du Conseil économique et social des Nations Unies.

[Français]

Jusqu'à sa retraite, en 1981, Robert Fortier a participé de façon active au développement de sa profession, notamment dans le cadre de l'Association des greffiers parlementaires du Canada, dont il a assumé la vice-présidence de 1968 à 1969.

Au nom de tous les sénateurs, au nom du greffier du Sénat, des greffiers au Bureau et de tous les employés du Sénat, j'aimerais exprimer nos plus sincères condoléances à sa femme, Monique, à ses enfants, Claude et Anne-Marie, ainsi qu'à leur famille.

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, madame le sénateur Spivak nous a fait parvenir ce matin un avis d'intention de soulever une question de privilège.

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, conformément à l'article 43 du Règlement, je donne avis de mon intention de soulever aujourd'hui une question de privilège relativement à la contradiction manifeste entre la réponse aux questions que j'ai inscrites au Feuilleton à l'égard des limites du parc de la Gatineau et celle qui a été donnée à des questions similaires inscrites au Feuilleton de la Chambre des communes par le député d'Ottawa-Centre.

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, le 20 novembre marque la Journée nationale de l'enfant au Canada, en reconnaissance de l'adoption par les Nations Unies de la Convention relative aux droits de l'enfant. Cette convention reconnaît, à une échelle pratiquement mondiale, que les enfants ont des droits fondamentaux. Elle tient compte des besoins des enfants, dont celui de faire part d'une famille. Si nous tenons vraiment à la respecter, elle pourra jouer un rôle important en nous aidant à définir les droits et les responsabilités des enfants et à les reconnaître en tant que citoyens canadiens.

Les sénateurs se rappelleront que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, dont j'étais la présidente et madame le sénateur Pearson la vice-présidente, a déposé un rapport intitulé Qui dirige, ici? Ce rapport souligne que le Canada a signé et ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant, mais qu'il ne s'en sert que comme principe directeur. Dans le rapport, on disait :

Tous les niveaux du gouvernement du Canada ont la responsabilité et la capacité de protéger les droits des enfants; ce qu'il reste à savoir, c'est la mesure dans laquelle ils y réussissent. Les tribunaux canadiens ont commencé à invoquer la Convention dans divers domaines de droit — de l'immigration aux questions de protection des enfants. Pour faire progresser le dossier et favoriser le respect du processus démocratique, il faudrait toutefois une plus grande responsabilisation, accroître la participation du Parlement et du public et adopter une approche plus ouverte, propice à la transparence et favorisant la volonté politique.

Honorables sénateurs, nous avons donc la responsabilité, en cette Journée nationale de l'enfant, de faire en sorte que, si notre pays a adhéré à la convention et aux droits des enfants, nous ne pouvons pas nous en servir uniquement comme principe directeur; nous devons offrir aux enfants la même possibilité d'exercer ces droits et ces responsabilités que les adultes l'ont fait pour eux-mêmes dans d'autres mesures législatives.

Honorables sénateurs, nous avons l'occasion, au moment où le comité poursuit ses travaux, de veiller à ce que tous les jours soient la journée de l'enfant.

Des voix : Bravo!

L'HONORABLE LANDON PEARSON

HOMMAGE À L'OCCASION DE SON DÉPART À LA RETRAITE

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, je me trouvais à Moncton pour un événement consacré à l'alphabétisation lorsque bon nombre d'entre vous ont rendu hommage au sénateur Landon Pearson, mais aujourd'hui, nous avons une occasion tout aussi magnifique — nous célébrons la Journée nationale de l'enfant sur la Colline du Parlement.

[Français]

Depuis le 15 septembre 1994, les enfants et les jeunes du Canada pouvaient compter sur une voix passionnée à Ottawa et partout au Canada. C'était la voix de l'honorable sénateur Landon Pearson.

(1410)

Il n'y a pas de mots assez forts pour exprimer la reconnaissance que madame le sénateur Pearson mérite en tant que championne pour les enfants et les jeunes du Canada dans les domaines des droits humains, de la justice pour les jeunes et, plus récemment, du développement précoce de nos enfants.

Madame le sénateur Pearson a travaillé sans cesse pour les jeunes du Canada et du monde entier, et elle est toujours leur voix.

[Traduction]

Bien avant d'être nommée au Sénat, je recevais régulièrement le bulletin L'enfant et la Colline. Le sénateur Pearson branchait les Canadiens au Sénat et au Parlement de façon exemplaire. Lors de ma première semaine au Sénat, j'ai été invitée au caucus des enfants. Madame le sénateur Pearson y était présente, et je me suis immédiatement sentie à l'aise. Malheureusement, le parlementaire qui présidait ce caucus a pris d'autres responsabilités et le caucus des enfants a cessé d'exister. J'espère que nous pourrons revivre cette expérience avec des collègues qui partagent la même passion que moi pour les enfants. Madame le sénateur Pearson nous lègue un travail gigantesque à abattre au nom des enfants et des jeunes Canadiens. Elle continuera de travailler à l'Université Carleton. C'est à nous de reprendre le flambeau et de veiller à nous pencher sur les questions qui touchent les enfants.

La Journée nationale de l'enfant nous fournit l'occasion de nous réjouir du fait que la majorité de nos concitoyens les plus jeunes excellent et nous donnent confiance et espoir dans l'avenir de notre grand pays. Malheureusement, cette journée vient aussi nous rappeler que tout ne va pas comme un charme pour tous les enfants. La pauvreté, des troubles tels que les difficultés d'apprentissage — le syndrome d'alcoolisation fœtale, les effets de l'alcoolisme fœtal, l'autisme et le trouble d'hyperactivité avec déficit de l'attention — la violence familiale, les dépendances, la maladie mentale et le suicide ne sont plus tenus cachés derrière les murs du silence. Tous ces problèmes nécessitent notre attention pour que nous fassions davantage pour que chaque enfant au Canada ait la chance de réaliser son plein potentiel. C'est à l'égard des enfants que le gouvernement du Canada a pris son plus grand engagement. Le sénateur Landon Pearson a pris l'engagement le plus grand qui soit sur le plan humain à l'égard des enfants et des jeunes. Nous devons reprendre le flambeau.

[Français]

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

RÉUNION AUX NATIONS UNIES

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, il y a deux semaines, pour la première fois en tant que sénateur, j'avais l'honneur de faire partie d'une délégation. J'accompagnais les sénateurs Smith et Dallaire à une réunion de l'Union interparlementaire qui se tenait aux Nations Unies, à New York.

De toute évidence, je n'avais pas leurs connaissances de toutes les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je ne pouvais pas en identifier la teneur simplement par le numéro qu'on leur avait attaché. C'est donc avec grande humilité que j'ai écouté leurs présentations extrêmement bien ficelées. Curieuse comme je l'ai toujours été, je suis revenue enrichie.

Je me permettrai donc d'aborder brièvement certains des sujets dont nous avons discuté et sur lesquels nous étions tous d'accord, quel que soit le continent que nous représentions.

Le terrorisme est devenu une pandémie, mais nous sommes tous prêts à déclarer, sans hésitation, que le terrorisme, c'est les autres. Nous voulons tous et toutes enrayer ce fléau, mais nous avons du mal à accepter qu'il n'y ait pas de vainqueur. Prévaloir demeure une chose importante.

Les pays démocratiques, forts de leurs diversités, oublient facilement de faire preuve d'unité dans les buts qu'ils veulent atteindre. Conséquemment, s'entendre sur le libellé d'une définition du terrorisme empêche les États membres de l'ONU de signer une convention qui couvrirait tout ce que les résolutions précédentes avaient omis de préciser. Ils sont d'accord pour ne pas être d'accord.

En rentrant dans nos parlements respectifs, nous ne pouvons que réitérer à nos collègues l'importance d'une préparation adéquate dans nos efforts pour enrayer le terrorisme, pour protéger nos citoyens, pour les aider en cas de crise, mais aussi, et peut-être surtout, pour partager la tâche quand vient le temps d'éviter les désastres que l'on peut prévenir, pour construire et maintenir la paix.

Finalement, ces deux jours ne nous auront pas permis de régler le sort de l'humanité, mais nous sommes tous repartis sachant que si, de part et d'autre, nous faisons les efforts qui s'imposent, nous ferons de grands pas vers un monde meilleur. Un monde où la race humaine essayera de créer des liens d'amitié plutôt que de s'entre- déchirer. Un monde où l'on protègera les plus faibles et les plus à risque, où l'écologie fera partie de tous les credos et où, comme le souhaitait ouvertement le sénateur Dallaire, les conflits se règleront aux tables de négociations et non sur les champs de bataille. Un monde où un tribunal punira ceux qui enfreindront la loi la plus élémentaire, celle qui dit : « Aime ton prochain. » Un monde où la colère, voire la rage, ne se traduira pas nécessairement par la vengeance. Un monde dans lequel les médias d'information auront bien du mal à trouver des manchettes fracassantes.

Honorables sénateurs, vous ne serez sans doute pas étonnés si je vous dis que nous étions là-bas au moment où se célébraient les ...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole de madame le sénateur Champagne est maintenant écoulé.

Le sénateur Champagne : Honorables sénateurs, puis-je terminer?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je regrette mais ce n'est pas possible à cette étape-ci du Feuilleton.

[Traduction]

L'HONORABLE TOMMY BANKS

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'OBTENTION DU PRIX COOL AWARD FOR OUTSTANDING CONTRIBUTION TO JAZZ DÉCERNÉ PAR JAZZ WINNIPEG INC.

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, le samedi 12 novembre 2005, à Winnipeg, au Manitoba, j'ai eu l'insigne honneur et l'immense plaisir d'assister au gala de financement organisé pour Jazz Winnipeg Inc. J'étais accompagnée de mon mari, Louis Bernardin, mais aussi d'une de nos ex-collègues, l'honorable Viola Léger, elle-même une grande artiste qui m'est très chère.

Il y a au Manitoba une communauté artistique dynamique, et le jazz fait partie de sa culture. Le langage de la musique est universel et, peu importe que l'on parle l'anglais, le français, l'italien ou une autre langue, en l'écoutant, nous sommes tous sur la même longueur d'onde, souriant, balançant la tête et le corps.

Pendant la soirée, le prix Cool Award for Outstanding Contribution to Jazz a été décerné à un de nos éminents collègues, l'honorable Tommy Banks. Ce prix est remis chaque année à un Canadien qui a marqué de manière indélébile la scène musicale canadienne par le biais du jazz. Il a été décerné au sénateur Banks en reconnaissance de son travail incomparable comme musicien de jazz et promoteur de ce type de musique. Le sénateur Banks est un jazzman exceptionnel et quelqu'un de remarquable. Je le félicite et le remercie de ce qu'il a accompli.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA TAXE D'ENTRÉE IMPOSÉE AUX IMMIGRANTS CHINOIS ET LA LOI VISANT À RESTREINDRE L'IMMIGRATION ASIATIQUE

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, il y a 120 ans, le 7 novembre 1885, près de Revelstoke, en Colombie-Britannique, le dernier crampon de notre premier chemin de fer transcontinental a été fixé. Au Canada, les travailleurs d'origine chinoise ont joué un rôle de premier plan dans la construction de ce chemin de fer qui traversait les Rocheuses canadiennes. Entre 1881 et 1885, quelque 17 000 Chinois sont arrivés au Canada. Jusqu'à 9 000 d'entre eux ont travaillé à la construction du chemin de fer commandée par le gouvernement fédéral. C'était un travail dangereux et, malheureusement, de nombreux travailleurs chinois ont péri pendant la construction du chemin de fer. Ces travailleurs chinois ont été très mal accueillis. Le gouvernement britanno-colombien de l'époque a cédé aux pressions des éléments racistes de la population et a essayé d'interdire l'embauche de travailleurs d'origine chinoise. Ce fut peine perdue, car on ne trouvait personne d'autre pour faire le travail. Même le premier premier ministre du Canada, sir John A. Macdonald, a reconnu cela en déclarant que, sans cette main- d'oeuvre d'origine chinoise, il n'y aurait pas de chemin de fer.

Une fois la construction du chemin de fer achevée, le gouvernement a jugé qu'il n'avait plus besoin de ces travailleurs. Aussitôt le dernier crampon planté, le Canada a promulgué une loi exigeant que tous les immigrants chinois paye une taxe d'entrée de 50 $ par personne. Cette taxe est passée à 100 $ en 1900 et à 500 $ en 1903. À cette époque, 500 $ équivalait à deux ans de salaire. Plus de 81 000 immigrants chinois ont versé environ 23 millions de dollars au gouvernement canadien. En 1923, la taxe d'entrée a été révoquée, mais la loi visant à restreindre l'immigration chinoise au Canada a été édictée. Les femmes et les familles ne pouvaient pas venir rejoindre les hommes et l'immigration a cessé jusqu'à l'abrogation de cette loi en 1947.

(1420)

Honorables sénateurs, pendant 62 ans, entre 1885 et 1947, les Canadiens d'origine chinoise ont été victimes de racisme légalisé sous la forme de la taxe d'entrée et des lois visant à restreindre l'immigration chinoise au Canada. Ces mesures législatives ont forcé les familles d'origine chinoise au Canada à endurer des difficultés financières, la dépossession et la désintégration des noyaux familiaux. Certaines familles, dont la mienne, n'ont jamais été réunies.

Bien que le gouvernement ait reconnu la nécessité d'entreprendre un processus de réconciliation avec les Sino-Canadiens en prévoyant, dans le budget de 2005, 25 millions de dollars à des fins de commémoration et d'éducation, ce n'est pas suffisant. Il est temps que le gouvernement du Canada reconnaisse ses actes et accorde un dédommagement. Que le gouvernement s'excuse auprès des descendants des Chinois qui ont travaillé à la construction du chemin de fer et qui ont payé la taxe d'entrée et les dédommage donnerait un véritable sens aux sacrifices qu'ont fait mes ancêtres pour la création du Dominion du Canada.

Enfin, tout groupe avec lequel le gouvernement canadien signe des accords devrait profiter, dans le passé comme à l'avenir, des avis judicieux et précieux des descendants des Chinois qui ont travaillé à la construction du chemin de fer et qui ont payé la taxe d'entrée.


AFFAIRES COURANTES

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

NOMINATION DU BIBLIOTHÉCAIRE—DÉPÔT DE DOCUMENT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le certificat de nomination du bibliothécaire du Parlement.

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

DÉPÔT DU RAPPORT DE NOVEMBRE 2005

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la vérificatrice générale à la Chambre des communes.

LA SOCIÉTÉ DE GESTION DES DÉCHETS NUCLÉAIRES

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le document de la Société de gestion des déchets nucléaires intitulé Choisir une voie pour l'avenir : L'avenir de la gestion du combustible nucléaire irradié au Canada.

ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AU MANDAT

DÉPÔT DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le onzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LA LOI—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 2 novembre 2005, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants :

1. Page 2, article 1 : Substituer la ligne 28 par ce qui suit :

« rapport devant chaque chambre du Parlement dans ».

2. Page 5, article 2 : Substituer les lignes 12 à 16 par ce qui suit :

« son auteur à une pénalité dont le montant peut atteindre :

a) dans le cas d'une personne physique, 1 500 $;

b) dans le cas d'une personne morale, 15 000 $. ».

Votre Comité a aussi effectué des observations qui sont annexes au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOAN FRASER

Observations annexées au neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications

Le Comité précise qu'un examen de ce projet de loi sera effectué par le Parlement trois ans après l'adoption de la loi et que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC) mènera une vaste consultation en

prévision de la mise en œuvre de la législation. Dans le cadre de cette démarche, il convient que le CRTC réunisse des informations et prépare des recommandations sur la façon d'autoriser dans la législation les appels personnels, les appels entre entreprises et les appels faits sur la recommandation d'une personne.

Le Comité indique également qu'au cours du processus d'élaboration de règlements par le CRTC, il faudrait s'attacher particulièrement à préciser ce qui constitue une « tendance à l'abus » qui serait considérée comme une violation de la loi. Cette question a été soulevée par un témoin du CRTC qui a comparu durant les audiences tenues par le Comité.

Enfin, le Comité souligne qu'il importe que le CRTC, lorsqu'il préparera l'examen prévu trois ans après l'adoption de la loi, réunisse des statistiques sur les plaintes déposées en vertu de la loi, y compris celles portant sur des appels soustraits à la loi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fraser, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lucie Pépin, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er novembre 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pépin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

DÉPÔT DU SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, concernant la participation de sénateurs par vidéoconférence aux réunions de comités.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2005-2006

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er novembre 2005, examiné ledit Budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

(Le texte du rapport figure en annexe des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 1285.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Oliver, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58 du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

AVIS DE MOTION TENDANT À PROLONGER LA SÉANCE DU MERCREDI ET À AUTORISER LES COMITÉS À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 2 novembre 2004, lorsque le Sénat siégera le mercredi 23 novembre 2005, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément au paragraphe 6(1) du Règlement;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir le mercredi 23 novembre 2005 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE SÉNAT À SIÉGER LE SAMEDI

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le vendredi 25 novembre, il demeure ajourné jusqu'au samedi 26 novembre, à 9 heures.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE SÉNAT À SIÉGER LE LUNDI

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que, nonobstant l'article 5(1) du Règlement, lorsque le Sénat siégera le lundi 28 novembre, il siège, pour ses délibérations, à 9 heures.

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER AU COMITÉ MIXTE PERMANENT LA NOMINATION DE M. WILLIAM ROBERT YOUNG COMME BIBLIOTHÉCAIRE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose

Que le certificat de nomination de William Robert Young, bibliothécaire parlementaire, déposé au Sénat le 22 novembre, soit renvoyé au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement pour étude et rapport;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 16 décembre;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Sénateur Prud'homme, vous avez une question. Vouliez-vous poser une question pour savoir pourquoi la permission est demandée?

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il n'y aura aucune occasion pour le Sénat d'interroger le nouveau bibliothécaire. C'est normalement une rare occasion que nous avons de mieux connaître cette personne, comme nous le faisons avec d'autres hauts fonctionnaires.

Dois-je comprendre que nous n'aurons pas cette chance? C'est un excellent mandataire. Je ne sais pas quel âge il a, mais il pourrait occuper ce poste de 20 à 25 ans. M. Spicer l'a occupé pendant plus de 30 ans. Seul un comité pourra examiner la question et faire rapport au plus tard le 16 décembre. Cependant, comme il a été proposé que l'on siège samedi et lundi, il doit y avoir quelque chose qui fera en sorte que nous ne serons pas ici le 16 décembre. Par conséquent, à qui soumettra-t-on ce rapport. Comme le Sénat ne pourra en discuter, la nomination sera acceptée par un comité plutôt que par le Sénat. Est-ce le processus préconisé?

(1430)

Le sénateur Rompkey : C'est le processus qui sera suivi, mais les sénateurs pourront assister aux audiences du comité, bien sûr. Peut- être pourrait-on informer le comité de la suggestion du sénateur Prud'homme. C'est entre les mains du comité, et je crois que nous devons laisser le comité décider du processus.

Le sénateur Prud'homme : Il est dommage que nous n'ayons pas été informés de cette proposition plus tôt. Nous avons raté une belle occasion d'inviter ce mandataire du Parlement devant le comité plénier.

Je prévois qu'il y aura au Sénat cette semaine un marathon auquel nous ne devrions pas être soumis. Ce qui arrive dans l'autre endroit ne devrait pas avoir d'incidence sur nous.

Je vais laisser cela passer, mais je tiens à exprimer mon profond désaccord.

Son Honneur le Président : Comme la permission est accordée, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Plus tôt]

RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES

AVIS DE MOTION DE RENVOI AU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à procéder à un examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes conformément à l'article 72 de cette loi;

Que le Comité fasse rapport le 30 juin 2006, au plus tard.

PROJET DE LOI SUR LES MESURES D'AIDE LIÉES AU COÛT DE L'ÉNERGIE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable John G. Bryden : Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je signale que l'opposition officielle donne son consentement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je crois comprendre que la permission est accordée.

(Sur la motion du sénateur Bryden, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

Le sénateur Prud'homme : Comme vous me l'avez fait remarquer il y a un certain temps, Votre Honneur, je suis assez loin de votre fauteuil.

Son Honneur le Président : Je ne peux recevoir votre rappel au Règlement, sénateur Prud'homme, et la question est close. Je suis désolé de ne pas vous avoir accordé la parole. Cependant, il reste un projet de loi à lire, et si vous demandez la parole à ce moment-là, je vous l'accorderai.

Le sénateur Prud'homme : J'aimerais procéder de façon logique.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, accordez-vous la permission au sénateur Prud'homme de poser une question ou de faire une observation?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : La permission est accordée.

L'honorable Marcel Prud'homme : Les sénateurs ne voudront sûrement pas entendre ce que je m'apprête à dire, mais je trouve étonnant qu'un gouvernement qui a été défait hier soir puisse présenter des projets de loi aujourd'hui. À la lumière du vote qui a eu lieu hier soir, il est assez étrange qu'on présente de nouveaux projets de loi. Je suis surpris que l'opposition officielle ait cru bon de donner son consentement dans les circonstances.

LE CODE CRIMINEL
LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Avec la permission du Sénat, à la prochaine séance.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Nous sommes prêts à en débattre plus tard aujourd'hui.

Le sénateur Rompkey : La personne qui parraine le projet de loi est en train de rédiger un discours et sera prête demain.

Le sénateur Nolin : Je peux agir comme parrain plus tard aujourd'hui.

Le sénateur Rompkey : Si la permission de débattre le projet de loi plus tard aujourd'hui est accordée, nous serions prêts à écouter le sénateur Nolin.

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : La permission est accordée.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PROJET DE LOI SUR LA GESTION DU PÉTROLE ET DU GAZ ET DES FONDS DES PREMIÈRES NATIONS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES SALARIÉS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Marjory LeBreton présente le projet de loi S-47, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) ainsi que d'autres lois.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur LeBreton, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

(1440)

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

LE COMITÉ PARLEMENTAIRE DES FORMES NOVATRICES DE FINANCEMENT DU DÉVELOPPEMENT—LE 10 JUIN 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe canadien de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion du Comité parlementaire des formes novatrices de financement du développement qui s'est tenue à New York, le 10 juin 2005.

LA CENT DOUZIÈME ASSEMBLÉE, 3-8 AVRIL 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe canadien de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la cent douzième assemblée et aux réunions connexes de l'Union interparlementaire qui se sont tenues à Manille, aux Philippines, du 3 au 8 avril 2005.

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS-UNIS

LA SOUTHERN LEGISLATIVE CONFERENCE—CINQUANTE-NEUVIÈME ASSEMBLÉE ANNUELLE, DU 30 JUILLET AU 30 AOÛT 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada- États-Unis concernant sa participation à la cinquante-neuvième assemblée annuelle de la Southern Legislative Conference, qui s'est tenue à Mobile, en Alabama, du 30 juillet au 3 août 2005.

LA CONFÉRENCE DE L'ALLIANCE CANADO-AMÉRICAINE DU COMMERCE TRANSFRONTALIER, 11-13 SEPTEMBRE 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément à l'article 26 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada- États-Unis concernant sa participation à la conférence de l'Alliance canado-américaine du commerce transfrontalier intitulée La frontière canado-américaine — Une approche unifiée, qui s'est tenue à Washington, du 11 au 13 septembre 2005.

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

RÉUNION DU COMITÉ PERMANENT DES PARLEMENTAIRES DE LA RÉGION DE L'ARCTIQUE, 29 ET 30 SEPTEMBRE 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe aux réunions du Comité permanent des parlementaires de la région de l'Arctique, qui a eu lieu à Oslo, en Norvège, les 29 et 30 septembre 2005.

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LA PAUVRETÉ RURALE

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada. En particulier, le Comité sera autorisé à :

(a) examiner l'étendue et l'importance de la pauvreté rurale au Canada;

(b) évaluer la situation relative du Canada à ce chapitre par rapport à d'autres pays de l'OCDE;

(c) examiner les principales causes de la diminution des débouchés pour les Canadiens vivant en milieu rural;

(d) recommander des mesures en vue de réduire la pauvreté rurale et d'élargir les débouchés pour les Canadiens vivant en milieu rural;

Que le Comité remette son rapport final au plus tard le 31 décembre 2006.

[Français]

L'ANNÉE NATIONALE DE L'ANCIEN COMBATTANT

LA CONTRIBUTION DES AUTOCHTONES—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 23 novembre 2005 :

J'attirerai l'attention du Sénat à l'occasion de l'année Nationale des Anciens combattants et la contribution des Autochtones.

[Traduction]

QUESTIONS IMPORTANTES POUR GRANDE PRAIRIE, EN ALBERTA

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur des questions importantes pour l'Alberta, en particulier pour la région de Grande Prairie.

LES RELATIONS ENTRE LE CANADA ET LES ÉTATS-UNIS

PROJET DE CONSTRUCTION DE TERMINAUX DE GAZ NATUREL LIQUÉFIÉ DANS LE MAINE—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 121 résidants du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs au Canada, qui demandent au gouvernement de s'opposer à la circulation des méthaniers dans le passage de Head Harbour.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'INDUSTRIE

INVESTISSEMENT CANADA—LES AVIS SUR L'AVANTAGE NET DE LA VENTE DE TERASEN GAS À KINDER MORGAN

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Industrie Canada vient de donner son approbation définitive à la vente de la société de transport de pétrole et de gaz naturel de la Colombie-Britannique, Terasen Gas, au géant texan du transport d'énergie Kinder Morgan, une transaction de 7 milliards de dollars. Dans le cadre du processus préalable d'approbation provinciale, devant la B.C. Utilities Commission, près de 8 000 Canadiens sont venus exprimer leur inquiétude concernant l'acquisition éventuelle d'une société canadienne de transport d'énergie par une entreprise étrangère.

Comme le sait le ministre, la Loi sur Investissement Canada autorise le gouvernement fédéral à approuver l'acquisition d'une entreprise par des intérêts étrangers dans un secteur instable si l'on arrive à démontrer que cette transaction procurera des avantages nets aux Canadiens sur les plans de l'économie, de l'emploi et de la productivité, notamment. Aucune disposition de cette loi n'interdit la divulgation de la teneur des négociations entourant les avantages nets.

Le ministre peut-il nous indiquer quels avantages a négociés le gouvernement fédéral comme suite de l'examen d'Investissement Canada et quelles sont les pénalités prévues si les avantages promis ne se concrétisent pas?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'avais une réponse différée à donner à madame le sénateur Carney aujourd'hui, alors j'aimerais, avec son consentement, répondre à la question qu'elle vient de me poser en me reportant au contenu de la réponse différée.

On m'informe que l'article 36 de la Loi sur Investissement Canada interdit au ministre ou à tout fonctionnaire de communiquer tout renseignement obtenu dans le cadre de l'application de cette loi.

Plus précisément, l'article 36 stipule que :

[...] les renseignements obtenus à l'égard d'un Canadien, d'un non-Canadien ou d'une entreprise par le ministre ou un fonctionnaire ou employé de Sa Majesté dans le cadre de l'application de la présente loi sont confidentiels; il est interdit de les communiquer sciemment, de permettre qu'ils le soient ou de permettre à qui que ce soit d'en prendre connaissance ou d'y avoir accès.

Outre l'article 36 de cette loi, l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information interdit de communiquer des renseignements financiers ou commerciaux de nature confidentielle qui sont fournis par un tiers. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ces renseignements ne peuvent être communiqués que si le tiers y consent.

La ministre Robillard, qui agit au nom du ministre Emerson, lequel s'est retiré du dossier, a annoncé, le 16 novembre 2005, qu'elle approuvait l'acquisition de la société Terasen Inc. par Kinder Morgan Inc.

Pendant l'examen effectué en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le gouvernement a négocié un grand nombre d'engagements exécutoires avec l'investisseur. Ces engagements ont aidé la ministre à déterminer que l'investissement représente un avantage net pour le Canada.

La ministre Robillard, au moment d'annoncer qu'elle approuvait le projet, a également fait savoir, avec le consentement des parties, qu'un certain nombre d'engagements avaient été pris envers le gouvernement dans le cadre du processus d'examen. Premièrement, Kinder Morgan s'est engagé à réaliser des projets d'infrastructure majeurs de plus de 1,4 milliards de dollars, lesquels comprennent le prolongement des pipelines Trans Mountain et Corridor en Colombie-Britannique et en Alberta. Ces projets devraient créer des centaines de nouveaux emplois dans ces deux provinces. Deuxièmement, l'entreprise s'est aussi engagée à effectuer les dépenses d'immobilisations nécessaires à l'entretien de l'infrastructure, de manière à continuer d'assurer un approvisionnement sûr et fiable en pétrole, en gaz et en eau, ainsi que tous les services connexes, conformément aux ententes de service. Troisièmement, elle s'est engagée à maintenir le siège social de Terasen Gas à Vancouver, en Colombie-Britannique, celui de Terasen Pipelines à Calgary, en Alberta, et celui de Terasen Utility Services en Colombie-Britannique et de doter ces bureaux de dirigeants principalement canadiens. Enfin, elle a promis d'ajouter deux Canadiens à son conseil d'administration. Il s'agit de la société mère aux États-Unis.

Honorables sénateurs, je tiens à souligner que cette question a été soumise aux gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Alberta aux fins d'examen, et aucun n'a exprimé son désaccord au gouvernement du Canada.

(1450)

Les sénateurs avaient déjà été informés que plus de 96 p. 100 des actionnaires de Terasen ont voté en faveur de cette transaction.

Le sénateur Carney : Honorables sénateurs, je ferai remarquer que les clients ne sont pas nécessairement les actionnaires de Terasen. Je suis reconnaissante au ministre pour les renseignements qu'il nous a fournis, mais il sait qu'on s'attend à plusieurs transactions représentant des milliards de dollars dans les secteurs de l'énergie et des pipelines, à mesure qu'augmentera l'intérêt mondial pour les ressources énergétiques du Canada. Kinder Morgan a déjà commis des infractions en matière de sécurité aux États-Unis, et les membres des collectivités touchées par la vente expriment leurs préoccupations.

Nous comprenons que les détails de l'étude des avantages nets sont assujettis à la discrétion ministérielle. Rien n'empêche de rendre ces renseignements publics. Pourquoi les Canadiens ne pourraient- ils pas connaître les conditions négociées par le gouvernement fédéral ni les sanctions et les peines qui s'appliqueraient si ces avantages ne se concrétisaient pas? Qu'y aurait-il de mal à divulguer les avantages nets?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'invite madame le sénateur Carney à réfléchir aux dispositions des deux lois que j'ai citées. Je n'arrive pas à croire qu'elle puisse soutenir qu'il faudrait permettre l'accès à ces renseignements, compte tenu de la réponse que je viens de lui donner, mais elle peut consulter la réponse écrite.

La Public Utilities Commission de la Colombie-Britannique a étudié cette question, reçu des mémoires et recommandé l'approbation du dossier. Je trouve que les questions du sénateur Carney sont intéressantes, du fait qu'elles sont posées par un ancien membre d'un gouvernement dont le chef avait dit que le Canada était prêt à faire des affaires.

Le sénateur Carney : J'ai fait partie du gouvernement qui a présenté la Loi sur Investissement Canada. Cette loi précise qu'il faut démontrer quels sont les avantages nets de la vente d'une infrastructure canadienne névralgique, dont le transport d'hydrocarbures par pipeline et les industries culturelles. Nous sommes en faveur de telles ventes, mais nous voulons plus de certitude concernant le contenu canadien des dossiers névralgiques.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE—LA MISE HORS SERVICE DES CORNES DE BRUME

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, je voudrais maintenant passer à un autre sujet cher au ministre.

En décembre dernier, le ministre fédéral des Pêches, Geoff Regan, a mis hors service les cornes de brume de la Colombie-Britannique sous prétexte qu'il n'y avait pas assez de brume le long de la côte pour justifier leur fonctionnement. En tant que membre d'une collectivité vivant sur une île, j'estime, comme mes collègues de la côte, que cette décision est ridicule.

Peu de temps après, comme la situation faisait rire les habitants de toute la côte, le ministre a remis en service trois cornes de brume, soit à cap Mudge, à la pointe Pulteney et à la pointe Chatham. J'apprends maintenant que le ministère des Pêches et des Océans entend annoncer, comme cadeau de Noël spécial, la remise en service des douze cornes de brume sur la côte ouest de la Colombie- Britannique. À ce que je sache, cela comprend : cap Beale, sur la côte ouest de l'île de Vancouver; la pointe Langara, à l'extrémité nord des îles de la Reine-Charlotte; la pointe Dryad, à l'extrémité nord-est de l'île Campbell; l'île Addenbroke, dans le passage intérieur; l'île Bonilla, au sud de Prince Rupert; l'île Egg , au nord de Port Hardy; l'île Nootka, sur la côte ouest de l'île de Vancouver; l'île Triple, à l'ouest de Prince Rupert; la pointe Pachena , au sud de Bamfield; la pointe Estevan , au nord-ouest de Tofino; et Quatsino, à l'entrée du détroit Quatsino. On se penche encore sur le cas du cap Scott, à l'extrémité nord-ouest de l'île de Vancouver. La communauté maritime de la Colombie-Britannique serait favorable à ce cadeau de Noël et accueillerait bien la décision de remettre en service ces cornes de brume.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il confirmer ces renseignements?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais être en mesure de donner une telle confirmation, mais je dois d'abord me renseigner.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE PROGRAMME DE REMPLACEMENT DE LA FLOTTE AÉRIENNE TACTIQUE

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, ma question a trait aux annonces pré-électorales qui sont faites ces derniers temps. Nombre de gens s'attendaient à ce que le gouvernement annonce aujourd'hui un processus d'acquisition afin de remplacer notre flotte aérienne tactique de C-138 par de nouveaux appareils. Le ministre pourrait-il nous donner une idée de la portée et du moment de cette probabilité?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Le sénateur Forrestall a constamment soutenu qu'il fallait remplacer le matériel employé par les militaires, notamment les avions et hélicoptères et les navires. Je suis donc heureux de dire que le gouvernement du Canada annonce aujourd'hui qu'il fera appel à la concurrence pour doter les Forces canadiennes d'une nouvelle flotte aérienne tactique. Le projet d'acquisition d'aéronefs de transport aérien tactique comporte l'achat d'au moins 16 nouveaux aéronefs, d'une valeur de 4 à 5 milliards de dollars, et un contrat de soutien en service de 20 ans. Il s'agit là d'une priorité pour les Forces canadiennes

Comme le sénateur Forrestall l'a si souvent dit, la flotte vieillissante de Hercules doit être remplacée. On écoute donc les conseils du sénateur Forrestall, et je suis persuadé que les sénateurs d'en face en sont heureux.

Honorables sénateurs, ces appareils de transport aérien remplaceront 13 Hercules CC-130, considérés comme les avions à toute épreuve de la flotte de transport aérien des Forces canadiennes. L'achat concurrentiel de ces aéronefs doit débuter incessamment, sans aucun compromis à l'égard des exigences opérationnelles, de la qualité ou du coût.

Un processus d'achat concurrentiel, notamment une demande d'expression d'intérêt et de qualification, permettra de choisir l'aéronef qui conviendra le mieux aux Forces canadiennes. La demande d'expression d'intérêt et de qualification constitue un nouvel élément du processus d'acquisition où les fournisseurs éventuels sont invités à montrer leur intérêt et leur capacité à répondre à des critères de rendement obligatoires. Nous croyons qu'il s'agit d'un processus juste, concurrentiel et transparent.

Des voix : Bravo.

Le sénateur Forrestall : Ce ne sera pas la série J de l'équipement que nous avons déjà?

Soit dit en passant, où sont les appareils qui doivent remplacer les Sea King? Le leader du gouvernement voudrait-il nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas annoncé quand il accordera un marché pour faire remplacer non seulement les appareils à voilure fixe, c'est-à-dire les Hercules, mais aussi la flotte de Buffalo, de façon que notre capacité de recherche et sauvetage au moyen d'appareils à voilure fixe ne soit plus restreinte?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je voudrais être en mesure d'annoncer que l'ensemble des acquisitions de 13,5 milliards de dollars, qui comprend le remplacement des hélicoptères et des appareils à voilure fixe, sera réalisé tout de suite.

Certains facteurs ne sont pas encore réglés en ce qui concerne l'information sur les fournisseurs, les critères obligatoires et l'établissement du processus d'acquisition. Il y a environ trois semaines, le sénateur Forrestall m'a adressé une question très pénétrante sur un compromis entre les besoins des Forces canadiennes et les exigences définies par les processus d'approvisionnement, voulant qu'on donne aux fournisseurs une possibilité juste et transparente de répondre à ces critères obligatoires.

Le sénateur Forrestall : Le ministre sait-il quel âge a la série J?

Le sénateur Austin : Honorable sénateur, le général Hillier m'a dit que notre flotte de Hercules est la plus ancienne qui soit encore exploitée dans le monde.

Le sénateur Forrestall : Sait-il que le successeur probable est aussi ancien.

(1500)

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LE MANITOBA—LA PREMIÈRE NATION DE SWAN LAKE—LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION TERRITORIALE

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat concerne la Première nation de Swan Lake, au Manitoba.

Pendant une dizaine d'années et depuis l'adoption du projet de loi C-14, Loi sur la mise en œuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba, le conseil de Swan Lake cherche à faire ajouter trois parcelles de terrain à ses terres de réserve. J'apprends qu'un accord de principe a été conclu et transmis au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je crois savoir en outre que le gouvernement du Manitoba et sur le point ou vient tout juste de signer un décret transférant le titre de propriété à la Couronne fédérale. Bref, il ne reste qu'une seule étape pour que ces trois parcelles deviennent des terres de réserve : la signature du ministre des Affaires indiennes.

Où en est la cession et l'enregistrement de ces parcelles comme terres de réserve à l'usage de la Première nation de Swan Lake? La Première nation a un certain nombre de projets de développement économique qui sont en suspens par suite du retard.

Pour être juste, honorables sénateurs, je ne peux pas raisonnablement m'attendre à ce que le leader du gouvernement ait une réponse à me donner aujourd'hui, mais il pourrait peut-être faire part au Sénat, le plus tôt possible, des renseignements qu'il aura trouvés. J'ose espérer que le ministre réglera rapidement cette affaire. Après tout, c'est une chose qui, il y a neuf ans, ne devait pas prendre plus de six mois.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur St. Germain d'avoir précisé que je n'ai pas été averti d'avance. C'est une question portant sur des faits et des renseignements particuliers que je m'efforcerai d'obtenir.

Il y a eu des retards, à part celui qu'a mentionné le sénateur St. Germain. Le ministère n'a pas agi aussi rapidement qu'il aurait pu le faire relativement aux circonstances que l'honorable sénateur a décrites dans sa question. Les ententes juridiques ont été conclues, le territoire à céder a été défini, mais il reste encore à terminer l'opération. En ce moment, le ministère est très conscient du fait que l'affaire doit figurer en tête de sa liste de priorités.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa réponse. J'attendrai la suite avec impatience.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'ABSENCE D'UN CADRE DE GESTION POUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES PREMIÈRES NATIONS

L'honorable Gerry St. Germain : Le rapport de la vérificatrice générale qui a été rendu public plus tôt aujourd'hui comprenait un examen de l'ensemble de la question de la mauvaise gestion des accords sur les droits fonciers découlant de traités. La vérificatrice générale fait état d'une planification insuffisante, de données incomplètes, de l'absence d'un cadre de gestion et de communications officielles et informelles limitées du ministère avec les Premières nations intéressées.

Le rapport mentionne en outre de nombreuses lacunes graves dans la façon dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien gère les opérations qui relèvent de lui, comme l'arpentage. De ce fait, les progrès ont été lents, en dépit du fait que le gouvernement fédéral a engagé 500 millions de dollars depuis 1992 pour s'acquitter de ses obligations envers les Premières nations du Manitoba et de la Saskatchewan.

Il s'agit de terres auxquelles ces gens ont droit. Elles leur ont été accordées par voie de traité, puis leur ont été enlevées. Quand le gouvernement fédéral commencera-t-il à résoudre ce problème de gestion du programme après d'aussi nombreux retards? L'honorable ministre a mentionné ces retards. Je crois qu'il se montre franc avec nous. Toutefois, il faudrait commencer à faire quelque chose.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'apprécie le renvoi au rapport de la vérificatrice générale, qui vient d'être déposé au Sénat. Je crois que la vérificatrice générale a exposé un problème qu'il faut régler rapidement. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'honorable Andy Scott, m'a informé qu'il a l'intention d'accorder toute son attention à cette affaire.

LE DÉMANTÈLEMENT DU MINISTÈRE

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, les difficultés de gestion exposés aujourd'hui par la vérificatrice générale sont une autre preuve des problèmes systémiques généraux du ministère.

L'année dernière, la vérificatrice générale nous a dit que l'écart entre le niveau d'instruction des Autochtones et celui de l'ensemble de la population s'était creusé. Il semble que cet écart a atteint 28 ans. Nous voyons bien aujourd'hui que le gouvernement fédéral ne s'acquitte pas vraiment de ses obligations comme il le devrait pour ce qui est de la conversion des terres de réserve.

Quand le gouvernement envisagera-t-il sérieusement de démanteler cette énorme bureaucratie qui ne sert pas sa clientèle, c'est-à-dire nos peuples autochtones? C'est la question que de nombreux Autochtones posent au sénateur Sibbeston et à moi- même au cours de nos déplacements dans le pays, en compagnie des autres membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Je ne cherche pas à embarrasser le leader du gouvernement. Il est cependant le porte-parole du gouvernement au Sénat. Il est le messager. Qu'il ait l'obligeance de porter le message pour que nous puissions commencer à démanteler cette organisation qui a été créée pour servir une certaine clientèle, mais qui ne lui fournit absolument aucun service.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain exagère un peu au sujet du rendement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministère dispense de bons services. Son niveau de rendement est en fait admirable, mais la tâche dont il doit s'acquitter est l'une des plus difficiles qui soit au Canada.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur la réponse que j'ai donnée à la question que le sénateur St. Germain a posée ici aujourd'hui et qui a été posée auparavant, dans une autre tribune. Le gouvernement du Canada a entamé le programme le plus important jamais entrepris pour traiter des relations entre les Autochtones et la société non autochtone au Canada. Une rencontre des premiers ministres se tiendra, à partir de jeudi, à Kelowna, en Colombie-Britannique. Les premiers ministres des provinces et des territoires y seront réunis avec les chefs des cinq grandes organisations autochtones ainsi que les chefs régionaux. Nous sommes en voie de réaliser un engagement selon lequel des programmes fédéraux-provinciaux-territoriaux, appuyés par le financement nécessaire, seront mis en oeuvre dans les domaines de l'éducation, de la santé, du logement, du développement économique et de la gouvernance.

Rien ne devrait empêcher la tenue de cette rencontre ni la réalisation de cet engagement du gouvernement du Canada envers les collectivités autochtones de notre pays. C'est l'étape la plus importante du point de vue de l'Assemblée des Premières Nations et d'autres dirigeants autochtones, qui craignaient que le processus parlementaire ne nuise à cette rencontre. Il semble toutefois que ce ne sera pas le cas.

Je veux que ce soit bien clair pour les sénateurs que, lors de cette rencontre, le ministre sera en mesure de prendre, au nom du gouvernement du Canada, de grands engagements dans ces domaines. Je souhaite un franc succès à cette conférence et la réussite de la coopération trilatérale qui s'est développée au cours des deux dernières années de notre gouvernement — et j'espère que tous les sénateurs souhaitent la même chose.

Je tiens à préciser qu'il a fallu un changement de culture pour que nous puissions faire des progrès. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à un vrai partenariat entre les gouvernements, d'un côté, et les dirigeants autochtones, de l'autre. Le partenariat a ensuite permis l'élaboration des programmes dont nous discutons maintenant et qui donneront lieu, j'espère, à des engagements, à Kelowna, cette semaine.

Honorables sénateurs, ce n'est pas facile — et le sénateur St. Germain le sait aussi bien que quiconque dans cette enceinte — de changer graduellement, mais notablement, les attitudes des collectivités non autochtones et des collectivités autochtones du Canada, les unes envers les autres. C'est ce que nous sommes en train de faire. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons réaliser les objectifs que nous visons.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, ma question ne se veut pas contestatrice. Cependant, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est responsable de l'éducation des Autochtones et il y a un écart de 28 ans. Ce matin, au comité, nous avons entendu dire, en ce qui concerne le tourisme, que le retard est de 40 ans. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux problèmes liés à la santé et à l'eau potable dans nombre de réserves. Ces dernières également relèvent directement du ministère.

(1510)

Nous aurions dû éliminer ce ministère lorsque nous étions au pouvoir. Nous aurions dû commencer par démanteler ce ministère parce que, à l'époque, il n'offrait pas les services voulus, d'ailleurs, il ne les offre toujours pas. Voilà la question et je n'essaie pas d'être contestateur.

J'espère que cette conférence sera un véritable succès. S'il y a une chose que j'espère vraiment, c'est que le gouvernement réussira à améliorer les conditions de vie de nos Autochtones, conditions qui, à l'heure actuelle, sont dignes du tiers monde. Je dis cela en toute sincérité. Toutefois, comment peut-on remédier au problème des tristes conditions de vie de nos Autochtones, notamment en ce qui concerne l'éducation et le logement?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, de la façon que je viens tout juste de présenter concernant le processus qui mène à la réunion de Kelowna. J'espère que le sénateur St. Germain pourra assister à cette réunion et voir directement ce qui s'y passera.

[Français]

L'INDUSTRIE

LES DROITS DES LOBBYISTES

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Un lobbyiste peut-il, lorsqu'un projet de loi a été présenté au Parlement, travailler directement pour un ministre? Et inversement, est-ce que quelqu'un qui travaille pour un ministre peut quitter ses fonctions pour devenir lobbyiste?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : L'honorable sénateur demande des réponses à des questions juridiques. Je lui conseille de s'adresser au légiste du Sénat pour obtenir cette information.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'EXACTITUDE DES SONDAGES D'OPINION—LES RABAIS POUR LE PARTI LIBÉRAL

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, la Direction de la recherche sur l'opinion publique du ministère des Travaux publics gère les sondages d'opinion effectués chaque année par les ministères. La vérificatrice a relevé des problèmes sérieux dans la façon dont cette direction gère les sondages, et elle la critique sévèrement parce qu'elle ne veille pas à ce que les méthodes employées dans ces sondages soient correctes. Les ministères paient un montant qui peut atteindre 15 millions de dollars par année pour des sondages qui ne sont peut-être pas exacts, de sorte que, à leur tour, les ministères communiquent une information insatisfaisante au Parlement et au grand public.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il dire pourquoi le gouvernement continue d'accorder des contrats de sondage d'opinion à ses amis sans s'assurer qu'on tient compte de facteurs fondamentaux comme la couverture de la population et les taux de réponse? Pourquoi le gouvernement se soucie-t-il davantage de signer rapidement des contrats au lieu de se préoccuper des résultats obtenus?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne reconnais pas l'exactitude des allégations contenues dans la question du sénateur Tkachuk. Néanmoins, je vais consulter le rapport de la vérificatrice générale, ce que je n'ai pas encore fait et, dans la mesure où je pourrai répondre aux questions au nom du gouvernement à propos de cette partie du rapport, je vais essayer de le faire.

Le sénateur Tkachuk : Depuis neuf ans, le nombre de sondages d'opinion a augmenté de 300 p. 100. Comment peut-on justifier la réalisation de 600 sondages d'opinion tous les ans?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton me regarde souvent, et je peux l'entendre penser. Il se dit au fond : « Vous êtes en train de sermonner. » Malheureusement, la réponse que je voudrais donner serait un peu longue et s'apparenterait un peu à un sermon. Je vais plutôt répondre très simplement, dans le style du sénateur Stratton. Je dirai que le gouvernement, comme toute institution, qu'il s'agisse d'une université ou d'une entreprise qui offre des services au public, doit savoir quels services le public estime prioritaires, quels services il veut obtenir et à quelles préoccupations il souhaite que le gouvernement réponde. C'est naturel et normal, et tous les gouvernements consultent le public au moyen de sondages.

Le sénateur Tkachuk : J'aurais espéré que les députés puissent offrir la majeure partie de ce service. Compte tenu de la qualité, de la quantité et du volume des recherches, le ministre peut-il donner au Sénat l'assurance que le Parti libéral n'a pas obtenu, pour la totalité ou une partie ses sondages, des rabais de la part des maisons de sondage qui ont travaillé pour le gouvernement libéral?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais répondre aux deux points que j'ai entendus. D'abord, les parlementaires élus donnent des conseils et des renseignements dans l'optique de leurs intérêts politiques particuliers. On espère que ces sondages n'ont pas la même coloration. Toutefois, en ce qui concerne les rabais, je répondrai une fois de plus que, si le sénateur Tkachuk a des renseignements à communiquer ou s'il veut porter des accusations, il ne devrait pas hésiter.

[Français]

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

CONSEIL PRIVÉ—LES NOMINATIONS PAR DÉCRET DU GOUVERNEUR EN CONSEIL

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 20 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

L'INITIATIVE SERVICE CANADA

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 22 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

[Traduction]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter les réponses différées à huit questions orales posées au Sénat.

La première est la réponse à une question posée le 20 octobre dernier par le sénateur Comeau au sujet de la privatisation des ressources et du recours à la main-d'oeuvre étrangère.

La deuxième est une réponse à une question posée au Sénat le 3 novembre dernier par madame le sénateur Dyck au sujet de l'indemnisation des anciens combattants autochtones pour l'iniquité des allocations.

La troisième est une réponse à une question posée au Sénat le 2 novembre par le sénateur Segal au sujet des propos du président de l'Iran, Mahmoud Ahmadinejad.

La quatrième est une réponse à une question posée au Sénat le 25 octobre par le sénateur Keon au sujet des points de repère adoptés à la conférence des premiers ministres pour les temps d'attente.

Ensuite, il y a la réponse à une question posée au Sénat le jeudi 20 octobre dernier par le sénateur Forrestall au sujet de la souveraineté sur l'île Hans.

Il y a aussi la réponse à une question posée au Sénat le 26 octobre par le sénateur Tkachuk au sujet de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée.

La septième est une réponse à une question posée au Sénat le 3 novembre par le sénateur Adams au sujet des consultations au Nunavut sur le flétan noir.

La huitième est une réponse à une question posée au Sénat les 1er et 2 novembre par les sénateurs Carney et Murray au sujet de la Loi sur Investissement Canada.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA PRIVATISATION DES RESSOURCES—LE RECOURS À LA MAIN- D'OEUVRE ÉTRANGÈRE

(Réponse à une question posée le 20 octobre 2005 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Le rôle du ministère des Pêches et des Océans (MPO) en ce qui concerne les ressources halieutiques consiste à maintenir la productivité des pêches et des océans du Canada, à protéger les ressources marines et d'eau douce et à assurer la viabilité à long terme des ressources en veillant à ce qu'elles soient exploitées de façon durable. Les ressources halieutiques sont un bien commun qui doit être géré pour le bénéfice de toute la population canadienne, et le MPO reconnaît que les décisions de gestion des pêches peuvent avoir de grandes incidences sur la situation socio-économique des collectivités côtières.

Les décisions en matière de transformation du poisson ne sont pas du ressort du MPO. Le ministère met l'accent sur les pêcheurs et les relations avec eux : il s'efforce de leur offrir les meilleures conditions possibles pour exploiter les ressources halieutiques dans les limites imposées par la nature fluctuante de ces ressources de bien commun qui subissent les effets d'un large éventail de facteurs économiques, écologiques et sociaux.

Depuis une décennie, l'industrie de la pêche et les gestionnaires des pêches font face à de nombreux changements qui apparaissent à un rythme très rapide (notamment de nouvelles technologies; de nouvelles espèces; de nouvelles valeurs pour des espèces existantes; de nouveaux marchés; l'émergence et l'expansion d'autres industries qui interagissent avec les pêches commerciales, autochtones et récréatives; des décisions judiciaires sur les droits ancestraux et issus de traités des Autochtones; des attentes accrues des utilisateurs des ressources halieutiques en ce qui concerne leur participation aux prises de décisions et à la gestion de la ressource).

Pour élaborer un plan cohérent de modernisation des méthodes de gestion des pêches adaptée aux nouvelles caractéristiques de l'industrie, le MPO a incité les utilisateurs des ressources, des groupes autochtones, les provinces, les territoires et d'autres parties s'intéressant aux ressources halieutiques à participer à des examens exhaustifs des politiques et des programmes. Ces examens comprennent la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, les nouvelles orientations pour le Pacifique et la Réforme des pêches du Pacifique, ainsi que l'examen de la Stratégie sur les pêches autochtones. Grâce à ces examens, le MPO a élaboré et confirmé une orientation claire pour la gestion future des pêches, orientation qu'il met en oeuvre par le biais du

Renouvellement de la gestion des pêches (RGP), qui constitue une série d'activités de renouvellement de programmes visant à favoriser la prévisibilité, la stabilité et la transparence, ainsi que des ressources halieutiques saines et abondantes. L'objectif fondamental du RGP est d'établir un nouveau modèle de gouvernance de la gestion des pêches qui permettra au MPO et aux utilisateurs des ressources halieutiques d'atteindre les objectifs de conservation des pêches et aux utilisateurs de réagir aux forces économiques qui influent sur leur industrie. Un élément important du RGP est l'intendance partagée, qui favorise une relation renouvelée avec les utilisateurs des ressources halieutiques, fondée sur le partage de la responsabilité et de la prise de décisions. L'intendance partagée est essentielle pour tenir les utilisateurs des ressources responsables de leurs gestes, qui influent directement sur l'atteinte des objectifs de conservation, l'état de la ressource et la situation socio-économique des collectivités qui dépendent de la pêche.

La position du Ministère sur les quotas individuels est conforme à l'orientation du RGP. Le MPO considère les quotas individuels comme seulement un des nombreux outils de gestion dont il peut se servir pour atteindre les objectifs d'une pêche; ces quotas constituent un régime de gestion acceptable qui est largement appuyé par les pêcheurs commerciaux des côtes Atlantique et Pacifique. Le Ministère considère que, tant que les exigences de conservation sont satisfaites, les flottilles peuvent choisir d'adopter un régime de quotas individuels. Les quotas individuels transférables constituent aussi un outil efficace pour maintenir l'équilibre entre la capacité de pêche et la ressource et pour permettre à l'industrie de se rationaliser elle-même sans recours à des programmes coûteux de retrait de permis. Il faut remarquer que les quotas individuels ne sont que des conditions liées aux permis : ils constituent donc un privilège accordé à la discrétion du ministre des Pêches et des Océans. Les permis et les quotas individuels ne sont pas des biens, et leur délivrance ne constitue pas une privatisation de la pêche.

En ce qui concerne la question des poissons capturés qui sont acheminés vers d'autres pays pour y être transformés, les poissons capturés sont la propriété du pêcheur ou de l'entreprise de pêche et ils relèvent de ce fait des gouvernements provinciaux.

Quant à l'exportation de biens et au recours à la main- d'oeuvre dans d'autres pays, ces questions relèvent du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

LES ANCIENS COMBATTANTS

L'INDEMNISATION DES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES POUR L'INIQUITÉ DES ALLOCATIONS

(Réponse à la question posée le 3 novembre 2005 par l'honorable Lillian Eva Dyck)

Le gouvernement du Canada est reconnaissant envers tous les anciens combattants autochtones pour leur dévouement et le sacrifice qu'ils ont consenti en temps de guerre. Il s'est engagé à répondre de façon impartiale et équitable aux besoins de tous les Canadiens qui ont servi notre pays en temps de guerre.

À la lumière de l'examen des dossiers, de recherches et des discussions qui ont eu cours dans le cadre de la Table ronde nationale sur les anciens combattants des Premières Nations, en 2000, il est évident que la plupart des anciens combattants des Premières Nations ont reçu l'indemnité de démobilisation à laquelle ils étaient admissibles après les guerres. Cependant, certains anciens combattants des Premières Nations qui, à la fin des guerres, ont choisi de retourner dans des réserves, ont dû composer avec un processus bureaucratique supplémentaire afin de recevoir leur indemnité de démobilisation, et nous ne savons pas si tous ces anciens combattants ont pu l'obtenir.

C'est pourquoi, le 21 juin 2002, le gouvernement du Canada a répondu au Rapport de la Table ronde nationale et aux doléances des anciens combattants des Premières nations en présentant une offre de 20 000 $ à chaque ancien combattant des Premières nations encore vivant, ou à la conjointe survivante, qui est retourné dans une réserve après les guerres.

Bien qu'il y ait eu et qu'il y ait encore un important litige en ce qui a trait aux anciens combattants des Premières nations à ce sujet, l'offre n'était pas fondée sur une obligation légale. Le gouvernement du Canada estime qu'il s'agit d'une offre juste et comparable aux indemnités versées à titre gracieux aux anciens combattants de la marine marchande et aux anciens prisonniers de guerre de la bataille de Hong Kong.

La situation des anciens combattants métis et indiens non inscrits est différente parce qu'ils n'ont pas connu les mêmes réalités administratives qui s'appliquaient aux anciens combattants des Premières nations qui se sont établis dans des réserves après les guerres, bien qu'il subsiste parmi les anciens combattants métis une forte impression de ne pas avoir été traités équitablement à leur retour, après les guerres. Toutefois, les recherches réalisées jusqu'ici n'étayent pas les allégations selon lesquelles il y aurait eu un traitement différent au chapitre des avantages offerts aux anciens combattants métis et indiens non inscrits. La ministre des Anciens Combattants a offert d'examiner les dossiers individuels des anciens combattants métis qui croient ne pas avoir reçu d'indemnités de démobilisation après les guerres.

Anciens Combattants Canada (ACC) élargit sa stratégie de sensibilisation des anciens combattants autochtones afin de faciliter la communication et d'assurer que les anciens combattants et leurs conjointes profitent de tous les programmes et avantages offerts par ACC. En l'occurrence, ACC a créé un poste d'agent principal qui sera le premier point de contact au ministère pour les anciens combattants autochtones, leurs conjointes et leurs organisations.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'IRAN—LES PROPOS DU PRÉSIDENT AU SUJET D'ISRAËL

(Réponse à la question posée le 2 novembre 2005 par l'honorable Hugh Segal)

D'après les déclarations des porte-parole iraniens, il est clair que ces derniers étaient au courant des condamnations prononcées le 26 octobre 2005 par le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères.

De plus, on a demandé au chargé d'affaires iranien de se présenter à Affaires étrangères Canada pour fournir des explications. Une démarche supplémentaire à Téhéran n'était donc pas nécessaire.

Le gouvernement iranien ne peut avoir aucun doute au sujet de la réaction du Canada à l'attaque verbale du président iranien à l'endroit d'Israël.

L'ambassade du Canada à Téhéran ne peut forcer le gouvernement iranien à accepter un message. C'est pourquoi ce type de message est envoyé officiellement à une ambassade permanente par le ministère des Affaires étrangères.

Tous nos partenaires internationaux de même optique ont envoyé des messages de condamnation dans leurs capitales. Très peu d'entre eux ont décidé d'envoyer le message de nouveau à partir de leurs ambassades à Téhéran.

Le Canada a déposé une résolution à l'Assemblée générale de l'ONU le 2 novembre en raison des préoccupations canadiennes et internationales concernant les droits de la personne en Iran.

LA SANTÉ

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES—LES POINTS DE REPÈRE RELATIFS AUX TEMPS D'ATTENTE

(Réponse à la question posée le 25 octobre 2005 par l'honorable Wilbert J. Keon)

Dans le cadre du plan décennal, les gouvernements ont convenu d'établir des repères fondés sur des données concrètes ainsi que des indicateurs comparables d'accès, au plus tard le 31 décembre 2005. Les gouvernements ont pris ces engagements afin d'informer les Canadiennes et les Canadiens des progrès réalisés relativement à la réduction des temps d'attente. Au cours de la réunion récente des ministres de la Santé, les ministres ont réaffirmé leur engagement envers ces derniers et ils annonceront des repères fondés sur des données concrètes dans tous les cinq secteurs, ainsi que des indicateurs comparables d'accès avant la date limite du 31 décembre 2005.

Il est important de souligner que les gouvernements s'efforcent de réduire les temps d'attente, tenant compte des différents points de départ et priorités des provinces et territoires, en modifiant la façon dont l'accès est géré, ce qui signifie une amélioration de la façon dont les temps d'attente sont surveillés, mesurés et gérés, comme l'élaboration de meilleurs systèmes d'information permettant de prendre des décisions stratégiques fondées sur des données fiables sur les temps d'attente, une recherche continue en vue d'établir plus de repères, d'autres procédures en matière de financement, l'augmentation du nombre d'admissions dans les écoles de médecine, l'affichage des temps d'attentes dans les sites Web, l'élaboration de systèmes d'établissement des priorités en matière de normes et la communication des renseignements aux Canadiennes et aux Canadiens.

Le communiqué des ministres de la Santé stipule que les administrations établiront, d'ici le 31 décembre 2005, un premier ensemble de points de repère acceptables dans les cinq domaines de priorité. Les gouvernements sont en train de finaliser ces points de repère. Les détails seront connus prochainement.

Les ministres de la Santé se sont engagés à démontrer aux Canadiennes et aux Canadiens qu'ils réalisent des progrès dans la réduction des temps d'attente pour les services de santé moyennement nécessaires. Inspirés par le plan décennal, non seulement les gouvernements établissent des points de repère fondés sur des données concrètes dans les cinq secteurs prioritaires où les données existent, mais, en l'absence de données, ils établissent des cibles d'accès tout en s'engageant à créer un programme conjoint de recherche afin que l'élaboration des points de repère se fasse de manière mieux informée.

Fort des travaux qu'ont déjà entrepris les Instituts de recherche en santé du Canada, ce programme de recherche produira un ensemble de données cliniques démontrant la façon dont les temps d'attente nuisent à la santé des patients dans le but d'appuyer l'ajout de points de repère ainsi que le perfectionnement de ceux qui sont déjà en place. Le 31 décembre 2005 constitue la première date limite du plan décennal, un point de départ pour les repères ainsi que la première étape d'un processus à long terme.

Ce qui compte encore plus pour les Canadiennes et les Canadiens, c'est que tous les gouvernements provinciaux et territoriaux se sont entendus afin d'améliorer la gestion de l'accès et réduire les temps d'attente dans les secteurs prioritaires d'ici le 31 mars 2007. Les temps d'attente dans certains secteurs sont déjà à la baisse et le gouvernement du Canada est convaincu que les Canadiennes et les Canadiens continueront de les voir baisser à mesure que les gouvernements déploient des efforts afin de transformer la façon dont l'accès est géré et de présenter aux Canadiennes et aux Canadiens des rapports sur les progrès réalisés.

Le plan décennal fournit un cadre, qui comprend un financement supplémentaire, selon lequel les gouvernements lancent plusieurs initiatives qui visent à améliorer l'accès aux services de soins de santé qui misent sur des réformes structurelles continues de notre système de santé.

Tout au long de ce processus, les Canadiennes et les Canadiens seront tenus au courant des réalisations du gouvernement relatives à la réduction des temps d'attente grâce à des points de repère fondés sur une recherche rigoureuse, des cibles d'accès et des indicateurs comparables. En raison d'un programme aussi détaillé visant à améliorer l'accès, le Canada sera un chef de file mondial en ce qui concerne les mesures prises à l'égard des temps d'attente.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE DANEMARK—LA REVENDICATION DE LA SOUVERAINETÉ SUR L'ÎLE HANS

(Réponse à la question posée le 20 octobre 2005 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le Canada a toujours considéré l'île Hans comme territoire souverain canadien, de sorte qu'aucun avis n'a été adressé au Danemark avant ou après les visites canadiennes. Ces dernières années, lorsque le Canada a visité l'île Hans, nous avons reçu après coup des notes diplomatiques de protestation du Danemark. De même, le Canada a protesté contre les visites non autorisées et les activités menées dans l'île par les fonctionnaires danois.

En juillet 2002, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a reçu de l'ambassade du Danemark à Washington une demande d'autorisation diplomatique pour le navire d'inspection navale danois Vaedderen, au motif que « durant son expédition à l'île Hans en août 2002, la météo pourrait forcer le navire à emprunter les eaux canadiennes et éventuellement à y jeter l'ancre ». Dans sa réponse à la demande danoise, le Canada a profité de l'occasion pour rappeler sa position juridique concernant l'île Hans, informant le Danemark que le Canada approuvait la visite demandée et accordait l'autorisation pour le Vaedderen d'emprunter les eaux canadiennes au besoin pour se rendre à l'île Hans et y effectuer une visite, et l'autorisation pour un hélicoptère du Vaedderen de survoler les eaux canadiennes pour reconnaître les glaces.

En 2003, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a reçu du Danemark une demande semblable pour un autre de ses navires, le Triton. Le Canada a profité encore une fois de l'occasion pour rappeler sa position concernant l'île Hans, répondant que le Canada approuvait la visite demandée et accordait l'autorisation pour le HMDS Triton d'emprunter les eaux canadiennes au besoin pour se rendre à l'île Hans et y effectuer une visite, et l'autorisation pour un hélicoptère du HMDS Triton de survoler les eaux canadiennes pour reconnaître les glaces.

Ayant appris que les fonctionnaires danois avaient hissé le drapeau danois sur l'île durant les deux visites, le Canada a protesté par note diplomatique en juillet 2004.

Aucune notification diplomatique préalable n'a été adressée au Danemark au sujet des visites effectuées cette année par les Rangers canadiens et par le ministre de la Défense nationale.

Dans une déclaration conjointe, à la suite d'un entretien qu'ils ont eu le 19 septembre 2005, en marge de l'Assemblée générale des Nations Unies, l'honorable Pierre Pettigrew, ministre des Affaires étrangères, et son homologue danois, le ministre Moller, se sont engagés à continuer de travailler à la recherche d'une solution à long terme de ce différend. Les fonctionnaires canadiens et danois se sont réunis une fois depuis la rencontre de l'Assemblée générale des Nations Unies, et se réuniront de nouveau au cours de la nouvelle année.

Dans la déclaration conjointe de septembre, les parties se sont également engagées, sous réserve de leurs revendications juridiques respectives, à s'informer réciproquement de leurs activités relatives à l'île Hans. En outre, l'une et l'autre partie doivent faire preuve de discrétion et de retenue dans tous leurs contacts avec l'île Hans.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LES RESSOURCES POUR RÉPONDRE AUX DEMANDES D'ACCÈS À L'INFORMATION

(Réponse à la question posée le 26 octobre 2005 par l'honorable David Tkachuk)

Le Bureau du Conseil privé a alloué davantage de ressources au Bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, lequel a mis en branle un processus de dotation basé sur des détachements et des mutations à partir d'autres ministères, un programme interne de perfectionnement, et des nominations dans le cadre des programmes actuels tels que « Carrière en mouvement », du BCP.

De 1998 à 2004, période durant laquelle le commissaire à l'information publiait des fiches de rendement, le Bureau du Conseil privé a reçu les notes F, A, D et C, et plus récemment, un autre F. Il est évident que le rendement du BCP a varié en fonction de la quantité de demandes reçues et des ressources disponibles pour les gérer. En 1999, l'année où le BCP a eu un « A », 202 demandes avaient été reçues. En 2004-2005, 480 demandes ont été reçues, ce qui représente plus que le double des chiffres de 1999.

Il est donc clair que durant la plupart des années où des fiches de rendement ont été remises, et pas seulement lors du dernier exercice financier, le BCP a eu beaucoup de difficulté à respecter les délais concernant les demandes d'accès à l'information. Le BCP s'est engagé à s'améliorer, et continuera à surveiller les ressources du Bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels pour que, en sa qualité de ministère du Premier ministre, il puisse dorénavant respecter ses engagements envers ses clients, et ce, de façon équitable et rapide.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

NUNAVUT—CONSULTATIONS AVEC LES INTERVENANTS SUR LES NOUVEAUX QUOTAS

(Réponse à la question posée le 3 novembre 2005 par l'honorable Willie Adams)

Des intervenants de l'industrie, les provinces, le Nunavut et le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut (CGRFN) ont été invités à donner leur avis sur l'augmentation du flétan noir 0A; cela s'est fait par correspondance écrite, entre le 25 octobre et le 1er novembre 2005.

Les intervenants de l'industrie invités à se prononcer au Nunavut sont, entre autres :

  • la Baffin Fisheries Coalition

  • la société Qikiqtaaluk

  • Pangnirtung Fisheries Ltd./Cumberland Sound Fisheries Ltd.

  • les associations de pêcheurs et de trappeurs

  • d'autres groupes actifs dans le secteur des pêches du flétan noir et de la crevette.

Nous nous attendons à ce que les groupes consultés discutent de la question avec leurs membres respectifs avant de faire connaître leur position.

Conformément à l'alinéa 15.3.4 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut :

« Le Gouvernement sollicite l'avis du CGRFN à l'égard de toute décision concernant la gestion des ressources fauniques dans les zones I et II et qui aurait une incidence sur la substance et la valeur des droits de récolte et des occasions de récolte des Inuits dans les zones marines de la région du Nunavut. Le CGRFN fournit au Gouvernement des renseignements pertinents afin de l'assister dans la gestion des ressources fauniques au-delà des zones marines de la région du Nunavut. »

Si des personnes ou groupes de personnes du Nunavut qui sont titulaires d'allocations sur des quotas attribuées par le truchement du CGRFN ou encore si d'autres groupes d'intervenants désirent présenter des commentaires distincts sur la proposition d'augmentation du flétan noir 0A, leurs avis seront pris en considération dans les recommandations présentées au ministre des Pêches et des Océans.

L'INDUSTRIE

INVESTISSEMENT CANADA—L'ACQUISITION DE TERASEN GAS PAR KINDER MORGAN—L'ACQUISITION DE WESTCOAST ENERGY PAR DUKE ENERGY—
AVIS SUR L'AVANTAGE NET—DIVULGATION DES DÉCISIONS

(Réponse aux questions posées les 1er et 2 novembre 2005 par l'honorable Pat Carney et l'honorable Lowell Murray)

L'article 36 de la Loi sur Investissement Canada (la « LIC ») interdit au ministre ou à tout fonctionnaire de communiquer tout renseignement obtenu dans le cadre de l'application de la LIC. Plus précisément, l'article 36 dispose que « [...] les renseignements obtenus à l'égard d'un Canadien, d'un non- Canadien ou d'une entreprise par le ministre ou un fonctionnaire ou employé de Sa Majesté dans le cadre de l'application de la présente loi sont confidentiels; il est interdit de les communiquer sciemment, de permettre qu'ils le soient ou de permettre à qui que ce soit d'en prendre connaissance ou d'y avoir accès. » Cette disposition a été interprétée strictement depuis 1985, et les investisseurs en sont venus à compter sur cette interprétation stricte lorsqu'ils fournissent des renseignements commerciaux de nature confidentielle dans le cadre de l'examen.

Outre l'article 36 de la LIC, l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information (la « LAI ») interdit de communiquer des renseignements financiers ou commerciaux qui sont fournis par un tiers. Conformément à la LAI, ces renseignements ne peuvent être divulgués que si le tiers concerné y consent.

Ces règles ont été établies en reconnaissance de la nature délicate des renseignements commerciaux confidentiels que fournissent les investisseurs dans le cadre de l'examen.

Toutefois, tout renseignement que l'investisseur accepte par écrit de rendre public peut être communiqué, au même titre que tout renseignement que l'investisseur a lui-même déjà rendu public.

La ministre Robillard a annoncé qu'elle approuvait l'acquisition de la société Terasen Inc. par Kinder Morgan Inc. le 16 novembre 2005. Lors de l'examen effectué en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le gouvernement fédéral a négocié un grand nombre d'engagements exécutoires avec l'investisseur. Ces engagements ont aidé la Ministre à déterminer que l'investissement représente un avantage net pour le Canada.

Kinder Morgan possède un plan ambitieux comprenant des projets d'infrastructure majeurs en vue de l'expansion des pipelines de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, et elle dispose des moyens financiers nécessaires à la réalisation de ce plan. Kinder Morgan a rendu publics les engagements pris envers le gouvernement dans le cadre de l'examen, dont les suivants :

  • réaliser des projets d'infrastructure majeurs d'une valeur de plus de 1,4 milliard de dollars canadiens, lesquels comprennent l'expansion des pipelines Trans Mountain et Corridor de la Colombie- Britannique et de l'Alberta. Ces projets devraient créer de centaines de nouveaux emplois dans ces deux provinces;

  • engager les dépenses d'immobilisations nécessaires à l'entretien rigoureux de l'infrastructure de manière à continuer d'assurer un approvisionnement sûr et fiable en pétrole, en gaz et en eau ainsi que tous les services connexes conformément aux ententes de service;

  • maintenir le siège social de Terasen Gas à Vancouver (Colombie-Britannique), celui de Terasen Pipelines à Calgary (Alberta) et celui de Terasen Utility Services en Colombie-Britannique, et doter ces bureaux de dirigeants principalement canadiens;

  • d'ajouter deux Canadiens au conseil d'administration de Kinder Morgan.

Il faut également savoir que les installations canadiennes d'une entreprise étrangère sont tenues de se conformer à toutes les règles et à tous les règlements canadiens. Les pipelines dont Kinder Morgan a fait l'acquisition continueront d'être régulés à la fois par la British Columbia Utilities Commission et l'Office national de l'énergie. Les installations canadiennes de Kinder Morgan seront de plus assujetties à l'application de toute loi canadienne de protection de l'environnement.

Veuillez prendre note que les décisions prises en vertu de la LIC sont affichées sur le site Internet de la Division de l'examen des investissements à l'adresse http :// strategis.ic.gc.ca/epic/internet/inica-lic.nsf/fr/h_lk00014f.html, et où figurent les noms de l'investisseur et de l'entreprise canadienne concernés ainsi qu'une brève description des activités de cette dernière.

Précédents qui ont été établis depuis l'entrée en vigueur de cette loi, adoptée par le gouvernement Mulroney

L'article 36 de la Loi sur Investissement Canada (la « LIC ») interdit au ministre ou aux fonctionnaires d'Industrie Canada de communiquer tout renseignement obtenu dans le cadre de l'application de la LIC. Cette disposition a été interprétée strictement depuis 1985 et les investisseurs en sont venus à compter sur cette interprétation stricte lorsqu'ils fournissent des renseignements commerciaux de nature confidentielle dans le cadre de l'examen.

Toutefois, la LIC prévoit des exemptions aux dispositions relatives à la confidentialité et selon lesquelles des renseignements obtenus dans le cadre de l'application de la LIC peuvent être communiqués lorsque le ministre juge qu'ils servent l'intérêt public; il s'agit des renseignements suivants :

  • renseignements obtenus lors de procédures judiciaires instituées dans le cadre de l'application de la présente loi;

  • renseignements contenus dans un engagement écrit pris envers Sa Majesté du chef du Canada à l'égard d'un investissement au sujet duquel le ministre est d'avis ou est réputé être d'avis qu'il sera vraisemblablement à l'avantage net du Canada;

  • renseignements publics;

  • renseignements dont la communication a été autorisée par écrit par le Canadien ou le non- Canadien qu'ils visent;

  • renseignements contenus dans un accusé de réception, un avis ou une mise en demeure envoyé par le ministre;

  • renseignements auxquels une personne a autrement droit.

Bien que ces dispositions prévoient la possibilité de communiquer des renseignements, ceux-ci ne sont communiqués dans la pratique qu'avec le consentement de l'investisseur ou après que l'investisseur aura lui-même rendu ces renseignements publics. Par exemple, le gouvernement a publié des communiqués de presse après avoir approuvé certaines acquisitions très en vue, avec le consentement et l'approbation de l'investisseur. Ces communiqués de presse précisent que la demande a été approuvée et résument les principaux avantages de l'acquisition ou encore les engagements qu'a pris l'investisseur. Dans ces cas, les communiqués de presse peuvent être publiés par le gouvernement parce que l'investisseur y a consenti par écrit.


LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—ADOPTION DES AMENDEMENTS

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais), accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi avec certains amendements.

(Le texte des amendements figure à l'annexe A, à la page 2135.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous les amendements?

(1520)

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'ai un problème avec la version française fournie par la Chambre des communes, alors je m'en remets à ceux qui sont bons en français.

[Français]

On dit, en français :

Le bureau du conseiller sénatorial en éthique et le commissariat à l'éthique [...]

Si le sénateur Nolin nous dit que c'est écrit comme cela dans la loi, cela me suffit.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Nous prenons note de cet éclaircissement.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de discuter de ce message avec madame le sénateur Chaput, qui a présenté le projet de loi. Elle s'intéresse beaucoup à son évolution. Cela dit, je propose que les amendements soient adoptés maintenant sans qu'aucun autre amendement ne soit proposé, et qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Ce n'est probablement pas nécessaire, mais je veux simplement rappeler aux honorables sénateurs le paragraphe 59(8) du Règlement, qui dit, à propos de ce genre de message de la Chambre :

Nul préavis n'est requis pour l'étude, sur-le-champ ou à une séance future, des amendements apportés par les Communes à un projet de loi d'intérêt public.

L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Chaput, propose que ces amendements soient adoptés et qu'aucun autre amendement ne soit proposé, et qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, lors des avis d'interpellation, le sénateur Gill a donné avis que, le 23 novembre, il attirerait l'attention du Sénat sur l'Année de l'ancien combattant. En vertu du Règlement du Sénat, il faut donner un préavis de deux jours pour présenter une interpellation, et c'est ce que j'ai dit alors. Une demande a été faite au nom du sénateur Gill afin que le préavis ne soit que d'un jour. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous avons au Sénat aujourd'hui des pages invités de la Chambre des communes. Malia Mercer, de Kingston, en Ontario, étudie à l'école de gestion de l'Université d'Ottawa.

[Français]

Andrée Carpentier poursuit ses études à la faculté de gestion de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en commerce international. Andrée est originaire de Regina, en Saskatchewan. Bienvenue à vous deux.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LES MESURES D'AIDE LIÉES AU COÛT DE L'ÉNERGIE

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable John G. Bryden propose : Que le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-66. Ce faisant, j'essaierai de mettre en contexte les mesures particulières prévues dans le projet de loi.

Le 6 octobre 2005, le gouvernement a annoncé des mesures d'aide destinées à atténuer les incidences de la hausse du coût de l'énergie. Dans les déclarations qu'ils ont faites à cette occasion, le ministre des Finances, Ralph Goodale, le ministre suppléant des Ressources naturelles, John McCallum, le ministre de l'Industrie, David L. Emerson, le ministre du Travail et du Logement, Joe Fontana et le ministre de l'Environnement, Stéphane Dion ont annoncé un ensemble de mesures à court et à long terme pour aider les Canadiens à affronter la hausse du coût de l'énergie.

Le plan du gouvernement, que met en œuvre le projet de loi C-66, vise trois objectifs : d'abord, offrir une aide financière directe et immédiate aux aînés à faible revenu ainsi qu'aux familles à faible revenu ayant des enfants; ensuite, aider les familles à réduire leurs coûts de chauffage futurs en augmentant le rendement énergétique de leur maison et donner rapidement aux municipalités des fonds à investir dans le transport en commun, ces mesures devant avoir des effets environnementaux durables à long terme; enfin, augmenter la transparence et la responsabilité du marché.

Le ministre Goodale a déclaré :

Cette approche complète assure une aide rapide et à court terme à des millions de Canadiennes et de Canadiens à faible revenu, tout en préparant un avenir où l'efficacité énergétique sera accrue.

(1530)

Je vais maintenant passer brièvement en revue les dispositions du projet de loi visant à atteindre chacun des objectifs. Le premier est celui des paiements directs aux familles et aux aînés à faible revenu. Les paiements prévus au titre de la prestation liée au coût de l'énergie sont les suivants : 250 $ aux familles ayant droit au Supplément de la prestation nationale pour enfants en janvier 2006; 250 $ aux couples âgés, si les deux conjoints ont droit au Supplément de revenu garanti en janvier 2006; et 125 $ aux aînés vivant seuls qui ont droit au Supplément de revenu garanti en janvier 2006. Dans l'ensemble, 3,1 millions de paiements totalisant 565 millions de dollars seront effectués.

La deuxième disposition favorisera l'amélioration du rendement énergétique, la conservation et l'innovation. Ces mesures comprennent 500 millions de dollars permettant d'offrir une aide financière directe de 3 500 $ à 5 000 $ aux ménages à faible revenu pour financer des travaux tels que le calfeutrage, la modernisation du système de chauffage et le remplacement des fenêtres, dans le cadre du nouveau programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu. Dans le cas des immeubles à logements multiples et des maisons de chambres, l'aide financière se situera entre 1 000 $ et 1 500 $ par logement. Les économies atteindront en moyenne environ 30 p. 100 par ménage. Les mesures supplémentaires prévues pour augmenter le rendement énergétique comprennent ce qui suit : 170 millions de dollars de plus pour le programme Encouragement écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons, qui est semblable au programme envisagé ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, mais qui n'est pas limité aux familles à faible revenu et qui permettra de remettre en état quelque 750 000 maisons d'ici 2010, au lieu des 500 000 maisons prévues dans le budget 2005, c'est-à-dire la dernière fois où le financement du programme a été augmenté; majoration des encouragements financiers pour l'installation de chaudières à grand rendement au mazout et au gaz, d'un montant moyen de 150 $ par logement; encouragements financiers correspondants de 250 $ par ménage pour les maisons chauffées à l'électricité; et augmentation des encouragements écoénergétiques versés aux établissements publics tels que les hôpitaux, les écoles, les municipalités et les gouvernements provinciaux.

Reconnaissant l'importance croissante du transport en commun face à la hausse du coût de l'énergie et pour donner aux municipalités plus de certitude dans leur planification, le ministre Goodale a confirmé que 400 millions de dollars, précédemment prévus dans le projet de loi C-48, plus 400 autres millions dans l'exercice suivant seront affectés aux municipalités pour leur permettre d'augmenter les investissements dans l'infrastructure du transport en commun.

La troisième disposition prévoit des mesures destinées à augmenter la transparence et la responsabilité du marché : création du Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers, relevant du ministre des Ressources naturelles, pour surveiller les fluctuations des prix de l'énergie et donner des renseignements actuels clairs aux Canadiens; et pouvoirs accrus au Bureau de la concurrence pour décourager les pratiques anticoncurrentielles. Ces changements feront passer de 10 à 25 millions de dollars les amendes imposées aux personnes condamnées pour fixation de prix. De plus, les changements donneront au Bureau de la concurrence la possibilité d'évaluer la situation de la concurrence dans des secteurs particuliers de l'économie. Ainsi, le Bureau pourra agir plus rapidement s'il soupçonne des activités anticoncurrentielles.

Les paiements au titre de la prestation liée au coût de l'énergie et du programme ÉnerGuide pour les familles à faible revenu ne seraient utilisés qu'après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Je voudrais maintenant examiner en détail chacun de ces trois domaines, en commençant par une analyse avantages-coûts des mesures proposées. La prestation liée au coût de l'énergie sera versée aux familles et aux aînés à faible revenu. Les montants seront les suivants : 250 $ aux familles ayant droit au Supplément de la prestation nationale pour enfants en janvier 2006; 125 $ aux aînés ayant droit au Supplément de revenu garanti en janvier 2006 et 250 $ aux couples âgés quand les deux conjoints ont droit au SRG en janvier 2006.

Le montant total de l'aide s'élèvera à 565 millions de dollars. Dans le cadre du programme de prestations liée au coût de l'énergie, 3,1 millions de paiements seront effectués, dont 1,5 million aux familles admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants et 1,6 million aux personnes âgées qui reçoivent le Supplément de revenu garanti. Dans la première catégorie, les familles avec enfants, pour être admissibles, devront avoir droit au Supplément de la prestation nationale pour enfants en janvier 2006, calculé en fonction du revenu familial net de 2004. Les seuils de revenu sont les suivants : pour les familles de un, de deux ou de trois enfants, la prestation sera établie en fonction d'un revenu net maximal de 35 595 $; pour les familles de quatre enfants et plus, le seuil augmentera de 4 316 $ par enfant additionnel.

Dans la deuxième catégorie, pour être admissibles à la prestation liée au coût de l'énergie, les personnes âgées devront être admissibles au Supplément de revenu garanti en 2006, calculé en fonction du revenu familial net de 2004. Une personne âgée vivant seule recevra une prestation établie en fonction d'un revenu maximal d'environ 19 300 $, y compris la prestation de la Sécurité de la vieillesse. Pour un couple de personnes âgées dont les deux conjoints reçoivent le Supplément de revenu garanti, la prestation sera établie en fonction d'un revenu maximal d'environ 29 000 $, y compris les prestations de la Sécurité de la vieillesse. Si un seul des deux conjoints touche le Supplément de revenu garanti, la prestation sera calculée en fonction d'un revenu maximal d'environ 38 700 $, y compris les prestations de la Sécurité de la vieillesse.

En plus d'être accordée aux personnes à faible revenu ayant 65 ans et plus, la prestation liée au coût de l'énergie sera également offerte aux personnes âgées entre 60 et 64 ans qui, en janvier 2006, seront admissibles au Programme d'allocations ou à l'Allocation au survivant. Ces personnes recevront la prestation si leurs revenus ne dépassent pas 25 536 $ et 18 744 $ respectivement. À la fin de mon exposé, je présenterai un tableau détaillé de tous les éléments du plan.

Dans la dernière catégorie, qui prévoit des mesures d'efficacité énergétique pour les immeubles et les habitations, on propose l'établissement d'un nouveau programme visant à venir en aide aux Canadiens à faible revenu afin qu'ils puissent rendre leur maison plus éconergétique. Cette initiative, qui fait suite au Programme de subventions pour la rénovation énergétique des maisons, aura pour objectif d'améliorer le rendement énergétique d'environ 750 000 habitations. On instaurera également une nouvelle mesure visant à encourager l'achat de systèmes de chauffage domestique à haut rendement énergétique. Enfin, mentionnons le programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, une initiative fédérale de 500 millions de dollars étalée sur cinq ans, grâce à laquelle environ 130 000 Canadiens à faible revenu pourront rénover leur habitation afin d'en améliorer l'efficacité énergétique.

C'est la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui offrira le programme, dans le cadre de son Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL. Les analyses énergétiques seront effectuées par l'entremise du Service d'évaluation ÉnerGuide pour les maisons de Ressources naturelles Canada, et les vérifications du rendement énergétique pour les grands immeubles à logements seront menées grâce à l'aide offerte par le programme ÉnerGuide pour les bâtiments existants.

Ce programme pourra bénéficier aux propriétaires de maison, d'immeuble à logements multiples et de maison de chambres construites avant 1980 et pourra servir à la réalisation de projets d'amélioration du rendement énergétique, comme le calfeutrage, la modernisation de systèmes de chauffage et le remplacement de fenêtres.

Pour les maisons unifamiliales, les maisons en rangée et les jumelées, l'aide financière accordée sera de l'ordre de 3 500 $ à 5 000 $. Dans le cas des immeubles à logements multiples et des maisons de chambres, elle se situera entre 1 000 $ et 1 500 $ par unité d'habitation. Les personnes qui voudront adhérer au programme devront satisfaire aux critères du PAREL relativement au revenu, qui ont été établis en tenant compte de la taille du ménage et des fluctuations des coûts dans le marché local du logement.

(1540)

Le gouvernement du Canada investit 170 millions de dollars de plus sur cinq ans pour bonifier le programme Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons, qui remporte un franc succès. Ces fonds s'ajoutent à la somme supplémentaire de 225 millions de dollars annoncée dans le budget de 2005. La bonification du programme aidera à rénover jusqu'à 750 000 maisons en favorisant l'efficacité énergétique.

Depuis son lancement en octobre 2003, le programme Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons a permis d'accorder près de 30 000 subventions totalisant 20 millions de dollars. On a étendu la portée du programme afin d'inclure, en juin 2005, les propriétaires de petits immeubles résidentiels à usage locatif et de logements subventionnés.

Pour sa part, le Programme d'aide financière pour systèmes de chauffage à haut rendement, une initiative de 105 millions de dollars d'une durée de cinq ans, encouragera les Canadiens à installer des systèmes de chauffage modernes et à rendement élevé de manière à leur permettre des économies au chapitre des frais de chauffage à long terme. Ces incitatifs prendront la forme de subventions de 150 $ en moyenne, allant de 100 $ à 300 $. Les détails du programme seront fournis au cours de discussions avec les services publics et d'autres partenaires afin de miser sur les initiatives existantes et de rechercher la méthode la plus efficace au niveau des coûts pour mettre en oeuvre les nouvelles initiatives. Les programmes qui ciblent les immeubles existants sont renouvelés et bonifiés grâce à un investissement de 210 millions de dollars sur cinq ans.

En ce qui concerne les mesures prises pour augmenter la transparence du marché et l'obligation de rendre des comptes, le gouvernement du Canada est disposé à renforcer le projet de loi C-9, la Loi sur la concurrence, en augmentant les amendes en cas d'infractions et en mettant plus outils à la disposition du Bureau de la concurrence. L'augmentation des amendes aux termes des dispositions sur la conspiration de la Loi sur la concurrence, pour en faire passer le maximum de 10 millions de dollars à 25 millions de dollars, découragera le comportement collusoire illégal dans toutes les industries, y compris celle de l'essence. Les coûts qu'entraînera la collusion devraient en annuler les avantages.

Conférer au Bureau de la concurrence, en vertu de la Loi sur la concurrence, le pouvoir d'évaluer l'état de la concurrence lui permettrait de réunir toutes les données pertinentes, y compris les données commercialement délicates qui ne sont pas du domaine public, afin d'analyser en profondeur divers secteurs industriels. Cette mesure améliorera la transparence pour les entreprises et pour les consommateurs.

Le Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers, ou BIPPP, fournira aux Canadiens en temps voulu des renseignements sur les prix du pétrole brut et des produits pétroliers, et servira de guichet unique pour se renseigner sur les programmes gouvernementaux pertinents dans des domaines tels que l'efficacité énergétique. Le mandat principal du BIPPP sera de recueillir et de diffuser des renseignements sur les prix du pétrole brut et de divers produits pétroliers tels que l'essence et le mazout domestique.

Le gouvernement du Canada affecte 15 millions de dollars sur cinq ans au Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers. Les renseignements vont commencer à être disponibles au cours des prochaines semaines, grâce aux ressources existantes de Ressources naturelles Canada qui seront utilisées jusqu'à ce que le Bureau soit entièrement fonctionnel.

Le Bureau se fiera aux renseignements existants provenant de sources diverses, notamment aux données fédérales ou provinciales, et expliquera aux Canadiens le fonctionnement des marchés, grâce à l'analyse permanente des facteurs qui modifient l'offre et la demande des produits pétroliers.

Le Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers collaborera avec les provinces et les territoires à la collecte des données issues des enquêtes existantes afin de garantir la cohérence dans la communication des données et d'offrir une perspective nationale. Le Bureau consultera également l'industrie, les consommateurs et autres intéressés pour cerner les besoins en données et déterminer la fréquence des rapports.

Le Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers sera très présent sur Internet et fournira des liens avec d'autres sources de renseignements où les consommateurs trouveront des tuyaux pour réaliser des économies d'énergie afin de faire des choix éclairés en matière énergétique.

Je voudrais maintenant dire un mot de l'impact financier de la réaction du gouvernement à la hausse du coût de l'énergie. Le coût total des mesures prises par le gouvernement est de 2,438 milliards de dollars sur cinq ans. Sur ce montant, il y a 1,333 milliard de dollars en argent frais; le reste vient de sources de financement existantes.

J'ai sous les yeux un tableau qui illustre le coût de chaque élément de ce train de mesures. Un autre tableau précise la source des fonds.

J'ai presque terminé. Je sais à quel point cette intervention doit être stimulante. Je tiens néanmoins à ce qu'elle soit complète, pour que quelqu'un ne vienne pas me demander combien tout cela va coûter.

Voici les coûts des différentes mesures. Le coût des paiements directs aux familles et aux aînés à faible revenu s'élèvera, comme vous l'avez entendu, à 565 millions de dollars pendant l'exercice en cours. Sous la rubrique de l'efficacité énergétique, « ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu », on dit que le coût sera de 500 millions de dollars sur cinq ans. Il s'agit d'argent frais.

Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons : 170 millions de dollars. Il s'agit d'un programme existant auquel on donne de l'expansion. Le Programme d'aide pour les coûts de systèmes de chauffage domestique à haute efficacité : 105 millions de dollars. C'est un nouveau programme. Le Programme accéléré de normes pour les équipements, qui vise à rendre les maisons éconergétiques, coûte 60 millions de dollars. C'est une expansion d'un programme existant. Le Programme ÉnerGuide pour les immeubles, c'est-à-dire pour les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux, coûte 210 millions de dollars. Il s'agit là encore d'une expansion d'un programme existant.

L'infrastructure des transports en commun : 800 millions de dollars sur deux ans. Ces deux années sont les exercices 2005-2006 et 2006-2007. L'initiative de transparence accrue du marché, ou le Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers, coûte 15 millions de dollars. Il s'agit d'une nouvelle dépense. L'administration des modifications à la Loi sur la concurrence représente une dépense supplémentaire de 13 millions de dollars. Ces dépenses totalisent 2,438 milliards de dollars.

La source des fonds : projet de loi C-48, Rénovation pour ménages à faible revenu. Un montant de 100 millions de dollars vient également de cette source. Toujours de cette même source, 800 millions de dollars sur deux ans pour les transports en commun. Examen et réaffectation des dépenses liées au changement climatique, Programme accéléré de normes pour les équipements, soit les maisons éconergétiques : 60 millions de dollars. La rénovation des immeubles des municipalités, universités, écoles et hôpitaux coûte 145 millions de dollars. Le nouveau financement est de 1,333 milliard de dollars sur un total de 2,438 milliards de dollars.

Pour conclure, je voudrais expliquer en quelques mots pourquoi ce projet de loi est important et pourquoi il est important qu'il arrive au bon moment. Il faut que l'argent soit versé le plus tôt possible à ceux qui en ont besoin. C'est pourquoi les sénateurs des deux côtés de la Chambre ont senti l'urgence de cette mesure. Cette urgence a également été ressentie à l'autre endroit.

Pour accorder cette prestation, il fallait fixer des critères. Le gouvernement voulait rejoindre le plus grand nombre possible de Canadiens à faible revenu et de Canadiens qui ont besoin d'aide, mais il fallait agir rapidement. C'est pourquoi on a choisi les familles qui touchent la prestation pour enfants, parce qu'elles sont facilement identifiables, et les personnes âgées qui reçoivent le Supplément de revenu garanti. Le problème que pose le versement de ces prestations, c'est qu'il faudrait beaucoup de temps pour concevoir un système qui permette d'identifier tous ceux qui en ont besoin et écarte ceux qui ne doivent pas les recevoir. Nous avons donc décidé que nous pouvions prendre cette mesure pour les personnes dans le besoin, et que nous devions le faire tout de suite, quitte à revoir d'autres détails ultérieurement.

(1550)

Un mot encore : comme vous le savez, il y a eu un programme analogue à celui-ci il y a quelques années. On a utilisé un autre critère : le remboursement pour TPS. Résultat, certains de ceux qui ont touché ces prestations n'auraient pas dû les recevoir. Des prisonniers ont reçu des chèques, et des personnes qui se trouvaient à l'étranger aussi. Il y a eu toutes sortes de problèmes.

Dans le cas présent, deux groupes identifiables profiteront de ce programme parce qu'il est possible de les rejoindre. Merci d'avoir eu la patience d'écouter tout cela. Je vous demande de nous aider à adopter rapidement le projet de loi pour que cet argent soit distribué avant que ne frappent les grands froids.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, parce qu'il parle de propositions que j'ai présentées il n'y a pas très longtemps, c'est-à-dire il y a quelques semaines.

Comme le sénateur Bryden l'a constaté, étant donné que le prix du pétrole a tellement augmenté depuis l'été dernier, le carburant qui est dérivé du pétrole coûte beaucoup plus cher. Pendant l'hiver, nous avons besoin de nous chauffer, et nombre de Canadiens le font au moyen d'appareils tels que des chaudières qui consomment des produits pétroliers. Une grande partie du chauffage se fait au moyen de l'électricité, mais celle-ci est souvent produite avec du pétrole.

Ce projet de loi est manifestement important compte tenu de l'augmentation des coûts de l'énergie qui nous préoccupent tous. Une motion nous a également été présentée concernant le problème du carburant pour les automobiles, particulièrement pour les personnes qui doivent travailler et qui gagnent un salaire à peine supérieur au salaire minimum. Souvent, ces personnes n'habitent pas dans les centres urbains et ne peuvent pas utiliser le transport en commun. Elles doivent parcourir des distances assez longues en automobile. Il devient moins intéressant de travailler lorsqu'on doit payer un dollar et plus par litre d'essence.

Ce projet de loi met l'accent sur un programme particulier que le sénateur Bryden a décrit fidèlement, tel qu'il est contenu dans le projet de loi. Le sénateur Bryden s'est exprimé encore une fois en tenant compte des circonstances entourant la présentation du projet de loi qui nous est soumis, et j'ai moi-même également fait mention de l'augmentation du coût du carburant.

Cependant, il y a peut-être d'autres circonstances qui expliquent pourquoi ce projet de loi nous est présenté cet après-midi avec une certaine urgence qui ne résulte pas seulement de l'approche de l'hiver. Ces circonstances sont l'approche des élections. Subitement, lorsque nous nous trouvons dans ces circonstances, le gouvernement, qui n'avait pas d'argent pour les baisses d'impôt il y a quelques mois, trouve le moyen tout d'un coup d'annoncer de modestes mesures d'allégement fiscal et d'agir comme s'il se préoccupait de l'effet de l'augmentation du coût de l'énergie sur les familles canadiennes à revenus faible et moyen. Ce qui n'était pas urgent il y a un ou deux mois est tout d'un coup urgent. Nous devons bien voir également ces circonstances dans lesquelles le projet de loi est présenté.

La mesure urgente dans le projet de loi est l'aide financière de 250 $ pour compenser la hausse du coût de l'énergie qui est destinée aux bénéficiaires du Supplément de la prestation nationale pour enfants, comme on l'a expliqué, de même que la somme de 125 $ destinée aux bénéficiaires du Supplément de revenu garanti.

On nous demande également par l'intermédiaire de ce projet de loi de voter pour accorder au gouvernement la somme de 838 millions de dollars, qu'il veut consacrer à la réduction de la consommation énergétique des habitations, ainsi que la somme de 800 millions de dollars qu'il veut consacrer au transport en commun plus rapidement que cela n'était prévu dans le projet de loi budgétaire du NPD.

Je parlerai brièvement de ces autres mesures dans un instant, mais je tiens d'abord à faire taire les fausses rumeurs que fait courir le gouvernement depuis quelques semaines. À en croire les ministres, toute nouvelle mesure prendra brusquement fin si le gouvernement est défait au cours des prochains jours.

Les honorables sénateurs se souviennent peut-être du programme d'allocation pour frais de chauffage annoncé, il y a cinq ans, à la veille des élections. Oui, je vois que cela leur dit quelque chose. Le Parlement avait été dissout avant même que le gouvernement présente un projet de loi visant à autoriser le versement de ces allocations. Puis, sans qu'on s'y attende, ô miracle, les Canadiens ont reçu leur chèque cet hiver-là. Comment cela a-t-il été possible? Eh bien, cela a été possible grâce au mandat spécial signé par la Gouverneure générale, à la demande du Cabinet. Qui occupait le poste de ministre des Finances lorsque le Cabinet a demandé le mandat nécessaire? Je vous le donne en mille : Paul Martin.

Honorables sénateurs, du point de vue de la procédure parlementaire, il serait préférable que ces paiements soient autorisés par voie législative, mais il n'en demeure pas moins que le gouvernement a toujours la possibilité de recourir au mandat pour offrir les allocations pour frais de chauffage s'il juge, comme il l'a fait il y a cinq ans, que cela répondrait à un besoin urgent, pour le bien de la population

Cependant, le programme d'allocation pour frais de chauffage n'est pas le seul pour lequel on a semé sans aucune raison la panique à cause de ce qui pourrait se passer si le gouvernement était défait. Mercredi, le premier ministre, à l'émission Canada AM, a indiqué que les militaires pourraient ne pas bénéficier des hausses salariales promises si le budget des dépenses n'était pas adopté. C'est tout à faire le contraire de ce qu'ont dit les représentants du Conseil du Trésor venus témoigner devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui ont confirmé que ces augmentations étaient accordées depuis le début de l'année. Ces augmentations ne sont pas compromises et aucune autre augmentation ne sera autorisée dans le budget supplémentaire des dépenses. C'est la même chose pour les hausses salariales de la fonction publique. Il suffit de lire le compte rendu des délibérations de cette séance particulière du Comité sénatorial permanent des finances nationales pour comprendre d'où vient ce vent de panique.

Le budget des dépenses remplace l'argent qui a déjà été utilisé, de sorte que le gouvernement puisse assumer ses autres dépenses. La réalité, c'est qu'en raison des règles relatives à la présentation et à l'adoption du budget des dépenses que doit observer la Chambre des communes, les élections, lorsqu'elles n'ont pas lieu en été ou au début de l'automne, entravent généralement le processus d'attribution des crédits parlementaires. Par exemple, si le premier ministre ne déclenchait pas d'élections dans les 30 jours suivant le dépôt du rapport final de la Commission Gomery, le Parlement serait dissout au moment où nous devrions normalement examiner le budget supplémentaire des dépenses de mars. D'une façon ou d'une autre, le Parlement ne sera pas en mesure d'adopter au moins un budget supplémentaire des dépenses cette année. Si ce n'est pas maintenant, ce sera en mars. Voilà pourquoi le gouvernement peut recourir aux mandats spéciaux pendant des élections. Le critère, c'est qu'une chose soit requise d'urgence dans l'intérêt public. Si une chose est assez importante pour que le gouvernement suppose qu'elle pourrait être perdue au cas où les crédits ne seraient pas adoptés, il est probable qu'elle satisferait au double critère de l'urgence et de l'intérêt public en ce qui concerne les mandats.

(1600)

À part les crédits normalement votés dans le budget des dépenses, il y a aussi des postes législatifs qui ne sont présentés dans le livre bleu qu'à des fins d'information. Cela comprend le coût de la prochaine augmentation du Supplément de revenu garanti, que le Parlement a adoptée l'été dernier dans le cadre du projet de loi C-43 sur la mise en œuvre du budget, de même que les 600 millions de dollars de la taxe sur les carburants qui sont destinés à l'infrastructure. Ces postes législatifs n'ont jamais plus à faire l'objet d'un vote. Ils ne figurent dans le livre du budget supplémentaire des dépenses qu'à des fins d'information. Ils ne font pas partie de l'annexe du projet de loi de crédits. Pourtant, à l'autre endroit, le leader du gouvernement à la Chambre soutient que ces postes seraient perdus si le budget supplémentaire n'est pas adopté. Cette assertion n'est pas fondée. Ce n'est pas ainsi que notre système fonctionne.

Honorables sénateurs, le contexte politique du projet de loi est bien connu. Au cours de l'été et au début de l'automne, les prix de l'énergie ont augmenté d'une façon spectaculaire, obligeant le gouvernement à réagir. Sa réaction comprenait la prestation liée au coût de l'énergie pour les aînés à faible revenu et les familles à faible revenu ayant des enfants, des subventions pour aider les Canadiens à augmenter le rendement énergétique de leur maison ainsi qu'une accélération des dépenses prévues pour l'infrastructure de transport en commun. Ces mesures font l'objet du projet de loi C-66 dont nous sommes saisis.

En participant à l'interpellation relative au coût de l'énergie, j'ai eu l'occasion d'énumérer quelques-unes des lacunes du programme de prestations pour le chauffage. Ces lacunes tenaient à la portée limitée du programme et à son manque d'équité.

Moins d'un tiers des ménages canadiens, soit en gros un Canadien sur dix, recevront un montant quelconque.

Le programme fixe arbitrairement à 36 000 $ le plafond du revenu au-dessus duquel les familles ayant des enfants sont censées ne pas être dans le besoin.

Moins de la moitié des aînés seront admissibles.

Il y a une condition bizarre en vertu de laquelle si l'un des deux conjoints dans un couple reçoit le Supplément de revenu garanti, le plafond de revenu est juste inférieur à 39 000 $, mais si les deux conjoints reçoivent le SRG, ce plafond n'est plus que de 29 000 $.

Un aîné vivant seul a les mêmes dépenses de chauffage qu'un couple, mais il ne recevra que la moitié de la prestation prévue pour le couple. Je ne sais pas si c'est un paradoxe ou si c'est un point que le comité voudra examiner.

Les célibataires de moins de 65 ans et les couples sans enfants ne recevront rien, indépendamment de leur revenu ou de leurs besoins.

Les parents qui s'occupent d'enfants adultes handicapés ne sont pas admissibles.

Les familles dont le revenu en 2005 est sensiblement inférieur à celui de 2004 ne recevront rien, mais celles dont le revenu aura considérablement augmenté resteront admissibles.

Rien ne garantit que les provinces n'essaieront pas de récupérer la prestation. Un aîné doit recevoir le Supplément de revenu garanti pour être admissible à la prestation. Toutefois, comme le sénateur Downe l'a signalé à plusieurs reprises, un nombre important d'aînés admissibles n'ont pas présenté leur demande ou ne l'ont pas renouvelée.

Honorables sénateurs, il serait cynique de se demander si cette prestation ponctuelle sera envoyée aux bénéficiaires quelques jours avant le déclenchement des élections, accompagnée d'une petite note du premier ministre vantant le travail extraordinaire de son gouvernement au service des Canadiens. Le programme de remises pour le chauffage d'il y a cinq ans avait un certain nombre de lacunes. Par exemple, il a permis d'envoyer 16 000 chèques à des détenus, à des personnes qui avaient quitté le pays et à des personnes décédées. Espérons que le gouvernement dit vrai quand il affirme que cela ne se produira pas cette fois-ci.

Le projet de loi comprend deux autres mesures générales, à part les prestations liées au coût de l'énergie. Il y a d'abord les 800 millions de dollars pour l'infrastructure du transport en commun qui, nous dit-on, remplaceront les crédits déjà votés dans le cadre du budget du NPD. Il ne s'agit donc pas d'argent frais, mais le projet de loi élimine la condition relative à l'excédent d'au moins 2 milliards de dollars. Le projet de loi permet de dépenser 400 millions de dollars cette année et 400 autre millions l'année prochaine. Toutefois, contrairement aux crédits votés dans le projet de loi C- 48, ces fonds ne peuvent être consacrés qu'à l'infrastructure du transport en commun, ce qui peut empêcher leur utilisation pour l'achat de nouveau matériel roulant pour réduire l'encombrement aux heures de pointe. C'est donc Ottawa, plutôt que les administrations locales, qui décidera de la façon dont il convient de dépenser l'argent destiné au transport en commun. Même si on nous dit que cette mesure permettra au gouvernement de débourser les fonds plus rapidement, le pouvoir de dépenser prévu dans le projet de loi C-48 n'est pas modifié par le projet de loi C-66.

Comme les deux projets de loi disent « peut » en parlant du pouvoir de dépenser, le gouvernement peut choisir le moment de dépenser ou même décider de ne rien dépenser du tout. Cela permet aussi au gouvernement d'avancer l'annonce des dépenses qu'il n'avait pas prévu de faire avant l'année prochaine. Serait-il cynique de se demander si le Parti libéral ne se prévaudra pas de cette disposition pour permettre à ses députés d'annoncer des dépenses locales pendant la campagne électorale?

Même si nous sommes parfaitement d'accord qu'il est nécessaire de financer davantage l'infrastructure, il faut aussi penser à encourager les Canadiens à utiliser le transport en commun. Il ne suffit pas d'augmenter les moyens de transport et de construire des trains légers pour remplacer les autobus. Même si le transport en commun est ordinairement moins coûteux et moins stressant pour beaucoup de Canadiens, il a des inconvénients sur les plans du temps, de la commodité et du confort. Pour ces raisons, les services existants ne sont pas toujours pleinement utilisés.

Honorables sénateurs, nous devons donc encourager les Canadiens à utiliser les services. Il serait possible pour cela d'offrir un crédit d'impôt pour les abonnements mensuels ou annuels de transport en commun, comme l'a proposé le chef de l'opposition à l'autre endroit, M. Harper. Cela peut inciter les gens à prendre l'autobus, le train ou le métro, ce qui constituerait une solution faite au Canada au problème du smog et des changements climatiques. On pourrait également récompenser ainsi les usagers du transport en commun et réduire l'encombrement dans les centres urbains en amenant plus de Canadiens à renoncer à leur voiture en faveur de l'autobus.

On accroîtrait les revenus tirés du transport en augmentant le nombre d'utilisateurs et en aidant les municipalités à faire face à la hausse des frais d'entretien, à acquérir des véhicules fonctionnant aux carburants de remplacement et à élargir les services. Ce serait une étape progressive vers une réduction des émissions de gaz à effet de serre, certainement plus susceptible de donner des résultats que l'accord de Kyoto, en vertu duquel nos fabricants achètent des droits d'émission de la Russie.

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi autorise, sur une période de cinq ans, des paiements à la Société canadienne d'hypothèques et de logement jusqu'à concurrence de 425 millions de dollars, paiements que la société pourra consacrer à des mesures visant la réduction de la consommation énergétique de projets d'habitations. Pour Ressources naturelles Canada, le projet de loi prévoit jusqu'à 75 millions de dollars aux fins de la Loi sur l'efficacité énergétique et jusqu'à 338 millions de dollars pour le programme Encouragement écoénergétique ÉnerGuide, y compris les frais d'administration. Ces mesures d'efficacité énergétique élargissent principalement des programmes déjà existants.

Toutefois, honorables sénateurs, cette mesure législative que nous débattons cet après-midi à l'étape de la deuxième lecture se distingue de deux façons de la méthode habituelle dont le Parlement accorde des crédits. Premièrement, dans le cadre du budget des dépenses, le Parlement accorde généralement des crédits pour des programmes comme ceux-là pour un exercice à la fois, et une disposition restreinte prévoit que certains fonds peuvent être reconduits pour l'exercice suivant. Or, dans le présent projet de loi, les crédits accordés peuvent être dépensés à n'importe quel moment au cours d'une période de cinq ans, ce qui permet au gouvernement soit de concentrer les dépenses pendant une période préélectorale ou de répartir les fonds sur plusieurs exercices pour gérer l'excédent annuel

La deuxième distinction correspond au vote par le Parlement de crédits destinés à Ressources naturelles Canada. Habituellement, il y a un vote pour l'administration et une autre vote pour les subventions et les contributions. Chaque année, avant que le Parlement n'accorde des crédits à Ressources naturelles Canada au titre de programmes comme celui-ci, on nous donne généralement de l'information de base sur la façon dont l'argent sera dépensé, on précise notamment les coûts prévus des salaires des fonctionnaires et des honoraires pour les services professionnels d'experts-conseils.

Dans ce projet de loi, on nous demande de voter pour un financement sur cinq ans au titre du programme Encouragement écoénergétique ÉnerGuide, y compris les frais d'administration, sans qu'il ait d'indication quant au total des frais d'administration ou de détails concernant les dépenses. Compte tenu de tout ce qui s'est passé pendant le mandat du gouvernement actuel, les Canadiens ne sont pas vraiment impressionnés lorsqu'il affirme qu'il sera plus responsable.

(1610)

Cependant, pour terminer, honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi et j'espère qu'il sera renvoyé au Comité de l'énergie afin qu'il soit étudié en profondeur. Je l'appuie en partie dans l'espoir que nous aurons bientôt un nouveau gouvernement vraiment responsable.

Le sénateur Bryden : Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je serai heureux de clore le débat à l'étape de la deuxième lecture et de demander à la Présidente de mettre la question aux voix.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand ce projet de loi sera- t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

LE CODE CRIMINEL
LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose : Que le projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-53, tout d'abord pour l'appuyer au nom de mon parti et pour vous en exposer les grandes lignes.

Premièrement, ce projet de loi prévoit le renversement du fardeau de la preuve quant aux demandes de confiscation relatives aux produits de la criminalité qui visent un accusé déjà déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle ou d'une infraction à certaines dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Honorables sénateurs, ce projet de loi fait partie des mesures législatives devant être approuvées par notre Parlement afin d'y inclure le crime organisé et surtout le blanchiment d'argent généré par les activités criminelles de ces bandes hautement structurées et financièrement solides.

Les dispositions visant les produits de la criminalité, c'est-à-dire la partie XII.2 du Code criminel, qui permettent la saisie, la restriction et la confiscation des produits de la criminalité, existent depuis 1989. Leur portée a été élargie en 2002, par la Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, pour s'appliquer à la plupart des infractions criminelles en vertu d'une loi fédérale. À l'heure actuelle — soit avant que le projet de loi C-53 n'entre en vigueur, s'il est adopté par le Parlement — le Code criminel prévoit la confiscation des produits de la criminalité, sur demande de la Couronne, après une condamnation pour un acte criminel en vertu d'une loi fédérale, autre qu'un petit nombre d'infractions exemptées par le règlement.

Actuellement, la Couronne doit prouver que les biens constituent des produits de la criminalité et qu'ils sont reliés au crime pour lequel la personne a été condamnée. Si aucun lien entre l'infraction et le bien n'est établi, le tribunal peut néanmoins ordonner la confiscation du bien s'il est convaincu hors de tout doute raisonnable qu'il s'agit d'un produit de la criminalité.

Comme vous le voyez, honorables sénateurs, ceux qui doivent défendre le bien ont un fardeau qui est à peu près impossible à franchir. Je vous ferai remarquer, sourire en coin, que mon parti politique défend depuis plusieurs années ce renversement du fardeau de la preuve, et c'est pourquoi il me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom du gouvernement, pour appuyer le projet de loi C-53.

En substance, le projet de loi C-53 s'appliquerait à toute infraction pouvant être suivie d'une mise en accusation, donc les infractions les plus graves. L'article 6 énonce les infractions visées. Il s'agit, premièrement, de toute infraction d'organisation criminelle passible d'un emprisonnement de cinq ans ou plus; et toute infraction visée aux articles 5, 6 ou 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, ou tout lien rattaché à cette infraction, suivie par voie de mise en accusation.

Vous voyez donc le cadre auquel s'applique cette mesure plutôt extraordinaire de renversement de la preuve. C'est pourquoi il s'agit des infractions les plus graves.

L'article 6 énonce les circonstances pouvant mener à la confiscation, ainsi que le renversement du fardeau de la preuve, selon lequel l'accusé doit prouver que ses biens ne constituent pas des produits de la criminalité.

Dans le cas où l'accusé est déclaré coupable — et je tiens à vous souligner cette petite nuance fort importante, c'est uniquement lorsque l'accusé est déclaré coupable que s'opère le renversement de la preuve — d'une infraction désignée, celle que je viens de vous mentionner, le tribunal qui détermine la peine à infliger est tenu, sur demande du procureur général, d'ordonner la confiscation des biens de l'accusé s'il est convaincu que l'accusé s'est livré, dans les dix ans précédant l'infraction relative à l'infraction en cause, à des activités criminelles répétées visant à lui procurer, directement ou indirectement, un avantage matériel, notamment pécuniaire; ou que le revenu de l'accusé de sources non liées à des infractions désignées ne peut justifier de façon raisonnable la valeur de son patrimoine.

Si le contrevenant peut prouver que les biens visés ne sont pas le produit de la criminalité, le tribunal ne peut en ordonner la confiscation.

Comme vous le voyez, honorables sénateurs, le fardeau, suite à la déclaration de culpabilité du prévenu, est transféré de la Couronne, après avoir établi certains critères au condamné qui, lui ou elle, doit désormais démontrer que ses revenus ne sont pas liés à ses activités criminelles.

Vous me permettrez de citer quelques statistiques afin de vous convaincre du problème que le blanchiment d'argent pose au Canada. La Gendarmerie royale du Canada rapporte qu'environ 17 milliards de dollars canadiens sont blanchis au Canada, chaque année. Il ne s'agit donc pas d'une mince opération. Le projet de loi C-53 vise entre autres à ralentir, puisque l'éliminer serait impossible, cette opération criminelle hautement contestable.

Comme je vous le mentionnais précédemment, le projet de loi C- 53 est la suite logique des amendements au Code criminel que nous avons adoptés un peu plus tôt en 2001, qui visaient justement à améliorer les conditions entourant toute la question de la rétribution ou de la confiscation des biens qui proviennent des produits de la criminalité. Il va sans dire que les associations policières à travers le Canada appuient de façon unanime ce projet de loi. D'ailleurs, ils auraient bien aimé que nous adoptions un tel amendement en 2001 mais malheureusement, ce fut impossible. Le moment est venu d'agir. Il faut donc passer aux actes, et les associations policières s'entendent avec nous sur cette question.

(1620)

En terminant, je tiens à vous rappeler que, contrairement à certaines décisions de la Cour suprême qui contestaient les renversements du fardeau de la preuve avant la déclaration de culpabilité, ceux d'entre vous qui seraient préoccupés par le respect de la Charte face à un renversement du fardeau de la preuve ne trouveront pas de fondement dans ce que nous propose le gouvernement, puisqu'il s'agit bien d'un renversement du fardeau qui s'applique uniquement après la déclaration de culpabilité de l'accusé.

Compte tenu des multiples décisions des tribunaux, qui ont déjà constaté qu'il était, pour l'État canadien, très important de tout mettre en branle pour faire face au crime organisé et aux conséquences dangereuses de ces activités criminelles, il est fort à parier que les tribunaux accepteront cette nouvelle mécanique de renversement de fardeau de la preuve après la déclaration de culpabilité de l'accusé.

Honorables sénateurs, je vous invite à adopter rapidement ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-53. Ce projet de loi modifie le Code criminel pour prévoir le renversement du fardeau de la preuve quant aux demandes de confiscation relatives aux produits de la criminalité. Ce projet de loi apporte également des modifications correctives aux dispositions du Code criminel sur les produits de la criminalité.

Honorables sénateurs, le Canada a mis en place des lois qui l'aident à s'attaquer au problème que représente le crime organisé. Les mesures ayant trait aux produits de la criminalité que prévoit aujourd'hui le Code criminel jouent un rôle important à cet égard, même si elles ne permettent pas de priver le crime organisé de tous les biens mal acquis comme elles devraient ou pourraient le faire.

C'est avec les produits de leurs activités criminelles que les criminels organisés commettent d'autres crimes, recrutent des membres et facilitent le fonctionnement criminel de leurs groupes. Je pense que tous les sénateurs conviendront que le crime organisé exige des réactions précises, bien centrées et soutenues.

Honorables sénateurs, les réformes que propose le projet de loi C- 53 se situent dans le prolongement des dispositions sur la confiscation qui figurent dans le Code criminel. Les dispositions actuelles concernant les produits de la criminalité prévoient la confiscation de ces produits sur demande de l'État suivant une déclaration de culpabilité pour des actes criminels punis par la loi fédérale, sauf dans le cas d'un petit nombre d'infractions faisant l'objet d'exceptions aux termes du règlement.

Pour obtenir la confiscation, l'État doit démontrer que, selon la prépondérance des probabilités, le bien est un produit de la criminalité et qu'il est lié au crime pour lequel l'individu a été reconnu coupable. L'État peut aussi obtenir la confiscation même si aucun lien entre l'infraction et le bien n'est établi, à la condition que le tribunal soit néanmoins convaincu, au-delà de tout doute raisonnable, que le bien est un produit de la criminalité.

Les dispositions existantes sur les produits de la criminalité qui demeurent en vertu du projet de loi C-53 continueront d'être efficaces pour obtenir la confiscation de produits de la criminalité dans des circonstances générales. Par exemple, si une personne est accusée de vol et que le bien peut être identifié comme étant le produit de ce vol, les dispositions existantes pourront servir à retirer tout gain mal acquis. Même s'il devient apparent que le bien identifié n'est pas le produit de ce vol particulier, les dispositions existantes pourront fonctionner, à la condition qu'il soit établi au- delà de tout doute raisonnable que le bien est un produit de la criminalité.

Même si les dispositions actuelles sont efficaces, leur efficacité est limitée par comparaison aux gains illicites considérables accumulés par le crime organisé. Les dispositions existantes sont plus efficaces en ce qui concerne la criminalité de type ponctuel, où le bien est clairement associé à une seule infraction ou à un petit nombre d'infractions. Cette situation ne se présente guère souvent dans le cas du crime organisé.

De plus, on doit admettre qu'il est particulièrement difficile pour un policier ou un procureur de la Couronne d'obtenir la confiscation de produits de la criminalité lorsque la criminalité est complexe et que le lien entre la criminalité et le bien est savamment dissimulé.

Honorables sénateurs, même si on croit que les organisations criminelles se livrent à des activités criminelles d'envergure qui leur procurent d'importants gains illicites, les crimes pour lesquels elles finissent par être condamnées peuvent ne pas être liés aux produits en question, ou même s'ils le sont, les produits ne représentent qu'une petite partie de tous les produits de la criminalité accumulés et gérés pas ces organisations. C'est ce qui justifie la proposition prévoyant le renversement du fardeau de la preuve. Le projet de loi C-53 renferme une amélioration fondamentale au système actuel en ce qu'il permet de s'attaquer au problème des produits de la criminalité en relation avec le crime organisé.

Le projet de loi C-53 prévoit un autre pouvoir de confiscation — en plus des pouvoirs existants qui seront maintenus. Il permet d'inverser le fardeau de la preuve après condamnation pour une infraction d'organisation criminelle passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus, ou pour une infraction à certaines dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, lorsqu'il y a eu poursuite par voie de mise en accusation.

La définition d'infraction d'organisation criminelle qui se trouve dans le Code criminel comprend les trois types d'infraction d'organisation criminelle qui ont été créées dans le code : participation aux activités d'une organisation criminelle; perpétration d'un crime au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle; le fait de charger une personne de commettre un acte criminel pour une organisation criminelle. Cette définition comprend aussi d'autres actes criminels passibles d'un emprisonnement de cinq ans ou plus lorsqu'ils sont commis au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle.

Ces infractions d'organisation criminelle sont des crimes qui, logiquement, peuvent permettre de supposer qu'une partie considérable des biens du contrevenant sont des produits de la criminalité. Un aspect-clé de la définition d'une organisation criminelle est qu'il s'agit d'un groupe formé dans le but de commettre des infractions qui procureront un avantage matériel. On trouve donc dans cette définition un fondement logique à la présomption inhérente au renversement du fardeau de la preuve.

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, l'autre catégorie d'infractions à laquelle s'appliqueront les dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve est celle des infractions graves liées à la drogue, soit le trafic, l'importation et l'exportation de même que la production de drogues illégales lorsque ces infractions font l'objet de poursuites par voie de mise en accusation. Il n'y a probablement pas d'infractions plus étroitement associées au crime organisé que ces infractions graves liées à la drogue, et c'est pourquoi on a jugé à propos de les inclure dans le projet de loi. Nos lois ont toujours prévu des mesures spéciales à l'égard de ces infractions liées à la drogue, car on estime qu'elles sont en soi une cause de préjudice pour la société.

D'autres infractions ne sont pas expressément visées ici, mais il ne faut pas oublier que beaucoup d'autres infractions peuvent faire l'objet de poursuites comme infractions d'organisation criminelle, pourvu qu'il soit établi qu'elles ont été commises au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle. Par conséquent, la portée de la nouvelle mesure peut être assez vaste, pourvu qu'un lien soit établi avec le crime organisé.

Honorables sénateurs, je vous ai décrit les infractions auxquelles le nouveau pouvoir s'appliquerait et j'ai expliqué pourquoi la mesure avait une telle portée. Je voudrais maintenant expliquer ce qui déclenchera le renversement du fardeau de la preuve.

Une condition préalable est que le tribunal doit être convaincu, selon la prépondérance des probabilités, soit que l'accusé s'est livré à des activités criminelles répétées, soit que son revenu de sources non liées à des infractions désignées ne peut justifier de façon raisonnable la valeur de son patrimoine, selon une évaluation de la valeur nette. Cette condition fondamentale au renversement du fardeau de la preuve, en plus de la portée des infractions, aide à soutenir la présomption que l'important patrimoine de l'accusé est le produit d'activités criminelles et que le renversement du fardeau de la preuve est donc une mesure acceptable. Lorsque ces conditions sont satisfaites, on ordonne la confiscation des biens du contrevenant identifiés par le procureur général, à moins que le contrevenant ne démontre, selon la prépondérance des probabilités, qu'ils ne constituent pas des produits de la criminalité.

Toutefois, le tribunal a le pouvoir de fixer une limite au total des biens qui peuvent être confisqués, selon ce qu'exige l'intérêt de la justice. Le tribunal doit expliquer le motif de cette limite. C'est là un pouvoir important qui est accordé au tribunal. Le projet de loi a été soigneusement conçu pour assurer l'équilibre entre, d'une part, les nouvelles dispositions radicales de confiscation et, d'autre part, les limites à respecter pour prévenir les conséquences non désirables de ce nouveau pouvoir très vaste.

(1630)

La latitude laissée au judiciaire est un aspect important du projet de loi pour assurer cet équilibre délicat.

En outre, certains s'interrogeront peut-être sur les intérêts légitimes de tiers à l'égard de biens confisqués sous l'empire du projet de loi C-53. À cet égard, il importe de souligner que des protections précises s'appliquent à l'égard du renversement du fardeau de la preuve.

D'abord, actuellement, aux termes du Code criminel, avant qu'une ordonnance de confiscation ne soit prise, le tribunal doit exiger que toute personne qui semble avoir un droit de propriété sur les biens visés par la confiscation soit avisée. Le tribunal peut ensuite accepter une réclamation de cette personne. Le tribunal peut ordonner que les biens soient remis à cette personne s'il est convaincu qu'elle est légalement admissible et innocente de toute complicité ou collusion. Des dispositions précises du projet de loi C- 53 garantissent cette protection en regard des nouveaux pouvoirs de confiscation prévus par le projet de loi.

De plus, en vertu du Code criminel, toute personne qui prétend avoir un droit de possession sur un bien confisqué — à l'exception de la personne accusée d'une infraction désignée à l'égard du bien ou qui a été déclarée coupable d'une telle infraction, ou de celle qui a obtenu un titre ou un droit de possession sur ce bien dans des circonstances telles qu'elles permettent raisonnablement de conclure que l'opération a été effectuée dans l'intention d'éviter la confiscation des biens —, peut demander que soit rendue une ordonnance déclarant que la confiscation n'a pas d'incidence son droit.

Dans le projet de loi C-53, ce pouvoir s'applique également au renversement du fardeau de la preuve en matière de confiscation. En outre, comme on l'a déjà indiqué, le projet de loi C-53 élargit considérablement l'application de la notion de confiscation dans certaines circonstances; il prévoit donc également certains pouvoirs spéciaux concernant le renversement du fardeau de la preuve dans les demandes visant à se soustraire à la confiscation. Un tribunal peut, s'il est d'avis que l'intérêt de la justice l'exige, refuser d'ordonner la confiscation de tout bien qui ferait par ailleurs l'objet d'une confiscation en vertu des dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve. Ce pouvoir supplémentaire est aussi particulièrement important pour les droits de tiers.

Enfin, le projet de loi C-53 stipule que le tribunal doit être convaincu, dès le départ, qu'un bien appartient bien à l'accusé avant qu'il puisse faire l'objet de la confiscation. Par conséquent, les dispositions actuelles et proposées relatives aux produits de la criminalité prévoient une série de protections à l'égard des droits et des biens de tiers.

Honorables sénateurs, dans le projet de loi C-53, on propose également un certain nombre de modifications aux dispositions du Code criminel relatives aux produits de la criminalité. Ces modifications corrigent notamment un écart entre les deux versions linguistiques d'une disposition; clarifient les attributions du procureur général du Canada à l'égard des produits de la criminalité et la définition d' « infraction désignée »; et élargissent l'application des dispositions relatives aux mandats en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, en vue de permettre l'utilisation des mandats délivrés sous son régime pour les enquêtes visant des infractions liées à la drogue et relatives au blanchiment d'argent ou à la possession de biens criminellement obtenus.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-53 prévoit l'ajout d'un nouveau pouvoir important de confiscation au Code criminel. Ce nouveau pouvoir autoriserait, dans les circonstances appropriées et à certaines conditions, la confiscation de biens appartenant à un accusé, à moins que cet accusé puisse prouver, para prépondérance des probabilités, que les biens désignés par le procureur général ne constituent pas des produits de la criminalité. Les protections dont je viens de parler ont également été établies dans le but de protéger les droits légitimes de possession de tiers sur les biens volés. Ce projet de loi vise, fondamentalement, un objectif valable, soit celui de lutter plus efficacement contre le crime organisé en prenant pour cible son but premier : le profit illicite.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-53 atteint cet objectif d'une manière ciblée, mais équilibrée. J'exhorte tous les sénateurs à appuyer cet important projet de loi.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai une question pour l'honorable sénateur. La vérificatrice générale a parlé aujourd'hui de certaines lacunes de la GRC, dont le fait qu'elle n'a pas à l'heure actuelle les ressources, ni peut-être même la formation, nécessaires pour combattre le crime organisé. Nous voulons maintenant lui confier un nouveau dossier important qui comprend un dangereux élément d'inversion de la charge de la preuve qui, s'il est appliqué de façon inappropriée, risque de nuire aux intérêts économiques et de faire du tort aux honnêtes citoyens. Comment comptez-vous confier ce dossier à la GRC, qui est déjà surchargée de travail et aux autres services de police du Canada?

Son Honneur le Président : Sénateur Campbell, acceptez-vous de répondre à cette question?

Le sénateur Campbell : Oui. Tout d'abord, compte tenu de mes antécédents, je doute beaucoup qu'un service de police se plaigne d'avoir trop de personnel. Je ne crois pas qu'un service de police dira un jour qu'il a trop de personnel.

Deuxièmement, je suis d'avis que la GRC, comme presque tous les autres grands services de police, dispose actuellement du personnel nécessaire pour entreprendre ce genre d'enquêtes et les mener à bien. Dans le cas contraire, ces services de police devront prendre les mesures nécessaires pour être mieux en mesure de mener ce genre d'enquête.

Troisièmement, je ne crois pas que ce projet de loi nuira indûment à la viabilité économique des entreprises ou aux tendances économiques à la hausse que nous voyons se profiler au pays. Je crois au contraire que cela permettra aux entreprises légitimes de poursuivre leurs opérations, alors que celles qui ne sont pas légitimes et qui ont des activités criminelles pourraient bien disparaître.

Je vous dirais tout simplement que si vous faites affaire avec le crime organisé et que vous voulez investir de l'argent en pensant que vous participez à une entreprise légitime, ou que vous le prétendez, ce projet de loi enverra un message clair qui précisera que vous ne serez pas protégé. Les policiers viendront, ils saisiront vos biens et mettront un terme à vos activités.

Le sénateur Andreychuk : En renversant le fardeau de la preuve, nous disons en fait qu'il faudrait plaider son innocence dans certaines circonstances, en raison de la prépondérance des probabilités, puis prouver que l'intérêt était légitime ou qu'on le croyait légitime. Le dilemme, c'est que les organisations criminelles sont maintenant très répandues au Canada et à l'étranger. Il n'est pas facile de cerner les entreprises qui appartiennent à des organisations criminelles. Nous employons toujours l'exemple des pizzerias, mais beaucoup d'autres entreprises semblent légitimes et sont exploitées par des organisations criminelles. Nous allons maintenant renverser le fardeau de la preuve, de sorte qu'une personne qui estime exploiter une entreprise légitime devra prouver qu'elle ne fait pas partie d'une organisation criminelle.

Je voudrais savoir si le sénateur est d'accord pour dire cela. L'ai-je bien entendu dire qu'il estimait que les services de police avaient suffisamment d'effectifs et que leurs ressources n'étaient pas trop limitées, même compte tenu de tous ces facteurs?

Le sénateur Campbell : Je ne dirais jamais cela. Je n'ai pas voulu laisser entendre qu'ils possédaient trop d'effectifs. Je dis que, si j'entendais la police déclarer : « Vous savez quoi? Nous avons suffisamment d'effectifs et nous n'en voulons pas d'autres », il faudrait que j'aille voir si les poules ont des dents. Les services de police n'ont jamais assez d'effectifs. Cela ne fait aucun doute. Par ailleurs, nous devons nous rendre compte qu'il s'agit d'une question de formation et de priorités et qu'il faut également prendre des décisions en fonction des ressources et de la façon dont elles doivent être utilisées.

Je ne crois pas pouvoir faire une observation au sujet des pizzerias, mais ce projet de loi offre suffisamment de garanties, de sorte que je ne crois pas qu'une personne qui possède une entreprise légitime se retrouvera a posteriori — et même a fortiori — devant les tribunaux, car le juge a le pouvoir de prendre cette décision. Bien que la prépondérance des probabilités existe, le système de justice devrait permettre à tout le monde d'avoir l'assurance que les entreprises et les personnes innocentes ne seront pas entraînées dans de telles poursuites.

Son Honneur le Président : Je ne vois aucun sénateur demander l'ajournement ou la poursuite du débat sur cette question. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Je vais mettre la question aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1640)

LA LOI SUR LA GESTION DU PÉTROLE ET DU GAZ ET DES FONDS DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Rod A. A. Zimmer propose : Que le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis honoré d'entamer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles.

Le projet de loi a deux objectifs. Tout d'abord, il établira un cadre complet à l'intérieur duquel les Premières nations pourront gérer et contrôler entièrement l'exploitation des réserves de pétrole et de gaz situées dans les réserves.

Deuxièmement, il donnera aux Premières nations la possibilité de gérer et de contrôler entièrement les fonds actuellement détenus par le Canada en leur nom, ce que l'on appelle l'argent des Indiens.

Le projet de loi C-54 donnera aux Premières nations la possibilité de se soustraire aux restrictions imposées par la Loi sur les Indiens et la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Il vise à ouvrir la voie aux Premières nations qui pourraient trouver avantageux de prendre des mesures vers une plus grande autonomie administrative et à renforcer les rapports de gouvernement à gouvernement entre les Premières nations et le Canada.

Le projet de loi C-54 démontre une fois de plus que le gouvernement est sincèrement déterminé à mettre en oeuvre un programme de transformation conçu pour éliminer le fossé socio- économique entre les Autochtones et les autres Canadiens. Une partie de cet engagement est la mise en place d'un cadre législatif et réglementaire moderne adapté à la complexité du développement économique des réserves indiennes.

Honorables sénateurs, avant de présenter certains éléments précis du projet de loi, je veux féliciter les trois Premières nations qui ont parrainé et piloté cette initiative, soit la Première nation White Bear, la tribu des Blood et la nation siksika. Le projet de loi a été conçu essentiellement par ces Premières nations et pour elles. Je veux les féliciter de leur leadership et de leur détermination. Leur aventure de dix ans avec le ministère a abouti au projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui.

Leur projet a été lancé il y a une décennie avec l'Initiative de gestion du pétrole et du gaz des Premières nations. Ce un projet pilote visait à donner aux trois Premières nations qui pilotaient l'expérience la capacité opérationnelle de se charger de la gestion des ressources pétrolières et gazières dans les terres de réserve. Le tout avait commencé par une proposition du Conseil des ressources des Indiens voulant qu'on développe les capacités progressivement, en trois phases, en prévision d'un éventuel transfert aux Premières nations de la gestion et du contrôle des ressources pétrolières et gazières normalement confiées à Pétrole et gaz des Indiens du Canada.

Au milieu de l'an 2001, les travaux étaient assez avancés pour qu'on commence à transférer les pouvoirs du gouvernement fédéral au projet pilote des Premières nations, pour confier à celles-ci la gestion et le contrôle des ressources pétrolières et gazières de leurs terres de réserve. Pendant ce temps, le projet pilote des Premières nations menait aussi à la constatation qu'il fallait qu'elles aient le pouvoir de collecter, gérer et utiliser les futures recettes tirées de ces ressources, et qu'elles puissent avoir accès rapidement à des capitaux pour la réalisation de projets de développement du secteur pétrolier. C'est ainsi qu'on a prévu la possibilité de recevoir des fonds supplémentaires dans le projet de loi C-54, pour compléter les dispositions législatives déjà en vigueur concernant le pétrole et le gaz des Indiens. C'est une amélioration logique de la loi.

Le gouvernement du Canada gère l'argent des Indiens conformément à la Loi sur les Indiens depuis la fin du XIXe siècle. Jusqu'à récemment, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien était chargé de gérer les sommes assez modestes que représentait l'argent des Indiens.

Au fil des ans, les Premières nations ont cherché continuellement des solutions de rechange pour obtenir le contrôle et la gestion de leur argent. Ainsi, plus de 400 Premières nations ont choisi de contrôler leurs revenus aux termes de l'article 69 de la Loi sur les Indiens. Cependant, ce processus a ses limites.

Une autre solution pour le contrôle de l'argent aux termes de la Loi sur les Indiens a été envisagée en 1998, dans le cadre de l'initiative conjointe sur l'élaboration des politiques. L'Assemblée des Premières Nations a invité les premières nations assujetties au traité no 7 à examiner une option législative permettant aux Premières nations de contrôler l'argent des Indiens. Cependant, cette tentative n'a pas été concluante.

Enfin, dans le cadre du projet pilote, les Premières nations concernées ont entrepris des discussions avec les Premières nations assujetties au traité no 7 au sujet de la gestion et de l'utilisation de futures recettes pétrolières et gazières. À la suite de ces discussions, les Premières nations assujetties au traité no 7 ont donné aux Premières nations du projet pilote le mandat d'élaborer une proposition législative permettant en fin de compte aux Premières nations d'assumer la gestion de l'argent des Indiens. Les Premières nations assujetties au traité no 7 et les Premières nations parrainant le projet se sont entendues pour dire que la proposition législative sur le pétrole et le gaz comprendrait des dispositions optionnelles sur l'argent dont pouvait se prévaloir n'importe quelle Première nation cherchant à obtenir la gestion et le contrôle de son argent.

Les trois premières nations du projet pilote sont devenues les parrains de la troisième et dernière phase du projet pilote, qui a conduit à la rédaction du projet de loi C-54. Cet outil législatif offre un cadre global pour le pétrole et le gaz ainsi que l'argent pour que les trois Premières nations qui l'ont parrainé aient les moyens d'assurer la gouvernance dans ces domaines.

Du fait des restrictions législatives actuelles et des exigences très lourdes qui existent, les Premières nations sont incapables d'assumer pleinement le pouvoir pour ce qui est de prendre des décisions touchant les activités pétrolières et gazières et le contrôle de l'argent des Indiens. Ce projet de loi cherche à supprimer enfin cet obstacle. Une fois cela fait, les avantages prévus profiteront non seulement aux collectivités des Premières nations, mais auront également des effets importants sur les économies régionales, provinciales et même nationale.

En ce qui concerne les dispositions du projet de loi C-54 touchant la gestion de l'argent des Indiens, le principal avantage réside dans une planification directe de l'argent par la collectivité. Les Premières nations qui vont adhérer à cette disposition seront en mesure de répondre à des besoins précis ou de profiter de débouchés économiques sans ingérence du gouvernement fédéral. De plus, aux termes de ce projet de loi, c'est aux membres des Premières nations qu'on doit rendre des comptes quant à la gestion de l'argent plutôt qu'à un organisme fédéral. Ces mesures vont dans le sens d'une autonomie gouvernementale et d'une gestion financière transparente à l'égard de la collectivité.

Un des principaux avantages des dispositions sur les ressources pétrolières et gazières du projet de loi C-54 tient au fait qu'elles permettent aux Premières nations de franchir une étape essentielle pour assurer une plus grande autonomie à leurs collectivités. Autrement dit, les Premières nations seront désormais en mesure de contrôler la gestion des revenus tirés des ressources pétrolières et gazières se trouvant sur les terres de réserves. L'an dernier seulement, pour l'ensemble des Premières nations, ces revenus se sont chiffrés à approximativement 230 millions de dollars. En outre, l'industrie a directement investi plus de 70 millions de dollars pour faire du forage sur les terres de réserves.

Comme elles auront le pouvoir de participer directement à l'exploitation du pétrole et gaz, ces Premières nations bénéficieront de la stimulation de l'emploi non seulement dans les réserves mais aussi à l'échelon local et régional et pourront également bénéficier des retombées éventuelles découlant d'une augmentation de l'activité économique. Elles pourront également accéder directement à des ressources financières leur permettant de saisir des occasions d'affaires dans l'industrie pétrolière et gazière et dans d'autres secteurs.

Honorables sénateurs, grâce à cette mesure législative, les Premières nations seront en mesure de gérer et de conclure des ententes et de saisir des occasions d'affaires dans tous les secteurs de l'industrie pétrolière et gazière, de l'exploration initiale jusqu'à l'extraction et au transport.

En vertu de cette mesure législative, l'exploitant de ressources pétrolières et gazières traitera directement et uniquement avec les Premières nations visées, notamment pour la négociation, l'émission et la gestion du contrat, le paiement de redevances et la remise en état du terrain au cours de la durée de l'entente.

(1650)

Honorables sénateurs, entre 2000 et 2003, le Canada, l'Alberta et la Saskatchewan ont perçu en moyenne environ 300 millions de dollars en taxes issues de l'exploitation pétrolière et gazière dans les terres de réserves. Le coût de l'administration et de la réglementation liés à ces activités a été de moins de 1 p. 100 de 300 millions de dollars.

Compte tenu de ces chiffres, l'État fédéral, les provinces et les Premières nations peuvent nettement bénéficier de l'exploitation pétrolière et gazière dans les réserves. Ce projet de loi augmente substantiellement les pouvoirs législatifs des Premières nations participantes. Elles pourront dorénavant adopter des lois concernant les évaluations environnementales, pourvu qu'elles soient conformes au règlement d'application du projet de loi.

Il est important de souligner que les Premières nations pourront incorporer des lois provinciales existantes concernant la protection de l'environnement et la conservation des ressources. Étant donné que les provinces administrent et réglementent les activités pétrolières et gazières hors des réserves, cette approche garantit que, dans les lois des Premières nations, la protection environnementale sera au moins égale au degré de protection prévu dans les lois provinciales. En ce qui concerne la conservation des ressources, ce projet de loi précise que les lois des Premières nations ne pourront pas entrer en conflit avec les lois de la province, ni être incompatibles avec elles.

Le projet de loi permet en outre à la Première nation de conclure un accord avec la province pour l'administration et l'application de ses lois sur le pétrole et le gaz. On s'assure ainsi d'harmoniser l'application des lois des Premières nations sur le pétrole et le gaz dans les réserves avec l'application des lois provinciales sur le pétrole et le gaz hors des réserves. Une telle disposition a pour but de rassurer les investisseurs, tout en brossant un tableau clair de l'administration des activités pétrolières et gazières dans la province, qu'on se trouve dans une réserve ou à l'extérieur.

Le sous-ministre adjoint chargé des terres et des ressources au ministère albertain des Affaires autochtones et du Développement du Grand Nord, Neil Reddekopp, est favorable à cette approche en matière de réglementation. Lorsqu'il a témoigné devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, il a déclaré que les Premières nations :

[...] pourront conclure des ententes avec les provinces pour permettre que les organismes et les ministères provinciaux adoptent des règlements de la même façon que ce qui se fait hors réserve.

D'après les discussions des dernières années, il ressort que les trois Premières nations partenaires envisagent de se prévaloir de cette possibilité.

Il a aussi déclaré que le présent projet de loi avait l'appui de son ministre.

Honorables sénateurs, le projet de loi a d'importantes conséquences en ce qui concerne les responsabilités passées et futures. Tout d'abord, le projet de loi dit clairement qu'une fois le transfert de pouvoir effectué entre le gouvernement fédéral et la Première nation, lorsque la Première nation commence à exercer pleinement ses pouvoirs en vertu de la loi, le Canada n'est plus responsable. Cependant, ce qui est tout aussi important, c'est que le Canada demeure responsable des activités entreprises avant que la Première nation prenne en charge le contrôle et la gestion de ses ressources et de ses recettes pétrolières et gazières.

Il est important de noter qu'en vertu de la loi, lorsque le Canada transfère ses compétences dans ces secteurs à la Première nation, la nature de leur relation change. Jusque-là, le gouvernement fédéral était responsable envers la Première nation dans ces secteurs, mais au moment du transfert, la Première nation assume cette même responsabilité envers ses membres.

Le projet de loi établit un processus transparent au moyen duquel la Première nation peut opter pour les dispositions relatives au pétrole et au gaz, les dispositions relatives aux recettes, ou les deux. Pour ce faire, la Première nation doit tenir un vote. La majorité des personnes admissibles doivent voter et la majorité des bulletins de vote doivent être favorables. Cette double majorité garantit que la voix de l'ensemble de la collectivité est primordiale dans la décision d'assumer les nouveaux pouvoirs de gouvernance.

Pétrole et gaz des Indiens du Canada a identifié entre 12 et 15 Premières nations qui pourraient décider de ne pas se prévaloir de cette mesure et gérer leurs ressources gazières et pétrolières et les recettes tirées de l'exploitation de ces dernières. Si elles choisissent de le faire, ces Premières nations profiteraient de l'expérience et des compétences acquises par les trois Premières nations ayant parrainé le projet-pilote de dix ans. Pétrole et gaz des Indiens du Canada est en train de concevoir un programme de formation de trois ans pour préparer d'autres Premières nations aux responsabilités liées à la gestion de leurs ressources gazières et pétrolières et des recettes tirées de l'exploitation de ces dernières.

En ce qui concerne les dispositions relatives à la gestion financière, toutes les Premières nations qui décident de se prévaloir du programme peuvent en profiter. Si elles le font, il y a un processus par lequel les Premières nations en cause doivent respecter les exigences de la loi, comme l'établissement d'un code financier avant la ratification communautaire. Une fois que les pouvoirs de gestion financière ont été transférés par le gouvernement du Canada à la Première nation, celle-ci sera comptable à la population pour la gestion financière.

Avant d'avoir la maîtrise de ses ressources gazières et pétrolières, la Première nation doit établir un code gazier et pétrolier. J'ai été heureux de constater que le porte-parole du Parti conservateur de l'autre endroit, M. Jim Prentice, député de Calgary-Centre-Nord, et son collègue et notre ami, le sénateur St. Germain, ont souligné que le projet de loi dont nous sommes saisis requiert que ces codes soient rigoureux afin de protéger le processus de modification du code en tant que tel, et comprennent des mécanismes de reddition de comptes et de divulgation des conflits d'intérêts.

J'estime que les sénateurs constateront que le processus énoncé dans le projet de loi C-54 au sujet de l'établissement d'un code financier pour assurer l'accès aux fonds indiens qui se trouvent dans le Trésor recueille des appuis considérables. Ce projet de loi représente une autre option pour les Premières nations, qu'elles disposent ou non de ressources gazières ou pétrolières, d'accéder à leurs propres fonds.

Comme les sénateurs le savent peut-être, j'ai voyagé avec le Comité sénatorial permanent des affaires autochtones en Colombie- Britannique et en Alberta du 24 au 28 octobre pour écouter les points de vue des Premières nations sur la participation des populations et des entreprises autochtones aux acticités de développement économique au Canada. Les exposés ont été innovateurs et visionnaires et témoignaient du leadership et du dévouement de leurs auteurs. Le comité sénatorial veut déterminer les facteurs qui font que des Premières nations ont du succès, alors que d'autres éprouvent des difficultés même si elles ont accès aux ressources. Le comité sénatorial prévoit se rendre en Ontario, au Québec et dans le Canada atlantique pour recueillir les points de vue des premières nations de tout le pays cet hiver et ce printemps.

Parmi les facteurs de réussite des Premières nations, il y a la séparation de la politique et des affaires. Les Premières nations qui ont du succès ont généralement créé des organismes responsables du développement économique ou des entreprises qui prennent des décisions en se fondant sur des raisons commerciales et économiques. Le chef et le conseil sont toujours des actionnaires dans ces institutions, et une partie des profits sont versés au conseil de bande pour les programmes sociaux, selon les témoignages de la plupart des réserves qui ont comparu devant nous. La bonté et le sens des responsabilités des nombreux chefs et responsables d'entreprises qui ont témoigné devant le comité nous ont fortement impressionnés, mes collègues et moi.

J'ai aussi été impressionné par la vision des Premières nations qui ont comparu devant le comité. Ces Premières nations savent où elles veulent aller. Les Premières nations qui parrainent ce projet de loi illustrent cette observation. Au lieu d'adopter une attitude passive face à la gestion de leur ressources et d'attendre simplement les redevances provenant de l'exploitation de leurs ressources, ces Premières nations veulent jouer un rôle plus actif et participer à des projets conjoints en mettant leurs ressources en commun pour acheter leurs propres tours de forage et en prenant la direction des aspects commerciaux de l'exploitation d'hydrocarbures — par exemple, en accordant des concessions pour les puits moins productifs à des collectivités et des entreprises partenaires qui se spécialisent dans l'extraction des ressources qui se raréfient.

En plus de rationaliser le processus décisionnel des Premières nations, le projet de loi protège les intérêts financiers des collectivités autochtones. Les chefs et les conseils ne seront plus les seuls décideurs en matière de gestion financière. Dorénavant, un code financier devra être ratifié par la collectivité, y compris tous les membres de la bande vivant à l'intérieur et à l'extérieur de la réserve, ce qui conférera à la collectivité une influence directe sur le contrôle des fonds.

Les Premières nations ont expliqué leurs projets de création de fonds en fiducie du patrimoine pour la gestion durable des immobilisations des réserves. D'une façon générale, les Premières nations entendent utiliser les recettes d'exploitation aux fins d'investissements futurs.

J'ai hâte de pouvoir discuter avec les sénateurs de cette initiative prometteuse menée par les Premières nations. Je suis heureux de réitérer mon appui en faveur des trois Premières nations qui poursuivent activement cette initiative depuis une décennie.

Je crois que les sénateurs trouveront cette initiative digne d'appui.

(1700)

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'interviens dans le cadre du débat sur le projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations. Notre collègue d'en face a expliqué les détails pertinents du projet de loi et insisté sur le fait qu'on a transmis ce projet de loi au Sénat de toute urgence; mes observations seront donc succinctes. Je crois qu'il s'agissait du premier discours prononcé à cet endroit par le sénateur Zimmer; je tiens donc à féliciter mon collègue de son excellente prestation très professionnelle. Je suis fier de faire partie du même comité que lui et de travailler avec lui à défendre les intérêts de nos Premières nations autochtones.

Comme nous n'avons reçu le projet de loi qu'aujourd'hui, nous n'avons pas pu l'étudier en détail comme l'exige une question de cette importance. C'est regrettable, car le but du projet de loi est important pour toutes les Premières nations du Canada, que celles- ci choisissent ou non de se prévaloir des dispositions prévues dans le projet de loi C-54 ou dans d'autres mesures législatives habilitantes.

Depuis 1995, la politique du gouvernement fédéral a consisté à négocier avec chaque groupe autochtone toutes les questions relevant de ce que la Constitution décrit comme les « droits ancestraux et issus des traités » — notamment ceux mentionnés à l'article 35. Je suis déjà intervenu à cet endroit afin d'exprimer mes réserves au sujet de l'approche adoptée par le gouvernement pour résoudre les questions concernant les droits issus des traités et plus particulièrement les droits à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale.

Il est foncièrement inacceptable de négocier les détails du droit fondamental à l'autonomie gouvernementale. Les Premières nations ont toujours eu ce droit inhérent, et si on le diminue en négociant des initiatives en matière de ressources et de développement, cela avant d'avoir reconnu et autorisé leur autonomie gouvernementale, on place tout simplement la charrue avant les boeufs. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est illogique d'une certaine manière.

Les Autochtones du Canada ont contribué à la fondation de notre pays et ils méritent le même respect et le même traitement que ceux dont bénéficient les provinces et le gouvernement fédéral. Honorables sénateurs, le projet de loi C-54 permettra aux Premières nations White Bear et Siksika et à la tribu des Blood d'exercer pleinement ou partiellement leurs pouvoirs sur la gestion et la réglementation de leurs ressources pétrolières et gazières et de percevoir et gérer les recettes provenant de leur extraction.

Au début, dans le cadre d'un projet-pilote du Conseil des ressources indiennes, une série d'accords ont été conclus avec le gouvernement fédéral; ils visaient la cogestion des ressources pétrolières et gazières de leurs réserves. La gestion et le contrôle de ces ressources devaient être transférés aux Premières nations au plus tard en 2005. Toutefois, il faut maintenant adopter ce projet de loi pour que l'accord soit mené à bien.

Honorables sénateurs, le Parlement doit faire son possible pour que les communautés autochtones partout au Canada reprennent espoir et puissent vivre heureuses et en santé. Si le processus et les conditions qui ont donné lieu au projet de loi C-54 correspondent aux souhaits des membres de ces trois Premières nations, le Parlement doit appuyer et adopter ce projet de loi. Cependant, les sénateurs ont aussi la responsabilité de faire valoir ce que les autres Premières nations ont à dire à propos du projet de loi C-54.

À propos du processus, les chefs des Premières nations des Cris Maskwacis et leurs conseils n'ont reçu aucun avis officiel de consultation dans le cadre du projet de loi. De surcroît, aucune des quatre Premières nations mentionnées ci-dessus n'a été avisée, individuellement ou collectivement, des occasions de comparaître devant le Comité des affaires autochtones dans le cadre de son étude du projet de loi.

Croyez-moi, honorables sénateurs, ces Premières nations auraient exprimé de sérieuses réserves à propos de l'objet du projet de loi. Elles sont devant les tribunaux depuis de nombreuses années pour défendre leurs intérêts pétroliers et au gaziers et pour contester la gestion de leurs deniers par le gouvernement fédéral. Les Premières nations ont aussi soulevé les observations suivantes : certains articles du projet de loi contiennent des incorporations par renvoi de certaines lois provinciales qui se fondent, à priori, sur certains des éléments des poursuites relatives à la Convention sur le transfert des ressources naturelles. Plusieurs articles du projet de loi établissent des paramètres ou des restrictions auxquels doivent se plier les autorités législatives des gouvernements indiens, ce qui est contraire à plusieurs lois et normes reconnues internationalement. Sont passées sous silence toutes les questions relatives à l'incidence éventuelle du projet de loi sur la législation actuelle, par exemple la Loi de 1930 sur le transfert des ressources naturelles, sur la nation crie de Samson et la nation crie Ermineskin, et sur d'autres affaires en instance; par exemple, certains éléments du projet de loi relatifs aux transferts financiers sont pris en compte dans le cadre de discussions actuelles sur les actes de fiducie-sûreté. On semble faire fi des obligations et des devoirs fiduciaux en vertu des traités puisqu'ils ne figurent pas dans le projet de loi. Il faut analyser et clarifier les références aux obligations légales internationales du Canada afin de déterminer leur incidence éventuelle sur le traité no 6, étant donné qu'on impose les obligations du Canada aux Premières nations.

Le projet de loi C-54 crée des obligations financières, par exemple en ce qui concerne la préparation des codes et la vérification des états financiers, mais la mesure n'indique pas que la Couronne est tenue d'effectuer les paiements associés à ces activités. Plusieurs articles du projet de loi établissent la suprématie des lois fédérales sur les lois des Premières nations, ce qui là encore n'a pas fait l'objet de consultation ou de consentement.

La formulation de la disposition de non-dérogation figurant dans ce projet de loi inquiète peut-être les sénateurs. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est penché sur cette question. Le sénateur Watt a joué un rôle clé dans l'examen approfondi de la disposition de non-dérogation. On espère que le comité pourra clarifier ce point à la satisfaction de personnes telles que le sénateur Watt, qui a consacré une grande partie de sa vie à la protection des droits des Premières nations.

Les sénateurs souhaitent peut-être que le projet de loi C-54 soit renvoyé au Comité des affaires juridiques, mais je ne crois pas cela nécessaire. Je crois plutôt qu'il sera renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui verra à examiner la question de la disposition de non-dérogation.

En fin de compte, les Premières nations White Bear, Blood et Siksika méritent que l'on accède à leur demande. Le sénateur Zimmer a clairement énoncé certains des résultats obtenus sous la gouverne du sénateur Sibbeston, qui préside le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Si elles peuvent saisir l'occasion de contrôler leur propre destin, nos Premières nations répondront aux exigences en matière de leadership et de reddition de comptes à la satisfaction de tous les Canadiens. Lorsqu'on chasse l'éléphant, on ne suit pas les traces des lapins.

Rien n'est parfait en ce bas monde, y compris les lois. Toutefois, n'oublions pas que la mesure habilitante dont nous sommes saisis pourrait bénéficier à nos Premières nations d'un océan à l'autre. Elle prévoit des protections telles que la tenue de référendums et de votes auprès des Premières nations visées pour la prise de décisions qui leur permettraient d'obtenir le niveau de croissance économique à long terme qu'elles méritent.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je suis heureux moi aussi d'appuyer le projet de loi C-54. Il constitue un grand pas en avant, non seulement pour les trois Premières nations de l'Alberta et de la Saskatchewan qui y ont travaillé pendant près de dix ans, mais aussi pour plusieurs autres Premières nations aux quatre coins du pays qui en bénéficieront un jour.

Nous avons entendu parler de la catastrophe de l'eau à Kashechewan et de la tragédie de Davis Inlet. Les membres du comité ont parcouru le pays afin de recueillir des données pour notre étude sur le développement économique des Autochtones. Nous sommes allés en Colombie-Britannique et en Alberta il y a quelques semaines pour étudier la participation des Autochtones au développement industriel.

(1710)

C'est très encourageant et fascinant. C'est un phénomène qui se déroule à l'échelle du pays : des Autochtones s'engagent dans des activités commerciales et bon nombre d'entre eux réussissent. Dans le cadre de notre étude, nous espérons montrer ce phénomène et cette tendance. C'est très intéressant et inspirant de constater pareils progrès chez les Autochtones.

Il y a toujours des petits groupes et des situations où les Autochtones se portent plutôt mal. Cependant, dans la plupart des cas, on remarque une tendance positive et progressive dans le domaine du développement économique des Autochtones. Cette mesure législative accroîtra les réussites des Autochtones. Les sénateurs Zimmer et St. Germain ont accompli de l'excellent travail en décrivant l'objet du projet de loi.

Je vais limiter mes observations à deux éléments du projet de loi. Tout d'abord, la clause de non-dérogation. Les sénateurs savent que j'ai abordé cette question, parce qu'il y a eu un projet de loi standard de 1982 à 1986 environ. Puis le gouvernement s'est mis à changer le libellé. Les changements sont très légers, mais ils m'inquiètent.

La disposition originale n'est-elle pas fondée directement sur l'article 25 de la Constitution? Les sénateurs constateront que la disposition de non-dérogation que l'on trouve dans le projet de loi ne contient pas le texte original qui était inspiré de l'article 25, mais plutôt un texte qui ajoute des phrases qui font passer au second plan la protection des Autochtones et des droits issus des traités contenus dans l'article 35, pour favoriser plutôt une interprétation de ces droits qui correspond aux arrêts de la Cour suprême comme dans l'affaire Sparrow.

Je ne pense pas que c'est ce que devrait faire le Parlement. Je ne pense pas que le Parlement devrait adopter un texte favorisant le gouvernement fédéral. C'est, à mon sens, ce que le ministère de la Justice a fait en modifiant le texte de la disposition de non- dérogation.

Cependant, je me suis entretenu avec les Premières nations en cause et elles me disent que le texte ne leur pose pas de problème particulier. Elles affirment que les bienfaits qu'apportera le projet de loi l'emportent de beaucoup sur les dommages susceptibles de résulter de la modification de cette disposition. Je suis prêt à accepter leur décision.

Nous ne vivons pas une époque normale. Au cours des prochains jours, nous devrons étudier des projets de loi de toute urgence. Cependant, il subsiste beaucoup de confusion en l'occurrence. Dans ma correspondance avec les ministres Scott et Cotler, le gouvernement m'a confirmé que la question devait être clarifiée et qu'il fallait trouver une nouvelle approche.

La question des dispositions de non-dérogation a été soumise au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, mais le comité n'a pas encore pu l'étudier. À la reprise des travaux du Sénat, au début de l'an prochain, j'espère que ce sera là le premier sujet auquel s'attaquera le comité.

Je voudrais aborder brièvement un autre point. Le projet de loi C- 54 a été décrit comme étant un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale sectorielle, ce qui veut dire que c'est un modeste progrès vers l'autonomie gouvernementale des Premières nations dans un secteur restreint. Il s'agit de l'autonomie gouvernementale législative, pas de l'autonomie gouvernementale au sens de l'article 35.

D'autres mesures législatives peuvent être vues comme une autonomie gouvernementale administrative sectorielle, même si elles ne portent pas ce nom. Il existe également des ententes sur l'autonomie administrative qui ont force de loi, notamment la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank, de même que les ententes sur l'autonomie gouvernementale bénéficiant d'une protection constitutionnelle comme celle que nous avons étudiée l'hiver dernier au sujet de la Première nation Tlicho.

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudie le projet de loi S-16, qui porte sur la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des Premières nations, qui a été présenté par le sénateur St. Germain. Il est fort probable que le mélange deviendra encore plus complexe au cours des prochaines années.

Je mentionne cela aux honorables sénateurs car c'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher de nouveau. Certains progrès ont été réalisés dans ce domaine grâce au sénateur Watt. Or, bien des choses ont changé depuis cinq ans et beaucoup de choses devront changer au cours des cinq prochaines années.

Nous devrons examiner l'ensemble de processus disparates d'autonomie gouvernementale pour veiller à ce que les pièces du casse-tête s'emboîtent de manière logique et cohérente afin de maximiser les avantages pour les peuples autochtones de partout au Canada.

Nous pourrons revenir à ces deux questions à une date ultérieure. Pour l'instant, le principal est de continuer à travailler, afin que les Premières nations puissent progresser sur les plans économique et politique. Le projet de loi C-54 est le fruit de bien des efforts, et j'exhorte les sénateurs à l'adopter le plus rapidement possible.

Son Honneur le Président : Je vois qu'aucun honorable sénateur ne demande à prendre la parole pour continuer ou ajourner le débat. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Zimmer, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Le sénateur Stollery veut-il invoquer le Règlement?

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir en arrière et demander le consentement unanime du Sénat pour que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 17 h 15 aujourd'hui. Nous devions siéger à 17 heures. Nous devons recevoir des témoins...

Le sénateur Prud'homme : L'ajournement du Sénat devrait être accordé.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Stollery demande que le Comité permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger même si le Sénat siège toujours. La permission est-elle accordée?

L'honorable Madeleine Plamondon : Non.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Il est maintenant 17 h 15. À 18 heures, nous devrons soit ajourner, soit revenir à 20 heures. Nous devons obtenir la permission pour ne pas tenir compte de l'heure.

Le sénateur Stollery, à titre de président du comité, est dans une situation où il doit faire attendre un ministre ou un secrétaire parlementaire. Le sénateur peut attendre jusqu'à 18 heures et, à ce moment-là, il devra refuser la permission de ne pas tenir compte de l'heure pour pouvoir entendre les témoins. Autrement dit, la séance devra être levée et elle reprendra à 20 heures compte tenu du recours dont nous sommes saisis.

Dans ce cas, la meilleure chose à faire serait peut-être de permettre que le comité entende le témoin, et le leader adjoint du gouvernement au Sénat pourrait peut-être nous faire savoir ce qu'il a l'intention de faire à six heures moins une.

Le sénateur Prud'homme : Ce recours au Règlement est injuste.

Son Honneur le Président : Le sénateur Stollery a demandé la parole et je lui ai demandé s'il s'agissait d'un recours au Règlement. En effet, il voulait obtenir la permission de demander au Sénat de déroger à un article de notre Règlement pour permettre au comité de siéger. Madame le sénateur Plamondon a clairement répondu qu'elle n'était pas d'accord et la permission n'est donc pas accordée.

Cependant, la coutume veut que les leaders, en l'occurrence le leader de l'opposition, aient des échanges sur les travaux du Sénat. Je ne vois pas pourquoi il devrait en être autrement dans ce cas-ci. J'ai entendu le sénateur Kinsella. J'entendrai maintenant le leader adjoint du gouvernement, puis le sénateur Prud'homme.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je suis d'accord avec le sénateur Kinsella. Nous accepterions d'autoriser le comité à siéger maintenant. Le sénateur soulève un argument valable, soit que nous ajournons habituellement à 18 heures de toute façon. J'ai l'intention de terminer le débat sur les initiatives ministérielles, ce qui ne sera plus très long. Il y a ensuite quelques articles à l'ordre du jour, soit 15 en tout, que certains sénateurs voudraient aborder aujourd'hui. Je crois que nous pourrions terminer d'ici 18 heures. Sinon, nous pourrions faire abstraction de l'heure à 18 heures. Ce serait mon intention.

(1720)

L'honorable Marcel Prud'homme : J'ai suivi ce qui s'est passé dans ce coin-ci. Je propose que le président du Comité des affaires étrangères saisisse l'occasion que lui ont offerte le sénateur Kinsella et le sénateur Rompkey. Je connais suffisamment madame le sénateur Plamondon, et les sénateurs la connaissent également assez, pour savoir que, si elle refuse, je doute qu'aucun d'entre nous pourra la faire changer d'idée aujourd'hui. Elle a le droit, comme tout sénateur, de refuser ou d'accepter. En ce qui me concerne, je me rallie à elle si quelqu'un cherche à s'amuser. Elle a refusé. Elle refusera encore. J'ai essayé de lui parler. C'est notre position.

Pourquoi ne pas accepter la proposition du sénateur Kinsella et du sénateur Rompkey pour savoir quels progrès seront réalisés avant 18 heures? Le comité pourra alors siéger à ce moment-là. Vous aviez déjà annoncé qu'il siégerait à l'ajournement du Sénat, mais pas avant 17 heures. Il n'est que 17 h 20, mais si j'étais le sénateur, je ne forcerais pas ma chance. Autrement, je me joindrai au sénateur Plamondon.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, en ce qui concerne la question dont nous sommes saisie, nous devrions informer nos collègues que si nous n'avons pas terminé à 18 heures, si nous pouvons nous entendre, nous pouvons procéder aux audiences sur le projet de loi C-25, auquel le gouvernement tient beaucoup, d'après ce qu'on me dit, nous en avons la possibilité. Si, à 18 heures, nous n'avons pas terminé, je prendrai la parole et je proposerai qu'on tienne compte de l'heure, ce qui signifie que nous devrons revenir à 20 heures.

L'honorable Francis William Mahovlich : Je me demande si le sénateur Plamondon pourrait me dire pourquoi?

Le sénateur Stollery : Honorables sénateurs, j'aimerais que nous nous remettions au travail pour essayer de terminer avant 18 heures, dans la mesure du possible.

Si je comprends bien, il est généralement convenu que le comité peut se réunir à 18 heures. Je peux me tromper, mais c'est ce que je comprends, et il faudra obtenir le consentement si l'on propose une motion tendant à ne pas tenir compte de l'heure. À ce point, c'est de la motion que tout dépendra.. Si quelqu'un s'oppose à ce qu'on ne tienne pas compte de l'heure, alors le Sénat reviendra à 20 heures, un point c'est tout. Je veux que cela soit clair. Je ne veux pas passer plus de temps là-dessus parce que nous avons du travail à faire.

Le sénateur Prud'homme : J'ai le droit de ...

Son Honneur le Président : Sénateur Prud'homme, je voudrais clarifier la situation pour que nous puissions poursuivre nos travaux. J'ai donné la parole au chef de l'opposition et au leader parlementaire, et j'ai permis à d'autres sénateurs d'intervenir relativement aux travaux de notre assemblée, ce qui est inhabituel en fonction de notre Règlement. Il m'incombe en tant que président de mettre un terme à tout cela pour qu'il n'y ait pas des échanges à l'infini. Nous avons déjà consacré dix minutes à ce sujet. Je propose de préciser maintenant où nous en sommes.

La permission n'a pas été accordée. Je vais encore demander à madame le sénateur Plamondon si elle a changé d'idée en fonction de ce qu'elle a entendu, et son langage corporel me dit qu'il n'y a pas consentement.

À 18 heures, je vais demander si le Sénat est d'accord pour ne pas voir l'heure. S'il est d'accord, nous poursuivrons et le refus du sénateur Plamondon de donner sa permission demeurera. Le comité n'aura pas la permission de siéger, sénateur Stollery. Si un sénateur refuse de donner le consentement pour que le Sénat ne voie pas l'heure à 18 heures, nous lèverons alors la séance et reviendrons à 20 heures, à moins que nous ayons ajourné nos travaux avant cela.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2005-2006

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat passe à l'étude du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006), présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Donald H. Oliver propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de déposer le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006. Ce budget supplémentaire a été renvoyé au comité le 1er novembre 2005.

Le comité a tenu deux réunions pour examiner ce budget supplémentaire. Lors de la première, des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor nous ont expliqué la structure et le contenu du Budget supplémentaire des dépenses. Lors de la seconde, l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, a expliqué au comité d'autres modifications dans les plans de dépenses gouvernementaux qu'on retrouvait dans le Budget supplémentaire des dépenses. Honorables sénateurs, le rapport du comité sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006, est fondé sur les renseignements recueillis lors de ces deux rencontres. Avec ce Budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement fédéral cherche à faire approuver par le Parlement des dépenses de sept milliards de dollars qui n'étaient pas suffisamment précisées ou connues à l'époque pour être intégrées au Budget principal des dépenses 2005-2006, qui a été déposé le 25 février 2005. Le Budget supplémentaire des dépenses fournit également de l'information sur les dépenses législatives prévues de 6,5 milliards de dollars que le Parlement a déjà approuvées par voie législative. Ainsi, le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006 représente au total 13,5 milliards de dollars.

Les détails de ces prévisions de dépenses sont bien expliqués dans le rapport du comité. Honorables sénateurs, je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, mais je vous fais part de certaines observations contenues dans le rapport du comité. Je crois que cela aidera le Sénat à étudier le projet de loi de crédits. Je profite également de l'occasion pour exprimer certaines préoccupations quant aux divergences entre le budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses.

Honorables sénateurs, je souligne que le comité s'est réjoui de constater que le budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006 poursuit les améliorations amorcées l'an dernier. Ces améliorations visent à accroître la transparence et la cohérence avec d'autres documents budgétaires et à améliorer la reddition des comptes au Parlement.

Trois nouvelles améliorations apportées méritent une attention particulière. Premièrement, une nouvelle section a été ajoutée pour chaque page ministérielle. Elle résume tous les transferts entre les crédits, intraministériels et interministériels, et donne une description complète de l'initiative particulière pour laquelle les fonds sont transférés.

Ce sommaire fournit de l'information très utile sur les mouvements de fonds entre ministères ou organismes et a grandement aidé le comité à passer en revue ce budget supplémentaire des dépenses.

Deuxièmement, chaque page ministérielle fournit de l'information sur les économies du Comité d'examen des dépenses annoncées dans le budget fédéral de 2005. Il est possible de déterminer pour chaque ministère et organisme la valeur des économies réalisées par le gouvernement au chapitre de l'approvisionnement, de la gestion des biens et des initiatives ministérielles. Cette information accroît la transparence en matière de dépenses, d'économies et de réaffectation de fonds.

Troisièmement, il y a une meilleure information en ce qui concerne l'affectation des postes du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor, soit le « crédit 5 du Conseil du Trésor ». Plus précisément, le tableau sommaire sur le crédit 5 du CT présente brièvement la justification de l'affectation des fonds de ce crédit entre les ministères et organismes.

Honorables sénateurs, le comité félicite l'excellent progrès réalisé au cours des dernières années dans la présentation des documents budgétaires, mais il est préoccupé du manque d'uniformité entre le Budget principal des dépenses, ou les rapports sur les plans les priorités et le plan budgétaire. C'est précisément cet écart entre ces documents qui contribue à des Budgets supplémentaires des dépenses aussi élevés que ceux que nous avons actuellement. Je me permets de rappeler aux sénateurs que dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), 2005-2006, le gouvernement fédéral demande au Parlement d'approuver des dépenses additionnelles de 7 milliards de dollars. Il s'agit là d'une somme considérable.

(1730)

Le facteur le plus important qui contribue aux écarts entre les renseignements figurant dans le Budget principal des dépenses et le document budgétaire est le moment de leur présentation. Selon les règles de la Chambre, le Budget principal des dépenses doit être déposé chaque année avant le 1er mars. En règle générale, ces budgets ne peuvent donc pas renfermer les renseignements les plus à jour puisque les budgets fédéraux sont habituellement déposés à la fin de février. Ces renseignements suivent dans les budgets supplémentaires des dépenses plus tard au cours de l'année financière, habituellement à l'automne et encore une fois au printemps. En définitive, les parlementaires doivent utiliser des renseignements qui ne sont pas à jour pour approuver les dépenses du gouvernement fédéral avant le 23 juin. C'est clairement inacceptable, à mon avis.

Un autre facteur important qui contribue à l'écart entre le Budget principal des dépenses et le budget est le manque de collaboration entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances. À l'heure actuelle, les documents budgétaires sont rédigés presque en secret par le ministère des Finances et le Conseil du Trésor a rarement l'occasion de voir ou de connaître le contenu de ces documents avant leur dépôt au Parlement. Cela signifie que lorsque le Budget principal des dépenses est présenté, il n'est pas fondé sur ce que renferme le budget, mais sur les renseignements que le Conseil du Trésor a pu obtenir au cours de ses six à neuf mois de collaboration avec les ministères.

David Moloney, secrétaire adjoint principal du Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor, a déclaré à notre comité qu'une solution possible pour réduire l'écart entre le Budget principal des dépenses et le budget serait d'établir un laps de temps fixe entre les deux documents. Il faudrait pour cela changer la date du dépôt du Budget principal des dépenses ou alors changer la date du Budget. Il a prévenu que, d'une façon ou de l'autre, il y aurait des difficultés. Une autre option, que d'autres pays ont adoptée, serait de recourir aux crédits pluriannuels comme ceux dont le sénateur Kinsella a parlé aujourd'hui. Une autre option consisterait à créer un bureau du budget un peu comme il en existe ailleurs. Par exemple, la rédaction d'un budget en Australie fait appel à un grand nombre de participants. En Australie, un comité d'étude des dépenses, ou Expenditure Review Committee, comité qui est composé de ministres et que préside le premier ministre, est responsable de l'élaboration du budget. Cependant, le ministère du Trésor, le ministère des Finances et de l'Administration, le ministère du premier ministre et le Cabinet fournissent avis et soutien au comité d'étude des dépenses. Le ministère des Finances et de l'Administration coordonne la rédaction du budget et se charge des déclarations concernant les dépenses et les recettes non fiscales. Le Trésor est chargé de l'évaluation des perspectives économiques et financières, et des prévisions quant aux recettes fiscales.

Honorables sénateurs, j'ai été heureux d'entendre dire que le gouvernement se penche sur cette question. Dans un document déposé en octobre dernier et intitulé « L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada : Notre engagement », le gouvernement s'engage à consulter les parlementaires et à apporter l'amélioration suivante en 2006 — écoutez bien ce passage — : « la recherche de moyens pour mieux refléter les prévisions de dépenses budgétaires dans le Budget principal des dépenses, et l'établissement de liens entre les engagements pris dans les rapports sur les plans et les priorités et les résultats obtenus qui sont indiqués dans les rapports ministériels sur le rendement, de manière à faciliter l'examen des budgets des dépenses par le Parlement ». Plus loin, le document indique que le gouvernement « cherchera des façons de faire concorder davantage les plans de dépenses présentés dans les budgets des dépenses avec ceux exposés dans le budget pour que les parlementaires soient plus en mesure d'effectuer un suivi des dépenses au cours du cycle budgétaire. Ils pourront ainsi se faire une meilleure idée des objectifs des nouveaux investissements du gouvernement, vérifier plus facilement les résultats atteints et tenir le gouvernement responsable. »

J'exhorte le gouvernement à consulter le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je recommande fortement qu'une étude soit menée sur le processus budgétaire de plusieurs pays, dont l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, afin de tirer des leçons des expériences faites ailleurs pour rationaliser le processus budgétaire.

Honorables sénateurs, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006, le gouvernement demande 148,4 millions de dollars supplémentaires pour financer l'initiative Gouvernement en direct. Comme vous le savez sans doute, cette initiative a pour objet de mettre en œuvre une infrastructure électronique commune et une stratégie de prestations de services multimodes. Depuis le budget de 2000, un total de 880 millions de dollars a été affecté à Gouvernement en direct. Sur ce montant, 429 millions ont été demandés dans des budgets supplémentaires. Dans le passé, le comité s'était inquiété de cette utilisation des budgets supplémentaires. Le gouvernement fédéral savait depuis des années qu'il ferait plus de travaux dans ce domaine. S'il avait coopéré avec le Conseil du Trésor, les 148,4 millions de dollars demandés n'auraient pas figuré dans un budget supplémentaire.

Honorables sénateurs, la mise en œuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique est un autre exemple de plan de dépenses qui aurait pu figurer dans le budget principal des dépenses plutôt que dans un budget supplémentaire. Le gouvernement savait depuis que le projet de loi avait reçu la sanction royale qu'il serait mis en œuvre sur une période de deux ans et demi. Malgré cela, 32 ministères et organismes ont demandé des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006 pour moderniser la gestion de leurs ressources humaines. Nous devrions sérieusement nous demander pourquoi ces ministères et organismes agissent ainsi au lieu d'inclure ces fonds dans leurs niveaux de référence.

À mon avis, un autre poste aurait dû figurer dans le Budget principal des dépenses plutôt que dans ce budget supplémentaire. Ce sont les 140 millions de dollars destinés à Industrie Canada pour l'investissement stratégique et le génie automobile.

Honorables sénateurs, je suis également préoccupé par ce qui suit : Pourquoi les budgets supplémentaires ne sont-ils pas organisés de la même façon que le Budget principal des dépenses? En introduisant les activités de programme dans les budgets supplémentaires, on en augmenterait la transparence et on permettrait aux parlementaires de faire des comparaisons avec le Budget principal des dépenses. C'est une autre question très importante que le gouvernement devrait régler en consultation avec le Parlement.

Honorables sénateurs, en conclusion, des améliorations générales ont été apportées aux documents budgétaires, mais de nombreux problèmes demeurent, de sorte qu'il nous reste encore beaucoup à faire. Cela termine mes observations relatives au rapport du comité permanent.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Oliver.

À la page 9 du dix-septième rapport, l'honorable sénateur présente une section portant sur les incidences possibles d'une prorogation ou d'une dissolution. Le mardi 15 novembre, vous nous avez informés que des responsables du Conseil du Trésor avaient comparu devant votre comité et, le lendemain, soit le mercredi 16 novembre, le premier ministre a déclaré à l'émission Canada AM que les augmentations des militaires pourraient être compromises si le budget supplémentaire n'était pas adopté. Je crois savoir que les responsables, quand ils ont expliqué ce qui se produirait en cas de prorogation ou de dissolution, n'ont pas dit la même chose.

Pourriez-vous nous donner des éclaircissements à ce sujet pour que tous les honorables sénateurs sachent qui avait raison, le premier ministre ou les responsables du Conseil du Trésor?

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, quand M. Moloney a comparu, c'était la première fois qu'il se présentait, depuis qu'il avait assumé ses nouvelles fonctions de représentant du Conseil du Trésor, pour expliquer aux parlementaires le budget des dépenses et les budgets supplémentaires. Il a indiqué qu'à titre d'employeur, le gouvernement fédéral est tenu de verser les rémunérations prévues dans les conventions dûment signées et ratifiées. Une partie de ces paiements est rétroactive puisque certains des règlements remontaient à deux années plus tôt. Les ministères doivent effectuer ces paiements, mais leur budget n'a pas encore été augmenté.

Lorsque M. Alcock a comparu devant le comité, il a souligné que si des élections sont déclenchées, les postes prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2005-2006 ne seraient pas financés sur le crédit 5 du Conseil du Trésor, et les mandats spéciaux auraient à attendre le gouvernement suivant. Pour ce qui est des relations employeur-employés déjà approuvées, M. Moloney avait dit que l'argent serait payé et continuerait de l'être. Il a ensuite expliqué de manière détaillée que, s'il y avait des élections, le gouvernement pourrait utiliser le crédit 5 du Conseil du Trésor et recourir à des mandats pour financer les programmes du gouvernement.

(1740)

Le sénateur Kinsella : Par conséquent, le premier ministre se trompait et nous induisait en erreur. Il a été ministre des Finances. Il devait certainement savoir à quoi s'en tenir. Que conclure, sinon qu'on a essayé de nous induire en erreur? Comme ministre des Finances, il savait certainement comment le système fonctionne.

Le sénateur Oliver : On serait certainement porté à le penser, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président : Comme aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole ni ajourner le débat, je dois demander si les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais que les greffiers appellent la motion no 5 inscrite au nom du sénateur Kinsella, puis la motion no 15, inscrite au nom du sénateur Grafstein. J'espérais que nous puissions terminer l'étude de ces articles avant 18 heures, après quoi nous lèverions la séance, comme nous en avons discuté tout à l'heure.

Son Honneur le Président : Comme il ne s'agit pas d'articles proposés par le gouvernement, le consentement unanime s'impose.

Le sénateur Angus : Je voudrais qu'on appelle le projet de loi C-259.

Son Honneur le Président : En ce qui concerne la proposition du sénateur Rompkey, je dois dire que, aux termes du Règlement, il peut appeler les initiatives ministérielles dans l'ordre qu'il estime le plus utile pour nos travaux. Cependant, les autres articles ne peuvent être appelés qu'avec le consentement unanime des sénateurs.

La permission est-elle accordée?

L'honorable Madeleine Plamondon : Non, la permission n'est pas accordée.

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'autre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-41, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (rapports sur les droits de la personne). —(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous sommes disposés à adopter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et à le renvoyer au comité permanent compétent.

Son Honneur le Président : Comme aucun sénateur ne s'est levé pour prendre la parole ou ajourner le débat, je demande aux honorables sénateurs s'ils sont prêts à se prononcer.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.)

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DE LA PHILANTHROPIE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose : Que le projet de loi S- 46, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)

— Honorables sénateurs, la Journée nationale de la philanthropie est célébrée chaque année le 15 novembre. Il s'agit d'une journée importante pour ceux qui oeuvrent dans les milieux philanthropiques. Des activités ont déjà lieu chaque année en cette journée dans toutes les provinces et régions du Canada, et des milliers de personnes y participent. Il s'agit d'une initiative qui est partie de la base et qui continue de se développer sous la conduite de divers organismes de bienfaisance et autres organisations, dont l'Association of Fundraising Professionals.

Ce serait une première dans le monde, si le Parlement reconnaissait officiellement la Journée nationale de la philanthropie. Le Parlement peut avoir une énorme influence sur le comportement de la population. L'institution d'une journée reconnue par le Parlement serait un message éloquent lancé à tous les Canadiens, leur faisant comprendre que les dons de charité et le bénévolat sont essentiels à notre société et constituent un élément crucial dans tous les aspects de la vie au Canada. Ce serait l'occasion pour tous les organismes de bienfaisance et bénévoles du Canada de se rassembler dans nos villages et nos villes pour mettre leur expérience en commun et célébrer leurs réussites, grandes ou modestes.

Il est reconnu que ce genre de célébration et l'identification du besoin constant de soutien sont l'un des moyens les plus efficaces d'amener d'autres gens à donner de leur personne et à partager leurs ressources. Ainsi, l'histoire de Terry Fox est un exemple éloquent de l'effet que les actes d'une seule personne peuvent avoir sur la volonté de la population d'appuyer de grandes et bonnes causes.

Il est important que le Parlement reconnaisse cette journée pour une foule de raisons, mais je vais me contenter d'en décrire quatre brièvement. D'abord, cela encouragerait les dons. Les œuvres de bienfaisance doivent recevoir leur soutien de sources diverses. Le financement direct de l'État demeure la source première et essentielle pour la plupart des organisations. Toutefois, à une époque où les budgets diminuent et où les besoins explosent, la philanthropie devient un élément de solution de plus en plus important.

Deuxièmement, cela contribue à édifier les collectivités et la société civile. Les dons favorisent une plus grande responsabilité citoyenne. Lorsque les gens donnent, ils investissent une part d'eux- mêmes dans la collectivité et contribuent à bâtir l'avenir de notre société. Le don peut réunir des gens qui n'ont normalement rien en commun en les orientant vers un objectif commun.

Troisièmement, la reconnaissance de cette journée resserrait davantage le partenariat de plus en plus important qui associe le gouvernement fédéral au secteur du bénévolat. Le gouvernement fédéral a commencé à créer un partenariat en 2000 et il a fourni un montant de 94 millions de dollars pour financer une initiative administrée conjointement, l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire. L'ISBC a été à l'origine d'un certain nombre de propositions recommandées à la fois par le gouvernement et par le secteur du bénévolat, notamment la plus importante réforme de la réglementation entreprise en plus d'une génération dans le secteur des œuvres de bienfaisance.

Enfin, la reconnaissance de la Journée nationale de la philanthropie est une question qui touche la base, qui transcende l'esprit de parti. C'est une chose que la population canadienne appuie fermement et de façon constante par ses paroles et ses actes. Comment? Des études nous apprennent que 90 p. 100 des Canadiens croient que les organismes sans but lucratif sont de plus en plus importants pour tous les Canadiens. Cinquante-neuf pour cent d'entre eux estiment que ces organismes n'ont pas assez d'argent pour accomplir un travail essentiel. Tous les jours, ces organismes sont en première ligne, s'occupant de centaines de problèmes qui se posent dans divers domaines chez nous : services sociaux, soins de santé, environnement, arts, etc.

Le Canada offre des choix multiples. Les Canadiens peuvent utiliser leur temps ou dépenser leur argent d'une multitude de façons, mais pour les bénévoles et les donateurs, la philanthropie n'est pas un choix comme les autres. C'est un engagement qui est lié au sens même de leur existence.

Déjà, de plus en plus de Canadiens finissent par compter sur les programmes et les services fournis par les organisations sans but lucratif. Le secteur du bénévolat a un effet indélébile sur toute la société canadienne. On dénombre au Canada 81 000 organismes sans but lucratif enregistrés qui reçoivent chaque année environ 10 milliards de dollars en contributions, d'après Statistique Canada, mais l'impact du secteur du bénévolat va au-delà des programmes et services philanthropiques.

(1750)

Selon « Force vitale de la collectivité : faits saillants de l'Enquête nationale auprès des organismes à but non lucratif et bénévoles », un document publié récemment, le secteur a enregistré des recettes de 112 milliards de dollars en 2003 et a donné de l'emploi à plus de 2 millions de personnes. De plus, ces organisations profitent de 2 milliards d'heures de travail bénévole chaque année, soit l'équivalent de 1 million d'emplois à plein temps. Tous les Canadiens sont touchés d'une façon ou d'une autre par le travail du secteur bénévole. En outre, les sénateurs participent tous activement au secteur bénévole dans leurs régions.

Le secteur des organismes à but non lucratif a une incidence sur la santé financière de l'économie. La contribution économique de ce secteur est plus importante que celle de nombreuses grandes industries du Canada et elle s'élevait à 6,8 p. 100 du produit intérieur brut en 1999, selon Statistique Canada. Le PIB du secteur est 11 fois plus élevé que celui de l'industrie automobile et quatre fois plus élevé que celui de l'agriculture.

De nombreuses organisations bénévoles appuient la Journée nationale de la philanthropie, y compris Imagine Canada, les Fondations philanthropiques Canada, les Fondations communautaires du Canada, le Forum du secteur bénévole et communautaire, l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés et l'Association du Barreau canadien qui représente des milliers d'organismes à but non lucratif au pays.

Encore une fois, honorables sénateurs, je vous exhorte à reconnaître officiellement cette journée spéciale en adoptant ce projet de loi. Ne devrions-nous pas souligner une journée par année les efforts des bénévoles et les efforts des Canadiens et des organisations qui les appuient à l'échelle du pays?

Honorables sénateurs, au coeur de chaque croyance religieuse se trouve la même question : est-il plus gratifiant de donner que de recevoir? La Journée nationale de la philanthropie est la façon par laquelle le Parlement peut répondre à cette question dans l'affirmative. Je vous exhorte à adopter rapidement ce projet de loi qui témoigne de la reconnaissance des parlementaires envers les Canadiens et le secteur bénévole.

Le sénateur Prud'homme : Je suis d'accord. La dernière phrase du sénateur Grafstein était superbe.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux). —(L'honorable sénateur Angus)

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je prends la parole pour exhorter le Sénat à adopter rapidement ce projet de loi, qui vise à éliminer la taxe d'assise sur les bijoux. Cette taxe est punitive, dépassée et injuste. Elle oblige les bijoutiers canadiens à remettre 10 p. 100 du prix de vente des produits fabriqués au Canada. Comme l'ont souligné les sénateurs Di Nino, Meighen et Maheu, ce vestige du passé qu'est la taxe d'accise sur les bijoux est aujourd'hui particulier au Canada, en tant que pays industrialisé. Il est tout ce qui reste de la prétendue taxe sur les objets de luxe au Canada.

Pour qu'on ne me prête pas d'intention partisane, j'aimerais simplement dire aux honorables sénateurs que madame le sénateur Maheu a déclaré ce qui suit le 3 novembre :

Je trouve carrément méprisant que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances continuent de tergiverser dans ce dossier et de contrarier et malmener les intervenants de l'industrie des bijoux ainsi que l'ensemble des Canadiens en proposant de réduire progressivement cette taxe, ce qui est parfaitement insensé.

Et elle ajoute ensuite ce qui suit :

On aura beau y réfléchir, on aboutira toujours à la conclusion que cette taxe sur les bijoux n'est liée à aucun objectif de politique sociale et qu'elle est inopportune, régressive, arbitraire et tout simplement insensée.

Ce sont les paroles du sénateur Maheu, qui parlait au nom du gouvernement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-59 a été adopté par la Chambre des communes le 15 juin dernier, avec l'appui des députés de tous les partis, y compris les 13 secrétaires parlementaires du gouvernement. Il y a cinq mois, le projet de loi a été présenté au Sénat et a passé l'étape de la première lecture le jour suivant. Honorables sénateurs, pourquoi ce projet de loi simple qui ne soulève apparemment aucune controverse et dont l'industrie joaillière canadienne, qui suscite le respect, a un urgent besoin depuis longtemps, moisit-il toujours dans notre Feuilleton sans avoir été renvoyé à un comité?

Le gouvernement appuie-t-il le projet de loi? Sinon, pourquoi pas? Est-ce parce que le projet de loi a été présenté par un simple député conservateur? Est-ce parce qu'il vise à faire directement ce que le gouvernement proposait de faire indirectement sur une période de quatre ans? Honorables sénateurs, le Parlement, et en particulier le Sénat, perd encore de sa crédibilité aux yeux des Canadiens en général et surtout aux yeux de l'industrie joaillière, en tergiversant à propos de ce projet de loi au cours de son étude par le Parlement.

Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, il semble que le Parlement est sur le point d'être dissous. Je vous exhorte tous instamment à agir comme il se doit dès maintenant. Renvoyons le projet de loi C-259 au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour qu'il l'étudie de toute urgence et pour que nous puissions ensuite l'adopter cette semaine, de manière à abolir une fois pour toutes la taxe d'accise sur les bijoux.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a signalé dans un rapport unanime en 1996, puis de nouveau huit longues années plus tard, en 2004, que la taxe d'accise sur les bijoux est un anachronisme qu'il faut abolir, supprimer et retrancher des livres de droit du pays.

Je pourrais continuer, mais je pense que les problèmes auxquels nous nous heurtons ce soir sont évidents. Honorables sénateurs, Noël approche. Les bijouteries du pays déborderont d'acheteurs de toutes allégeances politiques, des deux sexes et de toutes croyances. Honorables sénateurs, les punirons-nous encore longtemps lorsqu'ils achètent des babioles et des cadeaux à leurs proches? Il est déplorable que nous participions à cela. Mettons-nous dans l'esprit des Fêtes et abolissons la taxe d'accise sur les bijoux avant qu'il ne soit trop tard, et ce, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Comptant sincèrement sur votre appui, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour être étudié immédiatement.

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, j'ai une observation pour le sénateur Angus.

[Français]

Vous avez parlé des emplettes de Noël. Il y a des gens qui ne feront pas d'emplettes parce qu'ils sont pauvres. Cette question ne changera rien à leur situation. L'esprit de Noël signifie que nous devons aider les démunis. Le projet de loi que j'ai parrainé, qui a été adopté à l'unanimité, risque de mourir au Feuilleton à l'autre endroit. Il s'adressait justement à ces personnes. Des gens devront emprunter à Noël, mais ce ne sera que pour se payer l'essentiel, et le plus souvent à des taux exorbitants. Il y a des taux d'intérêt criminels toujours fixés à 60 p. 100.

Honorables sénateurs, j'aimerais que vous influenciez vos collègues à la Chambre des communes pour qu'il en soit autrement, car c'est dans les partis que cela se règle. N'oublions pas les plus démunis!

(1800)

[Traduction]

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remarque qu'il est maintenant 18 heures. En vertu de l'article 13 du Règlement, je quitte donc le fauteuil jusqu'à 20 heures.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je me demande si nous pourrions nous entendre pour ne pas tenir compte de l'heure, votre Honneur.

Son Honneur le Président : La permission de ne pas tenir compte de l'heure est-elle accordée?

L'honorable Consiglio Di Nino : J'ai parlé de cela il y a quelques minutes. Je veux qu'on tienne compte de l'heure, Votre Honneur, parce que, comme je le disais, le gouvernement nous a demandé d'étudier le projet de loi C-25. Des témoins attendent en bas depuis une heure. J'ai donc suggéré que nous tenions compte de l'heure. Si le Sénat ne veut pas étudier le projet de loi C-25, je veux bien qu'on ne tienne pas compte de l'heure.

Son Honneur le Président : Il est 18 heures; je dois quitter le fauteuil. Je pose la question une autre fois pour être bien sûr d'avoir compris correctement le désir des sénateurs.

Les sénateurs sont-ils d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je pense que nous devons savoir ce qu'en pense le leader adjoint du gouvernement. Si le leader adjoint du gouvernement veut bien nous indiquer les travaux qu'il nous reste à faire, nous pourrions prendre une décision intelligente à savoir si nous tenons compte de l'heure ou non. Quels sont les travaux dont le Sénat devrait maintenant être saisi, selon mon honorable collègue, en tenant compte du fait qu'il n'y a pas que les initiatives ministérielles?

Le sénateur Rompkey : Je ne crois pas qu'il reste grand-chose à l'ordre du jour. Je demanderai la permission de revenir aux avis de motion. À part cela, il ne reste pas grand-chose à l'ordre du jour, et nous pourrions conclure très rapidement.

Son Honneur le Président : Je suis esclave de l'horloge, honorables sénateurs. Je suis sûr que madame le sénateur Plamondon, qui veut prendre la parole, a entendu, mais je dois poser la question. Je ne vois pas d'autre solution que de demander la permission du Sénat. La permission est-elle accordée de ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

L'honorable Madeleine Plamondon : Je demande que nous tenions compte de l'heure et que nous revenions à 20 heures.

Son Honneur le Président : La permission n'est pas accordée.

(Le Sénat s'ajourne.)

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance.)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux). —(L'honorable sénateur Angus)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance. Nous poursuivons l'étude des questions inscrites à l'ordre du jour.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je veux invoquer le Règlement. Je pense que le débat sur l'article no 1 inscrit sous la rubrique « Projets de loi d'intérêt public des Communes » n'a pas été ajourné comme il se doit. J'aimerais que Son Honneur se prononce là-dessus avant que nous allions plus loin.

Son Honneur le Président : Au lieu de traiter cela comme un recours au Règlement, je pourrais peut-être mettre la motion aux voix et nous pourrions terminer notre travail, si celui-ci est resté inachevé.

L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Avec dissidence? Il y aura un vote. Le timbre se fera entendre pendant une heure, à moins d'un accord pour qu'il se fasse entendre moins longtemps.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Pour les gens de l'édifice Victoria, il vaut mieux se limiter à 30 minutes.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Il y a accord.

Son Honneur le Président : Le timbre se fera donc entendre pendant 30 minutes. Le vote aura lieu à 20 h 31.

Convoquez les sénateurs.

(2030)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Joyal
Bacon Losier-Cool
Banks Lovelace Nicholas
Callbeck Mahovlich
Carstairs Mercer
Chaput Milne
Christensen Mitchell
Cook Moore
Corbin Munson
Cordy Peterson
Cowan Phalen
Dallaire Prud'homme
Day Ringuette
Eggleton Robichaud
Fairbairn Rompkey
Fraser Smith
Gill Stollery
Goldstein Tardif
Grafstein Trenholme Counsell
Hervieux-Payette Watt
Hubley Zimmer—42

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Gustafson
Angus McCoy
Champagne Nolin
Comeau St. Germain
Di Nino Stratton
Dyck Tkachuk—13
Forrestall

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Maheu Plamondon—2

QUESTION DE PRIVILÈGE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, madame le sénateur Spivak a attiré mon attention sur le paragraphe 43(8) du Règlement du Sénat du Canada, qui dit :

Sauf dans les cas prévus au paragraphe (9) ci-dessous, le Sénat commence à examiner si la question de privilège se justifie, au plus tard à 20 heures ou immédiatement après avoir épuisé l'ordre du jour de la séance.

J'ai effectivement reconnu qu'il y avait une question de recevabilité avant que nous passions au vote sur l'ajournement. Notre Règlement prévoit clairement qu'il faut s'occuper des questions de privilège à la première occasion qui se présente après 20 heures. Par conséquent, j'accorde maintenant la parole à madame le sénateur Spivak pour qu'elle présente sa question de privilège.

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, ma question de privilège porte sur les réponses aux questions inscrites au Feuilleton à propos des limites du parc de la Gatineau. Le privilège qu'ont les parlementaires d'inscrire des questions au Feuilleton et de recevoir rapidement des réponses précises de la part du gouvernement ne doit pas être pris à la légère. C'est un privilège plus ancien que la Loi sur l'accès à l'information, et c'est un privilège dont nous et les députés de la Chambre des communes sommes les seuls à jouir.

Il arrive que les réponses que nous recevons arrivent un peu plus tard que nous l'aurions espéré. Il arrive qu'elles soient trop vagues ou évasives. Cependant, il ne devrait pas arriver que les réponses données aux sénateurs soient diamétralement opposées à celles données aux députés.

(2040)

J'ai soulevé, à titre de question de privilège, l'exemple qui a été porté à mon attention la semaine dernière lorsqu'a été déposée à la Chambre des communes une réponse à une question portant sur les limites du parc de la Gatineau et inscrite au Feuilleton par le député d'Ottawa-Centre. Nous avons tous deux soulevé la question chacun de notre côté parce que, comme il est dit dans le projet de loi d'initiative parlementaire présenté la semaine dernière, le parc de la Gatineau est le seul grand parc fédéral à ne pas être protégé par la Loi sur les parcs nationaux et dont les limites ne sont pas fixées par une loi fédérale. De plus, le parc, qui se trouve à quelques kilomètres seulement de la Colline du Parlement, est le seul parc fédéral dont des parties peuvent être retranchées à l'insu du Parlement, sans que cela soit examiné ou approuvé par lui.

J'avais espéré présenter un projet de loi prévoyant un tel examen parlementaire, mais d'autres ont gardé nos greffiers fort occupés.

Alors que je travaillais sur ce projet de loi en décembre 2004, j'ai fait inscrire trois questions fondamentales au Feuilleton et une question très précise. Dans ces trois questions sur les limites du parc, j'ai demandé les précisions suivantes : quels changements ont été apportés depuis 1992; par quel mécanisme ces changements ont-ils été enregistrés; et quelle était la justification de chacun de ces changements?

Une réponse, signée par la ministre du Patrimoine canadien, a traité d'une décision de septembre 1995 prise par le comité exécutif de la Commission de la capitale nationale de rationaliser « la limite légale du parc » au moyen d'un certain nombre de facteurs. Cette réponse se reportait explicitement à la limite légale du parc établie par un décret fédéral pris en 1960.

Elle faisait aussi mention d'une présentation de 1998 de la CCN et d'autres documents assimilés à une présentation au Conseil du Trésor mentionnant

Qu'en 1998, la présentation de la CCN sur la rationalisation de l'ancienne limite légale du parc de la Gatineau a été étudiée et que la nouvelle limite légale du parc a été approuvée.

Toute personne raisonnable lisant cette réponse en déduirait que si les limites du parc ne sont pas fixées par une loi et protégées par un examen parlementaire, elles sont au moins établies par un décrit pris en 1960 qui a été en quelque sorte modifié par la présentation de 1998 par laquelle « la nouvelle limite légale du parc a été approuvée ».

Il est clair que c'est ce que le député d'Ottawa-Centre croyait en septembre dernier lorsqu'il a inscrit des questions au Feuilleton demandant : a) combien de fois [les limites] ont-elles changé depuis leur établissement par décret en 1960 et b) ces changements ont-ils été apportés en vertu d'un décret et, dans la négative, pourquoi et de quelle façon a-t-on procédé?

La réponse qu'il a reçue la semaine dernière était la suivante :

Le décret de 1960 n'établissait pas les limites du parc, mais donnait à la Commission de la capitale nationale, la CCN, le pouvoir d'acquérir des terres pour en faire un parc dans un secteur indiqué par une large ligne ombragée sur un plan qui était joint au décret.

C'est la première contradiction manifeste. On me dit que le décret de 1960 établissait les limites du parc, alors qu'on lui a répondu le contraire.

On a également dit au député que la CCN avait le pouvoir, aux termes de la Loi sur la capitale nationale, de construire, entretenir et gérer des parcs et que c'était en vertu de ces pouvoirs que

... la CCN avait approuvé les nouvelles limites du parc de la Gatineau le 20 novembre 1997, à condition que les limites de la Vallée du ruisseau Meech soient considérées comme provisoires à ce moment-là.

C'est la deuxième contradiction. Bien que ma question portait précisément sur les mécanismes ayant servi à établir et à enregistrer les limites, il n'y avait rien dans la réponse que j'ai reçue qui précisait que la CCN avait approuvé les nouvelles limites en novembre 1997.

Enfin, on a dit au député d'Ottawa-Centre que

La présentation au Conseil du Trésor de février 1998 était requise non pas pour définir les limites du parc, mais pour que tous les terrains à l'intérieur du nouveau parc de la Gatineau soient désignés comme faisant partie de la masse des terrains d'intérêt national.

Voilà la troisième contradiction évidente. On m'a dit que la présentation avait été étudiée et que les nouvelles limites juridiques avaient été approuvées. On lui a dit que la CCN avait donné son approbation une année plus tôt et que la présentation de 1998 n'était qu'une mesure d'ordre administratif.

Il serait tentant d'écarter ces contradictions évidentes en disant que ce ne sont que des erreurs flagrantes ou le fait de personnes mal renseignées. Toutefois, ce n'est pas la première fois qu'un sénateur reçoit une réponse fallacieuse à une question qu'il pose au sujet du parc de la Gatineau.

En octobre 2003, le sénateur Lapointe a donné un avis écrit de question relativement à une entente entre la CCN et les exploitants du centre de ski Camp Fortune concernant l'obligation formelle de présenter un plan d'activités annuel et à savoir si un tel plan avait été présenté. On lui a dit clairement que les exploitants avaient fourni des « plans d'exploitation conformes aux obligations du bail ». Puis, une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information a révélé qu'ils n'avaient pas présenté de tels plans entre 1999 et 2002.

Je crois que le droit de tout sénateur d'inscrire des questions au Feuilleton, de poser des questions dans cette enceinte, de donner avis écrit de questions et d'obtenir des réponses exactes est un privilège très important. Par conséquent, la communication de renseignements inexacts, voire erronés, porte gravement atteinte à ce privilège.

C'est particulièrement le cas dans un contexte où l'on prépare des mesures qui seront présentées dans cet endroit ou dans l'autre. J'ai indiqué que le député d'Ottawa-Centre avait présenté un projet de loi. Dans l'autre question qu'il a fait inscrire au Feuilleton, il demandait quelle était la plus récente description technique complète du parc de la Gatineau à avoir été approuvée par le gouvernement. On lui a répondu qu'il n'y en avait pas. On lui a dit que la plus récente description n'était qu'un recueil des levés officiels indiqués dans la présentation au Conseil du Trésor en 1998.

M. Broadbent a dû utiliser la description juridique du gouvernement du Québec d'un refuge de gibier de la Gatineau qui correspond presque à la prétendue absence de limites du parc.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait bien avoir une raison particulière de vouloir aller au fond de cette affaire. En mai dernier, il a fait parvenir au président du Comité de l'énergie et de l'environnement ne copie de la lettre qu'il avait reçue du président de la Commission de la capitale nationale. Le sénateur Banks l'a distribuée à tous les membres du comité.

Le président de la CCN voulait mettre en place des mécanismes de protection du parc. Il a parlé dans sa lettre de la loi habilitante de la CCN, d'une désignation internationale, de plusieurs plans directeurs et d'une classification conformément à la Masse des terrains d'intérêt national. Il n'a mentionné ni décret en conseil, ni présentation au Conseil du Trésor, ni décision prise exclusivement par la CCN sur les limites du parc en novembre 1977.

Honorables sénateurs, j'espère que le Président conviendra qu'il s'agit d'une atteinte au privilège, que j'en ai fait part au Sénat aussitôt que possible, que cette atteinte est grave et qu'il existe un recours. Je propose que ce recours consiste en un renvoi au Comité du Règlement, afin qu'il puisse examiner à quel point des renseignements contradictoires ont été fournis au Sénat et à l'autre endroit. Si telle est la décision du Président, je présenterai une motion.

Son Honneur le Président : Aucun sénateur ne souhaite prendre la parole au sujet de la question de privilège soulevée par madame le sénateur Spivak. Comme l'exposé de l'honorable sénateur était plutôt long, je vais prendre le temps de l'étudier. Je vais le lire attentivement et, compte tenu de la conjoncture actuelle, je reviendrai avec une réponse le plus rapidement possible cette semaine. C'est ce que je compte faire.

(2050)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il se fait tard. Je me demande s'il y aurait consentement unanime pour que tous les articles qui n'ont pas été abordés restent au Feuilleton, dans le même ordre, jusqu'à la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 23 novembre 2005, à 13 h 30.)
 


Annexe A

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

La Chambre des communes transmet un message par lequel elle retourne le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais),

Et informe le Sénat qu'elle a adopté ce projet de loi avec les amendements suivants, pour lesquels elle sollicite l'agrément du Sénat :

Un des greffiers au Bureau donne alors lecture des amendements, comme suit :

1. Page 1, article 1 : Substituer, aux lignes 9 et 10, de ce qui suit :

« positives pour mettre en œuvre cet engagement. Il demeure entendu que cette mise en œuvre se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces. »

2. Page 1, article 1 : Substituer, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit :

« tres que le Sénat, la Chambre des communes, la bibliothèque du Parlement, le bureau du conseiller sénatorial en éthique et le commissariat à l'éthique, fixer les mo- »

3. Page 1 : Supprimer l'article 2.